Diskussion:Quod licet Iovi, non licet bovi

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Hallo, heisst das jetzt "Lovi" oder "Iovi"? So wie das hier steht könnte es auch ein "L" sein. Vielleicht sollte man lieber "iovi" schreiben?

Es soll und muss ein großes "i" sein, aber man muss es wohl erklären. 213.7.192.156 05:59, 29. Sep 2005 (CEST)


Recht des Stärkeren[Quelltext bearbeiten]

Letzendlich wird mit diesem Spruch demjenigen, der die Macht hat, Unrecht zu tun, auch das Recht, Unrecht zu tun, zugesprochen. Es wird ein sozialdarwinistisches "Recht des Stärkeren" propagiert. Verbrechen werden legitimiert, wenn und solange der Täter der Stärkere ist. Man kann in dem Spruch sogar eine Aufforderung sehen, sich dann rücksichtlos und gewissenlos zu verhalten, wenn die eigene Stärke oder Macht einen vor Bestrafung schützt. Friedrich Nietzsche hat ja in einigen polemisch-antichristlichen Schriften genau dies gefordert (wobei wir nicht wissen ob er dies ernst gemeint hat, oder lediglich rethorische Übungen und gedankliche Spielereien produziert hat).--87.155.56.247 02:08, 20. Jan. 2014 (CET)

Oder umgekehrt als Trostspruch, wenn jemand meint, daß alle anderen im Unrecht sind und er sich mit dem Spruch über diese erhebt. Etwa zur Begründung nonkonformen Verhaltens gegenüber "Spießern", aber nicht nur. --91.9.104.122 12:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Deutsche Entsprechung[Quelltext bearbeiten]

Zitat Artikel: "Der Ausspruch entspricht in etwa dem Sinngehalt der deutschen Redewendung „Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.“"

Ist das nicht Quatsch? Zum einen den Unterschied zwischen "das Gleiche" und "das Selbe" beachten, zum anderen dürfte das doch eher die Fähigkeit als die Lizenz (zum Töten, und so) meinen?

Außerdem müsste da ein Komma rein, wenn es denn inhaltlich korrekt wäre.

Es wird m.E. auch im Sinne des Sprichworts "Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen" benutzt.

iovis, bovis[Quelltext bearbeiten]

jedenfalls heißt es "Iovis" und "bovis". wolf57

Nein, "iovi" und "bovi" sind korrekt. "Licet" steht mit Dativ. "Bovis" wäre der Genitiv, "Iovis" der Nominativ. Ergibt beides keinen Sinn. --Fakuza (Diskussion) 21:24, 9. Dez. 2012 (CET)


--84.184.6.158 21:26, 13. Mär. 2007 (CET)Mir ist dazu auch die etwas poetischere Übertragung ins Deutsche geläufig

       "Gott darf viel - Der Ochse wenig" 

zum einen ein schöner Parallelismus zum anderen "aktueller" als Jupiter

fragliche Herkunft und entführte Göttinnen[Quelltext bearbeiten]

Folgende Punkte habe ich beizusteuern:

1.) zu "iovis, bovis" muss ich leider widersprechen. Der Dativ Singular ist natürlich richtig "Iovi" und "bovi". Und bei "licet" steht nun mal Dativ. "Wem ist es erlaubt..." Siehe auch Stowasser.

2.) Laut Stowasser ist die Herkunft der Redewendung nicht geklärt. Reimende lateinische Sprichwörter sind in den meisten Fällen mittelalterlicher Herkunft, da Reime in der Antike unüblich waren.

Nachweislich von Terenz ist: "Aliis si licet, tibi non licet." - Wenn es anderen erlaubt ist, so doch nicht dir. (Heauton timorumenos 797). Wahrschenlich entstand daraus die gereimt Version im Mittelalter.

3.) Auch gern wird in dem Zusammenhang dieses Sprichwortes auf die Entführung Europas durch Zeus in Form eines Stieres hingewiesen. Da jedoch Autor und Herkunft in meinen Augen nicht geklärt sind, kann auch nicht gesagt werden, dass es die Intension des Autors war, darauf anzuspielen. Trotzdem ein interessanter Aspekt, den man immer wieder als "Fakt" liest, und der erwähnt werden sollte.

4.) Ich würde die Schreibweise aus Stowasser übernehmen: "Quod licet Iovi, non licet bovi". So ist sie momentan auch im Artikel.

Ich denke, Eigennamen sind wie üblich groß zu schreiben. "Ingrid" wird ja auch nicht einfach klein geschrieben, nur weil ein großes I in manchen Schriften wie ein kleines L aussieht. Wieso also iupiter?

Gruß Any_Nick

--Any nick 21:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre doch gut, zwischen "Intention" und "Intension" zu unterscheiden! Hier ist "Intention" gemeint; "Intension" ist etwas ganz anderes! -- 141.91.129.5 10:28, 13. Feb. 2012 (CET)
Den Zusammenhang mit der Europa-Sage finde ich konstruiert. Erstens einmal ist der Stier dieser Sage kein Stier, sondern eine bloße Maske Jupiters, und zweitens gelingt Jupiter in dieser Maske, was ihm ohne sicherlich nicht gelungen wäre (bekanntlich verbrennt sein direkter Anblick): Europa zu entführen. Dieser Stier hat also größere Handlungsfreiheit als Jupiter. Der Spruch erscheint mir durch und durch römisch, der Reim eher zufällig. Die beiden Dative assonieren nun mal, das taten sie auch schon, bevor der Reim als poetisches Stilmittel Mode wurde. -- Quoth 09:36, 6. Feb. 2008 (CET)
Und noch weniger war Jupiter ein Ochse, das wäre wohl eher kontraproduktiv :-D --Cmdr.bond (Diskussion) 18:16, 20. Feb. 2013 (CET)
Was im Himmel soll an dem Spruch "durch und durch römisch" sein? Richter wäre schon die Behauptung, er sei "durch und durch neuhumanistisch". -- 141.91.129.5 10:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo Quoth: Bezüglich der Sage gebe ich Dir recht. Auch ich bin persönlich der Meinung, dass der Zusammenhang weit hergeholt ist. Dennoch liest man diesen immer wieder.

Was den Reim angeht: Der Standpunkt unter 2.) ist wie gesagt STOWASSER Lateinisch - deutsches Schulwörterbuch entnommen, Auflage 1994. Wörtlich: "Die Quelle dieses (aufgrund des Reimes vermutlich ma.) Reimes ist unbekannt." --Any nick 16:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Betreff. Sage: Ich halte das für Nonsens. Nur weil man etwas immer wieder liest, wird es davon noch lange nicht sinnvoll. "Licere" heißt "erlaubt sein", nicht "gelingen". Man müsste eine andere Redewendung mit "posse" bilden, um so etwas wie Sinn zu stiften. Außerdem ist es völlig unerheblich, welche Form Jupiter annimmt, es bleibt Jupiter. --Fakuza (Diskussion) 21:29, 9. Dez. 2012 (CET)

Zusammenhang mit Terenz an den Haaren herbeigezogen[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung, die Sentenz sei "durch Terenz überliefert", ist grundfalsch - wie aus dem Artikel selbst hervorgeht. Selbst wenn der Spruch von Terenz wäre, stimmte die Formulierung immer noch nicht. Sie wäre nur dann treffend, wenn schon bei Terenz der Spruch Zitatcharakter hätte. Im übrigen ist es fragwürdig, überhaupt Terenz ins Spiel zu bringen. Eine Sentenz zeichnet sich ja gerade durch ihre prägnante (in diesem Fall humoristische) Formulierung aus. Just diese fehlt in dem Terenzzitat, das lediglich dem zugrundeliegenden Gedanken nach mit der Sentenz verwandt ist, wobei der springende Punkt der Sentenz bei Terenz auch noch fehlt, nämlich die Statusdifferenz zwischen Jovis und bovis. Bei Terenz wird nur ausgesprochen, daß unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Dinge erlaubt sind; darin ist noch nicht impliziert, daß dies von der Höhe des Sozialstatus abhängt. Bis zur Gegenwart gibt es z. B. zahllose Reservierungen von Tätigkeiten für ausgesuchte Personenkreise. Das läßt sich historisch wunderbar an den Handwerksordnungen exemplifizieren. Das eine Gewerk ist dem einen Handwerker reserviert, das andere dem anderen. Damit ist nicht ein Statusunterschied zwischen den beiden verbunden. D. h.: Bei Terenz wird ein völlig trivialer Sachverhalt ausgesprochen, aber auch der Gedanke der Sentenz ist immer noch verhältnismäßig trivial, denn schon immer wußte man um Standesprivilegien. Originell ist eben nur die besondere und witzige Formulierung der Sentenz. Diese jedoch hat mit Terenz rein gar nichts zu tun. (Daß das Verb licere auch bei ihm im Spiel ist, besagt gar nichts - das ist fast zwangsläufig.) Es empfiehlt sich m. E. daher, sich dem guten alten Büchmann anzuschließen, der es in seinem Kommentar zu der Sentenz bei der Vermutung bewenden läßt: "ist vermutlich im lateinischen Schulunterricht entstanden" (Neue Ausgabe, München u. Zürich 1959, S. 104). Dies halte auch ich für sehr wahrscheinlich. Die Sentenz klingt ganz genau nach einem Philologenscherz, vielleicht auch einem Juristenscherz. Man müßte einmal systematisch nach dem frühesten Beleg suchen. Er wäre in der Tat allerfrühestens im Mittelalter zu suchen, für viel wahrscheinlicher halte ich aber, daß er womöglich erst im 18./19. Jh. zu finden sein wird. -- 141.91.129.5 10:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Vergleichsebene Kompetenz unlogisch[Quelltext bearbeiten]

Leider fehlen Einzelhinweise, daher mag ich nicht beurteilen, ob in der einzigen Quelle, die angegeben, wurde, die drei Ebenen wirklich so aufgeführt werden. Die Beispiele mit dem Führerschein und der Pilotenlizenz betreffen m.E. keine Kompetenzebene, sondern sind den notwendigen Berechtigungen und Qualifikationen zuzuschreiben und ebenfalls in der Gesetzgebung begründet. Dass jemand ohne die Fahrerlaubnis kein Auto fahren darf, gilt für alle Ochsen und Halbgötter gleichermaßen, und Verstöße werden (in meiner Welt) entsprechend sanktioniert. --BlaueWunder (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Pilot wie Führerscheininhaber besitzen entspr. ihrer Prüfungen die notwendigen Kompetenzen, Jugendlicher und Fluggast nicht. Daher gilt für erstere "licet", für letztere "non licet" lt. Gesetzgebung. ----Aeranthropos (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Bebilderung[Quelltext bearbeiten]

Übernahme in zuständige Lemmadiskussion ---Aeranthropos (Diskussion) 15:28, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Bebilderung des Artikels widerspricht, wie in meiner Änderungsbegründung bereits angegeben, direkt „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ Inwiefern zeigen diese Bilder den Kontrast zwischen Gottheit und Ochse, die in dieser Redewendung zum Ausdruck kommt? Es ist hier einfach nur Zierde. --KayHo (Diskussion) 13:25, 12. Feb. 2016 (CET)

Die optische Kontrastierung unterstreicht das im Text Gesagte. Da es sich um eine Metapher handelt, ist die bildliche Veranschaulichung angemessen und keine Zierde. Sie dient dem besseren Verständnis des Textes.----Aeranthropos (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2016 (CET)
Aha, was ist überhaupt die „optische Kontrastierung“ bei diesen beiden Bildern? Hier wird überhaupt nichts veranschaulicht und ich verstehe den Text auch nicht besser. Es werden einfach nur Jupiter (als Statue) und zwei Ochsen abgebildet. Das hilft in keiner Weise den Artikel (also das Sprichwort) zu erklären. Das wäre höchstens der Fall, wenn man in diesen Bildern die Privilegien des Jupiters gegenüber des Ochsen erkennen könnte. So ist das jedoch eindeutig nicht der Fall. --KayHo (Diskussion) 09:27, 15. Feb. 2016 (CET)
Überleg mal (im Vergleich) den Sinn von Persondarstellungen in der WP, etwa von Albert Schweitzer: "Da wird einfach nur der Schweitzer abgebildet"?? Na ja! Kein so tolles Argument, oder? Es geht hier um eine sinnvolle zusätzliche optische Information. Schau dir mal genauer den Jupiter und die Ochsen im Gespann an. Dann sollte dir das eigentlich etwas zu der Textaussage veranschaulichen. Aber die nicht so schwere Bildinterpretation kann nicht auch noch in das Lemma. ---Aeranthropos (Diskussion) 13:55, 15. Feb. 2016 (CET)
Ich bin mit der Bebilderung ehrlich gesagt auch nicht ganz glücklich. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:04, 15. Feb. 2016 (CET)
Der Vergleich ist leider kein Vergleich. Denn im Artikel Jupiter wird der Jupiter zur Erklärung wer das ist genauso abgebildet, wie im Artikel Ochse Ochsen zu sehen sind. Diese beiden Artikel wären somit mit Albert Schweitzer zu vergleichen. Denn sind in Albert-Schweitzer-Kirche (Tübingen), Österreichische Albert Schweitzer-Gesellschaft, Albert Schweitzer – Ein Leben für Afrika, Albert-Schweitzer-Schule (Nienburg) oder Albert-Schweitzer-Turnier der Albert Schweitzer abgebildet? Nein, und das aus gutem Grund. Und aus den Bildern heraus kann nichts interpretiert werden, was das Sprichwort weiter veranschaulicht. --KayHo (Diskussion) 09:04, 16. Feb. 2016 (CET)
Ich füge mal eine Erläuterung in Bild und Text ein, die den Sinn (auch des bildlichen) Kontrasts vielleicht etwas mehr verständlich macht: Du erkennst offensichtlich nur die zwei Gestalten auf den Bildern: hier "Jupiter", dort "der Ochse". Das ist zu wenig. Du verkennst dabei die eigentliche Bildaussage und den Bezug zu der Sentenz: hier "der machtvolle Gott", dort "ein versklavtes Tier" mit minderen Befugnissen. Das wird hier verbildlicht und macht Sinn.---Aeranthropos (Diskussion) 10:23, 16. Feb. 2016 (CET)
Kann die Bebilderung immer noch in keiner Weise nachvollziehen, denn sie dienen nach wie vor einfach nur der Zierde und helfen nicht dem Textverständnis. Außerdem sind die beiden Artikelunterschriften nun dermaßen blumig und unenzyklopädisch, aber gut... --KayHo (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2016 (CET)
Die Bilder in der Gegenüberstellung sprechen eigentlich für sich, auch ohne eine nun mitgelieferte Deutung. Wer Bilder lesen kann, dem werden die zusätzlichen Informationen zu der Sentenz klar, die du ja wolltest. Nach deinem Verständnis haben Bilder in der WP überhaupt keinen Sinn. Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen.---Aeranthropos (Diskussion) 10:48, 22. Feb. 2016 (CET)
Doch, Bilder haben nach meinem Verständnis durchaus Sinn und zwar wenn sie etwas erklären. Aber in einem Artikel über eine Redewendung hilft es dem Leser wirklich zu null Prozent weiter, wenn er sieht „Ah, so sieht also ein Ochse aus“. Und deine Interpretation ist auch voll von POV. Die Bilder sprechen für sich? Aus der Büste im Vergleich zu dem Abbild eines Ochsen sehe ich also heraus, dass dem einen mehr erlaubt ist als dem anderen? --KayHo (Diskussion) 11:18, 22. Feb. 2016 (CET)
Wir sollten die Diskussion m.E. hier beenden. Sie führt nicht weiter und wiederholt sich bereits mehrfach. Lassen wir es bei den unterschiedlichen Vorstellungen, dass die Bilder etwas aussagen und zum Lemma beitragen.--Aeranthropos (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2016 (CET)
Mein Seelenheil soll auch nicht dran hängen, obwohl ich hier einen Verstoß gegen die Regeln sehe. Dann passe aber bitte noch die Bildunterschrift an, da man momentan denkt, dass Jupiter „der mächtigste Gott im Louvre“ sei. --KayHo (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2016 (CET)
O.K., die kleine Reparatur ist notwendig. - Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 14:09, 23. Feb. 2016 (CET)

Stil und Interpretation?[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Artikel: "Der Kontrast für den Vergleich könnte nicht krasser gewählt sein: Die im Vergleich stehenden Gestalten sind einerseits Jupiter, der höchstrangige römische Gott, Göttervater, bekränzt als Herrscher des Olymp, Insignie seiner Machtfülle und Autorität. Ihm gegenübergestellt wird der Stier oder Ochse, ein namenloses Tier, Sklave in Frondiensten des Menschen, von ihm abhängig, gekennzeichnet durch das Eingespanntsein in ein beengendes Joch." - Das klingt vom Stil her irgendwie nach einer Klausur im 12. Schuljahr, wo vorher als Aufgabe die Frage gestellt wurde: "Bitte erläutern und interpretieren Sie...". Vielleicht sollte man da noch einmal dran arbeiten. Auch die Bilder sind zwar nett anzuschauen, aber für diesen Artikel eigentlich nicht wirklich notwendig. Und außerdem: Unter dem Abschnitt "Vergleichsebenen" werden nur Beispiele angeführt, wo die "Quod licet Iovi non licet bovi"-Haltung gerechtfertigt erscheint: Natürlich darf ein Pilot keine Operationen durchführen, sowenig wie ein Chirurg einen Jumbo-Jet fliegen darf. Es geht aber bei diesem Sprichwort "Quod licet Iovi non licet bovi." tatsächlich eher um ungerechtfertigte(!) Privilegien, um das Messen mit zweierlei Maß, um Doppelmoral. Z.B. dass in Saudi-Arabien Männer Auto fahren dürfen, Frauen aber nicht. Oder dass die USA sich selbst in der Weltpolitik bestimmte Dinge herausnehmen (Gunantánamo usw.), die sie keinem Land der Welt erlauben würden. --87.79.251.63 14:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Ziemlich daneben[Quelltext bearbeiten]

Der Artikeltext verfehlt auf weite Strecken das Thema. Die Sentenz wird durchweg herablassend bis verletzend gebraucht. Sie beinhaltet geradezu den Verzicht darauf, einen Unterschied in der Handlungsbewertung rational zu erläutern und begründet ihn allein mit der sozialen Stellung. Vulgär übersetzt lautet der Sinn etwa: „Ich Chef du nix, basta!“ --Hajo-Muc (Diskussion) 09:32, 12. Apr. 2016 (CEST)

Deine Kritik liegt total neben dem Text. Lies diesen bitte erst genau, bevor du dich inhaltlich korrekt dazu äußerst.---Aeranthropos (Diskussion) 10:54, 12. Apr. 2016 (CEST)