Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

weitere Verbindungen

Ermittlungen zu weiteren Taten: http://www.express.de/panorama/doenermord-serie-jetzt-auch-noch-verbindung-zum-nagelbomben-anschlag-von-koeln-,2192,11136994.html (nicht signierter Beitrag von 87.180.107.157 (Diskussion) 14:39, 12. Nov. 2011 (CET))

Artikelsperre

wegen WP:Edit-War, siehe VM --Mopskatze℅^Miau! 19:22, 12. Nov. 2011 (CET) P.S.: Die Namen wurden nicht vollständig aus dem Artikel entfernt. Und aus der Versionshistorie sollte man sie dann auch löschen, wenn sie nicht im Artikel stehen dürfen. P.P.S.: nochmal

Im Artikel sind einige Typos - bitte wenigstens die rausnehmen.-- 85.176.107.39 23:00, 12. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt "Behördenerkenntisse" heisst es u.a. "in der Garage von xxx (Name entfernt).." Wer oder was ist xxx (Name entfernt)? Ein Nachbar? Oder die Friseurin der beiden Uwe's? Oder doch nur die Frau, die eine Zeile weiter als Beate Z. erwähnt wird? Kann man das man irgendwie klarer formulieren? Gruß D.

xxx (Name entfernt) natürlich. Name erscheint leider ohne Kontext, kann erst in ca. 1h verbessert werden. --Itu 00:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Ausriss von Korrektur

Die Täter werden der rechtsextremen Szene zugeordnet, von einem rechtsterroristischen Hintergrund wird derzeit ausgegangen. MrPtroll 07:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Hier ist (mal wieder) neonazistisch gemeint... --Gabbahead. 10:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Nö, in dem Weblink und den Ermittlungen, auf die er Bezug nimmt, ist wohl tatsächlich rechtsterroristisch gemeint. --Port(u*o)s 10:42, 13. Nov. 2011 (CET)

URV?

Ich habe das Gefühl, das einige Passagen in diesem Artikel aus anderen übernommen wurden, z.B. aus Polizistenmord von Heilbronn. Die Übernahme erfolgte anscheinend nicht lizenzkonform und stellt daher eine Urheberrechtsverletzung dar. --Gamba 12:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Bitte erste Version (unten) beachten, alles korrekt. −Sargoth 14:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Sollte aber etwas besser gekennzeichnet werden, z.B. Autorenliste statt Versionshistorie. --Itu 20:33, 12. Nov. 2011 (CET)

Passt schon, IP hatte mich angesprochen und ich will nicht immer meine Edits dreifach sehen, vgl Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Artikelversionen_nach_Importen_dreifach.3F ;-)--in dubio Zweifel? 22:33, 12. Nov. 2011 (CET)

Da bin ich ja deiner Meinung, die Importiererei ist grauslich. Ich selber verwende meist "+++"-zeichen in der Kommentarzeile um Hinweise auf weitere Autorenlisten auffällig zu markieren. Letztlich ist es eine Sache für Wikimedia da eine softwareseitig eine sinnvolle Lösung zu finden. Aber auf solche elementaren Features werden wir wohl noch Jahre warten... --Itu 22:42, 12. Nov. 2011 (CET)

kommt ja auch auf dem Umfang an, ich übernahm ja auch schon mal den einen oder anderen Satz und schreib dann, wo es her stammt und dann je nach Länge auch wer der oder die Hauptautoren sind. Grundsätzlich bin ich da eher liberal eingestellt, es sei denn absatz- oder gar artikelweise wird „gecopied“ und „gepasted“;-) sowie mehrere Autoren sind beteiligt. Hier ist der Sachverhalt (zumindest von meiner Seite aus) aber zu vernachlässigen und dient der Redundanzvermeidung;-)--in dubio Zweifel? 23:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Hoppla, dann hab ich mir aus Versehen nur die vorletzte Version angesehen. Sorry! --Gamba 14:16, 13. Nov. 2011 (CET)

Zurechnung zu rechtsextremer Vereinigung

Bis jetzt kann ich in der Presse nur erkennen, dass die Männer einer rechtsextremen Vereinigung zugerechnet wurden. Benutzer Gamba rechnet auch die Frau dazu. Wo ist dafür die Quelle? -- 93.130.246.58 14:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Liegt schwerstmöglich auf der hand. Auch die Anklage geht offenbar in die Richtung. --Itu 20:33, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte hier doch betonen, dass ich vor allem der Ansicht bin, dass ein Trio aus drei Personen bestehen muss! Wenn man sich die von mir bearbeitete Version ansieht, dann steht dort im Artikel "Zwickauer Trio" ein Abschnitt namens "Behördenerkenntnisse", der aus dem Satz "Die beiden Personen werden dem Thüringer Heimatschutz zugerechnet, einer rechtsextremistischen Organisation." bestand. Wenn sich das nur auf zwei der drei Mitglieder des besagten Trios bezieht, dann sollte man diese nennen und nicht von "den beiden Personen" im Kontext eines Trios schreiben. Das war der einzige Grund für meine Bearbeitung, obwohl ich mir wie Itu nicht vorstellen kann, dass die Frau bei diesem Vorwurf ausgeklammert wird. --Gamba 14:22, 13. Nov. 2011 (CET)

laaangsaaam

Bis jetzt haben wir bei allem nur einen Zwischenstand. Deswegen ist es auch nicht sinnvoll, gleich in der Einleitung von mehr als dem begründeten Verdacht zu sprechen. Und Passivkonstruktion: wer macht sie verantwortlich? --Mopskatze℅^Miau! 13:46, 12. Nov. 2011 (CET)

Rrrichtig

Bis jetzt handelt es sich um mutmaßliche Täter, mehr aber auch nicht, das Urteilen, sollte man der Justiz überlassen.. diese ist zwar langsam, aber genauer, zumal man bei Brandaktuellen Themen den Nachrichten oft nicht glaiben darf (wie wir es auch bei den Vorwürfen rund um Dominique Strauss-Kahn beobachtet haben). Gruß 79.236.41.223 13:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Über Tote wird wohl kein Gericht mehr Urteilen. Das wird man wohl nicht abwarten können. --62.50.194.86 18:55, 13. Nov. 2011 (CET)

"Zwickauer Trio" / "Nationalsozialistischer Untergrund"

warum eigentlich "Zwickauer Trio"? alle drei kamen doch aus Jena und nicht aus Zwickau? Angeblich wurden vier "Bekenner"-DVD's gefunden, worin sich die Gruppe unter dem Namen "Nationalsozialistischer Untergrund" zu mehreren Taten bekennt. --93.128.200.223 19:14, 12. Nov. 2011 (CET)

Im Moment wird von „Zwickauer Trio“ gesprochen, weil sie hier zuletzt gelebt haben und aufgefunden wurden. Es ist auch nicht klar, ob es bei nur drei Tätern bleibt. In den Medien wird auch von „Terrorzelle“ gesprochen. -- 93.130.246.58 19:16, 12. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ein vierter Verdächtiger verhaftet wurde, ist die Bezeichnung "Trio" überholt. Es handelt sich um die Terroristische Vereinigung "Nationalsozialistischer Untergrund" (NSU), die heute auch in den Medien so bezeichnet wird => Verschieben zu "Nationalsozialistischer Untergrund.--Albtalkourtaki 18:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Banküberfälle fehlen

Zitat Meldung Nachrichtenagentur dapd: "Staatsanwaltschaft und Polizei prüfen nach eigenen Angaben derzeit zwölf Bankraube, bei denen die 34 und 38 Jahre alten Männer als Täter infrage kommen. Neun davon wurden zwischen 1999 und 2007 in Sachsen verübt, zwei in Anklam in Mecklenburg-Vorpommern." - Hinzu kommen die Banküberfälle von Arnstadt und Eisenach (letzterer war dann der definitiv letzte...).Diese Strattaten sollten in den Abschnitt "Mögliche begangene Verbrechen".

Quelle: Artikel bei tlz.de

-- Sgrossert 20:25, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja, die fehlen komplett, siehe auch stern.de ...der Artikel geht jetzt grad wieder auf, sollte man reinschreiben.--Itu 04:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Seltsam

"in dem sie sich offensichtlich selbst erschossen hatten. Als sich die Polizei dem Wohnmobil näherte, hatten die Männer es in Brand gesetzt"

Passt irgendwie von der Logik her nicht. Aber der ganze Fall ist sowieso reichlich wirr... (nicht signierter Beitrag von 88.68.197.46 (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2011 (CET))

Die beiden sollen den Polizeifunk abgehört haben, dort hätten sie gehört, dass sie entdeckt wurden und in Kürze umstellt sein würden. Daraufhin hätten sie Beate Z. angerufen und ihr aufgetragen, Beweise zu vernichten. Anschließend haben sie laut Bericht das Wohnmobil in Brand gesteckt und sich erschossen. [1] --Gamba 14:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Erkenntnisse der Bundesbehörden ergänzen in Abschnitt Erkenntnisse der Bundesbehören

Folgende zwei Sätze würde ich ergänzen: Am 24. Juli hatte Bundesinnenminister Friedrich noch erklärt, dass die rechte Terrorszene intensiv beobachtet werde. "Hinweise auf rechtsterroristische Aktivitäten liegen derzeit nicht vor."

Denn so oder so steckt hier ein fataler Fehler der Behörden. Entweder ahnte niemand, auch die Bundesbehören nichts von einem möglichen rechtsterroristischen Hintergrund aller seit Jahren bekannter Anschläge (NAgelbomben, Erschießungen (mit derselben Tatwaffe!), Attentat in Düsseldorf usw.). Oder sie ahnten es, und verschwiegen es. --Tervai 12:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Empfehle ein paar Seiten zum studieren für Newlings: WP:WWNI und WP:NOR. Außerdem zb die Foren bei spiegel.de, focus.de, lassunsfabuliern.de usw. für weitere Vorschläge dieses Kalibers.--Lorielle 12:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Empfehle nicht so abfällig zu reden.

In den vorgeschlagenen ZWEI Sätzen findet kein Original Research statt. Das sind relevante Zusatzinformationen, bei denen der Zusammenhang klar ist. Im Juli sagt sagt der BUNDESinnenminister: Kein nennenswerter Rechtsterrorismus, obwohl intensiv darüber gearbeitet wird. Drei Monate später die Erkenntnis: Wir hatten jahrelang bedeutenden Rechtsterorrismus, ohne dass es jemand wusste, oder wenn er es wusste, öffentlich sagte. --Tervai 12:27, 13. Nov. 2011 (CET)

Nur: Wie kann das sein? Was ist da schief gelaufen? Und: Warum tappten alle solange im Dunkeln? Ob es die mangelnde Kenntnis der Ermittler der rechtsextremen Szene ist oder die konspirative Professionalität und brutale Raffinesse der Täter – beide Vorstellungen sind im höchsten Maße beklemmend. Denn es bedeutet auch, dass die Gefahr durch Gewalttäter aus der extremen rechtsradikalen Szene längst eine neue Dimension angenommen hat. Der Innenminister aus Nordrhein-Westfalen, Ralf Jäger (SPD), spricht von erschütternden Erkenntnissen: “Aus Rechtsextremisten sind Terroristen geworden.”

... Monika Lazar .... zeigte sich entsetzt und sprach von einer “Dimension, die wir wohl noch nicht hatten”. Die Frage sei nun, warum die mutmaßlichen Täter jahrelang unentdeckt geblieben seien: “Da fragt man sich schon: Was machen die Ermittlungsbehörden, und wozu haben wir die V-Leute des Verfassungsschutzes?”

Nach Einschätzung von Hans-Peter Uhl, CSU-Innenexperte, könnten die Morde an der Heilbronner Polizistin und an den ausländischen Kleinunternehmern eine Verfassungsschutz-Affäre nach sich ziehen. ... “Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich aus all dem noch ein Verfassungsschutzproblem ergibt.” Möglicherweise habe der Geheimdienst mehr über die Hintergründe der Taten gewusst, als bisher bekannt sei ...

All dies lässt befürchten: Das Ausmaß des Falles ist noch gar nicht aufgedeckt, das Ganze wird noch weitere Kreise ziehen, und ein Ende dieser Kriminalgeschichte ist weiterhin offen. Genau diese Fragen stellt auch das ZDF am 12.11..

Nationalsozialistischer Untergrund

Da es mittlerweile schon 4 nicht 3 Mitglieder sind sollte evtl. "Nationalsozialistischer Untergrund" als Lemma überdacht werden: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797485,00.html (nicht signierter Beitrag von 87.180.99.195 (Diskussion) 13:53, 13. Nov. 2011 (CET))

Löschlogbuch Nationalsozialistischer_Untergrund da hat man noch was dagegen, vgl. diese Diskussion. --Pinoccio 14:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Zu einem späteren Zeitpunkt ist das sicher ein sinnvolles Lemma für einen eigenen Oberthema-Artikel, sobald klarere Erkenntnisse bestehen, was zu diesem „Eisberg“ gehört und was nicht. Es grüßt Agathenon Bierchen? 14:52, 13. Nov. 2011 (CET)

Letztlich geht es um eine Terrorzelle, und daraufhin wird das Lemma früher oder später hinauslaufen. -- 93.130.216.202 14:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Es sind weder drei, noch sind sie aus Zwickau. Das aktuelle Lemma ist also völlig untauglich. Die genannte Löschdiskussion bezog sich auf die Qualität des Artikels, nicht auf das Lemma. Verschieben nach Nationalsozialistischer Untergrund wär also angemessen. --Cyve 14:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Sei mutig! ;-) --Pinoccio 14:58, 13. Nov. 2011 (CET)

"Zwickauer Zelle" (vgl. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,797473,00.html) wird neben "Nationalsozialistischer Untergrund" (vgl. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797485,00.html) derzeit auch bei Spiegel verwendet und wäre eine denkbare Lemma Alternative. (nicht signierter Beitrag von 87.180.99.195 (Diskussion) 15:22, 13. Nov. 2011 (CET))

Klingt gut und vermeidet das Risiko, auf ein Lemma zu verschieben, das sich als Oberthema herausstellen könnte – schließlich weiß noch niemand, ob der NSU aus einer oder drei oder zwölf Zellen besteht und wie genau er beschaffen ist. Agathenon Bierchen? 15:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Auch das ist Begriffserfindung. Der einzige Name, der korrekt ist, weil von der Gruppe selbst gewählt, ist Nationalsozialistischer Untergrund. Es hat keinen Sinn, hier einen erfundenen Begriff nach dem anderen durch Wikihausen zu treiben, selbst wenn Spiegel.de einen solchen Begriff mal irgendwo in einem Bericht nutzt. 85.179.143.142 16:27, 13. Nov. 2011 (CET)

Google ist da auch ziemlich Eindeutig. Zwickauer Zelle 17.000 Einträge Nationalsozialistischer Untergrund 350.000 Einträge --Nightfire 18:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Theoriefindung

Dass das ein trio ist, ist theoriefindung --Tets 16:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, dass das trotz aller Kritik (s. oben) immer noch so heißt, zumal es auf der Hauptseite prominent verlinkt ist. Wikipedia schafft mal wieder einen neuen Begriff. 85.179.143.142 16:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Es wird immer skurriler. Jetzt also „Zwickauer“ Terrorgruppe. Warum auch immer Zwickauer nun in Anführungszeichen steht (soll das Ironie (so lustig ist Zwickau auch nicht) oder ein Zitat ausdrücken?), dass es eine Terrorgruppe ist werden die Ermittlungen sicher zeigen, aber da scheint Wikipedia die Ermittlungen vorwegnehmen zu wollen. Liest diese Diskussion eigentlich jemand mit oder wird einfach bunt verschoben? 85.179.143.142 17:22, 13. Nov. 2011 (CET)

(BK) Verschiebung: Intellektuelle Glanzleistung 1. Zwickauer in Anführung zu setzen und 2. mit dem Lemma ne weitere TF zu schaffen. Kann man sich nicht vorher mal gemeinsam Gedanken über einen Namen machen?--Lorielle 17:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Es tut sich hier ja nichts, wenn nicht mal wer einen ersten Schritt setzt. --Tets 17:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Der Innenmister usw. sowie die Medien sprechen von Terrorismus. Trio ist eine genaue Personenanzahl, wieviele Personen in die Sache verwickelt sind, ist noch nicht geklärt. Es gibt noch keine Bezeichnung die sich durchgesetzt hat, aber das lemma sollte zumindest nicht irreführend sein. Zwickau unter anführungsstrichen, weil die verbindung zu zwickau sich ja nur auf ihren letzten aufenthaltsort bezieht. genauso könnte man thüringen nehmen, wo sie herstammen. --Tets 17:29, 13. Nov. 2011 (CET)

(Nach BK) "Zwickauer Trio" mag nicht das ideale Lemma sein, aber dass Wikipedia "mal wieder" diesen Begriff geschaffen habe, ist blanker Unsinn. In den Medien anzutreffen ist auch Zwickauer Zelle. --Happolati 17:36, 13. Nov. 2011 (CET)

Nachdem eine vierte Person festgenommen wurde, und zumindest nicht ausgeschlossen wird, dass es da möglicherweise noch mehr Kontakte gab, ist der Terminus Trio in Frage zu stellen. Der mag zu einer Zeit in die Medien gekommen sein, wo auch noch nicht klar war, dass es sich um eine rechtsterroristische Gruppe handelt. Das ist Ganovensprache, Zwickauer Trio, passt zu Bankräubern ...--Tets 17:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Vorschlag: Zwickauer Zelle. Bitte mal gugeln in Anführungszeichen, dann wird klar warum.--Lorielle 17:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja bitte. --Tets 17:47, 13. Nov. 2011 (CET)

+1. In der Volksmusik sind Trios mit vier Mitgliedern durchaus beliebt, bei Terroristen sollten wir aber (wie es auch inzwischen weite Teile der Presse tun) lieber von einer „Zelle“ sprechen, wenn denn nun ein vierter Tatverdächtiger durch die Medien geistert. --Andibrunt

trio ist eindeutiug falsch . presse und ebhörden schreiben von zwickauer zelle. --Fröhlicher Türke 18:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Verschoben nach „Zwickauer Zelle“. --Happolati 18:35, 13. Nov. 2011 (CET)

Die beste Option und die einzige, die weder ein (mögliches) Ober- noch ein Unterthema darstellt. Danke! Agathenon Bierchen? 18:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Was soll es da schon für ein Oberthema geben außer Rechtsterrorismus? Als ob jetzt noch in jedem Dorf ne Zelle auftaucht. Die vier, die man jetzt kennt, gehörten zu den sechs Mitgliedern der früheren Gruppe Nationaler Widerstand Jena, von denen zwei laut Bundesanwalt nicht bei der neuen Gruppe eingestiegen sind. Ist also nicht davon auszugehen, dass es sich um eine große Gruppe / ein bundesweites Netzwerk handelt. Also braucht es auch kein Oberthema. --Cyve 21:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Artikel verschieben Nationalsozialistischer Untergrund

Das Trio wurde nur so in Polizeikreisen genannt, sich selbst nannte das Trio "Nationalsozialistischer Untergrund" (NSU) weshalb dieser Artikel auf NSU (Terrogruppe) geleitet werden sollte. Für diesen Artikel widerrum gibt es einen Verschiebeantrag auf Nationalsozialistischer Untergrund, weshalb eine Verbesserung des Artikels sinnvoll wäre. --Auto-horst 17:43, 13. Nov. 2011 (CET)

Diese Umarbeitungsarbeit hätten wir uns sparen können, wenn hier mal jemand die Diskussion früher gelesen hätte. 85.179.143.142 17:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Wie soll man die Diskussion lesen, die unter einem völlig Fehlgeleiteten Begriff firmiert. "Zwickauer Trio" wird wohl nur bei Wikipedia verwendet und ist auch objektiv Falsch, da es sich überhaupt nicht um ein Trio handelt - das war auch schon gestern klar. --Auto-horst 17:59, 13. Nov. 2011 (CET)

In der Tat wurde Propagandamaterial mit diesem Namen gefunden. Während ihrer Tätigkeitszeit firmierten sie aber nicht unter diesen Namen. Ich würde im zweifel lieber bei der Bezeichnung bleiben, die sich im medialen Diskurs durchsetzt. --Tets 17:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Da das "Trio" das Material selbst erstellt hat, firmierte es tatsächlich während seiner Zeit unter dem Namen "Nationalsozialistischer Untergrund". Das der jetzt erst bekannt wurde, liegt in der Natur der Sache des Partisanenkampfes ! --Auto-horst 17:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Partisanenkampf? --Tets 18:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach ist der neue Artikel Nationalsozialistischer Untergrund komplett überflüssig. Konzentration bitte auf diesen Artikel und seine Verbesserung, zeitnah dann Löschung des anderen. --Happolati 18:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Aber sicherlich 10 x fundierter begründet als der von Dir favorisierte Begriff Trio für eine Quadriga ;-) Zudem wird eindeutig im Namen schon beschrieben wessen Geist die Quadriga entsprang. Und der Polizei sollte man mit iher laxen Namensgebung (Döner Mörder, Würstchen Kille ...) auch nicht das Feld überlassen. In soclch einem fühen Stadium ist die WP scheinbar die einzige Stelle an der übergreifen solcherlei Namensproblematiken besprochen werden ... daher ein enttscheidungfreudiges  Pro für die Verschiebung. --84.137.44.111 18:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Von mir favorisiert?  :-) Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil. --Happolati 18:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Nicht nur diskutiert, sondern auch etabliert. Zahlreiche Medien haben mittlerweile das Falschlemma "Zwickauer Trio" übernommen, zumal die Gruppenmitglieder nicht aus Zwickau stammen und es wie besprochen auch kein Trio ist. Unglaublich, wie wenig dieser Vorgang interessiert und der Artikel immer noch so auf der Hauptseite verlinkt ist. Wir sollten diskutieren, wie wir derartige Fehler in Zukunft vermeiden. Mit der Begriffserfindung ist großer Schaden in der Presse angerichtet worden. Das letzte mal ist soetwas bei der Vermeldung eines Todesdatums von Loriot passiert, dass sich schlagartig, mit Bezug auf Wikipedia, in allen Internetmedien verbreitet hatte, noch bevor Verlag oder Familie das offizielle Datum verkündeten. Seid bitte etwas umsichtiger. Wikipedia hat aufgrund seiner Bedeutung auch einen Anspruch an Verantwortlichkeit 85.179.143.142 18:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Mitlerweilelautet auch der Tatvorwurf der Staatsanwaltschaft im Haftbefehlantrag "Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung Nationalsozialistischer Untergrund"  Pro Verschiebung--CedricBLN 20:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Zuviele nichtige Informationen

Das ist zu detailliert und könnte in 2 Sätzen abgehandelt werden: Nach der Festnahme der weiteren Verdächtigten am 8. November 2011 erklärte der Stuttgarter Staatsanwalt Klaus Pflieger den Fall um den Heilbronner Polizistenmord bereits für aufgeklärt. Das Motiv vermutete er im Bereich der Beschaffungskriminalität.[10]

Demgegenüber hält der baden-württembergische Innenminister Reinhold Gall den Fall für noch nicht geklärt.[11] Laut Angaben des Landeskriminalamtes Baden-Württemberg werden die sichergestellten Dienstpistolen kriminaltechnisch untersucht. Insbesondere müsse die Frage geklärt werden, wie die Männer in den Besitz der Waffen kamen. Ermittelt werde zudem, ob ein Zusammenhang mit dem Mord bestehe, bei dem die Waffen geraubt wurden. So könnten die Pistolen auch gekauft oder anderweitig in Besitz der mutmaßlichen Täter gelangt sein.[12] Angesichts der neuen Erkenntnisse hat das Landeskriminalamt die Sonderkommission von 15 auf 32 Beamte aufgestockt.[13]

Mit einer weiteren, in der Wohnung gefundenen Waffe wurden nach Angaben der Bundesanwaltschaft die sogenannte Döner-Mordserie begangen.[14] Mit den polizeilichen Ermittlungen beauftragte die Bundesanwaltschaft das Bundeskriminalamt in Zusammenarbeit mit den Landeskriminalämtern Baden-Württemberg, Sachsen und Thüringen. Es lägen „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass die Mordtaten einer rechtsextremistischen Gruppierung zuzurechnen sind.“ [15] --87.78.221.153 18:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Gigantische TF

Der Artikel ist, u.a. auch weil er tolldreisten IPs überlassen wurde, in einem katastrophalen Zustand. Allein die Einleitung ist voller wirrer Spekulationen und auch Widersprüche. Die "Zwickauer Zelle" (über das Lemma kann man trefflich streiten) war eine terroristische Vereinigung? Wer sagt, dass sie es war? Eine Zelle ist die Vereinigung? Sie bestand aus drei Personen? Wer sagt das? Ein paar Sätze weiter steht, dass eine vierte Person festgenommen wurde, dessen Funktion noch völlig unklar ist, ob nun Wasserträger, vollwertiges Mitglied etc. Hier wird sie als "weiterer Unterstützer" beschrieben? Weiterer? Unterstützer?

Der Artikel "Behördenerkenntnisse" ist willkürlich zusammengegooglet. Warum hier nur thüringische und baden-würtembergische Behörden zitiert werden, ist unklar, wie wäre es mit Sachsen (Zwickau?!), Bayern oder auch NRW?

Die Auswertung und Unterteilung von durch Medien kolportieren Indizien in "konkrete Ansatzpunkte" und "bisher nicht belegbare Zusammenhänge" ist hanebüchen. Als könnten wir das beurteilen. Zuletzt etwa bestätigten diverse hochrangige Ermittler und zuständige Innenpolitiker, etwa der NRW-Innenminister, Hinweise, die auf eine Beteiligung der Verbrecher am Attentat auf jüdische Aussiedler in Düsseldorf 2000 hinweisen. Der Deutschlandfunk betonte den 2000er-Anschlag in seinen Nachrichten soeben auch, im selben Atemzug wie das Nagelbombenattentat in Köln. Aus völlig unverständlichen Gründen hat das eine IP aus dem Artikel herausvandaliert, indem sie behauptet, Achtung O-Ton, Hinweise auf dieses Verbrechen seien nichts weiter als "Latrinenparolen".

Eine vernünftige Bearbeitung dieses Artikels ist nur durch eine sofortige Halbsperre zu erreichen. --bennsenson - reloaded 19:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Seltsam

"bekannte sich das Zwickauer Trio in einem Bekennervideo, das im zerstörten Haus gefunden wurde, zu dieser Tat." Dabei geht es um eine Tat von 2004 und das Video wurde 2011 gefunden. Ist das dann wirklich ein "Bekennervideo"? Wenn man nicht einmal weiß, ob die das jemals veröffentlichen wollten, aber sicher ist, dass sie in sieben Jahre nach der Tat nicht veröffentlicht haben? Es mag die Form eines Bekennervideo haben, ist aber keins. BerlinerSchule 19:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Diskussion zur ersten Artikelversion nach Schnelllöschung und vor Verschiebung

Ist schon lustig. Google listed 350.000 Einträge und hier wird die Terrororganisation wegen angeblicher nicht relevanz gelöscht. --62.50.194.86 17:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Google listet "zu diesem Zeitpunkt" (siehe Zeitstempel) nicht 350.000 Einträge, sondern 3.410 (Anführungsstriche vergessen?), und der Artikel wurde *nicht* wegen fehlender Relevanz gelöscht, sondern als ungenügender Artikel mit (zu *dem* Zeitpunkt) ungesicherter Faktenlage. Schon lustig, wenn Leute mit null Ahnung etwas lustig finden. SCNR, --Amga 19:23, 13. Nov. 2011 (CET)

da die bundesanwaltschaft die gruppe auch als "Nationalsozialistischer Untergrund" bezeichnet , sollte man mindestens eine weiterleitung vornehmen, aber bitte nicht schnelllöschen. --emma7stern 20:16, 13. Nov. 2011 (CET)

ich will ja auch nicht das Lemma löschen, sondern den Artikel hierher schieben - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:21, 13. Nov. 2011 (CET)

Allein auf Google zu schielen, um den Namen eines Lemmas zu bewerten, mit dem es in der wikipedia stehen soll, ist mit Sicherheit kein guter Tipp. Wie schon richtig gesagt hat die Bundesanwaltschaft erst heute Beate xxx(Name entfernt) wegen Verdachts auf Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung "Nationalsozialistischer Untergrund" vor den Ermittlungsrichter geführt. Natürlich gibt es dann noch nicht so viele Google-Ergebnisse für diesen Namen. Ich halte auch die Verschiebung von "Zwickauer Zelle" auf "Nationalsozialistischer Untergrund" für das beste.--CedricBLN 20:39, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Verschiebung des Artikels kann ich so befürworten.

Bei Google News finde ich 58 Einträge unter "Zwickauer Zelle" und 1830 zu "Nationalsozialistischer Untergrund".

Und das innerhalb der gesamten letzten 30 Tage. Man sollte sich auch nach den neuesten Erkenntnissen richten, welche ja jetzt öffentlich wurden. -- Angerdan 20:52, 13. Nov. 2011 (CET)

Laut Medienberichten ist dieser Name auch die Eigenbezeichnung der terroristischen Vereinigung. --Gripweed 20:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Und das sollte den Ausschlag geben. Eine Eigenbezeichnung mag so schwachsinnig (großkotzig etc.) sein, wie sie will, aber sie ist eben die Eigenbezeichnung. Wie bei Rote Armee Fraktion, Freie Deutsche Jugend et c. BerlinerSchule 21:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Aktueller Presseüberblick zum Fall „Dönermorde“ / Braune Zelle Zwickau (12. November 2011)

Da hier anscheinend der Hauptartikel zum Thema am Entstehen ist: Angesichts der aktuellen Ereignisse habe ich – im Hinblick auf die wohl anstehende Erweiterung des Artikels – eine Linksammlung mit aktuellen Pressebeiträgen und Presseerklärungen angelegt (Stand: 12. November). Falls ich dazu komme, werde ich die Liste etwas strukturieren bzw. durch eine etwas strukturiertere Auswertung auf meiner Userseite ergänzen. Gruss --Richard Zietz 17:39, 12. Nov. 2011 (CET)

• SPON: Das perfekte Versteck 09.11.2011

• Terror von rechts? Zehn Tote und ein Thüringer Neonazi-Trio, Tom Strohschneider, Freitag, 11. November 2011
• Online-Presseerklärung der Bundesanwaltschaft, 11. November 2011
• Warum übersah der Verfassungsschutz die Jenaer Bombenbauer?, Kai Mudra, Thüringische Landeszeitung, 10. November 2011
• Thüringer Heimatschutz (THS), Presseerklärung des Landesamtes für Verfassungsschutz Thüringen, 9. November 2011
• Martina Renner: Polizistenmord von Heilbronn führt zu Neonazi-Bombenbauern aus Jena, Pressemitteilung von Die Linke/Fraktion im Thüringer Landtag, 8. November 2011
• Rechte Mordserie: Türkische Gemeinde ruft zu Protesten gegen den Rechtsterrorismus auf, Mitteldeutsche Zeitung, 11. November 2011
• Rechtsextremistische Mordserie befürchtet, tagesschau.de, 11. November 2011
• „Der schlimmste Fall seit Jahrzehnten“, tagesschau.de, 12. November 2011
• Terrorzelle hinterlässt entsetzliche Blutspur, Presseerklärung der Gewerkschaft der Polizei (Bundesvorstand), 11. November 2011
• Von einem Fahndungserfolg kann keine Rede sein: Realität schlägt Fantasie, Kommentar von Bettina Gaus, die tageszeitung, 12. November 2011
• Kommentar zu Rechtsextremen, Südwest Presse, 11. November 2011
• Waffenfunde bei Rechtsextremisten, Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Bundestagsabgeordneten Ulla Jelpke, Petra Pau, Kersten Naumann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. Drucksache 16/6151 vom 27. Juli 2007
• Ermittler finden Tatwaffe der Döner-Morde (1): Bombenbauer, Mörder, Rechtsextremisten, Roman Deininger, Susanne Höll, Joachim Käppner, Süddeutsche Zeitung, 11. November 2011
• Ermittler finden Tatwaffe der Döner-Morde (2): Spekulationen über rechtsextreme Terror-Gruppe, Roman Deininger, Susanne Höll, Joachim Käppner, Süddeutsche Zeitung, 11. November 2011
• Polizisten- und Döner-Morde (1): Spuren einer Braune-Armee-Fraktion, Süddeutsche Zeitung, 12. November 2011
• Polizisten- und Döner-Morde (2): Warnung vor „Rechtsterrorismus“, Süddeutsche Zeitung, 12. November 2011
• Extremismus: Terror von rechts verschlafen?, Sybille Bassler, ZDF Online, 12. November 2011
• Braune Zelle Zwickau: Neonazi-Terroristen hinterließen Geständnis auf DVD, Spiegel Online, 12. November 2011
• Rechtsextreme Terrorgruppe: Kameraden bis in den Tod, Julia Jüttner, Spiegel Online, 12. November 2011
• Verbrechensserie vor Aufklärung: Heilbronn, Eisenach, Dönermorde, Claus-Peter Müller, Axel Wermelskirchen, David Klaubert, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 11. November 2011
• Chronologie: Atemberaubende Wendung im Polizistinnenmordfall, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 11. November 2011
• Heilbronn, Eisenach, Dönermorde: Verfassungschutz unter Druck, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. November 2011
• Rechtsextreme Mordserie in Deutschland (1): Nazi-Trio hatte Helfer in Niedersachsen, Focus, 12. November 2011
• Rechtsextreme Mordserie in Deutschland (2): Verfassungsschutz gerät unter Druck, Focus, 12. November 2011
• Zwickauer Terrorzelle: Pannen beim Verfassungsschutz?, Augsburger Allgemeine, 12. November 2011
• Ermittler untersuchen weitere ungeklärte Anschläge, Märkische Allgemeine, 12. November 2011
• Verfassungsschutz hat keine Hinweise auf Pannen, Märkische Allgemeine, 12. November 2011
• Ermittlungen „Rechtsextremes Trio“: „24 Aktenordner, aber keine Ahnung“, stern.de, 12. November 2011
• Verdacht gegen rechtsextremes Trio Mord, Bankraub und Bombenanschlag, Manuela Pfohl, stern.de, 12. November 2011 Zuvor ein nichtidentischer Text unter veränderter URL
• Neonazi-Terroristen hinterließen Geständnis auf DVD Spiegel Online, 12. November 2011

Gute Arbeit, das wird die zukünftige Artikel-Arbeit sicher erleichtern. Sofern sich die bisherigen Vermutungen verstetigen sollten, ist es in der Tat naheliegend, dass das Zwickauer Trio Kernartikel des gesamten, komplexen Tatgebildes werden könnte. --krassdaniel 17:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine Menge Stoff. Es wird wohl einige weitere Taten geben, die im Zusammenhang mit dem Zwickauer Trio stehen. Bis heute ungeklärt ist zum Beispiel der Anschlag auf russische Juden in Düsseldorf, 2000. Deshalb habe ich das hier als zentralen Artikel mal angelegt, damit die Täter zentral beschrieben werden können. Die Frage ist allerdings, ob dahinter nicht noch mehr Personen stehen, denn so wurde 1997 gegen 12 weitere Personen ermittelt. -- 93.130.246.58 17:52, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich hab da jetzt nichts durchgeschaut, aber es ist hinsichtlich der Übersichtlichkeit immer eine gute Idee Quellen wegzulassen, bei denen keine eigene Recherche vermutet werden kann, bzw. die ganz redundant zu anderen sind. --Itu 20:58, 12. Nov. 2011 (CET)

ich möchte den Link zum Bekennervideo(-Ausschnitt) hinzufügen:

http://www.spiegel.de/video/video-1161177.html

--Hundehalter 16:26, 14. Nov. 2011 (CET)

"Mögliche" weitere Verbrechen

Sollte man solche Spekulationen nicht der normalen Presse überlassen? Und ggf. die Ermittlungen abwarten, bis man in einer Enzyklopädie Mutmaßungen darüber anstellt, was jemand noch auf dem Kerbholz haben könnte? Menkarlina β Aur 23:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Genauso wie die Presse will man hier vermutlich aber nicht erst in 3 Jahren was drüber schreiben. --Itu 23:56, 12. Nov. 2011 (CET)

Und genau so wirkt dieser Abschnitt ... wie ein Presse-Artikel. Menkarlina β Aur 00:06, 13. Nov. 2011 (CET)

Inwiefern denn?(und welcher Abschnitt?) --Itu 00:36, 13. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint zwischen den einzelnen Verbrechen, die mit den drei Personen in Zusammenhang gebracht werden, folgende Abstufung zu bestehen:

• Die Banküberfälle, wo sie auf frischer Tat ertappt wurden (die vorhergehenden würde ich der Einfachheit subsummieren, sie sind natürlich nur in Eisenach Nordplatz direkt erwischt worden),
• Verbrechen, für die Tatwaffen im Zwickauer Haus gefunden wurden,
• Verbrechen, die die mutmasslichen Täter auf der von ihnen offenbar zur Veröffentlichung gedachten DVD als eigene Taten genannt hatten,
• Verbrechen, deren Zuordung jetzt neu geprüft wird, bei denen aber keine neuen Indizien der Öffentlichkeit bekannt geworden sind.

Ich finde, man sollte das so auch darstellen. --Port(u*o)s 11:30, 13. Nov. 2011 (CET)

+ 1 -- 93.130.216.202 11:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Hierzu noch mal: Der Kontext wird halt hergestellt, weil manche ungeklärten Anschläge mit Rohrbomben verübt werden und manche ungeklärten Banküberfälle auf diesen Tätern zugeordnet werden könnte. Im Prinzip könnte man hier also auch 100 Fälle aufführen, aber die erwähnten Fälle werden von den Behörden und der Presse genannt. Belege hat man aber hier noch nicht. Das gilt insbesondere auch für das Attentat am Düsseldorfer Bahnhof Wehrhahn: hier gibt es noch NULL Zusammenhang. Der Zusammenhang mit dem Kölner Attentat ist durch das Bekennervideo zumindest hergestellt.

Insbesondere: "Vor zehn Jahren wurden zehn Menschen bei einem Bombenattentat am Düsseldorfer S-Bahnhof Wehrhahn schwer verletzt. Darunter waren sechs Juden." [2] Was Bennsensson hier produziert, ist also nicht nur - im Moment - haltlos, sondern falsch. -- 93.130.216.202 11:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Der Spiegel (Terrorgruppe aus Zwickau - Mörderische Blutsbrüderschaft) spricht davon, dass die drei Mitglieder der "Braunen Terrorzelle" der "Kameradschaft Jena" angehoerten (weitere Mitglieder Ralf Wohlleben, André Kapke und einem gewissen Holger G., lebt inzwischen in Hannover) --93.128.218.83 13:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Es ist immerhin möglich, dass der NSU auch das Bombenattentat vom S-Bahnhof in Düsseldorf auf dem Gewissen hat. Auffällig ist aber bereits, dass er sich dessen nicht berühmt. Auffällig ist ferner, dass die vereinfachte Darstellung, es habe sich um "einen Anschlag auf jüdische Aussiedler" gehandelt, in einem Teil der Presse so kolportiert wird. Zunächst einmal hat es sich um einen Anschlag gehandelt, unbekannt ist, wem er galt. Was es zu bedeuten hat, dass die Bombe eplodierte, als gerade eine Gruppe russischer Aussiedler, von denen ein Teil jüdischen Glaubens sein soll, vorbei kam, wird aufgeklärt werden oder auch nicht. Wenn es ein Anschlag auf russische Immigranten war, hat der Anschlag also noch nicht zwingend einen antisemitischen Huntergrund, der User bennsenson hier besonders zu interessieren scheint, sondern erst mal einen fremdenfeindlichen (die Stoßrichtung kann natürlich trotzdem eine antisemitsche gewesen sein nach dem Motto "alle russischen Emigranten sind Juden", so falsch das auch ist), das ist bisher völlig offen. Bennsenson legt sich hier auf eine Lesart fest, ohne eine Faktengrundlage dafür zu haben. Und dann muss natürlich noch ein Zusammenhang mit dem NSU hergestellt werden, das Erkenntnisinteresse ist ja offensichtlich. Es wäre zu hoffen, dass b in seiner sonstigen Artikelarbeit handwerkliche Präzision höher schätzt. --77.1.27.253 02:39, 15. Nov. 2011 (CET)

1) Übersichtskarte 2) Bank in Eisenach, nicht Zwickau

--Hundehalter 17:31, 13. Nov. 2011 (CET)

erledigt

--Hundehalter 14:30, 14. Nov. 2011 (CET)

Gründe für Verschiebung nach Zwickauer Zelle

Mit welcher dargelegten Belegen und Gründen kam es zur Verschubung des Artikels nach "Zwickerauer Zelle". Ich kann keine Diskussion hierzu auf der Disk finden. Gemäß Google News kusiert der Begriff erst seit einem Tag. --84.137.44.111 18:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Manche können es eben nicht abwarten. Andererseits kann man alles später immer noch korrigieren. Daher: einfach entspannt zuschauen. --Mopskatze℅^Miau! P.S.: doch, wird weiter oben erwähnt.

Da der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist und sich "Zwickauer Zelle" durch Wikipedia mittlerweile stark in der Presse verbreitet hat ist entspanntes Zuschauen fehl am Platz. Im Gegenteil. Es besteht dringender Handlungsbedarf. 85.179.143.142 18:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Sag mal, diesen Unsinn glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder? Das Lemma heißt erst seit kurzem "Zwickauer Zelle". Und schon sollen wir die Presse damit infiziert haben? Ich empfehle mal dringend einen Realitäts-Check. Ebenso ist es mit "Zwickauer Trio". Auch durch ständige Wiederholungen wird es nicht wahrscheinlicher, dass der Begriff auf die WP zurückgeht. --Happolati 19:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Totaler Quatsch alles, die offizielle Bezeichnung ist nun Mal "Nationalsozialistischer Untergrund" und nichts sonst. Was soll dieses beharren auf Erfindungen Dritte? Warum löscht man meine Änderung??? Wikipedia ist und bleibt ein Zentrum von Deppen und Verwaltungshengsten. Übrigens ist im Artikel nach wie vor die Kritik an Verfassungsschutzpräsident Röwer unterschlagen worden (wie von mir im Artikel NSU (Terrorgruppe) vorgschlagen. Aber wegen Redundanz hat jemand hier nicht lange gefackelt ;)) --87.78.221.153 18:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Wird auch in den Nachrichten so verwendet (ZDF gerade) --84.137.44.111 19:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Am Anfang war es wichtig, über die drei Täter einen eigenen Artikel anzulegen. Es war deutlich, dass eine ganze Reihe von bislang ungeklärten Straftaten und Terrorakten hier zusammenlaufen werden. Ob „Trio“ der „Zelle“ oder „Terrorzelle“, „Zwickau“, „Jena,“ oder gar kein Ort, wird sich im Laufe der polizeilichen Ermittlungsarbeit noch ergeben. Auch Lemmata sind nicht in Stein gemeißelt. Ob „Nationalsozialistischer Untergrund“ als Begriff tauglich ist, wird sich zeigen. Ich habe eher den Eindruck, andere unter IP wollen dieser Begriff überhaupt etablieren. -- 93.130.216.202 22:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Deinen Eindruck kannst Du gerne für Dich behalten. Wenn Du verharmlosende Benennungen a'la "Zwickerauer Würstchenbude" bevorzugt und ein Lemma, dass in der Bennenung schon eindeutig auf Rechtsextremismus verweist, hier nicht haben möchtest, dann bringe bitte sachliche Gründe an. --84.137.92.91 18:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Karte

Die Daten auf der Karte überschneiden sich bei mir zum Teil und gehen über den Rand der Seite. Kann man das irgendwie ändern? --Dirkb 10:30, 14. Nov. 2011 (CET)

ich hab lange an der Karte rumgebastelt, bis der Inhalt einigermaßen in das Fenster passte. Die Wikipedia-konforme Formatierung des Datums mit Worten (Januar,...) habe ich nicht hinbekommen, das Datum im Kurzformat (11.1.2000,...) geht so gerade. Dann wollte es wohl jemand verbessern (ausgeschriebene Monate) und dann kam das dabei raus, was du zu Recht kritisierst. Ich glaube, es geht nur mit Datumskurzformat. Also bitte nicht dran "schrauben".--Hundehalter 14:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Wäre es nicht besser, das über die Legende zu lösen? So steht für meinen Geschmack schon arg viel Text in der Graphik. Danke ansonsten für die Mühe. --Happolati 15:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag, probier es selbst aus, der "Quelltext" zur Karte ist hierBenutzer:Hundehalter/BMZ, kopier's dir zu deiner Benutzerseite und bastele. Es geht bestimmt besser als es jetzt ist, Wikipedia lebt von Verbesserungen. --Hundehalter 16:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Schon gesehen übrigens? (Etwas nach unten scrollen.) --Happolati 17:09, 14. Nov. 2011 (CET)

Möglicher 2. Anschlag in Köln 2001

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797672,00.html "Die Thüringer Neonazis könnten einen weiteren Anschlag in Köln verübt haben. Das teilte der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger mit. Bei dem Attentat war 2001 eine Deutsch-Iranerin durch eine Sprengfalle schwer verletzt worden." (nicht signierter Beitrag von 134.95.7.241 (Diskussion) 17:01, 14. Nov. 2011 (CET))

Tatorte in Eisenach

Der Nordplatz liegt nicht im OT Stregda, sondern im Norden der Kernstadt. Das Wohnmobil explodierte dann wie beschrieben im OT Stregda. Hab das mal entsprechend korrigiert. Belege sind u.a. jeder Stadtplan von Eisenach, Google Maps und vergleichbare Dienste. Stehat aber auch so im zugehörigen Beleg: "Zwei bewaffnete Bankräuber hatten am Freitag eine Sparkasse in einem Eisenacher Plattenbauviertel überfallen ... wenige Kilometer entfernt entdeckten Polizisten und Feuerwehrleute in einem Eisenacher Vorort die Toten in dem Wohnmobil."--Dk0704 18:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Persönliches zu den Hauptpersonen

Was ist eigentlich offiziell bekannt, über die drei Hauptpersonen Uwe, Uwe und Beate? Waren sie verheiratet oder hatten sie Kinder? Wie kamen sie zu dem Wohnmobil? --2.205.150.110 19:46, 14. Nov. 2011 (CET)

"offiziell" wird die Polizei wohl lange Zeit gar nichts sagen. Wenn dir die taz ausreichend glaubwürdig erscheint, kannst du dort was nachlesen: ...Uwe Mundlos und Beate Z. wachsen im Jena ...auf. Mundlos, ein Professorensohn, und Z. werden ein Paar, später stößt der Bauhilfsarbeiter Uwe Böhnhardt dazu... http://taz.de/Ermittlungen-gegen-Neonazis/!81806/ Kinder haben sie hoffentlich nicht, ihre zwei Katzen hat Frau Z. wohl direkt nach der Brandstiftung (vor der Explosion) im Nachbarhaus abgegeben. http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Immer-mehr-verworrene-Details-zum-Bankraub-von-Eisenach-1218606053 --Hundehalter 21:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Karte mit den Tatorten

Kann mir jemand sagen, wie ich die Karte in Wikinews einbauen kann. Oder sie dort verfügbar machen. Ich schreibe dort über das Thema und würde sie gern verwenden. -- Usien Max 20:54, 14. Nov. 2011 (CET)

check Vorlage:Positionskarte+ --93.128.234.143 23:47, 14. Nov. 2011 (CET)

Umstände in Sachen Wohnmobil

Mir ist nicht so ganz klar, was das für ein Suizid war. Erfolgte er, um sich der Festnahme zu entziehen? Oder war das schon vorher erfolgt? -- 93.130.246.58 18:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Siehe dazu diesen Artikel auf SPON. --Gamba 14:26, 13. Nov. 2011 (CET)

Dann zitiere ich mal direkt daraus :Mundlos und Böhnhardt sollen den Polizeifunk abgehört und erfahren haben, dass sie bald umzingelt sind. Sie riefen ihre Komplizin Beate Zschäpe an, so die Ermittler, und trugen ihr auf, sämtliche Spuren in der gemeinsamen Wohnung in Zwickau zu vernichten. Dann setzten sie das Auto in Brand und erschossen sich gegenseitig - oder der eine zunächst den anderen, dann sich selbst. Als sich die Polizeibeamten dem Wohnmobil näherten, hörten sie die zwei Schüsse, kurz darauf fing das Fahrzeug Feuer und brannte fast vollständig aus. Die Leichen der 34 und 38 Jahre alten Männer lagen in dem Wohnmobil, beide wiesen einen Kopfschuss auf.
So viel zum Sachstand! Das lässt reichlich viel Raum für Spekulationen offen, zum Beispiel für Suizid. --2.205.150.110 19:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Wer soll denn dazu Näheres sagen können, wenn nicht die Ermittler? Niemand hier war persönlich dabei und konnte die Täter vor ihrem vermeintlichen Selbstmord interviewen, ob sie wirklich Selbstmord begehen wollen und aus welchem Grund. Ich hoffe du willst hier keine Verschwörungstheorien anstoßen. --Gamba 10:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Lemma

Zum jetzigen Zeitpunkt, wo die Hintergründe der Tat und ggf. Hintermänner unbekannt sind halte ich die Wahl des Lemmas "Zwickauer Trio" für eine Begriffserfindung. In der Presse treten sehr unterschiedliche Begriffe auf. 85.179.70.64 23:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Dann stell diese Begriffe doch mal zusammen. Mit Quellen und möglichst noch quantifiziert. --Itu 23:10, 12. Nov. 2011 (CET)

Moment, ich bin nicht derjenige, der einen Artikel in dieser Form fordert. Die "Beweispflicht" sollte also nicht verdreht werden. Der richtige Weg wäre, dass wir erst einmal Belege für den feststehenden Begriff "Zwickauer Trio" geliefert bekommen. Außer in Sätze wie "Geplant wurde die Tat von einem Zwickauer Trio." ist mir der Begriff außerhalb der Wikipedia -- abgesehen von wenigen Ausnahmefällen -- bislang nämlich kaum begegnet. Hier wird ein Begriff geschaffen, den es nicht gibt. Bis sich vielleicht ein Begriff etabliert hat, kann man das Tatgeschehen auch gut im nunmehr redundanten Artikel Döner-Morde abhandeln. Denn das Lemma ist etabliert. 85.179.70.64 06:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung das Zwickauer Nazi-Trio das richtige Lemma ist. Via google purzeln einem dafür auch hinreichend Belege entgegen. Zwickauer Trio ist etwas zu unspezifisch, darunter könnte eine vielfache Menge anderer 3-Personengruppen aus Zwickau fallen, z.B. irgendwelche Gelegenheitsmusiker,etc. --Itu 06:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Man müsste von Neonazi sprechen. Insgesamt muss man sich hier wohl nach dem häufigsten gebrauchten Ausdruck orientieren, aber in ein paar Wochen, wenn Aussagen und Ergebnisse vorliegen, könnte man auch bei einer „Jenaer Terrorzelle“ angelangt sein, was eigentlich schon der Sachstand der Behörden 1997 war. -- 93.130.216.202 11:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Nein, nicht! In Jena waren mit dem bisherigen Lemma Zwickauer Trio die meisten zu frieden. Dann doch bitte Nationalsozialistischer Untergrund --93.128.218.83 13:22, 13. Nov. 2011 (CET)

"Braune Armee Fraktion" oder "Döner Mörder" => TAZ Titelseite vom 12.11.2011. @Itu. Laut Googleperion Lemna Contest findet sich "'Braune Armee Fraktion" 10 mal häufiger und "Döner Mörder" 12 mal häufiger. Die Bundesstaatsanwaltschaft (www.generalbundesanwalt.de) spricht von "sogenannten Döner-Morden" Eine Bezeichnung für die Täter ist dort noch nicht in Gebrauch. Mit der Verwendung der Bezeichnung "Döner-Morden" durch die federführende Ermittlungsbehörde "Bundesstaatsanawaltschaft" sollte hier daher der Begriff Döner Mörder verwendet werden. --84.137.88.32 11:32, 13. Nov. 2011 (CET)

Selbst hat sich die Gruppe Nationalsozialistischer Untergrund genannt. 85.179.140.165 13:02, 13. Nov. 2011 (CET)

es wurde ein Vierter Festgenommen, der kommt aus Hannover. Demnach müsste man das Lemma umbennen, letzter Vorschlag ist nach dem Bekennervideo wohl der beste Vorschlag. Gruß--84.165.119.194 13:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Das Beispiel zeigt mal wieder, wie voreilig manche Wikipedia-Autoren ohne jegliche Quellen Begriffe etablieren. 85.179.143.142 14:11, 13. Nov. 2011 (CET)

Braune Armee Fraktion halte ich schon deshalb für problematisch, weil der Begriff auch schon für anderes verwendet wurde: Beispiel.

Döner-Mörder habe ich jetzt nicht als besonders verbreitet wahrgenommen und klingt auch sehr boulevardesk.

Die Eigenbezeichnung zu verwenden erscheint mir als sinnvollste Variante. --Gamba 11:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht Jenaer Zelle

der gang in den untergrund begann in jena ... dies ist eine anmerkung für die namensschöpfer :-) 20:04, 13. Nov. 2011 (CET)

es soll damals im umfeld des trios nach verfassungsschutzerkenntnis bereits einen vierten mann gegeben haben - und zwar nicht den jetzt verhafteten, ebenfalls aus jena stammenden "holger g.", sondern einen, der sich in jena-lobeda in die luft sprengte: http://www.scribd.com/doc/72747494/NSU-National-sozialistischer-Untergrund-Jena-Zwickau (nicht signierter Beitrag von 91.43.50.155 (Diskussion) 03:58, 15. Nov. 2011 (CET))

Bankraub in Arnstadt

In verschiedenen regionalen Quellen war auch die Rede davon, dass die Täter einige Wochen zuvor eine Sparkasse in Arnstadt ausgeraubt haben sollen und Teile der Arnstädter Beute ebenfalls in dem Wohnmobil gefunden wurden. Soweit nicht nur ich dies relevant für den Artikel finde sollte es m.E. im Artikel erwähnt werden.--Dk0704 18:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Hast du einen Link dazu? -- 77.10.111.44 09:57, 15. Nov. 2011 (CET)

[3] [4] --78.53.196.180 10:10, 15. Nov. 2011 (CET)

weitere moegliche anschlagsziele

angeblich ist eine liste aus dem jahr 2005 aufgetaucht mit 88 weiteren moeglichen zielen sagt Hans-Peter Uhl, Vorsitzender der Arbeitsgruppe Innenpolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion . --93.128.234.143 21:34, 14. Nov. 2011 (CET)

88? HH? - sonderbar.--Elektrofisch 09:01, 15. Nov. 2011 (CET)

mal hier bei 13:30min schauen, da sagt er es http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/br-extra/br-extra110.html --Lofor 15:30, 15. Nov. 2011 (CET)

Rezeption

Die Passage aus dem Spiegel, „Republik im Schockzustand“, auf dieser Diskussionsseite, von Bennsenson gelöscht, sollte im Artikel umgesetzt werden. Zum Beispiel:

== Rezeption ==

Durch die Aufdeckung der rechtsextremistischen Zelle geriet die Bundesrespublik in einen „Schockzustand“, so die Beschreibung des SPIEGEL.[5]. So hatte Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich nach dem Doppelanschlag in Norwegen im Juli 2011 noch erklärt, „er sähe keine unmittelbare Gefahr für rechtsextremistische Terroranschläge in Deutschland.“[6]. Die ZEIT das „Vertrauen in den Rechtsstaat erschüttert“.[7]

Das ist zwar wenig, drückt aber aus, dass man nicht nur kriminalistisch etwas zum Besten geben kann.

fz -- 77.10.111.44 08:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Du sagst es ja schon: "Etwas zum Besten geben". Genau das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Und die Bewertung des derzeitigen Bundesinnenministerdarstellers gelingt doch dem SPIEGEL ganz gut. Dem muss die Wikipedia keine Konkurrenz machen wollen. BerlinerSchule 10:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Was hab ich gelöscht?--bennsenson - reloaded 10:32, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine "Passage aus dem Spiegel"? Die kann doch schon aus urheberrechtlichen Gründen gar nicht dagestanden haben... BerlinerSchule 12:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Es geht um eine Passage, die sich auf den Spiegel bezog. -- 77.10.111.44 14:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Nun, oben stand "aus dem" - da kann man ja schon mal "aus dem" verstehen, oder? Ich schlage vor, dieses thread zu löschen, da sinnfrei. BerlinerSchule 15:06, 15. Nov. 2011 (CET)

Aktuelle Pressequellen (Schwerpunkt Verfassungsschutz)

Hallo,

Da sich im Fall ständig neue Entwicklungen ergeben (aktuell: die wohl schon länger währenden, wenn man es so nennen will, Pannen unterschiedlicher Verfassungsschutz-Dienststellen), untenstehend ein Pressequerschnitt mit Schwerpunkt aktuelle Artikel. Der umseitige Beitrag macht auf mich mittlerweile einen recht passablen Eindruck. Etwas fragwürdig finde ich persönlich die Bezeichnung Mordserie Bosporus – insbesondere im Hinblick auf die rassistisch aufgeladene frühere Bezeichnung „Döner-Morde“, welche Verdachtstellungen emotional unterfüttert hat, die sich mittlerweile als (blutig) falsch herausgestellt haben. Will heißen: die politisch korrekte Bezeichnung ist neu. Größer in Umlauf ist sie erst, seit sich gezeigt hat, dass das zugeschriebene OK-Umfeld faktisch nicht haltbar ist. Meiner Meinung nach jedenfalls gehört die Tatsache, daß jahrelang in eine falsche Richtung ermittelt wurde, mit ein, zwei Sätzen mit in den Mordserie-Bosporus-Absatz (zwei Quellen: untan); im Abschnitt zum Polizistinnenmord in Heilbronn ist die medial aufgeheizte Fehlfahndung nach dem omminösen „Phantom“ ja ebenfalls kurz mit enthalten.

Ich weiß nicht, inwieweit ich selbst dazu komme, an dem Beitrag mit Hand anzulegen. Wie auch immer: Verglichen mit dem Stand am Wochenende sieht er ja schon ganz lesbar aus. --Richard Zietz 14:05, 15. Nov. 2011 (CET)

• „Döner-Morde“ & Organisierte Kriminalität als Ermittlungsschwerpunkt. Ein Bericht der Süddeutschen aus dem Jahr 2009: Mysteriöse Döner-Morde: Die Spur führt zur Wettmafia, Süddeutsche Zeitung, 12. Dezember 2009
• Dasselbe bei Spiegel Online: Mysteriöse Erschießungen: Spur der Döner-Mörder führt zur Wettmafia, Conny Neumann, Sven Röbel, Andreas Ulrich. Spiegel Online, 12. Dezember 2009
• Chronologie des Falls aus der Sicht der Ungereimtheiten. Von Thomas Wagner: Phantom-Morde, Nazis und Geheimdienstsumpf. Ein Bericht aus Deutschland, Thomas Wagner, Hintergrund.de, 10. November 2011
• „Heilbronner Phantom“; Chronologie Polizistinnenmord Heilbronn: Chronologie: Atemberaubende Wende im Polizistinnenmordfall, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 11. November 2011
• Thüringischer Innenminister äußert Zweifel an der Arbeit des Thüringischen Landesamtes für Verfassungsschutz: Verfolgung Thüringer Rechtsextremer: Innenminister zweifelt an eigenen Behörden, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12. November 2011
• Kommentar des SWR-Terrorismusexterten Holger Schmidt zu Zwickauer Zelle sowie potenziellen VS-Pannen: Die Zwickauer Zelle, Holger Schmidt, SWR, 12. November 2011
• Rolle des Verfassungsschutzes, mögliche Ermittlungspannen: Döner-Morde: Gab es Pannen beim Verfassungschutz?, Abendzeitung, 12. November 2011
• Zusammenfassender, kompakter Beitrag zum Fall: „Nationalsozialistischer Untergrund“: Bekenntnis per Paulchen-Panther-Clip, Wolf Schmidt, Andreas Speit, die tageszeitung, 12. November 2011.
• Hintergründe zum Mordfall in Kassel: Verfassungsschutz und „Döner-Morde“: Tat in Kassel in neuem Licht?, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 13. November 2011
• Zusammenfassung der wichtigsten bisher bekannten Fakten in Form eines FAQs: Fragen und Antworten: Das sind die Terroristen und so wurden sie zu Nazis, Günther Lachmann, Die Welt, 14. November 2011.
• Kritik am Verfassungsschutz, u. a. von der CDU-Integrationsbeauftragten Maria Böhmer; neue Diskussion von NPD-Verbot: Mordserie: Rechter Terrorismus fordert Politik heraus, Miriam Hollstein, Die Welt, 14. November 2011.
• Wie weit war der Verfassungsschutz involviert? Zusammenfassung einiger Ungereimtheiten bei RP Online: Rechte Terrorzelle von Zwickau: Verfassungsschutz in der Schusslinie, RP Online, 14. November 2011
• Vorwürfe an Verfassungsschutz, u. a. von SPD-MdB und Geheimdienst-Untersuchungsausschuß-Mitglied Thomas Oppermann: Zwickauer Zelle: Schwere Vorwürfe gegen Verfassungsschutz, Stuttgarter Zeitung, 14. November 2011
• Ermittlungspannen; Verfassungsschutz in der Kritik: Rechte Terror-Serie: „Verfassungschutz hatte nur noch Islamisten im Blick“, MDR, 14. November 2011
• Ermittlungspannen; Verfassungsschutz in der Kritik: Neonazi-Terror: Politik wirft Verfassungsschutz Versagen vor, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14. November 2011
• Feature zur Entwicklung der rechten Gewalt in Deutschland anlässlich der aktuellen Ereignisse: Unterschätzte Gefahr. Rechte Gewalt in Deutschland, Rolf Clement, Gundula Geuther, Thies Marsen, Frank Überall, Deutschlandradio Kultur, 14. November 2011
• Ermittlungspannen & Rolle des VS / Berichterstattungs-Schwerpunkt: Presseschau zum rechten Terror: „Hat der Verfassungsschutz tatsächlich nichts gewusst?“, tagesschau.de, 15. November 2011
• Chronologie zur Zwickauer Terrorzelle: Chronik zur rechtsextremen Terrorzelle: Banküberfälle, Rohrbomben und Mordanschläge, tagesschau.de, 15. November 2011
• Widersprüchlichkeiten und Ungekärtes im Fall „Zwickauer Zelle“: Ermittlungen gegen Neonazi-Terroristen: Die Rätsel von Zwickau, Julia Jüttner, Spiegel Online, 15. November 2011
• Zum V-Mann des hessischen Verfassungsschutzes im Kasseler Mordfall: Zwickauer Neonazis: Verfassungsschutz schweigt zur Rolle in Mord-Serie, Focus, 15. November 2011
• Kontakte regionaler Neonazis zur Zwickauer Zelle / Recherche zu Rechtsrock-Titeln, die Taten des Trios verherrlicht haben: Das braune Netz, Patrick Gensing, tagesschau.de, 15. November 2011

Ich würde einfach mal die weitere Entwicklung abwarten. Ich rechne fest mit neuen Erkenntnissen disbezüglich und einer allgemeinen Ausweitung der Grundsatzdiskussion über den Einsatz von V-Leuten.--♥ KarlV 17:29, 15. Nov. 2011 (CET)

Seh ich genauso. Die Linkliste mit Quellen dient lediglich der besseren Faktengrundierung des Artikels; da war zumindest bis zum Wochenende viel blinder Aktivismus und Spekulation. Das sich in den Presseberichten vieles wiederholt, liegt nun mal in der Natur der Sache und ist informationstechnisch ja nicht verkehrt. Ansonsten keine Sorge: Ich werd die Disk nicht täglich mit Linklisten zukleistern ;-) --Richard Zietz 17:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Verfassungsschützer aus Hessen - "sie nannten ihn kleinen Adolf" - Spiegel Online - http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798035,00.html --87.78.217.36 21:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Zusammenlegen mit Mordserie Bosporus?

In den Artikeln steht inzwischen weitgehend das selbe, und dass jemand anderes die Morde begangen hat, gilt ja praktisch als ausgeschlossen. Zitat Artikel:

Da die Tatwaffe im niedergebrannten Haus sichergestellt wurde und auch das ebenfalls sichergestellte Video eindeutige Hinweise auf die Tatbeteiligung enthielt, geht die Polizei derzeit von einer rechtsextremen, falltechnisch gesehen mittlerweile geklärten Tatserie aus.

Daher könnte die Mordserie hier gut integriert werden. -- iGEL·대화·Bew 20:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht integrieren - das sind verschieden Sachverhalte. Ansonsten müsste all die anderen Artikel "Polizistenmord von Heilbronn" etc. ja ebenfalls integriert werden. (nicht signierter Beitrag von 77.0.70.80 (Diskussion) 21:17, 15. Nov. 2011 (CET))

sehe ich genauso. vg --emma7stern 21:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Halte ich ebenfalls nicht für eine gute Idee. Im Moment ist – auch wegen der unterschiedlichen Aspekte und News, die im Stundentakt rauskommen – noch nicht mal klar, ob Nationalsozialistischer Untergrund der Hauptartikel bleiben wird, oder ob wir einen neuen Artikel Rechter Verfassungsschutz-Sumpf (2011) benötigen. Der drei obendrüber verlinkte Beitrag des Autoren und Soziologen Thomas Wagner beispielsweise wirft Anhaltspunke auf aus dem Umfeld der „Phantom“-Fahndung, wo es u. a. um Unterstützer bzw. Undercover-Agents der Sauerland-Zelle geht, die mit Automobilen aus dem Fuhrpark von Ermittlungsbehörden bzw. dem VS durch die Gegend kutschiert sein sollen. Wie stichhaltig das Ganze ist, kann ich nicht beurteilen. Da die neuen Erkenntnisse sich jedoch in galoppierendem Tempo streuen und man nicht weiß, was alles noch kommt, halte ich es für das Beste, die Neuigkeiten dort einzupflegen, wo sie thematisch hingehören. --Richard Zietz 22:17, 15. Nov. 2011 (CET)

in dem zusammenhang hab ich auch schon gedacht, wir bräuchten perspektivisch einen extra verfassungsschutzabgründe-artikel. (der hätte auch beste chancen im nächsten halloween-grusel-wettbewerb.) vg --emma7stern 22:31, 15. Nov. 2011 (CET)

+1. Und danke für Deinen Pressespiegel, Richard! Grüße, --JosFritz 22:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen. Wenns hilft, geb ich auch gern den Praktikanten ;-). Gruss --Richard Zietz 22:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Alles in diesem Artikel zu integrieren erscheint mir auch wenig sinnvoll. Wichtiger wäre es die jeweiligen Hauptartikel zu pflegen. Die sollten mindestens die selben Details enthalten wie die Zusammenfassung in diesem Artikel. Das ist jetzt nämlich schon nicht mehr der Fall, siehe meine obige Anmerkung Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund#Mordserie_Bosporus_-_die_Opfer_.28fehlender_Beleg.29. -- Aveexoo 01:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Mathias D. - Möglicherweise 5. NSU-Mitglied

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,798004,00.html Spiegel Online schreibt: Jahrelang tauchten die Mitglieder der Zwickauer-Terrorzelle unter, konnten unbehelligt leben und ihre Straftaten planen. Wie ihnen das gelang, wird nun immer deutlicher: Gute Freunde aus der rechtsextremen Szene unterstützten das Trio mit Geld, Wohnungen, Papieren. Einer von ihnen: Matthias D. (nicht signierter Beitrag von 87.78.217.36 (Diskussion) 21:14, 15. Nov. 2011 (CET))

Fassung von Bennsenson

Es gibt drei Straftaten mit einem Sachzusammenhang, nämlich die Dönermorde und der Polizistenmord (jeweils Waffenfunde) und das Nagelbombenattentat in Köln (Bekenner-DVD).

Bennsenson mischt Inhalte hinein, die bislang nur Spekulation in der Presse sind. Nach meiner Auffassung reicht eine Erwähnung unter der Überschrift „=== Sonstige ===“ völlig aus, weil hier definitiv noch sämtliche belegbaren Zusammenhänge fehlen.

Mischt man das ganze so zusammen, wie Bennsenson das hier durchzudrücken versucht (Difflink), wird das Ganze schlechter als BILDzeitungsniveau.

Grüsse -- 93.130.246.58 19:13, 12. Nov. 2011 (CET)

Die nunmehr gelöschte Passage lautete: Meine Fassung lautete:

=== Weitere mögliche Straftaten ohne einen bisher belegbaren Zusammenhang ===

Unter anderem wird ein Zusammenhang mit dem Sprengstoffanschlag am S-Bahnhof Düsseldorf-Wehrhahn nicht ausgeschlossen. Unaufgeklärt ist auch der Sprengstoffanschlag auf das Grab von Heinz Galinski am 19. Dezember 1998 in Berlin.

Grüße, 93.130.246.58 19:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nichts was mehr nervt als Leute die bei jedem schief empfundenen i-punkt "Bildzeitung! Bildzeitung! Bildzeitung! " schreien. Die sollte man alle abklemmen, ob angemeldet oder nicht.

Zur Sache: Mit den Belegen sind die aufgeführten Kriminalfälle unter der Überschrift ==Mögliche begangene Verbrechen== schon gut aufgehoben. --Itu 22:33, 12. Nov. 2011 (CET)

Dann setze das bitte auch mal so um. Genannt werden sollten die Taten, wo ein Sachzusammenhang nachgewiesen ist.

Für das Düsseldorfer Attentat und weitere Verbrechen gilt das nicht. Das ist reine Theoriefindung zum jetztigen Stand.

Die IPs sind aufgrund der VM durch Bennsenson nämlich ausgesperrt. Vielen Dank!! -- 93.130.246.58 22:43, 12. Nov. 2011 (CET)

Hinweis: Momentan sind alle an der Bearbeitung gehindert, IPs wie angemeldete Benutzer. Das dient der Unterbrechung eines Edit-Wars, in der Hoffnung, dass er nach Aufhebung des Schutzes heute Nacht nicht weitergeführt wird. --Port(u*o)s 22:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Sach mal, Portu(o)s, ist dir nicht eine Fassung peinlich, in der da schon Zusammenhänge behauptet werden, für die es bislang noch n i c h t s an Belegen gibt? -- 93.130.246.58 22:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Nö, das ist mir herzlich egal - als handelnder Admin. Als interessierter Zeitgenosse hoffe ich hier auf eine engagierte Diskussion, dann bin ich mir recht sicher, was aus dem Düsseldorf-Abschnitt wird, wenn es bei den bisher vorgebrachten Belegen bleibt. --Port(u*o)s 23:00, 12. Nov. 2011 (CET)

@IP: Blah, blah. s.o. Halbschutz wäre zur Zeit für den Artikel besser, was eine Option für jetzt oder nach Auslaufen des Vollschutzes wäre. Nebenbei tendiere ich zur Überzeugung dass das Anlegen von Artikel auf angemeldete Benutzer beschränkt sein sollte... --Itu 23:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo Itu, mich würde im Artikel über das Zwickauer Trio auch schon interessieren, wie der Zusammenhang zu dem Düsseldorfer Anschlag hergestellt werden soll. Etwa, indem laut einer (!) Provinz-Online-Zeitung ein Polizeibeamter ins Präsidium beordert worden ist (und diese Zeitung dann zusammenreimt, was dort besprochen worden sein könnte)? --Port(u*o)s 10:32, 13. Nov. 2011 (CET)

(sorry, etwas spät gesehen): Es genügt hierfür dass die Polizei dieses Attentat auf die NSU-täterschaft prüft, so wie es jetzt auch im Artikel steht und wie es von mehreren Medien berichtet wird. Ich hab auch keine konkreten Aussagen vertreten welche Wahrscheinlichkeit bei welchen noch nicht sicheren oder ungeklärten Taten besteht. Am wenigsten wäre ich für eine pauschale Zuordnung gewesen. Was irgendwie unmöglich war, war dieses dubiose Konstrukt "Weitere mögliche Straftaten ohne einen bisher belegbaren Zusammenhang", womit die IP vortäuschte genau bestimmen zu können was belegbar ist und was nicht. Nicht belegbares einzubringen verbietet sich ja von selbst, insofern ist so etwas nur inkonsequent.

Übrigens dürfte RP-online zu den führenden 'Nachrichtendiensten' gehören. Provinziell sind die eigentlich auch nicht, weil die ja keineswegs (nur) regionale Nachrichten bringen. mfg. --Itu 04:57, 16. Nov. 2011 (CET)

Verstrickungen des Verfassungsschutzes

Sollte die Rolle des Inlandsgeheimdienstes nicht auch mit einem Abschnitt gewürdigt werden?

Der ehemalige Chef des "Thüringer Heimatschutz" (THZ) Tino Brandt war IM des Verfassungsschutzes, außerdem wurde 2006 ein Verfassungsschutzmitarbeiter nach dem letzten Mord der Serie festgenommen worden weil er sich am Tatort aufgehalten hatte, sich jedoch als einzigster nicht als Zeuge gemeldet hatte. (FAZ berichtete)

Das es sich um eine Gruppe im Zuständigkeitsbereich des VS handelt und keine organisierte Kriminalität wie vermutet worden war wirft nochmals ein anderes licht auf die Festnahme. -- 213.232.200.162 19:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Schreib einfach drauf los=) Mit vernünftigen Quellennachweisen ist eine Verstrickung mit dem Verfassungsschutz auf jeden Fall interessant.--CedricBLN 20:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich würde auch für einen kurzen Abschnitt hierzu stimmen, in welchem die wichtigsten Ungereimtheiten auf die in den Medien hingewiesen wird aufgenommen werden.

Zwei gute Quellen hierzu:

*Der Präsident des Thüringer Amtes für Verfassungsschutz, Thomas Sippel. sagt er könne nicht ausschließen, dass die Drei als Mitarbeiter des Verfassungsschutz tätigen waren (http://www.focus.de/panorama/welt/tid-24163/rechtsextreme-mordserie-in-deutschland-verfassungsschutz-geraet-unter-druck_aid_683584.html)

*Folgender Artikel enthält zwei Links mit interessanten Originalzitaten: http://www.heise.de/tp/blogs/8/150830

Ich währe ebenfalls für einen solchen Abschnitt, der FAZ Artikel wurde damals ja noch verfasst als kaum jemand die Urheber bei Neonazis vermutete, durch die neuen Erkenntnisse erhält die Anwesenheit eines Verfassungsschutz-Agenten bei dem Letzten Mord der Serie eine ganz neue Brisanz. Auch die schnellen Dementis des VS sowie die aussagen einiger Politiker die eben diese Informelle Tätigkeit nicht ausschließen konnten lassen das ganze in einem zwielichtigen Lichter erscheinen. Leider kann ich keinen solchen Absatz verfassen da ich hier einzig die Diskussionsseite editieren kann. -- Naomir 21:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Es gibt inzwischen weitere heftige Indizien, so schreibt die Bild in dem Haus seien "Legale illegale" Papiere gefunden worden, wie sie in der Regel der VS ausstellen würde. (Berliner Morgenpost erwähnt) -- Naomir 22:44, 13. Nov. 2011 (CET)

Inzwischen gibt es eine neue Enthüllung, so war 2006 ein Verfassungsschutzmitarbeiter zum Tatzeitpunkt am Tatort im Interntencafé. (FAZ Berichtet) -- Naomir 02:00, 15. Nov. 2011 (CET)

Nicht nur dass der Beamter beim Verfassungsschutz war, er meldete sich auch nicht als Zeuge! Seine Kollegen hatten ihm schon früher den Spitznamen "Kleiner Adolf" gegeben weil der Typ rechtsgesinnt war und ist. Bei ihm zuhause fand man jetzt auch Nazi-Zeugs, u.a. Kopien von "Mein Kampf". er wurde suspendiert vom Verfassungsschutz jetzt, aber arbeitet immer noch beim hessischen Land. Kann das mal in den Artikel das ganze? --87.189.111.201 07:58, 16. Nov. 2011 (CET)

Weitere Banküberfälle vom ARD Magazin FAKT bestätigt, mdr berichtet weitere Tatverdachte (fehlt im Artikel und in der Grafik)

Banküberfälle aus weiteren Städten werden durch das ARD Magazin FAKT (Sendung vom 15.11., 21:45 Uhr) der Terrorgruppe zugeschrieben, u.a. Chemnitz und weitere Städte - siehe Bericht (noch nicht online): http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3516914?documentId=310854

Der mdr führt weitere Tatverdachte auf - u.a. Saarbrücken, Berlin uvm.: http://www.mdr.de/nachrichten/terrortrio100_v-standardBig_zc-3ad1f7a1.gif?version=26389 --87.78.217.36 22:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Saarbrücken (Anschlag auf Wehrmachtsausstellung 1999) ist im Artikel drin. Berlin – der verlinkte Beitrag zeigt nur eine Karte. Schauen wir mal weiter, was noch alles so vom Baum fällt. --Richard Zietz 22:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Weitere Entwicklung: Mannichl; eine Meldung im Radio von eben, dass ein Neonazi erklärte, dass die NSU angeblich elf Mitglieder gehabt hätte, habe ich im Web noch nicht gefunden.--♥ KarlV 08:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Bitte Mannichl rauslassen. Die Angelegenheit ist zu suspekt und einen Zusammenhang legt - bisher - nur Mannichl selbst nahe. --JosFritz 09:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Nein, auch der Landesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, wie man nachliest. (Was trotzdem noch nichts hergibt). --Itu 10:53, 16. Nov. 2011 (CET)

Dopplung

Moin, der Eisenacher Banküberfall (Banküberfall und mutmaßlicher Doppelsuizid in Eisenach / Banküberfall in Eisenach) und der Jenaer Bombenkoffer vom September 1997 (Frühe kriminelle Aktivitäten / Bombenfund in Jena) werden jeweils relativ ausführlich doppelt abgehandelt. Lässen sich die Abschnitte nicht irgendwie sinnvoll zusammenfügen? Beste Grüße --Florean Fortescue 19:52, 16. Nov. 2011 (CET)

Bild vom Haus in Zwickau?

Hat jemand ein gemeinfreies Bild vom zerstörten Haus in Zwickau? Oder wollen Zwickauerinnen oder Zwickauer mal eben schnell vorbeifahren und für den Zweck der Dokumentation eins schießen, bevor die Abrissbagger anrücken?--CedricBLN 20:58, 13. Nov. 2011 (CET)

• Portal_Diskussion:Sachsen#Zwickau:_gemeinfreies_Bild_gew.C3.BCnscht hab mal ne anfrage gestellt ☆ Bunnyfrosch 21:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich werde noch diese Woche versuchen, eins zu machen, wahrscheinlich am Mittwoch. -- Gruß, aka 21:48, 13. Nov. 2011 (CET)

thx ☆ Bunnyfrosch 21:52, 13. Nov. 2011 (CET)

• 
• 
• 

Eins davon habe ich auch in den Artikel eingebaut. -- Gruß, aka 20:32, 16. Nov. 2011 (CET)

danke für die mühen ☆ Bunnyfrosch 16:23, 17. Nov. 2011 (CET)

Einleitungssatz

Die von Bennsenson entfernte Passage „..., in den Medien auch als Zwickauer oder Jenaer Zelle bezeichnet, ...“ sollte wieder in die Einleitung. Diese Bezeichnung wird von den Medien häufig geführt, zum Beispiel Bekennervideo der Zwickauer Zelle. 15 Minuten Sadismus., Spiegel, 14. November 2011 [8].

Das Lemma selbst finde ich sogar sehr unglücklich, weil drei Kriminelle und ein Beschaffer nicht als Untergrundbewegung bezeichnet werden können. Hier wird etwas sogar postuliert oder zumindest höher gehängt, als es in Wirklichkeit ist. So schafft man diesen Tätern hier m.E. ein Denkmal, das sachlich und fachlich falsch ist. -- 77.10.111.44 08:12, 15. Nov. 2011 (CET)

Kein Problem, ist halt offenbar die Eigenbezeichnung. Wurde weiter oben schon thematisiert: die Rote Armee Fraktion war ja auch keine Fraktion einer Armee. -- Amga 10:32, 15. Nov. 2011 (CET)

...und die "Freie Deutsche Jugend" war auch weder "frei" noch (mit einem Sechsundvierzigjährigen an der Spitze) besonders "jugendlich". Und dann kennt man auch verschiedene "Unionen", die nicht immer "einig" sind... BerlinerSchule 12:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff "Zelle" geht in der derzeitigen Berichterstattung nach meinem Empfinden stark zurück, aber selbst wenn dem nicht so wäre, müssen wir auch nicht alles abpinnen und mal ein bisschen das Hirn einschalten. Der Begriff "Zelle" im Zusammenhang mit Terrorismus meint eine weitgehend autonom agierende, jedoch zu einer größeren Organisation gehörende Gruppe, die über Verbindungsleute mit den Köpfen dieser Organisation und ggf. auch anderen Zellen kommuniziert. Entstanden ist der Begriff meines Wissens im Zusammenhang mit der Struktur der Organisation Al Kaida. Ich kann nicht erkennen, dass der Begriff derzeit auf diese Mörderbande anwendbar ist. --bennsenson - reloaded 11:04, 15. Nov. 2011 (CET)

„Terrorzelle“, „rechts“ als Suchbegriffe [9] gibt das eindeutige Ergebnis, dass du irrst. -- 77.10.111.44 14:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass Du auf meine Argumentation eingehst.--bennsenson - reloaded 15:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Nö, Zelle in dem Sinne ist viel älter. Aber die Diskussion ist hier überflüssig, da es eine Eigenbezeichnung gibt. Der Zugewinn an Erkenntnis durch 77.10.111.44 dient also nur unserem seelischen Gleichgewicht, nicht der Verbesserung des Artikels. BerlinerSchule 17:05, 15. Nov. 2011 (CET)

So? Dann kannst Du mir gerne mal entsprechende Belege zeigen - das meine ich ernst, ich lerne diesbezüglich gerne dazu. Aber dann nicht hier, sondern zB auf meiner Disk.--bennsenson - reloaded 18:07, 15. Nov. 2011 (CET)

Die (durchaus überraschende) Quelle stelle ich Dir gleich auf Deine Diskussion. Tschüß, BerlinerSchule 22:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Nur mal der Test per Googlenews: Terrorzelle mit 1.540 Treffern, Zelle mit 1.030 Treffern, auch die Tagesschau (gestern?) benutzt den Begriff Terrorzelle, im Web etwa Wenig Neues gibt es hingegen bislang im konkreten Fall der "Zwickauer Terrorzelle", hier. --in dubio Zweifel? 14:03, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Thüringer Schlapphüte

Bin heute unterwegs und kann das selbst nicht einbauen: Die FAZ zum Erfurter Verfassungsschutz: Terrorheimstatt Thüringen Grüße, --JosFritz 07:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Aktueller Artikelstand & potenzieller Ausbau

Die aktuelle Aufgliederung des Artikels in die beiden Hauptblöcke »Ermittlungen« und »Derzeit zugeordnete Straftaten« ist aufgrund der Entwicklung zwar verständlich und vorgehenstechnisch naheliegend. Aufgrund der sich stetig weiter aufsplitternden Aspekte sollte man sich allmählich über eine adäquatere Untergliederung Gedanken machen. Zu beobachten sind, nach einer Woche, (mindestens) drei miteinander zusammenhängende Stränge:

a) die Zwickauer Zelle bzw. die terroristische Vereinigung Nationalsozialistischer Untergrund (NSU) als solche. Hier ist die Fakten- bzw. Indizienlage zumindest halbwegs überschaubar. Die Zuordnung der im gleichnamigen Abschnitt beschriebenen Straftaten ist aufgrund von Aussagen, Erkenntnissen und belastenden Fundstücken faktisch wie belegtechnisch gut untermauert. Ebenso auch die unter »frühe kriminelle Aktivitäten« sowie im Hauptabschnitt allgemein beschriebene Vorgeschichte, inklusive der »explosiven« Entdeckung. Unklar und derzeit im Fluß ist die Frage, wie viele Mitglieder die Zelle hatte, ob es tatsächlich eine in sich abgezirkelte Zelle war, und inwieweit andere rechtsextreme Organisationen oder informelle Zusammenschlüsse (Thüringer Heimatschutz etc.) die Zwickauer Zelle deckten und/oder unterstützten. Aktueller Stand sind wohl fünf Verdächtige; davon auszugehen ist jedoch, daß diese Zahl in Fluss bleibt bzw. eventuell weiter nach oben ansteigt.

b) der Strang Verfassungsschutz. Aktuell ergeben sich durch die Berichterstattung der seriösen, reputablen Medien vier Schwerpunkte (in dem Zusammenhang hier natürlich Unter-Schwerpunkte):

Erster VS-Schwerpunkt: das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz, konkret sein ehemaliger Leiter Helmut Roewer. Belege, daß unter der Ägide von Roewer bzw. auch seinem Nachfolger zumindest Erkenntnisse nicht weiterverfolgt oder weitergegeben, möglicherweise auch bewußt unter den Teppich gekehrt wurden, sind durch die Berichterstattung zumindest so gut belegt, daß man die VS-Verbindungen numehr etwas detailhaltiger darstellen kann. Dies betrifft auch die V-Leute, die nachweislich im Umfeld Thüringer Heimatschutz geführt wurden – inklusive Indizien, daß Mitglieder der Zelle selbst möglicherweise als V-Leute fungiert haben.

Zweiter VS-Schwerpunkt sind die aktuellen Pannen-Eingeständnisse seitens des niedersächsischen Innenministeriums bzw. der niedersächsischen VS-Behörde. In den Medien nahmen sie zumindest Dienstag und Mittwoch (15. und 16. November) einen vergleichsweise breiten Raum ein. Inwieweit es sich hier um ein »Bauernopfer« einer –angesichts der Fall-Dimensionen – vergleichsweise „unterbelasteten“ Behörde handelt, haben wir natürlich nicht zu beurteilen. Konkret erscheint es zumindest mir, daß sich die niedersächsischen Pannen noch am ehesten mit konventioneller Schlampigkeit entschuldigen lassen. Aber – in dem Fall ist ja alles drin – vielleicht täusche ich mich auch da.

Dritter VS-Schwerpunkt: der hessische VS-Beamte (VS-Beamte, nicht V-Mann!)) am Kasseler Tatort (Stichwort: »kleiner Adolf«). Die Sache ist erstens allerhöchst obskur, zweitens trotz halbgarer Dementis seitens der hessischen Behörden durch Fakten belegt. Im Puzzle der ganzen tatsächlichen oder vorgeblichen »Ermittlungspannen« ist das jedenfalls eines der grassesten Vorfälle in diesem an grassen Vorfällen wahrlich reichen Fall.

Vierter VS-Schwerpunkt: die »Aufarbeitung« (mit oder ohne Gänsefüsschen) seitens der politischen Entscheidungsträger. Wie am Sonntag zu vernehmen, soll wohl ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß gebildet werden. Man hört nicht mehr viel davon, aber vielleicht gehört es doch in den Artikel, daß sich prominente Politiker vor die Kamera gestellt und einen Untersuchungsausschuß gefordert haben – und sei es auch nur fürs enzyklopädische Protokoll, daß X und Y das mal gesagt haben.

c) das (mehrfallige) Fall-Umfeld (»Döner-Morde«, Heilbronner Phantom etcetera) sowie, damit verbunden, die Frage danach, wie mit den Opfern bzw. Hinterbliebenen umgegangen wurde und weiter umgegangen wird. Sicher ist der Artikel nicht der Ort, lang und breit Details unterzubringen, die in den entsprechenden Lemmata besser aufgehoben sind. Fakt bleibt jedoch die (belegbare) Tatsache massiver Fehlermittlungen in offensichtlich falsche Richtungen. Ein wichtiger Aspekt hier ist Frage nach dem Umgang mit den Opfern. Ich lese heute in der Presse von »würdelosem Umgang« (Wolff). Falls er das ist, ist er, da eine Entschuldigung oder ähnliche Geste seitens der offiziellen Politik bis heute ausblieb, weiterhin würdelos. Dies wurde, u. a. auch von Kenan Kolat, Vorsitzender der Türkischen Gemeinde, entsprechend gewertet. Meiner Meinung nach könnte sich insbesondere im Hinblick auf die – derzeit erst in allerersten Ansätzen steckende – Aufarbeitung des Falls in der Öffentlichkeit noch einiges ergeben. Ebenso können auch die Kriminalfälle im Umfeld NSU jederzeit für weitere Überraschungen sorgen.

Grundsätzlich hat sich der Artikel seit WE ganz gut gemacht, nicht zuletzt auch durch die Bebilderung. Improvisieren und News einpflegen war die letzte Woche okay. Allmählich gilt es jedoch, die einzelnen Stränge genauer zu strukturieren. Meine 2 Cent --Richard Zietz 18:33, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe diesen Artikel hier als ein wirres durcheinander von noch unbewiesenen Tatsachen. Er gehört in die Tonne --Majungatolus 21:39, 17. Nov. 2011 (CET)

@Richard Zietz, deinen vorschlag finde ich perspektivisch als sinnvolle aufteilung, wobei ich die reihenfolge anders setzen würde: 1. die zwickauer zelle, 2. die einzelnen fälle (mit deutlichen auslagerungen in die jeweiligen hauptartikel) - ja und in der tat der umgang mit den angehörigen, denn dass liegt ja in den verschiedenen fällen parallel, 3. der verfassungsschutz; allerdings glaube ich, dass man sich mit dem aufräumen noch ein paar tage zeit lassen sollte, da es immer noch mehr oder weniger erhellende veröffentlichungen gibt. vg --emma7stern 02:31, 18. Nov. 2011 (CET)

Follow the money

Woher hatten die angeblichen Selbstmoerder das Geld fuer Wohnmobil usw? Der Fakt, dass das ungeklaert ist sollte im Artikel erwaehnt werden, als Platzhalter bis zur Klaerung dieser wichtigen Frage. Geld(-macht) sollte IMMER erwaehnt werden (ausser zwischen Freunden :-) Nhzzs 12:20, 17. Nov. 2011 (CET)

Siehe Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Weitere untersuchte Straftaten, die Banküberfälle (soweit sie sie wirklich begangen haben) haben sie bestimmt nicht nur aus Hass auf die Banken begangen.--Rainyx 14:41, 17. Nov. 2011 (CET)

wurde gemietet, vgl hier. (Illegales) Geld hatten sie aber offenbar genügend (6 Wochen Urlaub auf Sylt ist sicherlich auch nicht ohne)--in dubio Zweifel? 16:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Einer der Täter, der bereits in den 1990er-Jahren verurteilt worden war, ging in Revision und entging damit seiner Strafe. Woher hatte der Jugendliche damals das Geld dafür?79.199.232.35 09:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Unverständliches in Reaktionen

da steht: "Nach Meinung von Ahmet Külahci, Leiter der Deutschland-Redaktion der türkischen Tageszeitung Hürriyet, haben sich die türkischen Medien von „der falschen Fährte, die die Behörden gelegt haben, in die Irre führen lassen.", um was ging es denn da ?! Im Vorsatz wird es jedenfalls nicht klar- Der Kontext sollte da imho besser dargestellt werden--in dubio Zweifel? 00:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Wahrscheinlich ist damit die irrtümliche Annahme einer Verstrickung der Wettmafia oder der Rauschgiftszene gemeint. Viele Ermittlungen zu den Mordfällen wurden damit als milieuspezifisch abgetan, wie aus der Auflistung der Mordopfer in einem anderen Artikel hervorgeht. Ist es in der Zeitung nicht besser ausgeschrieben? So dass ein weiterer, erklärender Satz hinzugefügt werden kann? -- 141.113.86.92 15:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Hessischer 'Verfassungsschützer' nicht an 6 Tatorten

Nur für die Akten:
Der hessische "Verfassungsschützer" der nach der Sachlage an einem Tatort zugegen war(unfassbar genug), sollte sich auch insgesamt bei 6 Morden am Tatort befunden haben. Ich hab mich ja gewundert wie sowas ohne Nachweis im Artikel stehen kann. Offenbar war es ein Gerücht. (Hoffentlich nicht von hier aus in die Welt gesetzt). --Itu 04:16, 18. Nov. 2011 (CET)

war eine Bildschlagzeile, bzw berichtete die Bild. Das Blatt sollte man ohnehin hier besser raushalten;-) In Mordserie Bosporus stand ähnliches--in dubio Zweifel? 12:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Aktuelle Linksammlung

Hier eine neue Linksammlung, mit Schwerpunkt Beiträge von gestern und heute (17./18. November). Der obere Block enthält eine Zusammenfassung von Artikeln, auf die im Rahmen der Disk hier die letzten Tage schonmal hingewiesen wurde, der mittlere ein paar Allgemeininfos, speziell zu den alten Fällen, und der untere neue Sachen zur aktuellen Weiterentwicklung. --Richard Zietz 20:03, 18. Nov. 2011 (CET)

• Meldung zur Tatwaffe Döner-Mordserie: Ceska 83 kam aus der Schweiz: Mordserie in Deutschland: Tatwaffe kommt aus Solothurn, SF – Schweizer Fernsehen, 12. Februar 2010
• Wirft Frage nach Verstrickung von Geheimdiensten / VS auf; Details zum Überfall auf die Eisenacher Sparkasse Zwickauer Trio: Hatte Geheimdienst die Finger im Spiel?, Thüringer Allgemeine, 10. November 2011
• Hessischer VS-Mitarbeiter am Kasseler Tatort: Döner-Morde: Sie nannten ihn den „kleinen Adolf“, Matthias Gebauer, Spiegel Online, 15. November 2011
• Zur Rolle des Thüringer VS-Landesamts und seinem ehemaligen Präsidenten Helmut Roewer: Erfurter Verfassungsschutz: Terrorheimstatt Thüringen, Claus-Peter Müller, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15. November 2011
• Verdachtsmomente. Angriff auf Passauer Polizeichef Alois Mannichl: Mannichl hofft auf Aufklärung, Suddeutsche Zeitung, 16. November 2011
• Zwickauer Zelle soll Politiker-Morde erwogen haben (namentlich aufgeführt: Jerzy Montag und Hans-Peter Uhl: Liste mit Abgeordneten-Namen aufgetaucht: Neonazis sollen Politiker-Morde erwogen haben, Oliver Das Gupta, Süddeutsche Zeitung, 16. November 2011
• Fahndungsfehler in Niedersachsen / Involvierung des VS / hessischer VS-Mitarbeiter am Kasseler Tatort: Niedersachsen räumt Panne bei Terrorfahndung ein, Frank Jansen, Jost Müller-Neuhof, Tagesspiegel, 16. November 2011
• Weiterer Artikel zur Schweizer Herkunft der Ceska 83: Die Pistole der Zwickauer Zelle kostete damals 1250 Franken, Thomas Knellwolf, Tages-Anzeiger, 17. November 2011
• Hamburgs Polizeipräsident Udo Nagel zweifelt Selbstmorde der mutmaßlichen Täter an: Doch kein Selbstmord der Nazi-Terroristen?, Web.de, 18. November 2011
• Türkische Migrantenvertreter: Opfer des Rechtsterrors wurden staatlicherseits sträflich vernachlässigt: Migranten-Politiker: Rassismus wurde über Jahre ignoriert, Deutsch-Türkische Nachrichten, 18. November 2011

• Alte Spiegel-Geschichte zum Thema Heilbronner Phantom: Heilbronner Polizistenmord: Jagd auf das Phantom, Jörg Diehl, Spiegel Online, 28. März 2008
• … und eine etwas aktuellere aus dem „Stern“: Mysteriöser Fall Kiesewetter: Heilbronner Polizistenmord steht vor der Aufklärung, Stern, 8. November 2011
• „Döner-Morde“ & Wettmafia, ebenfalls etwas älter: Mysteriöse Döner-Morde: Die Spur führt zur Wettmafia, Süddeutsche Zeitung, 12. Dezember 2009
• Älterer Beitrag zur Entwicklung in der Neonaziszene: Braune Armee Fraktion reloaded, Burkhard Schröder, Burks Blog, 13. September 2003

• Rolle des Thüringer Ex-VS-Präsidenten Roewer im Fall Zwickauer Zelle: Zwickauer Terrorzelle: Thüringens Verfassungsschutz unter Beschuss, Focus, 14. November 2011
• Hessischer VS-Mitarbeiter am Kasseler Tatort: Neonazi-Terror: Verfassungsschützer in Nazi-Terror verwickelt, Volker Schmidt und Poitt von Bebenburg, Frankfurter Rundschau, 15. November 2011
• Unterstützer-Szene: Neonazi-Terror: Neue Rechtsterroristen, Matthias Thieme, Frankfurter Rundschau, 15. November 2011
• Verfassungsschutz und Neonazis: Immer tiefer verstrickt: Geheimdienste und Nazi-Terror, Sebastian Range, Hintergrund.de, 16. November 2011
• Rolle des Thüringer Ex-VS-Präsidenten Roewer im Fall Zwickauer Zelle: Ex-Verfassungsschützer Roewer im Zwielicht, Blanka Weber, Deutschlandradio, 17. November 2011
• Rolle des Thüringer Ex-VS-Präsidenten Roewer im Fall Zwickauer Zelle: … und der Staat schaut zu, Tom Strohscneider, der Freitag, 17. November 2011
• Rolle des Thüringer Ex-VS-Präsidenten Roewer im Fall Zwickauer Zelle: Ex-Verfassungsschutz-Chef Roewer und die Neonazi-Morde: Sein Name steht für das Chaos, Hans Leyendecker, Süddeutsche Zeitung, 17. November 2011
• Rechtsrock-Titel mit Hintergrundwissen: Hymne auf die Mörder, Hendrik Ternieden und Benjamin Schulz, Spiegel Online, 18. November 2011
• Immer mehr Unterstützer im Visier der Ermittler: Unterstützer der Neonazi-Mörder: Spurensuche in der brauen Truppe, Julia Jüttner, Spiegel Online, 18. November 2011
• Immer mehr Unterstützer im Visier der Ermittler: Zwickauer Nazi-Zelle: Weitere Verdächtige im Visier, Berliner Zeitung, 18. November 2011
• Immer mehr Unterstützer im Visier der Ermittler: Unterstützer der Zwickauer Terror-Zelle: Netzwerk der alten Kameraden, Christiane Kohl, Süddeutsche Zeitung, 18. November 2011
• Immer mehr Verdächtige / Beate Z. schweigt: Zwickauer Terrorzelle: Zwei weitere Verdächtige – Beate Z. schweigt, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18. November 2011
• Unterstützer-Netzwerk: Fast 180 Unterstützer der Zelle? Gipfel zur Neonazi-Affäre: Rechte Terrozelle soll fast 180 Helfer gehabt haben, Financial Times, 18. November 2011
• Fall Mannichl: Keinen Hinweis auf Verbindung: Fall Mannichl: DNA-Spuren passen nicht zur Zwickauer Terrorzelle, Spiegel Online, 18. November 2011
• Verfassungsschutz-Debatte: Verfassungsschutz-Debatte: Kontrolle ist besser!, Yassin Msharbash, Spiegel Online, 18. November 2011
• Ermittlungspannen: Zwickauer Terrorzelle: Thüringer LKA stoppte Festnahme in letzter Minute, Spiegel Online, 18. November 2011
• Kommentar zur Reaktion der Öffentlichkeit: Reaktion auf Neonazi-Terror: Zu viel Hirn, zu wenig Herz, Christoph Schennicke, Spiegel Online, 18. November 2011
• Maßnahmen gegen Rechtsextremismus: [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798574,00.html Kampf gegen Rechtsextremismus: Bund und Länder einigen sich auf zentrale Neonazi-Datei|, Spiegel Online, 18. November 2011
• Rechtsextreme Internetformen zum Fall Zwickauer Zelle: Rechtsextreme Internetforen: Die kruden Theorien der Netz-Nazis, Peter Seybold und Christian Stöcker, Spiegel Online, 18. November 2011
• Resonanz der Morde in der Neonazi-Szene: Zwickauer Terrorzelle: Nazis feierten Mordserie mit „Döner Killer“-Song, Matthias Thieme, Berliner Zeitung, 18. November 2011
• Politische Reaktionen in den ostdeutschen Bundesländern: Rechtsextremismus: Das Schweigen der ostdeutschen Länderchefs, Annett Meiritz, Spiegel Online, 18. Oktober 2011
• Kritik an Geheimdiensten: Sicherheitsbehörden in der Kritik: Was die Geheimdienste ändern müssen, Yassin Musharbash, Spiegel Online, 18. Oktober 2011
• Fund: Weitere Datei mit 10.000 Namen: Zwickauer Zelle: Ermittler finden Datenträger mit 10.000 Namen aus Politik und Gesellschaft, Deutschlandradio, 18. November 2011
• Selbstmord der mutmaßlichen Täter: Bundesanwaltschaft schließt Einwirkung Dritter aus: Zwickauer Terrorzelle: „Es war Selbstmord“, Claus-Peter Müller, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18. November 2011
• Tatverdächtige Beate Z. schweigt weiter: Zwickauer Zelle: Beate Z. schweigt weiterhin, Nürnberger Zeitung, 18. November 2011
• Leitartikel zum Thema „Umgang mit rechter Gewalt“: Nazi-Morde: Der Staat und seine Opfer, Jacob Jung, der Freitag, 18. November 2011
• Geplante Regierungsmaßnahmen anlässlich aktuellem Skandal (Übersichtsbeitrag in „Stern“): Zwickauer Zelle: Brauner Terror schreckt Regierung auf, Lutz Kinkel und Hans Peter Schütz, Stern, 16. November 2011
• Aktueller News-Ticker zum Fall, 14.-17. November (1): Neonazi-Terror: Gabriel will NPD verbieten, Frankfurter Rundschau, 18. November 2011
• Aktueller News-Ticker zum Fall, 14.-17. November (2): Neonazi-Terror: Gabriel will NPD verbieten, Frankfurter Rundschau, 18. November 2011
• Aktueller News-Ticker zum Fall, 14.-17. November (3): Neonazi-Terror: Gabriel will NPD verbieten, Frankfurter Rundschau, 18. November 2011
• Fragen: Was wußte der Verfassungsschutz? Rechtsextremistischer Terror: Mord unter Aufsicht, Jörg Schindler, Frankfurter Rundschau, 16. November 2011

Morde an Bundespolitikern geplant

http://www.sueddeutsche.de/politik/neonazis-fertigten-liste-mit-namen-nsu-terroristen-sollen-politiker-morde-geplant-haben-1.1190705 --Con^structor 17:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Kam auch gerade in der Tagesschau. -- Olbertz 20:20, 16. Nov. 2011 (CET)

steht ohne Namen der MdB im Artikel schon längst drin, unklar aber ob es geplante Morde waren, spekulieren sollten wir denke ich nicht--in dubio Zweifel? 22:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Bitte kein Spekulatius. Bisher kein Hinweis darauf, was der Sinn der Liste war. Möglichkeiten gibt es viele, in der Presse wurde auch die Vermutung genannt, dass das die Empfängerliste für eine geplante Versendungsaktion der Bekenner-DVD sein könnte. --212.95.7.146 12:46, 19. Nov. 2011 (CET)

Frühe Aktivitäten

Angesichts der vielen Änderungen an der Überschrift des ersten Teiles des Abschnitts "Ermittlungen" schlage ich vor, die Überschrift "Frühe rechtsextremistische und kriminelle Aktivitäten" oder einfach "Aktivitäten in den 90er-Jahren" zu wählen. -- Robert Weemeyer 17:35, 17. Nov. 2011 (CET)

Mein Vorschlag wäre Frühere Ermittlungen, denn was die alles angestellt haben ist evtl noch nichtmal ganz geklärt. PS auch das „Untertauchen“ könnte in der Absatzüberschrift noch mit einfließen--in dubio Zweifel? 17:45, 17. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es dann mit "Aktivitäten bis zum Untertauchen"? -- Robert Weemeyer 18:09, 17. Nov. 2011 (CET)

Jetzt heißt es wieder 'kriminelle Aktivitäten', als ob es sich um Gelegenheitsganoven, Ladendiebe oder Trickbetrüger handelt. −Sargoth 18:41, 17. Nov. 2011 (CET)

Selbst Schwerkriminalität und Terror ist Kriminalität, aber 'schwerkriminelle Aktivitäten' klänge nicht nur seltsam überdehnt -im Vergleich zu zigfachem Mord verblasst sowas wie Bombenattrappen ablegen ja wirklich in hohem Mass. Die Überschrift hab ich mir aus den Fingern gesaugt als ich die Absätze in Richtung Chronologie getauscht hab[10]. Aktuell heisst es 'Aktionen und Anschläge in den 1990ern' - was auch komplett ok ist (und auch nicht mehr oder weniger 'schlimm' klingt). Soweit alles paletti. mfg. --Itu 02:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Macht es Sinn da zwischen kriminellen und nichtkriminellen Aktivitäten zu unterscheiden? Wenn die Herren des Trios etwa einem Prozess gegen einen Holocaustleugner und Terroristen beiwohnen, der gerade einen Anschlag auf die Wehrmachtsausstellung gemacht hat ist das wohl nichtkriminell (Prozesse sind öffentlich, ihr Besuch als Zuschauer mehr als legal) aber der Prozessbesuch ist wichtig wegen dem "politischen" Bezug. Insofern finde ich kriminell als unnötig einengend. Auch die Hinweise auf Schlägereien und sonstiges, was im Vergleich zu den Morden Kinderkram war, aber die Entwicklung der Gruppe gut ergänzt würde besser in einen Abschnitt passen als künstlich getrennt in zwei. Auch ist Untertauchen nicht illegal.--Elektrofisch 13:20, 19. Nov. 2011 (CET)

verschwörungstheorien und theoriefindungen

in anbetracht, dass durch die (m.e. tw. berechtigten) zweifel an den ermittlungen ein weites tor für spekulationen, theoriefindungen und verschwörungstheorien geöffnet wird (z.b.; aber siehe auch hier) , meine frage: ist es vielleicht sinnvoll einen entsprechenden abschnitt zu schreiben? vg --emma7stern 13:30, 20. Nov. 2011 (CET)

Falls sich das zufällig darauf bezieht (Äußerung eines Feuerwehrmanns gegenüber «Bild am Sonntag», die allerdings von der Mitteldeutschen Zeitung auf- und ernstgenommen wurde): Hier gibt's noch nicht mal eine Theorie, nur die Tatsache dieser Äußerung besteht, nicht mehr. Auslagerung in eigenen Abschnitt wäre prinzipiell iO, der sollte dann aber neutral „Zweifel an den Ermittlungen“ heißen. --Anti68er 13:44, 20. Nov. 2011 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass es sich offenbar nicht um eine Stellungnahme derFeuerwehr, sondern um die meinung eines am Einsatz beteiligten Feuerwehrmannes handelt, wirft die Meldung für mich mehr Fragen auf, als sie beantwortet, etwa: War der Mann überhaupt in dem Gebäude und konnte sich ein umfassendes Bild machen? Wurde/wird seine Meinung von seinen Kollegen geteilt? Können Feuerwehrleute einschätzen, was nach Bränden an Spuren möglicherweise noch auffindbar ist? – Ganz ehrlich, ich würds erstmal rauslassen, da wird ja im Zuge der Ermittlungen und der (journalistischen) Aufarbeitung ohnehin noch einiges kommen. --Port(u*o)s 15:08, 20. Nov. 2011 (CET)

Jedes Gerücht hat einen der es in die Welt bringt und das der das tut kann noch so sehr Fakt sein....

Bildzeitung allein ist (bei so etwas) indiskutabel. Auch dass der Mann ausschliessen will sogar einen USB-stick übersehen zu haben... Nein, halten wir uns da mehr an die Leitmedien. Die MZ gehört da wohl nicht dazu. --Itu 21:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Verfassungsschützer bei sogenannten "Döner"-Morden anwesend

Die "Bild"-Zeitung berichtete unterdessen, bei sechs der neun Morde an Migranten habe sich ein Verfassungsschützer in der Nähe des Tatortes aufgehalten. Es handle sich um einen Mitarbeiter des hessischen Verfassungsschutzes, der sich Medienberichten zufolge im April 2006 in Kassel in einem Internet-Cafe aufhielt, als dort dessen türkischstämmiger Betreiber erschossen wurde. Ein Bewegungsprofil der Polizei habe ergeben, dass der Mann bei sechs der neun Morde in der Nähe des Tatortes gewesen sei. "Unfassbar: Dem Verdächtigen wurde entlastend ausgelegt, dass er zum Tatzeitpunkt nur in sechs der neun Morde in der Stadt war", zitierte die Zeitung einen hochrangigen Ermittler. http://derstandard.at/1319182856723/Mordserie-in-Deutschland-Geheimdienst-ermittelt-zur-Rolle-des-Verfassungsschutzes --Tets 13:07, 15. Nov. 2011 (CET)

Nicht nur dass der Beamter beim Verfassungsschutz war, er meldete sich auch nicht als Zeuge! Seine Kollegen hatten ihm schon früher den Spitznamen "Kleiner Adolf" gegeben weil der Typ rechtsgesinnt war und ist. Bei ihm zuhause fand man jetzt auch Nazi-Zeugs, u.a. Kopien von "Mein Kampf". er wurde suspendiert vom Verfassungsschutz jetzt, aber arbeitet immer noch beim hessischen Land. Kann das mal in den Artikel das ganze? (nicht signierter Beitrag von 87.189.111.201 (Diskussion) 07:59, 16. Nov. 2011 (CET))

Wir wollen doch keine Verschwörungstheorien hier anstoßen - oder? Obwohl: Manchmal gibt es bei Ereignissen Hintergründe. Und manchmal ist selbst der Verfassungsschutz nur gehandhabte Spielfigur... -- 149.172.55.59 00:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Zuschauer des Prozesses gegen Manfred Roeder 1996 (erl.)

"Fotos zeigen die beiden jungen Männer (Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt) 1996, gemeinsam mit den Thüringer Neonazis Ralf Wohlleben und Andre Kapke, beim Prozess gegen Manfred Roeder. Roeders Deutsche Aktionsgruppen verübten 1980 sieben Brand- und Sprengstoffanschläge, zum Teil gegen Unterkünfte von Ausländern, aber auch gegen Ausstellungen. Dabei starben in Hamburg zwei Vietnamesen. Der unbelehrbare Altnazi Roeder wurde 1982 wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt. Später trat er als Kandidat der NPD in Stralsund auf, reiste mit jungen Anhängern zu den Externsteinen oder hält unzählige Vorträge." www.bnr.de/artikel/hintergrund/das-gesicht-des-braunen-terrors --Elektrofisch 15:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Service: "1996 verübte Roeder in Erfurt zusammen mit anderen Rechtsextremisten einen Farbanschlag auf die Wehrmachtsausstellung, weshalb er wegen Sachbeschädigung zu einer Geldstrafe von 4.500 DM verurteilt wurde." aus: Manfred Roeder --Elektrofisch 15:26, 18. Nov. 2011 (CET)

Und nicht zu vergessen der Roeder-Einsatz gegen ein schlageterkritisches Schülertheater, siehe den Artikel zu diesem Ahnherrn des Rechtsterrorismus, der in WP von zahlreichen Beiträgern fortwährend bagatellisiert wird.--Kiwiv 17:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn die HNG nicht frisch verboten wäre, gäbe das spätestens jetzt auch eine Querverbindung zu Gundolf Köhler. Was sich mit Google gut finden lässt sind Hinweise auf verschiedene Aktionen und Prügelleien in der Frühphase. Da haben sich offensichtlich welche über Jahrzehnte immer weiter brutalisiert.--Elektrofisch 17:59, 18. Nov. 2011 (CET)

Ist im Artikel.--Elektrofisch 19:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Warum wurden meine Änderungen an der Karte gelöscht/geändert?

Ich hatte die Karte um die Bombenatrappen in Jena vor dem Theaterhaus ergänzt sowie eine Karte für verdächtige Straftaten angelegt, um den Überblick rund zu machen. Jetzt ist alles "weg"?!? Erklärung? --134.95.7.241 15:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Wann hast du diese Ergänzungen gemacht? Unter deiner jetzigen IP-Adresse ist das jedenfalls nicht geschehen. -- Robert Weemeyer 16:36, 18. Nov. 2011 (CET)

siehe auch diesen Edit --93.128.136.153 19:56, 21. Nov. 2011 (CET)

20 Unterstützer

Laut Tagesschau eben gehen sie von 20 Unterstützern aus. Der MAD war clever und smart [11] auch beim Beobachten des Umfeldes dabei.--Elektrofisch 07:36, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Informationen über den Militärischen Abschirmdienst müssen wohl auf jeden Fall dazu. --Richtest^D 12:03, 20. Nov. 2011 (CET)

Hier auch nochmal. --93.128.136.153 20:10, 21. Nov. 2011 (CET)

Verständnisfrage

Ist die Tatwaffe, die bei den "Döner-Morden" benutzt wurde, identisch mit der, mit der Michèle Kiesewetter erschossen wurde? Hier wird das in der Bildunterschrift angedeutet, aber nicht näher ausgeführt. Recherchefehler? --Prüm 09:34, 22. Nov. 2011 (CET)

die Bildunterschrift ist offensichtlich falsch. Wenn die Mordwaffe im Fall Kiesewetter identifiziert worden wäre, hätte man nicht jahrelang das "Phantom" gejagt.--Hundehalter 11:07, 22. Nov. 2011 (CET)

An Verschwörungstheorien habe ich jetzt eher weniger gedacht. Aber es fällt doch auf, dass in der "Aktenzeichen"-Sendung vom Mai 2008 von Tatwaffen bei dem Heilbronner Anschlag gar keine Rede war. Eigentlich gehört doch sowas zum kriminologischen 1x1, dachte ich immer. --Prüm 13:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung

Der Bot archiviert Unterabschnitte/Unterkapitel falsch. Lässt sich das eventuell in den Einstellung/Angaben in der Vorlage irgendwie beheben?--Kmhkmh 09:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Siehe Vorlage:Autoarchiv#(Unter-)Abschnitte vor dem Archivieren schützen. --Prüm 10:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn Fehler auftreten, dann mach die Archivierung doch bitte erst einmal rückgängig. Zielführend ist hier auch erst einmal nur eine Archivierung ausschließlich nur per "erledigt". Eine 7-Tage-Archivierung ist nicht geeignet. -- 93.130.196.168 10:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Mordserie Bosporus - die Opfer (fehlender Beleg).

Die Aussage "Es handelt sich bei den Opfern um sechs türkische Staatsangehörige, zwei türkischstämmige Deutsche sowie einen Griechen." ist nicht durch die Quellen belegt. Dort und auch im Artikel Mordserie Bosporus ist immer noch von "acht türkischstämmigen und einem griechischen Kleinunternehmer" zu lesen. Mit Google habe ich nur eine einzige Seite[[12]] finden auf der die Aussage im Text wiedergegeben wird. Diese scheint mir als Quelle jedoch kaum belastbar. Gibt es eine anerkannte Quelle für die Aussage im Text? Sonst sollte die Aussage meines Erachtens entfernt werden, da nicht mal im zugehörigen Artikel eine solche detaillierte Aufschlüsselung erfolgt... -- Aveexoo 15:21, 15. Nov. 2011 (CET)

ich befürchte, dass dies ein sehr grundsätzliches problem des falles überhaupt ist, die geringe beachtung der opfer und unsere wortarmut bei der beschreibung von migranten. wenn man zu den einzelnen personen recherchiert, erfährt man lediglich, dass Halit Yozgat, das letzte opfer, deutscher war lt. hessischer polizei, alle anderen werden in der presse als türken oder türkisch bezeichnet. nur ist das nicht unbedingt verlässlich, da auch Halit Yozgat in vielen meldungen als Türke oder Ausländer bezeichnet wird. vermutlich ist "acht türkischstämmige kleinunternehmer" die formulierung, die angemessen ist, solange keine genaueren quellen verfügbar sind, auch wenn das unbefriedigend ist. vg --emma7stern 03:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Habe das nun entsprechend geändert (nachdem scheinbar keiner eine verlässliche Quelle für die Aussage zur Hand hat). Gruß -- Aveexoo 17:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Update: Quelle mit detaillierten Angaben

Bin durch Zufall beim lesen einer der anderen Quellen nun auf detailliertere Angaben gestoßen:

Hannelore Crolly: Zehn Morde: Die mörderische Dimension des braunen Terrors. In: Welt Online. 12. November 2011, abgerufen am 24. November 2011 (Im Kasten Die Dönermorde auf Seite 3 von 15): „Acht Opfer waren Türken, ein Opfer war griechischer Staatsangehöriger, ein Opfer war in der Türkei geboren und wurde eingebürgert, das letzte Opfer besaß sowohl die deutsche als auch die türkische Staatsangehörigkeit.“ 

Das würde auch die widersprüchlichen Angaben zur Staatsangehörigkeit des letzten Opfers erklären. Frage mich allerdings ob das hier in diesem Artikel in diesem Detaillierungsgrad und wenn ja in welcher Form integriert werden sollte. Gruß -- Aveexoo 02:02, 24. Nov. 2011 (CET)

Mord an Polizistin persönliche Motive?

"Nach dpa-Informationen soll die Familie der Polizistin versucht haben, einen Gasthof in Thüringen anzumieten, der dann aber an einen Mann aus dem Umfeld des Zwickauer Trios gegangen sei. Die Polizistin selbst habe jahrelang gegenüber des Gasthofes gewohnt. Ihr Bruder soll in einem anderen Gastronomiebetrieb einen Koch mit dem Nachnamen Zschäpe beschäftigt haben. Die Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund (NSU) um Beate Zschäpe, Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos wird für die Mordserie an neun Geschäftsleuten türkischer und griechischer Abstammung zwischen 2000 und 2006 und die Ermordung Michèle Kiesewetters 2007 verantwortlich gemacht." [13]--Elektrofisch 19:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Es gibt sogar reputable Quellen ...

• welt
• sueddeutsche

--Itu 20:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Mal den 1. Beitrag im Thüringen Journal von heute schauen! In wie weit das zusammenhaengt ist natuerlich noch unklar.

Angeblich soll der TNT Sprengstoff der gefunden wurde aus dem Lager in Rothenstein "weggekommen" worden sein, sagt der Linke Cheffe im 2. Beitrag. Irgendwas von BND erzaehlt er auch. --93.128.136.153 20:17, 21. Nov. 2011 (CET)

• Mittlerweile sieht alles wieder ganz anders aus .... --Itu 04:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, habe die Informationen in Polizistenmord von Heilbronn bereits eingearbeitet, das werde ich im Laufe des Tages auch hier machen, wenn Du es nicht selbst machen möchtest. Grüße, --JosFritz 05:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Erledigt und ergänzt. --JosFritz 12:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Das wird ja immer absurder. Die sind wohl etwas merkbefreit im erfinden von Motiven und dem vorschnellen in die Gegend pusten.--Elektrofisch 12:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja. Es ist wirklich unglaublich, was die Behörden da abziehen. --JosFritz 12:50, 23. Nov. 2011 (CET)

ja, siehe auch dies und dies. gerade in anbetracht der ungeheuerlichkeiten der taten und dem versagen der behörden sind diese wilden meldungen, die ja von den mit der ermittlung betrauten selber kommen, eher schon furchteinflößend. vg --emma7stern 13:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Die sollten doch eigentlich aus dem Verbreiten falscher Motive und schlechter rassistischer Bezeichnungen gelernt haben Medien. Wir haben keine Fragen gestellt!--Elektrofisch

nochmal Karte, Fehlen von Mordanschlägen

Gibt es einen speziellen Grund, im NSU-Artikel die selbe Karte zu verwenden wie in der Mordserie Bosporus? Hier im NSU-Artikel wäre es doch passend, auch den Mord an Kiesewetter kartografisch darzustellen. Ich bin dafür, hier alle Mordtaten bzw. Mordversuche (Nagelbombe) des NSU zu erfassen. Gibt es Gegenargumente?--Hundehalter 11:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein. Ich wäre allerdings sehr für eine .svg-karte, da kann man die Beschriftung sicher verbessern und die Karte wäre auch ausserhalb WP nutzbar. --Itu 03:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Fertig - ist das jetzt so wie vorgeschlagen?--Hundehalter 20:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Pistole - nur 24 Stück vorhanden?

Ich finde es doch sehr merkwürdig, das von einer Waffe, von der es laut Artikel nur 24 Stück geben soll, es zumindest eine vor die Kamera eines Wikipedianers geschafft hat. --Eingangskontrolle 21:56, 16. Nov. 2011 (CET)

Nicht von der Pistole allgemein existieren nur 24 Exemplare. Es geht offensichtlich um die Seriennummer, anhand der die Herkunft identifiziert wurde. Hoffentlich jetzt im Artikel deutlicher. --Prüm 22:21, 16. Nov. 2011 (CET)

folgender beitrag aus der schweizer tagesschau beantwortet die frage zu den 24 stücken ausgiebig: sf-tagesschau vom 12. Februar 2010 detailliert zur waffe vg --emma7stern 00:32, 17. Nov. 2011 (CET)

p.s. daraus ergibt sich auch, dass die hier abgebildete (mutmaßlich) eine des allgemeinen modells und nicht der spezialanfertigung sein wird. --emma7stern 00:34, 17. Nov. 2011 (CET)

Details zur Waffe im Tages-Anzeiger. --KurtR 04:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke, hab mal die ref übernommen, der Stern bezieht sich ja auf den Tagesanzeiger (muss aber ein früherer Artikel sein), übrigens steht dort "Die deutschen Ermittler hatten zuvor festgestellt, dass von der Sonderedition der Ceska, mit der neunmal getötet wurde, nur 55 Stück hergestellt worden waren. Gemäss dem damaligen Leiter der Untersuchung waren 31 der Pistolen in die DDR an den Geheimdienst Stasi gegangen und 24 nach Derendingen. "--in dubio Zweifel? 14:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich hab das gestern berichtigt. Sollte jetzt zumindest korrekt sein wie es dasteht. Wenn nicht haut mich (nicht), ich bin kein Waffenexperte. --Itu 05:20, 19. Nov. 2011 (CET)
_____
Leute, schaut doch mal genau hin - auf der DVD ist nicht die Ceska zu sehen. 79.199.232.35 09:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Steht irgendwo etwas gegenteiliges? --Itu 05:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Also gut, ich kann es auch vorbuchstabieren: Welche Waffe wurde ab 2007 verwendet?79.199.232.20 16:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Interessant? Kleines Interview mit dem damaligen Waffenhändler der Ceska: Schweizer Waffenhändler in Prag aufgespürt. In: Der Sonntag vom 20. November 2011. --KurtR 05:29, 20. Nov. 2011 (CET)

Einzelheiten zur Waffe vom Leiter der Sonderkommission (zu 3:40 vorspulen) „um den benutzten Schalldämpfer aufzuschrauben, braucht sie einen verlängerten Lauf“ - Nahaufnahme bei 3:57 im Video. Wer sagt eigentlich, dass die an die Stasi gelieferten Modelle rausfallen und nur die Schweizverkäufe infrage kämen? Lest mal Celler Loch, um eine Idee zu haben, was alles denkbar ist.--Hundehalter 23:49, 21. Nov. 2011 (CET)

pressemeldung bundesanwaltschaft 24. november 2011

da der presseticker wieder tickt: dies ist die neue erklärung der bundesanwaltschaft, falls jemand das bedürfnis hat, im artikel allerneueste topmeldungen unterzubringen, sollte diese m.e. als die halbwegs zuverlässige quelle verwendet werden. vg --emma7stern 18:40, 24. Nov. 2011 (CET)

türkische Community

Ein Benutzer nennt diesen Begriff "schreckliche Sprache" und ersetzt ihn durch „türkischstämmige Bevölkerungsgruppe“. Das ist aber etwas anderes: Nicht jeder, der von Türken abstammt, ist auch Teil der Community. Der Begriff wird zudem von den türkischen Gemeinden und in wissenschaftlichen Werken verwendet. Ästhetische Empfindungen können hier nicht berücksichtigt werden. Was spricht dagegen, von einer "türkischen Community" zu schreiben? Mfg, --Φ 11:09, 20. Nov. 2011 (CET)

unnötiger Anglizismus? --Kartoffelkopf 11:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Ein Anglismus kann sinnvoll sein, wenn es keinen adäquaten deutschen Ausdruck gibt, Community und Bevölkerungsgruppe sind jedenfalls nicht bedeutungsgleich. Catrin 11:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es mit Gemeinschaft (vgl. auch Community)? --Gamba 11:55, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK) Manchmal ist es sogar notwendig, um Abgrenzungsmöglichkeiten zu finden, einen solchen fremdsprachlichen Begriff gezielt zu verwenden. Nehmen wir einmal Milieu, Schicht, Klasse - drei jeweils unterschiedlich gebrauchte Begriffe zur Ausdifferenzierung, die man nicht einfach in eins setzen kann. Community klingt für mich auch anders als Gemeinschaft (wie in der BKL vorgeschlagen) oder Gruppe(wie von Jergen). --Port(u*o)s 11:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Grad gefunden Michaela Köttig: «Neonazis wollen in den Ausländergemeinden Angst und Schrecken verbreiten. Es ist eine einfache Strategie - und leider funktioniert sie.» --Port(u*o)s 12:03, 20. Nov. 2011 (CET)

...ist "türkische Gemeinden..." konsensfähig? --Kartoffelkopf 12:13, 20. Nov. 2011 (CET)

"türkische Gemeinden" ist sachlich falsch. Die Türkischen Gemeinden sind Insitutionen, und die wurden nie von irgendjemandem verdächtigt, was mit den Morden zu tun zu haben. Es ging um die vielfältig und zumeist ohne Institutionen miteinander vernetzte Lebenswelt der türkischsprachigen Minderheit in Deutschland. Dafür benutzen die Wissenschaft und die türkischen Gemeinden zumeist den Begriff der Community. Gruß in die Runde, --Φ 12:21, 20. Nov. 2011 (CET)

«türkische Community» verkennt aber die Tatsache, dass es sich eben nicht nur um türkische Opfer handelt. Warum soll ein Grieche (bzw. ein Geschäftsmann mit griechischem Migrationshintergrund, so genau weiss ich das nicht) Opfer eines innertürkischen Zwists werden? Das scheint mir ohnehin ein Punkt, der schon 2007 als Schwachstelle der Theorie hätte auffallen müssen. @phi: Abgesehen davon, dass ich Ausländergemeinde auch nicht vorschlagen würde: ‚Türkische Gemeinde e.V.‘ und türkische Gemeinden willst Du jetzt icht in eins setzen, oder? Machst Du das dann auch mit ‚Deutsche Bank‘ und deutschen Banken? --Port(u*o)s 12:30, 20. Nov. 2011 (CET)

(nach BK, sorry) Der Begriff ist zwar auch durch den oben verlinkten e.V. belegt, dies macht die Bezeichnung aber nicht sachlich falsch. Die vernetzte Lebenswelt einer irgendwie gearteten Gruppe nennt man m.E. im allgemeinen in der deutschen Sprache Gemeinde. --Kartoffelkopf 12:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kartoffelkopf, komisch, dass die Gemeinden und die Wissenschaftler das anders sehen.

Lieber Port(u*o)s, ich verstehe deinen Einwand nicht: Dass es auch einen toten Griechen gab, spricht doch in gar keiner Weise dagegen, dass die Presse die Mörder lange in der türkischen Commmunity gesucht hat.

Der Begriff ist einigermaßen üblich und eingeführt, Fremdwörter und Anglizismen sind in der Wikipedia nicht verboten. Ich verstehe die Aufregung über ein einfaches, verständliches und übliches Wort nicht. --Φ 12:38, 20. Nov. 2011 (CET)

(nach BK)Mit den Wissenschaftlern ist es wie mit den Schwalben, eine macht keinen Sommer. Ich sehe keine Bereitschaft zu offen Diskussion. Für Totschlagspolemik fehlt mir die Zeit. Sorry --Kartoffelkopf 12:39, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht: Ich hab doch mehrere Wissenschaftler verlinkt, und totschlagen tu ich auch niemanden. Bring doch ein paar ordentliche Gegenbelege, dann kommen wir ins Gespräch. Liebe Grüße, --Φ 12:41, 20. Nov. 2011 (CET)

„Gemeinschaft, eine Gruppe von Menschen mit Zusammengehörigkeitsgefühl oder gemeinsamen Interessen“ – Wieso ist diese Definition hier nicht zutreffend? Was ist denn mit "türkische Community" gemeint? Das müsste hier erst einmal klar erläutert werden, bevor wir sagen können, dass der Anglizismus nötig ist. Für OMA ist Community sicher nicht selbsterklärend. --Gamba 12:42, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich halte das nicht für hilfreich, hier jetzt herumzudilettieren. Ich bin kein Soziologe, daher meine Laienmeinung als Antwort: ‚Gemeinschaft‘ setzt meiner Meinung nach ein explizites oder implizites Bekenntnis voraus, Community nicht. (Zur Gemeinschaft will man gehören, zur Community gehört man, ob man will oder nicht). --Port(u*o)s 13:01, 20. Nov. 2011 (CET)

(wieder BK) Sorry, aber eine Google Book Suche mit den entsprechenden Begriffen ist nicht was ich als "Belege bringen" bezeichnen würde. Sorry für das mit dem "Totschlagen", etwas zu dramatisch, ich sehe aber das führt hier zu nichts. Bis die Tage --Kartoffelkopf 12:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Ja, Phi, das würde ich auch sagen. Ich hab gar nichts gegen den Gebrauch der Bezeichnung ‚Community‘, aber bei der von Dir verlinkten Buchsuche landet z.B. bereits der erste Treffer bei Kai-Uwe Hugger, den ich im Übrigen ganz gut persönlich kenne, und der über die Mediennutzung von Migrantenkindern forscht. Dort, so kann man erwarten, wird Community in einem Zusammenhang mit dem Internet gebraucht. Gruss --Port(u*o)s 13:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Interessant, wie Menschen, die unter Umständen nichts verbindet als die Abstammung und evtl. noch die Muttersprache, von außen in ein Konstrukt wie "Community", "Gemeinde" usw. gestopft werden, ob sie wollen oder nicht. Dass eine türkische Gemeinde (eine einzige?) diesen "Begriff" verwendet, dürfte nicht überraschen, macht ihn aber nicht besser. Und "Wissenschaft", na ja ... (übrigens: waren vielleicht auch Kurden dabei? Es wird in den Medien, bei Polizei und Verfassungsschutz und bei deren Spiegel Wikipedia gern verallgemeinert, klassifiziert schubladisiert - teilweise ohne Rücksicht auf Verluste, siehe "Dönermorde"). Das ist bis jetzt nur eine Feststellung ohne Wertung, vielleicht müsst ihr ja so handeln - in dieser hektischen Nachrichtentickeratmosphäre, die hier zu herrschen scheint. --13Peewit 01:04, 26. Nov. 2011 (CET)

Anschlag auf Portugiesen 1997 in Stadtroda ???

"Wenige Wochen vor dem Untertauchen des Bombenbauer-Trios aus Jena im Januar 1998 ist in Thüringen ein Sprengstoff-Attentat fehlgeschlagen. Wie ein Sprecher der Polizei Jena dem MDR THÜRINGEN bestätigte, fanden Ermittler am 18. November 1997 einen Sprengsatz in einem Haus in Stadtroda bei Jena. Dort waren zu dieser Zeit portugiesische Arbeiter untergebracht. Nach Informationen des MDR THÜRINGEN lag der Sprengsatz neben dem Kessel einer Gasheizung. Lediglich eine Störung am Zünder verhinderte eine Explosion. .... Ende 1997 wurde Uwe B., ein Mitglied des Bombenbauer-Trios, unter anderem wegen Volksverhetzung vom Landgericht Gera zu einer mehrjährigen Haftstrafe nach Jugendstrafrecht verurteilt. Er trat die Haft jedoch nicht an. Im Januar 1998 fanden Ermittler in der Garage der mutmaßlichen Terroristen Rohrbomben ohne Zünder." [14] kann das sein?--Elektrofisch 08:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Darf nicht, kann aber schon... In Weil am Rhein fand die Polizei letztes oder vorletztes Jahr bei einem Neonazi nach Antifa-Hinweisen Sprengstoff, ging aber nicht von einem rechtsextremistischen Hintergrund aus. Ich suche die Geschichte gelegentlich raus. Grüße, --JosFritz 09:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Dann nimm den noch dazu: "Am 13. April 1996 hatten Unbekannte bei Bucha eine Puppe in menschlicher Größe an einer Autobahnbrücke aufgehängt. Auf der Kleidung war ein Davidsstern aufgenäht. Zahlreiche Kabel führten zu mehreren Pappkartons, an denen ein Schild mit der Aufschrift "Achtung, Bombe" prangte. Sprengstoffexperten des Landeskriminalamtes erkannten den Inhalt als "ungefährlich". Am 15. November 1995 war bereits einmal eine ähnliche Puppe in Jena angezündet worden. " [15] Der fette Teil fehlt im Artikel. Die Info ist wichtig. Wenn nicht dem Trio zuortenbar, dann als Hintergrundinfo, dass sowas in der Gegend um den Tatzeitunkt nicht nur einmal vorkam.--Elektrofisch 11:13, 25. Nov. 2011 (CET)

FAZ

"Rechtsterrorismus Durch das Land führt eine blutige Spur. 19.11.2011. Zwölf Jahre lang hat das Trio aus Zwickau geraubt und gemordet. Keiner kam den Rechtsterroristen auf die Schliche. Wie konnte das geschehen? Selbst die Ermittler sind fassungslos." FAZ Darin etwas zur Frühphase und dem Chaos im Amt.--Elektrofisch 11:26, 25. Nov. 2011 (CET)

"Türkenhass" wurde von den Ermittlern als wahrscheinlichstes Motiv genannt !

Gerne unterschlagen wird, dass die Ermittler - im Gegensatz zu vielen Medien- zuletzt "Türkenhass" als wahrscheinlichstes Motiv annahmen. Als Beleg ein Zitat aus dem SPIEGEL vom Februar 2011 (letzte Zeile des Artikels):

"Und so hält die Ermittlertruppe (Anmerkung: SoKo Bosporus in Nürnberg) weiterhin an ihrer These fest, bei dem Täter handle es sich um einen Türkenhasser, dem die Morde sexuelle Befriedigung verschafften. Doch auch dafür fehlen ihr die Beweise." http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108510.html (nicht signierter Beitrag von 91.16.77.83 (Diskussion) 17:14, 26. Nov. 2011 (CET))

das geht zurück auf ein täterprofil, den der seit sommer 2006 in der soko eingesetzte profiler Alexander Horn (aus der Abteilung Operative Fallanalyse der Münchener kripo) erstellt hat: Man ging nunmehr verstärkt von einem rassistisch motivierten Einzeltäter aus, einem 25- bis 45-jährigen Deutschen, einem Serienmörder, der seine Opfer nicht kannte und sie zufällig auswählte., wird durchaus des öfteren erwähnt. der spiegel machte hier nur ein bischen mehr sex und crime daraus. vg --emma7stern 17:28, 26. Nov. 2011 (CET)

38 Kilogramm Sprengstoff TNT der BW 1991 geklaut

"Die Ermittler im Fall des Neonazi-Trios sind einem Medienbericht zufolge über den Verbleib von mehr als 38 Kilogramm Sprengstoff TNT beunruhigt, der 1991 aus einem Bundeswehr-Munitionsdepot nahe dem thüringischen Großeutersdorf gestohlen wurde. Die Fahnder hätten mittlerweile herausgefunden, dass die Rohrbomben, die 1998 in einer von Beate Zschäpe angemieteten Garage gefunden wurden, mit dem TNT aus dem Bundeswehrdepot gebaut wurden, berichtet die Bild am Sonntag. Die Ermittler befürchteten, dass auch der Rest des Sprengstoffs in den Händen von Neonazis sein könnte. (FR)--Elektrofisch 12:18, 28. Nov. 2011 (CET)

]

Terrorhandbuch

Folgende Passage wurde trotz Quelle entfernt. Warum?

Die Mitglieder handelten dabei anscheinend nach einem "Handbuch für Terroristen" welches von Combat 18, einer dem verbotenen Blood and Honor-Netzwerk nahestehenden internationalen neonazistisch-terroristischen Organisation, Mitte der 90er Jahre verbreitet wurde. Dieses enthielt Anleitungen zum Bau von Bomben wie sie bei späteren dem Anschlag in Köln benutzt wurde, empfahl eine Zellengröße von zwei bis vier Personen und riet keine Bekennerschreiben zu hinterlassen.

--188.111.106.180 13:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Hallo IP, es handelt sich bisher nur um Spekulationen. Der von Dir verlinkte Stern-Bericht wäre auch nicht erste Wahl, weil er sich auf diesen Monitor-Bericht bezieht. Die Entwicklungen sind spannend und interessant, aber eine Quelle reicht noch nicht für eine Aufnahme. Das ist hier grundsätzlich Konsens. Grüße, --JosFritz 13:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Für mich könnten die sehr offensichtlichen Bezüge mit den Belegen durchaus auch jetzt schon Artikel erwähnt werden. --Itu 05:04, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Bezüge bleiben spekulativ, weil es zwar sehr plausibel, aber nicht bewiesen ist, dass sich die B&H-Mitglieder und späteren Bosporus-Mörder an dem zitierten Terror-Handbuch orientiert haben. Andererseits: Eingebettet in einen Unterabschnitt "Fehlende Bekennerschreiben", in dem darauf eingegangen wird, dass die Polizei- und Verfassungsschutzbehörden ihr Versagen bei der Analyse der Bosporus-Mordserie mit dem Fehlen von Bekennerschreiben als atypisches Merkmal bei terroristischen Anschlägen begründen, und nachgewiesen mit dem Monitor-Bericht als Original-Quelle bin ich für eine Aufnahme in den Artikel. Ich halte die Information, dass es eine direkte Anweisung in einem einschlägigen Handbuch von Blood and Honor gab, dessen Mitglieder die Verdächtigen gewesen sein sollen, für relevant, weil das Fehlen von Bekennerschreiben die wesentliche Säule der Argumentation der Sicherheitsbehörden ist. Entsprechend wurde der Monitor-Bericht auch von anderen wichtigen Medien rezipiert. Grüße, --JosFritz 09:02, 26. Nov. 2011 (CET)

(BK) Es scheint eine Übereinstimmung zu existieren. Aber aus einer Korrelation von Ideen lässt sich noch kein Zusammenhang von Ursache und Wirkung ableiten. Dazu bräuchten wir eindeutig z.B. einen bestätigten Fund des "Werkes" beim Trio oder in seinem engen Umfeld. Bis dahin sollte entweder unter Combat 18 oder als eigenständiges Lemma das Handbuch für Terroristen sachlich beschrieben werden (Was steht drin? Umfang? Verbreitung? Autor? Erscheinungsjahr? Beurteilung duch VS und andere Experten). So was wie Leuchter-Report hat ja auch seinen eigenen Artikel. Ist das fertig, könnte man einen kurzen Satz einbauen, dass in der Sendung Monitor RE-Experte XY eine Übereinstimmung der Strategie der Gruppe mit der im "Handbuch für Terroristen" festgestellt hat. Nach einer Bestätigung darf es etwas mehr sein. Die beschreibende Artikelarbeit wäre nicht verloren da wo anders auf jeden Fall sinnvoll ist. Sollte die Bestätigung kommen, wäre das Material zusammen. Ist übrigens dieses Werk gemeint: [16] oder [17] kursieren da mehrere? Der Gegenstand dieses Zusammenhangs ist gar nicht klar.--Elektrofisch 09:24, 26. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Leider bleibt der Monitor-Bericht unklar, weil er die Quelle nicht, wie sonst eigentlich üblich, wörtlich zitiert und wetere wichtige Angaben fehlen. --JosFritz 10:06, 26. Nov. 2011 (CET)

Nach hier (Die Zeit 2003) dürfte der Titel des "Handbuches" ein anderer sein.--Elektrofisch 11:04, 26. Nov. 2011 (CET)

Ist es nicht egal WIE dieses Handbuch hieß? Es geht doch darum, dass es anscheinend eine Vorlage für die Terroristen gab. --77.180.42.35 17:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Bild von Banküberfall

Die thüringer Zeitung bringt ein Bild der Überwachungskamera. Ich vermute dieses Bild ist wegen zu geringer Schöpfungshöhe gemeinfrei. [18] --Elektrofisch 12:57, 28. Nov. 2011 (CET)

Falls du zweifelst, ob du das Hochladen riskieren willst, frag bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nach. −Sargoth 13:03, 28. Nov. 2011 (CET)

Geht nicht schade.--Elektrofisch 10:46, 29. Nov. 2011 (CET)

Zeitliche Reihenfolge der Abschnitte

Wäre es möglich die Straftaten annähernd in eine zeitliche Reihenfolge zu bringen? Also oben nicht vom Abtauchen bis zum Auffinden der Leichen eine zeitliche Lücke zu haben. Sondern eben diese Lücke mit den zugeordneten Straftaten (natürlich als Blöcke) zu füllen? Der Vorteil bei chronologischen Handlungsabläufen ist ja immer die relative Ordnung. Artikelgegenstand ist ja die NSU und ihre Taten und nur am Rande auch die Geschichte der Ermittlunge inkl. "Ermittlungspannen" und politischen Konsequenzen. In diesem sinne sollten auch die Frühgeschichte - wenn auch von der Quellenlage sicher nicht solide wie der Rest - aufgenommen werden.--Elektrofisch 10:46, 29. Nov. 2011 (CET)

Fände ich gut. --JosFritz 10:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Hab es mal probiert, ich denke da ist aber einiges an Feinarbeit (Absatzanschlüsse etc.) nötig. Beim Bekennervidio steht irgenwo was wann das produziertt wurde, sollte unter dem Zeitpunkt nach oben. Unten würden sich die Ermittlungsprobleme, Pannen, Kritiken sammeln. Schleift man dann noch mal drüber wird das Bild glaube ich rund. Frühphase werde ich suchen. Im Augenblich steht an X stellen wann wo was gefunden wurde mit Bezug auf Eisenach, das ist zu redundant und allenfalls im Rahmen von ermittlungskritik erwähnenswert.--Elektrofisch 13:17, 29. Nov. 2011 (CET)

auch wenn man dem vs natürlich nix mehr glauben kann :-): hier im protokoll innenausschuss findet sich ab S. 8 eine halbwegs chronologische und an den ermittlungserkenntnissen orientierte darstellung zum nazi-trio ab 1996 durch Thomas Sippel. vg --emma7stern 15:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, das ist sehr brauchbar! --JosFritz 17:04, 29. Nov. 2011 (CET)

+1.--Elektrofisch 17:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Warum fehlen Artikel zu Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt?

Da wir hier ja die Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund geht, frage ich mal hier nach. Die beiden sind leider schon jetzt eindeutig in die deutsche Geschichte eingegangen. Durch das Bekennervideo, Waffenfunde usw. ist ja zumindest Mitwirkung in der wichtigsten rechten Terrorggruppe seit 45 belegt. Oder sollen immer noch nicht die Herren Mundlos und Böhnhardt herausgestellt werden.--Falkmart 15:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Falkmart, die beiden Artikel fehlen aus einem einzigen Grund: Sie sind noch nicht geschrieben worden. Gruß--Definitiv 15:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Die brauchen und bekommen keinen eigenen Artikel, wenn ihre *hüstel* Lebensleistung nur aus dem hier beschriebenen Terrorismus bestand. --Mopskatze℅^Miau! 17:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Außerdem: Was würde denn in einem separaten Artikel stehen außer die gespiegelten Informationen aus dem Artikel NSU? Es ist doch die gleiche Problemlage wie bei den "Tat"-Artikeln und bei NSU-Artikel: Derzeit sind die Überschneidungen einfach immens groß. Wenn es an der Zeit ist, werden sicherlich auch eigene Artikel über die Täter Sinn machen, derzeit ist das aber wohl noch nicht der Fall. --krassdaniel 17:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Wir könnten ja zumindest Weiterleitungen von den Namen zu NSU anlegen. -- 149.172.55.59 23:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre auch dafür vorläufig Weiterleitungen auf dieses Lemma anzulegen, aber nach einibgen Wochen/Monate können/sollten auch ruhig eigene Biographien erstellt werden, sofern reputable Publikationen genug biographische Informationen liefern, die jenseits ihrer NSU-Tätigkeit liegen bzw. nicht mehr wirklich in diesen Artikel passen - analog zu anderen Terroristen. --Kmhkmh 15:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Kategorisierte und mit PD versehene Weiterleitungen gibt es bereits. Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt −Sargoth 16:24, 30. Nov. 2011 (CET)

Detail zur Tat in Eisenach

Ein interessanter Aspekt des Bankraubes in Eisenach: Auf den neben der überfallenen Sparkasse gelegenen Dönerladen wurde 2000 ein Sprengstoffanschlag verübt, siehe hier und hier. --Dk0704 16:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Thüringer Polizei ist mittlerweile eingefallen, dass die Bankräuber vom Wohnmobil aus mit einer MP auf die Beamten geschossen haben, siehe TA vom 26.11.2011: Gothaer Polizei-Chef offenbart Details zum Eisenacher Bankraub. Soll man darüber nachdenken oder besser nicht??? -- Christine Türpitz 15:44, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich vermute mal, dass dieses Detail aus "Ermittlungtaktischen Gründen" nicht eher preisgegeben wurde. Der ganze Artikel ist aber eher so geschrieben, dass er vor Eigenlob der zuständigen PI nur so trieft.--Dk0704 21:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Z. war V-Frau

Villeicht will das jemand in den Text einarbeiten?

http://www.focus.de/politik/deutschland/nazi-terror/verfassungsschutz-unter-druck-beate-zschaepe-soll-doch-v-frau-gewesen-sein_aid_688817.html --77.180.42.35 17:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Ist mir zu gerüchtigt, angeblich hatten die Akten doch Schwund. Das Versagen der VSen, des MAD, BND und was es da sonst noch gibt ist leicht neben dem Thema des Artikels. Erstmal die NSU als Organisation, dann wenn es da mal was solides und nich ein X schreibt von Y ab der gerhört hat ... gibt kann man gerne dazu einen Sonderartikel machen. Mind. 10 Morde, mind. 14 Bankraube, Gesinnungsdelikte, Abtauchen etc. und Einbindung in die regionalen Neonazistrukturen bieten genug Stoff. Der Geheimdienstkram wird eh erst in 30 oder 50 Jahren zugänglicher, falls da mal die Akten ungereinigt überleben.--Elektrofisch 17:54, 29. Nov. 2011 (CET)

http://www.stern.de/politik/deutschland/stern-verfassungsschutz-bei-polizistenmord-dabei-1757245.html

Zitat: "Shooting incident involving BW ops officer with right wing operatives and regular police patrol on the scene"

Übersetzung: "Schußwaffen Zwischenfall unter Einbeziehung von Verfassungsschützern, rechten Agenten und regulärer Polizeistreife von Ort" (nicht signierter Beitrag von 95.117.168.176 (Diskussion) 21:27, 30. Nov. 2011 (CET))

Hä? Der Zwischenraum wurde direkt aus dem Englischen übersetzt? Und ist dabei nicht weggegangen?

"Zitat"? Aus der Illustrierten The Stern? Oder w(o)her(e)? Oder what? BerlinerSchule 22:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Passage in "Das Ende der "Zwickauer Zelle" (4. November 2011)" doppelt

Es werden dieselben Ereignisse zweimal nacheinander beschrieben. Den Abschnitt ab "Am 4. November 2011 wurde nach einem Banküberfall..." könnte man löschen. Vielleicht mag das einer der Autoren abändern. Gruß Günter (nicht signierter Beitrag von 84.63.53.241 (Diskussion) 01:45, 30. Nov. 2011 (CET))

danke für den hinweis, ich hab's rausgenommen. mach es nächstes mal auch gerne selbst. (wenns jemandem nicht passt, wird er das schon mitteilen.) viele grüße, --emma7stern 01:54, 30. Nov. 2011 (CET)

Gerne. Ich habe den Artikel gelesen, um mich über ein Thema zu informieren, da kann ich schlecht daran herumwerkeln. Die Passage "Außerdem fand man dort mehrere Waffen – darunter die Dienstwaffen der 2007 in Heilbronn getöteten Polizistin sowie ihres schwer verletzten Kollegen. " könnte man im gleichen Abschnitt ebenfalls löschen, da genau mit diesem Punkt mit fast denselben Worten im folgenden Absachnitt begonnen wird, als wäre es zuvor nicht erwähnt worden. Ansonsten finde ich den Artikel konsistent und schlüssig. Danke nebenbei. Gruß Günter (nicht signierter Beitrag von 84.63.53.241 (Diskussion) 02:20, 30. Nov. 2011 (CET))

Da sind noch einige Relikte/Dopplungen drin, die aus Umsortierung des Artikelhergangs herrühren. Der Artikel war ja zu Anfang stärker auf die jeweiligen aktuellen Entdeckungen der Polizei aufgebaut, was mit etwas zeitlichem Abstand weniger wird. Bitte beim Entfernen von Dopplungen darauf achten, dass die Quellen nach Möglichkeit erhalten bleiben. Jäten ist einfacher als neu suchen.--Elektrofisch 16:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Heute um 22.25 Uhr gibt es ein "3sat Extra" u.a. zum Versagen der Sicherheitsbehörden. Grüße, --JosFritz 18:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Verbindung zwischen rechter Terrorzelle und Sauerland-Gruppe?

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35979/1.html (nicht signierter Beitrag von 77.176.153.107 (Diskussion) 12:24, 1. Dez. 2011 (CET))

Abkürzung NSU

Wer hat eigentlich die Ankürzung als erster verwendet? Die Mitglieder der Gruppe selbst oder die Medien? (nicht signierter Beitrag von Hein Hollenbek (Diskussion | Beiträge) 16:18, 1. Dez. 2011 (CET))

ich meine das Kürzel war im Bekennervideo zu sehen (zumindest den veröffentlichten Sequenzen)--in dubio Zweifel? 16:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Namensnennung

Teil 1

Die vollen Namen der drei werden von der Polizei Sachsen und den Medien öffentlich genannt. Wo ist also das Problem mit der Namensnennung? -- 93.130.246.58 14:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Quelle wäre nett. Gruß 79.236.41.223 16:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Spiegel Online? [19] Gruß, adornix ^(disk) 17:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn die Namen (entgegen den einschlägigen Vorschriften) von unverantwortlich handelnde Polizeibeamten genannt werden, ist dies immer noch kein Grund dies hier zu nennen.--Lutheraner 17:09, 12. Nov. 2011 (CET)

Es ist unverantwortlich warum? - 93.130.246.58 17:14, 12. Nov. 2011 (CET)

Postmortales Persönlichkeitsrecht. Ruhe bewahren! --krassdaniel 17:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Personen sind eindeutig als lange gesuchte Personen einwandfrei identifiziert. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung endet mit dem Tod eines Menschen. Hier muss also keine falsche Rücksicht auf die beiden „Kameraden“ aus dem rechtsextremistischen Milieu genommen werden. -- 93.130.246.58 17:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Um den Schutz des braunen Gesocks geht es mir keinesfalls, aber derzeit befindet sich alles noch in einem spekulativen Zustand, sodass man hier imho noch Vorsicht walten lassen muss. Zu einem späteren Zeitpunkt wird sicherlich, bei feststehenden Ermittlungsergebnissen, die Namensnennung durchaus angebracht sein (Man denke z. B. nur an die RAF-Terroristen oder ähnliche Straftäter). Von daher gesehen wäre etwas Zurückhaltung zum jetzigen Zeitpunkt wohl noch angebracht, zumal der Artikel als solches ja auch noch in einem permanenten Flow ist und wir hier keine "Kleinlöschkriege" brauchen können. --krassdaniel 17:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Namen sind nicht im Flow. -- 93.130.246.58 17:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Solange nicht zweifelsfrei bvewießen wurde, dass die Personen tatsächlich all das sind, was zZ vermutet wird, sind sie als verdächtig zu betrachten und nicht als schuldig, siehe auch Unschuldsvermutung. Gruß 79.236.41.223 18:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel wird genau das dargestellt, was die Polizei verlautbart, nämlich die Namen dieser Terroristen. -- 93.130.246.58 18:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Weil die Polizei sich nicht an Regeln hält, müssen wir das hier nicht kopieren. Mögen die Leute auch wirklich schuldig sein, so sollten doch wir abwarten, bis alles einwandfrei festgestellt ist. Das erfordert u.a. der menschliche Anstand.--Lutheraner 18:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Mit dem Tod der beiden gibt es auch kein offizielles Verfahren gegen diese, ein Urteil kann es nicht geben. Sicherlich werden die Behörden ihre Einschätzung zum Besten geben, aber durch kompetente Unabhängige wird das dann nicht geprüft. --Mopskatze℅^Miau! 19:09, 12. Nov. 2011 (CET)

Richtig, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und da können wir uns zum einen Zeit lassen und zum anderen ist die Frage des postmortalen Perönlichkeitsrect (auch bei mutmaßlichen Verbrechern) nicht eindeutig klar. Darum im Zweifelsfall bitte Zurückhaltung--Lutheraner 19:12, 12. Nov. 2011 (CET)

Also, laut Lutheraner dürfen wir über dieses Trio schreiben, nur die Namen, wer zum Trio gehörte, dürfen wir nicht nennen. -- 93.130.246.58 22:42, 12. Nov. 2011 (CET)

Geht das schon wieder los, ähnlich wie beim Winnender Amoklauf? Da fällt mir ein Hit von Roland Kaiser ein: "ich glaub', es geht schon wieder los. Das darf doch wohl nicht wahr sein..." --H.A. 15:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Es wirkt schon sehr skurril. In nahezu allen Onlinemedien wird der volle Name der Beate Z. genannt. Man kann wohl davon ausgehen, dass er inzwischen allgemein bekannt ist. Wikipedia setzt sich mal wieder die künstlichen Scheuklappen auf, weil die Namensnennung ja den Regeln widerspricht. Da frage ich mich schon nach dem Sinn dieser Regeln in diesem konkreten Fall. --IngoF 08:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Der "menschliche Anstand" scheint mir bei den Herrschaften aber die falsche Vorgehensweise zu sein. Woody Allan hat das mal sehr treffend so ausgedrückt: "physical force is always better with Nazis." und im vorliegenden Falle dann singemäss das grelle Licht der Öffentlichkeit (schliesslich haben Sie lange genug - gedeckt von anderen die sicher auch nur den Anstand wahren wollten - ihr Unwesen im Dunkel der Gesellschaft getrieben). Und ja, reibt mir jetzt wieder den x-ten Paragrafen irgendeiner Wikipedia Verordnung unter die Nase sonst vergesse ich womöglich noch, dass ich hier im deutschen Teil des Internets bin. --93.221.214.174 23:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht deutsch, das ist altrömisch. Mindestens. Und es ist keine "Wikipedia Verordnung" (das ist auch nicht deutsch, sondern ein Deppenleerzeichen), sondern ein Rechtsprinzip. Und das wird als solches angewandt, nicht aus irgendeiner Sympathie gegenüber Nazis. Und Woody Allen (der wohl gemeint war) ist ein genialer Komiker. Ich bitte all die eventuell anwesenden "Höhhh - die Scheißnazis schlagen wir tot, auch wenn sie schon tot sind, und überhaupt haben nur gute Menschen Rechte"-Herumschwadronierer mal an Fälle wie Harry Wörz oder Maria Rohrbach zu denken. Danke, BerlinerSchule 00:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Ja genau, fang auch noch mit dem "Deppenleerzeichen" an und man weiss Bescheid :-) Wie hättest du deine "römischen Prinzipien" im Fall der "Baader-Meinhof-Bande" angewandt? Wäre ein "B.-M.-Bande" daraus geworden? ...wie sagt Wolfgang Joop so schön: "Lieber grossgemustert als kleinkariert" --84.183.109.214 10:21, 16. Nov. 2011 (CET)

@Luthereaner & BeRliner Schule: Es besteht zwar kein Grund zu übereilten Namensnennungen aber in solchen Fällen wie einer Terrorgruppe, steht das öffentliche Interesse über dem Persönlichkeitschutz. Hier geht es es nicht um den Persönlichkeitsschutz eines (möglichen) Straftäters für ein letztlich für die Öffentlichkeit nicht weiter relevantes Verbrechen, sondern es geht um eine der schwersten Terrorserien der BRD und da ist das öffentliche Interesse eindeutig wichtiger. Das heißt nach einiger Zeit, wenn sich sich die bisherigen Annnahmen/Ermittlungen bestätigen, sind die in der Presse genannten klarnamen auch hier zu verwenden. Terroristen sind hier nicht wie anonyme Straftäter sondern wie Politiker und andere Personen des öffentliches Interesses zu behandeln.--Kmhkmh 06:04, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab' ich was von "Persönlichkeitschutz" gesagt? Das in Rede stehende Rechtsprinzip ist die Unschuldsvermutung. Damit sind es keine "Straftäter", sondern Tatverdächtige. Wir müssen aber darüber nicht weiter diskutieren. BerlinerSchule 17:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Und wie soll die aufgehoben werden - nachdem gegen Tote ja keine Urteile ergehen? --Itu 19:10, 21. Nov. 2011 (CET)

Wie ich schon sagte: Das gleiche Problem wie bei Hitler (und vielen Anderen). Der wurde auch nie verurteilt. Er muss dennoch nicht als unschuldig angesehen werden, weil inzwischen viele nam- und ernsthafte Historiker seine Taten untersucht und dargestellt haben. Da tritt dann im Diskurs die Historiographie an die Stelle eines Gerichtsurteils. Hier ist die Sache noch wesentlicher aktueller, da muss eine Enzyklopädie auch mal warten können. BerlinerSchule 11:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn doch auch Pastörs und Apfel mundlos wären... (nicht signierter Beitrag von 78.53.82.38 (Diskussion) 16:37, 21. Nov. 2011 (CET))

Frage zu WP:BIO

Bitte doch einmal genau den Teil von WP:BIO zitieren, der die Nennung des Nachnamens von Beate "Z." verbieten soll, nachdem dieser u.A. bei den Onlineausgaben des "Spiegel", der "Welt", der "Bild", des "Focus" und der "Baseler Zeitung" zu googeln ist? -- Seelefant 09:25, 14. Nov. 2011 (CET)

Du zitierst hier Presseerzeugnisse, die sich auf das Presserecht berufen können. Ist Wikipedia ein Presseerzeugnis? Bis jetzt war immer von einer Enzyklopädie die Rede. Würde jemand den Brockhaus als Presse bezeichnen? Man kann sich aber auch darauf einlassen. Gehen wir also davon aus, dass Wikipedia Presse ist, wie erfüllen wir z.B. einen Gegendarstellungsanspruch? Denn nur die Rosinen rauspicken geht leider nicht. --Jeansverkäufer 09:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Hm, auf welcher Grundlage konnte eigentlich ein Artikel wie Wiktor Anatoljewitsch But vom 5. Juni 2006 (Artikelanlage) bis 2. November 2011 (Verurteilung) existieren? Richtig: Medienresonanz. Die ist bei Zschäpe gegeben, siehe oben, und zwar seit Jahren. Gegendarstellungsanspruch? Wogegen? Gegen den einen Satz wie: Der Spiegel schieb schon 2003, Beate Zschäpe sei Mitglied eines "Bombentrios"? Oder, um auf But zurückzukommen, besteht besonderes Interesse daran, "Persönlichkeitsrechte" nur rechter Terroristen (oder von mir aus: Terrorverdächtiger) zu schützen? --Amga 10:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Beate Z. sollte nach einiger Zeit (wenn die Datenlage etwas sicherer ist), wie auch in der Presse mit Klarnamen geführt werden. Sie ist hier wie jede andere Person des öffentlichen Interesse zu behandeln, insbesondere auch wie jeder Terrorist, die wir alle mit Klarnamen führen. Ich sehe auch nichts in WP:BIO, was dagegen spräche.--Kmhkmh 06:13, 17. Nov. 2011 (CET)

Teil 2

Hm, xxx (Name entfernt) mit Verweis auf WP:BIO nicht beim Namen zu nennen, nachdem er durch "alle" Medien gegangen ist (zumindest bei Spiegel, Focus und Bild online zu sehen), ist albern. Oder? --Amga 18:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Albern vielleicht, aber noch ist die Frau nicht verurteilt noch sonst irgendwas. in erster Linie ist es also schonmal fair.--Toter Alter Mann 19:42, 13. Nov. 2011 (CET)

[20]. Aber nicht ohne LD, bitte. --Amga 01:45, 14. Nov. 2011 (CET)

PS Die Namen waren bereits mindestens 2003 und auch schon (wenn auch offenbar mit Fehler) 2000 bekannt und öffentlich. Also genügend "sonst irgendwas", nämlich dauerhafte Medienpräsenz, da brauchen wir uns auch ohne Verurteilung nicht so anstellen. -- Amga 02:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Interessante Frage. Da sie tot sind, wird es keinen Prozess gegen sie geben. Sie verbleiben also, ähnlich wie beispielsweise Adolf Hitler, schuldlos. Bei Hitler und vielen anderen nimmt man dann die fundierte Ansicht namhafter Historiker zur Grundlage der Beschreibung als Täter. Das kann hier noch ein paar Tage dauern. BerlinerSchule 03:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Naha, "interessant", ich weiß nicht. Die Auslegung der "Vorschriften", Tatverdächtige bis zur evtl. Verurteilung nicht beim Namen zu nennen, wenn der Name sowieso weithin bekannt und durch Medien mit großem Verbreitungsgrad verwendet wird (noch dazu unterschiedlichsten "politischem Spektrums": Spiegel, Bild, RTL - im Video auch gesprochen), ist unsinnig und wird auch in anderen Fällen nicht so gehandhabt. --Amga 08:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine Vorschrift, sondern ein Rechtsprinzip. BerlinerSchule 15:35, 14. Nov. 2011 (CET)

Um den eigentlichen Punkt herumreden offenbar auch. --Amga 21:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Beate Z. hat einen Nachnamen

Wieso wird der Nachname von Beate Z. im Fließtext nicht ausgeschrieben? Der Name ist bekannt und ist auch medial veröffentlicht worden. Wozu dient dieser Schutz von Tätern?--80.133.148.239 09:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Hier ist nicht die BILD-Zeitung. Ansonsten schau mal in Unschuldsvermutung, ab wann ein Täter ein Täter ist. --Jeansverkäufer 09:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn der Spiegel die BILD-Zeitung ist, dann hast du Recht. Und das mit der Unschuldsvermutung ist natürlich ein Witz...--80.133.148.239 09:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Spiegel kann sich auf das Presserecht berufen. Ist Wikipedia ein Presseerzeugnis? Bis jetzt war immer von einer Enzyklopädie die Rede. Würde jemand den Brockhaus als Presse bezeichnen? Man kann sich aber auch darauf einlassen. Gehen wir also davon aus, dass Wikipedia Presse ist, wie erfüllen wir z.B. einen Gegendarstellungsanspruch? Denn nur die Rosinen rauspicken geht leider nicht. --Jeansverkäufer 09:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn Anders Behring Breivik mit vollen Namen genannt werden darf, dann darf man das bei der Dame auch - Immerhin steht fest, dass Sie ihre Wohnung in die Luft gejagt hat, oder wollt ihr da auch die Unschuldsvermutung? Breivik oder die xxx (Name anonymisiert), beides die selbe Qualität. Massenhaft Leute umbringen und sich dann hinterm System verstecken wollen? Ich votiere dafür, dass wir das nicht unterstützen und der Dame diesen Schutzschild wegnehmen. Mit vollem Namen in den Artikel! Ein Türke --ferdi . ☪ . wp:tc 10:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Dafür, dass sich "die Dame" (jetzt noch) (durch Nichtnennung ihres Nachnamens) "verstecken will", gibt es ja gar keine Anhaltspunkte. Das ist eher ein unverständlicher und befremdlicher "vorauseilender Gehorsam" einiger hier. -- Amga 10:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Warum wird der Name dann im Artikel Rechtsterrorismus genannt ?--89.0.2.29 10:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Natürlich hat Ferdi Recht. Es gibt überhaupt keinen Grund den Nachnamen nicht zu nennen. Wikipedia ist kein Presseportal, nichtsdestotrotz bezieht Wikipedia Daten aus der Presse. Der Nachname ist der Öffentlichkeit bekannt. Da Wikipedia eine öffentliche Enzyklopädie ist, sollte auch hier nach Standard gehandelt werden. Insofern ist die Nennung des vollständigen Namens natürlich absolut vertretbar.--80.133.148.239 10:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Außerdem stimmt die erste Ref im Artikel nicht. In der steht nämlich *nicht* "Beate Z.", sondern der volle Name. -- Amga 10:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Anders Behring Breivik ist aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten, das ist hier ein wesentlicher Unterschied. Abgesehen davon gilt tatsächlich die Unschuldsvermutung, auch wenn dies ein Rechtsgut ist, das manchem hier Schwierigkeiten zu bereiten scheint. Viele verstehen ja auch nicht, dass es in Deutschland keine Todesstrafe mehr gibt. Und den Unterschied zw. Presse und Enzyklopädie verstehen manche erst recht nicht. In einer Enzyklopädie ist der Name "nachhaltig" fixiert wie z.B. in einer Buchveröffentlichung (vgl. hierzu WP:BIO). Im Vergleich dazu ist eine Presseveröffentlichung etwas anderes. --Happolati 10:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Okay, dann was Praktisches: "dürfen" wir dann direkt auf Quellen verlinken, auf denen einem der volle Name sofort ins Auge springt? --Amga 11:01, 14. Nov. 2011 (CET)

Das ist natürlich eine schwierige Frage. Die Quelle sollte man auf jeden Fall verlinken können. Wenn in einer Überschrift der volle Name von Beate Z. auftaucht, würde ich den Nachnamen abkürzen, also etwa so: "Z[...]". Das ist dann keine Verfälschung der Überschrift. --Happolati 11:05, 14. Nov. 2011 (CET)

selbstverständlich. für den inhalt der quelle haftet der betreiber der quelle (in dem fall das Magazin Der Spiegel), nicht dewiki, die darauf verlinkt. --Fröhlicher Türke 11:05, 14. Nov. 2011 (CET)

Vorsicht mit allgemeinen Hinweisen auf Rechtspositivismus, das ist kein enzyklopädischer Wert. Von Justizmorden (z.B.Sacco und Vanzetti) ganz zu schweigen. Was Happolati wohl meint, ist, dass er selbst und weite Teile der hiesigen Autorenschaft auf die derzeitige deutsche Justiz vertrauen. −Sargoth 11:07, 14. Nov. 2011 (CET)

happolati' hat es vorläufig richtig gemacht. die disk. ist aber eine rein theoretische und wp-typisch. in wenigen tagen wird der name durch sein und in sämtlichen medien stehen und allen nachrichtensendungen genannt werden. --Fröhlicher Türke 11:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, da hast Du wohl leider recht, FT. (Und das "leider" bezieht sich beim besten Willen nicht darauf, dass ich Mitleid mit einer mußtmaßlichen Gewaltverbrecherin habe.) Wer hätte denn hier allgemeine Hinweise auf den Rechtspositivismus gegeben, Sargoth? --Happolati 11:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, sry, der Link liegt leicht daneben. Aber müssen wir das weiter debattieren, Happolati? Die Unschuldsvermutung ist ein juristischer Begriff, kein enzyklopädischer. Wenn ich mich recht erinnere, wurde sogar bei Breivik von Unschuldsvermutung gesprochen, der in der Öffentlichkeit seine Morde begangen hat. Siehe dazu Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/07#Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, wo sogar Entscheidungen vom BGH aufgeführt sind. Das heißt, dass nicht einmal die Justiz selbst sich das ausschließliche Recht auf Beurteilung eines Sachverhalts zugestehen. −Sargoth 11:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Wir müssen das nicht weiter debattieren, aber das Fass hast doch jetzt eher Du aufgemacht, oder? :-) Und wie gesagt: Ich finde, es gibt zwischen ABB und Z schon einige essentielle Unterschiede. --Happolati 11:32, 14. Nov. 2011 (CET)

Die gibt es, und zwar deshalb, weil ihre Rolle noch völlig unklar ist. Daher können wir hier getrost die Ermittlungen abwarten, die wir nicht selbst vornehmen können und wollen. −Sargoth 11:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Fortsetzung & Abschluss?

BITTE?- Wie albern ist das denn?? Inzwischen benutzen sämtliche Medien (auch seriöse) den vollen Namen, sowie ein aktuelles Foto von ihr. Den Namen kennt wohl jeder. (nicht signierter Beitrag von 84.59.170.6 (Diskussion) 18:50, 21. Nov. 2011 (CET))

In meiner Heimatstadt wird gerade der Selbstmordversuch eines Fußballschiedsrichters in der Presse thematisiert. Obwohl er etwas selbst verursacht hat möchte ich ihn mal als Opfer bezeichnen. Dessen volle Vita wird in der Presse breitgetreten (der voller Name, sein Alter, seine Heimatstadt, seine Nationalität und sein Familienstand). Seine gesamte Vergangenheit wird hier durchleuchtet. Der arme Kerl ist für sein restliche Leben gebrandmarkt. Und Täter, ja auch Frau Z. genießen hier "Persönlichkeitsrechte" ...!?!. --1971markus (☠): ^{⇒ Laberkasten ...} 23:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Inzwischen verwenden auch die Öffentlich-Rechtlichen den vollen Klarnamen von Beate Z. (ARD spätestens seit Sonntag), damit ist es aus meiner Sicht keine weitere Zurückhaltung angemessen und der artikel sollte jetzt auf den Klarnamen umgestellt werden (siehe auch meine Postings weiter oben).--Kmhkmh 02:26, 22. Nov. 2011 (CET)

1. Ich unterstütze den Vorschlag! --1971markus (☠): ^{⇒ Laberkasten ...} 02:39, 22. Nov. 2011 (CET)
2.  Nein Z. hatte bislang nicht die Gelegenheit, sich zu den Vorwürfen öffentlich zu äußern (= mindestens vor einem Gericht), bislang sind es alles nur Vorwürfe seitens der ermittelnden Behörden (die dazu mehr als ein Jahrzehnt gebraucht haben, soviel übrigens zur Verlässlichkeit). Ich verstehe auch nicht recht, wie der Mehrwert für den Leser die Persönlichkeitsrechte von Z. aufwiegt.--Toter Alter Mann 11:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Ob sich Zschäpe öffentlich äußert oder nicht, spielt aus enzyklädischer Sicht eigentlich kaum eine Rolle. Und in Fällen wie diesem hat das öffentliche Interesse (und für uns in Folge dessen auch das enzyklopädische Interesse) Vorrang gegenüber dem Persönlichkeitsschutz. Die schlampige Arbeit bzw. Koordination der Behörden in der Vergangenheit ändert nicht an jetzt schon als sicher anzunehmenden "Fakten" (es sei den man unterstellt den Behörden und sämtlichen Nachrichtenmedien, dass sie gezielt bzgl. der Rahmendaten lügen und der Tatsache, dass Zschäpe nun ein Gegenstand öffentliches Interesses ist, ändert das ohnehin nichts.--Kmhkmh 12:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Der vollständige Name von Beate Z. wird bereits im ´Verfassungsschutzbericht Thüringen 1998 auf S. 30 "Bombenfund in Jena" im Anschluss an 4.2 Thüringer Heimatschutz (THS) auf S. 38 genannt. --Sf67 11:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Bitte folgende Punkte beachten:

• Öffentliches und enzyklopädisches Interesse hat bei (wichtigen) Personen der Politik und Zeitgeschichte Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz/recht. Zschäpe ist genauso zu behandeln wie andere Politiker oder bekannte (mutmaßliche) Terroristen.
• Die UNschuldsvermutung ist etwas für Gerichte und weniger für Enzyklopädien, bezogen aus Zschäpe folgt auch nur dass sie derzeit auch bestenfalls, dass sie als mutmaßliche bzw. nicht verurteilte Terroristin/Straftäterin zu bezeichnen ist. Das zur enzyklopädischen Beschreibung ein rechtskräftiges Urteil notwendig wäre ist nun wirklich abstrus. Wir schreiben auch nicht Osama L.
• Inzwischen wird praktisch allen aktuellen Publikationen/Nachrichten (inklusive der Öffentlich-Rechtlichen) der volle Name verwandt.
• Zumindest subjektiv ist mein Eindruck (basierend) auf den Kommenatren hier, dass sich eine Mehrheit der Editoren/Mitarbeiter hier für einen Nennung ihres vollen namens ausspricht.

Wer nun trotzdem meint, der volle Name könne oder sollte nicht genannt werden, der mögen bitte einen überzeugenden Grund präsentieren, bevor er das wieder im LEmma verändert.--Kmhkmh 21:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Z. hatte bislang nicht die Gelegenheit, sich zu den Vorwürfen öffentlich zu äußern (= mindestens vor einem Gericht), bislang sind es alles nur Vorwürfe seitens der ermittelnden Behörden (die dazu mehr als ein Jahrzehnt gebraucht haben, soviel übrigens zur Verlässlichkeit). Ich verstehe auch nicht recht, wie der Mehrwert für den Leser die Persönlichkeitsrechte von Z. aufwiegt.--Toter Alter Mann 11:29, 22. Nov. 2011 (CET) [Nachräglich ergänzt, ist versehentlich unter den Tisch gefallen.]

So sehe ich das auch. --JosFritz 21:40, 29. Nov. 2011 (CET)

Warum revertierst du es dann?--Kmhkmh 21:57, 29. Nov. 2011 (CET)

Sorry, das Zitat von tam sollte vor dem Satz stehen, war ein c&p-Fehler. --JosFritz 23:08, 29. Nov. 2011 (CET)

ich hab das revertiert, bevor du deinen diskussionsbeitrag geschrieben hast und finde es auch nicht richtig, nach dieser jetzt ein paar tage brachliegenden diskussion, erst zu ändern und dann hier anzumerken. in der sache selbst bin ich gänzlich leidenschaftslos. bisschen albern kommt es mir auch vor, da der name allgemein bekannt ist. wenn's aber ein persönlichkeitsrecht geben sollte, dann halten wir es eben ein. vg --emma7stern 21:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Klarname wurde schon vor einer Woche eingesetzt im Anschluss an die Diskussion, wurde aber anschließend ohne Begründung auf der Diskussionsseite wieder entfernt.In diesem Sinne hat nichts "brach gelegen". Und wie ich schon oben dargelegt habe, verlangt in einen so gelagerten Fall das Persönlichkeitsrecht keinen Verzicht auf die Nennung des Klarnamen.--Kmhkmh 21:57, 29. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe noch einmal genau nachgeschaut. Nachdem der Klarname nach dem vorläufigen Abschluss der obigen Diskussion eine knappe Woche im Artikel stand, wurde er heute morgen zwischen 9:22 und 9:28 ohne Begründung von Josh Fritz entfernt. Das hatte ich dann vordeinem Revert wieder korrigiert.--Kmhkmh 22:22, 29. Nov. 2011 (CET)

dann sorry, das hatte ich nicht gesehen, also dass das schon letzte woche geändert worden ist. ich war davon ausgegangen, dass die nur heute morgen kurz hier standen. vg --emma7stern 22:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Ganz pragmatisch ist es kein Gewinn an Persönlichkeitsschutz wenn Wikipedia im Gegensatz zu den Veröffentlichungen von Polizei, VS und Medien den Namen abkürzt. Man muss halt ganz genau nachsehen was jeweils dem Namen zugeordnet wird. Sofern nicht die ganz große Wende kommt ist Minimum § 129a Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung drin.--Elektrofisch 22:56, 29. Nov. 2011 (CET)

Man beachte auch alle die Klarnamen in Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung unter dem Abschnitt "Umstrittene Anwendungen des Paragraphen":-)--Kmhkmh 02:57, 30. Nov. 2011 (CET)--Kmhkmh 02:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Praktisch ist es wurscht, ja, es geht ums Prinzip. Ich gebe zu, dass ich selbst unsicher bin, da wir in der Konsequenz auch Breivik abkürzen müssten. Andererseits stellt sich die Frage, wo wir die Grenze ziehen. Vor allem traue ich aber den Ermittlungsbehörden seit dieser Affäre nicht mehr, was machen wir, wenn die Faktenlage hinsichtlich des Tatverdachts bei anderen Personen noch wackliger ist? Ich bin deshalb weiter dafür, den Namen abzukürzen. Übrigens standen längere Zeit beide Versionen im Artikel. --JosFritz 23:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Und welches Prinzip verbietet die Namensnennung? Offenbar ist doch so das weder Medien und Referenzwerke da ein printipielles Problem sehen noch viele andere WPner. Außerdem muss hier zwischen der Namensnennung als Person/Gegenstand öffentliches Interesse und ihre rechtlichen Verurteilung wegen einer Straftat unterschieden werden. Dass wir diverse Angaben stattlicher Behörden nicht einfach als Tatsachen übernehmen/beschreiben, versteht sich von selbst und ist völlig unabhängig von der Nennung des Klarnamens. Bei Personen des öffentliches Interesse geben wir alle (relevanten) politischen oder persönlichen "Skandale" und Verwicklungen an, völlig unabhängug davon ob sie nun wegen etwas rechtlich verurteilt worden sind oder nicht. Maßgeblich ist da für uns im Zweifelsfall der Umgang bzw. die Darstellung in den seriösen Medien.--Kmhkmh 23:27, 29. Nov. 2011 (CET)

Also wenn bis auf JosFritz nicht spezifizierter Prinzip kein weiterer Einwand vorliegt, dann setze ich demnächst den vollen Namen wieder ein.--Kmhkmh 09:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Mach das. Wir sollten nur darauf achten, dass es bei Fakten bleibt, also: XY wurde verhaftet, dann die Anklagepunkte im Konjunktiv, mit Standpunkt etwa Bundesanwaltschaft. Für Z. gehe ich davon aus, das ihr bürgerlicher Name verbrannt ist, selbst wenn sie als V-Frau, Agentin oder Kronzeugin (den Behörden ist da nicht zu trauen) nach einem "Freispruch" wieder ein bürgerliches Leben führen wird, wird sie diesen Namen kaum mehr verwenden. Sowas wäre dann Teil des Deals. Ansonsten wird man auch Terroristen soviel Verantwortung für ihr Wollen zurechnen müssen, das wie nicht von du weisst schon wem reden müssen.--Elektrofisch 09:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nicht vor inhaltlich etwas zu ändern, sondern nur den Namen anzupassen. Und wie schon oben erwähnt die Nennung ihres Klarnamens ist aus meiner Sicht durch das öffentliche Interesse gedeckt, das völlig unabhängig von irgendeiner Verurteilung ist. Das ein aktuelles öffentliches Interesse besteht, ist unbestreitbar und auch das sie als eine Person der Zeitgeschichte relevant ist, kann man unabhängig von Verurteilungen eigentlich schon als gegeben ansehen und in beiden Fällen ist es üblich Klarnamen zu nennen bzw. tut WP das auch in (fast) jedem anderen Fall.--Kmhkmh 10:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Personalien?

ich hab gerade die WP-Grundsätze nicht zur Hand (  :-) ), wollen wir die Daten einfügen?
Böhnhardt, Uwe; geb. 01.10.1977 verst. 04.11.2011
Mundlos, Uwe; geb. 11.08.1973 verst. 04.11.2011
Z., Beate; geb. 02.01.1975
Das BKA schreibt von "Mitgliedern der Gruppe" und bei Z. von "Untersuchungshaft wegen Verdachts der Bildung einer terroristischen Vereinigung" Sorry, der BKA-Link enthält den Vollnamen, aber das kann man wohl nicht vermeiden: http://www.bka.de/DE/Fahndungen/Personen/BekannteTatverdaechtige/BoehnhardtMundlosZschaepe/boehnhardtMundlosZschaepe.html--Hundehalter 19:30, 1. Dez. 2011 (CET)

Fast alle Medien verwenden den Vollnamen. Nur wikipedia nicht. Wenn die Daten so vom BKA veröffentlicht sind, können sie m.E. rein, ebenso der Nachname der Frau Z. --Dk0704 23:06, 1. Dez. 2011 (CET)

PS: Sind vom BKA veröffentlichte Fahndungsfotos/-plakate eigentlich gemeinfrei ? --Dk0704 23:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Zum Fahndungsplakat siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen#BKA. -- Robert Weemeyer 15:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Vollnamen werden demnächst wohl wieder eingefügt (siehe Diskussion weiter oben). Ich sehe nichts, was gegen eine Angabe in klammern sprechen würde. Langfristig ist vermutlich ohnehin sinnvol allendreien eigene Lemmata zu spendieren, in denen ihre Biographie jesnseits der NSU-Tätigkeit abgehandelt wird.--Kmhkmh 23:12, 1. Dez. 2011 (CET)

Das ist schon lustig, auf dem Fahndungsplakat ist der Nachname ausgeschrieben und im Artikeltext wird er kommentarlos revertiert ...
--91.34.131.249 15:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Da das mit dem BKA Plakat urheberrechtlich nicht ganz klar ist <hüstel> habe ich bei Adminanfragen gebeten eine entsprechende Anfrage an das BKA zu stellen. Mal sehen was daraus wird. Bei Namen würde ich sagen, lasst uns mal ein kleines MB zu Frau Z machen. Die ist halbdrin und halbdraußen.--Elektrofisch 15:35, 2. Dez. 2011 (CET)

Nachdem der volle Name der Frau Z. in allen möglichen Medien und auch von den Polizei- und Justizbehörden verwendet wird, sehe ich keinen Grund, ihn hier abzukürzen. Aber all das ist eigentlich auch schon oben im Abschnitt „Namensnennung“ erwähnt, und ich würde vorschlagen, die Diskussion dort fortzusetzen. -- Robert Weemeyer 15:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte dort sei die Nennung des vollen Namen Konsens in dem Sinne anderes habe eh keinen Sinn.--Elektrofisch 17:06, 2. Dez. 2011 (CET)

In der Diskussion hat sich jetzt ein weitgehender Konsens gebildet, d.h. unbegründete Rücksetzung auf Z. sind als Vandalismus anzusehen und können ohne große Disdkussion revertiert werden. Das es trotzdem gelegentliche absichtliche oder unabsichtliche Störfeuer gibt, gehört bei WP leider dazu.--Kmhkmh 18:19, 2. Dez. 2011 (CET)

DVD

Laut dem Aritkel wurde die DVD dem Spiegel zugesandt. In der Quelle kann ich dazu keinerlei Informationen finden. In der Diskussion wird davon ausgegangen, dass dem Spiegel eine DVD vorliegt. Woher stammt die DVD und diese Information? Die Polizei hat die DVD angeblich ausserdem in der Ruine gefunden. --87.174.47.201 20:21, 14. Nov. 2011 (CET).

schreibt der Spiegel selber, dass ihm eine (der mehrfach kopierten) DVD vorliegt, außerdem hat der Spiegel sogar kurze Ausschnitte des zynischen Films online (siehe weiter oben, suche nach video). Im aktuellen Print-Spiegel steht auf Seite 67 "...Videos waren an mehrere Medien und islamische Kulturzentren adressiert..." --Hundehalter 21:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Vorliegt ja - das Video wurde ja auch in Spiegel-TV gezeigt. Davon, dass der Spiegel die DVD zugesandt bekommen hat steht dort aber nichts. Ich tippe darauf, dass die Polizei die DVD dem Spiegel zugespielt hat. Daher würde ich für die neutrale Formulierung "Dem Spiegel liegt die DVD vor." plädieren. (nicht signierter Beitrag von 95.117.175.55 (Diskussion) 00:03, 15. Nov. 2011 (CET))

Das gehört zu den Fragen, wie in einer ausgebrannten Wohnung noch intakte DVDs gefunden wurden.

Ebenso müsste mal angesagt werden, ob man denn auch das gestohlene Geld aus dem Raubüberfall im Wohnmobil fand. -- 77.10.111.44 09:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich hab, in irgendeinen der unzähligen Artikel, gelesen, dass Paulchen Panter eine besondere Bedeutung in der rechten Szene hat und auf eine bestimmte Person verweist. Ich glaube wenn man das belegen jemand belegen kann, sollte es auch in den Artikel aufgenommen werden. --80.152.223.249 12:41, 15. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich mitbekommen hab wurde das ausgewählt wegen dem Song von Paulchen Panther "Machst ja manchmal schlimme Sachen, über die wir trotzdem lachen. Heute ist nicht alle Tage, ich komme wieder keine Frage!" Da erkennt man eine ganz klare Verbindung. (nicht signierter Beitrag von 3adiel (Diskussion | Beiträge) 12:56, 15. Nov. 2011 (CET))

Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis endlich wirklich jemand die - offen dargelegte - Verbindung erkennt, man müßte nur mal genau hinschauen.79.199.232.35 09:47, 18. Nov. 2011 (CET)

Klar! Aber wer es weiß hat Angst. Da helfen auch EURO 300.000,- Belohnung nichts, die für Aufklarungstipps ausgesetzt sind. -- 149.172.55.59 23:46, 21. Nov. 2011 (CET)

Gestern in der Glotze die DVD ist verschickt worden und kam unter anderm bei einem islamischen Verein in HH am 10.11. an.--Elektrofisch 11:54, 2. Dez. 2011 (CET)

Doppelsuizid

Laut Aussage eines Beamten im Spiegelvideo ist der Doppelte Suizid gesichert, d.h. beide haben sich jeweils selbst in den Kopf geschossen. Sollte dann in den Artikel. --Itu 01:56, 18. Nov. 2011 (CET) Done. --Itu 04:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Was ist davon zuhalten?--♥ KarlV 12:17, 18. Nov. 2011 (CET)

hm. die aussagen sind nachvollziehbar. aber ich traue weder dem ex-schill-freund Udo Nagel noch der bild noch rtl2. letztendlich ist es nur spekulation, aber interessant, wer was spekuliert. --emma7stern 13:59, 18. Nov. 2011 (CET)

♦ Ja, kann man zur Kenntniss nehmen, meinetwegen auch im Artikel. Aber das offizielle Obduktionsergebnis hat da doch mehr Gewicht. Und es spricht auch nicht für die Nachricht dass das auf RTL2 kam (statt auf n-tv). --Itu 04:43, 19. Nov. 2011 (CET)

Erst in den Nachrichten und dann auch noch hier (reputable Quelle!):

"Mundlos erschoss Böhnhardt Mundlos hat nach Ermittlungen der Polizei seinen Kameraden Böhnhardt am 4. November in dem Wohnmobil im thüringischen Eisenach mit einem aufgesetzten Kopfschuss getötet. Dann legte Mundlos Feuer und erschoss sich mit der selben Waffe selbst. Dies belege die Tatsache, dass bei der Obduktion nur in der Lunge von Mundlos Rußpartikel des Feuers gefunden wurden, sagte der BKA-Chef."

Das widerspricht dem gegenwaertigen Artikelstand:

"Nachdem die Feuerwehr den Brand gelöscht hatte, fand man im Innern die Leichen von Mundlos und Böhnhardt, die sich beide jeweils selbst[21] erschossen hatten. "

mfg --93.128.136.153 19:53, 21. Nov. 2011 (CET)

Eingebaut. --Itu 22:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Gegen Suizid spricht, dass die mm.(mutmaßlichen) Täter morderfahren (einschließlich Mordanschlag auf zwei Polizisten in Heilbronn) waren und es nur eine Streifenwagenbesatzung gab, die das Wohnmobil "umstellte"(?). Im Wohnmobil waren Polizeipistolen wie auch Gewehre vorhanden. Die Täterbewaffnung war der Polizeibewaffnung überlegen. Die mm. Täter waren im Fahrzeug den draußen befindlichen Polizisten taktisch überlegen (Deckung). Kampflose Aufgabe paßt nicht zu den bekannten Vorbelastungen der mm. Täter. Meine These: Knallgeräusche können bei einem brennenden Wohnmobil auf vielfältige Art entstehen (Spraydosen,...). Glaubhafter ist für mich eine dritte Person vor Ort, die geschossen und inbrandgesetzt hat. Zeitmäßig spricht nichts dagegen, gegen 11 Uhr in Eisenach zwei Morde zu begehen, einen sich langsam ausbreitenden Brand zu legen und ins 180 km entfernte Zwickau zu fahren (ca. 2 Stunden Autofahrt), um dort um 15 Uhr das Haus zu sprengen. Die Thüringer Allgemeine schrieb zu einem Zeitpunkt, als die Wohnhausexplosion noch nicht bekannt war, „Die Fahndung nach einem dritten Täter dauert an“ Am 8.11. schrieb ein Leser als Kommentar in der Thüringer Allgemeinen „Was ist eigentlich mit der dritten Person, die von Anwohnern beobachtet wurde, wie sie aus dem Führerhaus des Wohnmobils kletterte und davonlief?“ --Hundehalter 01:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Per datum von gestern nachmittag lese ich beim stern dass die Staatsanwalt Meiningen immer noch anderer Meinung ist als das BKA. --Itu 02:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Gegen Suizid sprechen bisher aber nur deine persönliche Gedanken, @Hundehalter.

Zu den 'Knallgeräuschen' kann man allerdings jetzt vermuten dass das schon Schüsse aus der Maschinenpistole waren, d.h. das müsste ja so sein.

Die anfänglichen Darstellungen das möglicherweise Beate Zschäpe vorher noch im Wohnmobil war, sind wiederum aus den Nachrichten verdunstet, da spekuliert wird sie könnte per Handy angerufen worden sein oder die Situation aus dem Radio entnommen haben. --Itu 20:20, 3. Dez. 2011 (CET)

ökonomische Basis

Von was haben die eigentlich gelebt? Woher kam das Geld für das Leben im Untergrund? Wohnungsmiete, Geld für Umbauten der Wohnung, Spritkosten, Geld für Mieten der Wohnmobile etc. Wo kam das her?--Elektrofisch 11:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Da müssen wir wahrscheinlich die Ermittlungsergebnisse abwarten. Potentiell kommen ja nur zweieinhalb Quellen in Frage: 1. durch Spenden aus dem Unterstützerkries 2. durch Geldbeschaffung mittels Banküberfällen oder ähnlichem 2.5. durch Gelder, die von Behörden an V-Männer gezahlt wurden und zweckentfremdet dort landeten, wo sie nicht landen sollten.--♥ KarlV 11:46, 18. Nov. 2011 (CET)

Sorry für die Frage aber wieso zweckentfremdet? Wozu dienen die Honorare und anderen Mittel für Kontaktpersonen denn üblicherweise sonst? −Sargoth 11:52, 18. Nov. 2011 (CET)

Na ja - die Ware ist ja "Insider-Informationen", der Käufer, hier die Behörde, entlohnt diese "Dienstleistung" und geht davon aus, dass der V-Mann diese Entlohnung für den persönlichen Gebrauch einsetzt. Die Realität sieht jedoch seit Jahrzehnten anders aus. Mit diesen Geldern werden und wurden somit Infatruktur rechtsextremer Gruppen finanziell gefördert. Das meinte ich mit zweckenfremdet und ist für mich mit ein Grund den Einsatz von V-Männer grundsätzlich abzulehnen. Von Aussteigern beispielsweise erhält man wesentlich präzisere Informationen als von Hardcore-Neonazis, die unter Anleitung und Betruung des auszuspähenden Umfeldes V-Mann spielen. --♥ KarlV 12:01, 18. Nov. 2011 (CET)

ich will das jetzt nicht raussuchen, aber es gibt zumindest für die erste zeit hinweise, dass auch einnahmen von bestimmten nazi-konzerten den untergetauchten zur verfügung gestellt wurden. vg --emma7stern 12:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Frage nach der ökonomischen Basis der Gruppe ist also letztlich eine nach dem Charakter der Gruppe. Insofern bleibt sie intensiv im Auge zu behalten. Drei relativ isolierte Outlaws die in Banken machen und nebenbei politisch motivierte Morde begehen sind was anderes als 3 Berufsmörder deren Unterhalt durch die Szene gesichert wird. Feierabendterroristen scheinen das nicht gewesen zu sein. In der Presse ist meines wissens nichts über Berufe/Jobs zu finden. Ach ja, die www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de haben aktuell einen Schwerpunkt zum Rechtsterror.--Elektrofisch 12:16, 18. Nov. 2011 (CET)

"Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe sollen mindestens 14 Banken überfallen und bis zu 70.000 Euro erbeutet haben, bei dem Überfall in Eisenach waren es 10.000 Euro. Ehemalige Kameraden vermuten, dass das Trio mit diesem Geld die rechte Szene unterstützte. Gleichzeitig haben die Neonazis in Thüringen durch Musikfestivals mit rechtsextremen Bands in den Jahren zwischen 2004 und 2009 selbst Geld eingenommen und waren nicht auf Unterstützung angewiesen. In der Regel geben Besucher freiwillig zwischen zehn und 15 Euro pro Konzert. Unterstützt wurde die Szene zudem von dem inzwischen verstorbenen Jürgen Rieger, NPD-Politiker und Rechtsanwalt, der zahlreiche Rechtsextremisten verteidigte und den Rudolf-Heß-Gedenkmarsch organisierte." www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797771,00.html --Elektrofisch 12:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Pressekonverenz eben bestätigte Solikonzerte zu Anfang.--Elektrofisch 14:34, 18. Nov. 2011 (CET)

Von 70.000 Euro können die doch höchstens ein Jahr oder so gelebt haben, wie sollen die davon noch was abgegeben haben? --Itu 05:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Wieso abgeben? Bekommen! Leben im Untergrund ist teuer.--Elektrofisch 08:25, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich bezog mich auf den 2. Satz von deinem Zitat obendran. --Itu 20:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Sichten und einbauen

Dichte infos zur Frühphase: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,800668-2,00.html --Elektrofisch 12:26, 1. Dez. 2011 (CET)

kevin s. und Freie Kräfte Schwalm-Eder--ot 07:17, 4. Dez. 2011 (CET)

Terrorismus ?

Im Artikel wird auf den Wikipedia-Artikel Terroristische Vereinigung verlinkt. Dort heißt es in der Definition "eine auf eine längere Dauer angelegte Organisation mehrerer Personen (Terroristen), deren Ziel es ist, durch Handlungen, die unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen als Straftaten bewertet werden, vor allem politische Ziele zu erreichen, die etwa von religiösen oder wirtschaftlichen Motiven begleitet sein können" und weiter unten noch einmal: "Terroristische Aktionen zielen darauf ab, eine schwere oder lang andauernde Störung des öffentlichen Lebens oder dramatische Schädigungen im Wirtschaftsleben zu bewirken. Sie werden mit dem Vorsatz begangen, entweder die Bevölkerung durch bedeutsame Schrecken einzuschüchtern und/oder Staaten, staatliche Stellen oder auch internationale Organisationen (beispielsweise die Vereinten Nationen oder die Europäische Union) zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung zu nötigen oder die politischen, verfassungsrechtlichen, wirtschaftlichen oder sozialen Grundstrukturen eines Staates oder internationaler Organisationen nachhaltig zu erschüttern oder zu zerstören." Damit stellt sich mir die Frage, die beiden Uwes und Beate sind sicher Verbrecher, Mörder und Ex- oder auch Immer-Noch-Nazis, aber sind sie im eigentlichen Sinne Terroristen? Es wären jedenfalls die ersten Terroristen, die ich erlebe (von Roten Zellen bis RAF, von den Palästinensernbis zur Al Kaida, von den Brigate Rosso bis zu ETA und IRA), die keine Bekennerschreiben schicken, Forderungen stellen, Gefangene freipressen wollen oder einfach Angst und Schrecken (= Terror) verursachen. Aus meiner Sicht fehlt daher ein ganz wesentliches Merkmal um hier von Terrorismus zu sprechen-. --213.162.68.127 14:07, 14. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: "Verbrecher- und Mörderbande aus dem Neonazi-Umfeld" würde es doch ganz gut beschreiben, oder? --213.162.68.127 14:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Terrorismus wird nach dem Strafgesetzbuch § 129a definiert. da hier durch die bundesanwaltschaft nach § 129a ermittelt wird, ist Terroristische Vereinigung der richtige begriff. vg --emma7stern 14:22, 14. Nov. 2011 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen, dass die Bundesanwaltschaft ermittelt ist kein Beleg für die Einstufung der Taten als Terrorismus. Ob juristisch vom Terrorismus zu sprechen ist, werden Gerichte und Schriftum aufklären. Ich gehe davon aus, dass es auch eine histiorische oder soziologische Betrachtung der Sache geben wird. Auch diese muss sich dann im Artikel wiederfinden. Derzeit müsste der Artikel eigentlich den Begriff noch relativieren. Es ist zwar kaum zu bezweifeln, dass eine solche Einstufung vorgenommen werden wird, aber es fehlen zur Zeit die entsprechenden Belege. --Kartoffelkopf 14:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Spiegel hat eine Bekenner-DVD, auch die Zeit zitiert daraus. Allerdings ist mir auch unklar, warum die erst nach dem Tod von Uwe & Uwe veröffentlicht wird. Wichtiges Erkennungsmerkmal von Terroristen (versus Serienmörder) ist das "Sendungsbewußtsein", das hatten sie ja. eine Fortsetzung angekündigt: "Nationalsozialistischer Untergrund II", guckst du

hier http://www.taz.de/Nationalsozialistischer-Untergrund/!81770/

--Hundehalter 14:59, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe persönlich gar keine Zweifel, dass es sich juristisch gesehen um Terrorismus handelt. Derzeit kann man dies aber noch nicht bequellen. --Kartoffelkopf 15:02, 14. Nov. 2011 (CET)

www.tagesschau.de spricht derzeit auf der Einstiegsseite von Terrorzelle, Terroristen und Rechtsterror, auf weiteren Seiten dann von Terrorgruppe und vom Antrag der Bundesanwaltschaft auf Erlass eines Haftbefehls wegen Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung "Nationalsozialistischer Untergrund"[21] --Mopskatze℅^Miau! 17:06, 14. Nov. 2011 (CET) P.S.: Merkel sagte auch was: Terrorismus im rechtsextremen Bereich ist eine Schande, das ist beschämend für Deutschland[22]

Ich zitiere die Bundesanwaltschaft: Auf Antrag der Bundesanwaltschaft hat der Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs heute Abend (13. November 2011) Haftbefehl gegen die 36-jährige deutsche Staatsangehörige Beate Z. wegen des dringenden Verdachts der Gründung und Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung sowie der besonders schweren Brandstiftung erlassen (§ 129a Abs. 1 Nr. 1, § 306a Abs. 1 Nr. 1, § 306b Abs. 2 Nr. 2, § 53 StGB). (Quelle: http://www.generalbundesanwalt.de/de/showpress.php?themenid=13&newsid=419). Der GBA geht somit von einer Terroristischen Vereinigung aus. Daher ist zu diesem Zeitpunkt an einer entsprechenden Einstufung auch hier in Wikipedia nichts auszusetzen außer der VORLÄUFIGKEIT der Einschätzung. Aber das ist dann wieder das für viele hier leidige Thema der Unschuldsvermutung, denn solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt, muss konsequenterweise überall von einem vermutlich ausgegangen werden. --krassdaniel 17:26, 14. Nov. 2011 (CET)

aus diesem Grund hatte ich ja mal mutmaßlich angeführt, was aber sofort revertiert wurde;-) Aber nach der Bundesstaatsanwalt gibt es diese Gruppe, mutmaßlich sind nur deren Mitglieder. Nunja ich hab es immerhin nun mal bereft--in dubio Zweifel? 19:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Das ist das Problem mit Artikeln, deren Inhalte sich nahezu vollumfänglich in der Schwebe befinden ^^ Die Existenz der Gruppe als solcher ist wohl eine feststehende Tatsache - die rechtliche Bewertung, ob dies auch eine Terroristische Vereinigung im Sinne des StGB ist (wie meines Verständnisses nach auch der Ersteller diesen Diskussions-Eintrags erfragen wollte), ist ja noch nicht endgültig, bspw. durch rechtskräftiges Strafurteil, geklärt. Solange handelt es sich um eine real existente Gruppe, die mutmaßlich eine Terroristische Vereinigung ist, was auch der GBA so sieht, da er ansonsten nicht ein dahin gehendes Ermittlungsverfahren eingeleitet hätte. --krassdaniel 20:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch ohnehin fragwürdig ob man in einem Internationalen Medium (Wikipedia) mit nationalen Paragraphen argumentieren kann. Das einzig richtige wäre im Moment zu erwähnen, dass nach dem und dem Paragrapf wegen terroristischer Aktivitäten ermittelt werde - ansonsten kann ich dem Erstposter nur zustimmen. Terrorismus zeichnet sich durch öffentichkeitswirksame Angstverbreitung aus. Dieser Askpekt fehlt hier aber. Die Bekennervideos entstanden lange nach den Morden - so schreibt es jedenfalls die FAZ. Die jetzige Einleitung ist so unrichtig. --212.255.25.77 12:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Die öffentichkeitswirksame Angstverbreitung hätte sich aus der in allen neun (bekannten) Fällen verwendeten Tatwaffe (was schon lange öffentlich bekannt war) ergeben, so etwas ist nämlich kein Zufall. Nur haben irgendwelche Leute die Wettmafia oder sonstiges kriminelles Handeln ins Spiel gebracht. Hierdurch entstand zumindest der Zweifel, ob die Leute nicht etwa selbst schuld an ihrer Ermordung wären, und das in allen neun Fällen! Die alternative These war die des verwirrten, jedoch sehr planvoll vorgehenden Einzeltäters, so dass man auch in dem Fall nicht von Terrorismus sprechen konnte, nicht wahr? Die Reaktionen von Justiz, Medien und Politik auf die bestens bekannten Fakten sind Teil dieses Skandals. --Mopskatze℅^Miau! 21:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Bundesanwaltschaft sieht es jedenfalls so und hat daher die Ermittlungen an sich gezogen, für Serienmord, banküberfall und Brandstiftung ist sie nämlich nicht zuständig. Ob es sich später bewahrheiten wird ist eine andere Frage. Vielleicht ist ja doch irgendwas von Mafia bei der Mordserie, wo sich jemand dieser Leute und ihrer Ideologie bedient hat. Irgendwie macht Terror ja nicht so viel Sinn, wenn man das nicht propagandistisch ausnutzt. Die RAF schickte doch ziemlich postwendend Bekennerschreiben, die hier vollkommen fehlen. Interessant ist ja auch, das diejenigen, die sonst immer eine Trennung von VS und Polizei verlangen, jetzt die mangelnde Kooperation bemängeln. --Eingangskontrolle 22:10, 16. Nov. 2011 (CET) (Hervorhebung durch: -- 149.172.55.59 23:16, 21. Nov. 2011 (CET))

Ich nehme mal an, bei Kachelmann stand auch nicht 'mutmaßlicher Vergewaltiger' in der Einleitung, sondern das wurde etwas eingehender extra behandelt. Wer traut sich nun die vorgreifende Einleitung zu verbessern? --212.255.25.77 13:10, 17. Nov. 2011 (CET)

der Spiegel schreibt dazu: politischen terrorismus gab es bisher nur in zwei formen. der propaganda der ta [...] jedes wort nahm der tat nur die kraft. das zweite konzept braucht die tat nur für erklärungen, manifeste, bekennerschreiben. [...] für uwe böhnhardt, uwe mundlos und wohl auch beate [...] galt über mehr als ein jahrzehnt weder das eine noch das andere. [...] terror sui generis [...] kriminalistisch gedacht war das ein rezept, das 13 jahre lang das überleben garantierte s. 75 in ausgabe 46. daneben ist der einfache mord nicht untypisch für den traditionellen rechtsterrorismus. ich sehe da kein mysterium. −Sargoth 23:06, 21. Nov. 2011 (CET)

in der aktuellen Ausgabe steht noch ein weiterer grund für das fehlen von schreiben: die nazis sind zu blöd dazu bzw. wissen selbst nicht genau, warum sie morden. (s. 19/20) die botschaft ist: wer anders ist, wird totgehauen−Sargoth 14:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung, vom Bekennerschreiben als conditio sine qua non einer Terroristischen Vereinigung auszugehen - haben die Nazis seinerzeit zur Reichskristallnacht etwa Bekennerschreiben hinterlassen? Eventuell ist die Taktik auch eine andere: unterwandern, in Nacht-und-Nebel-Aktionen arbeiten. Das würde dem historischen Vorbild entsprechen.79.199.232.20 16:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Warum sollten denn die Nazis seinerzeit, als sie an der Macht waren, „zur Reichskristallnacht [...] Bekennerschreiben hinterlassen“ ? --Sf67 17:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich erkläre es dir gern: Naziterror bemißt sich nicht an hinterlassenen Bekennerschreiben - wie die Geschichte zeigt, egal, ob man nun Naziterror vor 1933 meint oder - wie mein Beispiel - Naziterror nach der Machtergreifung anspricht. Nazitrerror arbeitet, das ist die Lehre aus der Geschichte, ohne Bekennerschreiben zur Destabilisierung des Rechtssystems und zur Denunziation unbeteiligter Gruppen der Bevölkerung (damals Juden, heute Zugereiste). Deswegen spielt auch das Datum nur eine geringe Rolle, oder für dich als Nichthistoriker, es macht in diesem Fall keinen Unterschied. Es ist deswegen ahistorisch zu überlegen, ob Naziterror eine "terroristische Vereinigung" ist, bloß weil sie keine Bekennerschreiben hinterlassen. Der ganze Abschnitt hier mit all den Überlegungen ist deswegen für die Ablage P. Erst lesen, dann nachdenken, dann fragen.79.199.239.70 15:32, 30. Nov. 2011 (CET)

Hallo IP - "Terror" und "Terrorismus" sind zwei Begriffe. Keiner der beiden ist eine Selbstbezeichnung (soweit ich weiß). Aber "Terrorismus" ist eine dem mit dem Begriff beschriebenen Phänomen zeitgenössische oder doch sehr zeitnahe Bezeichnung, was (auch wieder nach meinem bescheidenen Wissensstand) "Naziterror" nicht ist.

Die Verbrechen der nationalsozialistischen Regierung und die Verbrechen einiger Privatpersonen in einer Republik würde ich auch mal nicht so tout court in einen Topf werfen. Du darfst das natürlich, solltest aber aus einem solchen Sonntagseintopfe keinen wirklichen Erkenntnisgewinn erwarten.

Die Gruppen (es waren übrigens damals nicht eigentlich "Juden", sondern es waren Menschen, die die Machthaber als "Juden" definierten; die "Zugereisten" waren Menschen, die schon seit langem ansässig waren (deren Zureise also schon so lange her war, dass eine Definition über diese auch als recht willkürlich angesehen werden muss) und teilweise schon die heimische Staatsbürgerschaft besaßen) erlitten (beide) nicht nur "Denunziation", sondern tatsächlich Terroraktionen, bis hin zur Ermordung.

Bemisst. "Bemißt" ist historisch...

BerlinerSchule 16:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Danke für die weitschweifige Antwort, es geht etwas am Thema vorbei. Die Begrifflichkeiten müssen wirklich nicht hier und nicht von dir fixiert werden, dazu gibt es Regalmeter Literatur und etliche historische Institute und Institutionen. Die Frage nach einem Bekennerschreiben ist aus den genannten Gründen irrelevant, man demonstriert hier mal wieder historische Unkenntnis. Problematisch bei dem Thema.79.199.231.21 15:18, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich fixiere keine Begrifflichkeiten, sondern weise nur vorsichtig darauf hin, dass Deine Einordnung unhaltbar ist. Übrigens sollte, wer Kapitalverbrechen unter dem Rubrum "Denunziation" subsumiert, unkritisch ein Schlagwort wie "Zugereiste" verwendet und schließlich gar seine Probleme mit der Rechtschreibung hat, mit Anwürfen zum Thema "historische Unkenntnis" eher zurückschalten. BerlinerSchule 15:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Kurzes Gedächtnis, mhm? Ich helfe dir mal auf die Sprünge, wie du dich in Begriffsklärung versuchst (unnötigerweise): "Terror" und "Terrorismus" sind zwei Begriffe. Zitatende. Wir wollen doch bitte sachlich bleiben, oder? Ich kann nicht erkennen, daß deine Äußerungen irgendwas mit dem zu tun haben, wozu ich mich eingelassen habe. Halten wir - auch für dich noch einmal - fest: Ein Bekennerschreiben gehört sowenig historisch zu den Gepflogenheiten der Nazionalsozialisten, wie es für die Leute, die sich zu ihren Nachfolgern erklären, typisch ist. Zum zweiten ist ein Bekennerschreiben auch nach geltendem Recht keine conditio sine qua non für die Einordnung einer Gruppierung als "Terroristen" oder ihrer Tätigkeit als "Terrorismus". Anders gesagt, Terrorismus erfordert nach unserem Verständnis kein Bekennerschreiben. Falls du noch was in dieser Sache vorzutragen hast, nur zu. Ansonsten EOD.79.199.239.191 10:50, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast hier den (erst viel später so bezeichneten) "Naziterror" in eine Kategorie mit dem (zeitgleich teilweise so bezeichneten) "Terrorismus" der in Rede stehenden Bande (oder was es nun ist) gepackt und aus der vermeintlichen Zusammengehörigkeit der beiden Phänomene irgendwas ableiten wollen, insbesondere wohl, dass die hier gemeinten Taten kein Terrorismus seien, weil Goebbels auch keine Bekennerschreiben verschickt hat - zum Piepen! Dazu andere seltsame Begrifflichkeiten - und Du spielst Dich hier als "Historiker" auf? BerlinerSchule 16:01, 2. Dez. 2011 (CET)

Schade, zur Sache wieder nichts. Mit jeder Antwort entlarvt er sich mehr und gibt sich der Lächerlichkeit preis, ich sehe es mit Bedauern. Alte Berliner Schule eben.79.199.236.198 16:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Deine Antwort kann als argumentum ad hominem empfunden werden.

Du hast oben mehrfach andere Benutzer einer der Historiographie nicht gerechten Vorgehensweise beschuldigt und Dich als Historiker aufgespielt. Deine Beiträge deuten aber eher nicht auf eine derartige Kompetenz hin. Du solltest Dich also etwas zurückhalten. BerlinerSchule 17:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich schlage für die Aktivitäten der NSU den Begriff Kryptoterrorismus vor. --Peter Buch 18:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Struktur

Der Artikel hat sich seit meiner letzten Bearbeitung (ist schon etwas her) sehr zum Nachteil entwickelt, es wurden etwa Miniabsätze mit lediglich einem Satz erstellt sowie Zusammenhänge auseinandergerupft. Stellenweise ist die Struktur unlogisch (etwa Ermittlungen, Waffenfunde- und Bekennervideo unnötig getrennt) Bitte die Artikelstruktur wieder verbessern, vgl etwa auch Wikipedia:WSIGA#.C3.9Cberschriften_und_Abs.C3.A4tze. Aufzählungen mit Kommasetzungen in Absatzüberschriften (im Sinne von sämtlichen Assoziationen) sowie Datumsangaben sind ohnehin sehr unschön. Überschriften wie etwa "Das Ende der „Zwickauer Zelle“" geben mir dann aber den Rest. Wenn ich Zeit habe (frühestens nächste Woche), gehe ich da (leider) mal wieder ran--in dubio Zweifel? 23:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es gib noch überflüssige Teile, die Reste sind und bei gelegenheit in die chronologische reihenfolge überführt werden sollten. Aber warum man Funde vom Zeitpunkt trennen sollte ist nicht klar.--Elektrofisch 21:34, 10. Dez. 2011 (CET) Was ist an Ende das Problem. Du moserst nur schreibst aber nicht was stört?--Elektrofisch 21:35, 10. Dez. 2011 (CET)

tat ich doch, nur blieb mir wenig Zeit, da ich am Wochenende meist anderst beschäftigt (unterwegs) bin und daher oft auch kaum Internetzugang habe: Nochmal, mich stört allein die momentane Struktur sowie die Absatzüberschriften ala Ermittlungen, Indizien, Beweise, Funde und Bewertungen (das war vorher viel kompakter dargestellt) sowie Datumsangaben in Klammern in den Absatzüberschriften ala Öffentlichkeitsfahndung (ab 1. Dezember 2011) sowie Miniabsätze mit lediglich einem Satz, weniger der Inhalt ansich. Da es sich aber eher um ein strukturelles Problem handelt, wäre ich bereit den Baustein auch wieder zurückzuziehen (und lieber nächste Woche selbst Hand anzulegen). Diese Struktur hat aber imho eher den Beigeschmack eines Ńewstickers und WP:WSIGA war mal besser erfüllt--in dubio Zweifel? 22:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich denke auch die Ueberschriften sind teilweise sehr ungluecklich ausgewaehlt. Habe die Datumsangaben entfernt. mfg --Lofor 22:31, 10. Dez. 2011 (CET)

ist nun deutlich besser, für den (eventuellen) Feinschliff braucht es dann keinen Baustein mehr. Vielen Dank und lieben Gruß. PS oben hatte ich mich tatsächlich etwas missverständlich ausgedrückt, ich meine die weiteren Straftaten, die noch ermittelt werden (heute kam etwa ein Rabbiner in der Schweiz dazu) gehören doch (noch) zu den Ermittlungen. Die Straftaten ohne Zusammenhang könnten dagegen imho irgendwann raus, oder ?! die Festnahmen gehören imho auch getrennt von den Aktionen. Aber während der Woche habe ich dann wieder mehr Zeit und delegiere dann hier weniger;-)--in dubio Zweifel? 18:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Verfassungsschützer bei Morden anwesend

Dieser bemerkenswerte Themenkreis sollte nicht vorzeitig im Archiv verschwinden. Deshalb hier:

Diskussion:Nationalsozialistischer Untergrund/Archiv#Verfassungsschützer bei sogenannten "Döner"-Morden anwesend -- 46.5.229.176 23:03, 9. Dez. 2011 (CET)

Diskussion:Nationalsozialistischer_Untergrund/Archiv#Verstrickungen_des_Verfassungsschutzes -- 46.223.103.121 22:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Insbesondere nachdem auch beim Polizistenmord von Heilbronn entsprechende Hinweise auftauchten: http://www.stern.de/politik/deutschland/stern-verfassungsschutz-bei-polizistenmord-dabei-1757245.html http://www.heise.de/tp/artikel/35/35979/1.html -- 46.5.229.176 23:36, 9. Dez. 2011 (CET) (vormals:149.172.55.59) (nicht signierter Beitrag von 149.172.55.222 (Diskussion) 06:54, 10. Dez. 2011 (CET))

Jörg Ziercke, Präsident des Bundeskriminalamtes sagte in nichtöffentlicher Sitzung des Innenausschusses am 21.11.2011, unmittelbar nachdem er die später revidierten Aussagen über eine angebliche Beziehungstat beim Polizistenmord von Heilbronn getroffen hatte, etwas sehr seltsames: „Tiefer kann man hier nicht einsteigen, darf man hier nicht einsteigen, weil hier eine Vielzahl von Maßnahmen läuft.“ http://www.derwesten-recherche.org/wp-content/uploads/2011/11/Protokoll.pdf (Seite 7) Darf man nicht? War das ein Wink, sich doch besser mit der Erklärung Beziehungstat zu begnügen? Oder meinte er nur, mehr könne er jetzt nicht sagen, weil noch in alle Richtungen weiterermittelt wird?-- 149.172.55.222 07:57, 10. Dez. 2011 (CET) (vormals:149.172.55.59)

Widersprüchliche Aussagen der Polizei

Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass nach den ersten Pressemitteilungen der Polizei (Anfang November 2011) aus dem Wohnwagen zwei dumpfe Knallgeräusche zu hören waren (Doppelselbstmord). Seit Ende November heißt es plötzlich seitens der Polizei, die Beamten seien aus einer Maschinenpistole beschossen worden. Aktuell stehen im Artikel diese völlig widersprüchlichen polizeilichen Aussagen noch untereinander. Wie könnte man damit umgehen? -- 91.21.165.7 18:16, 20. Dez. 2011 (CET)

Logo

Moin, wäre als Einstiegsbild nicht das („offizielle“) NSU-Logo sinnvoll? Ich meine dieses Zeichen, dass alle drei Buchstaben verbindet und das in den Filmen häufige Verwendung findet. Bei den Artikeln zur ETA oder beispielsweise zur RAF wird das ja auch so gehandhabt. Beste Grüße --Florean Fortescue 09:45, 21. Dez. 2011 (CET)

wirklich nicht. solange die mörder nicht rechtskräftig verurteilt sind und der gesamtvorgang im umfeld des „nationalsozialistischen untergrundes“ noch von der bundesanwaltschaft ermittelt wird macht dewiki besser keine werbung mit dem offiziellen „logo" einer mörderbande aus ihrem bekennervideo. mit ähnlicher logik könnte man teile des zynischen bekennervideo verlinken. der vergleich mit der baskischen euskadi ta askatasunaoder und der deutschen roten armee fraktion greift nicht, weil es sich dabei um zeitgeschichtlich lückenlos dokumentierte gruppen mit jahrzehntelangem hintergrund handelt. beim „nationalsozialistischen untergrund“ handelt es sich um noch nicht aufgeklärte morde. das „logo" der täter ist noch nichts anderes als ein teil des im abgebrannten haus aufgefundenen bekennervideos. --FTsept11 09:51, 21. Dez. 2011 (CET)

verbindungen ins ausland

vllt. einen unterabschnitt in "ermittlungen" wert? quelle zB René Zipperlen: Braune Kameraden - Wie Schweizer Rechtsextreme mit der Zwickauer Terrorgruppe verbandelt sind. In: der-sonntag.de, am Hochrhein, 18. Dezember 2011. --Hungchaka 14:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Nö. Erstens weil es keine Ermittlungen gibt, sondern Spekulationen in Medien, und zweitens weil die aktive Szene in Europa auch wieder nicht so groß ist, dass man nicht immer Verbindungen um Ecken finden könnte. Wenn jeder Mensch einen beliebigen anderen (angeblich) um höchstens 7 Ecken kennt, dann kennt jeder aktive europäische Neonazi einen anderen um höchstens 2 Ecken. Daraus einen direkten Weg zum NSU zu sehen, ist erstmal Spekulation. Es ist zwar richtig, dass sich die Medien (endlich) und die Behörden (hoffentlich endlich) die braune Szene genauer ansehen, aber jede Spekulation aufzunehmen führt zu weit. --94.221.83.143 16:45, 18. Dez. 2011 (CET)

Es gibt einige bekannte Tatsachen über Verbindungen zu Blood and Honour und Hammerskins, die von einer Reihe von Medien, z.B. ARD, ZDF und Mitarbeitern des Searchlight Magazine erwähnt werden:

• personelle Verbindungen, z.B. die Teilnahme von Holger G. an einer Blood & Honour-Veranstaltung 1999
• die Strategien von Blood and Honour "Anschläge gegen Einwanderer, keine Bekennerschreiben, kleine Zellen, Nagelbomben, Opferlisten" und "Führerloser Widerstand", wie sie schon im April 1999 in den Anschlagserie von David Copeland umgesetzt wurden, wurde offenbar für die NSU zugeschriebenen Taten übernommen,
• zudem tauchen die RAF als Vorbild und der Slogan "taten statt Worte" von Blood and Honour auch im Paulchen Panther-Video auf.

Meines Erachtens sollten diese Verbindungen zu Blood and Honour daher auch im Artikel erwähnt werden.

Welche besondere Rolle nun die Schweiz, oder andere Länder spielen ist noch ziemlich unklar. Bekannte Tatsachen sind die Interviews von André K. und Thorsten G. in der PNOS-Zeitschrift, der Auftritt von Indiziert (Band) auf dem Fest der Völker 2005 oder daß ein Auto ein Schweizer Nummernschild hatte. Allenfalls das Nummernschild könnte man eventuell im Artikel erwähnen, aber meines Erachtens können daraus zur Zeit noch keine weitergehende Schlußfolgerungen gezogen werden, --Rosenkohl 20:36, 22. Dez. 2011 (CET)

zusammenarbeit mit rechtsanwälten

heute in der Badischen Zeitung: Rastatter Anwalt trennt sich von rechten Kollegen: [23]: aber nicht von der kollegin, selbst ex npd-mitfrau, die nun wohlleben verteidigt.--Hungchaka 09:01, 22. Dez. 2011 (CET)

In dem Artikel steht: "Ein von dem antifaschistischem Internetportal "linksunten.indymedia" verbreiteter Auszug eines Überweisungsträgers des NPD-Kreisverbandes Jena belegt jedoch die Beitragszahlung für Nicole Schäfer am 4. März 2002 über 3,07 Euro."

Es ist womöglich die Seite [24] gemeint, wo m.E. allerdings keine "Überweisungsträger" zu sehen sind, sondern Bildschirmphotos von Kontoauszügen, über deren Herkunft und Authentizität nicht mehr bekanntgegeben wird, allerdings sind auch noch andere Buchungen zu sehen. Bei indymedia steht zudem ein Hinweis auf das Video [25]. Dort wird Material aus einer ZDF-Reportage über das National-Soziale Aktionsbündnis Westthüringen (NSAW) wiedergegeben. Es müßte sich um die Sendung vom 10. April 2002 handeln, siehe ZDF. In Minute 1:53-1:54 wird dort eine Frau auf einem Schulungsabend der NPD Jena gezeigt.

Auch die Seite der NPD gab vom 1. Mai 2001 bis zum 5. Februar 2003 stets N. Schäfer als stellvertretende Vorsitzende an, diese Version wurde auch noch am 24. Mai 2003 verlinkt, vergl. [26]. Ab 11. Mai 2004 ist Frank Schwerdt auf der Homepage per Web-Archive als Vizevorsitzender nachweisbar, --Rosenkohl 19:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Unenzyklopädische Quellenangaben im Haupttext

Es ist im Artikel eingerissen, dass im Haupttext oft eine ziemlich willkürlich ausgewählte Zeitung als Quelle für einen Tatsache genannt wird, oder das Datum der Zeitungsmeldung wird mit genannt für eine womöglich schon lange davor bekannte Tatsache, oder es wird nur die Zeitung genannt, ohne den Artikel und das Datum oder einen Weblinke zu nennen. Der Artikel wird dadurch vom Stil her zu einem Newsticker, und teilweise ist er auch nicht mehr nachprüfbar, --Rosenkohl 23:02, 24. Dez. 2011 (CET)

Spekulation

Ich sehe das auch so, dieser Artikel entsetzt mich schon da ich bis Jetzt Wiki Fan war. Aber wenn solche Berichte veröfftlich werden ohne grundlage und nur aus Spekulationen herraus wieder gegeben werden ist schon traurig ein erfundender NSU bericht der Staatsmacht zu übernehmen.Die Inhaftierte Frau wird Frei kommen da überhaupt keine verwertbare beweise vorliegen alle Anschuldigungen die gemacht wurden egal gegen welche Person wurden wiederlegt also mal den Artikel überdenken. (nicht signierter Beitrag von 217.81.197.137 (Diskussion) 19:27, 29. Dez. 2011 (CET))

Existiert die NSU als terroristische Vereinigung überhaupt?

In der Mitteldeutschen Zeitung wird heute die berechtigte Frage gestellt, ob es sich bei der "NSU" überhaupt um eine terroristische Vereinigung handelt. Laut Paragraf 129 a Strafgesetzbuch muss eine terroristische Vereinigung aus mindestens drei Menschen bestehen. Da bisher kein Gerichtsurteil vorliegt, nach dem Beate Zschäpe Mitglied dieser "Zelle" war (geschweige dann andere Mitglieder), ist die NSU mangels Mitgliedern bis dato keine terroristische Vereinigung. Stellt sich die Frage, ob der Artikel daher nicht gelöscht werden müsste. Ich schreibe dies nicht aus Sympathie zur rechten Szene, ich stelle nur fest, dass der Nachweis einer terroristischen Vereinigung bis dato nicht erbracht ist. -- 217.84.81.216 13:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich bezweifle, dass Deine Rechtsansicht stichhaltig ist - so glaube ich nicht, dass terroristische Vereinigungen etwa dem Vereinsrecht unterliegen, falls ich Dich überhaupt richtig verstehe -, aber das wäre, wenn darüber berechtigterweise diskutiert werden könnte, sowieso ja nur ein Grund, möglicherweise nach Belegen gewisse Einordnungen zu ändern. Dass es das Phänomen NSU gibt, das breit in der Presse besprochen wurde und wird, ist ja weiterhin gültig, unstrittig und überaus relevant - abseits von allen rechtlichen Bewertungen. --Port(u*o)s 14:50, 19. Dez. 2011 (CET)

Wieso ist es, Deiner Meinung nach, unstrittig, dass es das Phänomen NSU gibt? Weil die Medien darüber schreiben? So gesehen gab es lange Zeit auch unstrittig "das Heilbronner Phantom". -- 217.84.81.216 16:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Genau. --Port(u*o)s 16:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein! Bis Ende März 2009 war das Phantom laut Medienberichten eine real-existierende Person die an mindestens 40 Straftaten beteiligt war. Danach war das Phantom tatsächlich eine "Ermittlungspanne". Genauso schnell könnte sich die "NSU" in ein schwerstkriminelles Duo verwandeln, wenn die Gerichte es nicht schaffen, weitere "Zellenmitglieder" zu verurteilen. -- 217.84.81.216 16:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Lies halt den Artikel, den ich Dir verlinkt hab. Ich bin dann mal weg, vielleicht hat ja noch jemand anderes Lust, Dich zu füttern. --Port(u*o)s 17:00, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nicht nur den Artikel gelesen sondern ich kann Dir auch versichern, dass ich hier nicht rumtrolle! Üblicherweise muss man aber in der Wikipedia auch verlässliche Quellen für ein Thema anführen. Und ich wiederhole mich: bis zur ersten Verurteilung eines Mitglieds ist die "NSU" reine Spekulation der Medien und der Ermittlungsbehörden. -- 217.84.81.216 17:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Dass es einen Gegenstand namens Nationalsozialistischer Untergrund gibt wirst du nicht bestreiten können, oder? Also kommt eine Löschung schon mal nicht in Frage. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, dann werden sie in den Artikel einfließen. So lange sind alle Szenarien, die du hier malst, reine Spekulation und somit keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. --Gamba 20:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Die eigentliche Spekulation (der Medien und der Staatsanwaltschaft) besteht bis dato darin, dass Beate Zschäpe zur Terrorgruppe gehört und dass weitere Mitglieder existieren. Zwar reichte die Stärke der "Spekulation" zu Haftbefehlen, aber bis dato eben noch nicht zu einer Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Man kann also keine zitierfähige Quelle nennen, nach der die NSU belegbar (z.B. durch ein Gerichtsurteil) aus mehr als zwei Personen (den beiden toten Haupttätern) bestand. Ist mein Gedankengang wirklich so schwer nachvollziehbar? Dies hier ist ein LEXIKON! -- 217.84.81.216 22:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Auch nach zwei Monaten ist noch immer nicht klar, ob die NSU tatsächlich aus mehr als zwei Personen bestand. Oder gibt es schon eine Anklageschrift gegen irgendeine noch lebende Person? -- 217.84.72.131 22:04, 31. Dez. 2011 (CET)

Auch die Welt bringt einen einen Beitrag in diesem Tenor. http://www.welt.de/politik/deutschland/article13774327/Fuer-Mordanklage-gegen-Beate-Zschaepe-fehlen-Beweise.html Ist also definitiv so, dass sich die terroristische Vereinigung NSU nicht aufrecht erhalten lässt. Allgemein bin ich erstaunt, dass hier in diesem Wiki-Beitrag praktisch nur unbewiesene Thesen stehen. Ist die Wiki inzwischen die Bild-Zeitung? Spekulationen sind keine Fakten, auch wenn einige Medien diese dauerhaft wiederholen. Der Artikel zur NSU sollte gelöscht werden, bis zumindest ein wenig Sicherheit über die Vorgänge vorhanden sind. (nicht signierter Beitrag von 77.179.193.216 (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2011 (CET))

Unfug. http://www.derwesten.de/nachrichten/bundesinnenministerium-schweigt-zu-zschaepes-schuld-id6177149.html --88.78.115.74 01:07, 20. Dez. 2011 (CET)

solange die bundesanwaltschaft die NSU als terroristische vereinigung bezeichnet, gibt es keinen grund, davon in diesem artikel abzuweichen: siehe hier die letzte presseerklärung der baw vom 11.12.2011. --emma7stern 21:19, 19. Dez. 2011 (CET)

ich möchte mal all die ips auffordern, dieses getrolle zu unterlassen, siehe intro der seite. die baw ermittelt gegen eine terroristische vereinigung und das ermittlungsverfahren dauert an. wenn die baw nach abschluss der ermittlungen keine entsprechende anklage erhebt, wird das hier zu vermerken sein. was die presse bis dahin munkelt und der anwalt von zschäpe zwecks haftprüfung verkündet, ist völlig unerheblich. die beiträge dienen nicht der verbesserung des artikels. --emma7stern 01:37, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 --Richard Zietz 07:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Archivierungszeitraum der Diskussion

Was haltet Ihr davon, wenn wir den Zeitraum nach dem Diskussionsabschnitte automatisch ins Archiv verschoben werden verlängern? Momentan sind das 2 Wochen. Die ganze NSU-Fallgeschichte ist aber von hoher Dynamik. Frühere Infos können sehr wichtig werden. Imho wäre ein Archivierungszeitraum von 3 oder 4 Wochen besser. -- 149.172.55.222 19:03, 11. Dez. 2011 (CET)

OK. Ich ändere das dann auf 30 Tage. Die Diskussion scheint auch nicht mehr so rege zu sein wie früher. -- 46.223.100.255 23:22, 14. Dez. 2011 (CET)

ich finde generell 180 tage (= 1/2 jahr?! ;-) einen guten zeitraum, vor allem bei so relevanten, aktuellen themen, wenn die disk nicht allzu voll ist.--Hungchaka 14:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich finde auch, dass wir den Zeitraum weiter verlängern sollten -- 46.223.103.121 21:52, 19. Dez. 2011 (CET)

Dann verlängere ich das jetzt. -- 46.5.228.146 22:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Lemmadefinition

Besteht die NSU jetzt aus dem Trio, dem Trio und Unterstützerkreis oder aus einer Reihe von Leuten 6-20 wovon das Trio nach heutigem Stand der ausführende Teil war? Aus der Einleitung wird das nicht klar. Diese Endtscheidung trifft auch weitere Teile des Artikels, z.B. ob das Ende der NSU oder nur eines Teiles davon schon da ist.--Elektrofisch 07:22, 1. Dez. 2011 (CET)

moin Elektrofisch, ich befürchte, dass wissen nicht mal die ermittler so genau. nach der letzten presseerklärung der bundesanwaltschaft (29.11.) bildet zumindest juristisch das "trio" die terroristische vereinigung und die weiteren sind die unterstützer. aber das kann sich m.e. noch jederzeit ändern. vg --emma7stern 07:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Bis dato besteht die Terrorzelle lediglich aus zwei toten Mitgliedern (die so genannte "Unschuldsvermutung" gilt auch für mutmaßlich rechtsextreme Verdächtige, oder?). -- 217.84.81.216 16:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Der Verfassungsschutz hat auch Geld beigetragen um Ausweise zu besorgen. Also könnte man aus jetziger sicht meinen das die auch zum Unterstützerkreis gehören. Und Beate Z. kann ja genauso getäuscht worden sein wie der V.-Schutz.Und alle anderen auch. Im Zweifel für denn.....80.226.24.5 14:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Nach den neuesten Erkenntnissen bestand der NSU aus mindestens dem Trio. Unterstützt wurde das Trio aus einem größeren Kreis von Helfern. Apropos Helfer, die neuesten Erkenntnisse über den Weg der Haupttatwaffe sind noch nicht im Artikel erwähnt.-- Lenx 16:08, 27. Feb. 2012 (CET)