Diskussion:Reductio ad Hitlerum

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Max Weber

Kann mir bitte irgendwer erklären, warum Strauss' Kritik an Max Weber in dieser Asuführlichkeit hier stehen muss? Zumal der entscheidende Punkt, nämlich der logische Zusammenhang mit dem Hitler-Argument vollkommen unklar bleibt? -- Clemens 19:15, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte an Clemens die Frage anschließen, was mit dem Satz "Hierzu müsse man den Gedanken Webers Schritt für Schritt folgen und gelange so unvermeidlich an einen Punkt, der von Hitler überschattet werde." gemeint ist. Angesichts der Tatsache, dass Max Weber bereits 1920 (!) starb ist das doch sehr unverständlich. Weber hat ja von Adolf Hitler mit ziemlicher Sicherheit nie etwas gehört, schließlich fand der Marsch auf die Feldherrnhalle erst 1923 (also drei Jahre nach Webers Tod) statt und bedeutete damals, in einer Zeit, in der Putsch-Versuche an der Tagesordnung waren, ja auch höchstens eine Fußnote.

Was hat Strauss nun in bezug auf Weber genau gemeint, wenn er von der Reductio ad Hitlerum sprach?

Roland Scheicher 16:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Strauss hat das auf Englisch geschrieben, was im Wikipedia-Artikel in indirekter deutscher Rede wiedergegeben wird. Wenn Dir Maclemo der logische Zusammenhang mit dem Hitler-Argument vollkommen unklar bleibt, wende Dich bitte z.B. an Wikipedia:Auskunft oder einen Experten für Leo Strauss.

Roland Scheicher, hier ist nicht der richtige Ort sich über Strauss zu beschweren. Die Seite dient nur der Verbesserung des Artikels.

--Rosenkohl 17:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Der logische Fehlschluss in der Reductio ad Hitlerum ist mir (als Mathematiker) natürlich klar.

Auch beschwere ich mich nicht über Strauss, ich meine nur, dass der von mir zitierte Satz aus dem Artikel (der ja gar kein Strauss-Zitat ist) unverständlich ist - und man zur Verbesserung des Artikels diesen ändern sollte. Da ich aber kein Strauss-Experte bin, sollte das eben jemand tun, der mit dessen Werk vertraut ist. (Ich habe daher meinen vorigen Diskussionsbeitrag etwas genauer formuliert, um mein Anliegen zu verdeutlichen)

Roland Scheicher 20:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch kein ausgesprochener "Strauss-Experte", sondern habe das Buch bei "books gooles" eingesehen.

"Angesichts der Tatsache, dass Max Weber bereits 1920 (!) starb ist das doch sehr unverständlich. Weber hat ja von Adolf Hitler mit ziemlicher Sicherheit nie etwas gehört." - Ich verstehe nicht, inwiefern es notwendig wäre, daß Weber etwas von Hitler gehört hätte, damit Hitler später Ansichten teilen konnte, die zuvor so oder ähnlich auch einmal Weber vertreten hat. --Rosenkohl 13:51, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mich Roland und Clemens nur anschließen. Der Absatz zur Weber-Kritik ist völlig unverständlich. Erstens sollte gleich am Anfang des Abschnitts klar sein, in welchem Zusammenhang er steht - offenbar geht es nur darum, den Kontext zu erläutern, in dem der Begriff Reductio ad Hitlerum gefallen ist. Ich werd das mal nachtragen. Zweitens finde ich diesem Abschnitt widersprüchlich. Zunächst liest es sich so, als träte Strauss dafür ein, dass man verschiedene Standpunkte nicht wertfrei nebeneinander stellen dürfe. Dazu verhält sich das folgende aber dann wie ein Widerspruch: Eine Ansicht wird nicht widerlegt durch die Tatsache, dass sie zufällig von Hitler geteilt worden ist. Hier wird ja offenbar die Wertung beanstandet und nicht die Wertfreiheit. Der ganze Absatz müsste noch einmal neu geschrieben werden, und zwar so, dass er wirklich nachvollziehbar und verständlich ist. (Aber vielleicht kann man über Strauss auch nicht nachvollziehbar und verständlich schreiben.) Noch etwas: Am Anfang steht: Max Weber, welcher die Sozialwissenschaften wertfrei und ethisch neutral betreiben wollte - das klingt so, als wäre das die Meinung des Artikelschreibers. Da fehlt ein Zusatz wie "aus seiner Sicht" um eine Distanz des Artikelschreibers zu verseutlichen. SF -- 212.144.51.75 03:03, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte zwischendurch den Artikel bearbeitet und die Überschrift Strauss’ Kritik an Weber gegen Kontext getauscht. Weiterhin habe den Satz

Strauss diskutiert die Thesen des Soziologen Max Weber (...)

geändert zu

In dem Buch diskutiert Strauss die Thesen des Soziologen Max Weber (...).

Rosenkohl hat dies wieder rückgängig gemacht mit der Begründung: "In dem Buch" ist trivial, "Buch" wurde gerade zuvor erwähnt, wo denn sonst? Überschrift "Kontext" sagt überhaupt nichts aus; in dem Absatz geht es um Strauss Kritik an Weber.

Eine kurze Stellungnahme zu meinen Änderungen. Dem unvoreingenommenen Leser ist zunächst einmal unklar, weshalb plötzlich ein Abschnitt Strauss’ Kritik an Weber kommt. Man muss bedenken, dass der Begriff Reductio ad Hitlerum im allerersten Absatz des Artikel nur andeutungsweise geklärt wird. Die wirkliche Bedeutung des Begriff erschließt sich hier noch nicht. Aus diesem Grund erwartet der Leser wohl erstmal eine ausführlichere Klärung. Stattdessen kommt nun der besagte Abschnitt. Der Leser fragt sich unweigerlich, was Strauss’ Kritik an Weber mit Reductio ad Hitlerum zu tun hat. Er kann überdies nicht wissen, dass es in diesem Abschnitt um das zuvor erwähnte Buch Natural Rights and History geht. Nichts, absolut gar nichts, deutet darauf hin. Der Leser muss es sich selbst zusammenreimen. Der Leser versteht nicht einmal, dass im folgenden der Kontext beschrieben wird, in dem der Begriff Reductio ad Hitlerum das erste Mal vorkommt. Erst ganz am Schluss des Abschnitts erfährt der Leser, dass innerhalb der Weber-Kritik dieser Begriff fällt. Genz am Schluss also versteht der Leser ungefähr, was der ganze Abschnitt soll. Wenn man die Diskussion hier aufmerksam liest, stellt man fest, dass ich nicht der einzige bin, der ein Problem mit diesem Abschnitt hat. Ich kann nur empfehlen, die Kritik, die auf dieser Seite geäußert wird, nicht arrogant zu ignorieren. Ich werde hier auch keinen Edit-War entfachen. Wenn Rosenkohl glaubt, dass der Artikel so wie er ist völlig perfekt ist, bitte schön. Dann werde ich eben nicht mithelfen, den Artikel zu verbessern. Schade, aber nicht zu ändern. SF -- 212.144.82.96 20:02, 18. Apr. 2010 (CEST)

Man schaue sich mal die en.wikipedia-Version des Artikels an. Dort wird zunächst der Begriff sehr ausführlich erläutert. Erst weiter unten kommt dann der Kontext des Begriffs zur Sprache, und zwar in einer Form, die unmittelbar verständlich ist:

Überschrift: History of the term

Dann wird das Thema so eingeleitet:

The phrase reductio ad Hitlerum is first known to have appeared in University of Chicago professor Leo Strauss's 1953 book, Natural Right and History, Chapter II (...)

Um Welten besser. SF -- 212.144.82.96 20:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Habe mal zu Weber einen Abssatz eingefügt.-- Leif Czerny 11:45, 23. Jul. 2018 (CEST)

Generalisierung

Gibt es eigentlich auch eine generalisierte Form des reductio ad Hitlerum? Also nicht nur auf Hitler bezogen, sondern auf alle Personen, nach dem Schema:

• Person A vertritt eine Meinung X
• Schlechte Person B vertritt ebenfalls die Meinung X
• Person A ist schlecht, weil sie dieselbe Meinung vertritt wie die schlechte Person B--Geoyo (Diskussion) 03:47, 27. Apr. 2013 (CEST)

Association_Fallacy. In beiden Fällen geht es aber eher um die Behauptung, als die Person. Das Spiel geht so "Du willst doch nicht x behaupten? Das hat eine schlechte Person behauptet! Bist Du also auch eine Schlechte Person [schon hier ein Fehlschluss, da von AxB, CxB auf A=C geschliossen wird]? -- Nein, eine schlechte Person bin ich nicht, ich nehme Behauptung x zurück. -- x ist also in jedem Fall falsch!".-- Leif Czerny 11:57, 23. Jul. 2018 (CEST)

Feld zum Abernten

GoogleBooks => Reductio ad Hitlerum <= => => 700+ Hits und es fehlt noch der Begriff "Nazi-Karte spielen" <= findet sich auch in GB in dem Zusammenhang. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie

Sollte man diesen nicht in die Kategorie:Logischer Fehlschluss aufnehmen?`--80.147.195.18 10:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Scheinargument erscheint mir korrekter --Riepichiep (Diskussion) 12:24, 30. Jan. 2019 (CET)

Wieso gibt es diese unterschiedenen Kategorien, von denen die eine unter Logik und Philosophie, die andere via Rhetorik unter Sprache aufgehängt ist? Warum sind in Rehorik selbst ebenfalls zahlreiche Scheinargumente und Fehlschlüsse?-- Leif Czerny 13:53, 30. Jan. 2019 (CET)

Kontext-Katastrophe

Der ganze Abschnitt "Kontext" ist verheerend - Sätze, die im Nichts enden (fehlendes Verb), Schreibfehler noch und noch, aufgeblähte Argumentation; und die Frage, was für das alles die Quelle sein soll. --Haraldmmueller (Diskussion) 18:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Originaltext (von Strauss). Lexikonwissen. Die angeführte Quelle. Und redaktionelle Korrektur kann hier doch jeder machen, das muss ja nicht diskutiert werden ;-) -- Leif Czerny 12:16, 19. Sep. 2020 (CEST)

Oder man diskutiert dann eben im Versionskommentar, auch gut.-- Leif Czerny 19:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

hastige Änderung vom 19.09.2020

Hier wurde eine Änderung vorgenommen, die bestimmt nicht völlig falsch, dafür aber unzureichend ist. Sie wurde zwar hinterher noch einmal geändert, aber wir sollten das schon vernünftig im Artikel abbilden. Bis dahin sollte aber, nicht nur aus formalen Gründen, der kürzere, verständliche und korrekte, aber evtl. weniger erklärende Absatz im Artikel stehenbleiben. Wenn wir es aber schon erklären, dann sollte es schon korrekt und verständlich sein. Hilfe dazu wurde bereits anderweitig angeboten, der ich mich hier anschließen möchte.
Laßt und die beabsichtigte Änderung also bitte ausgehend von diesem Stand im Artikel diskutieren, nachschärfen und justieren, bevor wir sie im Artikel umsetzen. Nichts droht dabei verlorenzugehen, es ist alles in der Artikelhistorie gespeichert.
Gruß! GS63 (Diskussion) 17:52, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab ein Benutzerkonto, falls Du mit mir Reden willst. Falls Du das inhaltlich diskutieren willst, dann leg hier los. Ein Zurücksetzen ist m.E. unseren guten Gewohnheiten, die es ja nicht ohne Grund gibt, zuwider, ganz egal, ob man in den Versionskommentar "Angebote" schreibt und ob man die ernst meint, oder nicht. [schaffen das auch], sich direkt auf den Inhalt einzulassen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Was ist nun? -- Leif Czerny 18:23, 20. Sep. 2020 (CEST)

Warum hältst Du die Änderung von "Relativismus der Beliebigkeit" in "Nihilismus" für falsch? Es war Dir immerhin mehrere Zurücksetzungen Wert.-- Leif Czerny 18:26, 20. Sep. 2020 (CEST)

Genau das meinte ich mit "ich habe keine Zeit". Schönen Tag noch.-- Leif Czerny 18:46, 20. Sep. 2020 (CEST)

Gut, dann würde ich mal sagen, es ist ausdiskutiert. -- Leif Czerny 19:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Übersetzung aus englischer Quelle: Warnung vor Fehlinterpretation

Der Weblink TVTropes enthält einen Warnhinweis kurz vor der großen Beispielauflistung: „Please note that this page is for examples where X is claimed to be bad due to being done, eaten, read, watched, or what-have-you by demonstrably bad people. It's not for cases where the meaning is more "Look, just because he/she/it does/eats/reads/watches X, doesn't mean he/she/it is a good person." It's the difference between the fallacious argument "Hitler ate sugar, therefore sugar is bad" and the valid argument "Even Hitler ate sugar. Eating sugar does not automatically make you nice".“ Zu deutsch: „Bitte beachten Sie dass diese Seite sich mit Fällen befasst, in denen behauptet wird X sei böse mit der alleinigen (Pseudo-)Begründung, dass nachweislich böse Personen X getan haben. Es geht _nicht_ um Fälle, in denen die Bedeutung eher ist "Achtung, allein dass er/sie/es X tut, bedeutet noch lange nicht dass er/sie/es eine guter Mensch ist." Dies ist der Unterschied zwischen dem fehlerhaften Argument "Hitler aß Zucker, folglich ist Zucker böse" und dem gültigen Argument "Sogar Hitler aß Zucker. Zucker zu essen macht Dich nicht automatisch gut/nett".“ Sollten wir im Text auch so eine Warnung vor Fehlinterpretationen haben? (Ich habe gegenwärtig keine gesehen). --Himbeerbläuling (Diskussion) 05:24, 11. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Antifaschismus

Was hat die hier drin zu suchen? Wo wird bei der Verwendung des Arguments Antifaschismus gefördert oder unterdrückt? Macht so keinen Sinn für mich.--Chris1202 (Papierkorb) 06:00, 23. Mai 2022 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, das stimmt. Hierbei handelt es sich um sprachlogischen Fehlschluß, der zunächst noch nicht mal politisch ist. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 07:56, 25. Mai 2022 (CEST)