Diskussion:Porajmos/Archiv/2

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[[Diskussion:Porajmos/Archiv/2#Thema 1]]

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Cernigov

ist das "Tschernihiw (ukrainisch Чернiгiв, [t͡ʃerˈɲiɦiu̯]; russisch Чернигов/Tschernigow, [[t͡ɕɪrˈnʲigəf]) ist eine Stadt in der Ukraine und Hauptstadt der Oblast Tschernihiw mit 299.000 Einwohnern (2006)."--Elektrofisch 06:18, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hab ihn eingearbeitet. --Martin Zeise ✉ 22:24, 28. Jan. 2012 (CET)

IPA

Hat jemand eine Quelle für die IPA-Umschreibung von Porajmos? Im englischen Artikel steht ˌpɔʁmɔs allerdings seit Kurzem mit Quellenbaustein. Es grüßt--Coatilex 16:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Österreich fehlt

als Staat in dem nach 1938 was passiert ist und davor die verdeckten Aktionen der Rassenforscher und illigalen NSDAP. Ist eine geographische Lücke, die mit der Erwähnung einzelner Deportationen und LAgen nicht wirklich geschlossen ist.--Elektrofisch 00:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Zu den divergierenden Opferzahlen

Die von mir präzisierten Angaben sind jeweils belegt. Die Zahl "500.000" mit dem Verweis auf die Zeitschrift Der Spiegel (ein Verweis auf die Selbstvertretung könnte hinzugefügt werden), die anderen Angaben mit Verweisen auf die Forscher, die zum Thema arbeiteten und ihre Arbeitergebnisse detailliert in Publikationen vorlegten. Eine Bewertung der Zahlensituation durch weitere Forscher ("Pathosformel" - bitte nachschauen, was darunter seriös[!] zu verstehen ist) wurde mit einbezogen, ebenfalls belegt. Vor Löschungen bitte hier Diskussion mit überprüfbaren Belegen. Es geht m. E. nicht darum, Überzeugungen zu bekunden, sondern Forschungsergebnisse zu referieren.--91.54.59.177 09:58, 1. Okt. 2012 (CEST)

die schätzungen der anzahl der ermordeten schwanken. es handelt sich um abweichende meinungen. zählen kann man die hunderttausende von leichen und ihre verbrannten überreste nicht mehr. deutsches historisches museum, berlin: „Insgesamt fielen geschätzte 220.000 bis 500.000 Sinti und Roma dem Rassenwahn der Nationalsozialisten und dem an ihnen systematisch geplanten Völkermord zum Opfer.“ bitte keine begriffe und willlürlich ausgewählte einzelsätze aus texten herauspicken und in den artikeltext als tatsache klatschen. der von der ip-adresse 91.54.59.177 verlinkte begriff pathosformel ist ein ausdruck aus der kunstwissenschaft und hat nichts mit geschichte und völkermorden zu tun. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zu den Veränderungen/Löschungen:

• Das Deutsche Historische Museum ist keine Forschungseinrichtung und dessen Mitarbeiter haben nie zum Thema geforscht. Die Zahlen sind unüberprüfte Übernahmen. Von wo, wissen wir nicht.
• „Der Historiker Michael Zimmermann ging 2003 im Ergebnis seiner Forschungen von 94.000 Sinti Todesopfern aus.“

Gemeint ist bei unklarer Formulierung zweifelsohne, dass allein Sinti von Zimmermann gemeint seien. Das ist falsch. Zimmermann meint Roma insgesamt, und zwar unbeachtlich einer Zuordnung nach Teilgruppen wie Sinti, Lalleri, Lovara, Kalderasch usw. und unbeachtlich einer geografischen Einschränkung auf das Deutsche Reich oder etwa nur auf das „Altreich“. Gemeint ist insgesamt das besetzte Europa. Zimmermanns Bestandsaufnahme geht dabei systematisch von Land zu Land (ist übrigens im Artikel selbst in den Verweisen erkennbar).

• „Auch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und das von ihm getragene Dokumentationszentrum nennen diese Zahl. „Als griffige Zahl wird sie wie die ‚sechs Millionen ermordeten Juden’ zum Teil als Pathosformel verwendet.“ FN: Karola Fings/Ulrich Friedrich Opfermann, Glossar, in: dies., Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933-1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 337-359, hier: S. 343f.“

An dem bkl-link hänge ich nicht, er führt nur zu einem jener zahlreichen mangelhaften Artikel, von denen es hier wimmelt. Das heißt auch, dass die Definition von "Pathosformel" in diesem Artikel unzureichend ist. Aber der Aussage „npov, - beliebig-abwertender einzelsatz“ ist doch entschieden zu widersprechen. Die zitierte Publikation wurde vom Arbeitskreis der NS-Gedenkstätten NRW herausgegeben ([1]), der mit dieser Aufgabe zwei der wenigen deutschen Historiker betraute, die in diesem Fachgebiet zu Hause sind (bitte einmal die Referentenliste der folgenden Veranstaltung der Bundeszentrale für pol. Bildung, des Zentralrats der S/R und anderer durchgehen: [2]).

Nachzutragen wäre ein Beleg, der bislang merkwürdigerweise noch nicht nachgefragt wurde, obwohl ja auch hier nach der Forschung zu fragen wäre: für die 500.000. Aus der Forschung ergibt diese Annahme sich nicht, aber sie sollte doch über die frühe Quelle ("Spiegel") hinaus belegt sein: als eine verbreitete Überzeugung. In der fachlichen Forschung gibt es keinen Dissens zur Frage der 500.000, die Zahl wird von niemand, der zu dem Thema forschte, vertreten. Nun kann ich natürlich etwas übersehen haben, dann bitte mit Beleg darauf aufmerksam machen, damit das dann belegt im Sinne einer Streitfrage unter Fachwissenschaftlern geändert werden kann.

Im Übrigen: Einwände bitte nun auch weiterhin hier vortragen, dazu ist die Diskussionsseite da. Die Revertzeile reicht ja dafür wie deutlich zu sehen nicht, da die IP sich nicht mit hingewischten Bemerkungen ruhig stellen lässt.--91.54.59.177 11:51, 1. Okt. 2012 (CEST)

Eine der letzten Änderungen lautete:

"Ungeachtet der umstrittenen Anzahl der Opfer gibt es eine weitgehende Übereinstimmung in der Forschung, dass die nationalsozialistischen Massenverbrechen an der Minderheit der Roma vergleichbar mit dem Holocaust als Genozid zu beurteilen sind."

• Die vorausgegangene Formulierung unterschied zwischen den Angaben der Forschung, die nirgendwo zu dem Ergebnis "500.000" kommt - falls du dem widersprechen möchtest, dann bitte mit Beleg - und der Dachorganisation Zentralrat, die im Widerspruch zur Forschung diese Angabe behauptet.
• Deine Formulierung lässt fälschlich einen Dissens innerhalb der Forschung vermuten und lässt den Widerspruch gegen die Forschungsergebnisse, nämlich des Zentralrats, außen vor.

Ich bestehe nicht auf meinen Ausgangsformulierungen, für Besseres bin ich selbstverständlich offen. Deine Veränderungen sind aber noch keine Verbesserungen. Vor einer weiteren Folge von reverts schlage ich dir vor, einen konsensfähigen Vorschlag zu machen.--91.54.21.136 16:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Inzwischen wird unter "Holocaust" nicht mehr nur der Genozid an der jüdischen Minderheit verstanden, vielmehr wird der Genozid an der Roma-Minderheit mit eingeschlossen, während "Shoa" ausschließlich auf den ersten Fall bezogen bleibt.--91.54.25.21 19:42, 4. Okt. 2012 (CEST)

korrekte Aussprache?

Wie spricht man das denn korrekt aus? So, wie man es im Deutschen schreibt? Oder ist das j eher ein stimmhaftes sch, wie z.B. in Garage? Wie wird es betont? Pórajmos? Porájmos? Porajmós? --Wutzofant (grunz) 13:15, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bildhinweis

--Widerborst 23:44, 18. Okt. 2012 (CEST)

= "Festsetzungs-"/"Festschreibungserlass".--78.34.155.170 16:22, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab mit der Abb. Probleme. Der Urheberrechtshinweis ist fraglich, die Herkunft des Dokumentes ist nicht ausreichend belegt. Da fehlt einiges um es verwenden zu können.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 24. Okt. 2012 (CEST)

Und wo willst Du für die paar technischen Sätze da ein Urheberrecht herkonstruieren? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Du hast mit dem Urheberrecht recht, trotzdem bleibt der Herkunftsnachweis ein Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Belege

fehlen m. E. auch im Abschnitt "Strafverfogung noch. Mancher Leser wuenscht sich ja Unterstuetzung bei der Suche nach weiterfuehrender Information (von anderen Gesichtspunkten mal abgesehen). --83.241.180.202 09:26, 17. Jun. 2013 (CEST) Alle Personen die einen Blaulink haben, haben einen Personenartikel wo sich meist ebenso weiterführendes findet wie in den Prozessartikeln. Von den weiterführenden Infos ist man also meist nur einen Klick entfernt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Neudefinition"

"Die rassistische Neudefinition dieser Minderheiten überschnitt sich mit der überkommenen soziografischen Definition: einerseits wurde „rassisch“ zwischen angeblich nichtdeutschen „Zigeunern“ und deutschen Landfahrern unterschieden, andererseits wurden nur Fallgruppen mit dem kulturellen Merkmal einer „fahrenden“ Lebensweise – das die ortsfest Lebenden nicht weiter aufwiesen – dem Ausschluss unterworfen. Eine Unterscheidung zugunsten oder zulasten dieser oder jener Untergruppe der Roma trafen weder die Behörden noch die Bevölkerungsmehrheit: „Zigeuner“, soweit sie augenscheinlich „nomadisierend“ dem antiziganistischen Stereotyp entsprachen, waren ohne Rücksicht auf ihre Selbstwahrnehmung alle gleichermaßen unerwünscht."

Die "rassistische" - richtiger: rassenbiologische bzw. rassenanthropologische - Definition war nicht neu. Sie findet sich im Ansatz ja bereits bei Grellmann. Sie spielte mit dem Aufstieg des Rasseparadigmas eine zunehmende Rolle vor allem in den deutschsprachigen Staaten, so dann in der Weimarer Republik. Neu im NS war, dass sie auf der normativen Ebene seit 1938 ("Bekämpfung der Zigeunerplage aus dem Wesen der Rasse") exklusiv galt und dort - anders als im Alltagsdiskurs - die konkurrierende soziografische Definition verdrängte. Mit weitreichenden Konsequenzen, denn nun ging es den Behörden eben nicht mehr ums Reisen, sondern um die "Abstammung"/um das Fantasma von den Blutanteilen. Damit waren Roma ungeachtet der realen Lebensweise im Fokus der RHF, reisende Nichtroma als "deutschblütig" aber aus der "Zigeunerbekämpfung" herausgenommen. So sollte es m. E. der Abschnitt kurz und knapp zum Ausdruck bringen.--84.62.65.27 12:49, 21. Jun. 2013 (CEST)

Dann müssen wir den ganzen Absatz neu formulieren. Neu war m.E. auch der Wegfall der Forderung irgendeine Kriminalität als Grundlage für Verhaftung und Deportation. So ein Nachweis war sogar, so ich mich recht erinnere, explizit ausgeschlossen. Es war nur noch eine über Gutachten/Abstammung bestimmte Zugehörigkeit zu dieser "Rasse" oder eine Mischung mit ihr Grundlage polizeilicher Entscheidungen.

Schon 1911 hieß es ja: „Zigeuner im polizeilichen Sinne sind sowohl die Zigeuner im Sinne der Rassenkunde als auch die nach Zigeunerart umherziehenden Personen.“ Der zweite Teil dieser Definition wurde im NS fallengelassen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Neu war, dass kein konkreter Tatverdacht, der sich auf ein konkretes Delikt gerichtet hätte, mehr vorliegen musste, da jemand qua Zugehörigkeit zu einer einem Generalverdacht ausgesetzten Gruppe "präventiv" als Täter zu betrachten war. Es geht also um den Paradigmendwechsel in der Kriminologie hin zur "vorbeugenden Verbrechensbekämpfung". Das wurde bereits in Weimar propagiert und im Ansatz umgesetzt (Bayerisches Zigeuner-, Landfahrer und Arbeitsscheuengesetz z. B., breiteste Unterstützung im Landtag) und nach Übergang in den NS vollendet. Also ein schönes Beispiel für Kontinuitäten. Ja, müsste so mit aufgenommen werden.--84.62.85.167 10:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

"500.000"

Bitte keine Suggestionen, sondern auch bei Schätzungen die entsprechenden Belege.--Allonsenfants (Diskussion) 09:54, 6. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Ich habe die Paraphrase durch das wörtliche Zitat ersetzt.--84.62.76.196 10:12, 6. Jul. 2013 (CEST)

Finde ich sehr gut, da kommt jetzt schon viel besser zum Ausdruck, dass Zimmermann dies als Untergrenze sah und dass die historiograf. Erfassung in bestimmten Gebieten sehr lückenhaft ist. 91.115.19.226 10:23, 6. Jul. 2013 (CEST)

Es kommt immer schnell so ein harscher Ton ins Gespräch. Ich finde das nicht gut.--84.62.76.196 10:37, 6. Jul. 2013 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks sind Kraut und Rüben, schlecht beschrieben und zuviele. Die sollten geordnet, ausgemistet und besser beschrieben werden. Durchgängig sollte sichtbar sein auf wen verlinkt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 15:05, 6. Jul. 2013 (CEST)

Roma Holocaust

Wir haben den Artikel unter dem Lemma Porajmos, was ursprünglich eine Weiterleitung von "Völkermord an Sinti und Roma" ist. Bei einer der letzten Bearbeitungen wurde "Roma Holocaust" eingefügt, ohne Begriff und dessen Herkunft zu erklären. Mit Google habe ich versucht zu erkunden woher der Begriff kommt und wer ihn verwendet. Es waren einige Seiten vor allem in englischer Sprache. Entweder man erläutert den Begriff gescheit oder man lässt ihn weg. "Völkermord an Sinti und Roma" wird auch nur weitergeleitet ohne den Begriff zu erläutern. Ich habe daher den Begriff "Roma Holocaust" aus dem Artikel gestrichen und eine Weiterleitung eingerichtet. Für mein Sprachgefühl verschiebt Roma Holocaust den Bedeutungshorizont weg von einem tatsächlichen Völkermord hin zu einem politischen Bindestrichbegriff, der wie Baby-Holocaust oder ähnlich was ein Merkmal einer primitiven politischen Parole ist. Die ganzen Bindestrich Holocauste die im Artikel Holocaust (Begriff) genannt werden sind mehr oder weniger solche politischen Übertragungen. Hier haben wir einen echten Völkermord, mit nachgewiesenen echten Toten, Opfern und Vernichtungsabsicht zu tun. Übrigens wird der Völkermord an den Armeniern zwar im Artikel Holocaust (Begriff) aber nicht unter Völkermord an den Armeniern genutzt um mal eine Gegenprobe zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

Opferzahl

Bitte nicht eifach pauschal revertieren, ohne im konkreten Sinn die Formulierungen zu diskutieren - sonst kann ich nichts verbessern. ;-) Welche konkrete Formulierung, die ich eingebracht habe, erscheint Dir falsch oder unpräzise?

Also, das zur Begründung meiner Eingriffe: 1. Die kolkportierte Zahl von 500.000 ist ein alter Schätzwert, der dem aktuellen Stand der Forschung nicht standhält, sondern eher als "symbolische Zahl" fungiert. 2. Dass Zimmermanns Zahl ein Mindestwert ist und er selbst einräumt, dass die Zahl viel höher sein könnte, ist auch unbestritten. Und ja, diese Zahl von Zimmermann ist als Untergrenze zu verstehen, er selbst sah das so. 3. Dass es bis heute enorme Forschungslücken gibt (insbesodnere in Osteuropa udn am Balkan - siehe z.B. F. Fischer von Weikersthal: "Der nationalsozialistische Genozid an den Roma Osteuropas"), ist auch klar. 4. Ebendso grundlegend ist die Information, dass jeder Versuch, eine Gesamtbilanz zu ziehen, letztlich auf Schätzungen zurückgreifen muss.

Alle diese Punkte sind für die Erörterung und Einschätzung von Gesamtopferangaben von ganz zentraler Bedeutung, deshalb gehören sie im Text auch klar hervorgehoben. Was daran ist falsch? Was könntrn wir zutreffender formulieren? 91.115.19.226 10:10, 6. Jul. 2013 (CEST)

• Nicht von "vielen geografischen Teilbereichen", sondern wie der IP-Nachtrag (Zimmermann-Zitat) offenlegt von SU, Serbien, Ungarn, sollte die Rede sein, wenn die Angabe durch Zimmermann belegt wird.
• Dass es nur um Schätzwerte geht bzw. bei Zimmermann um eine Untergrenze, ist ja doch unbestritten und stand schon im Text.
• "Seit 1963" = lange vor dem Beginn nicht einer etwa "umfassenden", sondern nahezu jeglicher Forschung zum Thema
• Zimmermann spricht, wie jedenfalls das jetzt nachgetragene Zitat ausweist (und es mir ansonsten von ihm auch geläufig ist) nicht von einer "wesentlich" oder "viel" höheren, sondern einfach von einer höheren Zahl. Diese Zurückhaltung erklärt sich auch aus dem in diesem Zusammenhang von ihm expressis verbis benannten Umstand, dass die Verwendung des Terminus "Zigeuner" nicht bedeuten muss, dass es sich bei Opfern der "Zigeunerverfolgung" real immer um Roma handelte.--Allonsenfants (Diskussion) 10:31, 6. Jul. 2013 (CEST)

1. ob von betimmten/manchen/vielen Gebieten die Rede ist, hätten wir doch auch ohne Totalrevert klären können. Ist als Aufzählung aber auch okay (obwohl es selbstverständlich ebenso auf andere Länder übertragbar ist - siehe z.B. Fischer von Weikersthal oder die aktuellen Forschungskontroversen um Transnistrien-Deportationen, da klaffen bis heute enorme Forschungslücken)

2. Stimmt, das stand schon irgendwie da, bin aber der Meinung, das sollte, weil von grundlegender Bedeutung, deutlicher akzentuiert wreden.

3. Seriöse Forschung (nämlich lange Zeit fast ausschließlich regionalgeschichtlich) fand lange vor einer umfassenden (internationalen) Forschung statt. Daher hatte ich beide Aspekte (seriös UND umfassend), die für die Errechnung einer Gesamtzahl unverzichtbar sind, nebeneinander angeführt.

4. Dass der Begriff "Zigeuner" in seiner rassenideologischen bzw. soziografischen Überschneidung diffus ist, ist schon klar, ändert an der zu ermittelnden Opferzahl der "Zigeunerverfolgung" aber nichts. Zum Wort "wesentlich" hier das wörtliche, Zimmermann zusammenfassende Zitat von G. Margalit (aus: Die Nachkriegsdeutschen und "ihre Zigeuner". Die Behandlung der Sinte und Roma im Schatten von Auschwitz): "Allerdings betont Zimmermann, daß über bestimmte Gebiete nicht genügend Daten vorlägen und die Opferzahl somit wesentlich höher gewesen sein könnte."

Mit Grüßen (nicht signierter Beitrag von 91.115.19.226 (Diskussion) 11:27, 6. Jul 2013 (CEST))

Lieber Allonsenfants! Ich bitte Dich, nicht einfach wieder pauschal alles zu revertieren, sondern meine Änderungen im Einzelnen vorher zu diskutieren, damit wir sie gemeinsam auf eine Konsensform bringen können. Zu Wippermann: er ist un bestreitbar einer der wenigen namhaften Historiker auf dem Gebiet (Info), die zitierte Monographie eine der zentralen Publikationen zur historiografischen Einordnung des Genozids an den Roma. Es gibt daher keinen nachvollziehbaren Grund, zu löschen, was er über die Grundproblematik der Zahlenerhebung zu sagen hat. Das ist doch alles relevant, um begreifen zu können, auf welch unsicherem Grund alle Versuche einr konkerten Zahl stehen, oder nicht? Ich finde, es ist wichtig, das dann auch explizit anzuführen. Und warum sträubst Du dich so sehr gegen die explizite Verwendung des Wortes "Mindestzahl" (inhaltlich stimmst Du ja, wie oben zu lesen, ohendies zu)? Zimmermann selbst betont doch, dass der reale Wert wohl höher liegt, d.h. er selbst stellt seine eigene Zahl in Zweifel und deklariert sie als Untergrenze. Das soll aus dem Text auch möglichst klar hervorgehen - Klarheit, auch das ist Aufgabe von WP. Ich bitte Dich, nicht eigenmächtig über die Bemühungen anderer drüebrzufahren! --93.82.16.163 16:17, 6. Jul. 2013 (CEST)

• Die „sehr lücken- und fehlerhafte“ Dokumentation ist entgegen dem Anschein, den die Anführungszeichen erwecken, kein Zitat aus dem im dazugehörigen Literaturverweis angegebenen Buch von Wippermann, sondern deine Formulierung. Wippermann weist zwar auf Daten-Lücken hin, bezieht sich dabei aber, anders als das Scheinzitat annehmen lässt, ausschließlich auf einige osteuropäische Gebiete und von Fehlern spricht er nicht.

• Zu diesem Teil Europas konnte Zimmermann schon allein deshalb nicht in Archiven an den Quellen forschen, weil die Archive zum Zeitpunkt seiner Habil nicht zugänglich waren. Daher enthielt sich Zimmermann dort einer Zahl als „Gesamtbilanz“.

• Inzwischen gibt es eine Forschung auch zu ex-sowjetischen Archivbeständen. Martin Holler hat im Baltikum, Weißrußland und der Ukraine im Auftrag des Heidelberger Dokumentationszentrums geforscht ([3]). Er hat Zimmermann in einigen wichtigen Punkten korrigieren können. Aber: er ist nicht der Ansicht, wie du sie nun als TF in den Artikel gesetzt hast, dass „jeder seriöse[!] wissenschaftliche Versuch einer Gesamtbilanz daher auf Schätzungen angewiesen“ sei. Er nennt Zahlen, aber keine „Gesamtbilanz“. Sie wäre unseriös. Schaut man sich die von Holler im einzelnen genannten Zahlen einmal an, zeigt sich, dass sie einen zukünftigen Anstieg in Größenordnungen nicht erwarten lassen, wie „sehr lücken- und fehlerhaft“ sie suggeriert und die womöglich dann in der Nähe der medialen/politischen Formel von den "500.000" oder gar darüber liegen würden.

• Unseriös: das weiß auch der Politikwissenschaftler Wippermann (nein, er ist kein Historiker und hat zu unserem Streitthema nie geforscht wie Holler oder Zimmermann. Er hat im Themenfeld eben andere Schwerpunkte - und andere Verdienste). Er enthält sich einer Zahlenangabe. Er kritisiert ja auch an Zimmermann (S. 119), dass er in einer späteren Veröffentlichung eine Gesamtzahl nannte. Im Übrigen wäre Holler zu Wippermann zu zitieren, der dessen Aufnahme von Zimmermanns Forschungen in einem Kapitel "Leugnung und Relativierung" eine "unglückliche und inakzeptable Entscheidung" nennt. "Bezeichnenderweise konzentriert sich die Kritik Wippermanns dann auch ausschließlich auf verallgemeinernde Hypothesen, wie etwa geschätzte Opferzahlen oder Mutmaßungen über die Motivation der 'Zigeuner'-Verfolgung." Er bausche subjektive Hypothesen bisweilen ohne empirischen Nachweis zu "Gegenbeweisen" auf. ([4])

• Es ist einfach so, das die Ermittlung einer annähernden Gesamtzahl der Opfer – beschränkt allerdings auf die in Rede stehenden osteuropäischen Gebiete – mit einer schwierigen Quellenlage konfrontiert und mit erheblichen methodischen Problemen verbunden ist. Da wir nur wiedergeben können, was dazu verlautet, sollten wir uns beschränken auf a) Zimmermann und b) Kenrick/Puxon sowie c) auf die abseits jeder Forschung proklamierte, aber immer wieder genannte Zahl „500.000“. Das geschieht derzeit so. Ob die Annahmen von Zimmermann und Kenrick/Puxon einmal nach unten oder nach oben korrigiert werden müssen, wissen wir nicht. Eins sollte nicht geschehen: durch begleitende Suggestionen („Lücken“, Fehler“ würden ja doch die Angaben noch gewaltig in die Höhe treiben) die Zahlen in eine gewünschte "gefühlte" Richtung anzuheben oder auch abzusenken.

• "Mindestzahl": Es genügt doch, in einem Absatz mit zwei Sätzen in vier Zeilen ein einziges Mal zu sagen, dass die angegebene Zahl eine untere Grenze darstellt? Was also soll da noch die "Mindestzahl"? Das schmeckt doch nur wieder nach politischer Pädagogik und Geschichtspolitik (die ist m. E. auch sinnvoll, aber hier nicht) wie in meinen Augen eben diese ganzen Zusätze. In ihnen kann ich keine Verbesserungen erkennen.

• "SU, Serbien, Ungarn": gehören natürlich da rein. Danke für Korrektur.--Allonsenfants (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2013 (CEST); nachgetr.--Allonsenfants (Diskussion) 09:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

Aussprache

Wie spricht man das Wort Porajmos aus? Kann das jemand in den Artikel einfügen? Fände ich eine Bereicherung. --194.95.14.224 09:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzt aus https://de.wiktionary.org/wiki/Porajmos --Suriage (Diskussion) 23:54, 5. Okt. 2013 (CEST)

die Gedenktafel in Rom erwähnt alle Fahrenden

sinti, roma und fahrende - sagt die Tafel - welche zusammen mit den Juden....--Socke501 (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bilder der RHF zur Deportation aus/über Asperg

Es gibt in diesem und anderen Artikeln die ein oder anderen Bilder der RHF zur Deportation aus/über Asperg. Bei diesen stellt sich die Frage nach einer geeigneten Bildunterschrift. Originalbildbeschreibungen liefert das Bundesarchiv leider nicht, weshalb wir nicht dokumentieren können, wie das aus RHF/NS-Sicht definiert wurde. Das Bundesarchiv spricht von „Deportation von Sinti und Roma“. Ich würde hier auf die Rede von „Sinti und Roma“ verzichten, da sie irreführend ist und „Sinti und Roma“ auch nicht die Verfolgungskategorie der Nationalsozialisten sondern ein neueres Wortpaar ist. Sinti waren wohl auf jeden Fall dabei, aber über einzelne Abgebildete lässt es sich natürlich nicht sagen. Wie es mit anderen Roma aussieht, ist mir unklar. Asperg war Sammelstelle, sodass wir auch nicht genau wissen, von wo sie deportiert wurden. Der Artikel Festung Hohenasperg spricht ausschließlich von Sinti, was wir aber auch nicht wissen. „Südwestdeutsche Roma“ scheint tauglich, doch ist das „südwestdeutsch“ belegbar? @Elektrofisch:? --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte sowohl südwestdeutsche Roma als auch südwestdeutsche Sinti für sachlich richtig, wenn man Roma als Überbegriff akzeptiert. Die Bildbeschriftung des Bundesarchiv ist ohnehin nicht zeitgenössisch. Ich kenne einen Teil der zugehörigen Deportationslisten und polizeilichen Schriftwechsel. Danach sind es weitgehend Sinti und südwestdeutsch (=Rheinhessen, Pfalz, Frankfurt a.M.) ist auch gesichert, die westdeutschen Sinti wurden zeitgleich über Köln, die norddeutschen über Hamburg deportiert. Mit etwas Aufwand ließen sich sogar auf einzelnen Bilder einzelne Opfer identifizieren.--Elektrofisch (Diskussion) 15:05, 28. Jul. 2014 (CEST)

So, ich habe jetzt eine gescheite Quelle:

„Nach und nach sind in Asperg weitere Sinti im Gefängnis von Hohenasperg eingetroffen und als der Deportationszug nach Polen abfuhr, befanden sich mehrere hundert Sinti aus den südwestdeutschen Gebieten in den Waggons.“ (S. 94)

Ich würde dann einheitlich bei all den Bildern „Sinti aus Südwestdeutschland“ schreiben, gegen das phrasenhafte, irreführende „Sinti und Roma“. „Roma“ ginge auch, ist aber weniger genau. Einwände? --Chricho ¹ ² ³ 17:02, 28. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel gibt es auch einen geeigneten Weblink ;-) Hier Ob ausschließlich Sinti deportiert wurden kann niemand garantieren, aber die übergroße Mehrheit war es. Ob nun Sinti wegen der Mehrheit oder Roma wegen der alle umfassenden Bezeichnung besser ist, ist wohl Geschmackssache. Nennen sollte man Sinti aber ausdrücklich. Man kann ja auch etwas variieren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2014 (CEST)

Oder eine Formulierung à la „als ‚Zigeuner‘ oder ‚Zigeunermischlinge‘ erfasste […]“? --Chricho ¹ ² ³ 13:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hmmm, warum eine zeitgenösische Bezeichnung "erfinden" die sich auf den Dias nicht findet? Die Farbbilder von der Deportation zeigen ja die Abfahrt vom Asberg, da war die Begutachtung etc. schon durch. Und für die RHF machte eine Bezeichnung wie "Zigeuner und Zigeunermischlinge" auf Bildern ja keinen Sinn, das hätten sie ja auf alle Bilder schreiben können. Für die machten Orte und Jahreszahlen Sinn. Auch die Täter auf den Bildern sind ja erst im Nachhinein identifiziert worden. Anders sieht es nur bei den Portraisbildern auf den Personenkarten aus. Wir sind also wirklich recht frei wie wir das Bild beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 18:55, 29. Jul. 2014 (CEST)

Okay, wenn es wirklich keine Originalbeschreibungen gibt… Bloß die Phrase „Sinti und Roma“ ist definitiv irreführend. --Chricho ¹ ² ³ 00:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

+1 aber ich glaube da brauchte WP und ihre Autoren auch etwas Entwicklungszeit.--Elektrofisch (Diskussion) 06:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bin mal die Bilder und ihre Verwendungen (aber nicht in allen Sprachen) durchgegangen. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:05, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wie heißt die Entsprechung für die Sinti?

Wie heißt die Entsprechung zu Porajmos und Schoa für die Sinti? --- Warum wurde der Satz gelöscht: In dem Artikel finde ich nur 'Roma' - wo bleibt 'Sinti'? Ist das nicht diskriminierend oder wurden diese und andere verwandte Gruppen nicht verfolgt? (nicht signierter Beitrag von 87.146.171.43 (Diskussion) 15:40, 22. Aug. 2014 (CEST))

Roma wird hier als Über-/Sammelbegriff verwendet, nicht im Sinne von „ Sinti und Roma“. Schöne Grüße _{•  • hugarheimur} 14:56, 31. Aug. 2014 (CEST)

österreich gabs 1943 nicht =

Ein großer Teil der deutschen, «österreichischen» und böhmischen Roma wurde ab Ende Februar 1943 in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau deportiert. Sie waren in einem zynisch als „Zigeunerfamilienlager“ bezeichneten separaten Bereich untergebracht, in dem die meisten von ihnen innerhalb weniger Monate an den Haft- und Arbeitsbedingungen starben.

österreich gab es 1943 nicht, also gabs genau genommen in der zeit auch keine österreichischen roma. (nicht signierter Beitrag von 178.191.194.43 (Diskussion) 19:10, 11. Sep. 2014 (CEST))

Sintifamilien in Hohenasperg

Ich habe immer wieder bzgl. Hohenasperg die Formulierung „Sintifamilien“ gefunden, sie findet sich auch in Literatur und auch in der englischsprachigen Wikipedia. Gibt es irgendeinen Grund dafür? Wie andere Menschen zu der Zeit auch lebten vmtl. die meisten Sinti irgendwie in Familien. War es aber für die Deportationen irgendwie relevant, ob da nun auch ein paar Leute alleinstehend aufgefunden worden sind? Ich befürchte da mehr ein Anknüpfen an das NS-Bild von „Zigeunersippen“, Sprachgebrauch wie „Zigeunerfamilienlager“ und allgemeine Stereotype vom Familienleben der Roma. Besteht irgendein Nachteil, einfach „Sinti“ zu schreiben? --Chricho ¹ ² ³ 00:31, 31. Jul. 2014 (CEST)

Also ich kenne den Ort und die Lage nicht, aber der Begriff Familie wird nicht nur negativ konnotiert. Beispiel die "Sinti-Familie" in Hamburg [5], welche eine der größten sein soll. Für mich wirkt das eher so, als ob das halbwegs unverfängliche für Sippe, Stamm, Clan steht, was die Autoren lieber schreiben würden. Übrigens eine der Gruppen, welche als Selbstbezeichnung Zigeuner wählen. Der "Nachteil" ist vieleicht die fehlende Quellentreue und damit auch das "Verschweigen" der verwandtschaftlichen Bindungen, welche einfach da sind, ohne dies positiv oder negativ zu bewerten. Deine Analogie zum Zigeunerfamilienlager halte ich darum für falsch, manchmal war der behördliche Sprachgebrauch auch einfach nur banal.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich will hier nicht pauschal das Wort „Familie“ ächten. Wenn Leute ihre verwandtschaftlichen Banden zum Ausdruck bringen wollen, sollen sie das natürlich tun. Es gibt auch Sinti, die positiv eine Verbindung von Familienleben und ethnischer Identität sehen. Hier geht es aber darum, ob das hier der enzyklopädischen Darstellung hilft und ob wir nicht hier solche historisch festen Assoziationen bleiben lassen sollten. Klar ist hier ja auch, dass sicherlich nicht alle Deportierten näher miteinander verwandt waren. Dass einzelne Teile näher verwandt waren, ist banal, und bedarf keiner Erwähnung. --Chricho ¹ ² ³ 01:12, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Deportation erfolgte wo es ging familienweise. Auf den Fotos sehen wir entsprechend Männer, Frauen, Kinder. Ich finde den Begriff nicht problematisch. Wie soll man es sonst nennen, wenn Eltern mit ihren Kindern gemeinsam irgendwo sind? Die Deportationsakten sprechen übrigens auch von Familien und nicht von Sippen oder Clans. Die Verwendung des üblichen Familie ist also kein Austauschbegriff sondern einfach auch sachlich geboten. Mehr als Familie geben die Akten auch nicht her, mehr kann man nur vermuten. Man denke auch daran dass das "Zigeunerfamilienlager Auschwitz" nicht "Zigeunersippen/clanlager Auschwitz" hieß.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Und im „Zigeunerfamilienlager“ befanden sich keine Einzelpersonen ohne ihnen Verbundene Verwandte? --Chricho ¹ ² ³ 21:13, 17. Aug. 2014 (CEST)

Was hat das für einen Sinn in Bezug auf Bilder einer Deportation bei der Familien Deportiert wurden? Ich verstehe den Sinn deiner Frage nicht. Fotos vom "Zigeunerfamilienlager" mit Häftlingen darauf existieren ohnehin nicht. Und Familien sind etwas anderes als Männer, Frauen und Kinder. Der Begriff bezeichnet einen ganz normalen Bezug in dem die Personen zueinander stehen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:33, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die meisten Menschen lebten irgendwie in Kontakt mit engen Verwandten. Und enge Verwandtschaft hieß auch meist gemeinsame Zuschreibung als „Zigeuner“. Dem entsprechend ist es völlig selbstverständlich und keine Explizierung, die nur missverständen werden könnte, wert, dass viele familiäre Bindungen zwischen Deportierten bestanden. Unser Artikel zum „Zigeunerlager“ spricht von „Familien und Einzelpersonen“, also nichts anderes als die ohnehin zu erwartende Mischung. --Chricho ¹ ² ³ 17:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kriminalfall?

Porajmos als Kriminalfall? Das ist aber stark untertrieben! Ich würde die Kats gern löschen. Menschenrechtsverletzung passt besser. --Rita2008 (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2015 (CET)

Nicht einer sondern eher hunderte, mit Opfern jenseits der 100.000, mit verurteilten Tätern gibt (und leider auch welche ohne Verurteilung) habe ich mit Menschenrechtsverstoß - was reichlich unterbestimmt ist - deutlich mehr Probleme.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 2. Mär. 2015 (CET)

Otto Ohlendorf (erl.)

da steht unter dem Bild: Hingerichtet 1948. Im Artikel Otto Ohlendorf steht: gestorben 7. Juni 1951. Das müßte noch verifiziert werden.--Hopman44 (Diskussion) 08:50, 19. Apr. 2016 (CEST)

okay, erl.

Siehe auch

Hab es gelöscht, da sämtliche verlinkte Artikel an passender Stelle im Artikel verlinkt waren. Der Artikel ist auch hinreichend vernetzt bzw. ausführlich, dass andere mögliche siehe auchs im Text untergebracht werden können.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

Zu einigen Änderungen

• Insbesondere die deutschen Verfahren wegen Straftaten an der Roma-Minderheit sind keine Verfahren wegen Kriegsverbrechen gewesen. Wenn es - um ein Beispiel zu nehmen - um die Auschwitz-Deportation 1943 ging, wie in einem Teil dieser Verfahren, dann ging es um Verbrechen weit hinter der Front, definitorisch also nicht um "Kriegsverbrechen". Als solche sind sie in keinem der entsprechenden Verfahren abgehandelt worden. Weil "NS-Verfahren" die verschiedenen rechtlichen Kategorien der an Roma begangenen Verbrechen im Oberbegriff umfasst, ist dieser Begriff hier zu empfehlen und der andere falsch.
• In der Ersetzung von "Genozid an der jüdischen Minderheit" bzw. von "Genozid an der Roma-Minderheit" durch "Genozid an den europäischen Juden" bzw. "Genozid an den Roma Europas" liegt in einem Artikel in dem permanent von der europäischen Dimension die Rede ist, keine Verbesserung.--Allonsenfants (Diskussion) 10:00, 20. Okt. 2016 (CEST)

NS-Verfahren ist eine viel zu unscharfe und umgangssprachliche Begrifflichkeit, könnten wir uns bitte auf die Formulierung gerichtliche Strafverfahren gegen NS-Täter einigen?--SBC Guy (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der Meinung magst du sein, hier aber ist die Literatur maßgeblich. Dort ist "NS-Verfahren" ein fester Terminus. Die Frage ist natürlich, ob es dir überhaupt um Inhaltliches geht und nicht viel eher um die schlichte Möglichkeit, eine möglichst hohe Zahl von Edits zu produzieren, wie auch immer.--Allonsenfants (Diskussion) 11:11, 20. Okt. 2016 (CEST)

Mein Anliegen ist die sprachlich-stilistische Korrektur von Artikeln zu relevanten Themengebieten.--SBC Guy (Diskussion) 11:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ja, ja. Meine Annahme teilen andere, wie du weißt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:30, 20. Okt. 2016 (CEST)

Baltikum / Formulierung

Im einleitenden Satz sollte die Formulierung "...töteten...alle Roma" überarbeitet werden, da die darauffolgenden Ausführungen mit differenzierteren Zahlen aufwarten (die für sich schon schlimm genug sind).93.122.72.231 15:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

zur österreichischen aufarbeitung

die österreichische aufarbeitung des Porajmos war noch später als die dt. ... und ist abgeschlossen??? gibt es dazu keinerlei details im eintrag? historiker vor, bitte! die opferzahl lt. en.wiki etwa halb so groß mit gleichem %-satz wie in deutschland --Berzo (Diskussion) 08:17, 3. Aug. 2018 (CEST)

Vorlage:Holocaustleugnung

Habe die Vorlage:Holocaustleugnung eingebunden, wenn es recht ist... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 22:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

nicht verständlich

Der Absatz "Die Sprache der Sinti, eine auch als (...)" ist grammatikalisch falsch und daher nicht verständlich. Ich weiß nicht genau, was gemeint ist. 2A02:908:EB48:1C0:E1F1:3FCA:F012:2B11 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:908:EB48:1C0:E1F1:3FCA:F012:2B11 (Diskussion) 17:31, 25. Mai 2021 (CEST))

Abschnitt Zur Gesamtzahl der Opfer

Ungeachtet der zwischen Forschung einerseits und Selbstvertretungen andererseits umstrittenen Anzahl der Opfer gibt es die grundsätzliche Übereinstimmung, dass die nationalsozialistischen Massenverbrechen an den Minderheiten der Roma und Sinti als Genozid mit der Shoa gleichzusetzen sind und dass auch hier der Begriff „Holocaust“ anwendbar ist. Der Begriff Porajmos ist für Sinti nicht anwendbar, es kommt nicht aus ihrer Sprache.

Gibt es für diese, sagen wir einmal „gewagte“ Aussage denn auch nur einen Beleg? Ansonsten gehört das weg. BG, --Trimna (Diskussion) 22:12, 19. Mai 2021 (CEST)

Nicht erst seit 1963, sondern schon einige Jahre früher, spätestens 1957, wurde in der (Schweizer) Presse eine Zahl von 500.000 Opfern genannt - allerdings ebenfalls ohne dafür einen Beleg anzuführen. (nicht signierter Beitrag von 89.1.215.171 (Diskussion) 22:03, 2. Aug. 2021 (CEST))