Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund

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WikiProjekt NSU-Komplex[Quelltext bearbeiten]

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Nach einigen Überlegungen auf dieser Diskussionsseite und der Diskussion:Ceska-Mordserie haben Amtiss und ich heute die Initiative für ein WikiProjekt NSU-Komplex gestartet; ein erster Entwurf mit möglichen Themen und Materialen findet sich in Benutzer:Andropov/Wikipedia:WikiProjekt NSU-Komplex. Ich bitte alle Interessierten, dort vorbeizuschauen, zu ergänzen und zu verändern und sich als Mitwirkende einzutragen. --Andropov (Diskussion) 14:34, 4. Nov. 2016 (CET)

Material zum Teil "Aktenvernichtungen" / "Operation Rennsteig" / "Operation Konfetti" / V-Leuten[Quelltext bearbeiten]

...

Kopilot (Diskussion) 23:49, 13. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Liste, die viele gute Informationsmöglichkeiten enthält. Ich habe nicht jeden Link geklickt, mir scheinen aber viele recht alte Medienberichte darunter zu sein; inzwischen gibt es zu dem Komplex aber ganz gute Literatur, vor allem den Wälzer Heimatschutz (siehe Rezensionszusammenstellungen in Nationalsozialistischer Untergrund#Zivilgesellschaftliche Initiativen und publizistische Reaktionen) und einige spätere Sammelbände. Da zu dem Thema auch eine Menge an Spekulationen und falschen oder falsch eingeordneten Informationen durch die Gegend geflogen ist, sollten wir uns an möglichst zusammenfassende, möglichst aktuelle Literatur halten, finde ich. Und auch wenn das nach WP:Q vielleicht etwas kritisch zu sehen ist: Ich finde die Abschlussberichte vieler Untersuchungsausschüsse, die in NSU-Untersuchungsausschüsse#Weblinks versammelt sind, meist im Faktischen sehr ordentlich und gründlicher als viele Medienberichte, immerhin sind sie oft von Fachleuten erstellt, auch wenn natürlich die Bewertungen mit Blick auf Staatsnähe zu hinterfragen sind. --Andropov (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2017 (CEST)
D'accord. Mir fiel vor allem dies Buch positiv auf:
"Den NSU-Komplex analysieren. Aktuelle Perspektiven aus der Wissenschaft." transcript, ISBN 9783837637090
Ich muss halt irgendwo anfangen, mich schlau zu lesen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:01, 14. Okt. 2017 (CEST)
Ja, ich habe dort reingelesen, viele Beiträge wirken gut. Das Buch von Matthias Quent ist auch sehr ordentlich, finde ich, zudem benutzt er viele aktuelle Zeugenaussagen aus Untersuchungsausschüssen und dem NSU-Prozess für eine einigermaßen kohärente Darstellung, was es sonst kaum gibt. Nicht empfehlen würde ich Wolf Wetzel, der viel Falsches und Dubioses schreibt, und mit Vorsicht zu betrachten (aber gut informiert) sind die Journalisten Thomas Moser und Andreas Förster. Das eine Buch zum NSU gibt es meines Wissens nicht; einen dichten, deutlichen Eindruck gibt aber Die Zelle von 2012, die ganz dicht an der Anklageschrift ist und inzwischen teilweise natürlich überholt. Und ich bin ziemlich dankbar für Tomas Lecorte, der aus linker Sicht mit den Verschwörungstheorien im NSU-Komplex aufräumt. Ich würde mich über einen Austausch freuen, wenn du am Thema dranbleiben solltest. --Andropov (Diskussion) 22:46, 14. Okt. 2017 (CEST)

Unklarheiten[Quelltext bearbeiten]

Teil 2.1: Taschenlampenanschlag[Quelltext bearbeiten]

  • "Dieser Fall wird erst seit Juni 2013 dem NSU zugerechnet" steht in gewisser Spannung zu "nahm die Bundesanwaltschaft in diesem Fall Ermittlungen gegen Beate Zschäpe auf". Heißt das, dass die Täterschaft der beiden Uwes bei diesem Anschlag im Juni 2013 schon feststand oder nicht?
  • Die referierte Zeugenaussage ist diesbezüglich unklar: "einer der beiden Uwes hätte bei einem persönlichen Treffen erwähnt, dass sie eine Taschenlampe in einem „Laden“ abgestellt hätten..." Welcher Uwe, einer oder beide, hat die Tat denn nun begangen?
  • Ist der Zeuge einer Mittäterschaft zu diesem Fall angeklagt? Oder (so wirkt es) hat er nur von dieser zusätzlichen Tat gehört?
  • Ist diese Bearbeitung also korrekt?Kopilot (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)


Als allgemeine Antwort: Der Schlussvortrag der Bundesanwaltschaft (BA) im NSU-Prozess ist seit September vorbei, wir warten aber noch auf das Gerichtsurteil, das wohl Anfang 2018 folgen wird. Anschließend kann man einigermaßen abschließend zu diesen Komplexen schreiben. Wenn du das in der Zwischenzeit schon aktualisieren willst, habe ich nix dagegen, es wird nur in ein paar Monaten nochmal Aktualisierungsbedarf geben, zumal die BA nicht unumstritten ist. Having said that zu den Einzelpunkten:

Teil 2.2: Anschlag Probsteigasse[Quelltext bearbeiten]

  • Wer war der Mann, der das Schwarzpulver im Laden deponierte? Einer der beiden Uwes oder der V-Mann, von dem danach die Rede ist?
  • Wie wurde die Bombe zur Explosion gebracht?
  • Was für Hinweise enthalten die Bekennervideos?
  • Worauf genau beruht die Zuordnung dieser Tat zum NSU?
  • Ist diese Bearbeitung korrekt? Kopilot (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)


Teil 2.3: Ceska-Mordserie[Quelltext bearbeiten]

  • In der alten Version stand: "Seit November 2011 stehen Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt, die am 4. November 2011 Suizid begingen, sowie als Mittäterin Beate Zschäpe, die sich am 8. November 2011 der Polizei stellte, unter Mordverdacht." Erstmal klingt es sprachlich etwas komisch, Tote im Präsens zu beschreiben. Zum zweiten setzt ein Verdacht auf "Mittäter" ja eigentlich voraus, dass mindestens die "Täter" bekannt sind. Wenn aber alle drei noch verdächtig sind, woher weiß man dann, wer davon ausführenden Täter oder nur die Mittäter waren?
  • Auch bei der Tatwaffe fehlt hier ein Bindeglied: Woher weiß man, dass diese, nicht irgendeine andere Ceska die Tatwaffe war? Wenn das weiter unten folgt, müsste man es an dieser Stelle präzise zusammenfassen.
  • Was konkret verbirgt sich hinter "mit teilweise umstrittenen Methoden ihr Vertrauen in den Verstorbenen zu erschüttern versucht"? Welche Methoden?
  • Hat die BAO wirklich überhaupt nichts gefunden?
  • Im schroffen Gegensatz dazu folgt dann in der Passage zur den bundesanwaltlichen Ermittlungen plötzlich unvermittelt: "Bei allen Morden traten Böhnhardt und Mundlos unmaskiert auf." Bis dahin waren sie aber noch gar nicht als Täter ermittelt worden. Auch in der alten Einleitung war noch von "mutmaßlichen" Tätern die Rede. Nun weiß man offenbar genau, dass die beiden alle neun Morde begingen und auch, wie.
  • Dem versucht diese Bearbeitung etwas abzuhelfen. Ist sie soweit korrekt?

Bitte knapp und präzise listenartig antworten, dann kann ich es direkt umsetzen. Kopilot (Diskussion) 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)


  • Es gibt eine Reihe von Zeugenaussagen, die von zwei männlichen Personen in unmittelbarer Tatnähe sprechen, häufig in Verbindung mit Fahrrädern, weshalb nur die beiden Uwes als Täter in Betracht kommen, wenn man den NSU als Trio begreift und ihm die Taten zuordnet, die er sich selbst zugeschrieben hat. Zschäpes Anwesenheit ist für keinen Tatort belegt, weshalb sie nie als ausführende Täterin, sondern immer nur als planende, steuernde Mittäterin im Hintergrund gegolten hat.
  • Dass es diese Waffe war, weiß man seit dem fünften Mord in Rostock: Denn seitdem wurde der Schalldämpfer benutzt, der einzigartige Spuren an den gefundenen Projektilen hinterließ. Das könnte man tatsächlich in diesem Artikel ausführen, eigentlich gehört das aber in den Hauptartikel. Dazu wird ausführlich im Abschlussbericht des ersten BT-U-Ausschusses geschrieben.
  • Unter anderem Reid-Methode wurde mindestens in einem Fall der Witwe eines NSU-Opfers ein Bild einer blonden deutschen Frau vorgelegt und wahrheitswidrig behauptet, der Ermordete habe eine heimliche Zweitfrau und Kinder mit ihr, um das Vertrauen in den Ermordeten zu erschüttern. Wenn ich mich richtig erinnere, sagte Frau Simsek dazu, sie liebe ihren Mann so sehr, dass sie ihm das verzeihe und die Kinder kennenlernen wolle.
  • BAO: Nein, wirklich nicht, außer einigen Zeugenaussagen. Nachdem der Profiler Alexander Horn 2006 einen missionsgeleiteten Türkenhasser als möglichen Täter in die Ermittlungen eingebracht hatte, wurde sogar die Nürnberger rechte Szene ausgeleuchtet, ohne Treffer – obwohl es ein Bindeglied gab, nämlich Mandy Struck, die zu der Zeit in Nürnberg lebte und in der Chemnitzer Anfangsphase zum engsten NSU-Kreis gehört hatte. Und die eine Zeugin, die in den Bildern der VIVA-Überwachungskamera vom Anschlag Keupstraße Köln die Männer wiedererkannte, die sie im Umfeld des Nürnberger Mordes 2005 gesehen hatte; siehe dazu Ceska-Mordserie. Führte alles zu nichts.
  • Unmaskiert: Das müsste ich nachschlagen, woher man das weiß; möglicherweise aus den Zeugenaussagen oder aus den Umständen der Hinrichtung: Denn die Ermordeten waren sich eines Angriffs nicht gewahr und wehrten sich jeweils nicht, was dafür spricht, dass es sich nicht um Vermummte gehandelt hat. Das müsste in den Fallanalysen stehen, also bei Alexander Horn und der baden-württembergischen, Aust/Laabs zitieren daraus jeweils recht ausführlich. Und der erste BT-Abschlussbericht dürfte dazu etwas sagen.
  • Deine Bearbeitung finde ich gut, auch wenn es der Schutt der Wohnung war, in dem die Waffe gefunden wurde (war schon abgerissen zu dem Zeitpunkt). Warum deutsche Polizei? Den Satz Erst die Selbstenttarnung des NSU bestätigte seine übrigen Annahmen kann man in meinen Augen streichen.

Jetzt ist es doch etwas länger geworden, aber diese Präzision braucht es in meinen Augen. --Andropov (Diskussion) 11:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Schon OK, ich habe das, was du belegt hast, ergänzt bzw. korrigiert. Schau nochmal drüber. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2017 (CEST)
Großenteils gut gelöst und sehr einverstanden [...] --Andropov (Diskussion) 15:34, 16. Okt. 2017 (CEST)
  • "Unmaskiert" kann allenfalls für die Morde stimmen, nicht die Raubüberfälle. Denn in (jetzt) Ref 95 (Welt, 12.11.2011) steht: "...zwei Männer, die kurz zuvor, bekleidet mit Kapuzenpullis, einen bewaffneten Banküberfall verübt hatten... Manche der Kapuzenpullis, die sie stets trugen, fanden sich in der Zwickauer Ruine..." Beides müsste anhand der Anklageschrift geprüft werden. Kopilot (Diskussion) 10:31, 17. Okt. 2017 (CEST)
Klar, bei den Raubüberfällen waren sie maskiert (eindrücklichstes Bild), aber der Satz steht ja auch ausdrücklich im Abschnitt zu den Ceska-Morden. Die Anklageschrift ist nicht geleakt worden, weshalb der Schlussvortrag der BA so wichtig ist. --Andropov (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2017 (CEST)

Teil 3.1: Mutmaßlicher Suizid der Haupttäter[Quelltext bearbeiten]

Clemens Binninger[Quelltext bearbeiten]

In 3.1 steht: "Im Februar 2017 urteilte Clemens Binninger, der Vorsitzende des zweiten NSU-Bundestagsausschusses, am erweiterten Selbstmord gebe es „keinen vernünftigen Zweifel“ mehr." In 7.2 heißt es dann: "Aufgrund der großen Komplexität der Materie und vieler ungeklärter Fragen besonders zur Rolle von Behörden zweifeln viele am Narrativ der Bundesanwaltschaft zum NSU und stellen eigene Recherchen und Mutmaßungen an, etwa Clemens Binninger.[244]"

  • Ist das ein echter Widerspruch, oder beziehen sich die Mutmaßungen Binningers auf andere Punkte als den Ablauf der Selbsttötung am 4.11.2011?
  • Ist der zweite Satz unter Rezeption in der Zivilgesellschaft richtig platziert?
  • Ist der Beleg für den zweiten Satz regelgemäß? (private Webseite, Blog-artig)
  • Falls die Fragen 2 und 3 mit Ja zu beantworten sind, wie kann man den Satz konkretisieren und so den Eindruck eines Widerspruchs zum ersten Satz ausräumen? Kopilot (Diskussion) 16:33, 16. Okt. 2017 (CEST)
Nach einigen BKs jetzt hier ein paar Worte zum Haupttäter-Suizid und zu alternativen Hypothesen/Binninger:
  • Die Thüringer Polizei war deshalb so schnell an den Bankräubern vom 4. 11. dran, weil sie das Muster der NSU-Serie (ohne den NSU zu kennen) erkannt hatte: Dass sie nämlich auf Fahrrädern flohen und sich dann in einem Transporter oder Wohnmobil verschanzten, bis die Ringfahndung aufgehoben wurde, und dann erst Stunden später die Umgebung des Tatorts verließen. Das war jedenfalls die Arbeitshypothese der für die noch unbekannte Raubserie zuständigen Polizeidirektion Gotha (Michael Menzel), die sich als zutreffend erwiesen hat. Deshalb kann man im Grunde nicht sagen, dass die Ringfahndung erfolglos war.
  • Die verbliebener Ungereimtheiten-Fußnote kann man jetzt, denke ich, entfernen, weil der Sachstand inzwischen deutlich ist und die Zweifel des 1. Thüringer U-Ausschusses mE genügen.
  • Bei Binninger gibt es keinen Widerspruch, auch wenn Binninger tatsächlich vor dem 2. BT-U-Aussschuss die Verschwörungstheorien zum Tod der Uwes mitbefeuert hat (ebenso sein CDU-Kollege Armin Schuster).
  • Den Nachsatz „etwa Clemens Binninger“ halte ich auch für unglücklich, würde ihn weglassen und dafür plädieren, eine bessere Fußnote zu suchen; ich hatte Binninger nur exemplarisch angegeben, weil er eben ein Staatsnaher ist und deshalb seine deutlich artikulierten Zweifel an der Bundesanwaltschaft für mich besonders überraschend und eindrücklich sind; dafür gibt es auch noch eine Menge anderer, möglicherweise besserer Belege.
  • Insbesondere kritisiert Binninger, dass nach wie vor keine zufriedenstellende Erklärung für die mit der Uwe-Theorie kollidierenden Zeugenaussagen in Heilbronn vorliegt, dass viele DNA-Spuren nicht verfolgt wurden und weiterhin wenig über die meisten Tage im Untergrund und über mögliche weitere Wohnungen und Depots bekannt ist. Er hat, wenn ich mich richtig erinnere, auch gemutmaßt, dass die Bankraubfälle und die anderen NSU-Taten auf unterschiedliche Täterprofile hindeuten und dass man nicht sagen kann, ob nicht auch andere Personen als die Uwes an den Tatausführungen beteiligt waren.
  • Der Alternativen-Satz kann von mir aus gern verschoben werden, es geht ja mit dem Satz darum zu zeigen, dass es eine Menge an unterschiedlichen Deutungsmustern zum NSU gibt und starke Kritik an der Bundesanwaltschaft. Wenn du dafür einen besseren Ort findest, bin ich dir dankbar! Ich schaue auch nochmal, wie sich die Zweifel besser belegen und deutlicher schreiben lassen. Ich bin erstmal nicht erreichbar für ein paar Stunden, --Andropov (Diskussion) 17:22, 16. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank und OK!
  • Kann man diese Arbeitshypothese belegen? Dann könnte man was dazu ergänzen. (Die Erfolglosigkeit der Ringfahndung habe ich aus der alten Version übernommen.)
  • Nur die Ref entfernen oder auch die damit belegte Aussage?
  • Müsste man den zweiten Binningersatz nicht konkretisieren, um den Eindruck eines Widerspruchs auszuräumen?
  • Ja, nur welchen Ersatzbeleg für die "Nachdenkseiten" hast du? Bis dahin habe ich das Exemplar Binninger da noch dringelassen.
  • Die konkrete Kritik an der Uwe-Theorie (und am Befeuern der VS-Theorien) müsste ergänzt werden, wenn auch wohl an anderer Stelle. Da warte ich einfach auf deine Belege dafür.
MfG, Kopilot (Diskussion) 00:22, 17. Okt. 2017 (CEST)
Mir fiel gerade ein NSU-Watch-Artikel auf, der nach Beginn der BA-Plädoyers im Juli 2017 Ähnliches schrieb: Durch die Recherchen von Anwält_innen der Nebenklage, unabhängiger Journalist_innen, der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse sowie antifaschistischer Initiativen ist vielfach das Ausmaß des Unterstützungsnetzwerks des NSU deutlich geworden … An einigen Taten des NSU könnten auch Mittäter_innen beteiligt gewesen sein (z.B. Heilbronn, Köln Probsteigasse). Zudem kamen und kommen immer wieder Erkenntnisse über den Einsatz von über 40 V-Personen des Verfassungsschutzes, der Landeskriminalämter und des Bundeskriminalamtes im mehr oder minder unmittelbaren Umfeld des NSU ans Licht. Dennoch ist das Narrativ des Trios in der Anklage festgeschrieben und definiert den Verhandlungsgegenstand im Prozess. Indem der NSU laut Anklageschrift isoliert von der rechten Szene agierte, verneint die oberste Ermittlungsbehörde, dass V-Personen und die Nachrichtendienste Informationen über den NSU erlangen konnten. Dadurch hält die BAW eine Auseinandersetzung über das Ausmaß des Netzwerks und ein staatliches Mitwissen über rechte Terrorstrukturen aus dem Verfahren heraus. Wäre das ein passender Beleg? Und wo würdest du das einbauen? --Andropov (Diskussion) 02:01, 17. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank!
  • Die beiden Belege (Spiegel / NSU-Watch) sind auf JEDEN Fall bestens geeignet. Wo ich das unterbringen würde, kann ich dir frühestens nach Abschluss der formalen Straffung sagen, wenn ich den ganzen Artikel durchgegangen bin und alle Unklarheiten aufgelistet habe (im Sinne eines Power-Reviews).
  • Spontan würde ich sagen, die Binninger-Zweifel gehören noch zu den Untersuchungsausschüssen, auch wenn er sie danach geäußert haben sollte.
  • Aussagen aus dem Anklage-Plädoyer sind momentan über einige Teile verstreut, vielleicht müssten sie unter 6. "Gerichtsverfahren" gesammelt dargestellt werden.
  • Dann kollidiert bzw. redundanzt sich eventuell manches mit den Teilen 4.3 und 4.4 einerseits, 7.1 und 7.2 andererseits. Ob und wie man diese Redundanzen vermeiden oder gering halten könnte, wird sich zeigen; das weißt du sicher weit besser. Wenn mir was dazu einfällt, sage ich es hier.
  • Aber wie gesagt, das braucht Zeit, Literaturkenntnis und Nachdenken. Die habe ich in den nächsten 14 Tagen ohnehin kaum, daher erwarte nicht zuviel von mir. MfG, Kopilot (Diskussion) 06:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

André Kapke[Quelltext bearbeiten]

  • Der Bezug dieses Telefonats zu den Selbsttötungen ist (mir) unklar.
  • Stimmt meine Annahme, dass sich u.a. darauf einige jener "alternativen" Theorien zu einem dritten Täter oder Lenker stützen?
  • Falls ja, wie kann das deutlicher formuliert werden?
  • Ist die Positionierung der Kapke-Passage OK? War provisorisch.

MfG, Kopilot (Diskussion) 17:46, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ja, Kapke ist ein Überrest aus einer alten Artikelfassung; vor allem ist wohl darüber spekuliert worden, ob er Zschäpe anrief und über das Ende der Uwes informierte. Aber es ist auch darüber spekuliert worden, ob er mit dem Tod etwas zu tun hatte. Die jetzige Position im Artikel finde ich nicht so gelungen, und ich überlege sogar, ob man den Satz nicht ganz streicht: Jedenfalls haben die Ermittlungsbehörden wegen Kapkes guter Ausrede (er war wirklich Autokaufen, wie die Zeugenaussage des Autoverkäufers in Hessen belegt) eine mögliche Beteiligung ad acta gelegt. --Andropov (Diskussion) 01:55, 17. Okt. 2017 (CEST)
Heißt das, dass er im NSU-Prozess gar nicht mehr vernommen wurde? Dann scheint Streichen nahezuliegen. Andererseits sollen die spekulativen Theorien ja auch konkretisiert werden. Kopilot (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2017 (CEST)
Doch, Kapke war dreimal im NSU-Prozess als Zeuge geladen, aber hauptsächlich zu seiner Rolle in der rechten Szene vor und am Anfang des Untertauchens. Er hat am 59. Verhandlungstag etwas zum 4. 11. ausgesagt. Die Spekulationen zu ihm müsste man woanders nachrecherchieren, die jetzige Stelle finde ich allerdings überdenkenswert. --Andropov (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2017 (CEST)
U. a. laut der NDR-Doku Tod im Wohnmobil und einer der NSU-Sondersendungen von Radio Lotte konnte im Thüringer Untersuchungsausschuß anhand von Zeugenaussagen von Anwohnern, die einen allein durch die Zeugenaussagen unidentifizierten Mann am Wohnmobil gesehen hatten, und Handybewegungsprofilen und Telephonverbindungsdaten nachgewiesen werden, daß Kapke am Tag des Todes der beiden Uwes sich zum Wohnmobil in Eisenach begeben hatte, sich Zugang dazu verschafft hatte und maximal rund zwei bis drei Stunden vor Eintreffen der Polizeistreife das Wohnmobil zu Fuß in Richtung Autobahn verlassen hatte (laut in Die schützende Hand in der ARD zitierten Zeugenaussagen, sowie laut Photobeweisen aus dem Thüringer Ausschuß stand das Wohnmobil den ganzen Tag seit ca. 6-7 Uhr in der Früh bis zum Eintreffen der Polizeistreife unbewegt auf dem Parkplatz; interessanterweise wurde, wie nicht nur Radio Lotte berichtet hat, im Wohnmobil und an den Leichen der beiden Uwes auch keine Spur der Beute aus dem Banküberfall des Tages gefunden, sondern aus einem ganz anderen Banküberfall, der zu dem Zeitpunkt bereits mehrere Wochen zurücklag, woraus mindestens ein Nebenklageanwalt oder Prozeßbeobachter die Vermutung abgeleitet hat, die beiden Uwes hätten zwischen dem Bankraub am 4. November und dem Eintreffen der Streife ein: "Depot" angefahren, wo das erbeutete Geld ausgetauscht worden sei); über die Telephondaten ist darüberhinaus nachweisbar, daß Kapke unmittelbar vor Aufsuchen des Tatorts und Verlassen des Wohnmobils mehrminütige Handygespräche mit seinem vorgesetzten V-Mann-Führer führte.
Ach ja: Die Aussagen von König, auf die sich die: "Entwarnung" von NSU-Watch bzgl. des dritten Manns in Eisenach bezieht, befassen sich mit diesen ganzen Fakten zu Kapke überhaupt nicht. König gab nach dem 2. Thüringer Ausschuß wegen ganz anderer Spuren an der Stelle: "Entwarnung": 1.) Wegen eines: "ominösen Regierungsfahrzeugs", dessen Insaße sich in den Tagen nach dem Tod der beiden Uwes Zugang zum sichergestellten Wohnmobil verschafft hätte, 2.) wegen eines hauptamtlichen V-Mann-Führers (also gerade nicht wegen des bloßen V-Manns Kapke!), dessen physische Anwesenheit sich am Todestag der beiden Uwes in Eisenach nicht habe nachweisen lassen, sowie 3.) wegen der Frage, ob sich in genau dem Moment, als die Polizeistreife am Wohnmobil eintraf, ein dritter Mann vor den beiden Polizisten in einer Kuhle hinter dem Wohnmobil hätte verstecken können. Alle drei Fragen wurden aufgeklärt bzw. widerlegt, zu den brisanten Fakten und Dokumenten, die hingegen Kapke nachweislich belasten, hat König in der Einlassung, aus der NSU-Watch eine: "Entwarnung bzgl. eines dritten Manns in Eisenach" gemacht hat, garnichts gesagt. Was vor allem von daher interessant ist, da sie zwischen den beiden Thüringer Ausschüssen immer wieder öffentlich moniert hat, wie der erste, von CDU und SPD dominierte Ausschuß diese ganzen Fakten zu Kapke völlig ignoriert hat, und nach dem zweiten, diesmal von der Linken dominierten Ausschuß hat sie dann eine Einlassung abgegeben, die von NSU-Watch als: "Entwarnung" aufgefaßt wurde, die sich mit den Daten, Dokumenten und Fakten zu Kapke selber garnicht mehr befaßt hat. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 16:03, 12. Jan. 2018 (CET)
Du vermischst hier zwei getrennte Stränge: Kapkes Handy wurde am Nachmittag des 4. 11. in einer Funkzelle geortet, die sowohl den letzten Standort des Wohnmobils als auch ein Stück der Bundesautobahn 4 abdeckt. Weitere Spuren Kapkes sind dort nicht gefunden worden. Daneben gab es Gerüchte über eine Person, die sich aus der Richtung des Wohnmobils zur Autobahn bewegte; es wurde am Nachmittag des 4. 11. sogar ein Hubschrauber eingesetzt, der diese Spur verfolgt hat; Ergebnis: Es handelte sich wohl um eine nicht involvierte Person. Deine weiteren Spekulationen sind vom Ermittlungsstand nicht gedeckt. --Andropov (Diskussion) 17:58, 12. Jan. 2018 (CET)
Wo soll ich denn ganz persönlich: "spekuliert" haben? Wir geben das wieder, was Medien wie die ÖRs berichten, u. a. auch per Interviews mit Prozeß- und Untersuchungsausschußbeteiligten, und das habe ich oben gemacht; deinen höchtswahrscheinlich imaginären: "Ermittlungsstand", der gegen diese klar belegearen Aussagen spräche, die nicht von mir stammen, müßtest du erstmal belegen. Und da reicht die: "Entwarnung" von NSU-Watch via König nicht, wenn sich diese mit den ganzen Belegen zu Kapke garnicht befaßt, zumal nicht nur König, sondern auch NSU-Watch wiederholt auf diese diversen, Kapke eindeutig belastenden Erkenntnisse verwiesen hat. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 18:02, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich habe ja die beiden dürren Fakten zu möglichen weiteren Personen genannt; alles Weitere, was du hier schreibst, ist (beleglose) Spekulation. Über die Faktizität von Wolfgang Schorlaus Elaboraten müssen wir hoffentlich nicht sprechen. Lies doch einfach mal den Abschlussbericht des 2. Bundestags-Untersuchungsausschusses zum NSU, der die Ermittlungen kritisch hinterfragt hat und bei dem die Ermittler eine ausgesprochen detaillierte und mE überzeugende Darstellung des 4. 11. präsentiert haben (NSU-Untersuchungsausschüsse#Weblinks). --Andropov (Diskussion) 18:07, 12. Jan. 2018 (CET)

Teil 3.3: Waffenfunde[Quelltext bearbeiten]

Zur Version vor dieser Überarbeitung:

  • "Die Stasi-Waffen kamen mutmaßlich zum Verfassungsschutz": Wer vermutet das? Weder der Tagesanzeiger (17.11.2011) noch die Berner Zeitung (28.9.2012) enthalten eine derartige Aussage.
  • "Dafür spricht auch...": Wer spricht hier?
  • "...dass aus nicht öffentlich gemachten Gründen die Ermittler etwa zwei Jahre vor der Entdeckung des NSU ausschließen konnten, dass es sich bei der Tatwaffe um eines der Stasi-Exemplare handelte." Der Satz stammt aus dem Tagesanzeiger, der Beleg steht jedoch davor statt dahinter. ("Aus Gründen, die nie offengelegt wurden, konnten die Ermittler vor etwa zwei Jahren ausschliessen, dass es sich bei der Tatwaffe der «Döner-Morde» um eines der Exemplare aus Ostdeutschland handelte. Die Waffe stammte aus der Schweiz.")
  • Der Satz enthält zuviele Infos auf einmal. Entschachtelt etwa:
  • (1) "2009 hatten die Ermittler ausgeschlossen, dass die Tatwaffe für die Ceskamorde aus der Stasilieferung stammte." (2) "Die Gründe dafür wurden jedoch nicht öffentlich gemacht."
  • Hier müsste geprüft werden, wieweit dieser Beleg (17.11.2011) noch aktuell ist.
  • Einige Angaben der Berner Zeitung widersprechen den Angaben des Tagesanzeigers, denen der Artikel folgt:
  • "Ab 2006 können die deutschen Ballistiker die Anzahl der möglichen Tatwaffen extrem einschränken. Zuerst ... auf 55 Stück, die für Schalldämpfer geeignet waren." (Artikel: "Sonderedition" ohne Erwähnung einer Schalldämpfer-Eignung)
  • "27 dieser Pistolen waren in den frühen Neunzigerjahren in die Schweiz geliefert worden" (Artikel: 24; könnte Scheinwiderspruch sein, falls 27 in die Schweiz importiert, aber nur 24 davon verkauft wurden)
  • "Das deutsche Bundeskriminalamt hatte 2004 in der Schweiz nach der eher seltenen Munition und nach Schalldämpfern angefragt...": Die Chronologie der Anfragen ist durcheinander.
  • Und hier fehlt ein logisches Bindeglied. Es ist unklar, wieso nur in der Schweiz gefragt wurde und die Tatwaffe nicht von der Stasilieferung, vermittelt über den Verfassungsschutz, gestammt haben kann. Nicht veröffentlichte Gründe wecken doch eher den gegenteiligen Verdacht.

MfG, Kopilot (Diskussion) 09:02, 17. Okt. 2017 (CEST)

PS: Über den Namen "Anton G." (Berner Zeitung) stieß ich auf weitere Medienberichte und LIT, die Informationslücken im Weg der Tatwaffe von der Schweiz zum NSU schließen: ZDF 2012, FAZ 2013, TS 2014, Protokoll des NSU-Prozesses 2016. Dann ist die Lieferung an das MfS wohl ein bloßes Nebengleis, das man eventuell ganz weglassen kann. Ich prüfe das. Kopilot (Diskussion) 09:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

PPS: Hauptfrage ist wohl, warum im Teil "Waffenfunde" überhaupt Infos zum Weg der Tatwaffe für die Ceskamorde stehen (sollen?). Der richtige Teil für die Details ist offenbar dieser. Wenn man einige Details zum Waffenweg auch hier darstellen will, müssten sie a. mit dem Hauptteil drüben übereinstimmen, b. den neuesten Kenntnisstand wiedergeben. Die hier vorhandenen Belege von 2011 und 2012 erscheinen mir veraltet, abgesehen von den o.a. Unklarheiten. Kopilot (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2017 (CEST)

Mit dem Waffen-Komplex habe ich mich gar nicht beschäftigt, die Darstellung im Artikel stammt aus der Anfangsphase. Die neueste und sehr, sehr gründliche Darstellung des Informationsstands ist wiederum das BA-Plädoyer, das sich zur Ceska-Waffe über zwei Tage erstreckte, Tag 4 und Tag 5 mit jeweils ausführlichen Wortprotokollen 4 und 5. Die Stasi-Verbindung kann von mir aus ganz raus, und ich halte es auch für richtig, das gründlicher im Ceska-Artikel abzuhandeln. Wenn du dich damit eingehend beschäftigst, wäre das sehr gut. --Andropov (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2017 (CEST)
Hier in einem ersten Schritt anhand der vorhandenen Belege (bis 2014) einigermaßen lückenlos dargestellt. Nun dürfte der Abgleich mit dem hiesigen Teil und das Ergänzen und/oder Korrigieren von Details anhand des Anklageplädoyers / des Urteils im NSU-Prozess sehr viel leichter fallen.
Und hier im zweiten Schritt auf den aktuellen Wissensstand laut Anklageplädoyer gebracht. Hauptunterschied zum vorigen Diff: volle Namen; Zuordnung der Zwischenkäufer zur rechten Szene; Wohlleben ermöglichte dem NSU den Kauf der Ceska; er und Schultze teilten die rassistische NSU-Gesinnung. Kopilot (Diskussion) 20:57, 17. Okt. 2017 (CEST)

Broschüre "Unterstützungsnetzwerk des NSU in Sachsen"[Quelltext bearbeiten]

In der Literaturliste sind einige Werke aufgeführt, die nicht genau das Lemmathema behandeln, sondern meist allgemeinere Themen, z.B. " Zum Umgang mit dem Rechtsextremismus in Gesellschaft, Politik und Justiz". Die oben angegebene Broschüre finde ich dagegen wichtig für das Thema. Dort wird aufgearbeitet, was der NSU-Prozess nicht leisten kann. Das Unterstützungsnetzwerk, trug grundlegend zur Ermöglichung der begangenen Straftaten bei. Bitte die Literaturliste ausmisten und diese Broschüre wieder einstellen. --Bori48 (Diskussion) 18:30, 31. Okt. 2017 (CET)

@Bori48: Einige Abschnitte weiter oben hatte ich von dir keine Antwort erhalten zur Frage der Literaturliste. Die Bücher, deren Titel nicht alle hundert Prozent passgenau für diesen Artikel sind, enthalten eine Menge von Artikeln zum NSU insgesamt und zu jeweils mehreren Teilaspekten, weshalb ich keinen der jetzt angegebenen Titel für verzichtbar halte – es sei denn, du kannst konkret zeigen, dass sie „auszumisten“ sind. Das sächsische NSU-Netzwerk ist ein wichtiges Teilstück zum NSU, ohne Frage, wird im Artikel aber bereits an verschiedenen Stellen und mit ausführlichen Belegen zum Weiterlesen behandelt. Und ist ja nicht der einzige Teil des NSU-Netzwerks. Mir ist der Mehrwert der Broschüre noch nicht klar; kannst du zeigen, dass sie inhaltlich über das hinausgeht, was im Artikel steht oder in den bisher angegebenen Einzelnachweisen? In jedem Fall bin ich der Ansicht, dass die Broschüre besser in den Artikel eingearbeitet werden sollte als nur unter Literatur aufzutauchen. --Andropov (Diskussion) 19:00, 31. Okt. 2017 (CET)
Folgende 2 Bücher halte ich hier für verzichtbar (ohne allerdings den genauen Inhalt zu kennen):
  • Blut und Ehre. Geschichte und Gegenwart rechter Gewalt in Deutschland
  • Rechte Gewalt in Deutschland. Zum Umgang mit dem Rechtsextremismus in Gesellschaft, Politik und Justiz --Bori48 (Diskussion) 19:09, 4. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Einschätzung; kannst du auch noch eine Begründung angeben? Aus den Titeln allein kann man nicht auf die Inhalte schließen; beide enthalten mehrere Beiträge von NSU-Experten zu allgemeinen oder speziellen NSU-Themen (FAZ-Rezension: Wohltuend nach all den oberflächlichen Publikationen zum Thema NSU erscheint Harald Bergsdorf dieser von den beiden Spezialisten für Rechtsextremismus Andrea Röpke und Andreas Speit herausgegebene Band, der versucht, aufgrund von gründlicher Recherche die Taten des NSU zu analysieren und historisch zu verorten, Inhalt. Warum ist das deiner Ansicht nach ungeeignet für die Literaturliste? --Andropov (Diskussion) 19:30, 4. Nov. 2017 (CET)

Teil 1.2[Quelltext bearbeiten]

  • "Am 26. Januar 1998 durchsuchte die Polizei bei einer Razzia in Jena sieben Wohnungen und Garagen mutmaßlicher Rechtsextremisten,[28] darunter eine von Zschäpe angemietete Garage im Stadtteil Lobeda, in der eine Bombenwerkstatt gefunden wurde. Böhnhardt war anfangs anwesend, floh aber zwischen 8:30 und 9:00 Uhr mit seinem Pkw.[29]"

Hier fehlt der Anlass der Durchsuchung. Laut diesem Bericht wurde die Garage nach der ersten Beschwerde Melzers über Behinderung seiner Ermittlungen gefunden.

  • "Ferner fand man eine „Garagenliste“ mit 39 computer- und 13 handgeschriebenen Kontaktdaten von Personen der bundesweiten Neonaziszene sowie vier damaligen V-Personen: Tino Brandt, Thomas Starke, Thomas Richter und Kai Dalek. Die Liste wurde damals nicht an die Zielfahnder weitergegeben.[34]"

Hier fehlt wiederum, wer die Liste fand, wer sie nicht weitergab und warum. Laut o.a. Bericht war es das BKA.

  • "Der damals ermittelnde Kriminalpolizist Mario Melzer wurde nach eigener späterer Aussage in seiner Arbeit behindert und beschwerte sich deshalb mehrfach bei seinen Vorgesetzten.[35]"

Hier fehlt, dass die erste Beschwerde vor der Garagendurchsuchung erfolgte und zum Fund der Bombenwerkstatt führte (laut o.a. Bericht).

  • "So waren die verantwortlichen Ermittler nicht an der Durchsuchung beteiligt, da sie an dem Tag krank oder auf einem Lehrgang waren. Melzer musste an einem anderen Fall arbeiten und wurde, nachdem er sich erneut beschwert hatte, versetzt. Er verdächtigt den Thüringer Verfassungsschutz, dieser habe durch den V-Mann Tino Brandt vom Bombenbau gewusst und das Trio damals entkommen lassen, um seine Topquelle zu schützen.[36]"

Hier fehlt, dass Melzer im öffentlichen Teil des Bundesausschusses und im Thüringer Ausschuss entsprechend ausgesagt hat, aber dennoch Medien nicht öffentlich über sein Wissen berichten darf.

Diese Details könnte man also ergänzen und den Verlauf in dem Teil deutlich präzisieren. Kopilot (Diskussion) 19:24, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kopilot; stimmt, dieser Teil ist noch nicht präzise genug. Ich würde den sehr gründlichen, aus den Akten gearbeiteten Bericht der Schäfer-Kommission als Grundlage nehmen, siehe ab S. 62. Demnach führte die Durchsuchung das LKA Thüringen durch, das auch die Garagenliste fand. Siehe BT-UA 1, S. 326 ff.: Zwei Beamte des BKA, Brümmendorf und Beischer-Sacher, waren für einige Wochen im Februar 1998 in die EG TEX des LKA Thüringen abgeordnet (Unterstützung der wenigen überlasteten Sachbearbeiter, Kontakt zu BKA und GBA). Die Auswertung der Garagenliste gehörte zu den Aufgaben des BKA-Beamten Brümmendorf dort, der in den Akten allerdings nicht als BKA-Beamter erkennbar ist. Er legte zu dieser Auswertung einen Vermerk vom 19. Februar an, ergänzt nach Telefonat am 26. Februar. Warum die Liste nicht an die Zielfahndung weitergegeben wurde, ist unklar; das kann das Verschulden des BKA-Beamten gewesen sein, aber auch das des EG-Leiters. Melzer ist nicht ohne Skepsis zu sehen; ähnlich wie andere an der Sache beteiligte Personen (Zielfahnder Wunderlich) hat auch er ein gehöriges Eigeninteresse, sich als den einsamen Streiter für das Gute darzustellen: Melzers Auftritte bei den Untersuchungsausschüssen haben teils zwiespältige Eindrücke hinterlassen. Er bemühte sich um Aufklärung, zeigte aber auch, wie es im Gerichtsjargon heißen würde, eine gewisse Belastungstendenz. Er verdächtigte Kollegen der heimlichen Kooperation mit dem LfV, blieb aber die angekündigten Belege schuldig. Er ließ eine leichte Anfälligkeit für Verschwörungsideen durchblicken (Dinge hätten „ein absolutes Geschmäckle” wie in einem „ganz schlechten amerikanischen Krimi”; die Garage in Jena sei möglicherweise vom Thüringischen Landesamt für Verfassungsschutz (TLfV) absichtlich an das Trio herangespielt worden), war offenkundig beleidigt, dass er im November 2011 trotz seines Fachwissens nicht in die Ermittlungsgruppe BAO Trio berufen worden war, und ermüdete die Abgeordneten durch längere ausschweifende Geschichten. Wie Melzers Beschwerde (wann?) zur Garagendurchsuchung geführt haben soll, ist mir unklar; der Schäfer-Bericht schreibt, dass im Oktober 1997 das LKA Thüringen davon ausging, dass Böhnhardt für die Bombenattrappen (zuletzt September) verantwortlich ist und daraufhin Überwachungsmaßnahmen eingeleitet hat; die des LKA blieben erfolglos, die des LfV im November und Dezember 1997 führten dann dazu, dass Böhnhardt in Bezug auf die fragliche Bombenbau-Garage auffälliges Verhalten attestiert wurde, wie das LfV dem LKA am 8. Januar 1998 schrieb; das LKA schrieb daraufhin am 12. Januar der Staatsanwaltschaft Gera einen Sachstandsbericht, woraufhin diese am 16. Januar die Durchsuchung von drei Garagen beantragte, darunter der fraglichen, was vom Amtsgericht Gera am 19. Januar angeordnet wurde. Wo da Melzers Beschwerde einsortiert werden müsste, ist mir unklar. Ich weiß nicht, ob erwähnt werden muss, dass Melzer sich nicht über Interna in Medien äußern darf. --Andropov (Diskussion) 09:13, 23. Nov. 2017 (CET)
Habe jetzt einen Vorschlag gemacht, der die bisherige teilweise falsche Darstellung korrigiert und Unwesentliches entfernt. Es steht weiterhin man und Polizei, das finde ich aber nicht dramatisch, weil es für das Verständnis der Passage mE nicht wesentlich ist. Oder? --Andropov (Diskussion) 09:56, 23. Nov. 2017 (CET)
Sehr gut. Ich vertraue dir voll und ganz, zu beurteilen, welche Details wesentlich sind, welche nicht. Zumal du ja sichtlich über weitere Verbesserungsmöglichkeiten nachdenkst. Die werden sich aus den aktuellen Plädoyers und dem Urteil ohnehin bald ergeben. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2017 (CET)
Danke dir, ich bin auch gespannt auf die weiteren Entwicklungen im Komplex und wann es die nächste Welle an Überblicksdarstellungen geben wird. --Andropov (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2017 (CET)

Ordnung im Theater-Abschnitt und im Gedenk-Abschnitt[Quelltext bearbeiten]

Hallo Benutzer:Lektor w! Danke, dass du dich des Artikels annimmst. Ehrlich gesagt ist mir die Absatzgliederung zum Theater etwas zu atomisiert, ich schaue mal, ob man das anders zusammenfassen kann. Bei dem Abschnitt zum Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen sehe ich den Vorteil deiner Umgliederung noch nicht: Bisher war es, so unvollkommen der Abschnitt aus sein mag, einigermaßen thematisch nach Sach- und Personengruppen sortiert, durch deine strikte chronologische Gliederung ist mE nichts gewonnen. Die vielen kleinen Einzelheiten des Abschnitts sollten mE irgendwie zusammengefasst werden, und man kann gern darüber nachdenken, ob andere Sinneinheiten besser passen. Die totale Chronologie scheint mir dabei keine gute Lösung zu sein. --Andropov (Diskussion) 12:57, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Andropov, richtig ist, daß ich in die Gliederung mehr Chronologie hineinbrigen wollte. Ich persönlich finde ein häufiges Hin und Zurück bei der Chronlogie als irritierend. Aber von einer „strikten chronologischen Gliederung“ kann man nicht reden, strikt chronologisch geht in dem Fall nicht.
Natürlich hat eine Gliederung nach thematischen Gesichtspunkten auch ihre Vorzüge. Das ist ein Zielkonflikt. Offenbar empfinde ich die Chronologie als relativ wichtiger als Du.
Offenbar empfinde ich auch etwas mehr Absätze als Vorteil für den Leser, im Gegensatz zu Dir. Wobei „atomisiert“ wiederum von Dir stark übertrieben ist. Was soll diese Polemik? Vor meiner Bearbeitung waren es 9 Absätze in diesem Abschnitt (wenn man das eingerückte Zitat als eigenen Abschnitt zählt), nach meiner Bearbeitung waren es 13 Absätze, also nur 4 Absätze mehr. Warum sollten bei dieser Fülle von verschiedenen Informationen 13 Absätze zu viel sein?
Das ist alles auch eine Geschmacksfrage, mit Argumenten kommt man da nicht weiter. Orientierung könnte eher eine kurze Umfrage bringen. Fragen wir doch einfach die anderen: Welche Gliederung ist tendenziell besser oder angenehmer für den Leser?
Ansonsten hätte ich noch den Vorschlag: Falls man tatsächlich die thematische Einteilung einigermaßen durchhalten kann, dann könnte man doch auch in diesen Hauptabschnitt Unterabschnitte einziehen, mit Überschriften, die auf den jeweiligen Aspekt hinweisen. Wenn in jedem Unterabschnitt die Chronologie wieder von vorn beginnt, dann stört der jeweilige Rücksprung nämlich gleich viel weniger oder überhaupt nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 23. Nov. 2017 (CET)
Hallo Lektor w, üblicherweise ist hier nicht so viel los, aber schauen wir mal, ob sich ein paar Stimmen einfinden. Meine Atomisierung war eine etwas flapsige Formulierung, aber nicht polemisch gemeint, sorry, dass das so angekommen ist. Damit meinte ich auch nicht den Gedenk-Abschnitt, sondern Nationalsozialistischer Untergrund#Theater, wo (wenn ich richtig gezählt habe) 15 Sätze jetzt in 6 Absätzen stehen; ich schaue einfach nochmal, ob man durch eine andere Anordnung oder inhaltliche Akzentuierung eine andere Ordnung reinbekommen kann. Zum Gedenk-Abschnitt fiel mir noch ein, dass man die dort erwähnten Demos auch allgemeiner in den Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Zivilgesellschaft einbauen könnte, was mir eine recht elegante Lösung zu sein scheint (Zivilgesellschaft ist noch etwas blass, und unten sind die beiden erwähnten Demos sowieso nur Überbleibsel aus einem frühen Stadium, die in keiner Weise repräsentativ für alle solche Aktionen sind. Will sagen: Im Grunde halte ich den Artikel noch für zu stark im Fluss, als dass wir uns jetzt schon Gedanken über eine dauerhafte Form machen könnten. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2017 (CET)
Guten Abend Lektor w, ich habe gerade einen Vorschlag gemacht, wie ich mir eine veränderte Gliederung besser vorstellen kann: Dazu habe ich versuchsweise die Denkmalsprojekte wieder zusammengezogen, die Opferausstellung in den letzten Absatz zu den Opfervorstellungen gepackt (sicher nicht sonderlich smooth, aber ich finde es vertretbar) und die beiden einzelnen erwähnten Demos entfernt: Es gibt nicht sonderlich gute Belege etwa für die zum ersten Jahrestag, die zum NSU-Prozess-Anfang sind bereits im Hauptartikel erwähnt, und es gab noch viele, viele weitere Demos, die wir nicht erwähnen. In NSU-Literatur habe ich keine synthetisierende Erwähnung der Demonstrationen gefunden, was mE die Grundlage für eine Erwähnung wäre; will sagen: Ich bin dafür, das vorerst ganz rauszulassen. Ansonsten habe ich einige Straffungen vorgenommen, um die Detailtiefe der verschiedenen Themen etwa gleich zu gestalten. Könntest du dich mit meinen Vorschlägen anfreunden, oder hast du noch andere Vorschläge? Würde mich freuen, wenn wir da im Gespräch bleiben, weil gerade dieser Abschnitt schwierig ist und mE wichtig. (Weniger entscheidend auch der Theater-Abschnitt, den ich versuchsweise auch umgestellt habe; würde mich über eine Rückmeldung dazu freuen.) --Andropov (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2017 (CET)
Hallo Andropov, bin mit beidem einverstanden. Ausgezeichnet.
Richtig, das Wort „atomisiert“ bezog sich ja auf den Theater-Abschnitt, das hatte ich bei der Antwort falsch im Kopf, vielleicht auch wegen der Überschrift oben, wo nur vom Gedenk-Abschnitt die Rede war. Ich habe gerade „Theater-Abschnitt“ oben in der Überschrift ergänzt.
Meine Bearbeitung fing ja beim Theater-Abschnitt an. Ich fand diese Fassung vor. Alles in einem einzigen Absatz, das fand ich unmöglich. Der Leser braucht bei der sehr großen Zahl von Details ein paar Absätze zum Durchatmen und zur optischen Orientierung, wo wieder etwas Neues anfängt. Ich hatte daraus sechs Abschnitte gemacht, Du hast jetzt daraus vier Absätze gemacht. Deine Lösung ist eine Verbesserung im Vergleich zu meiner. Die Anordnung ist sinnvoll.
Deine Lösung im Gedenk-Abschnitt ist ebenfalls eine Verbesserung im Vergleich zu meiner. In meiner Version ging es darum, die Chronologie weniger oft zurückspringen zu lassen. Du hast es auf wundersame Weise geschafft, diesen Vorteil beizubehalten und die Anzahl der Abschnitte wieder auf neun zu reduzieren. Nur den letzten Absatz finde ich etwas „voll“, etwas lang. Aber es geht noch, und auch dieser Absatz bildet thematisch eine plausible Einheit.
Also vielen Dank. Übrigens finde ich den Text hervorragend geschrieben, und auch die Belege sind vorbildlich. --Lektor w (Diskussion) 00:59, 24. Nov. 2017 (CET)
Sehr schön, freut mich, dass wir uns einig geworden sind, und vielen Dank für das Lob! Auch dein Absetzen der Publizistik von den zivilgesellschaftlichen Initiativen finde ich sehr gelungen. Wenn du Gedanken dazu hast, wie man den Komplex der NSU-Reaktionen (Gesellschaft, Medien, Politik) besser strukturieren kann, bin ich dir dankbar, bisher finde ich das im Artikel noch recht provisorisch. --Andropov (Diskussion) 09:43, 24. Nov. 2017 (CET)

Christoph Busch[Quelltext bearbeiten]

Buschs Urteil, der NSU habe seine Morde nur aus rassistischer Mordlust, nicht mit Terrorabsicht verübt, habe ich bei dieser Straffung gelöscht, weil die von Busch referierten Passagen diesem Urteil selbst widersprechen. Es ergibt schlicht keinen Sinn, dass er die eiskalte Planung und übereinstimmenden Merkmale zu anderen rechtsterroristischen Gruppen betont und zugleich dem NSU terroristische Absichten abspricht. Kopilot (Diskussion) 16:47, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo Kopilot, danke für deine aufwändige Arbeit an den Belegen. Ich halte allerdings nicht so viel davon, dass du den inneren Zusammenhang auflöst, nur um ein paar Belegsprünge zu sparen: So gehört der Hinweis auf Copeland zu den anderen möglichen Vorbildern, nicht zu den restlichen Kontext von Busch. Dass du Buschs Ansicht einfach unter den Tisch fallen lässt, finde ich auch nicht gut: Ich halte das zwar auch für falsch, aber er vertritt es nun mal, und das sollten wir in meinen Augen dann nicht verzerrt wiedergeben („Der Soziologe Christoph Busch erklärt diese NSU-Taten eher aus rassistischer Mordlust“: Nein, er erklärt sie ausschließlich daraus). Auch bei einigen anderen Umformulierungen hast du den Sinn verändert; etwa beziehen sich Binningers Einschätzungen zu den weiteren Anklagen auf genau die neun Personen, gegen die namentlich Ermittlungsverfahren laufen, nicht auf das Strukturermittlungsverfahren. Und erfüllt soziologisch viele Eigenschaften ist sprachlich nicht dasselbe wie entsprach soziologisch den Eigenschaften. Hast du gerade noch weitere Dinge im Artikel vor? Sonst würde ich bei einigen Dingen wieder die bisherige Ordnung herstellen, es sei denn, du hast einen neuen Masterplan im Kopf :) --Andropov (Diskussion) 17:09, 3. Dez. 2017 (CET)
Das Adjektiv "eher" stand doch schon da, das habe ich nicht dazu gedichtet. Den Rest muss ich mir erst in Ruhe anschauen, um ihn nachvollziehen zu können. Verfälschend finde ich das Zusammenrücken einiger Passagen auf den ersten Blick nicht. Kopilot (Diskussion) 17:31, 3. Dez. 2017 (CET)
Stimmt auch wieder, aber der Zusammenhang ist jetzt ein anderer. Ich habe zwei Stellen, die ich vorher besser fand, verändert, einmal Parteien wie wieder eingefügt (formelle Partei gegenüber Aktivistenszene) und zum anderen die Stellen bei den weiteren Überprüfungen von Straftaten. Schau bitte mal, ob du damit einverstanden bist (teilweise sind das auch Geschmacksfragen der Formulierung). Den ganzen Abschnitt zu Kommunikation und Strategie würde ich bei Gelegenheit nochmal überarbeiten, da fehlt es in meinen Augen sowieso noch an Inhalt und Ordnung, genauso wie übrigens im Kapitel Politische Konsequenzen, das jetzt in Rezeption einsortiert ist, und im Abschnitt zum Verhalten der Sicherheitsbehörden, wo weite Strecken noch nicht dem jetzigen Stand der Erkenntnis entsprechen. Das nur schonmal als Hinweise, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2017 (CET)

Ausschreiben der Namen der Angeklagten[Quelltext bearbeiten]

@Rosenkohl: Du hast die Namen aller Angeklagten auf das Schema Vorname N. gekürzt, was ich nicht nachvollziehbar finde: Von den fünf Angeklagten sind vier mit vollem Namen artikelrelevant, nämlich Beate Zschäpe, Ralf Wohlleben, Holger Gerlach und André Eminger. Ein weiterer, Carsten Sch., ist nicht für einen eigenen Personenartikel relevant und befindet sich im Zeugenschutzprogramm des BKA. Deshalb halte ich es für richtig, nur seinen Namen abzukürzen und die Namen der anderen auszuschreiben (es ist ja auch etwas albern, Holger G. zu schreiben und zugleich auf Holger Gerlach zu verlinken). Du schreibst als Begründung: Namen der nicht prominenten einheitlich abgekürzt. Meinst du nicht, dass die Prominenz nach Personenartikelrelevanz zu beurteilen ist? Oder was ist dein Kriterium? --Andropov (Diskussion) 22:17, 10. Jan. 2018 (CET)

Zu E. oder S. gibt es in der Wikipedia keine Relevanzdiskussionen. Wikipedia macht keinen Zeugenschutz, sondern schützt Persönlichkeitsrechte. Vermeintliche Relevanz setzt nicht WP:Bio außer Kraft:

"Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte."

Übrigens bin ich auch "Hauptautor", Rosenkohl (Diskussion) 22:58, 10. Jan. 2018 (CET)

Wenn es Artikel zu Personen unter deren vollen Namen gibt, dann hat sich die Wikipedia entschieden, dass sie die Persönlichkeitsrechte dieser Personen auf Anonymität geringer schätzt als das öffentliche Interesse an Information auch über den vollen Namen der Person. Wenn du der Ansicht bist, dass generell auf die volle Personeninformation zu den prominenten NSU-Angeklagten verzichtet werden sollte, dann solltest du Löschanträge auf die Personenartikel stellen. Wenn es nicht weitere Stimmen gibt, die das Abkürzen bei den Lemmatisierten unterstützen, werde ich das wieder zurückändern. Mit Hauptautor meine ich, dass ich laut Apper etwa 34 und laut Schnark etwa 61 Prozent des Artikeltexts beigetragen habe, du 2,4 bzw. 2 Prozent. Was aber natürlich nur eine eher unbeholfene Annäherung ist. Vielen Dank übrigens für die wichtige Präzisierung mit Heintschel-Heinegg, ich würde mich freuen, wenn du dich wieder an der Arbeit zu diesem komplizierten Artikel beteiligst. --Andropov (Diskussion) 23:30, 10. Jan. 2018 (CET)
Erinnere ich falsch oder habe ich bereits längere Passagen zum nebenbei in der Folge für den Wikipedia:Zedler-Preis 2012 nominierten Artikel beigetragen als Andropov noch nicht in der Wikipedia angemeldet war?
Daß es Wikipedia Artikel zu Personen unter deren vollen Namen gibt bedeutet nicht, daß diese Artikel nicht gemäß WP:Bio geändert werden können. Bitte halte Dich an die Projekt-Regeln und lege gegebenfalls im Einzelnen dar, wo sich E., S. oder G. durch "Buchveröffentlichungen, Talkshowauftritte" oder Ähnliches exponiert haben, was sie meines Erachtens nichts getan haben, Rosenkohl (Diskussion) 23:56, 10. Jan. 2018 (CET)
2012 ist ja schon eine Weile her, genauso wie der Stand des Artikelthemas sich nachhaltig verändert hat. Du warst möglicherweise mal Hauptautor und kannst es gern wieder werden, bist es im Moment aber nicht. Wenn du der Ansicht bist, dass die volle Namensnennung der NSU-Angeklagten gegen deren Persönlichkeitsrechte verstößt, kümmere dich erstmal um die Personenartikel; dass sie mit vollen Namen in mehreren Buchveröffentlichungen bekannt geworden sind, kannst du anhand der angegebenen Werke in Nationalsozialistischer Untergrund#Literatur überprüfen. --Andropov (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2018 (CET)

Ausgekundschaftete Objekte[Quelltext bearbeiten]

Laut Prozeßbeobachter Robert Andraesch[28] wurden im Brandschutt der Zwickauer Frühlingsstraße nicht einfach nur Listen mit: "möglichen Anschlagszielen" gefunden, wie es momentan in unserem Artikel heißt, sondern diese 191 Objekte waren detailliert auf ihre konkrete Anschlagseignung hin ausgekundschaftet worden; zu jedem einzelnen der 191 Objekte finden sich dazu schriftliche Vermerke und Aufzeichnungen, die, wie anhand des Schriftbilds ersichtlich, zumeist von Böhnhardt angefertigt wurden, die die jeweilige Anschlagseignung thematisieren. Das könnte im Artikel an der Stelle so kurz erläutert werden, anstatt es nur so aussehen zu lassen, als wenn die Ermittler einfach nur irgendwelche Ortslisten gefunden hätten, die alles und nichts bedeuten könnten. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 16:15, 12. Jan. 2018 (CET)

P.S: Momentan wirkt es noch ziemlich nebulös und gibt Verschwörungstheorien des Typs: "Den NSU gab's garnicht, den hat der VS im Nachheinein erfunden!" Auftrieb, daß im Artikel lediglich erwähnt wird, daß an keinem der Tatorte DNS-Spuren von Mundlos und Böhnhardt gefunden wurden (ich bin selber schon im Netz wiederholt auf diese VT gestoßen, die jeweils mit Links auf diesen WP-Artikel wegen der fehlenden DNS-Spuren belegt wurde). Ich denke, daß es Nebenklageanwalt Narin war, der in diesem knapp einstündigen Vortrag[29] in Lüneburg darauf hingeweisen hat, daß sich die beiden Uwes an den jeweiligen Tatorten absichtlich jeweils nur maximal 2-3 Minuten aufgehalten haben, wonach keine DNS-Spuren zu erwarten sind, sich aber an mehreren Tatorten sehr wohl Fingerbadrücke der beiden finden ließen (gesichert wurden die wohl schon bei den ersten Tatermittlungen vor Ort, aber erst ab 2011 mit den Daten von Mundlos und Böhnhardt abgeglichen). Zumindest der Hinweis auf die sehr wohl vorhandenen Fingerabdrücke sollte noch in den Artikel. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 16:46, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich würde mich freuen, wenn du selbst den Artikel ergänzt; wenn du vor allem Video-/Audio-Beiträge als Grundlage nimmst, ist es besonders wichtig, dass du genau die Stelle angibst und die Herkunft der Information. Die Sache mit den Fingerabdrücken höre ich heute zum ersten Mal, wer sagt das an welcher konkreten Stelle? --Andropov (Diskussion) 17:44, 12. Jan. 2018 (CET)
Steht doch da: Das mit den Fingerabdrücken kommt wohl vom Nebenklageanwalt Narin in seinem Vortrag in Lüneburg am 16. November 2016 vor einem Publikum aus Mitgliedern des DGB Nordostniedersachsen und der SDJ - Die Falken; tut mir leid, daß ich bei der verlinkten einstündigen Audiodatei nachträglich nicht mehr die genaue Stelle rausgesucht habe. Die Datei mit Prozeßbeobachter Andraesch ist dagegen kaum 9 Minuten lang; nahezu die gesamten ersten drei Minuten befassen sich mit den markierten Karten, detallierten Vermerken und Aufzeichnungen zu jedem der (bei Andraesch allerdings insg. 267) im Voraus ausgekundschafteten Anschlagsziele. Datum des von Radio Corax produzierten Andraesch-Interviews wegen der detalliert ausgekundschafteten Ortschaften und Personen (17. Oktober 2013) findet sich ebenso wie der Sender als Urheber ebenfalls beim oben angeführten Link. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 18:15, 12. Jan. 2018 (CET)
Das reicht als Beleg nicht. Du musst schon genau die Stelle angeben und am besten auch noch den Wortlaut, schließlich sind wir hier ein schriftliches Medium. Und die (dem freien Vortrag geschuldet nicht immer präsizen) Aussagen müssen mit anderen Belegen abgeglichen werden, um hier als lezter Stand des gesicherten Wissens präsentiert werden zu können. --Andropov (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn das so weitergeht, hat es schon sehr bald niemals einen NSU, eine Aktion Konfetti oder eine Aktion Rennsteig gegeben, wenn hier im Grunde immer gleich geplärrt wird, daß eigentlich nur aus der Anklageschrift der GBA zitiert werden darf, diese Anklageschrift gnädigerweise durch damit völlig übereinstimmende Quellen gestützt werden darf, und alles andere, was darüber hinausgeht, total unseriös und daher unzitierbar wäre, und erst dann *VIELLEICHT* eine Zitierfähigkeit erlangt, wenn es oftgenug (so etwa hundertmal?) in anderen seriösen Quellen wiederholt worden ist. --2003:71:4E16:4B24:DCAF:A475:D717:A 18:33, 12. Jan. 2018 (CET)
Du stellst hier reihenweise wilde Behauptungen auf, die großenteils widerlegt sind, und gibst dafür nicht mal ordentliche Belege an. Im NSU-Komplex gibt es viel an Spekulationen und wenig gesichertes Wissen, das ist nun mal so. Wenn du möchtest, dass jemand sich mit deinen Thesen auseinandersetzt, würde es helfen, wenn du nicht einfach Autoritäten zitierst (Narin/Andreasch hat aber gesagt ...), sondern deren Argumentationsgang und -grundlage schilderst: Aufgrund welcher Zeugenaussagen oder anderer Indizien sind sie zu genau welchen Schlüssen gekommen? Dann hätten wir eine Diskussionsgrundlage. --Andropov (Diskussion) 18:42, 12. Jan. 2018 (CET)