Diskussion:Prostatakrebs

Dieser Artikel war am 16. April 2007 der Artikel des Tages.

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Widerspruch

Der Artikel widerspricht sich in folgendem Punkt selbst:

In der Einleitung heißt es: "Eine Behandlung mit Aussicht auf Heilung ist nur möglich, wenn das entartete Gewebe die Organgrenzen noch nicht überschritten hat und keine Metastasen vorliegen." Im Kapitel "Prognose und Auswirkungen auf die Lebenserwartung" heißt es dagegen: "Auf die Prostata begrenzte Karzinome können zu fast 90 %, die Organkapsel überschreitende zu etwa 50 % definitiv geheilt werden."

Zwischen 0 % und 50 % besteht aber nun doch ein deutlicher Unterschied...

Grandioses Missverständnis

" ... zieht ebenfalls den Schluss, dass das Erkrankungsrisiko mit Ejakulationsfrequenz sinkt."

mit STEIGENDER Ejakulationsfrequenz ("...häufigkeit" wäre das bessere Wort) sinkt. Das Adjektiv sollte man nicht weglassen. (Es sei denn, man vertritt die Auffassung der katholischen Kirche von Mitte des letzten Jahrhunderts.)

Vorsorgeuntersuchung

Wenn ich die Faktenbox https://www.hardingcenter.de/de/transfer-und-nutzen/faktenboxen/massnahmen-der-krebs-frueherkennung/faktenbox-zur-prostatakrebs-frueherkennung-durch-den-psa-test richtig verstehe, ist eine Vorsorgeuntersuchung nicht unbedingt hilfreich. Kann jemand mehr dazu sagen? Vilsecker (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Früherkennung Nutzenanalyse - warum veraltete US-Daten statt die von der Leitlinie präferierten neuen EU-Daten?

Hallo alle, hallo @Saidmann,

In diesem aktuellen revert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostatakrebs&oldid=prev&diff=238444912 hat Saidmann meine Überarbung rückgängig gemacht. Ich hatte veraltete Daten der Nutzenanalyse der US preventive service Taskforce von 2012 entfernt und durch aktuelle Daten aus Europa ersetzt.

Die veralteten Daten waren laut Beschreibung angeblich vom NCI von 2015, belegt wurde das mit diesem Paper von 2015: https://www.nature.com/articles/528S120a

Tatsächlich verwendet das Paper aber die Daten der US preventive service Taskforce von 2012 (hier nachzulesen):

https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recommendation/prostate-cancer-screening-2012#toc

Wie auf der Website der US preventive service Taskforce zu lesen ist diese Analyse veraltet. Sie sorgte 2012 für großes Aufsehen, da folgende Recommendation der Task Force Begründeten:

"The U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) recommends against prostate-specific antigen (PSA)-based screening for prostate cancer."

Aufgrund neuerer Daten Korrigierte die Taskforce schon 2018 ihre analyse und Ihre Recommendation. Sie lautet seit 2018:

"For men aged 55 to 69 years, the decision to undergo periodic prostate-specific antigen (PSA)-based screening for prostate cancer should be an individual one. Before deciding whether to be screened, men should have an opportunity to discuss the potential benefits and harms of screening with their clinician and to incorporate their values and preferences in the decision. Screening offers a small potential benefit of reducing the chance of death from prostate cancer in some men. However, many men will experience potential harms of screening, including false-positive results that require additional testing and possible prostate biopsy; overdiagnosis and overtreatment; and treatment complications, such as incontinence and erectile dysfunction. In determining whether this service is appropriate in individual cases, patients and clinicians should consider the balance of benefits and harms on the basis of family history, race/ethnicity, comorbid medical conditions, patient values about the benefits and harms of screening and treatment-specific outcomes, and other health needs. Clinicians should not screen men who do not express a preference for screening. The USPSTF recommends against PSA-based screening for prostate cancer in men 70 years and older."

Die Europäischen Leitlinien und die deutsche S3-Leitlinie stützen sich insbesondere auf die Ergebnisse der Europäischen Randomisierten Screening-Studie (ERSPC) nach 16 Jahren Beobachtungszeit 8https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30824296/). Diese werden sehr schön allgemeinverständlich von der deutschen Krebshilfe in diesem Informationsdokument für eine Nutzenanalyse verwendet: https://www.krebshilfe.de/fileadmin/Downloads/PDFs/Praeventionsfaltblaetter_Frueherkennung/FB-428_Prostatakrebs-erkennen.pdf

Das Wording der deutschen Krebshilfe hatte ich ziemlich originalgetreu übernommen in dem ich schrieb:

"Zur Einschätzung des Nutzens zitieren die Deutsche Krebshilfe 2022 und die S3-Leitlinie 2021 die Ergebnisse der Europäischen Randomisierten Screening-Studie (ERSPC) nach 16 Jahren Beobachtungszeit. Die Deutsche Krebshilfe fasste zusammen:

Von 1.000 Männern im Alter von 55 bis 69 Jahren, die keinen PSA-Test durchführen lassen, werden im Verlauf von 16 Jahren

• Neun Männer an Prostatakrebs versterben.
• 87 Männer die Diagnose Prostatakrebs erhalten.

1.000 Männer im Alter von 55 bis 69 Jahren, die sich regelmäßig einem PSA-Test unterziehen, zeigen innerhalb von 16 Jahren folgenden Verlauf

• Zwei Todesfälle an Prostatakrebs werden verhindert.

• Sieben Männer versterben an Prostatakrebs.

• Bei 117 Männern wird Prostatakrebs diagnostiziert werden.

Aufgrund der PSA-gestützten Früherkennungsuntersuchung

• werden bei mehr Männern, die die Diagnose Prostatakrebs erhalten haben, Tumoren mit niedrigem Risiko-Profil entdeckt als bei Männern ohne PSA-Test (56 % statt 39 % der Männer).

• wird die Anzahl an Männern, bei denen Metastasen entdeckt werden, mehr als halbiert.

• zeigen drei Viertel der Männer mit erhöhtem PSA-Wert keinen Tumor in der Biopsie („falscher Alarm“)."

---

Das wurde von Saidmann mit folgender Begründung revertiert:

"Ein Nutzen ist bei diesen Daten nicht erkennbar."

Ich verstehe diese Begründung nicht, vielleicht ist es ein Missverständnis? Siehst du in meiner Bearbeitung die Absicht den Nutzen des Screenings zu gut darzustellen, @Saidmann?

Ich würde einfach mal den Revert rückgängig machen. Wenn etwas gegen das Wording der Deutschen Krebshilfe spricht bin ich gerne für Feedback offen. Wenn weitere Epidemiologische Daten ebenfalls abgebildet werden, können diese sicherlich auch gerne ergänzt werden. Aber die Zahlen von 2012 sind einfach nicht mehr up to date. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:07, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die entfernten Daten sind nicht veraltet. Die neueren Daten aus Europa zeigen keine veränderte Evidenzlage. Sie können gerne ergänzt werden. Aber bitte nicht mit überflüssigen Textmassen und bitte durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle belegt und nicht durch eine Website einer Interessengruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 24. Okt. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Primärquelle ist als Referenz angegeben (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30824296/)

Wissenschaftliche Sekundärquelle = deutsche S3 Leitlinie (=Goldstandard) ist ebenfalls als Referenz angegeben

Weitere Wissenschaftliche Sekundärquelle, die ebenfalls angegeben werden kann, da sie ebenfalls die selben Zahlen zitiert und ebenfalls Goldstandard ist, ist die europäische Guideline: https://uroweb.org/guidelines/prostate-cancer/chapter/diagnostic-evaluation

Zur allgemeinverständlichen Darstellung empfielt die deutsche S3 Leitlinie (=Goldstandard) genau das verwendete Infoblatt der deutschen Krebshilfe, welches ebenfalls einen Goldstandard darstellt, wenn es darum geht, Krebsinformationen allgemeinverständlich darzustellen. Deshalbe habe ich deren Angaben größtenteils wörtlich hier abgebildet. Ich kann mir kein Argument dagegen vorstellen - helfen Sie mir wenn Sie eines haben!

Welche Interessensgruppe sehen sie hinter der Deutschen Krebshilfe? Es ist eine Stiftung, die weder staatliche Gelder noch Spenden aus der Industrie annimmt.

Warum glauben sie empfiehlt die deutsche S3 Leitlinie genau dieses Infoblatt der Deutschen Krebshilfe?

Gibt es irgendein genaueres oder aktuelleres allgemeinverständliches Material, das die für Deutschland relevante Evidenzlage besser zusammenfasst?

Bzgl. Evidenzlage: Diese hat sich definitiv seit 2012 verändert. Vergleichen Sie gerne alle relevanten Leitlinien, die allesamt seit 2012 (teilweise mehrfach!) an die aktualisierte Evidenzlage angpasst wurden. Selbdst der Autor der 2012er Zahlen, die US-Taskforce for preventive services hat ihre Zahlen zuletzt 2018 aktualisiert und die alten 2012er Zahlen für ungülitg erklärt. Siehe: https://www.uspreventiveservicestaskforce.org/uspstf/recommendation/prostate-cancer-screening#bootstrap-panel--8

Auch die 2018er Angaben der US-Taskforce werden aktuell laut deren Website schon wieder aktualisiert.

Wenn Sie die alten 2012er Zahlen zurück haben wollen begründen Sie dies bitte mit wissenschaftlichen Primär oder Sekundärquellen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:46, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Daten von Hugosson et al. (2019) sind in keiner Weise aktueller als die amerikanischen. Die Studie begann in den 1990er Jahren und die neuesten Zahlen sind von 2014. Außerdem sind die Ergebnisse wissenschaftlich umstritten: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0302283819306062?via%3Dihub. Ich schlage deshalb vor, deine Scheinaktualisierung rückgängig zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2023 (CEST)

Lieber @Saidmann,

Die aktuellen Daten der ERSPC Studie, deren aktuellste 16-Jahres-Follow-Up-Daten Hugosson et al 2019 publiziert haben, sind in jedem Fall aktueller als die US-Taskforce-Daten von 2012, welche sich auf diese Studie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22228146/ bezieht, welche US-Daten bis 2009 sammelte, und diese frühe Auswertung der ERSPC Studie (11-Jahres-Follow-Up) mit Daten bis 2008 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6027585/ .

Die US Preventive services Taskforce stellte bereits 2018 fest, dass diese Daten veraltet sind, und erklärt dazu auf ihrer Website:

"This Recommendation is out of date It has been replaced by the following: Prostate Cancer: Screening (2018)"

In der Prostate Cancer Screening 2018 Guideline wird keine der beiden oben verlinkten Publikationen weiter verwendet.

(Übrigens wird auch die 2018er Guideline aktuell schon wieder überarbeitet) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Du gehst hier von einer irrigen Vorstellung aus. Daten sind nicht dadurch besser, dass sie 5 oder 10 Jahre später erhoben wurden. Worauf es einzig ankommt ist die Rezeption in der Fachwelt. Wenn du hier eine veränderte Rezeption feststellst, kannst du gerne den Artikel entsprechend ändern, insofern es dafür gute Sekundärquellen gibt. Dann und nur dann! --Saidmann (Diskussion) 17:33, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Bedeutung der neueren Papers in der Fachwelt ausführlichst dargestellt, indem ich deutlichst aufgeführt habe, wie sie die deutschen, europäischen, und amerikanischen Leitlinien verändert haben. Die Veränderung einer medizinischen Leitlinie ist der Goldstandard Beleg für den Einfluss medizinischer Papers auf die Fachwelt.

Zynischer Weise verhinderst du mit deinem Revert genau diesen Beleg dafür, dass die Ergebisse für die Fachwelt relevant sind und waren.

Deshalb muss ich deinen Revert (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostatakrebs&diff=prev&oldid=238499514) als unbegründeten Revert werten.

Renau so hat ja bereits hier (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/24#Benutzer:Leonhard Bamberg (erl.)) der Admin @Perrak deinen anderen kürzlichen Revert zu diesem Thema als unbegründet gewertet.

Bitte nimm deine Reverts zurück, @Saidmann , oder werde ich das als Vandalismus melden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die deutsche S3 und die europäische Leitlinie zitieren die ERSPC-Studie ausführlich zum Thema PSA Screening

@Saidmann entfernte mit 2 Löschungen (hier und hier) die Aussagen, dass die deutsche S3-Leitlinie und die europäische Leitlinie die ERSPC-Studie im Kontext des PSA-Screenings zitieren.

Seine Begründung für die Entfernung war:

"Die Leitlinie zitiert die Quelle [die ERSPC Studie] nur ganz am Rande und ohne Bezug zu diesem Thema"

Da scheint wohl einiges überlesen worden zu sein, denn beide Leitlinien zitieren die ERSCP Studie ausführlich:

Die deutsche S3-Leitlinie behandelt auf Seite 33 die ERSPC Studie ausführlichst in den ersten 7 Sätzen des Absatzes "Zum Nutzen des Prostatakarzinom-Screenings"

(Zu beachten ist, dass hier die Daten des 13-Jahre-Nachbeobachtungsintervalls aufgelistet werden, anders als im Krebshilfe Informationsblatt, das schon die neueren 16-Jahre-Nachbeobachtungsintervall-Daten verwendet.)

Auch die europäische EAU Leitlinie zitiert im Kapitel 5 Diagnostik Evaluation die ERSPC Studie um die 10 mal. Im Unterkapitel "5.1.1 Screening" widmet sie der ERSPC-Studie einen Absatz aus acht Sätzen sowie die gesamte Tabelle 5.1.

Damit ist die Bedeutung der ERSPC Studie für europäische Leitlinien erneut deutlich unterstrichen - illustriert auch dadurch, dass das von der S3-Leitlinie empfohlene Infoblatt der Deutschen Krebshilfe die ERSPC-Daten für seine allgemeinverständliche Nutzenanalyse verwendet.

Ich werde die beiden Löschungen von @Saidmann deswegen rückgängig machen.

Wenn Bedarf gesehen wird andere Studien hier abzubilden, die ähnlich relevant sind, kann das sicherlich ergänzend sinnvoll sein.

Die persönlichen Vorwürfe an mich, ich würde "Scheinaktualisierungen" durchführen, oder mich erfolglos wegen angeblichem Vandalismus zu melden, obwohl ich, wie der Admin bemerkte, gründlichst meine Änderungen belege und nachvollziehbar mache, war jeweils nicht besonders kollegial.

Ich würde über soetwas gerne hinwegsehen und bin mir sicher wir können hier konstruktiv zusammen dran arbeiten.

Liebe Grüße,

Leo --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zur deutschen S3-Leitlinie. Du hast die Quellen Hugosson und Schröder verwechselt. Dein Fehler! Im übrigen steht in der Leitlinie unter der Besprechung der ERSCP-Quelle folgender Text:

"Metaanalysen, welche die Daten der RCTs trotz Heterogenität poolen, zeigen weder in der Gesamtgruppe, noch für unterschiedliche Altersgruppen, eine Senkung der prostatakrebsspezifischen Mortalität oder des Gesamtüberlebens [63]. Der IQWIG-Bericht zum Prostatakrebsscreening mittels PSA-Test vom 02.06.2020 kommt zu vergleichbaren Ergebnissen [64]."

Warum hast du diese Information unterschlagen? --Saidmann (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2023 (CEST)

Auch bezüglich der europäischen EAU Leitlinie hast du die Bewertung der Datenlage unterschlagen. Diese hat sich nämlich niedergeschlagen in:

"5.1.5 Guidelines for screening and individual early detection"

Dort steht: "Do not subject men to prostate-specific antigen (PSA) testing without counselling them on the potential risks and benefits."

Fazit: deine Arbeitsweise hier ist geprägt durch massive Verstöße gegen das Neutralitätsgebot. --Saidmann (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nichts unterschlagen. Ich habe stets alle Guidelines verlinkt. Du hast sie anscheinend bisher nichtmal vor deinen Reverts gelesen. Ich habe keine Quelle verwechselt. Beide Quellen beziehen sich auf die selbe Studie.

Es ist absolut korrekt das man niemandem PSA messen soll, ohne ihm vorher Beartung über Risiken und nutzen zukommen zu lassen. Genau das habe ich in mehreren Beiträgen wörtlich erwähnt.

Der IQWIG Bericht ist bereits mit wörtlichem Zitat abgebildet

Wenn du weiter Metaanalysen einfügen möchtest, gerne! Hauptsache es sind keine seit 2012 mehrfach überholten. Ich. habe wörtlich dazu eingeladen weitere Analysen ebenfalls abzubilden

Ich habe die allgemeinverständliche, von der deutschen S-3-Leitlinie empfohlene Risikoanalyse und Nutzenanalyse der Deutschen Krebshilfe verwendet, um das Thema hier verständlich abzubilden. Bei meinem Einfügen der Risiken aus dem Krebshilfe-Infoblatt hattest du kein Problem. Meine eingefügten Infos über Nutzenanalyse aus der selben Quelle revertest du auf vandalistische Art.

Fazit: Wessen Arbeitsweise hier ist geprägt durch massive Verstöße gegen das Neutralitätsgebot? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2023 (CEST)

Weiterhin kannst du natürlich auch gerne weitere Wortlaute aus allen relevanten aktuelle Guidelines einfügen! Ich freue mich wenn du dich mit der relevanten Literatur beschäftigst!

Ich habe ALLE empfehlungen der deutschen und US Guideline in diesen Diskussionsbeiträgen in Einzelarbeit herausgesucht und wörtlich eingefügt, weiterhin die Britischen und europäischen guidelines rausgesucht und verlinkt. ALLE diese Guidelines unterscheiden sich nur in Feinheiten. Ich habe große Teile der deutschen Guideline wörtlich im Text widergegeben, inklusive der genauen Beleuchtung, welche Fachgesellschaft welche Art der Beratung vor PSA-Testung empfielt. Analoges vorgehen empfielt, wie du hier trefflich bemerkst auch die europäische EAU Guideline.

Der Vorwurf ich würde unterschlagen oder unneutral arbeiten ist ein ein ungerechtfertigter Angriff ad personam. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:47, 25. Okt. 2023 (CEST)

Edit war (?) um Löschung der Referenzen deutsche S3-Leitlinie Prostata-CA und europ. EAU Leitlinie Prostata-CA

Der Admin @Gardini hat hier auf @Saidmanns zweite Vandalismusmeldung gegen mich reagiert, indem er die Bearbeitung dieser Seite sperrte.

Darf ich hier darauf verweisen, dass die Einschätzung, dass es sich bei @Saidmanns Löschung der Quellen, um eine unbegründete Löschung handelt, anscheinend auch nach Meinung des Admins @Schotterebene entspricht? Er sichtete nämlich meinen hier als Vandalismus kritisierten Revert.

Darf ich hier weiterhin auf diesen ganz ähnlichen Vorfall (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/24#Benutzer:Leonhard Bamberg (erl.)) verweisen, in dem Admin @Perrak den Revert von Saidmann als unbegründet bewertete?

Darf ich zuletzt noch auf den Hintergrund hinweisen: Saidmann "begründete" seine Löschung der Referenzen (europ. EUA Leitlinie Prostatakarzinom und deutsche S3-Leitlinie Prostatakarzinom) damit, es käme einzig auf "Rezeption in der Fachwelt" an. Diese beiden Referenzen zu löschen verschleiert jedoch die Rezeption durch eben diese Fachwelt-Konsensus-Dokumente (Worauf ich ihn über 24 h vor meinem von ihm gemeldeten Revert in der Disk hingewiesen habe, und worauf er auch 40 h später, zum Zeitpunkt seiner Vandalismusmeldung noch nicht geantwortet hat).

Ich würde mich freuen wenn die drei beteiligten Admins @Gardini , @Schotterebene und @Perrak sich dazu austauschen könnten.

Wäre es eine adäquatere Reation von mir gewesen @Saidmann für die zweimaligen unbegründeten Reverts wegen Vandalismus zu melden, statt ihn, wie geschehen, zur Rücknahme des unbegründeten Reverts aufzufordern und es nach 30h nichtantwort selbst zu tun, in dem Wissen, dass mein nicht-sichter-Status ein weiteres Paar Augen auf das Geschehen lenken würde?

Ich wäre dankbar für Feedback und würde aus diesem aus medizinischer Sicht ärgerlichem Verlauf, der die dringend notwendige Überarbeitung dieses ehemals (2007) sehr guten, aktuell aber dringend anpassungsbedürtigen Artikels erschwert, gerne für mein zukünftiges Verhalten lernen.

Ich war der Meinung ich hätte mich genau an die von @Gardini angemahnte Richtlinie zur Vermeidung von Edit-Wars gehalten:

"Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen"

Kann man mir weiterhin sagen, ob die mehrfach von @Saidmann genannte Formel RV von RV = EV tatsächlich so gilt - scheint ja der o.g. Richtlinie zu widersprechen und zumindest hier nicht anwendbar zu sein und weiterhin das Durchführen unbegründeter Reverts (die, dachte ich, Vandalismus sind, gerade im Machtgefälle Sichter vs non-Sichter) zu einer für unkorrigierbaren Sache zu machen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Inhaltlich habe ich als Admin keine besonderen Kompetenzen, in medizinischen Dingen kenne ich mich auch nicht besonders aus. Unabhängig davon, ob nun ein Edit War vorliegt oder nicht ist es bei inhaltlichen Differenzen meist sinnvoll, weitere Meinungen einzuholen. In diesem Falle bietet sich die Wikipedia:Redaktion Medizin an, die recht aktiv ist und wo einige Experten mitschreiben. Sprich das dort doch einmal an. -- Perrak (Disk) 15:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Danke nochmal für den Hinweis Perrak, ich habe mit Gesuchen auf der 3M-Seite und auf der Redaktion Medizin-Seite um weitere Stimmen zu diesem Thema gebeten.

Jetzt ist das ganze zwei Wochen her und morgen endet die Sperre dieses Artikels.

Zu anderen Aspekten dieses Themenkomplexes wurde an anderen Stellen diskutiert, aber zu der hiesigen Angelegenheit gab es bisher keine weiteren Äußerungen.

---

Damit das Ganze nicht vergessen wird hier nochmal meine kurze Zusammenfassung der Abläufe vor 2 Wochen:

Wegen meines, von @Schotterebene gesichteten, Wieder-Einfügens der Quellen europäischen EAU-Guideline 2021 und Schröder et al. 2014 (13-Jahres-Daten ERSPC) gab es vor 2 Wochen eine Vandalismusmeldung, die zur Sperrung dieser Seite führe.

@Saidmanns Argument für seine vorausgegangene Löschung der beiden Quellen war, dass es „allein auf Rezeption in der Fachwelt“ ankäme. -Habe ich das richtig verstanden?

Meine Sicht:

• Europäische EAU-Guideline 2021 = Aktuellster Expertenkonsensus auf unserem Kontinent = Darstellung der Fachweltrezeption
• Die ERSPC-Studie wird in aktueller deutscher, europäischer und amerikanischer Leitlinie auf hervorhebende bis exklusive Art rezipiert. Ebenfalls hervorgehoben, als einzig Bias-arme Studie, in der Metaanalyse von Ilic et al 2018 rezipiert.

Damit hatte ich auch schon mein Wiedereinfügen der Quellen nach >24h Widerspruchslosigkeit begründet.

Die darauffolgende Artikel-Sperre durch @Gardini erfolge mit der Begründung, dass 24h nicht ausreichend Zeit waren um Konsens zu finden.

Auch jetzt, 14 Tage später gab es keine weiteren Äußerungen dazu.

Möchte sich noch jemand zu dem Thema äußern? z.B. @Saidmann @Copyflow @Grim @Emergency doc @Gerd Fahrenhorst @Riquix@Julius Senegal

Gibt es Gründe gegen das Wiedereinfügen der beiden Referenzen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:58, 9. Nov. 2023 (CET)

Und keine Sorge, ich will nichts überstürzen, sondern Feedback, Konsensfindung und dritten Meinungen hier gerne noch viel Raum geben --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, die genannte Bearbeitung sollte in Artikel meiner Meinung nach. Auch gehört der ganze Abschnitt (Früherkennung) im Artikel auf aktuellen Stand gebracht von jemand Fachkundigen wie z.B. Leonhard Bamberg. --Riquix (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Zuspruch!

Da es weiter keinen Widerspruch zu geben scheint, würde ich es wohl demnächst wieder einfügen.

Ich muss mal schauen wie viel Zeit ich demnächst für weiteres "auf den Stand bringen" hätte. Vor allem im PSA-Artikel wäre das m.E. noch etwas dringender als hier... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Lass Dir ruhig Zeit dann ist es nicht stressig. Natürlich kannst Du auch im PSA-Artikel Anfangen. Sollte man durch einen Nutzer nicht weiterkommen sollte man mindestens finde ich Bewertungsbausteine einfügen wie Umstritten, keine Referezen oder nicht mehr aktuell. Sollte es Deine Zeitliche Rahmen sprengen muss man überlegen wo man sich hilfe herholt. Eigetlich sollte es für jeden Bereich Experten als Ansprechpartner geben die Wikipedia Fondation hat mehr als genug Geld. Ich kann man mir nicht vorstelle das diese Versionen auch auf der Wikipedia stehen können die eindeutigt nicht mehr akuelle sind. Und man dafür noch Vandalismusmeldungen bekommt.--Riquix (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2023 (CET)

PROBASE Studie: Krilaviciute et al. (2023)

Ich möchte auf Krilaviciute et al. (2023) aufmerksam machen. Die Studie mit >46.000 Männern hat die Wirksamkeit der digitalen rektalen Untersuchung als alleiniger Screening-Test für Prostatakrebs bei jungen Männern überprüft. Es wurde dabei festgestellt, dass DRE im Vergleich zum PSA-Screening eine viel geringere Erkennungsrate für Prostatakrebs aufweist. Daher wird von den Autoren empfohlen, DRE nicht als Screening-Test für Prostatakrebs bei jungen Männern zu verwenden, da sie keine Verbesserung in der Erkennung im Vergleich zum PSA-Screening bietet. Ich schlage vor, dies im Artikel einzubauen. 80.71.142.166 22:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es handelt sich um ein Teilergebnis einer noch laufenden Studie. Außerdem ist es unerwünschte Primärliteratur. Da müssen wir abwarten bis die Studie abgeschlossen ist und es eine Rezeption in der Sekundärliteratur gibt. Siehe WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die PROBASE-Studie (u.a. Krilaviciute et al. (2023)) läuft seit 2014 und ist auf eine Dauer bis 2030/2035 angelegt. Genau wie oben z.b. and der ERSPC-Studie gezeigt, ist es absolut üblich, zu mehreren Zeitpunkten die aktuelle Datenlage zu publizieren. Tatsächlich hast Du, @Saidmann ja z.b. ausgiebig dafür plädiert, die nur bis 2008 gesammelten ERSPC-Studiendaten (damals 11-Jahre Beobachtungsdauer) sogar anstatt der aktuelleren 13-Jahre- und 16-Jahre-Beobachtungsdauer-Daten abzubilden. (Vielleicht weil die späteren Daten logischerweise(*) eine höhere Wirksamkeit des PSA-Screenings zeigen?)

Wie hier (Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Dritte Meinung PSA Screening (Oktober 2023)) auch von mir erwähnt, werden die PROBASE-Studienergebnisse sicherlich zukünftig wegweisend insb. für Deutschland sein. Es gibt schon einiges an nationaler und internationaler Sekundär- und Fachliteratur-Rezeption der PROBASE-Studie. z.B. hier:

https://www.urologenportal.de/pressebereich/pressemitteilungen/aktuell/deutsche-gesellschaft-fuer-urologie-begruesst-die-aktuelle-empfehlung-des-europaeischen-rates-zur-prostatakarzinom-frueherkennung-und-appelliert-an-bundesgesundheitsmister-lauterbach-diese-umzusetzen-14122022.html

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230291/Mittels-mpMRT-und-MRT-TRUS-Fusionsbiopsie-Nach-Prostatakrebs-fahnden-risikoadaptiert-und-bildunterstuetzt

https://www.medscape.com/viewarticle/989605?form=fpf

https://www.faz.net/aktuell/wissen/krebsmedizin/prostatakrebs-vorsorge-wie-gut-ist-die-tastuntersuchung-19264110.html

https://www.gelbe-liste.de/onkologie/dre-ungeeignet-fuer-prostatakrebs-screening

https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/kassenleistung-tastuntersuchung-taugt-nicht

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/tastuntersuchung-der-prostata-versagt-bei-jungen-maennern-142907/

https://www.news-medical.net/news/20230309/Digital-rectal-exam-may-not-be-accurate-tool-for-detecting-prostate-cancer.aspx

https://www.urotoday.com/video-lectures/aua-2023/video/3390-improving-primary-prostate-cancer-diagnosis-through-risk-stratified-screening-a-european-perspective-sigrid-carlsson.html

https://www.aerzteblatt.de/archiv/225076/Prostatakarzinom-Screening-Tastuntersuchung-eignet-sich-der-PROBASE-Studie-zufolge-nicht-fuer-die-Vorsorge

https://www.springermedizin.de/psa-screening/prostatakarzinom/psa-screening-quo-vadis/18499622?fulltextView=true&doi=10.1007%2Fs15006-020-4487-4

https://www.urologenportal.de/fileadmin/MDB/PDF/Presse/2023/Erweiterte_Prostata-Ca.pdf

Die aktuellen deutschen und europäischen Leitlinien sind älter als die ersten PROBASE-Studienergebnisse, darum werden sie dort noch nicht erwähnt. Das wird sich in Zukunft sicherlich ändern. Meinetwegen kann man die PROBASE Studie gerne jetzt schon im Artikel erwähnen, auch hier Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#PROBASE-Studie und hier Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Neutral Screening / Früherkennung von @Dr. Peter Schneider wurde sie ja schon ins Spiel gebracht.

---

(*) = Insgesamt ist es wichtig, möglichst aktuelle Daten zu verwenden. Prostata-CA ist ein Krebs des hohen Lebensalters, der Männer erst in noch höherem Lebensalter umbringt. Seit den 1990ern ist die allgemeine Lebenserwartung von Männern in Deutschland über 5 Jahre gestiegen. Deswegen kommen heute deutlich mehr Männer überhaupt erst in das Alter, in dem sie an Prostatakrebs sterben können. Ein großer Grund dafür sind Forstschritte in der Medizin in den letzten Jahrzehnten. Unter anderem gab es auch große Fortschritte in der Diagnostik und Behandlung von Prostata-CA. Hier gibt es zum Beispiel schöne Daten aus Übersee, die zeigen, dass Prostatakrebs ein immer größeres Problem wird (kontinuierlicher absoluter Mortalitäts-Anstieg >20% seit den 1990ern), aber wir immer besser darin werden, ihn zu behandeln (altersstandatisierte Mortalität im selben Zeitraum auf weniger als die Hälfte gefallen). Auch das Follow-up nach erhöhtem PSA-Screening-Wert ist natürlich längst viel besser als früher! Das in PROBASE aktuell verwendete multiparametrische mpMRT gab es früher einfach nicht in vergleichbarer Qualität und Quantität verfügbar. OP-, Bestahlungs-, Chemo-, Hormon-, und Targeted-Therapie-Protokolle wurden und werden über die Zeit immer besser. Anders als oben von @Saidmann geschrieben, werden die Daten meiner Meinung nach sehr wohl häufig "dadurch besser, dass sie 5 oder 10 Jahre später erhoben wurden" - erst recht, wenn die selbe Studie einfach länger (=genauer, weil bis ins höhere Lebensalter der Teilnehmer) nachbeobachtet wurde.

---

PROBASE Fazit: Nachbeobachtung mit 5 Jahren bisher erst relativ kurz. Ist noch nicht in Leitlinien eingegangen, da zu neu. In sonstiger sekundär- und Fachliteratur wurde sie bereits ausgiebig rezipiert.

Kann zum aktuellen Zeitpunkt meiner Meinung nach schon in den Artikel. Muss meiner Meinung nach spätestens in ein paar Jahren in den Artikel.

Bin dankbar für Feedback und weitere Meinungsbekundungen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:02, 29. Okt. 2023 (CET)

Korrektur!

PROBASE ist bereits in Leitlinie (aktuelle amerikanische AUA/SUO guideline 2023) eingegangen:

"There is insufficient evidence to support adding DRE to PSA-based prostate cancer screening. The positive predictive value of DRE as a screening method to detect prostate cancer is low. In the PROBASE trial, DRE was not effective for early detection". Zitiert wird https://doi.org/10.1002/ijc.33940

Damit ist PROBASE eindeutig entsprechend WP:RMLL zitierfähig. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2023 (CET)