Diskussion:Lutherbibel/Archiv

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Diverse Beiträge (2005)

was ist denn so gewagt an dieser gewagten übersetzung von luther, sowie ihrer revisionen? danke, --Abdull 22:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Beispiel: In Matth. 5,15 („Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel...“) wurde das alte Hohlmaß Scheffel durch Eimer ersetzt - ausgerechnet in einem Satz, der im Deutschen sprichwörtlich geworden ist. Solche und ähnliche Veränderungen führten dazu, dass dieser Revisionsversuch bald in der Versenkung verschwand. Statt „gewagt“ (was sich auf das Wagnis bezieht, relativ weit von Luthers eigenem Wortlaut wegzugehen und den Bibellesern dabei Ungewohntes zuzumuten) hätte man auch „missglückt“ schreiben können. --Kauko 11:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Behauptung 'Erst Ende des 19. Jahrhunderts erfuhr der Text eine notwendige Revision' ist etwas irreführend. Natürlich wurde der Text der sich verändernden Sprache stets angepasst. So steht im Text von 1545 bei Richter 10 z.B. "Gehet hin, vnd schreiet die Götter an die jr erwelet habt. Last euch dieselben helffen zur zeit ewrs trübsals". Das sah um 1850 dann schon etwas anders aus.

Wenn ich mich recht entsinne, entstammt die Aussage der Darstellung von Meurer (und anderen). Die Drucker, die den Luthertext verbreiteten, nahmen sich natürlich ebenfalls Freiheiten heraus und änderten den Text. Mit "Revision" ist also die offizielle beauftragte und genehmigte Revision gemeint. --Osch 16:05, 23. Jun 2005 (CEST)

Zum Edit: "14 Übersetzungen": Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das stimmt. Es gab mindestens 14 Bibeldrucke, die aber teilweise voneinander stammen. Mentelin wurde z.B. häufig zugrunde gelegt. --Osch 16:05, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich meine, dass die Anzahl der Übersetzungen nicht weiter wichtig ist. Wichtig ist, dass es viele Menschen gab, welche täglich in der Bibel lasen und sie spielend übersetzen konnten, dass aber die Übersetzung von Martin Luther ein besonders gelungenes Werk der deutschen Literatur darstellt. --RoSchmid 13:59, 25. Jun 2005 (CEST)

Luthers Überseztzung ist zweifellos ein grandioses Werk. Damals gab es leider nicht sehr viele deutsche Drucke; das einfache Volk hatte kaum eine Chance, darin zu lesen. Das war auch sehr lange nach der ersten Verbreitung der Lutherbibel noch so. Sie war einfach sehr teuer. Es gab Versuche der Kurfürsten, das zu ändern ("Kurfürstenbibel"). Ein grundlegender Wandel trat erst ein, als die Bibelgesellschaften mit dem Drucken und Verbreiten der Bibel begannen. Zur "14": Natürlich sollte die Zahl stimmen, wenn sie drin steht. Würdest Du das korrigieren? Meinetwegen kann ja die konkrete Zahl wieder raus. --Osch 15:17, 25. Jun 2005 (CEST)

Mal ne Frage

Ich hab da mal ne FRage ich kenne ne unmenge Menschen die an der Bibelübersetzung mitgewirkt haben. Allein das auf Luther, der der zweifellos der hauptsächliche Initiator und wohl am meisten an dem Werk gewirkt habenden festzumachen, erachte ich für falsch. Wenn ich allein Melanchthons Part dabei betrachte und aller anderen Hebristen damals in Wittenberg dann noch Cranach mit seinen Holzschnitten erscheint mir die einführende Einleitung etwas irreführend. Wer waren also alle Personen, die daran nachweislich gearbeitet haben ? mfg --Torsten Schleese 00:03, 25. Dez 2005 (CET)

Die Behauptungen, wie z. B. Luther habe die Bibel aus dem Altgriechischen und Häbräischen übersetzt und dies fast alleine in nur elf Wochen , sind nicht nur falsch und eine Lüge, sondern auch utopisch. Christian B. 11.03.2006

Die elf Wochen beziehen sich (1) nur auf das Neue Testament, also aufs Griechische, und nicht aufs Hebräische (2) auf die erste Ausgabe des Luther-NTs von 1522, nicht auf die folgenden Ausgaben von 1522(!) bis 1546. Und insofern stimmen sie.

84.190.140.66 20:41, 31. Dez. 2006 (CET) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Diese Behauptung steht aber auch nicht im Artikel. Dort ist von der Übersetzung des Neuen Testaments in diesem Zeitraum die Rede. Die Übersetzung des Alten Testaments folgte danach und dauerte Jahre - steht auch im Artikel.
Was die Mitarbeiter angeht: Die erwähnt Luther selbst, z.B. in seinem "Sendbrief vom Dolmetschen": "Beim Buch Hiob mühten wir uns, M. Philippus (Melanchthon), Aurogallus und ich so, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen fertigbringen konnten."
Wer also lügt hier?

--Kauko 10:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Bezeichnung

Kurze Frage: Wurde seine Bibel zu Lebzeiten bereits als Lutherbibel bezeichnet oder kam der Name erst später auf? -- Matt1971 ♪♫♪ 01:26, 15. Apr 2006 (CEST)

„Luther '98“

Die Angaben über diese „inoffizielle Revision“ hatten mal einen Hinweis auf die angeblich dahinterstehenden „Pfingstler-Kreise“; dieser Hinweis wurde (aus Neutralitätsgründen?) gelöscht.

Dann finde ich es aber nicht richtig, das Wort „notwendige“ im Text zu lassen, denn notwendig waren diese Änderungen selbstredend nur in den Augen derjenigen, die sie vorgenommen haben. Ich habe deshalb „notwendige“ durch „einige“ ersetzt. --Kauko 11:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Link zu "deutschtum.net" - muss das sein?! (09.09.2006) - Der Link "lutherbibel.net" führt zu einer Seite mit prekärem Inhalt (Deutschprotestantismus von der nationalen Sorte...). Ihrerseits ist sie mit einer Seite namens "deutschtum.net" verlinkt, auf der "Sprachpflege" unter dem Motto ""deutsch oder welsch?" betrieben und mit Reichskriegsflaggen gewedelt wird.
Gibt es nicht irgendwo einen anderen Lutherbibel-Volltext, durch den sich dieser Link ersetzen ließe...?!?

Ist ja schon inzwischen geschehen 84.190.185.10 erledigt Erledigt

Achtung: Der Link zur angeblichen Lutherbibel von 1545 führt nicht zu einem Textbestand „letzter Hand“, wie die Jahreszahl 1545 suggeriert (Luther starb 1546). Beweis: Die verlinkte Textfassung enthält z.B. das sog. Comma Johanneum in 1. Joh. 5,7f., das laut RGG³ Bd I, Sp. 1854 erst 1581 durch einen Frankfurter Drucker in den lutherschen Text eingefügt wurde.

Vorschlag: Warnhinweis beim Weblink oder Ersatz des Link durch einen anderen, der auf eine Textfassung „letzter Hand“ führt. --Kauko 11:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Link durch den auf http://www.bibelcenter.de/bibel/lu1545/lu1545.php ersetzt, wo klar gesagt wird, daß es sich um eine Bearbeitung handelt.
Eine Textfassung letzter Hand gibt es online m.W. nicht. Aber es gibt sie auf CD-ROM - ich setze einen Hinweis unter Literatur.
VIEL besser wurde es dadurch nicht. Wenn man dem Link zur Bolsinger-Bearbeitung folgt, gewinnt man immer noch den Eindruck, es handle sich um eine lediglich in Rechtschreibung und Zeichensetzung modernisierte Fassung der Lutherbibel von 1545 - das heißt: eben doch der Textfassung zu Luthers Lebzeiten. Und das ist der Bolsinger-Text definitiv nicht. --Kauko 00:19, 27. Mai 2006 (CEST)
Durch einem Mailwechsel mit Bolsinger habe ich erfahren, dass der Text von der cansteinschen Bibelanstalt stammt, also ne "Buchdruckerevision" aus dem 18. oder 19. Jh. ist. Ich habe eine Seite gefunden, die unter "Luther 1545" einen Text ohne Comma Johaneum hat, und an einer anderen Stelle, die Bolsinger als verändert erwähnte (Mt 8,12) den gleichen Text hat wie Luther 1546 auf wikisource.
Die hab ich jetzt mal hier verlinkt. Ist zwar nicht optimal, da erst Luther 1545 ausgewählt werden muss, aber gut geeignet um die Warnung zu unterstreichen - außer jemand findet heraus dass der Text doch nicht ok ist.
Sorry, da hab ich nicht aufgepasst: Biblegateway enthält zwar offenbar einen Luthertext (1534?), aber nicht 1545. -- 84.190.185.10 20:08, 13. Nov. 2006 (CET)
Außerdem gibts ja noch Luther 1546 auf wikisource - hab ich auch mal aufgenommen - zwar noch verbesserungswürdig (?), aber doch die eigentliche Version ,letzer Hand'. Was aber von Bolsinger & Co. bestritten wird - ich kenn mich aber nicht gut genug aus um darüber einen Artikel zu schreiben.
-- 84.190.185.10 (Kontakt: Weidner-Kim (at) bigfoot.com)
also ich habe jetzt den Text von lutherbibel.net verlinkt, aber nicht auf deren Homepage (mit dem Link zur deutschtümelnden Seite), sondern direkt auf die Lutherbibel "in heutiger Normalschrift". Da muss sich dann jemand schon etwas anstrengen, um die anti-"welsch"-Seite zu finden ;-) Und Bolsinger hab ich rausgeschmissen - ok?
84.190.140.66 20:57, 31. Dez. 2006 (CET) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com erledigt Erledigt

LUTHERbibel!

Ich meine, unter diese Überschrift gehört NUR die Diskussion von Luthers Fassung und ihre Entstehung. Der ganze Kram betr. moderne Verbesserungen oder Verböserung des Texts gehört m.E. unter "Geschichte der Bibelübersetzung", nicht hierher.--Dunnhaupt 02:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Luther 1534

Ich bin in Verlegenheit. Für einen Textvergleich mit der Otmarbibel suche ich 1. Mose 37 (die ersten Verse reichen) aus der Lutherbibel 1534 für meinen Artikel Vorlutherische deutsche Bibeln. Ich habe jetzt erst entdeckt, dass ich keinen Text davon im Haus habe. Ich glaube, ich sollte mal in mich gehen ... und dann ins Antiquariat :-( Kann mir jemand helfen? Es sollte aber wirklich diese definierte Textausgabe sein. --Osch 23:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Luther 1534 gibts als Faksimilie z.B. in der Bibliothek des Germanistischen Seminars der Universität zu Köln, und sicher nicht nur dort. 84.190.140.66 20:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Wer kann Wikisource Luther-Bibel-Faksimiles ausleihen?

http://de.wikisource.org/wiki/Diskussion:Lutherbibel#Bibliographie --Histo Petition für Open Access 00:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Lutherbibel als Heilige Schrift

Der Inhalt dieses Abschnitts betrifft z.T. höchstens einen kleinen Teil der Lutherbibel-Besitzer, ist auch für andere Übersetzungen gültig, oder ist stellenweise schlichtweg falsch.

Die aktuelle Luther-Bibel von 1984 erhebt nicht selbst den Anspruch, die "Heilige Schrift" (statt "nur" Übersetzung) zu sein. Auf dem Titelblatt steht: "Die Bibel nach der Übersetzung Martin Luthers", ähnliches gilt für frühere Ausgaben. Im Gegenteil, die Deutsche Bibelgesellschaft verlegt selbst noch weitere Übersetzungen.

Dass eine Bibelübersetzung für dem Urtext gleichwertig, alleingültig oder zumindest für die Beste erklärt wird, ist auch bei Verfechtern anderer Übersetzungen zu finden und daher nicht Alleinstellungsmerkmal der Lutherbibel. Es betrifft auch nicht die Mehrheit der Leser, viele ziehen auch andere Übersetzungen heran.

Dass die Bibel (egal welche) von evangelischen Christen "verehrt" wird, habe ich noch nie erlebt oder außerhalb dieses Artikels davon gehört.

In vielen ev. Kirchen wird im Gottesdienst tatsächlich aus der Luther-Altarbibel gelesen.

Textkritische Informationen finden sich bei allen weiter verbreiteten Bibelausgaben nur in eingeschränkter Form (bei Luther '84 übrigens direkt am Text). Für so etwas gibt es z.B. den o.g. Nestle-Alland.

Schutzhüllen sind ebenfalls bei allen Übersetzungen gebräuchlich und dienen normalerweise vor allem dazu, das Leben des Buches bei regelmäßigem Gebrauch zu verlängern. (Sagt einer, dessen Bibel-Schutzhülle sich allmählich auflöst und daher ersetzt werden muss.)

Die dekorativ platzierte Bibel (sei es als Kunstgegenstand oder aus falsch verstanderer Frömmigkeit) ist wiederum nicht auf die Luther-Übersetzung beschränkt (auch wenn in Deutschland wegen ihrer Verbreitung wohl Luther und die kath. Einheitsübersetzung überwiegen).

Der Konfirmandenunterricht der Lutherischen Kirchen ist nicht allein in seiner Zielsetzung, Bibelwissen zu vermitteln. Das ist auch in anderen Denominationen zu finden.

Einige (aber nicht alle!) Luther-Ausgaben enthielten "Hilfen" zum Bibellesen, wie z.B. einen Bibelleseplan oder den Reim zum Auswendiglernen des Inhalsverzeichnisses.

Der einprägsame Text und seine Folgen wird bereits oben bei der 1975er Revision erwähnt.

Ich entferne daher diesen Abschnitt. -- 16:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich moechte zwar nicht allen Punkten hier folgen, aber der Abschnitt ist nicht sonderlich enzyklopaedisch: --Osch 17:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
Gleich der 1. Satz: Bis heute beeindruckt oder befremdet die Lutherbibel durch ihren Anspruch, nicht Übersetzung einer Heiligen Schrift zu sein, sondern die Heilige Schrift selbst. --Osch 17:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
"Fuer wen?" waere die mindeste Antwort, die diese Behauptung enthalten muesste, wenn es hier Bestand haben soll: Die Lutherbibel ist ein heiliger Gegenstand, mehr als irgendeine andere deutsche Bibel --Osch 17:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
Haben wir da eine Quelle? Schon im 17. Jahrhundert und bis heute gilt die Bibel als kostbares Besitztum, die als eine Buch-Ikone dekorativ in der Wohnung platziert wird. --Osch 17:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
"traumhaftes" Deutsch: Da nur wenige Menschen ein so umfangreiches Buch komplett lesend erfassen können, gibt es symbolische Weisen, mit denen man sich die Bibel anverwandeln kann. Wollte der Autor uns sagen: Hey, merkt Ihr nicht, dass ich Euch in die Pfanne haue? --Osch 17:05, 27. Apr. 2007 (CEST)
Ich verschieb den Abschnitt hierher: --Osch 17:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

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Die Lutherbibel als Heilige Schrift

Bis heute beeindruckt oder befremdet die Lutherbibel durch ihren Anspruch, nicht Übersetzung einer Heiligen Schrift zu sein, sondern die Heilige Schrift selbst. Nicht von ungefähr bietet sich in zahllosen evangelischen Kirchen eine aufgeschlagene Lutherbibel auf dem Altar der Verehrung der Gläubigen dar (gern als Auguste-Viktoria-Bibel aus Kaiser Wilhelms Zeiten, in Fraktur gesetzt - was bei ökumenischen Gottesdiensten zum Kulturschock führen kann, ist doch diese schwere Altarbibel zur liturgischen Lesung weder geeignet noch gedacht).

Kennzeichen dieses Anspruchs auf Heiligkeit ist der Umstand, daß Informationen über Übersetzungsvarianten, dunkle und unklare Stellen usw. in den modernen Editionen der Lutherbibel entweder ganz fehlen oder im Anhang versteckt sind.

Die Lutherbibel ist ein heiliger Gegenstand, mehr als irgendeine andere deutsche Bibel, und ihre Rezitation, besonders der Weihnachtsgeschichte oder des 23. Psalms, gewinnt auch im privaten Kontext liturgische Qualitäten. (Dabei hat es keinen evangelischen Gläubigen je gestört, daß Luthers 23. Psalm alles andere als eine getreue Übersetzung des hebräischen Textes ist.) Die Aufführung der Matthäus- oder Johannespassion von Bach dient außer dem musikalischen Erleben auch der Aufführung eines heiligen Textes.

Es gibt - bis heute - verschiedene Formen, mit denen der Protestantismus mit seinem Heiligen Buch umgeht. Schon im 17. Jahrhundert und bis heute gilt die Bibel als kostbares Besitztum, die als eine Buch-Ikone dekorativ in der Wohnung platziert wird. Es ist nicht ungewöhnlich, diese Bibel durch eine besondere Hülle vor Beschädigungen zu schützen.

Da nur wenige Menschen ein so umfangreiches Buch komplett lesend erfassen können, gibt es symbolische Weisen, mit denen man sich die Bibel anverwandeln kann. Jahrhundertelanger Beliebtheit erfreut sich bis heute das Aufschlagen von Bibelversen im Konfirmandenunterricht. Wie die Schulkinder im 18. Jahrhundert, so üben sich auch heutige Konfirmanden noch darin, die Reihenfolge der biblischen Bücher auswendig zu lernen. Die Lutherbibeln früherer Zeiten boten diese heilige Abfolge in Reimform dar: "... Endlich schließt die Offenbarung das gesamte Bibelbuch. Mensch, gebrauche, was du liesest, dir zum Segen, nicht zum Fluch."

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Es ist aber schon so, dass die EKD der Lutherbibel eine besonere Stellung zuweist. Siehe: "4. Tagung der sechsten Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland, 2.-6. November 1981 in Fellbach: Kundgebung zur Revision der Lutherbibel. Vom 5. November 1981": http://www.doku-ekd.de/pdf/0003/0003003.pdf --Osch 17:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Fragwürdiger Edit

Folgendes wurde hier ohne Belege eingefügt:

und Jacobus Lobelich senior, dessen Sohn Jakob Lobelich von Kaiser Maximilian II. am 14. April 1576 in Wien eine Wappenrolle mit dem aufrecht stehenden Löwen, wie er am Portal der Wartburg zu sehen ist, jedoch mit einem aufgeschlagenen Buch (Bibel) in den Pranken erhielt. Das Lobelich-Wappen.

Gibt es dafür irgendwelche Belege? -- Tobias | Diskussion 20:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Bislang gibt es keine Quellenangabe für diesen Eintrag. Daher werde ich dem Löschen des Eintrags fortfahren in der Hoffnung, dass derjenige, der ihn formuliert hat, sich meldet und Nachweise erbringt.
Ein Problem ist, dass dieser Text von anderen ungeprüft übernommen wird und inzwischen an etlichen Stellen im Netz zu finden ist.
Juergen (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.91.26.166 (Diskussion))
Das steht nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 17:16, 5. Feb. 2015 (CET) erledigt Erledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2015 (CET)

"Luthers Sprachkompetenz war im Griechischen viel höher als im Hebräischen"?

Bei G. Ebeling, Luther. Einführung in sein Denken, 62006, S. 47 heißt es:

„Luther fühlte sich im Hebräischen wesentlich mehr als Fachmann als neben dem Gräzisten Melanchton im Griechischen.“

Vgl. außerdem Nikolaus Walter, Praeparatio Evangelica, 1997, S. 376 Fußnote 101 (hier bei Google Books). Es heißt immer, dass Luther das Hebräische näher lag als das Griechische. Wie kommt es also zu dieser Aussage? --Nielspf 10:06, 7. Jan. 2012 (CET)

Beide Zitate beziehen sich auf das emotionale Verhältnis von Luther zum Hebräischen sowie auf die theologische Bewertung ihres Stellenwerts. Das ist etwas anderes als Luthers Kompetenz als Übersetzer. Beim Hebräischen gab es eben keine solche Koryphäe als Maßstab wie Melanchthon beim Griechischen. Die Einwände sind also nicht stichhaltig.
Weil hier seit mehr als 1 Jahr keine weiteren Meinungen eingegangen sind, lösche in den Überarbeitungsbaustein. Ich schlage allerdings vor, „viel höher“ durch „höher“ zu ersetzen. Lektor w (Diskussion) 14:33, 18. Aug. 2013 (CEST) erledigt Erledigt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Weblinks Hörbibel: Welches Audio-Fomat?

Betr.: Lutherbibel#Weblinks

Was ich nicht so recht verstehe, ist der Zusatz Real-Audio-Format bei dem Weblink zur Hörbibel: Dort auf der verlinkten Website ist aber nur von mp3 die Rede. (Was auch gar nicht schlecht ist, weil den Real-Player ja kaum jemand mehr nutzt.) - Kann es sein, dass es ganz früher einmal (als der Link in die WP kam) in real-audio war und die das inzwischen auf mp3 umgestellt haben?--2.247.247.188 01:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das habe ich fast übersehen. Den Einwand halte ich für berechtigt. Entweder die Hörbibel ist im MP3-Format oder im RealAudio-Format. Weil es sich tatsächlich um MP3 handelt, sollte der Zusatz meines Erachtens unbedingt weg. Über noch etwas bin ich gestolpert: Laut Beschreibung handelt es sich um die Lutherbibel 1912. Warum die Anmerkung "AT 1964, NT 1956"? Ich hatte beides aus der alten Version entnommen. Gibt es Einwände, den Kommentar komplett zu entfernen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:50, 21. Apr. 2017 (CEST)
  • Zur Entfernung von Real-Audio: OK.
  • Zu AT 1964, NT 1956: kann m.E. auch weg. - Die schreiben da auf der Downloadseite, dass sie für einige, wenige Verse (die genau angegeben sind) den neueren Text nehmen mussten. - Das bekommt aber der Leser vor dem Download eh alles selbst zu sehen und es kann sich später ja noch ändern. (Es gibt da eine entsprechende Bitte an die Nutzer.) - Also weg: auch OK.
Etwas merkwürdig finde ich, dass es den Audio-Download auch (zusätzlich!) irgendwie als mp3.pdf geben soll. - Keine Ahnung, was das heißt, ist aber wohl nicht wichtig. - Ich habe nur mobiles www und kann deshalb diese großen Downloads nicht prüfen (wg. Volumen) und brauche sie selbst auch nicht.--2.247.242.226 22:17, 21. Apr. 2017 (CEST)

Habe es dann jetzt mal so im Artikel geändert. (Mit der freundlichen Bitte um Sichtung. - Ist Erle OK?) - Gruß--89.15.238.35 14:21, 22. Apr. 2017 (CEST)

Die Server-Seite für die Einzeldateien ist übrigens hier, aber das nur als Hintergrundinfo zur Diskussion, nicht für den Artikel.--89.15.238.35 14:45, 22. Apr. 2017 (CEST)
@Anselm Rapp:Danke! - Aber Ihre Ergänzung (wikify) bedarf doch meiner Zustimmung nicht. ;-) Endfassung: OK.--89.15.238.35 16:57, 22. Apr. 2017 (CEST)

[Beiträge zu einem anderen Thema in den folgenden Abschnitt übertragen. Ich bitte um Nachsicht für den Themenwechsel.] --Lantani (Diskussion) 18:19, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.15.238.35 14:21, 22. Apr. 2017 (CEST)

Weblinks: Lutherbibel 1912 -Textqualität indiskutabel!

Es ist schade, aber die dort vorgefundene Textqualität der Lutherbibel 1912 ist außerordentlich schlecht! - Es gibt leider anscheinend kaum eine andere digitale Textversion. - Ich habe das mal anhand einiger charakteristischer Textfehler nachgeprüft und kam zu dem bemerkenswerten Ergebnis: bei Gutenberg-DE (und auf vielen anderen Webseiten), bei Zeno, auf der DVD der Digitalen Bibliothek (Directmedia), bei mobileread, in etlichen eBook-Versionen (bei Bücher.de, Amazon etc.), ... an unzähligen Orten: immer und überall genau dieser gleiche Text!
Abweichungen von der originalen Printausgabe: buchstäblich zigtausende Fehler!!! - und darunter sogar auch sinnentstellende; bisweilen fehlen ganze Satzteile, manches scheint durch grobe Rechtschreibkorrektur à la Reform-Duden verhunzt zu sein, die Verszählung geht durcheinander, und, und, und ... Es ist dann eigentlich schon fast egal, welche Stelle man gerade aufschlägt und vergleicht, man wird sofort fündig. - Dies nun ausgerechnet bei der allerletzten Bibel-Version, die noch einigermaßen die ganze lutherische Sprachkraft und Poesie bewahrt hat! Hinzu kommt aber noch, dass dieser beklagenswerte Zustand nun schon wohl über zehn Jahre so andauert. (In irgendeiner Form dafür Geld zu verlangen, grenzt m.E. an Betrug.) - Wie gesagt, ich weiß auch nicht recht, was man für die WP da machen könnte (weil eben "alternativlos" schlecht), drum schreib ich's hier jetzt mal so zur Warnung und als allgemeine Information.--89.15.238.177 03:55, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zwei oder drei krasse Beispiele hier auf der Diskussionsseite würde ich begrüßen. Gibt es Häufungen in bestimmten Büchern? Sind es typische Scanfehler, die sicher in Frakturtexten häufiger sind als in Antiquatexten?
Zum Revert: Was nun, falls 89.15.238.177s Kritik zutrifft? Dann wäre die Warnung wirklich sinnvoll. Aber wie kriegt man das belegt? Die Unterschiede zwischen der gedruckten und einer im Web publizierten Luther-1912-Bibel sind kein Thema, das eine wissenschaftliche Publikation rechtfertigt. Den Nachweis kann man nicht im Artikel führen, mindestens nicht in diesem. Was dann? Ein neuer Artikel "Lutherbibel 1912 im Web" mit ausreichend Beispielen und einer zusammenfassenden Fehlerstatistik? Das wäre eine eigene Arbeit, mithin "Theoriefindung", oder? (Alle diese Fragen stelle ich mir wirklich; sie sind nicht rhetorisch.) --Lantani (Diskussion) 14:53, 31. Mär. 2017 (CEST)
Ich stelle die Aussage der IP gar nicht in Frage. Aber wir haben nun mal sinnvollerweise in der WP Belegpflicht. Die Aussage "sehr fehlerhafte Textfassung" ist beliebig interpretierbar. Es ist Lesern nicht zuzumuten, die Gutenberg- mit der gedruckten Ausgabe auf Fehler zu vergleichen. Den Vorschlag, krasse Beispiele als Basis auf der Diskussionsseite vorzustellen, finde ich gut. Entweder hat schon jemand Kompetentes über die Fehler geschrieben, was beim renommierten Gutenberg-Projekt wahrscheinlich ist, dann bräuchte man nur dorthin zu verlinken. Oder man könnte ersatzweise wirklich einige signifikante Beispiele im EN aufführen. Letzte Möglichkeit: Diesen EN ganz weglassen. Das eigentliche Problem ist damit nicht gelöst, denn wenn der Text so fehlerhaft ist und vielfach verwendet wird, sollte man das an die große Glocke hängen. Schade, dass der "Korrektor" nicht registriert ist; ich würde das ganz gerne mit ihm direkt diskutieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:38, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Anselm Rapp:In der Tat arbeite ich seit Monaten daran und habe schon eine Riesenliste darüber. - Ein prägnantes Beispiel hatte ich hier weiter unten ja leider schon preisgegeben. Mehr gibt's nach der üblen Reaktion mit Reverts (und sogar der infamen Androhung einer Vandalismusmeldung) nun nicht. - Schließlich war das meine Riesenarbeit, ... und die ist mir für so kleines Karo hier zu schade. Ich habe nicht den Nerv dazu, das hier gegen solche Widerstände durchzufechten. Den schlichten Hinweis, den ich ursprünglich gab, einmal selbst nachzusehen, ob Handlungsbedarf besteht, den befolgt man ja nicht und betätigt sich stattdessen mit Bullying und Wikilawyering.--2.247.246.99 23:28, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Gut, dann antworte ich noch mal darauf. (Den widersinnigen Zirkel aus Belegpflicht und Theoriefindung bei einer so simplen, offenkundigen Tatsache werde ich hier nicht lösen können. Da hat Lantani leider recht.)
Abgesehen von Einsprengseln rechtschreib-reformierter Schreibe, gibt es sehr viele Fehler, die anscheinend durch "Korrekturen" ohne Vergleich mit der Vorlage formal so geglättet wurden, dass sie beim Lesen tückischerweise kaum auffallen. - Eines der krassesten Beispiele ist Gen 44:22, wo es im Original heißt: "..., so würde der sterben", und im Digitaltext dann steht: "..., so würde er sterben". - Klein, aber fein: Es geht hier nicht nur um einen Buchstaben, sondern plötzlich um eine ganz andere Person und einen vollkommen anderen Sinn! - Sowas passiert, wenn man auf Vermutung nach Syntax ändert und nicht im Original nachsieht! - Und dies ist das Problem mit dieser Digitalfassung, grobe (als solche direkt erkennbare) Scanfehler sind's nicht.
Ich schlage Euch vor, die Leute von Wikisource zu kontaktieren, die an Luther arbeiten. Die werden den Befund sicher bestätigen können; vielleicht hilft das weiter. - Zwar ist die Luther 1912 selbst dort anscheinend noch nicht in Arbeit, aber die von mir monierte Tatsache dürfte denen bestens bekannt sein. - Übrigens wurde hier von Anselm Rapp anscheinend das kommerzielle Gutenberg-DE mit dem in der Tat sehr sorgfältigen Project Gutenberg verwechselt. (Es ist überhaupt eine Unsitte, dass besagter Text ohne Herkunftsangabe überall zirkuliert. Googelt doch einfach mal die Textstelle Gen 44:22 in der falschen Fassung als Volltextsuche zwischen Anführungszeichen gesetzt, Ihr werdet Euer blaues Wunder erleben! - Diese vermurkste Stelle ist quasi das Wasserzeichen der immer gleichen Textversion.)--2.247.246.99 21:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

IP, Du möchtest Deinen Kommentar "sehr fehlerhafte Textfassung" beim Weblink zur Lutherbibel des Projekts Gutenberg haben. Dann sorge Du selbst dafür, ihn den Wikipedia-Regeln gemäß zu belegen. Ich werde nichts dergleichen tun. Wenn Du einen Edit-War beginnen möchtest, gibt es eine Vandalismusmeldung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:58, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Anselm Rapp: Ich bereue, hier überhaupt etwas darüber geschrieben zu haben, es sind doch nur Perlen vor die .... - Leider kann ich es wohl nicht löschen, Lantani hatte ja auch freundlich und konstruktiv geantwortet, im Ggs. zu Ihnen.--2.247.246.99 22:19, 31. Mär. 2017 (CEST)
Etwaige Mitleser verweise ich auch auf meine Diskussionsseite. Ich bin ein höflicher und geduldiger Mensch, werde nur bei Edit-Wars ungehalten, und Reverts von Reverts sind Edit-Wars. "Perlen vor die Säue" geworfen zu haben, schrammt an einer Beleidigung. Was ich nach Wikipedia-Regeln falsch gemacht habe, darüber lasse ich mich gern belehren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2017 (CEST)
@Anselm Rapp: Ok, dann also die Belehrung (obwohl mir sowas gar nicht liegt): Der Pauschalrevert war keinesfalls gerechtfertigt! - Zumindest der Hinweis, dass die Apokryphen nicht enthalten sind, hätte rein müssen. (Es ist guter Brauch, bei einem Link in der Beschreibung solche Besonderheiten für die Leser mit anzugeben.) - Und für den Rest hätten Sie ja dann einen konstruktiven Vorschlag hier bringen können, statt gleich auf Konfrontation zu schalten. - Anscheinend ist Ihre einzige Maxime dafür bisher nur: immer erstmal weg damit, statt etwas besseres oder eine andere Lösung zu finden. (So schrieben Sie ja schon davon, womöglich am Ende "den EN zu entfernen". - Übrigens geht es hier um WP:WEB, und nicht WP:EN! Das ist schon ein "kleiner" Unterschied.) - Was die beabsichtigte Bloßstellung durch den Link auf Ihre User-Disk anbelangt, sieht ja jeder selbst, dass es dabei nur um eine Kurzbenachrichtigung an Sie ging, weil ich schlicht nicht wußte, wie das Code-Snippet "Antwort an ..." funktioniert, und mir dachte, das sollte ich so machen, bevor ich etwas am Artikel editiere, damit Sie's nochmal ansehen können, falls etwas zu ändern wäre. - Insgesamt kann ich nur sagen, dass Sie keinerlei Grund gehabt hätten, derartig gereizt und bösartig loszugehen.
Nehmen wir mal an, ich wäre bei der Wikipedia registriert, was würde denn daraus, bei solchen Umgangsformen? - Wird dann bei jedem meiner edits überall hinterherkontrolliert, um irgendein Haar in der Suppe zu finden und sein Mütchen zu kühlen, ... solange bis man dann wiedermal jemanden vergrault hat? Das will ich gar nicht mal unterstellen, aber das gibt es bekanntlich auch, und es ist wirklich kein gutes Arbeitsklima hier! - Ich finde übrigens das Gerede von Schwarmintelligenz etc. nur zynisch, wenn man das Gebeiße und Gezerre, all den Aufwand, die verlorene Arbeit und Lebenszeit darüber vergißt. - Bei Project Gutenberg habe ich schon öfters Korrekturen eingereicht, dort geht es konstruktiv und harmonisch zu. Schneidet Euch doch davon mal 'ne Scheibe ab!--2.247.246.105 06:23, 1. Apr. 2017 (CEST)
Und dies noch (keinesfalls in der Absicht irgendwie zu "belehren", sondern um es nur klarzustellen): In dieser Situation helfen kleinliche Vereinsregeln der Wikipedia gar nichts, sondern es ist Pragmatismus und Sachverstand gefragt, um zu einem für die Leser nützlichen Ergebnis zu kommen. (Das sollte doch wohl der eigentliche Sinn der Regeln sein!) - Wie ich schon sagte (und jeder selbst sehen kann, so er meinem gegebenen Hinweis folgen mag und das einmal googelt), kursiert der fehlerhafte Text so seit ca. 10 Jahren vollkommen identisch unverändert. - Dass sich bei dem "renommierten" Gutenberg-DE (oder vielmehr Zeno/Directmedia, woher es wohl ursprünglich geklaut ist) [stimmt nicht, siehe Nachtrag v. 2017-04-07], etwas täte, ist mir nicht bekannt. Die kümmern sich schlicht nicht darum! - Auch das schrieb ich schon, wenn man es nur mal hätte lesen wollen.
Ist mir schon klar, man kann es auch soweit treiben, dass eine lebende Person ihre beglaubigte Geburtsurkunde an die Wikimedia Foundation schicken muss, wenn die Wikipedia ein falsches Geburtsdatum mit "reputabler" Zeitungsente belegen kann. - Bei solchen Spielchen bin ich raus.--2.247.246.99 00:23, 1. Apr. 2017 (CEST)
Erstmal: Wenn du schreibst: "In der Tat arbeite ich seit Monaten daran und habe schon eine Riesenliste darüber." dann konnte das ja keiner ahnen, und von den Erkenntnissen, die jetzt als Perlen von den Säuen geschützt werden, hat der WP-Leser nichts.
Die Themen "eigene Arbeit als Theoriefindung bezeichnet" und "Belegpflicht kann seltsame Blüten treiben" kenne ich aus eigener Erfahrung. Sie sind manchmal lästig und hinderlich, etwas einzupflegen, von dem man wirklich sicher ist, dass es richtig ist. Trotzdem sind diese beiden Regeln sinnvoll und notwendig, weil eben der Rest der Welt bis auf den Verfasser nicht weiß, warum dieser so sicher ist. Die Haltung "Ich weiß was, was ihr nicht wisst und deswegen schreibe ichs rein" ist ehrbar, hilft aber nichts. Deswegen habe ich ja zunächst auch eher positiv reagiert und es schade gefunden, dass der Hinweis -- zu Recht -- entfernt werden musste. Ob das von einem registrierten Benutzer stammt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Der Ton, den du seither an den Tag legst, ist einfach unverschämt. Du hat hier Menschen als Kommunikationspartner. Außerdem diskreditiert dieser Ton auch dein Anliegen in der Sache: wer eine Sache ruhig, sachlich und gründlich recherchiert hat, kann sie auch ruhig und sachlich begründen und muss nicht ausrasten, wenn jemand unbotmäßigerweise widerspricht. --Lantani (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2017 (CEST)
Jetzt gab's einen BK. Eigentlich ist mit Lantanis Diskussionsbeitrag alles gesagt. Weil ich aber viel Zeit investiert habe, hier noch meine Stellungnahme:
Guten Morgen IP, neuer Tag, neues Glück. Es gibt Dinge, welche mir die gute Laune in der Wikipedia verderben. Einerseits, wenn man meine ohnehin sehr seltenen Reverts ohne Korrektur oder Konsens einfach wieder rückgängig macht, andererseits und noch viel schlimmer, wenn man mir Unrecht vorwirft, am schlimmsten, wenn berechtigt. Ich versuche, unser Problem mal systematisch aufzudröseln. Ich meine, Sie (wir duzen uns hier eigentlich alle, aber ich respektiere das Sie) bringen hier zwei Mal zwei Dinge durcheinander.
1.1 Ihr sachliches Anliegen. Wenn – was ich mal ganz neutral im Raum stehen lasse – Ihr Vorwurf berechtigt ist, dass die elektronischen Ausgaben der Lutherbibel so katastrophal fehlerhaft sind, dann ist das ein Skandal. Wenn Sie es belegen (und was ein stichhaltiger Beleg ist, brauche ich Ihnen sicher nicht zu erklären), bin ich an Ihrer Seite.
1.2 Die Veröffentlichung dieses Skandals in der Wikipedia. Bitte berücksichtigen Sie, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, also ein Nachschlagewerk bestehenden Wissens. Ihre Anmerkung "sehr fehlerhafte Textfassung!" ist ein schwerer Vorwurf gegenüber den Herausgebern, der für die Wikipedia unbelegt sogar juristische Konsequenzen haben könnte. Ohne Beleg darf so etwas – noch dazu von anonymer Seite – nicht stehen bleiben; deshalb mein Revert. (Wenn ich ihn nicht vorgenommen hätte, wäre er über kurz oder lang von anderer Seite gekommen, das ist sicher.)
Sie sollten Ihre Feststellung – von der mich sehr wundert, dass sie sonst noch niemandem aufgefallen scheint – allgemein bekannt machen. Ein Nebeneffekt wäre, dass dadurch Belege entstünden, die man für die Wikipedia heranziehen kann.
2.1 Ich bin ein bescheidener freiwilliger Mitarbeiter an der Wikipedia, der einige Erfahrung hat, sich aber auch irren kann. Wenn ich einen offenkundigen Fehler bzw. Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln entdecke, schreite ich ein, ohne verpflichtet zu sein, Fehler bzw. Verstoß zu beheben. Erst mal weg damit, statt etwas besseres oder eine andere Lösung zu finden, ist durchaus legitim und sogar erwünscht.
2.2 Die Wikipedia ist ein Projekt der Wikimedia Foundation mit demokratisch entstandenen "kleinlichen Vereinsregeln". Ich kann sie akzeptieren und mitmachen oder kann sie ablehnen und muss draußen bleiben. Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, die bestehenden Regeln durch demokratische Prozesse zu ändern. Es ist schon richtig, aber von Registrierung unabhängig: Hinter jedem Ihrer Edits wird überall hinterherkontrolliert, nicht "um irgendein Haar in der Suppe zu finden und sein Mütchen zu kühlen" :-) , sondern um die Qualität der Wikipedia bestmöglich zu sichern.
Sie sprechen mal mich, mal "Euch" an. ("Ich schlage Euch vor, die Leute von Wikisource zu kontaktieren.") Ich bin nicht die Wikipedia. Sie haben übrigens jederzeit die Möglichkeit, sich über mich oder über Wikipedia-Regeln zu beschweren, Dritte Meinungen einzuholen und was immer Ihnen beliebt.
Damit würde ich diese Diskussion gern beenden.
Viel Erfolg und freundliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

@ alle guten Willens und @Anselm Rapp: Ok, also Ende der Diskussion: Nehmt die Text-Version von www.sermon-online.de und gut is! (Die haben sehr viele der Fehler - und es sind tatsächlich zigtausende! - korrigiert, aber das Ganze dann leider hernach in neue Rechtschreibung umgestrickt, was in Anbetracht ihrer verdienstvollen Arbeit m.E. jammerschade ist. Aber die verwenden den Text ja auch für Sinvolleres als dies hier: nämlich für Predigt und Exegese. Und dafür braucht man es heutzutage halt wohl so.) - Für mich war der Kauf der digitalen Lutherbibel von der Digitalen Bibliothek ein großer Reinfall. (Wieso redet Ihr eigentlich gleich von einem "Skandal"? Ist doch einfach nur schlampige Arbeit. Mit sowas muss man beim Kauf von Digitalversionen leider rechnen. - Bei Project Gutenberg wäre es natürlich anders, weil die wirklich ständig an der Qualität weiterarbeiten.) Schade, dass es die Luther 1912 digital nicht beim Stuttgarter Bibelwerk gibt! Auch die hätten sowas Halbgares nicht rausgehen lassen.
Ich kann aus den Reaktionen bisher zum Thema dieses Threads hier beileibe nicht erkennen, dass irgendwelche Recherche oder Zeitaufwand für die Repliken betrieben worden wäre. - Leider! - (Nur dass man hier sein Gegenüber unterschätzt und immer annimmt, man hätte es mit Bübchen zu tun, die nicht wüßten, wovon sie reden. Die Belehrungen über die Gepflogenheiten der Wikipedia hätte es nicht gebraucht.) Es ist halt eine Crux, wenn man Sachverstand und Urteilskraft in toto durch Regeln substituiert und den guten Grundsatz ad fontes! beiseite wirft. (DIes ist kein persönlicher Vorwurf, sondern ein manifester Konstruktionsfehler der WP.) - Ich sehe es leider nur zu oft, wohin das führt. (Und auch der alte Kant hatte sich in der KdrV beiläufig schon viel besser dazu geäußert.) - Ach ja, wohl dem , der noch nicht weiß, was Wiki-Stalking ist! Das war mit dem Mütchen gemeint, nichts anderes. (Ich war früher mal bei der EN WP aktiv und bekam es dort mit echten Nazis und Rassisten zu tun, die sich an meine Fährte geheftet hatten.) - Eigentlich hätte ich gedacht, dass das von mir gestellte Thema ganz schnell hätte geklärt werden können und kann jetzt mal wieder wirklich nur den Kopf schütteln.
So, aber meine Lösung habt Ihr ja jetzt. - Schaut Euch das halt bei Sermon-online an, vergleicht es mal wenigstens stichprobenweise mit dem andern Zeugs, und seht dann selbst, wie lächerlich die Einwände hier waren. (Vielleicht wäre mal eine Mail an Sermon-online auch nicht verkehrt. Die können sicher reichlich erzählen, wieviel sie an dem Text zu ackern hatten!) - Meinerseits ist nun auch Ende Gelände hier. Ich schrieb es nur im Hinblick auf die späteren Nutzer und Leser des Artikels. - Dann macht was draus, oder lasst es halt bleiben. - Im übrigen: tolle, lege! ist nie verkehrt. - Und Tschüß, WP!--2.247.247.17 13:24, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es ist schade, dass du nicht unterscheiden kannst zwischen den möglichen Einwänden:
  • Die Änderung ist sachlich falsch.
  • Bei der Änderung ist nicht zu erkennen, ob sie sachlich richtig ist.
Der erste Einwand wäre ohne weitere Prüfung in der Tat lächerlich gewesen. Er ist aber nie erhoben worden.
Der zweite Einwand kritisiert nur die Haltung "Wenn ich das schreibe, ist es automatisch belegt, weil ich mir Arbeit gemacht habe, und wenn ihrs nicht glaubt, müsst ihr mir nachweisen, dass es falsch ist". Der ist berechtigt.
Gegen "Erledigt" habe ich nichts. Schade eigentlich, es hätte ein konstruktiver Beitrag werden können. --Lantani (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2017 (CEST)
Nota bene: Ich hatte aber genau angegeben, wie das überprüfbar und nachvollziehbar ist!--2.247.247.17 14:04, 1. Apr. 2017 (CEST)
Sorry, hab ich verpasst. Selber vergleichen und nachzählen? Oder statistisch: bei "buchstäblich zigtausend" Fehlern in den rund 35000 Bibelversen ist im Schnitt in jedem Vers einer; das kann man ja stichprobenweise überprüfen. --Lantani (Diskussion) 14:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Kommt ganz drauf an! Ich hatte natürlich auch so etwas wie Herr, oder HErr und Herr HErr dabei mitgezählt, was eben typisch Luther ist und in der schlamperten Version völlig ignoriert wird. So ist das zu verstehen. Eine ganz genaue Zahl habe ich nicht, weil in meinem Textvergleichseditor immer die ganzen Zeilen (oder gleich mehrere, wenn sie direkt aufeinander folgen) als ein Fehlerblock zusammengefasst erscheinen. - Also wenn bei Hesekiel in einem Satz 2x nur HERR (immer durchwegs nur so bei Gutenberg DE!) steht, und es das eine Mal Herr HErr und das zweite Mal HErr heißen müsste, dann sind das in einem Satz doch wohl 2 Fehler, oder? - Also bitte, ich schwadroniere wirklich nicht wild drauflos! - Sermon-online gibt es unten bei den Weblinks schon für die Audio-Version im Artikel, von dort müsste man auch zur Textfassung gelangen, und Gutenberg DE ist ja noch im Artikel verlinkt. - Nur zu! - Ich vergleiche selbst aber immer mit einer echten Originalausgabe von der Württembergischen Bibelanstalt. - Puh! Langsam denke ich jetzt, man hält mich für meschugge ... Ist zwar nicht nett, aber damit kann ich auch leben. - Und ein Beispiel für fehlenden Text hier: Schluss von Ez 18:20! - Wie gesagt: einfach mal selbst ansehen!!--2.247.247.17 15:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es bei Sermon-online leider doch nicht für Web zum online Lesen, sondern nur als Download hier (das ist die Formatwahl-Seite dafür). - So, und noch mehr guten Willen bring ich jetzt definitiv nicht mehr ein, war alles sehr anstrengend für mich, ... was Euch anscheinend überhaupt nicht klar (oder vollkommen egal) ist! --2.247.247.17 17:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Doch. Aber erstens war das zur Zeit des Edit-Wars nicht erkennbar, und zweitens müssen wir dir glauben, dass diese Version besser ist als die anderen, was nicht daraus folgt, dass du dir Mühe gegeben hast und dann zu diesem Urteil gelangt bist.
Ich habe diesen Text (ist in ISO-8859-1-Code, werden viele konvertieren müssen) eben runtergeladen. Feine Sache; vielen Dank. Kann man nicht diesen Link zusätzlich aufführen und darauf hinweisen, dass die Textversionen sehr unterschiedlich sind und bei Diskrepanzen besser eine gedruckte Version zu Rate gezogen wird? Oder so ähnlich. Damit pinkelt man keinem ans Bein und die Nutzer werden bald heraushaben, worauf man sich besser verlässt. Nach Klärung eventueller Urheber- und Verwertungsrechte kann man das auch Gutenberg anbieten, dass die mal reinschauen, obs für sie was taugt.
Meine 1912er Bibel (gedruckt 1963) enthält übrigens nur die Schreibweise "Herr", z.B. in Ps.73:28 "auf den Herrn Herrn", was blöd aussieht. Die Schreibweise "HErr" kommt mir auch vertraut vor (vielleicht die Bibel meiner Oma vor 1912), "HERR" in Fraktur-Versalien habe ich wohl noch nie in freier Wildbahn gesehen. --Lantani (Diskussion) 18:36, 1. Apr. 2017 (CEST)
@Lantani: Sogar auch in der neuen "Jubiläumsbibel" (von 2015), ist die Schreibung für "Herr" leider eingeebnet, wie ich in der Leseprobe sah. - Schade, denn ansonsten hätte ich sie vielleicht gekauft (78,00 EUR). - Verlagsangaben: "Luthertext von 1912; Original Erläuterungen der Ausgabe von 1912 zu allen Abschnitten der Bibel; Erstmals in lateinischer Schrift; Attraktiver Preis", ISBN 978-3-438-01118-3, Verlag: Deutsche Bibelgesellschaft und Verlag der Lutherischen Buchhandlung.
Doch nochmals zu den Textabweichungen. - Ganz typisch für versteckte Fehler ist sowas hier (Ez 37:25).
Bei Gutenberg DE:
Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin ihre Väter gewohnt haben. Sie [Text fehlt!] sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein.
Korrekt ist aber (Printausgabe Württembergische Bibelanstalt):
Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein.
(Ist auch bei sermon-online noch nicht korrigiert, kriegen sie alles von mir dann per mail, wenn ich endlich durch bin.) - Im Artikel hier editieren werde ich nicht, denn ich bin des Kämpfens müde. Mag dies alles halt nun als feurige Kohle oder Asservat ins Archiv gehen! - Lieber werde ich für meine Freunde noch weiter an der Korrektur der digitalen LB 1912 arbeiten. Ist ja nicht irgendein Text ... (Bis nach Ostern werde ich nun offline gehen.) - Machen Sie's gut!--89.15.238.242 12:05, 5. Apr. 2017 (CEST)

Info @alle und @Anselm Rapp: @Lantani:
Die Herkunft der Digitalversion LB 1912 ist aufgeklärt, deshalb melde ich mich doch nochmal zu Wort.

Ich hatte vor sehr langer Zeit dies hier einmal gekauft, aber seither noch nicht verwendet: Die Bildschirm Bibel. Elbiwin Sonderausgabe; CD-ROM für Win 3.1x, Win 95/98, Win NT 4.0; R. Brockhaus Software-Edition, erschienen 1999, ISBN 3-417-36062-5. (DNB-Datensatz) Darauf ist eine im Funktionsumfang reduzierte Version der ELBIWIN und zusätzlich die Online-Bibel (nach damaligen Stand). Die Software ist natürlich auf neueren Systemen nicht mehr lauffähig (siehe bspw. hier). - Ich hatte derartige Probleme auch schon vermutet und deshalb (erfolgreich) die Software auf einem alten Rechner unter Windows XP installiert. Dort wollte ich nachsehen, ob sich etwas Nützliches fände, um meine bisherige Korrekturarbeit gegenzuprüfen (auf dem CD-Cover ist ja angegeben, dass die LB 1912 enthalten sei).

Und jetzt kommt's! - Es ist tatsächlich der sonst überall ohne Herkunftsangabe kursierende digitale Text der LB 1912 drauf. - Alle charakteristischen Fehlerstellen, die ich oben ja angegeben hatte, und auch die übrigen sind verifizierbar. - Der große Unterschied ist allerdings, dass selbstverständlich eine korrekte und vollständige Herkunftsangabe enthalten ist: erstellt Oktober 1995 in Ontario. (Namen lass ich jetzt hier mal weg, ist aber auch angegeben; offensichtlich eine Good-Will-Arbeit von privat.) - Also ist die Version über 20 Jahre alt! Und ich würde sagen: eine für den damaligen Stand der Technik gigantische Leistung, die großen Respekt verdient. - Aber über die Art, wie seither damit umgegangen wurde, bin ich wirklich empört: Nicht nur, dass man die Herkunft verschweigt (die späteren Weitergaben mögen ja in gutem Glauben geschehen sein), es hat sich außer sermon-online anscheinend nie jemand darum gekümmert, die Sache zu verbessern, sondern als eigene Leistung ausgegeben.

Zum Abschluss noch eine Fundstelle dazu, der ich mich anschließe:

"Die Texte sind zwar vielleicht frei - nicht jedoch die digital erfasste Form. (Ähnlich einer Telefonbuch-CD; die Daten sind frei, man darf aber nicht die Daten der CD andersweitig verwenden.). Definitiv ist es bei der Luther 1912 so.
Vielen ist das nicht bewusst oder sehen es nicht so eng."

(Zitat: Matthias Frey, 2007-05-05 in MFchi Forum)

Damit dürfte zu allen meinen Aussagen hier (incl. dem revertierten Edit) der Beweis nun belegt und vollumfänglich erbracht sein. - Wie gesagt, werde ich aber nach meinen Erlebnissen nicht den Artikel editieren, dabei bleibt es. - Beste Grüße--2.247.247.64 12:32, 7. Apr. 2017 (CEST)

@2.247.247.64: Eine Beweisführung auf einer Diskussionsseite nützt überhaupt nichts, wird nach Wikipedia-Regeln (nicht meinen, Lantanis oder wessen Kollegen auch immer) nicht anerkannt; siehe Wikipedia:Belege. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. – Den Erledigt-Baustein mitten im Abschnitt habe ich ans Ende verlegt. Wer sich bemüßigt füht, noch weiterzuschreiben: Bitte darüber. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:27, 7. Apr. 2017 (CEST)
Chapeau! - Damit ist der Artikelverbesserung und den Lesern dann ja bestens gedient. (Sarkasmus off)
Mitnichten müssen Weblinks, die gerade dazu dienen, die Sache selbst, von der der Artikel handelt, dem Leser in bestmöglicher Form zur Verfügung zu stellen, noch extra mit Einzelnachweisen irgendwie "bequellt" werden! Das ist doch spitzfindig. Sehr wohl aber sind Hinweise angebracht, was der Leser dort vorfinden wird. Dass die Apokryphen nicht enthalten sind, dürfte vollkommen unstrittig sein. - Ein Hinweis zur Qualität und Originaltreue der Fassung ist, wenn es wirklich kaum bessere Alternativen gibt, im Dienste der Leser auch angebracht. Es stellt sich einzig noch die Frage, wie dieser Hinweis zu formulieren wäre, und zwar so kurz und präzise, wie es sich in der Rubrik Weblinks gehört. - Lantani hatte einen sehr guten, konstruktiven Vorschlag, der in die entsprechende kurze Form zu bringen wäre, was nicht einfach sein wird.
Mein Fehler, dass ich mich (aus Liebe zum Bibel-Thema) nochmal habe hinreißen lassen ...--2.247.247.64 17:17, 7. Apr. 2017 (CEST)

Weil hier vorher doch keine Ruhe einkehrt, habe ich eine Entwurfsseite und eine Diskussionsseite für eine Neugestaltung des Abschnitts "Weblinks" bei mir eingerichtet. Ich lade IP 2.247.247.64, Lantani und Interessierte ein, sich zu beteiligen, ziehe das aber auch alleine durch oder lasse es bei Misserfolg wieder fallen. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:45, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die Wikifizierung der Weblinks habe ich durchgeführt. Auf meiner Entwurfsseite habe ich ein Gerüst für einen Abschnitt Fassung von 1912 inklusive der Fehler der Online-Fassung erstellt. Wer möchte, kann es verwenden; ich kann höchstens unterstützen. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2017 (CEST)
Neue Konsensfassung der Weblinks in Artikel übernommen.--2.247.247.188 00:18, 21. Apr. 2017 (CEST)
Danke fürs Umbauen. Gestern Abend war es mir zu spät. – Nun geht mir der ursprüngliche (nur der Form, nicht des Inhalts wegen) Stein des Anstoßes nicht mehr aus dem Kopf. Ich behalte es mal im Hinterkopf. Es müsste ja auch anderweitig aufgefallen sein, dass bei den Online-Versionen in der Fassung von 1912 in größerem Umfang etwas nicht stimmt. Kommt Zeit, kommt Rat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2017 (CEST)

Anmerkung zur Archivierung: Diese Diskussion wurde im Abschnitt Zuverlässig(er)e Textvarianten? fortgesetzt.--2.247.240.173 01:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2.247.240.173 01:54, 15. Mai 2017 (CEST)

Zuverlässig(er)e Textvarianten?

Anmerkung zur Archivierung: Dieser Abschnitt ist die Fortsetzung der Diskussion Weblinks: Lutherbibel 1912 -Textqualität indiskutabel!--2.247.240.173 01:43, 15. Mai 2017 (CEST)


[Aus dem vorangegangenen Abschnitt hierher verlegt]

Habe ich jetzt was verpasst? Auf der Webseite, wo die Hörbibel steht (die mich nicht weiter interessiert, weil ich lieber lese), dort steht auch ein Link zu einer Textversion, die die monierten Fehler nicht enthält. Dieser Link wäre aber wichtig, weil die anderen im Web verfügbaren Texte der 1912er Bibel die Fehler eben schon enthalten. Müsste dieser Link nicht noch eingefügt werden? (Dass der Text als Plain-Text vorliegt und keinen Zugriffsschnickschnack enthält, betrachte ich übrigens als Vorteil. Man kann dann mit dem Editor seiner Wahl, zum Beispiel einem, der mit regulären Ausdrücken umgehen kann, in einer einzigen Datei suchen und hat auf diese Weise eine Konkordanz, die anderes und oft mehr kann als die Suchfunktionen in "benutzerfreundlicheren" Angeboten. Die sind eben auf eine andere Klientel zugeschniiten. Lade ich Bibeltexte oder andere Texte runter, wandle ich sie oft in ein "primitiveres" Format um. Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall.) --Lantani (Diskussion) 11:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

Eine Stellungnahme, die ich geschrieben habe, kann ich ärgerlicherweise nicht mehr entdecken; mir läuft die Zeit davon. Noch mal: Die IP und ich hatten meinen mittlerweile gelöschten Entwurf auf meiner Disk Benutzer Diskussion:Anselm Rapp/Spielwiese 2 diskutiert und waren zu einem Konsens gelangt. Wenn die Lutherbibel 1912 von Zeno.org den nicht korrekten und die Lutherbibel 1912 von Sermon-online den korrekten Text enthält, bin ich dafür, die Links zu tauschen – ohne ausreichende Erläuterung nicht aber für einen zusätzlichen Link; wozu sollte der gut sein? – Ich bilde mir ein, auch noch ein Plädoyer für das Projekt Gutenberg-DE mit seiner ungewöhnlichen Navigation gelesen zu haben. Gegebenenfalls auch hier die Frage, wozu? Meines Erachtens genügt je ein (möglichst fehlerfreies) Beispiel der verschiedenen Fassungen. (Dieser Abschnitt ab "Habe ich jetzt was verpasst?" gehört meines Erachtens nicht zu "Weblinks Hörbibel: Welches Audio-Fomat?" Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:57, 21. Apr. 2017 (CEST)
@Lantani: Da haben Sie schon recht, und Ihre Anmerkung wurde auch nicht vergessen. - Bisher ging es bei dem Umbau sozusagen nur um den Minimalkonsens, der schnell erledigt war. Ich antworte Ihnen jetzt gleich dazu im Abschnitt hier drüber (zur LB 1912), weil es sonst zu unübersichtlich wird. --2.247.242.226 17:32, 21. Apr. 2017 (CEST)
Ja, Zeno enthält die monierten Fehler. Als ich schrieb "Habe ich was verpasst?" nahm ich an, das sei aus der bisherigen Diskussion bekannt. --Lantani (Diskussion) 18:23, 21. Apr. 2017 (CEST)
Stimmt! Aber für die Navigation + Lesbarkeit ist es erstmal ein kleiner Schritt nach vorn. (Aber diskutieren wir das besser im Thread eins höher, sonst wird's zu konfus hier.)--2.247.242.226 18:49, 21. Apr. 2017 (CEST)
@Anselm Rapp: Nö, für die Gutenberg-DE hat eigentlich niemand plädiert, aaaber das ist der Standard-Link, der einem oft begegnet (bspw. sogar auf der Projektseite bei Wikisource). - Es ist sehr aufwendig, die ganzen (in Wirklichkeit identischen) Versionen von OnlLuth12 durchzuchecken, m.E. reicht dafür die Suche nach den paar besonders typischen Textfehlern, dann ergibt sich wirklich der Befund, dass man es außer bei SermOnl(!) überall mit dem gleichen Material zu tun hat (s.u., diese Arbeit muss sich aber niemand nochmal machen). - Also geht die Tendenz unserer Diskussion jetzt wohl eher dahin, für die LB 1912 nur auf Sermon-online zu verlinken? Ich fände das OK. - Gruß--2.247.242.226 19:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

[Auch dies noch aus dem vorangegangenen Abschnitt hierher verlegt]--2.247.242.226 18:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Lantani: Zum Unterschied zwischen der vorherrschenden Digitalversion (kurz "OnlLuth12") und der Fassung bei Sermon-online (kurz "SermOnl").

Soviel ich sehe (aber es ist nur ein Indizienbeweis), ist SermOnl eine gründlich nachkorrigierte Version von OnlLuth12. Dafür spricht mein (hier vor Herkunft aufgeklärt...) gegebenes Beispiel aus Ez 37:25. (Ich hoffe, Sie können es gleich finden in diesem etwas unübersichtlichen Thread: 2017-04-05.) Diesen (und etliche andere) von mir neu entdeckte Fehler haben nämlich beide Versionen, was sicher kein Zufall ist. Insgesamt ist aber die SermOnl wirklich die beste derzeit verfügbare Fassung. Da stimme ich Ihnen zu. - Auch sind dort einige Worterklärungen (mit tag "RF" in Spitzklammern und zwei minime Wortergänzungen mit tag "FI") eingefügt. Alles sehr sorgfältig gemacht (und bei Bedarf mit RegExp im Texteditor deshalb auch schnell entfernbar). - Zur Konkordanzfunktion (Versnummerierung): Die Buch-Siglen sind englisch (Kings/Könige, Judges/Richter), aber das ist nebensächlich.

Ich hatte die SermOnl seinerzeit per Google-Volltextsuche gefunden nach Gen 44:22 (wo es heißen muss: "..., so würde der sterben" und in OnlLuth12 steht "..., so würde er sterben"). Wodurch sich dann ganz schnell die Spreu vom Weizen getrennt hat.

Also Lantani, insgesamt meine volle Zustimmung! - Haben Sie für Anselm Rapp (evtl. auf der Baustellen-Seite) einen fertig ausformulierten Editions-Vorschlag? (SermOnl zusätzlich rein, oder nur diese und OnlLuth12 ganz weg? - und: Anmerkung dazu, man solle ggf. mit Printversion vergleichen?) - Ich weiß leider nicht, wie man das kurz und WP-gemäß schnitzen sollte. - Beste Grüße--2.247.242.226 18:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Mich wundert, dass niemand eine gedruckte Lutherbibel eingescannt hat. Meine eigenen Versuche sind sehr ermutigend, wo der Text auf der Glasplatte aufgelegen hat, aber ich habe nicht wie die Bibliothek oder Google einen Scanner, der weniger als 180° aufgeklappte Bücher scannen kann und die Wölbung der Seite in der Mitte herausrechnet oder der Bücher umblättert. Mit so etwas -- das es ja gibt -- hätte man ein klares OCR-geeignetes Schriftbild.
Wie man weitermachen kann, damit möchte ich noch ein paar Tage schwanger gehen; Sturzgeburten gehen bei mir meist schief. --Lantani (Diskussion) 22:37, 21. Apr. 2017 (CEST)
Btw.: Ich habe mir inzwischen doch die oben schon (mit ihren zuvor bekannten Nachteilen) erwähnte "Jubiläumsbibel" gekauft (= LB 1912 in Antiqua-Transkription von 2015)... Uiii, da sind die Apokryphen leider auch nicht drin. (Seufz, meine Frakturausgabe wird mir umso lieber.)--2.247.242.226 23:39, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hier mal ein ganz provisorischer Vorschlag, womit man den bisherigen Link für die LB 1912 ersetzen könnte. - Mit der Umsetzung hat es überhaupt keine Eile, und Ihr könnt ihn nach Belieben abändern. (Html-verwöhnte Leser werden aber über kurz oder lang dann wohl wieder die OnlLuth12 zurück haben wollen und als "Verbesserung" bringen. Naja, wir werden sehen ...)


Vorschlag


Beste Grüße--2.247.242.226 23:39, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann aus Zeitgründen nur noch bedingt mitlesen und -arbeiten. Mein ursprüngliches Ziel, die Weblinks in ein vernünftiges Format zu bringen, ist ja erreicht. – Zum Vorschlag: Während die anderen verlinkten Ausgaben durchaus Bibellektüre ermöglichen, würde ich persönlich die Text- und PDF-Ausgabe nur zu Recherche u. dgl. verwenden wollen. Wenn damit aber die Kuh der inkorrekten 1912er-Version vom Eis ist, soll es mir recht sein. Lantani: Dass die Ausgabe von 1912 online so beliebt ist, dürfte urheberrechtliche Gründe haben; seit 1912 sind eben mehr als 70 Jahre vergangen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:57, 22. Apr. 2017 (CEST)
Jetzt sag ich mal etwas, das man nach WP-Reglement zwar nicht tun darf (personal interest o.ä. heißt wohl der terminus technicus dafür): man sollte Zeno (oder wem auch immer von den Online-Platzhirschen) mal die Sporen geben, dass sie Sermon-Online kontaktieren und nach korrekter Absprache(!) deren Verbesserungen übernehmen und auch selbst die Leser auf noch ausstehende weitere nötige Korrekturen hinweisen. - So, das wär's, wenn es in dieser Welt gerecht zuginge. Wie gesagt ist solch ein Spiel über Bande seitens der WP-Editoren nicht gern gesehen, obwohl man ja nichts Unredliches macht. - Diese Action werde ich selbst aber nicht durchziehen. Vielleicht bekommen die ja irgendwann mal diese ganze Diskussion hier mit (oder jemand mailt sie ihnen und stuppst sie mit der Nase drauf), dass sie dann endlich ihr Zeug nachbessern. - Damit Klammer zu und allseits einen schönen Sonntag--89.15.238.35 15:29, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ich kann da keinen NPOV-Verstoß entdecken. Solche Initiative könnte ja nicht im Namen der Wikipedia, sondern höchstens unter Hinweis darauf unternommen werden. Wirksamer wäre das natürlich, wenn eine renommierte kirchliche Organisation oder ein bekannter Theologe das täte. Aber ich gehöre weder einer an noch bin ich ein solcher. Und man kann nicht die ganze Welt retten. Mir passiert es schon oft genug, dass ich eigentlich in der WP etwas suche, dabei Unzulänglichkeiten entdecke und mir dann die Arbeit aufbürde, sie zu beheben. Manchmal geht's mit minimalem, manchmal nur mit immensem Zaitaufwand. Ebenfalls einen schönen Sonntag, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2017 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass man den Link auf die Textversion von Sermon einfach einfügen kann. Ohne Kommentar gehts auf jeden Fall, schon wegen des unterschiedlichen Dateiformats und weil nie jemand für die sachliche Richtigkeit der unter Weblinks aufgeführten Webseiten einsteht. Und ich würde auch einen Kommentar wie "(gegenüber anderen Online-Versionen an mehreren Stellen korrigiert)" für vertretbar halten. Soviel wissen wir. Wir wissen nicht, ob das Sermon-Ding insgesamt besser ist als die anderen (oder vielleicht gar neue Fehler enthält), wohl aber, dass es mindestens einige Stellen gibt, wo Verbesserungen vorliegen. Vor allem werten wir nicht die anderen Versionen als besonders fehlerhaft ab.

Die Preisfrage ist wieder der Beleg. Wie immer in solchen Fällen, in denen jeder in ein paar Stunden oder schlimmstenfalls Tagen eine Behauptung überprüfen kann, ist der formale Beleg schwierig: der Beweis ist zu einfach, als dass er eine wissenschaftliche Veröffentlichung rechtfertigen würde und zu mühsam, als dass man ihn mit einem Klick oder einem Blick in ein Buch fände.

Ich würde es auf meine Kappe nehmen, den Verweis im Sinne von Wikipedia:Sei mutig einfach einzufügen. Da gibts sehr viel schlechter Belegtes in Artikeltexten (also nicht nur in Literatur- und Weblink-Anmerkungen), und zwar auch in guten Artikeln. Die Grenze zwischen "trivial" (geht ohne Beleg durch) und "nichttrivial" ist nämlich durchaus nichttrivial. --Lantani (Diskussion) 15:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Sehr gut! - Damit bin ich sehr einverstanden.
Ich sehe jetzt erst, dass ich wohl überhaupt noch nicht verständlich genug gesagt habe, was ich bei meiner (Privat-)Arbeit mit dem LB 1912-Text ganz konkret gerade mache: Ich habe die beiden Versionen OnlLuth12 und SermOnl im Texteditor so umgefriemelt (Schreibung ss und ß angeglichen etc.), dass ich sie zeilenweise direkt vergleichen kann, und schaue mir dabei dann die Unterschiede (auch gleich samt ihrer Umgebung) in der Printausgabe an. - Definitiv kann ich bisher sagen: Bei Sermon-Online gibt es niemals Verschlimmbesserungen oder zusätzliche Fehler, sondern (wie ich beim Blick ins Buch sehe) nur restliche beiden gemeinsame Fehler, die sie halt bis dato noch nicht entdeckt haben. (Ganz winzige Inkongruenzen gibt es manchmal bei der Schreibung unsers/unsres, andern/andren, davon kann man wohl absehen.)
Ich habe auch in beiden Versionen nirgends irgendwelches obskures Zeug gefunden, das etwa jemand zusätzlich hineingeschmuggelt oder mutwillig verändert hätte. - Das würde auch von uns hier keiner erwarten, nachdem wir nun die Entstehungsgeschichte kennen. (Aber ich sag es jetzt mal ganz explizit, weil im Artikel ja auch etwas über die alte LB in der Bolsinger-Version steht, wo solche Dinge wohl vorgekommen sind.)--2.247.244.236 20:42, 23. Apr. 2017 (CEST)/--2.247.242.182 03:09, 27. Apr. 2017 (CEST) (etwas nachgebessert)

In der Anmerkung nicht die eine heftig zu kritisieren, sondern den Unterschied als Lob der anderen zu verpacken, ist eine geniale Idee. - Also mal ein Formulierungsversuch (vielleicht kann man das textlich ja noch straffen?):


Vorschlag 2

  • Lutherbibel 1912. Sermon-Online, abgerufen am 25. April 2017 (Textdatei 4 MB, Pdf 3 MB, zum Dowmload. Ohne Apokryphen. Vielfach nach Druckausgabe berichtigte Fassung. Für textgetreue Zitierung empfiehlt sich Vergleich mit originaler Buchausgabe.).

Es spricht m.E. gar nichts dagegen, das dann so als zusätzlichen Link direkt unter der Zeno-LB 1912 zu bringen. (Ganz unerwünscht sind in der WP bei den Weblinks ja nur Sachen in proprietären Formaten, für die man Extra-Software bräuchte. Pdf und txt ist also OK.)--2.247.241.208 17:43, 25. Apr. 2017 (CEST)


@Anselm Rapp, Lantani:
Zum edit: Nun, wir sind uns also einig, dass man SermOnl als zusätzlichen Link einfügen sollte. - Also habe ich die Kommentierung des Links jetzt folgendermaßen gestrafft:

  • "zum Dowmload" kann entfallen, weil das durch die Format- und Größenangabe eh schon klar ist.
  • Statt "Vielfach nach Druckausgabe berichtigte Fassung" einfach nur: "texttreuere, nachkorrigierte Fassung", denn dass eine Korrektur stets nach der originalen Druckausgabe zu erfolgen hat, ist ja selbstverständlich (sonst wäre es keine Korrektur, sondern eine willkürliche Änderung). - Durch den Ausdruck "nachkorrigierte Fassung" ist auch in aller Kürze gesagt, dass es eine Verbesserung des gleichen Ausgangsmaterials ist (wie hier in der Diskussion ja schon dargelegt).
  • "Für textgetreue Zitierung empfiehlt sich Vergleich mit originaler Buchausgabe." lasse ich ganz weg. - Ist zwar ein nützlicher Hinweis, aber hier nicht unbedingt nötig. (Denn wer wissenschaftlich arbeiten und zitieren will, der besorgt sich eine zitierfähige Ausgabe des Werkes und braucht solche Hinweise nicht.)

Damit sieht das Ganze also nun so aus:


Edit (Vorschlag 3)


Einverstanden? - Ich hoffe, dass es Euch so recht ist und bitte um freundliche Sichtung. - Beste Grüße--2.247.245.30 22:12, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich finds so gut, und Anselm Rapp hat auf meine letzen Bemerkungen hin keine Einwände gehabt. Das "texttreu" ist im gleichen Sinne redundant wie es "nach Druckausgabe" gewesen wäre. Mir hätte es auch nicht weh getan, es stehen zu lassen, aber es soll möglichst wenige potentielle Stolpersteine geben. Den beiden anderen, besonders auch dem ungenannten IP, vielen Dank für die hineingesteckte Mühe. --Lantani (Diskussion) 23:38, 12. Mai 2017 (CEST)
Ganz großen Dank für all die hilfreichen Beiträge ... und überhaupt. :-) --2.247.245.30 00:05, 13. Mai 2017 (CEST)
Eine Kleinigkeit noch: Ich habe die Weblinks schon länger nicht mehr angesehen und es jetzt wieder getan. Rein äußerlich sehen sie jetzt tadellos aus, finde ich. Nur über eines bin ich – mich in die Rolle eines unvoreingenommenen Lesers versetzend – gestolpert: Wenn es eine nachkorrigierte Fassung der Lutherbibel 1912 von Sermon-Online gibt, warum wird die unkorrigierte Fassung von Zeno.org zusätzlich verlinkt? Könnte man das durch "(Ohne Apokryphen, Originalfassung)" o. ä. auf den ersten Blick verständlich machen? (Anmerkung 1: "Gesichtet" sagt lediglich aus, dass eine Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde (Wikipedia:Gesichtete Versionen). Anmerkung 2: Ich freue mich, dass wir vom anfänglichen heftigen Wortwechsel zu einer konstruktiven und freundlichen Zusammenarbeit gefunden haben.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:10, 13. Mai 2017 (CEST)
zeno.org: Könnte ja sein, dass jemand den Namen zeno.org vertrauenswürdiger findet als etwas, das er noch nie gehört hat. Oder jemand schätzt den HTML-Klickzugang so sehr, dass er kleinere Fehler auch in Kauf nimmt.
Originalfassung: Ist (zu?) viel behauptet für etwas Nachkorrigiertes, wo niemand dafür gerade steht, dass alle oder fast alle Fehler gefunden wurden – würde ich eher für ein neues Digitalisat mit anschließendem Abgleich der Unterschiede benutzen.
Anm. 1: trifft zu, aber ich sichte eher nur Änderungen, die mir inhaltlich wenigstens plausibel erscheinen.
Anm. 2: habe ich schon gesagt. --Lantani (Diskussion) 12:53, 13. Mai 2017 (CEST)
Ich glaube, dass "Otto Normalleser" höchstens die Deutsche Bibelgesellschaft bekannt ist und weder Zeno.org noch Sermon-Online. Mit meiner Anregung wollte ich gegenüber etwa von dritter Seite geäußerten entsprechenden Bedenken vorbeugen. Meinethalben kann es stehen bleiben, wie es ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2017 (CEST)
@Anselm Rapp:
Nun, ich denke auch, es kann nun so bleiben, und wir sind doch alle froh, wenn die erle endlich in Sichtweite kommt.
  • Ein Ausdruck mit Original-~ kommt bei der LB 1912 für gar keine der von uns dikutierten Digitalfassungen in Betracht! (Das hieße nämlich: texttreu und zuverlässig.) - Aber gemeint war damit wohl "Ausgangsmaterial", "Erstdigitalisat" o.ä, und es war nur eine ad hoc-Formulierung.
  • Warum Zeno.org noch drin ist? - Nun, weil das online lesbar ist und von den vorhandenen OnlLuth12-Versionen wenigstens diejenige mit der besten Navigation.
    • Hier sei ausdrücklich gesagt, dass Zeno.org für Digitaltexte sehr bekannt ist! (Zeno ist der Nachfolger der "Digitalen Bibliothek" von Directmedia Publishing, die für sich - obzwar für die LB 1912 hier allerdings zu Unrecht - wissenschaftliche Zitierfähigkeit beansprucht, und beim Herauskopieren/Zitieren aus der Edition dann meist sogar die genaue Seitenangabe des Vorlage-Werkes incl. bibliographischer Daten auch mit ins Copy/Paste überträgt.) - Zeno.org hatte früher sogar einmal in Partnerschaft mit der WP eine offline-Version der Wikipedia herausgebracht. - Die Scheiben der Digitalen Bibliothek kosten übrigens recht stattliche Sümmchen und werden dementsprechend in den Lehrerzimmern ganz munter schwarzkopiert (wie ich es selbst sah und allgemein bekannt ist).
    • Zeno/Directmedia ist mithin für alle, die sich mit Digital-Texten ein wenig auskennen das ganze Gegenteil von "unbekannt".
  • Sermon-online kannte ich vorher auch nicht. - Ich bin übrigens bei diesem Themengebiet (Bibel und Religion) grundsätzlich zunächst immer höchst kritisch/skeptisch, bis ich mich überzeugt habe, ob da nicht etwa heimlich versucht wird, eine verengte Spezial-Weltanschauung (mit irgendwelchem Sondergut) einzuschmuggeln. - OK also, wenn die Nobodies jetzt mit ihrer Textversion überzeugt haben, warum nicht? Übrigens steht in deren Textversion sogar ganz unten eine Versionsnummer der Korrektur plus Name und eMail des Bearbeiters, ... sonst noch Wünsche? Ich finde, das ist alles comme il faut. (Wohlgemerkt, was die ansonsten an Predigten etc. in ihrem Angebot haben, kann und mag ich jetzt nicht auch noch überprüfen. Mein Tag hat auch nur 24 Stunden ...)
  • Verlässliche Digitaltexte sind sehr wohl machbar: Beim internationalen (!!!) Project Gutenberg werden alle Abänderungen/Druckfehlerberichtigungen gegenüber der Vorlage extra ausgewiesen (sogar Änderungen der Typographie von gesperrt nach kursiv etc.), bei Wikisource sind die Vorlagen und Texte in direkter Gegenüberstellung einsehbar und es wird bis ins Kleinste Buchstaben-genau transkribiert!
  • Was von dritter Seite im WP-Artikel womöglich noch käme, kann man getrost abwarten. - Zu fürchten wäre höchstens, dass ein ahnungsloser Stilpurist en passant aus "nachkorrigiert" (was eine graduelle Verbesserung bedeutet) dann einfach "korrigiert" macht (was man nur bei einem perfekten Endergebnis sagen dürfte).
Gruß--2.247.244.89 06:55, 14. Mai 2017 (CEST)
PS: Na gut, dass Sichtung bedeuten sollte, es sei prima vista Vandalenfrei und ginge grad mal so, ist ja mal ein besonderes schönes Lob ... Gäbe es bei der WP eine Fachredaktion (wie weiland bei der Britannica), wäre das ganze Thema mit ein, zwei Rückfragen citissime erledigt gewesen.
Guten Morgen IP und danke für die ausführliche Stellungnahme. Ich habe ja schon meine Zustimmung erklärt (die in diesem Zusammenhang nicht mehr und nicht weniger wert ist als die jedes anderen Wikipedianers). Zu einzelnen Punkten: Unter "Original" verstehe ich die erste Fassung der Version 1912, die meines Erachtens die (wenn es diese Superlative gibt, keineswegs die texttreueste und zuverlässigste sein muss; Nachkorrekturen machen ja nur Sinn, wenn sie der Verbesserung dienen. – Kein Widerspruch zu Zeno/Sermon/Gutenberg. – Die Wikipedia ist nun mal ein demokratisches Projekt, und Demokratie ist mühsam. Ich habe selbst schon leidvolle Erfahrungen gemacht. Eine demokratische Entscheidung kann falsch sein, eine willkürliche erst recht. – Ein Sichter hat eben nur die Aufgabe und Befugnis, auf Formfehler bis hin zum Vandalismus zu prüfen und entsprechen zu reagieren, nicht aber, inhaltlich Lob und Tadel auszuteilen. Jeder Wikipedianer kann nach Gutdünken komplett rückgängig machen, Teile löschen, ändern, ergänzen. Dass das nicht immer auf Gegenliebe stößt, und oft eine Kette an Reaktionen hervorruft, ist bekannt. – Ich möchte diese Diskussion, was mich betrifft, beenden. Einen schönen Sonntag, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Ok. Die Sache ist nach einhelliger Meinung gelöst. Dann mach ich mal die erle. - Gruß--2.247.240.223 23:52, 14. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2.247.240.173 01:54, 15. Mai 2017 (CEST)

Änderungs-Entwurf des Abschnitts Weblinks im Artikel Lutherbibel

Hinweis: Wunschgemäß von Diskussionsseite Anselm Rapp übernommen.

 Wikisource: Lutherbibel – Quellen und Volltexte
 Commons: Lutherbibel – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Erläuterung der vorgeschlagenen Änderungen

  1. Die LB 1545 wieder rein. - (Ist wohl nur versehentlich abhanden gekommen.) Dabei ist die sehr lange Ergänzung des Titels von Zeno.org entbehrlich (Erstausg. etc.), weil das ja im WP-Artikel steht.
  2. Für die Links bei Zeno.org habe ich die kürzeren Permalinks genommen, die dort jeweils ganz unten auf der Seite angegeben sind.
  3. Titel "Lutherbibel 1912" kurzgefasst verwendet (in Analogie zu den beiden folgenden von 1984 u. 2017). - Der Text von Gutenberg-DE kann allerdings wirklich ganz weg: 1.) ist er, wie wir ja gesehen haben, inhaltlich identisch mit dem Text der LB 1912 von Zeno.org und 2.) haben Sie die unzumutbare Aufbereitung der Navigation dort ja zu recht kritisch angemerkt.
  4. Dt. Bibelges. und Zeno als Hrsg. wikifiziert.
  5. (Ob und wie man noch etwas zur Texttreue der digitalisierten LB 1912 schreibt oder semon-online hinzufügt, lasse ich dahingestellt. Ich beschränke mich nur auf das, was mir bisher konsensfähig scheint.)

Wollen Sie das bitte ggf. so in den Artikel übernehmen, falls es Ihnen zusagt? - Gruß--2.247.246.151 17:31, 20. Apr. 2017 (CEST)

PS: Keine Ahnung, was da jetzt mit dem Wikisource-Ding passiert ist. ;-) Wenn es im Artikel ist, wird es wohl wieder richtig funktionieren?--2.247.246.151 17:38, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Erläuterungen zu nummerieren, um einfacher Stellung nehmen zu können:
Zu 1. Ursprünglich stand der lange Titel drin. Die Jahreszahl habe ich seltsamerweise vergeblich gesucht; kann natürlich wieder rein. Den Hanns Lufft habe ich bewusst rausgelassen, weil er "nur" der Drucker war. – Einverstanden.
Zu 2. Habe ich übersehen. – Einverstanden.
Zu 3. Einverstanden. Siehe 5.
Zu 4. Gut – Einverstanden.
Zu 5. Da wohnen zwei Seelen in meiner Brust. Eigentlich sollte auch der Weblink zur Ausgabe 1912 natürlich zu einer einwandfreien Ausgabe führen. Andererseits ist es meines Erachtens schon interessant, dass zahlreiche fehlerhafte Online-Ausgaben kursieren. Mein Vorschlag war, in den Abschnitt "Von der Deutschen Bibel zur 'Lutherbibel 2017'" einen Absatz "Fassung von 1912" einzufügen, über die es vermutlich generell etwas zu schreiben gäbe, und in den man dann die Diskrepanz zwischen gedruckter und Online-Version einfügen könnte. Ich kann es nicht, weil ich mich viel zu intensiv und zeitraubend einarbeiten müsste. Aber auf der Disk ist so viel Material (siehe insbesondere "Die Herkunft der Digitalversion LB 1912 ist aufgeklärt" zusammengetragen, dass es schade wäre, es ungenützt zu lassen. Aber das muss ja nicht gleichzeitig mit den Weblinks gemacht werden. Wenn wir uns soweit einig sind, übernehme ich erst mal die modfizierten Weblinks. Für die Fassung 1912 (die ja meines Wissens sehr lange aktuell war), finden sich villeicht noch Mitarbeiter. Also: Einverstanden.
Das "Wikisource-Ding" orientiert sich am Titel des Artikels. Bei Übernahme in den Benutzernamensraum korrigiert es sich automatisch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:02, 20. Apr. 2017 (CEST)
Gut, das freut mich. Also frisch ans Werk. - Es wäre am besten, wenn Sie das in den Artikel übertragen, weil es dann auch gleich automatisch gesichtet ist. Habe es dann mal so per copy-Paste in dieser Konsensfassung in den Artikel übertragen. (Müsste aber noch gesichtet werden.)
Ich habe auch über die Sache mit der Textqualität der digitalen LB 1912 nochmal nachgedacht. - Eigentlich sehe ich das gar nicht so verbissen, wie es den Anschein haben mag. Aber wenn man einen Text online stellt, sollte der eigentlich auch gründlich gegen die Vorlage korrekturgelesen sein (wie die das bei Wikisource und dem internationalen Project Gutenberg machen). Und das ist bei so einem großen Text nur als Teamwork machbar. - Hier gibt es aber schon das erste Problem: Es sind keine Scan-Fotos vorhanden, auf die man sich beziehen könnte (auch nicht beim Internet Archive, soviel ich sehe). - Ich finde eigentlich, es wäre Sache von Zeno.org (vormals Directmedia) oder gaga-net (dem Korrektoren-Team bei Gutenberg-DE), ihren Text zu verbessern! (Aber ich selbst habe keinen Kontakt zu denen.)
Übrigens trage ich hier mal (nur zu Ihrer Information) nach, wie sich das mit der Herkunft für mich nun darstellt: Die Digitalisierung ist anscheinend gar kein OCR-Scan, sondern ein äleres deutsches Auswanderer-Ehepaar einer freikirchlichen Gemeinde in Kanada (beide inzwischen verstorben) hat offensichtlich den ganzen Text nach Diktat abgeschrieben! (Was für eine Arbeit...) Und zwar damals ganz klassisch per Hand getippt, ohne Spracherkennungs-Software und solche Sachen. (Es gibt keine typischen OCR-Fehler, auch keine Spracherkennungs-typischen, aber sehr häufig solche, wie sie nach menschlichem Gehör vorkommen können. Auch die Auslassungen und Wortumstellungen würden dazu passen. - Bei Abby-Finereader und Co passiert sowas nicht.) - Ich glaube nicht, dass die sich diese ganze Arbeit gemacht hatten, um damit persönlich berühmt zu werden, sondern im Gegenteil tatsächlich nur aus praktischer Frömmigkeit, um der Sache Willen. - Das nötigt mir schon Respekt ab...
Schön, dass all die hässlichen Missverständnisse nun ausgeräumt sind. - Beste Grüße--2.247.247.188 00:17, 21. Apr. 2017 (CEST)
Sehe ich auch so. Eine wirklich interessante Sache mit den Online-Bibeln. Sie kurz zu erwähnen, wäre sicher gut. Aber die obligatorischen Belege dürften kaum aufzutreiben sein. Oder gibt es etwas über das kanadische Ehepaar? Kurzfristig geht das sicher nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:38, 21. Apr. 2017 (CEST)
Richtig, das wäre Stoff für einen schönen Artikel (ich meine in einer entsprechenden Zeitschrift, nicht als Neugierthema in der WP). Aber ich mache da nichts. - Zwar habe ich die Personen nach dem Ort und Namen ganz schnell über eine Genealogie-Webseite identifizieren können, dann müsste man aber noch die Angehörigen anfragen, die sicher weitere Details dazu hätten. - Mir scheint, es sind alles bescheidene, selbstgenügsame Leute, die gar nicht daran interessiert wären, ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt zu werden. - Wie es aussieht, stammen die meisten Deutschen dieser Gemeinde ursprünglich aus dem Osten (Polen, Russland, Ukraine, Kasachstan usw.) und sind dann wegen der Verfolgungen und Kriegs- und Nachkriegswirren ausgewandert. - Ich habe da in deren Blättchen solche Nachrufe/Lebensgeschichten gelesen. - Viel mehr weiß ich auch nicht. - Ich denke, man sollte es am besten auf sich beruhen lassen. - Gruß--89.15.238.35 16:17, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ich mache es nicht, weil mir detailiierte Kenntnisse fehlen. Hätte ich sie, würde ich jetzt bloß mal kurz an die Deutsche Bibelgesellschaft (info@die-bibel.de) schreiben und einfach mal fragen, ob ihnen die Problematik bekannt ist. Die haben die 1912er ja nicht in ihrem Programm. Die Sinnentstellungen stören mich, aber ich kann auch damit leben, nichts zu unternehmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:25, 22. Apr. 2017 (CEST)
Die Sache mit der Textverbesserung der LB 1912 wird sich irgendwann schon finden: auf dem von Ihnen angesprochenen Weg, wenn da jemand mit entsprechender Sachautorität/Kompetenz interveniert. - Mit "auf sich beruhen lassen" meinte ich hier nur die (mir sehr zu Herzen gehende) Hintergrundgeschichte der frommen Leutchen, die sich (weil ihnen der Text so kostbar ist) ursprünglich mal die ganze große Arbeit gemacht hatten. Mit all den Fehlern, die ich nur deshalb so scharf angegangen bin, weil ich seinerzeit die ganze Story noch nicht wusste.--89.15.238.35 17:45, 22. Apr. 2017 (CEST)
Alles klar. Heute fänden sich kaum noch Menschen, die sich derartige Arbeit machen würden. Ich will nur noch darauf hinweisen, dass ich den Inhalt meiner "Spielwiesen" nach Erledigung lösche. Bei Bedarf könnten Teile daraus in die Artikel-Disk übertragen werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2017 (CEST)
OK, Schleifchen dran und mach' mer's so. - Lantani hat hoffentlich etwas mitgelesen, eine Nebendiskussion wollte ich nicht eröffnen; hat sich halt so ergeben. - Gruß--89.15.238.35 18:48, 22. Apr. 2017 (CEST)
Wie immer warte ich noch ein paar Tage. Archivierung findet nicht statt. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:06, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe auf meiner Diskussionsseite mal etwas dazu geschrieben. Dass eine Archivierung des Textes hier nicht stattfindet, finde ich nicht so gut, da einige interessante/relevante Anmerkungen hier dann verloren gehen würden. Vielleicht kann man die Beiträge auch woanders hin migrieren. Stephan Kreutzer (Diskussion) 14:14, 22. Mai 2017 (CEST)--

Das Thema Weblinks ist abgearbeitet und der Sachstand hier schon überholt. Die Arbeitschritte dorthin sind im Archiv hier nachzulesen. - Deshalb erle.--89.15.237.94 14:45, 23. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.15.237.94 14:45, 23. Mai 2017 (CEST)

Die Lutherbibel 1984 im Internet

Da ich aus anderem konfessionellen Umfeld komme empfand ich es immer als sehr fortschrittlich und angenehm, im Gegensatz zur "eigenen" Übersetzung die Lutherbibel stets frei und offen im Internet zu finden. Dieser Tage ist mir aufgefallen, dass diese Texte in den kostenlosen Bibelprogrammprojekten verschwunden sind, und wie ich sehe seit Ende letzten Jahres auf Betreiben des Rats der EKD auch viele Onlineportale (trotz voriger Erteilung einer "unbegrenzten" Lizenz) diesen Bibeltext von ihren Seiten nehmen mussten.

Dass der Rechteinhaber das Recht dazu hat, steht außer Frage. Nachdem von (etwa) 1996 bis 2007 die Verfügbarkeit des Bibeltexts im Internet sehr großzügig gehalten wurde, halte ich diesen sehr umfassenden Wechsel in der Lizenzpolitik für erwähnenswert im Lutherbibel-Artikel. Es gibt zu diesem Vorgang mehrere Erwähnungen im Internet. Nicht der beste ist in diesem Forum zu finden, aber ich führe ihn auf, da man von dort auch auf andere Seiten zum Thema kommt. Falls neben mir noch jemand das als erwähnenswert sieht, wäre eine Ergänzung sinnvoll. Begründungen und Argumente dürften dabei weniger wichtig sein, da man hier nur in der Glaskugel lesen kann. Aber die offenere Handhabung und einfache Publizierung in der Anfangszeit des Internets und die nun folgende Einschränkung lässt sich schreiben. --Papiermond 22:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dies ist wohl inzwischen kein Problem mehr. --ChoG Ansprechbar 16:15, 17. Jan. 2018 (CET)
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Liste aller deutschen Bibelübersetzungen

Gibt es, hier in der WP oder woanders, eine Liste aller deutschen Bibelübersetzungen? Gemeint sind also nicht Bibelausgaben, sondern eigenständige Übersetzungen? Ich habe mich ziemlich umgesehen, verschiedene, vor allem neuere Ausgaben-Listen gefunden, aber nicht eine Aufstellung aller eigenständigen Übersetzungen, zeitlich geordnet. Ich kann aber natürlich was übersehen haben. --Delabarquera (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Kennst du den Artikel Bibelausgabe? Ansonsten dürfte es - siehe auch Artkel hier - ziemlich schwierig sein, einen vollständigen Listenartikel anzulegen. Denn es stellt sich ja anhand der Fülle der Übersetzungen immer die Frage, nach welchen Kriterien soll so eine Liste erstellt werden? Natürlich könnte man eine sortierbare Liste anlegen, wo der interessierte Nutzer jeweils nach gewünschtem Sortierkriterium diejenigen Ausgaben filtert, die ihn interessieren. So einen Artikel gibt es tatsächlich noch nicht. --H7 (Diskussion) 13:57, 24. Dez. 2014 (CET)
Dank für die Antwort, H7. Die Bibelausgaben hatte ich gesehen; aber es geht mir um die jeweiligen Übersetzungen. Aufwendig ist die Sache, aber unmöglich, glaube ich, nicht; vor allem nicht, wenn man das als kumulative Arbeit versteht. Man kann ja, wenn die Sache mal steht, ergänzen. Schwierig dürfte sein, dass man entscheiden muss, ob die Bearbeitung einer vorhandenen Übersetzung als 'quasi neue Übersetzung' zu werten ist oder nicht. Aber da wird man wahrscheinlich erst durch Übung schlau. Ich werde in absehbarer Zeit mal einen Vorschlag machen. Irgendwo müsste auf einer alten Festplatte noch eine Liste aus dem Münsterschen Bibelmuseum liegen. Wäre ein Anfang. --Delabarquera (Diskussion) 18:15, 25. Dez. 2014 (CET)
Hier findet sich eine sehr umfassende Liste von Übersetzungen und Revisionen: http://bibelpedia.com/index.php?title=%C3%9Cbersetzungen/%C3%9Cbersicht 85.126.104.66 09:39, 7. Jan. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 16:17, 17. Jan. 2018 (CET)

Buchmesse 1522

Die FAZ schrieb in einem Artikel vom 29. April 2015, Luthers Übersetzung der Neuen Testaments sei "rechtzeitig zur Leipziger Buchmesse 1522" erschienen. Vielleicht ein interessantes Detail, das wenn es so stimmt, ergänzt werden könnte.(nicht signierter Beitrag von 5.147.173.125 (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2016)

Habe die Quelle des FAZ-Artikels gefunden und den Artikel entsprechend ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:1840:182A:C1AA:3BC6 (Diskussion) 15:26, 20. Okt. 2017 (CEST))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 16:21, 17. Jan. 2018 (CET)

Wissenschaftliches Bibellexikon im Internet (WiBiLex)

Für Interessenten hier der Link. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 16:21, 17. Jan. 2018 (CET)

Seitennummern, Apokryphen und Bornkamm

Seit dem 2017-10-14 12:06 ist als Besonderheit der Lutherübersetzung aufgeführt: „Die Lutherbibel hat keine durchlaufende Seitenzählung, sie beginnt im Neuen Testament mit der Zählung von neuem. Der Grund hierfür kann 2017 nicht mehr in einer veralteten Drucktechnik liegen, sondern darin, für Christen, die die Apokryphen auch als Anhang zum Alten Testament nicht in ihrer Bibel sehen wollen, weiter Bibeln ohne Apokryphen anbieten zu können.“ Seit dem 2017-10-20 19:24 gibt es dazu den Link „[[Heinrich Bornkamm|Seitenzählung]]“. Mindestens der Link ist Unfug, denn im gesamten Artikel über Bornkamm steht kein Wort zu diesem Thema. Vielleicht schreibt Bornkamm irgendwo etwas zum behaupteten Sachverhalt – das wäre dann eine Literaturstelle, aber kein Verweis auf einen anderen Artikel.

Eine Vorgehensweise wie die behauptete (nämlich die Seitenzählung im NT von vorne beginnen zu lassen) ist nur dann sinnvoll, wenn alle Ausgaben von der kleinsten Taschenbibel bis zur großen Altarbibel denselben Seitenumbruch aufweisen, so dass man statt auf eine Bibelstelle auch auf eine Seitennummer verweisen kann. Ist das der Fall? Das wäre auch eine Besonderheit. Enthalten auch alle Ausgaben genau dieselben zusätzlichen Erläuterungen, Fußnoten und Parallelstellenverweise, so dass sich auch dadurch keine Seitennummern verschieben können? Und falls man wirklich einheitliche Seitenzahlen erreichen wollte, wäre dann nicht die Rücksicht auf Nur-NT viel naheliegender als auf AT+NT ohne Apokryphen?

Wichtig ist das alles nicht. Mir erscheint aber das behauptete Motiv für den Neubeginn der Seitennummerierung sehr wenig einleuchtend. Jedenfalls weniger einleuchtend als „weils schon immer so war“, übrigens auch in vielen anderen Bibeln. --Lantani (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2017 (CEST)

Der Link ist sinnlos.
Bei der 1984er ist es in der Tat so, dass alle Ausgaben (bis auf sehr spezielle mit eingeschobenen Zwischentexten: z.B. Stuttgarter Erklärungsbibel) auf einer Seite den gleichen Text haben, so daß man auch nach Seite zitieren kann, wenn man AT oder NT hinzufügt. Und das hatte m.W. mit den technischen Gegebenheiten in Stuttgart zu tun, da die Dt. Bibelgesellschaft früher selbst gedruckt hat. Mittlerweile druckt C.H. Beck in Nördlingen. Ich denke, die können es besser.
Aber da ich den Artikel eh als zu lang empfinde, nehm ich den Punkt ganz raus; die gerade eingefügten Infos zur Ausgabe von 1975 sind sicher relevanter. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:449D:B8F6:D6C1:35DC (Diskussion) 21:17, 21. Okt. 2017 (CEST))
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Jona's Fehl

Nicht dass das jetzt sehr wichtig wäre, aber das Apostroph-s ist die historische Schreibweise von 1912. Hat mich selbst gewundert.

Erledigt --2003:D9:F3C7:6300:DAB:A735:F59A:5A79 18:11, 17. Nov. 2017 (CET)

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