Diskussion:Max Frisch

Dieser Artikel war am 15. Mai 2011 der Artikel des Tages.

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Rosenhof-Brunnen

@OliviaLieb: Diese Einfügung finde ich für einen allgemeinen Absatz über Frischs Werk und politisches Engagement viel zu unwichtig. Ich kann mich nicht erinnern, in der Frisch-Sekundärliteratur überhaupt vorher etwas über diese Episode gelesen zu haben, jedenfalls wird sie nirgends als besonders bedeutend herausgestellt - im Unterschied etwa zur Rede zum Schillerpreis und anderen hier benannten Werken oder Zitaten. Wenn hat das Ganze ja wohl eher eine lokalpolitische Bedeutung und dann sollte es auch in lokalpolitischen Artikeln behandelt werden. Kann man z.B. nicht einen eigenen Artikel über den Zürcher Rosenhof schreiben, wo man so einen Absatz unterbringen könnte? In diesem Artikel würde ich den Abschnitt jedenfalls wieder löschen wollen, wenn mich keiner vom Gegenteil überzeugen kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2022 (CEST)

Mal genauer geschaut: der Text ist im Tagebuch 1966–1971 abgedruckt. Zitiert wird er bei Hage und Waleczek, ohne näher darauf einzugehen, Bircher schreibt etwas dazu. Für diesen allgemeinen Artikel hielte ich es für "Brunnendropping", wenn man näher darauf eingehen würde. Der Tagebuchartikel wäre ein Notnagel, auch wenn es dort natürlich den Artikel mit einem Detail überlagern würde. --Magiers (Diskussion) 13:30, 8. Jul. 2022 (CEST)

Dass im umseitigen, ja doch ausführlichen Artikel irgendwo ein Platz wäre, um den Brunnen zu erwähnen, möchte ich nicht unbedingt ausschließen. Allerdings nicht in dieser Ausführlichkeit und auch bitte in enzyklopädietauglicher Sprache ("liess es sich Max Frisch nicht nehmen ...") und auch nicht als Beginn einer willkürlichen Aneinanderreihung von Einzelaspekten, die irgendwem auch noch zu diesem Thema einfallen. Ansonsten Zustimmung, in einem Artikel über den Rosenhof könnte es in diesem Umfang stehen. --Veliensis (Diskussion) 13:47, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre halt die Frage, was ein geeigneter Platz wäre. Im Biografie-Abschnitt würde es m.E. den Fluss zwischen den Reisen mit Oellers und der beginnenden Kritik an der Schweiz stören. Im Themen-Abschnitt wäre es mir zu partikular, das wäre dann eine Erwähnung um seiner selbst willen. Denkbar wäre, den Brunnen unter die Ehrungen zu packen, wenn er tatsächlich Max-Frisch-Brunnen heißt. Da würde sich auch ein Foto gut machen und wäre für meinen Geschmack eine Verbesserung gegenüber dem nichtssagenden Zug. Und dort könnte man auf einen weiterführenden Artikel verlinken - zum Platz, zum Brunnen (der ja immerhin überregional diskutiert wurde) oder von mir aus auch zu einem abgesonderten Abschnitt im Tagebuch-Artikel. --Magiers (Diskussion) 17:02, 8. Jul. 2022 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich das mal so umgesetzt. In Commons gibt es schon mehrere Bilder des Brunnens, die jetzt in der C:Category:Rosenhofbrunnen zusammengefasst sind. Wer immer Lust hat, einen ausführlicheren Artikel zum Rosenhof oder dem Brunnen zu schreiben, mag sich gerne daran bedienen. --Magiers (Diskussion) 20:18, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da bisher noch nichts in der Richtung passiert ist, habe ich jetzt mal einen Absatz im Tagebuch 1966–1971 eingebaut. Die Auseinandersetzung um den Vietnambezug scheint es aber nicht über die Zürcher Lokalpolitik herausgeschafft haben, jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden. --Magiers (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2024 (CET)

Einleitung

Guten Morgen, m.E. wurde die Einleitung so nicht verbessert, da sie gem. [1] nur die „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ enthalten soll. Ingeborg Bachmann kann wohl erwähnt werden, nicht aber etwa Alice Locke-Carey oder Karin Pilliod-Hatzky, die im Hauptteil nicht auftauchen. In einem ausgezeichneten Artikel kann auch auf Einzelnachweise in der Einleitung verzichtet werden, die hier zudem noch aus der Presse kommen. Für Frisch gibt es ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur. --Gustav (Diskussion) 08:03, 26. Sep. 2022 (CEST)

Danke Gustav für die Intervention. Der eigene Absatz war mir auch zuviel. Ich hatte ja selbst auf Diskussion:Marianne Frisch den Vorschlag mit der Erwähnung der zwei Ehen gemacht, aber gerne so knapp wie möglich. M.E. passt das gut noch an den zweiten Abschnitt in der Einleitung. Wenn man nicht alle außerehelichen Beziehungen erwähnen will (was ich auch für zuviel des Guten halte, wie Gustav schreibt werden sie ja aktuell nicht mal im Artikeltext ausgeführt) sollte man sich m.E. auf die besonders bekannte und diskutierte zu Ingeborg Bachmann beschränken. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:07, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hinweis aus WP:Außenspiegel

Da habe ich gestern eine Stelle aus dem Buch Black Turtlenecks, Round Glasses ergänzt (Zugang müsste über WP:LIB möglich sein, kann es bei Bedarf aber auch gerne zusenden). Mit Verweis auf ein anderes Buch schreibt die Autorin da, dass das Freibad ein Beispiel dafür sei, wie Architektinnen nicht wahrgenommen werden, gerade bei Zusammenarbeiten mit Männern. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 09:13, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mal etwas gestöbert. Auf das Buch kann man über de Gruyter zugreifen, Link [2]. Es verweist im Wesentlichen auf Ulrike Eichhorn: Architektinnen. Im Beruf. Im Leben. Da kann man in der Leseprobe z.B. auf amazon suchen: "Wir können uns vorstellen, wie Trudy und Max an den ersten Skizzen arbeiteten, Ideen sammelten, Konzepte verwarfen und Alternativen entwickelten." Bezüglich Frischs zahlreicher anderer Arbeiten in der Zeit: "Es kann kaum Zeit für die Arbeit an dem Wettbewerb geblieben sein. Was liegt näher als davon auszugehen, dass Trudy intensiv an dem Wettbewerb arbeitete und an der Entwicklung des Projektes maßgeblich beteiligt war." Später: "Trudy wird nicht erwähnt, weder als Mitverfasserin in den Plänen 1943, noch bei der Eröffnung des Bades 1949 [...] Bis heute wird sie als Beteiligte an der Entwicklung des Bades nicht erwähnt."

Das ist bezüglich der Entwürfe für den Wettbewerb viel Spekulation und gibt selbst dann nicht die Schlussfolgerung von Hartmann her, das Bad sei nicht als Werk Max Frischs zu sehen. Dazu ist die Veröffentlichung von Eichhorn eine Selbstpublikation bei epubli, also für WP selbst eine fragwürdige Quelle. Es gibt - jenseits von der Frisch-Literatur - auch zum Freibad Letzigraben aktuelle Literatur und wenn da überall nicht näher auf eine mögliche Mitarbeit von Gertrud Frisch-von Meyenburg eingegangen wird und wie bedeutend die wirklich war (also bloß eine Mitarbeit bei den Zeichnungen oder tatsächlich die wesentlichen Konzeptionen), gehört das für mich aktuell noch nicht in die Wikipedia. Vielleicht gibt es ja in der Zukunft belastbarere Untersuchungen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:41, 17. Mär. 2023 (CET)

Bildersalat

@Magiers: seit es smarte phones gibt, wurde dringend angeranten, den bildersalat (mal eins rechts, mal eins links, mal eins hochkant mit 1,4, mal eins klein etc.) auf möglichst alles rechts, ohne exotische 1,4-werte, zu setzen und die artikelansicht dann auf allen möglichen geräten einigermaßen kompatibel zu halten. deswegen halte ich diese zurücksetzung nicht für gerechtfertigt. ich verstehe, wenn man an einem PC sitzt, dass es in den fingern juckt, einen text ordentlich zu layouten. macht aber nur stress, wenn man/frau das auf einem nicht-PC anguckt. --Maximilian (Diskussion) 22:30, 24. Nov. 2023 (CET)

Seit es die mobile Ansicht gibt, scheint mir das überholt. Dort werden diese Anweisungen einfach ignoriert und alle Bilder mittig angezeigt, es gibt damit keine negativen Auswirkungen. Außer, man verwendet die klassische Ansicht auf einem Minibildschirm. Aber wer das macht, ist selber Schuld. --Sitacuisses (Diskussion) 22:58, 24. Nov. 2023 (CET)

Sehe das wie Sitacuisses. Die Darstellung ist schon in Ordnung so - auf einem PC sieht sie gut aus und in der mobilen Ansicht spielt es keine Rolle. Gestumblindi 23:22, 24. Nov. 2023 (CET)

Hallo Maximilian, erst mal muss ich sagen, dass mich so ein rein prinzipieller Eingriff wie heute zweimal geschehen, nervt, einmal im Versionskommentar gar nicht ersichtlich und versteckt in x Quelltextoptimierungen, und bei Dir dann anscheinend ohne, dass Du Dir das Ergebnis näher angeschaut hättest, denn das reine Löschen der Hochkant-Zahl verkleinert Querformat-Bilder auf Mini-Größe. In der Sache haben wir die Regeln H:Bilder, und so lange dort Hochkant-Parameter und linke Ausrichtung nicht verboten sind, darf man sie in der Praxis auch einsetzen, ohne dass man sich dafür bei jedem einzelnen Artikel rechtfertigen müsste. Wenn müssten schon Darstellungsprobleme im Einzelfall nachgewiesen werden, aber es reicht nicht aus, aus prinzipiellen Gründen dagegen zu sein. Ich nutze diese Bilderparameter nicht exzessiv, sondern gezielt, wenn ich sie für angebracht halte, damit es keine unschönen "Bilderklumpen" gibt und die Inhalte bei sehr weitwinkligen Fotografien erkennbar bleiben. Natürlich kann man alles immer auch anders machen, aber gerade, damit Artikel nicht ständig von jedermann nach dem eigenen Geschmack umgestaltet werden, haben wir den Hinweis WP:KORR. --Magiers (Diskussion) 04:38, 25. Nov. 2023 (CET)

Neue Folge der Blätter aus dem Brotsack

@SchaerWords: Erst mal danke für Deine sicher berechtigten Korrekturen zum Armeedienst. Die Neue Folge der Blätter aus dem Brotsack wäre mir aber an dieser Stelle zu detailliert, da sie wohl kaum als besonders wichtig in Frischs Gesamtwerk betrachtet werden kann. Die "bewegenden Schilderungen" konterkarieren auch die anschließende Wertung der "unkritischen Haltung" (die ich eher als Konsens in der Frisch-Literatur kenne und die ja Frisch selbst auch nachträglich zum Ausdruck gebracht hat). Könnte man damit nicht eher den Werksartikel Blätter aus dem Brotsack ausbauen, den ich aktuell noch ziemlich dürftig finde? Thomas Schultz, der Autor des Biografieteils, hat sich meines Wissens an der Biografie von Waleczek entlanggehangelt, was nicht der Maßstab aller Dinge sein muss, aber ganz gut taugt, um die richtigen Gewichte zu setzen. Wann immer jetzt einzelne Teile der Biografie gegenüber den anderen ausgebaut werden (in der Vergangenheit auch zum Max-Frisch-Bad oder oben zum Rosenhofbrunnen), gerät der Artikel ins Ungleichgewicht, oder man baut alles aus (schließlich kann man mehrhundertseitige Biografien über Frisch schreiben) und der Artikel verliert seine enzyklopädische Kompaktheit. Die Werksartikel vertragen dagegen eher noch das eine oder andere Detail. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:16, 13. Mär. 2024 (CET)

Danke, gepflegte Diskussionskultur hier. Es braucht wohl eine Erklärung, weshalb ich die kleinen Änderungen und Ergänzungen noch eingebaut habe, zumal sie sich auf einen fast 35 Jahre alten Artikel (siehe EN) stützen. Ich dachte damals daran, eine Frisch-Biografie zu schreiben; dafür führte ich Interviews mit frühen Weggefährten und wertete im MF-Archiv die ersten Texte aus. Ausserdem hatte ich fünf Jahre zuvor zufällig im Bundesarchiv die Truppentagebücher aus dem Aktivdienst mit Einträgen von MF gefunden. Mit diesem Material schrieb ich eine "literarische Recherche", sie erschien am Tag vor der Uraufführung von "Jonas und sein Veteran" (Dramatisierung von "Schweiz ohne Armee? Ein Palaver", im WP-Artikel nicht erwähnt) im Tages-Anzeiger.

Ich suchte diesen Text vor einigen Wochen in meinem Archiv, als ich anlässlich der Beförderung eines Kollegen erfuhr, dass er seine Dissertation über MF und die NZZ geschrieben hat. Und ich nahm ihn diese Woche nach einer Vorlesung zur Geschichte der Schweiz im 20. Jahrhundert nochmals hervor. Da wurde diskutiert, wie sich die Schweiz im 2. WK – im Vergleich mit Dänemark oder den Niederlanden – bei einem Angriff der Deutschen gehalten hätte. Und dafür bietet MF die beste, jedenfalls bewegendste Quelle: Seine Einheit wollte kämpfen, im Wissen um die totale Chancenlosigkeit, gerade auch MF, "in einer Verfassung, die gelegentlich das Vorrecht jener ist, die nichts mehr zu verlieren haben. Das Leben, ja. Aber im Leben, als Lebender, nichts."

Ja, ich habe auch gemerkt, dass "bewegend" mit dem darauf folgenden Satz zu MFs Revision seiner Aktivdienst-Erfahrungen kontrastiert. Das drückt einfach aus – zugegeben: nicht optimal –, wie komplex dieses Thema ist, das MF sein Leben lang umtrieb und das die Schweiz heute noch beschäftigt. Wie es sich dabei mit Dichtung und Wahrheit verhält, glaube ich in meinem Artikel umfassend dargestellt zu haben. Darum erlaubte ich mir die imho relevante kleine Ergänzung. (Dass Blätter aus dem Brotsack einen substantiellen Ausbau verträgt, habe ich auch gesehen.) --SchaerWords (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2024 (CET)

Zu deinen Bemühungen, den Artikel im Gleichgewicht zu halten, passt – pardon – das Frisch-Zitat, das ich als Motto meines Artikels gewählt habe:

"Man nimmt den Dingen, schon dass sie sich bewegen, von Herzen übel. Man empört sich über das Störende, das Entsetzen darüber, dass die Welt nicht ein Bestand, wie es der allgemeine Schweizer sehen möchte, sondern eine Bewegung ist." --SchaerWords (Diskussion) 08:40, 14. Mär. 2024 (CET)

Hallo SchaerWords, ich habe natürlich gestern schon gemerkt, dass Du Dich zu Frisch auskennst und selbst zu ihm veröffentlicht hast. Insofern ist es natürlich immer erfreulich, wenn Fachleute am Artikel mitwirken. Schweiz ohne Armee? Ein Palaver ist übrigens bisher schon im letzten Abschnitt der Biografie erwähnt, an chronologisch passender Stelle, auch wenn nichts dagegen spricht, den Text auch schon thematisch im Zusammenhang mit den Blättern zu erwähnen. Da ich den WP-Artikel dazu selbst geschrieben, habe ich natürlich nie etwas gegen einen Verweis. ;o)

Was die angesprochenen Neuen Blätter angeht, bleibe ich in der Sache allerdings dabei, dass deren Erwähnung im Rahmen der Biografie zu detailliert ist. Ich habe mal einen Vorschlag zur Kürzung gemacht und hoffe, Du kannst Dich damit anfreunden. Ich weiß, es ist nur ein Satz, aber als Co-Autor, der damals diesen Artikel mit zur Exzellenz-Auszeichnung geführt hat, habe ich halt auch meine festen Vorstellungen, wie er gestaltet sein sollte, und die Neuen Blätter sind schon sehr randständig und fügen hier eigentlich nur spezielle Details für Fachleute hinzu, aber keine grundsätzlich anderen Erkenntnisse für den gewöhnlichen Leser.

Dagegen würde ich es sehr begrüßen, wenn Du den Inhalt oder gerne mehr in Blätter aus dem Brotsack einbauen würdest . Auch eine allgemeine Betrachtung der Ambivalenz oder des gewandelten politischen Bewusstseins Frischs (auch anhand seiner nachträglichen Aussagen zu den Blättern) würde dort sehr gut passen, finde ich. Da muss der Personenartikel m.E. ebenfalls geboten kurz bleiben, wie es z.B. im Abschnitt Max Frisch#Politisches Engagement der Fall ist, denn Frisch hat so viele politische Reden und Essays verfasst und die Blätter geben halt nicht mehr seine Haltung als politisch engagierter Intellektueller zu seiner Hochzeit wieder (ähnlich wie die Frühwerke Jürg Reinhart oder Antwort aus der Stille nicht seine spätere Haltung als Schriftsteller). Ich fände es z.B. auch toll, wenn es mal einen Artikel zu Frischs Rede Die Schweiz als Heimat? oder der Streitschrift Achtung: Die Schweiz gäbe und im Rahmen dieser Artikel eine noch tiefere Darstellung von Frischs schwieriger Beziehung zu seinem Heimatland. Aber als Nicht-Schweizer überlasse ich das gerne Frischs Landsleuten, wenn sie sich dazu berufen fühlen. --Magiers (Diskussion) 09:32, 14. Mär. 2024 (CET)

Ok, ich nehme mir mal die Artikel zu Frischs Auseinandersetzung mit dem Aktivdienst und der Landesverteidigung vor. Dass es von dir den Artikel Schweiz ohne Armee? Ein Palaver gibt, habe ich gesehen, auch gemerkt, dass die Diskussion um die Revision der Militärerfahrungen schon vor meiner Ergänzung zweimal drin stand. Ich meinte einfach, dass im Biografie-Artikel die umstrittene Dramatisierung (einen Monat vor der Volksabstimmung über die Abschaffung der Armee!) nicht erwähnt wird. Bei der Beurteilung der ersten vier Neuen Blätter aus dem Brotsack schliesse ich mich dir an, die letzte Folge aber ist ein grosser, bewegender Text zu einem existenziellen Thema für Frisch und die Schweiz – den er wohl gerade deshalb verdrängte. Ich schaue nach dem Bearbeiten der anderen Artikel, ob sich ein Konzentrat im Satz "Darin kommt eine weitgehend unkritische Haltung zum Soldatenleben und zur Stellung der Schweiz im Zweiten Weltkrieg zum Ausdruck..." einbauen lässt. --SchaerWords (Diskussion) 10:52, 14. Mär. 2024 (CET)

Hallo SchaerWords, ist es nicht so, dass Du selbst diesen Text jetzt besonders beeindruckend oder bewegend findest - auch als Schweizer, der einen besonderen Bezug zur damaligen Situation hat? Deine hohe Wertschätzung des Textes mag ja gerechtfertigt sein, aber wenn er laut der bisherigen Angabe in Blätter aus dem Brotsack nicht in die Gesammelten Werke aufgenommen wurde und - nach meiner Erinnerung - in der Sekundärliteratur zu Frisch keine große Rolle spielt, dann finde ich einfach, dass er für diesen Artikel zu nebensächlich ist. Und das eben nicht als persönliche Wertung, sondern rein als Wiedergabe der zentralen Frisch-Literatur. Im Unterschied dazu ist mir z.B. der Essay Was bin ich? in diversen Frisch-Biografien als besonders wichtig für seine Entwicklung begegnet, dessen besondere Herausstellung unter den frühen journalistischen Arbeiten also gerechtfertigt. Aber ich bin gespannt, was Du in den Blättern noch herausarbeitest. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2024 (CET)