Diskussion:Ronnie Peterson/Archiv

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[[Diskussion:Ronnie Peterson/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ronnie_Peterson/Archiv#Thema_1

Letztes Rennen

In der Infobox ist eingetragen, dass Peterson seinen letzten F1-Lauf in den Niederlanden hatte. Bekanntermaßen ist der aber während des Italien-GPs in Monza verunglückt. Ich habe dies nun geändert. --Byggxx 19:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Da das Rennen abgebrochen und wieder neugestartet wurde, zählt der GP von Italien nach den Regeln der FIA nicht zu den gefahrenen Rennen von Petrson. Ich ändere es wieder zurück. (Quelle: http://www.grandprixstats.com/en/drivers/details.php?d=530) 79.224.59.131 20:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Ein angebrochenes Rennen zählt trotzdem von Anfang an, deshalb hat Markus Winkelhock auch Führungsrunden in der Formel 1. Schlauwiestrumpf 21:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Das Kritierium in den FIA-Statistiken ist übrigens, ob der Fahrer zur Aufwärmrunde über die Zeitnahmelinie gefahren ist. Der ebenfalls tödlich verunglückte Riccardo Paletti wird z.B. auch mit zwei GP-Starts in der Statistik geführt (Imola 1982 und Montreal 1982), obwohl er noch vor dem Überfahren der Ziellinie zur ersten Runde mit Didier Pironi kollidierte. -- 84.170.215.75 23:17, 11. Jan. 2010 (CET)

Fehlkonstruktionen

Im Artikel ist von „Fehlkonstruktionen“ verschiedener Hersteller die Rede. Können diese Informationen als sachlich angenommen werden bzw. ließen sie sich nötigenfalls durch seriöse Quellen belegen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ja, sicher. Das betrifft ja den March 721X und den Lotus 76. Beide Autos waren und sind als Gurken bekannt. Letztlich gilt das ja auch für den Tyrrell P34, auch wenn das in diesem Text nicht ausdrücklich angesprochen wurde. Im "Hodges:...." findet man sicher etwas dazu, wenn auch wohl nicht in diesen Formulierungen. Ich habe heute den Hodges nicht bei der Hand und bin eigentlich auch mit anderen Dingen beschäftigt. In den nächsten Tagen kann ich da wohl etwas (d.h. zwei Fußnoten) nachreichen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:41, 20. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:41, 20. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt "Familie und Privatleben"

Der Abschnitt Familie und Privatleben ist meiner Meinung nach zu boulvardsch. Formulierungen wie Inspiriert durch die motorsportlichen Aktivitäten des Vaters, ergab es sich fast von selber, dass Ronnie Peterson es ihm gleichtun wollte. gehören IMHO nicht in eine sachliche Enzyklopädie.
Wirklich gravierende Verstöße gegen generelle Regeln enthält der zweite Abschnitt. Ich zitiere das wichtige: Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben. [...] Fotos vom Ort des Suizid(-versuch)s oder Spekulationen über die Ursache des Vorgangs sind in aller Regel keine enzyklopädischen Informationen. Derzeit enthält der Artikel die Spekulation, dass Frau Edwardsson aufgrund des tödlichen Unfalls von Peterson Suizid beging. So wie ich die Regelung verstehe, dürfte das nur dann in den Artikel, wenn es zweifelsfrei belegt ist und zudem außerhalb der Wikipedia in größerem Rahmen rezipiert wird. Daher ändere ich das gleich mal. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob es für diesen Artikel relevant ist, mit welchen Personen Frau Edwardsson vor oder nach der Beziehung mit ihm liiert war.
Das Geburtsdatum der Tochter gehört darüber hinaus auch nicht in den Artikel. Der Name ist ja nun schon, korrekterweise, entfernt worden. Oder ist seine Tochter selbst in Erscheinung getreten, sodass man ihren Namen (und dann auch das Geburtsdatum nennen könnte)? Gruß, --Gamma127 10:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe Edwardsson eben verlinkt, da die Bezeichnung Top-Model eine Relevanz vermuten lässt. Also wollte ich mal gucken, ob sie in einer anderen Wikipedia einen Artikel hat. Bswp. in en oder sv. Beides Fehlanzeige. Ich weiß, das sind nur Indizien, es kann auch sein, dass sich dort noch niemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel anzulegen, aber es deutet darauf hin, dass sie kein Top-Model der 70er Jahre war. Und dann sollte der Begriff hier auch nicht auftauchen (und die Verlinkung rückgängig gemacht werden). Gruß, --Gamma127 10:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gamma, die Geschichte der Ehefrau stammt nicht aus meiner Feder. Ich habe erstmal mit der Kindheit begonnen und taste mich erst vorsichtig heran. --Σ 10:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Es spielt für mich keine Rolle, von wem das ist. Also das sollte jetzt keine Kritik an dich sein. Auf jeden Fall gehört es so detailliert nicht in den Artikel.

Diese Änderungen sind für meinen Geschmack aber zu boulevardsch. Von einem anschließenden Studium wollte er nichts wissen. oder Nach einem Vater-Sohn-Gespräch sind Formulierungen, um nur mal zwei zu nennen, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Gruß, --Gamma127 10:42, 19. Feb. 2015 (CET)

PS: Die Formulierung zu dem Suizid war tatsächlich schon seit mindestens 2006 im Artikel. [1]. Nunja, dann ist es wohl noch nie aufgefallen. Gruß, --Gamma127 10:47, 19. Feb. 2015 (CET)

So, ich habe nun doch mal recherchiert, wer das mit dem Suizid eingebaut hat. Ein IP-Benutzer im August 2005. Unbelegt. Und 10 Jahre lang ist das hier niemanden aufgefallen. Spricht nicht unbedingt für uns. Ich habe grade keine Zeit zur Recherche. Aber hat seine Frau überhaupt Suizid begangen oder ist selbst das unklar? Da hier nun fast 10 Jahre lang stand, dass sie Suizid begangen hat, ist es natürlich inzwischen schwierig, nachzuvollziehen, ob das nicht einfach jemand von Wikipedia abgeschrieben hat. D.h. eigentlich bräuchten wir eine seriöse Quelle, die bereits vor August 2005 über ihren Suizid berichtet hat.

Was machen wir in der Zwischenzeit? Ganz entfernen? Gruß, --Gamma127 11:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Das steht im Buch Rennfahrertod. Komme ich aber erst heute Abend heran. --Σ 11:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Ist dieses Buch vor August 2005 erschienen? Ansonsten besteht die Gefahr, dass hier jemand bei der Wikipedia abgeschrieben hat. Entweder direkt oder über eine Zwischenpublikation. Gruß, --Gamma127 11:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube schon in der Zeit vor Wikipedia vom Freitod der Frau gelesen zu haben; kann aber nicht belegen, wo das war. Sollten wir eine seriöse Quelle aus der Zeit vor 2005 finden, gehört die Information meines Erachtens in den Artikel, obwohl ich – wie Ihr wisst – gegen Sensationsmeldungen um der Sensation willen bin. Auch der Hinweis, dass das Ehepaar ein minderjähriges Kind hinterließ, sollte nicht verschwiegen werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 19. Feb. 2015 (CET)

Finde ich besonders nicht in dem Zusammenhang. Wenn jemand 10 Jahre nach dem Tod des Partners, nach neuer Beziehung, Heirat, in der Modellszene mit dem Alter auch wahrscheinlich ein Karriereende, kann die Ursache alles Mögliche sein. Alleine die Erwähnung impliziert eine kausale Kette, die ich hier nicht o.k. finde. Gruß --Pitlane02 _disk 14:41, 19. Feb. 2015 (CET)

Der Suizid der ehemaligen Partnerin ist als Information Allgemeingut. Das liest man immer wieder mal. Ich habe dazu gerade keine konkrete Quelle zur Hand, aber dazu dürfte es etwas geben. Ob die Information grundsätzlich in den Artikel gehört, ist Geschmackssache; man kann das sicher machen, muss es aber nicht. Was das Kind angeht: Name und konkretes Geburtsdatum dürfen nicht erscheinen, Geburtsjahr durchaus. Daraus kann dann auch mittelbar darauf geschlossen werden, dass das Kind beim Tod der Mutter noch (deutlich) minderjährig war.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:04, 19. Feb. 2015 (CET)

Rechtlich o.k. mag das sein, aber ist relevant für Ronnie Geschichte...? Oder ist es nur Theoriefindung, dass das zusammen gehört? Härter gefragt: Gab' es einen Abschiedsbrief, in dem drin stand, dass sie sich umgebraucht hat, weil vor 10 Jahren ihre wahre Liebe tödlich verunglückt ist? Ich bleibe dabei, alleine die Erwähnung impliziert eine kausale Kette, die ich in dem Artikel nicht o.k. finde. In einen Artikel über seine Frau wäre das was anderes. Gruß --Pitlane02 _disk 15:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Was da alles in dem einen fatalen Entschluss mündet, weiß man doch bei einem Suizid so gut wie nie. Natürlich kann man wertneutral berichten, dass sich Barbro suizidiert hat. Ich persönlich finde das aber nicht zwingend nötig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, sehe ich das etwas entspannter, und habe selber den Selbstmord wieder eingebaut. Über Verbesserungen meines Formulierungsversuches freue ich mich (immer) Gruß --Pitlane02 _disk 09:06, 20. Feb. 2015 (CET)

Das ist nüchtern und unaufgeregt; von mir aus kann das so stehenbleiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:21, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich hab das noch mal geändert. Per dieser Richtlinie sollen nur die wertneutralen Begriffe Suizid und Selbsttötung verwendet werden. Gruß, --Gamma127 09:37, 20. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 _disk 10:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Das beliebte Wort „aufgrund“

„Aufgrund“ gehört zurzeit zu den beliebtesten Wörtern – vielleicht, weil es so herrlich amtlich klingt. Im Duden, Band 9, heißt es jedoch: „Aufgrund (auf Grund) gibt an, worauf etwas basiert, nennt den bewegenden Grund eines Vorgangs, einer Erkenntnis, aus dem etwas gefolgert wird, bezeichnet also eine Motivierung … Es kann daher weder einen Sachgrund direkt bezeichnen (wie durch) noch die Quelle für eine Angabe einführen (wie nach, laut, gemäß). Also nicht: Aufgrund des Blitzschlages wurde das Haus zerstört …“ Mithin wird ein Rennfahrer auch nicht „aufgrund eines technischen Problems“ überholt und es stirbt niemand „aufgrund eines Herzinfarkts“, wie es vor einiger Zeit in einem Wikipedia-Artikel zu lesen war. – Noch etwas anderes: Das Präteritum von „erlangen“ ist „erlangten“; Peterson „erlangte“ mithin die Lizenz, nicht „erlang“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 _disk 10:12, 3. Mär. 2015 (CET)

Helmdesign

Das traditionelle Helmdesign von Peterson, zeitweise auch ohne gelbe Umrandung um den Augenschlitz, mit dem typischen am Visier befestigten gelben Schild

Merkzettel: Schwedische Nationalfarben. Siehe auch Flagge Schwedens. Blau: (NCS) 4055-R95B; Gelb: (NCS) 0580-Y10R. Auf dieser Grundlage Helmdesign neu zeichnen. @Pitlane02: anfragen, ob linke Helmseite mit Namensschriftzug gezeichnet werden kann. Schriftart noch unbekannt. Resultat: 1x Bild rechte Seite, 1x linke Seite.--Σ 10:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gestanden bin ich nicht begeistert von der Idee. Nur für einen Fahrer viele Helmansichten bereitzustellen, finde ich falsch, und fokussiert IHMO mehr sich darauf, DEN einzelnen Artikel besonders schön zumachen, anstelle dies durchgängig zu etablieren (Selbst das ist bei aktuellen Fahrer kaum noch möglich, da dies sich zu oft ändert und durch Werbung bestimmt wird). Die Farben haben bekannterweise[2] über die Jahre massiv variiert, von hellblau-metallic bis dunkelblau und Zitronengelb bis gold. Zumal das in dem Detailgrad auch immer nur eine Momentaufnahme ist, und ich immer versucht habe das möglichst typische Design (keine Werbung, keine Schriftzüge) darzustellen. Über den Schirm und der seltsamen Montage des Schirms können wir reden, denn das ist wirklich sehr typisch gewesen für Peterson. Das pass ich die Tage mal an. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich genauso wie Pitlane02. --Gamma127 13:19, 9. Mär. 2015 (CET)

Nein nein. Ihr habt mich da wohl falsch verstanden. Auch ich möchte keinen Helm mit Werbung. Von der linken Seite des Helmes habe ich nur gesprochen, weil auf dieser der Namenszug abgebildet war. Was die Farbvarianten angeht, so würde ich eher auf ein frühes Helmdesign setzen. Auf jeden Fall aber wie Pitlane schon sagte mit Schirm. Interessant ist auch der offene Helm aus Kindstagen.--Σ 13:26, 9. Mär. 2015 (CET)

Passt das so? Der Schild war schon relativ selten, entsprechend habe ich auch den Text angepasst. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 14:09, 9. Mär. 2015 (CET)

Pitlane, also jetzt muss ich vor dir verneigen. Das ist doch wirklich um Klassen besser als der erste Helm und mein kläglicher Versuch. Super. Ich bin sehr zufrieden mit der Grafik. Zeichnest du diese mit einem besonderen Programm?--Σ 14:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Das freut mich sehr, besonders wo ich gerade bei so vielen Details "Will ich nicht" gesagt habe. Ich mache das auf'm Mac mit Lineform, eine relativ simple Illustator-Kopie. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 14:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Meinen Respekt. Ist es jetzt im Nachgang nicht besser die bisherigen Helmgrafiken von RP auf Commons zu löschen? Ich finde mit dem Visier und den kleinen Schrauben wirkt die ganze Grafik einfach lebendiger. Was denkst du noch über den Helm von RP aus seinen Kindertagen (siehe Link)? Ich möchte dahingehend nicht über das Ziel hinausschießen, aber Villeneuve mit schwarzem Visier sieht garantiert bärenstark aus.--Σ 14:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Nicht so gerne. Wen interessiert ein Helmdesign, was er mal bei einem Kartrennen gefahren hat, wenn er dann fast durchgängig ein Design hatte? Ich fänd' das wirklich übertrieben. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich ähnlich. Ansonsten könnte man bei Sebastian Vettel mit analogem Vorgehen eine ganze Galerie mit zig verschiedenen Designs aufmachen. Gruß, --Gamma127 15:51, 9. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 🏁_disk 08:26, 11. Mär. 2015 (CET)

Eine Pole zu wenig?

Bei der Überarbeitung von 1978 habe ich festgestellt, dass RP in Österreich Pole hatte. Das verändert die Statistik. Kann ich irgendwo vergleichen, woher die ursprünglichen Daten kommen?--Σ 07:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Erledigt. Schwedenpole war falsch.--Σ 08:21, 10. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 15:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Fliegender Start

Zunächst einmal mein Kompliment für die zahlreichen Hilfestellungen bei den Überarbeitungen. Ich bitte aber die Kollegen etwas das Tempo herauszunehmen; u.a. wegen zahlreiche BK´s. Wie ich Pitlane schon erwähnt habe, erfolgt die Überarbeitung schrittweise analog zu Gilles Villeneuve. Es ist daher wenig sinnvoll, Änderungen in 1968 und 1969 vorzunehmen, wenn die eigentliche Arbeit erst bei 1966 feststeckt. Im positiven gemeint. Ihr arbeitet schneller, als ich das Buch übersetzen kann. --Σ 11:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Verstehe ich das richtig: Du willst den Artikel zum großen Teil mit den Übersetzungen eines Buches ausstatten? Nunja, jeder hat andere Herangehensweisen beim Artikel Erstellen bzw. Überarbeiten. Mit Sicherheit kann man einen Artikel gut mit Informationen aus einer Biographie o.ä. ergänzen. Aber man muss sich auch von der Vorlage lösen können. Wenn das Buch wichtige Aspekte – warum auch immer – auslässt oder nur kurz thematisiert, bedeutet dies nicht, dass sie für den Artikel irrelevant sind. Andererseits muss man, wenn das Buch Nebensächlichkeiten in aller Ausführlichkeit darstellt, auch in der Lage sein, diese zu kürzen. Wie ich ja schon an anderer Stelle schrieb: Nicht jedes Rennen muss incl. Startplatz, Kurzbeschreibung, etc. erwähnt werden. Wenn eine Biographie jedoch sehr ausführlich ist und jedes Rennen im gleichen Maße thematisiert, besteht die Gefahr, dass echte Höhepunkte in der Masse untergehen. Gruß, --Gamma127 14:43, 19. Feb. 2015 (CET)

PS: Und mal ein Tipp zur BK-Thematik: Bei größeren Änderungen eines Absatzes immer vorm Abspeichern den Text in einen Texteditor kopieren. Sollte es dann einen BK geben, hat man die Änderung trotzdem noch zur Hand. Es ist leider nämlich manchmal so, dass man einen BK angezeigt bekommt, wo keiner ist. (Benutzer A editierte nur Abschnitt A, Benutzer B editierte nur Abschnitt B, dennoch gibt es fälschlicherweise einen BK.) Da ist die Software nicht immer ganz fehlerfrei. Wobei der eigene Text auch nach einem BK immer noch im Browser ist. Weitaus schlimmer – das ist auch der Grund warum ich immer in einen Texteditor kopiere – ist es, wenn die Wikipedia-Software – auch ohne BK, aus welchem Grund auch immer – einen Fehler produziert und dann der ganze Text weg ist. Ist mir leider schon paar mal passiert. Zwar sehr selten, trotzdem immer ärgerlich. --Gamma127 14:43, 19. Feb. 2015 (CET)

...und beim Übersetzen solltest Du darauf achten, das Urheberrecht des Buchautors nicht zu verletzen. Das ist ernst gemeint. Dazu kommt es nämlich ganz schnell, wenn man ganze Passagen aus einem Buch einfach übersetzt und deren Inhalt und Struktur unverändert übernimmt. Insgesamt hilft nur eines: "aufgrund" (s.u.) der Informationen aus dem Buch eigene Texte zu schreiben!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:55, 19. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Schwedische Formel-3-Meisterschaft

Bitte die Saison 1966 noch einmal mit dieser Seite und den Unterseiten zu den einzelnen schwedischen Rennen abgleichen. M.E. passt da einiges nicht zusammen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:42, 2. Mär. 2015 (CET)

 Ok Wurde mit F2.net abgeglichen.--Σ 12:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:14, 17. Mär. 2015 (CET)

Statistik Tourenwagenrennen

RP fuhr von 1972 bis 1978 bei zahlreichen Tourenwagenrennen. Alle zu nennen, finde ich übertrieben. Allerdings finde ich die Stunden- und 1000 km Rennen erwähnenswert. Die jetzige Tabellenform stricht jedoch aus der bisherigen Tabellenform heraus. Spricht etwas dagegen, dass optisch ansprechender zu gestalten?--Σ 07:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Welche bisherige Tabellenform ist gemeint?

Welche Tourenwagenserien waren es? Sind es bei 1000km-Rennen nicht Sportwagenrennen? Gruß, --Gamma127 10:40, 5. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber das hier ist jetzt nun wirklich zu viel des guten. Gruß, --Gamma127 11:05, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich halte diese Liste auch für übertrieben. Aber es ist schade um die Arbeit, die drinsteckt, wenn sie gelöscht wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Das Erstellen so einer Liste dauert nun wirklich nicht lange. Wir haben im Bereich Motorsport eine Art ungeschriebenes Gesetz: Zu allen Rennserien mit Saisonartikeln gibt es Einzelergebnisse und zu Einzelrennveranstaltungen nur Tabellen zu Le Mans und Sebring.

Ich fände eine Auflistung von Einzelrennen durchaus interessant, aber das ist derzeit flächendeckend nicht umsetzbar. Genauso wenig wie der Resultat-Abschnitt, den die en-Kollegen haben. Sorry, aber so ist es nun einmal. Es ist das eine, einen einzigen Artikel mit einer korrekten Auflistung über allen Teilnahmen bei Einzelveranstaltungen auszustatten. Je nach Quellenlage und Umfang bekommt man das innerhalb von 1 bis 3 Stunden hin. Aber wenn man das einmal einführt, wollen weitere Benutzer – insbesondere Fans und die PR-Abteilung von Fahrern – sowas auch im Artikel zu "ihrem Fahrer" haben. Und das können wir flächendeckend nicht warten. Da fehlt uns einfach das Personal. Und ich sauge mir hier nichts aus den Fingern: Ich habe schon mehrfach Mails von PR-Abteilungen bekommen, in denen dann stand: "Bei Fahrer X im Artikel gibt es Y. Wir betreuen Fahrer Z und wollen, dass sein Artikel so aussieht wie der von Fahrer X". Ja, zum Teil suchen die sogar schlechte Artikel, die bzgl. boulevardscher Formulierung aus der Reihe fallen und wollen dann mit diesen Artikeln den Artikel zu ihrem Fahrer umgestalten. Was man bei boulevardschen Formulierungen immer auch so lösen kann, dass man dann deren "Vorlage" korrigiert.ll

Vorschlag: Wenn es eine gute Statistikseite für die Tourenwagen-Einzelergebnisse gibt, kann das hier bei Weblinks verlinkt werden. Gruß, --Gamma127 11:43, 5. Mär. 2015 (CET)

PS: Und bevor jetzt wieder "Ohne sowas gibt es aber keine Auszeichnung" kommt: Gibt es das bei Villeneuve? Gibt es das bei Cevert? Nein. Und beide Artikel sind trotzdem ausgezeichnet worden...

Ich habe natürlich vor Beginn der Arbeiten mich etwas umgeschaut und bin bei Stefan Bellof fündig geworden, der so eine ähnliche Tabelle vorweist. In zweiter Konsequenz entschied ich mich, nicht alle Tourenwagenrennen aufzuzählen (siehe hier) sondern tatsächlich nur die Stundenrennen bzw. 1000-km-Rennen. Woher die Geschichte stammt, dass Serbering und Le Mans getrennt behandelt werden müssen, weiß ich nicht - ich möchte jedoch im Artikel zu RP die eine derartige Zerklüftung. Angestrebt wird nach den Tourenwagen die letzte Überschrift Sportwagen welche sowohl LeMans als auch Serbering einschließt. Das sieht einfach sauberer aus, als (warum auch immer) genau diese beiden Rennen getrennt aufgezählt werden. Sollte das aber so gewollt sein, trete ich in dieser Sache zurück und belasse es. Mir geht es allein um die sachliche Vervollständigung und auch im gewissen Maße um die Ästhetik.--Σ 12:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Oh mein Gott. Erstmal durchatmen.

Der Statistik-Teil des Artikels zu Stefan Bellof entspricht NICHT der üblichen Formatierung/Umfang und sollte so keinesfalls als Vorbild genommen werden! Dort fehlt ja bspw. der Abschnitt Statistik in der Formel 1. Und zwar nicht deshalb, weil wir der Meinung sind, dass Bellof in seinem Artikel keine Formel-1-Statistik haben soll, sondern weil sie einfach noch nicht eingeführt wurde. Und bevor hier jetzt irgendwelche veralteten Formel-1-Tabellen o.ä. auftauchen, bitte ich darum erstmal nachzufragen, wie sowas auszusehen hat. Ja, es gibt immer noch einige Artikel mit veralteten Formatierungen oder unvollständigen Statistik-Abschnitten. So ist das nunmal.

Es gab mal eine Zeit, in der es keine Einzelergebnisse in den Fahrerartikeln gab. Stattdessen hat man dann Siege aufgeführt und bei Weltmeistern ein paar Zusatzinfos zu den WM-Jahren gebracht. Dann wurde irgendwann der heute übliche Abschnitt Statistik in der Formel 1 mit den üblichen Unterpunkten Gesamtübersicht, Grand-Prix-Siege, Einzelergebnisse als Ersatz dafür eingeführt. Auch gab es mal eine Zeit, in der es keinen Abschnitt Karrierestationen gab, sondern im Statistik-Abschnitt NUR Meistertitel aufgeführt wurden. Ähnliches gab es dann wohl auch für andere Serien wie die Sportwagen-Weltmeisterschaft.

Dann wurden irgendwann Einzelergebnisse für DTM, IndyCar und Rallye eingeführt. Und dann – vor ein paar Jahren – vielleicht war es 2012, vielleicht auch erst 2013 – haben wir heute üblichen Einzelergebnistabellen für Rennserien eingeführt. Die Sportwagen-Weltmeisterschaft war eine Rennserie. Ergo müsste korrekterweise im Bellof-Artikel irgendwann mal eine Einzelergebnis-Übersicht zur Sportwagen-Weltmeisterschaft sein. Ob man für die Sportwagen-Weltmeisterschaft dann noch zusätzlich eine Sieg-Übersicht führt (persönliche Meinung: Ja, warum nicht) und wie die dann auszusehen hat, müssen wir dann mal im Portal/WikiProjekt Motorsport diskutieren.

Während es bei Bellof in der Tabelle nur um die SIEGE DER SPORTWAGEN-WELTMEISTERSCHAFT ging, sind hier im Artikel nun Tabellen, die damit nichts zu tun haben. In dem Bellof-Artikel wurden nämlich nicht einfach wahllos irgendwelche 1000-km-Rennen von ihm ausgewählt und aufgeführt, sondern nur die Siege von ihm bei der Sportwagen-Weltmeisterschaft, die zufälligerweise alle bei 1000-km-Rennen waren.

Die nicht abgesprochenen Entfernung der Abschnitte Le-Mans-Ergebnisse und Sebring-Ergebnisse in diesem Artikel ist ein weiterer Höhepunkt... JEDER Teilnehmer des 24-Stunden-Rennens von Le Mans erhält bei uns eine standardisierte Tabelle namens Le-Mans-Ergebnisse. Es gibt in der Wikipedia 1140 Artikel über Fahrer, die an diesem Rennen teilgenommen haben. Bis heute morgen war die Tabelle bei allen 1140 Fahrern drin, inzwischen nur noch bis 1139. Die Sebring-Ergebnisse sind analog dazu in 289 Artikeln (bzw. dann jetzt nur noch 288). Meines Wissens befindet sich dieser Abschnitt noch im Aufbau, sodass noch nicht alle Teilnehmer dieses Rennens mit so einer Tabelle versorgt sind.

Ich weiß nicht, wie das hier andere Benutzer sehen, aber es geht IMHO zu weit, wenn man hier einfach ohne vorherige Diskussion im WikiProjekt/Portal Motorsport einfach so mal mir nichts dir nichts seit Jahren übliche und etablierte Dinge – wie die Le-Mans-Ergebnisse – im Alleingang abschafft. Ja, es gibt sicherlich auch andere Möglichkeiten, die Le-Mans-Ergebnisse darzustellen. Bspw. könnte man die Spalten Teamkollege und Fahrzeug tauschen oder auch Team und Teamkollege. Und ja, es gibt auch andere Möglichkeiten, die Formel-1-Statistik darzustellen. Man könnte dort bei den Einzelergebnissen die Rennen ohne Punkte mit rotem Hintergrund ausstatten und Ausfälle in schwarz kennzeichnen, etc... Man könnte auch die Sortierung anstatt chronologisch in "erfolgreiche Saisons zuerst" ändern.... Aber wir im WikiProjekt/Portal Motorsport haben uns nun einmal für die derzeit üblichen Formatierungen entschieden und ich bitte darum, dass so zu respektieren. Gruß, --Gamma127 16:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Die einheitliche Aufmachung der Artikel ist zu begrüßen, unabhängig davon, ob das eine oder andere verbessert werden könnte. Änderungen und Ergänzungen sollten deshalb unbedingt abgesprochen werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich bitte das zu entschuldigen. Es war mir nicht bekannt. Über eine Zurücksetzung auf die ursprüngliche Fassung findet unter diesen Umständen meine Zustimmung.--Σ 19:06, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich habe dem im Motorsport-Bereich üblichen Standard wieder hergestellt. Gruß, --Gamma127 09:13, 6. Mär. 2015 (CET)

Traurig ist das schon. Ich habe momentan keine Kontrollmöglichkeit; ich hoffe jedoch das damit nicht auch eventuelle Weltmeisterschaftsläufe gelöscht worden sind.--Σ 11:21, 6. Mär. 2015 (CET)

Zur Sportwagen-Weltmeisterschaft können hier durchaus auch Einzelergebnisse angelegt werden. Im Format wie es hier schon zu den anderen Serien wie bspw. der Formel 2 ist. Gruß, --Gamma127 11:25, 6. Mär. 2015 (CET)

PS: Zu Einzelrennen aber nicht mehr als die schon im Artikel vorhandenen Übersichten zu Le Mans und Sebring. Gruß, --Gamma127 11:27, 6. Mär. 2015 (CET)

Verstanden. Gibt es eine dir bekannte Internetseite mit dem WM-Läufen der 70er Jahre?--Σ 11:33, 6. Mär. 2015 (CET)

Die Quellen sind mir jetzt bekannt. Es wird dann also doch Tabellen für die Tourenwagen und Sportwagen geben - eben nur in der gewohnten Form. Ich finde es ärgerlich, da die gelöschten Inhalte nun wieder neu geschrieben werden müssen bzw. so nicht mehr verwendbar sind.--Σ 19:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Eine kurze Nachfrage im Vorfeld hätte dies verhindert. Wir haben nun einmal eine einheitliche Formatierung. (Ja, es gibt noch Artikel, die noch nicht umgestellt sind.)

Um welche Sportwagen- und Tourenwagen-Serien handelt es sich denn überhaupt? Nicht immer sind Einzelergebnisse auch wirklich notwendig. Und der Statistik-Abschnitt ist meiner Meinung nach schon jetzt überdimensioniert. Formel 1 + Formel-2-Europameisterschaft und evtl. noch die schwedische Formel 3 sowie britische Formel 2 wären hier meiner Meinung nach völlig ausreichend. Gruß, --Gamma127 19:14, 6. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag

Saison	Team	Rennwagen	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
1974	BMW Motorsport	BMW CSL	Italien MON	Belgien SPA	Deutschland NÜR	Italien IMO	Frankreich LEM	Osterreich ZEL	Vereinigte Staaten WAG	Frankreich CPR	Vereinigtes Konigreich BRH	Sudafrika KYL
												DNF

Die Tabelle habe ich jetzt mal auf die schnelle gemacht ohne groß auf Formatierungen zu achten. Für 1974 ist die natürlich dünn. Aber bis 1978 hat RP in jedem Jahr an mehr Rennen teilgenommen. Problem wie gesagt, Le Mans ist inbegriffen. Da wir hier nicht von einer lokalen F3-Meisterschaft reden, sondern immerhin von einer Weltmeisterschaft, ist für mich die Tabelle relevant.--Σ 19:26, 6. Mär. 2015 (CET) PS. siehe hier und hier.

Wenn das 24-Stunden-Rennen von Le Mans zur Sportwagen-Weltmeisterschaft 1974 zählte, sollte das Rennen hier natürlich aufgeführt werden. Wo ist da das Problem? Gruß, --Gamma127 00:19, 7. Mär. 2015 (CET)

Die Tabelle der Sportwagen WM findet sich jetzt hier. Änderungswünsche nehme ich gerne entgegen. Leider finde ich keine Endergebnisse.--Σ 11:26, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich bin da jetzt kein Experte für die Sportwagen-Weltmeisterschaft, aber meines Wissens gab es da nicht durchgängig Fahrerwertungen. D.h. Peterson ist da zwar Rennen gefahren, aber Punkte oder eine Endplatzierung gab es nicht. Vermutlich wissen andere da mehr zu. Gruß, --Gamma127 12:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Punkte scheint es gegeben zu haben; siehe 1972. Ich bitte an dieser Stelle die Zwischenüberschriften von Le Mans und Sebring löschen zu dürfen. Beide Rennen sind Bestandteil der jeweiligen WM.--Σ 07:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Le Mans und Sebring werden bei uns durchgängig aufgeführt. Unabhängig davon, ob sie zu einer Rennserie zählten oder nicht!

Ich dachte, dass ich das klar zum Ausdruck gebracht habe. Das wird auch bisher schon so in bestehenden Artikeln wie bei Sébastien Buemi so gehandhabt. Gruß, --Gamma127 09:50, 9. Mär. 2015 (CET)

Dann wäre noch zu diesem Teil abschließend zu klären, welche Reihenfolge wir bei diesen Resultaten haben wollen. Soll die Formel 1 ganz hoch oder sollen die Ergebnisse der Hierarchie folgen?--Σ 09:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Wurde das nicht schon gesagt? Chronologisch von früh nach spät beginnend bei der jeweils ersten Saison der Serie. Nach den Serien kommen die Le-Mans- und Sebring-Ergebnisse. Gruß, --Gamma127 09:58, 9. Mär. 2015 (CET)

Dann wäre dieses Kapitel jetzt von meiner Seite abgeschlossen.--Σ 10:07, 9. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Liste tödlich verunglückter Formel-1-Fahrer

Das war jetzt für den einen oder anderen abstrus klingen, aber passt RP überhaupt in dieses Schema? RP ist weder beim Rennen noch bei einem Training tödlich verunglückt. Er starb eben nicht während einer Veranstaltung sondern, wenn ich das so sagen kann, an Ärztepfusch. Soweit ich bisher verstanden habe, waren die Verletzungen auch nicht ausschlaggebend für dessen Tod sondern die OP-Umstände. Verstehe ich den Terminus falsch? Wenn jetzt z.B. Bianchi durch Ärztepfusch sterben würde, zählt er dann ebenfalls zu den Piloten dieser Liste? Ich denke eher nicht. --Σ 13:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Wir sollten nicht hinwegzudiskutieren versuchen, dass Peterson durch die schweren Verletzungen starb, die er sich bei einem Formel-1-Rennen zuzog. Deshalb ist er ein „tödlich verunglückter Formel-1-Fahrer“. Dass andere Ärzte, eventuell unter heutigen Bedingungen, ihn am Leben gehalten hätten, können wir nicht beweisen. Ich halte es auch für sehr bedenklich, von „Ärztepfusch“ zu sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:03, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Ausspruch stammt von den Medien im Jahr 1978.--Σ 15:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Medien oder Journalisten gebrauchen des Öfteren Formulierungen, auf die wir hier aus unterschiedlichen Gründen verzichten müssen. Vor allem dürfen wir nichs Negatives weiterverbreiten, das nicht zu beweisen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Nur wenige Rennfahrer, die einen tödlichen Unfall erlitten haben, sind direkt auf der Strecke gestorben. Auch Senna oder Villeneuve starben in einem Krankenhaus.

Ich schließe mich darüber hinaus Lothar Spurzem an und stimme allem, was er hier geschrieben hat, voll zu. Der Begriff Ärztepfusch sollte keinesfalls in den Artikel (und wenn er da schon drin ist, sollte er entfernt werden.) Okay, dann stand der Begriff halt 1978 in den Medien. Aber wenn man sich mal diverse Zeitungsartikel, Zeitschriften oder Nachrichten anschaut, findet man doch einige, in denen Spekulationen als Tatsachen verkauft werden. Allein was man in den letzten Wochen alles zum Alonso-Unfall lesen konnte...

Es ist Theoriefindung, ob Peterson heutzutage bei einem ähnlichen Unfall überlebt hätte. Ja, vielleicht wäre er nicht gestorben, wenn ihn in anderer Arzt behandelt hätte, vielleicht auch nicht. Da kann man keine klare Analyse zu treffen und das ist auch gar nicht unsere Aufgabe.

Ich denke schon, dass er auf die Liste gehört, da er zeitnah (es war doch innerhalb von 24 Stunden nach dem Unfall) an den Folgen des Unfalls gestorben ist. In diesem zeitlichen Kontext wäre das auch bei einem Autounfall auf öffentlichen Straßen oder einem Reitunfall wohl als tödlicher Unfall eingestuft worden. Etwas anderes ist es sicherlich, wenn jemand Jahre später an den Unfallfolgen stirbt. Da sollte man dann nicht mehr von "tödlich verunglückt" reden. Gruß, --Gamma127 16:00, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung ...stirbt an den Folgen des Unfalls... passt hier wirklich besser. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 08:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Nicht ganz klar

Im Artikel steht, dass Peterson nach einem Motorschaden nicht mit dem Lotus 79, sondern mit einem Lotus 78 trainierte. Beim Warum-up am Renntag verunglückte er aber mit einem Lotus 79 und nahm mit einem Lotus 78 das Rennen auf. Heißt das, dass der Motor des 79 ausgetauscht oder repariert worden war? Wenn ja, sollte es kurz erwähnt werden, vielleicht mit einem Attribut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2015 (CET)

Ja der geplatze Motor vom Freitag wurde getauscht.--Σ 10:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Großer Preis von Südafrika 1971

In meiner verwendeten Quellen erreichte RP im Rennen den elften Platz. Im passenden Wikipedia-Artikel steht allerdings der 10. Platz. Könnte das jemand gegenprüfen was nun richtig ist?--Σ 07:51, 17. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich kann man davon ausgehen, dass unsere Artikel da schon richtig sind. Zumal die Statistik hier im Artikel unabhängig von dem Rennartikel erstellt wurde und beide sagen Platz 10. Darüber hinaus auch die en-Kollegen. Im de-Artikel ist Motorsportarchiv.de verlinkt. Die sagen ebenfalls 10. Motorsport-Total.com auch und statsf1.com, racing-reference sowie chicanef1 ebenso. Daher gehe ich stark davon aus, dass Platz 10 korrekt ist. Gruß, --Gamma127 10:10, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:17, 17. Mär. 2015 (CET)

Karrierestationen

Ich habe eben den Abschnitt Karrierestationen erstellt. Bei driverdb.com sind mir dabei viele Einzelveranstaltungen aufgefallen, an denen Peterson teilgenommen hat. Da wir Einzelveranstaltungen nicht in den Karrierestationen aufführen, habe ich diese Rennen dort also nicht aufgeführt. Zählten diese Rennen zu einer Rennserie oder waren es "Non-Championship-Races"? 1967 gab es ja anscheinend eine schwedische F3. Gruß, --Gamma127 15:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:53, 26. Mär. 2015 (CET)

Fehlende Statistiktabelle

Analog wie bei Villeneuve vermisse ich eine Gesamtübersicht von Peterson. Gibt es diese als Vorlage?--Σ 09:16, 3. Mär. 2015 (CET)

Die ist halt einfach noch nicht angelegt worden. Im Villeneuve-Artikel – siehe deine Verlinkung – müsste die passende Formatierung sein. Die kann man für Peterson 1 zu 1 übernehmen. Gruß, --Gamma127 09:21, 3. Mär. 2015 (CET)

War es wirklich notwendig, die Gesamtübersicht 10 mal in der Wikipedia zwischenzuspeichern? Es gibt nicht umsonst die Vorschaufunktion.... Gruß, --Gamma127 09:16, 6. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Todesumstände

Bisher ist mir noch nicht gänzlich erschlossen, warum nun RP tatsächlich verstorben ist. Aufschluss hierüber könnte diese Seite und jene Seite geben. Das ist jetzt kein schönes Thema, verlangt jedoch präzises Vorgehen. Was eine Unfallgrafik betrifft, so ist diese um einiges komplexer und schwieriger zu erstellen, wie jene von GV. Ich möchte mich jedoch vor Beginn dieses Themas mit den Kollegen kurzschließen. --Σ 08:31, 4. Mär. 2015 (CET)

Gute Idee. Ich habe heute allerdings keine Zeit. Sorry.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:36, 4. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:14, 25. Mär. 2015 (CET)

Unfallhergang

Das Problem habe ich zunächst selbst verursacht. Aus einem Buch von 1978 ist natürlich Patrese der Schuldige und zeigt die Momentaufnahme wie sie damals wahrgenommen wurde. In der Zwischenzeit gibt es jedoch ein anderes Bild der Geschehnisse. Demnach hat Patrese den McLaren gar nicht berührt und Hunt selbst hat den Unfall verursacht. Ob dabei Hunt Patrese ausweichen wollte, er verdrängt wurde oder von selbst nach links gezuckt hat, kann ich nicht mit Bestimmtheit klären. Es gibt hier nur die Erklärung des hinter den Quartett fahrenden Augenzeugen Fittipaldi, der gesehen haben will, dass Patrese Hunt rübergeboxt habe. Patrese dagegen behauptete Hunt gar nicht im Rückspiegel gesehen zu haben. Ich lasse dies bis zur Klärung erst einmal hier stehen. --Σ 13:34, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte bloß keine Theoriefindung zu solch einer heiklen Angelegenheit! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Den Unfallhergang habe ich gestrafft und überarbeitet. Damit dürfte dieser Punkt abgearbeitet sein. --Σ 07:36, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Bebilderung

Bilder sollen veranschaulichen und zum besseren Verständnis eines Artikels beitragen, eventuell allerdings auch nur das Layout auflockern. Von Letzterem sollte allerdings nur behutsam Gebrauch gemacht werden. So glaube ich, dass zum Beispiel das Foto vom Haupteingang der Klinik, in der Peterson operiert wurde, nicht in den Artikel gehört. Denn was soll es uns zeigen oder sagen? Und inwiefern trägt es zur besseren Aufmachung des Artikels bei? Anders wäre es mit Bildern von der Stadt, in der er aufgewachsen ist, vom Elternhaus und dergleichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:17, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte überlegt die Bildunterschrift noch zu ergänzen, dass dort wenige Jahre zuvor auch Rindt (ebenfalls Lotus, ebenfalls Monza) eingeliefert worden ist und dort verstarb.--Σ 10:24, 11. Mär. 2015 (CET)

1. In Bildunterschriften gehören KEINE zusätzlichen Informationen, die nicht im Text sind. Die Bildunterschrift dient NUR der Beschreibung.

2. Am besten wird noch recherchiert, welche anderen Fahrer der Arzt auch noch behandelt hat... *Kopfschüttel* Die Information, dass Rindt 8 Jahre vorher im selben Krankenhaus gestorben ist, gehört IMHO nicht in diesen Artikel.

3. Ich schließe mich Spurzem an: Ein Bild des Krankenhauses sollte nicht im Artikel sein. Gruß, --Gamma127 10:30, 11. Mär. 2015 (CET)

Bitte nicht!! Das ist keine Info, das wäre eine suggestive Manipulation, dass das Krankenhaus scheisse ist. Und das ist bestimmt nicht in deinem Sinne... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Erste Schikane - Zweite Schikane

Strecken von 1976

Strecke heute mit Oval

Pitlane hat mich zum Nachdenken gebracht. Kann es sein, dass mit der zweiten Schikane nach Start und Ziel die heutige Variante della Roggia gemeint ist? Oder ist es tatsächlich die Retifillo? Andererseits: Ist man beim Anbremsen auf die erste Schikane nicht schon sehr langsam? Wie kann RP dann bei der zweiten Schikane beim Abbremsen abfliegen? --Σ 10:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich habe ein super Video[3] gefunden, das durch den durchgehenden Schwenk klar zeigt, dass das in Höhe "Eingang Steilkurve" passiert ist (zum Vergleich habe eine andere Grafik angehangen). Also in der damaligen Variante der Retifillo. Heute ist die Retifillo eine rechts-links Kombination, 1978 dagegen war es wie in der 1976er Grafik sauber dargestellt eine Links-rechts-Schickane. Aber das Video zeigt auch deutlich, dass das eindeutig nicht die zweite Schickane war. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:17, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke für deine Ausführungen. Wir verstehen uns aber richtig oder? Ich meine Petersons Abflug im Warm-up - nicht dessen Unfall im Rennen.--Σ 13:31, 11. Mär. 2015 (CET)

Ups, ja, tatsächlich falsch verstanden. Dann macht das doch durchaus Sinn; die Curva Grande ist eine Hochgeschwindigkeitskurve, dann folgt ein ziemlich gerades Stück bis zur Variante della Roggia (die zweite Schickane), da kann man schon mehr als genug Geschwindigkeit haben für einen heftigen Abflug. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 13:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:55, 26. Mär. 2015 (CET)

Foto von Petersons Geburtsort

Ein Foto vom Geburtsort muss nicht unbedingt sein. Deshalb würde ich darauf verzichten, so lange nichts Passendes zu haben ist – entweder aus den 1940er-Jahren oder von heute. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Hallo Lothar, ich habe auch schon Commons geschaut aber nicht wirklich was passendes gefunden. Etwas makaber ist auch die Geschichte, dass Petersons Trauerfeierlichkeiten in genau dieser Kirche stattfanden. Ich entferne einstweilen das Bild wieder.--Σ 14:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich fand die Bilderverteilung vorher VIEL besser, besonders die Gallery-Funktion finde ich nur geeignet, wenn man logische Folgen darstellen will, ansonsten ist das ein Informationsverlust und genau das passiert hier. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:10, 16. Mär. 2015 (CET)

Das ist auch mein Eindruck. Ich habe es bloß nicht bemängelt, um nicht noch mehr in den Ruf eines Meckerers zu geraten, als ich es ohnehin schon bin. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 16. Mär. 2015 (CET)

Naja, Benutzer:ΣΙΓΜΑ versucht hier gerade wieder einen Artikel zur Auszeichnung zu führen, da braucht er jedes Feedback, auch kritisches. ;-) Gruß --Pitlane02 🏁_disk 15:15, 16. Mär. 2015 (CET)

Das mit der Gallery-Funktion habe ich schon beim Villeneuve-Artikel bemängelt. Entweder man bindet ein Bild direkt ein oder man lässt es gleich bleiben. Es gibt ja schließlich immer noch Commons.

Und auf ein Bild von seinem Geburtsort sollte IMHO ganz verzichtet werden. Das hier ist Wikipedia und nicht die BILD-Zeitung. Wer sich dafür interessiert, wie es in Petersons Geburtsort aussieht, kann den Ortsartikel anklicken. Gruß, --Gamma127 15:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Nun, die Commons sind kein Ersatz für eine gute Bebilderung, die den Text, den der Leser vor sich hat, ergänzen oder veranschaulichen soll. Schließlich kennen wir alle das Sammelsurium, das es zu manchen Bereichen in den Commons gibt. Da sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Und die Gallery-Funktion sollte man nicht ganz von der Hand weisen: Wenn ich zum Beispiel drei Bilder von einem Motor habe, eins von links, das andere von rechts und noch eins von oben und falls die Fotos vom Stil her zusammenpassen, ist nichts dagegen einzuwenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 16. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für die Anmerkungen. Ich habe die Bilder wieder in den Ursprungszustand versetzt.--Σ 19:01, 16. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:15, 25. Mär. 2015 (CET)

Formel-1-Läufe die nicht zur WM zählten

Sollen die Rennergebnisse RP zu diesen Läufen in einer Extratabelle aufgeführt werden?--Σ 10:06, 17. Mär. 2015 (CET)

Kurz und knapp: Nein. Non-Championship-Races, also Einzelveranstaltungen werden in der Statistik nicht aufgeführt. Ausgenommen sind das 24-Stunden-Rennen von Le Mans und das 12-Stunden-Rennen von Sebring. Nichts desto trotz kann natürlich im Text darauf eingegangen werden – wenn es sinnvoll ist. Gruß, --Gamma127 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:56, 26. Mär. 2015 (CET)

March 721 (Jahr 1972)

Der 721X kam nur bei drei Rennen zum Einsatz.

• ARG: RP 721/1 und NL 721/2
• ZAF: RP 721/1 und NL 721/2
• ESP: RP 721X2 und NL 721X1
• MON: RP 721X2 und NL 721X1
• BEL: RP 721X2 und NL 721X1
• FRA: RP 721G/3 und NL 721G/2
• GBR: RP 721G/3 und NL 721G/4
• GER: RP 721G/3 und NL 721G/4
• AUT: RP 721G/3 und NL 721G/4
• ITA: RP 721G/3 und NL 721G/4
• CAN: RP 721G/3 und NL 721G/4
• USA: RP 721G/3 und NL 721G/4

Qualifikationsschnellster in fett RP 10 ./. NL 2. Inwieweit soll das in den Artikel eingehen? --Σ 13:31, 18. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:56, 26. Mär. 2015 (CET)

Korrektur Großer Preis von Frankreich 1972

Im Artikel Großer Preis von Frankreich 1972 wird Fittipaldi genannt, welcher im Zusammenhang mit dem Steinschlag auf Dr. Marko steht. Im Artikel zur Formel-1-Saison 1972 steht jedoch Peterson.--Σ 14:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es geändert. Das hättest Du aber auch selbst machen können und nicht hier zur Diskussion stellen müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:15, 25. Mär. 2015 (CET)

Bitte prüfen

Folgender unfertiger Satz fiel mir auf: „In den Jahren 1974 und 1975 setzte Lotus nach der Fehlkonstruktion Lotus 76 weiterhin den bereits 1970 eingeführten Typ 72 ein, der technisch nicht auf dem neuesten Stand war und speziell 1975 bessere“ Hier scheinen ein paar Wörter zu fehlen, die ergänzt werden müssten. Außerdem: Ich halte es für bedenklich, ohne technische Erläuterungen von der „Fehlkonstruktion Lotus 76“ zu sprechen. Vielleicht könnte man „wenig erfolgreicher Lotus 76“ oder „erfolgloser Lotus 76“ sagen, weil es nachprüfbar ist, aber „Fehlkonstruktion“ ist schwer zu beweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:03, 25. Mär. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zu Lothar Spurzem. IMHO ist es bedenklich, ein Fahrzeug als Fehlkonstruktion zu bezeichnen. Das müsste schon vom Hersteller selbst so genannt worden sein und selbst dann muss das nicht stimmen. Der Misserfolg eines Autos kann auch am Einsatzteam liegen.

Auch die Bezeichnung "erfolglos" finde ich problematisch. Das ist immer wertend. Ab wann ist ein Auto erfolglos? Wenn damit kein Sieg oder Podest-Platz erzielt wurde? Wenn es nie in die Top-10 kam? Gruß, --Gamma127 10:15, 25. Mär. 2015 (CET)

… deshalb hatte ich zuerst „wenig erfolgreich“ vorgeschlagen. Irgendeinen Grund muss es ja wohl gegeben haben, den Vorgängerwagen wieder einzusetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. IMHO wäre es dennoch besser, kurz zu erläutern, was "wenig erfolgreich" genau meint. Keine Siege (oder vielleicht auch nur wenig Siege)? Keine Podest-Platzierungen? etc... Das kommt immer auf den Standpunkt an. Gruß, --Gamma127 10:32, 25. Mär. 2015 (CET)

Das wäre Aufgabe des Hauptautors. Wertfrei könnte es zum Beispiel heißen: „… setzte Lotus nach dem Lotus 76, mit dem … (Namen der Fahrer) keinen Sieg (?) und nur … … Plätze erzielten, den bereits 1970 eingeführten Typ 72 ein, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:39, 25. Mär. 2015 (CET)

Aussagen wurden neutraler angepasst.--Σ 10:53, 25. Mär. 2015 (CET)

Lässt es sich belegen, dass Chapman den Wagen als Fehlkonstruktion bezeichnete. Oder ist es Interpretation eines Buchautors? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2015 (CET)

Das lässt sich belegen mit dem Buch von Schwab 1974 als ich es kurz mal überflogen habe. Das Jahr 1974 wird in den nächsten Tagen ergänzt. Ich habe jedoch noch eine Bitte zu 1973. Das Bild von Zandvoort zeigt das Quartett Peterson und Stewart in einer sehr engen Schikane. Ist das etwa die Schikane Panoramabocht wo Roger Williamson verunglückt ist?

Wie gesagt: Es wäre gut zu wissen, was Chapman genau sagte. Die Interpretation eines Autors ungeprüft weiterzugeben halte ich in diesem Fall für bedenklich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:32, 25. Mär. 2015 (CET)

Dito und darüber hinaus verstehe ich nicht, warum man in einer Bildunterschrift erwähnt, dass Roger Williamson in Zandvoort 1973 tödlich verunglückt ist. Welchen Bezug hat das bitte zu Peterson? Überspitzt formuliert: Sollen das jetzt bei jedem Fahrer, der am Großen Preis der Niederlande 1973 teilgenommen hat, erwähnen? Gruß, --Gamma127 15:19, 25. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:52, 26. Mär. 2015 (CET)

Unheitliche Überschriften

Liegt es nur an meinen Empfinden oder sind die Überschriften der Formel-1-Jahre etwas wirr von mir geschrieben worden? Einmal steht das Team vorn, dann wieder hinten oder gar nicht (1976) in der Textzeile. Habe ich jetzt nur zu lange auf das Inhaltsverzeichnis geschaut oder stösst das einem Mitleser ebenso in seine Augen?--Σ 14:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Offen gesagt bin ich kein Freund von Aussagen in Überschriften. Insbesondere sowas wie Lotus-Frustjahr ist nicht besonders sachlich. Warum nicht einfach nur nach Konstrukteuren gliedern? Das würde hier zu den Abschnitten March (1970–1972), Lotus (1973–1976), March (1976), Tyrrell (1977) und Lotus (1978) führen.

Ich habe den Artikel noch nicht wieder gelesen und werde das wohl auch erst frühestens dann machen, wenn er vorläufig fertig ist, aber der optische Eindruck lässt mich zu der Vermutung kommen, dass evtl. manches schon jetzt zu ausführlich dargestellt ist. Gruß, --Gamma127 15:26, 25. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:52, 26. Mär. 2015 (CET)

Pole-Position in GBR 1974

Wie kann es sein, Lauda trotz identischer Zeit mit RP die Pole-Position zugesprochen bekam? Ist es nicht so, dass dann derjenige Fahrer mit der niederen Startnummer vorne stehen darf? Ich diesem Falle hatte RP die Startnummer 1... Das verstehe ich nicht.--Σ 08:43, 26. Mär. 2015 (CET)

Lauda hat die Pole-Position nicht zugesprochen bekommen, sondern sie erzielt. Es ist immer der vorne, der die Zeit zuerst erzielt hat. Man kommt auf dem Zeitenmonitor nur dann nach vorne, indem man die Zeit unterbietet.

Die Startnummer spielte bis 2013 nur dann eine Rolle, wenn zwei Fahrer keine Zeit erzielt hatten. Seit 2014 ist das Ergebnis des dritten freien Trainings im Zweifelsfall ausschlaggebend. Nur wenn in keinem Training eine Zeit erzielt wurde, entscheidet die Startnummer. Gruß, --Gamma127 10:18, 26. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für deine rasche Antwort. Das habe ich so nicht gewusst. --Σ 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 12:52, 26. Mär. 2015 (CET)

?!?

Mannomann - so einen schlechten Artikel mit so viel Halbwissen habe ich selten gelesen. Der Artikel über Ronnie Peterson hat weder eine Dramaturgie (einen inhaltlichen Aufbau), noch ist er in halbwegs akzeptablem Deutsch verfasst worden. Ich greife mal ein paar Punkte auf:

- Was ist denn bitteschön eine "dreifache Weltmeisterschaft"? Vernünftiges Deutsch klingt so: "(...) wurde bekannt durch den dreimaligen Gewinn der Weltmeisterschaft mit Jackie Stewart (...)".

- In dem Artikel werden 33 (!) Jahreszahlen genannt. Dafür, dass Peterson nur knappe acht Jahre in der Formel 1 fuhr, ist das reichlich übertrieben.

- Die Teamkollegen des Schweden werden alle aufgezählt, allerdings nicht gebündelt und in einem Abschnitt, sondern verteilt auf den ganzen Text.

- "Er starb infolge einer Kette unglücklicher Umstände und ärztlichem Fehlverhalten (...)": Die Kette muss "Verkettung" heißen, das angebliche ärztliche Fehlverhalten muss als Vermutung gekennzeichnet sein. Abgesehen davon darf man die Todesursache ruhig erwähnen: Es handelte sich dabei um eine Embolie.

- Dass Peterson "einer der besten Formel 1-Fahrer seiner Zeit" war, ist unbestritten. Trotzdem ist das eine Wertung und kein Faktum. Was man schreiben darf, ist, dass er einer der erfolgreichsten Fahrer seiner Zeit war und als einer der schnellsten Piloten im Feld galt, auch wenn er nie Weltmeister wurde. (Wikipedia ist ein Online-Lexikon, kein Fan-Forum!)

- Also der Witz schlechthin ist die Passage, dass Lotus kein Geld mehr gehabt habe, ihn zu bezahlen. Lotus war damals eines der renommiertesten Teams der Formel 1, das mit großen Fahrern wie Jim Clark, Graham Hill, Jochen Rindt und Emerson Fittipaldi die WM gewonnen hatte. Zudem hatte Lotus als eines der wenigen Teams mit John Player Special einen überaus finanzkräftigen Sponsor, der die Gage des schnellen Peterson locker zahlen konnte. Zumal es zu der Zeit noch keine Millionengehälter gab, erst recht nicht für Piloten, die noch nicht mal Weltmeister waren.

- Wo bleiben in dem Artikel die ganzen wirklich interessanten Details aus Petersons F1-Karriere? Seine Querelen mit Fittipaldi, sein Stallduell mit dem bevorzugten Andretti? Zudem fehlen Angaben dazu, wie Peterson in die Formel 1 kam, ob er irgendwelche Nachwuchskategorien gewonnen hat, aus welchem Hause er kam, etc.

- Die Geschichte mit seiner Frau Barbro ist zwar herzzerreißend, aber es ist gar nicht sicher, ob das so stimmt. Gibt es Beweise dafür, dass sie sich wegen ihres verstorbenen Mannes das Leben genommen hat? Wenn nicht, sollte man diese Passage lieber aussparen oder einfach schreiben, dass seine Frau knapp zehn Jahre später ebenfalls starb.

- "Inferno" steht für "Hölle"/"Feuersbrunst". Das trifft auf die Massenkarambolage seinerzeit in Monza sicherlich nicht zu. 9/11 war ein Inferno, aber nicht der Unfall von Peterson. Wolfswissen 12:41, 07. Sept. 2007 (CET)

Hinzuzufügen ist auch noch, dass es sich bei dem abgebildeten March 761 NICHT um das Einatzfahrzeug Petersons handelt, sondern um den Vittorio Brambillas. Petersons Fahrzeug war anfangs in Gelb-Blau, später in Rot-Weiß-Blau gehalten! (Jacoblenz, 11:39, 04. Febr. 2010)

---

Ich habe mir mal erlaubt, den Abschnitt über ärztliches Fehlverhalten zu entfernen. Aus den u.a. Quellen geht nichts derartiges hervor. Dass es nach Frakturen zu Embolien kommt, ist Traumafolge und hat nichts mit Fehlverhalten zu tun. -- Tunixx 13:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung. Fett-Embolien sind ein Restrisiko bei multiplen Frakturen des Femurs oder der Tibia. Ich habe neulich einen englischen Fernsehbeitrag gesehen, in dem erwähnt wurde, dass die Ärzte in Mailand aus eben diesem Grund auch die Amputation beider Beine empfohlen hatten. Das dürfte auch der Grund sein, warum weder seine Frau noch seine Familie je eine Klage bezüglich eines Kunstfehlers angestrebt hatten. -- 84.170.215.75 23:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Achtung: Verwechslungsgefahr

Mir ist eben aufgefallen, dass es einen weiteren schwedischen Rennfahrer namens Ronnie Peterson (* 1949) gibt. driverdb.com listet einige Stationen dieses Peterson auf. Natürlich ist klar, dass der hier im Artikel behandelte Peterson (1944–1978) nicht nach seinem Tod irgendwo gefahren ist. Aber falls jemand in einer Meldeliste oder einem Rennergebnis einen Ronnie Peterson findet und dieses Rennen in keiner Biographie, Statistik, Bericht, etc. über Ronnie Peterson (1944–1978) zu finden ist oder gar im Widerspruch zu anderen Teilnahmen steht, liegt das dann wohl daran, dass damit Ronnie Peterson (* 1949) gemeint ist. driverdb.com listet zum noch lebenden Peterson nur ein Engagement vor 1979 auf. Ich weiß allerdings nicht, ob es noch weitere gibt, die in dieser Datenbank noch nicht eingetragen sind. Gruß, --Gamma127 14:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das mit einem Weiterleitungshinweis gelöst.

Ich denke damit geht es in Ordnung.--Σ 09:02, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 09:04, 8. Apr. 2015 (CEST)

Formel 3-Ergebnisse 1967 bis 1969

Die Frage, die sich mit stellt: Muss denn jedes Rennen von Peterson in der Formel-3 aufgeführt werden? Ich habe jetzt mal logischerweise die schwedische sowie die mir wichtig erscheinende italienische und französische Formelserie ergänzt. Daneben fuhr Peterson aber auch in Deutschland, Belgien, England, Spanien, Finnland, Dänemark sowie die internationalen F3 Rennen in Monaco. Detaillierte Rennergebnisse finden sich z.B. hier. Die zweite Frage. Gab es überhaupt Formel 3-Serien in Finnland und Dänemark? Ich finde dazu nichts. --Σ 08:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass ich beim Villeneuve-Artikel schon ausführlich erklärt hatte, wann es bei uns Einzelergebnisse gibt und wie die aufgebaut sind... Einzelergebnisse gibt es bei uns nur für vollständige Rennserien. Das was hier derzeit im Artikel ist, sind jedoch nur die Teilnahmen von Peterson.

Einzelergebnisse zur italienischen oder französischen F3 könnte man wohl aufführen, aber dann müssten sie die komplette Saison darstellen.

Und sowas wie Einzelergebnisse bei internationalen Formel-3-Rennen sollte vermieden werden. Das sind Rennen ohne Meisterschaftsstatus und nicht Rennen der internationalen Formel-3-Meisterschaft.

Ich werde die Abschnitte daher entfernen. Falls unklar ist, was diese Abschnitte beinhalten sollen und wie sie aufgebaut sind, kann man sich bspw. mal die Statistik zu Wehrlein ansehen. Gruß, --Gamma127 10:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Die schwedische Formel 3 Meisterschaft war komplett dargestellt. Ich finde es verwirrend, wenn einerseits in den Karrierestartistiken erwähnt wird, dass es Rennen in der ital. und franz. Meisterschaft gab und die Ergebnisse dann gelöscht werden? Ich verstehe, dass die nationalen Rennen vollständig sein müssen, aber warum sie gelöscht werden ist mir noch nicht ganz klar. Die können doch jederzeit ergänzt werden?--Σ 10:48, 2. Mär. 2015 (CET)

In dieser Version sind die Tabellen noch im Quelltext erhalten.

Ups, die schwedische Formel-3-Meisterschaft hatte ich ganz vergessen. Ja, wenn dabei die ganze Meisterschaft dargestellt wird, könnte das im üblichen Design wieder rein. Mir war nur nicht klar, ob das auch tatsächlich die komplette Meisterschaft war, oder wie bei der französischen nur eine Auswahl. (Bei Villeneuve war ja bspw. zur südafrikanischen Formel Atlantic auch nur eine Auswahl drin und nicht die ganze Meisterschaft...) Aber ja, wenn man das solide recherchieren kann, könnte man die nationalen Formel-3-Meisterschaften wohl wieder mit Einzelergebnissen aufnehmen. (Dann aber auch mit Saisonvorlagen, siehe unten, sowie korrekten Verlinkungen zu den Rennstrecken und nicht zu den Städten!!!) Ob man das solide recherchieren kann, sei mal dahin gestellt. Bei driverdb.com gibt es kaum Informationen zur französischen Formel-3-Meisterschaft 1969. Aber klar, wenn man das was solides zu findet, wüsste ich nicht, warum die Formel-3-Meisterschaften nicht wieder reinsollten.

Das Einzelrennen nicht willkürlich zu Meisterschaften zusammengefasst werden können/sollen, habe ich ja oben schon erwähnt.

Darüber hinaus könnten noch eine F2-Statistik evtl noch die zur Sportwagen-Weltmeisterschaft hinzukommen. Allerdings im üblichen Layout!!! D.h. bei der F2 bspw. analog zu Gilles Villeneuve. Also insbesondere auch mit Saisonvorlagen wie Vorlage:Formel-2-Europameisterschaft 1976. Falls es da Probleme beim Erstellen gibt, kann ich gerne für die entsprechende Jahre Saisonvorlagen anlegen. Da Matthias v.d. Elbe‎ allerdings erst die letzten drei Formel-2-Saisons aufgearbeitet hat, bräuchte ich eine Quelle mit dem F2-Saisonkalender der entsprechenden Jahre. Ich wäre darüber hinaus auch bereit, zu den Formel-3-Serien solche Vorlagen anzulegen und zu gucken, ob wir da Streckenartikel haben bzw. wie wohl die Lemma wären. Aber dafür bräuchte ich dann auch Quellen. Gruß, --Gamma127 11:00, 2. Mär. 2015 (CET)

Zur Formel 2: Die Standard-Internetquelle in dem Bereich ist [4]. Sie ist vollständig und nach meiner Wahrnehmung weitestgehend fehlerfrei (nur die Zählung der einzelnen Rennen ist mitunter kryptisch, aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz). Zum Verständnis: Es gibt Einzelseiten für die jeweiligen Jahre. Auf ihnen sind alle Rennen aufgeführt, die in diesem Jahr nach Formel-2-Reglement abgehalten wurden. In der Übersicht sind alle Rennen fett gedruckt, die zur Formel-2-Europameisterschaft zählten. Die sonstigen europäischen und japanischen Rennen sind in einfacher Schrift wiedergegeben. Das und die Unterseiten für die einzelnen Rennen ist eine Quelle ständig neuer Erkenntnis. Das einzige, was fehlt, ist eine Wiedergabe der Startaufstellungen.
Zur Vorlage: Ich habe das in den drei Artikeln, die ich bislang erstellt habe, in der Tabelle "Fahrerwertung" offenbar anders gemacht als in der Vorlage zu 1976. Dort sind in der Kopfzeile nur die jeweiligen Strecken verlinkt. Ich habe in den Saisonartikeln 1982, 1983 und 1984 dagegen auf die einzelnen Rennen verlinkt. Dabei habe ich mich an das gehalten, was in Formel-1-Fahrer- und -Saisonartikeln üblich zu sein scheint. Wie wir es in der Formel 2 machen, ist mir letztlich egal, wobei ich schon sehe, dass eine Einheitlichkeit der Handhabung von Formel-1- und Formel-2-Artikeln nicht schaden kann. Dafür spricht aus meiner Sicht auch, dass eine Strecke in einer Formel-2-Saison durchaus mehrfach genutzt wurde. So fand 1982 beispielsweise auf dem Hockenheimring sowohl die Deutschland-Trophäe (April) als auch das Rhein-Pokalrennen (Juni) statt. Beides waren Meisterschaftsläufe. Hier könnte man in den jeweiligen Kopfzeilen Klarheit schaffen, indem man statt der Strecken die Rennen verlinkt. Aber das kann man natürlich auch an anderer Stelle diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:22, 2. Mär. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Deine Argumente sind sehr stichhaltig. Wir können die F2-Vorlage gerne so anpassen, wie du es vorgeschlagen hast. Ja, das ist auf jeden Fall sinnvoll so. Stimme ich zu 100% zu. Da noch kein Saisonartikel vorlag und ich keine Quellen zu den Rennen hatte, ich hatte nur den Rennkalender mit Strecken, habe ich das so gemacht. Aber das tolle an Vorlagen ist ja: man muss nur eine ändern und alle Artikel sind angepasst. Gruß, --Gamma127 11:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Differenzierung der Formel-3-Rennen nach ihren Länderklassen ist lt. F2.net fast ein Ding der Unmöglichkeit. Soweit ich es nachvollziehen konnte, habe ich jetzt die bisherigen Rennen ergänzt. Allerdings bezweifle ich weiterhin stark, dass es eine dännische bzw. finnische F3 gab; zumindest sind diese nicht als Championship betitelt. Auch die spanische F3 ist als solche nicht betitelt obwohl Petersson da gefahren ist. Gleiches Problem herrscht bei den beiden Hockenheimringen 1968 zum Hessenpreis und dem Solituderennen. Diese sind ebenfalls nicht als German Championship deklariert. Ich bin da etwas ratlos und plädiere eher zum löschen als hier irgendwelche Theoriefindung zu implementieren. Frankreich und Italien sind dagegen klar als Meisterschaft gekennzeichnet.--Σ 14:35, 2. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht mache ich etwas falsch, aber der angegebene Link zur "finnischen" Formel-3-Meisterschaft zeigt bei mir eine Seite an, die keine Informationen zum Thema enthält.
Ich muss gestehen, dass ich noch nie etwas von einer dänischen oder finnischen Formel-3-Meisterschaft gehört habe. Das muss freilich nichts heißen; allerdings ergibt sich aus www.formula2.net, die im Allgemeinen eigentlich recht vollständig ist, kein Anhaltspunkt dazu. Die Geschichte des finnischen Formel-3-Sports ist sicher ein spannendes Thema, bei dem man viel lernen könnte, wenn es dieses Phänomen denn wirklich gäbe. Ich selbst habe im Augenblick allerdings keine Zeit (von Neigung rede ich noch gar nicht), hier in die Suche einzusteigen. Vielleicht sollten wir, wenn die Lage wirklich im Moment unklar ist, von solchen Feinheiten doch erst einmal die Finger lassen. Man könnte ja im Fließtext erwähnen, dass RP hier und da und dort auch noch an einigen weiteren F3-Rennen teilgenommen hat; man muss ja nicht zwingend alles in Tabellen gießen, oder? Ansonsten gibt es im Peterson-Artikel sicher noch genügend andere Baustellen, bei denen man mit geringerem Aufwand schneller solide Ergebnisse erzielen kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 09:04, 8. Apr. 2015 (CEST)

Embolie

Ich verstehe zu wenig davon und frage deshalb: Ist es richtig, wie es im Artikel steht, dass der Blutkreislauf von einer Embolie „befallen“ wird? Meines Erachtens setzt der Blutkreislauf aus, wird gestoppt oder unterbrochen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:28, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo Lothar. Ich bin auch kein Arzt. Ich vermute mal, dass die Bestandteile der Embolie in den Blutkreislauf geraten sind und dort dann den Blutkreilauf unterbrochen haben. Das würde auch erklären, dass es zu Hirnschäden durch Minderdurchblutung und Nierenversagen gekommen ist. Ich denke, dies Bedarf noch näherer Untersuchung.--Σ 12:37, 10. Mär. 2015 (CET)

@Redlinux: Ich habe Redlinux mal gebeten dort drüber zuschauen (Er ist Notarzt), und uns hier Rückmeldung zu geben. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:54, 11. Mär. 2015 (CET)

Naja, die Formulierung ist halt schon extrem laienhaft: Zitat: "Während des chirurgischen Eingriffs hatte sich eine Fettembolie gebildet, die zunächst Petersons Lunge befiel und dann in den Blutkreislauf geriet. In der Folge erlitt er Hirnschädigungen und wurde komatös. Um 09:11 Uhr starb Peterson an einem Kreislaufzusammenbruch, Schocklunge und Nierenveragen." Ich würde halt beispielsweies schreiben: "Im Rahmen des chriurgischen Eingriffs trat eine Fettemolie auf, deren Folgen nicht beherrscht werden konnten, sodaß Peterson ihnen 5 Stunden später erlag."

Ich weiß nicht, ob das so alles protokollarisch nachvollziehbar ist, was da vor fast 40 Jahren passierte. Fakt ist aber beispielsweise, daß er natürlich in diesen fünf Stunden keinem Nierenversagen erlegen sein kann. Er kann beispielsweise keine Nierenfunktion gehabt haben, in dieser kurzen Zeit kann er aber nicht daran verstorben sein, zumal mW auch damals bereits eine Dialyse möglich gewesen wäre. Er hatte wohl in dieser Zeit eine Anurie. Ich hoffe, Euch etwa geholfen zu haben und stehe Euch für weiter Fragen gerne zur Verfügung. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:25, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 09:05, 8. Apr. 2015 (CEST)

Unfallskizze wie bei GV?

Reicht die Beschreibung des Unfallherganges in der jetzigen Form aus? Wie denkt ihr über eine Unfallskizze wie sie bei Gilles Villeneuve gezeichnet wurde? Beginnen könnte diese mit den vier Fahrzeugen in einer Reihe - Kollision Hunt<->RP - Einschlag rechts - Kollision Brambilla - Schleudern nach links und auch die Strecke zurück. Ich könnte das zeichnen übernehmen.--Σ 08:38, 11. Mär. 2015 (CET)

ich finde das eine gute Idee, in der Situation müsste eigentliche eine Grafik wie im Artikel Unfall beim 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1955 passen. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:34, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Idee mag gut sein Pitlane, aber ist sie ohne Theoriefindung durchführbar? Ich habe darüber nachgedacht und komme zu dem Schluss, dass wir uns ds auf sehr dünnen Eis bewegen. Wir wissen z.B. nicht wie versetzt die vier Wagen nun fuhren. Hat sich Patrese vor Hunt nun eingefädelt oder nicht? Das einzige was wir wissen ist, dass Hunt Peterson berührt hat. Wir wissen aber nicht ob mit Vorder- oder Hinterreifen oder mit der Karosse. Ich weiß auch nicht was Reutemann gemacht hat. Ist er durch das Unheil durchgekommen? Wir wissen auch nicht wo sich Brambilla befand. Wie denkst du darüber?--Σ 14:36, 11. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gestanden, ich freue mich über das kritische Hinterfragen der Quellen mehr, als über eine mögliche schöne Grafik. Nur dann wird wirklich ein guter Artikel daraus. Super! Haken dran. --Pitlane02 🏁_disk 14:55, 11. Mär. 2015 (CET)

Wenn die Quellenlage aus deiner Sicht sich dramatisch verbessert, würde ich mich natürlich über eine schicke Grafik freuen! Aber eine Grafik impliziert immer eine Genauigkeit, die im Moment nicht gegeben wäre. Und wie gesagt, wenn die Quellen das nicht hergeben, finde ich die Entscheidung sehr gut. Danke --Pitlane02 🏁_disk 09:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Da ich gestern schon mit der Arbeit angefangen hatte. Eine Formel-Renner hatte ich schon fertig gezeichnet - allerdings keine 1970er Version sondern eher eine eher moderne. Für solche Zwecke allerdings ausreichend.--Σ 11:36, 12. Mär. 2015 (CET)

P.S. Eine Grafik der Strecke mit einem roten Kreis der Unfallstelle ist doch aber sicherlich machbar?--Σ 11:49, 12. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 09:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zebra-Look

Monza Zieldurchläufe

Fahrer	Zeit	Differenz
Vereinigtes Konigreich Peter Gethin	1:18:12,60	–
Schweden Ronnie Peterson	1:18:12,61	+ 0,01 Sek.
Frankreich François Cevert	1:18:12,69	+ 0,09 Sek.
Vereinigtes Konigreich Mike Hailwood	1:18:12,78	+ 0,18 Sek.

Ist es erwünscht die Statistiktabellen im Zebra-Look zu gestalten? (siehe auch Tabelle Monza 1971).--Σ 10:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Kannst du bitte die gemeinte Tabelle verlinken? Gruß, --Gamma127 10:10, 17. Mär. 2015 (CET)

PS: Bei Großer Preis von Italien 1971 habe ich keine Tabelle im Zebra-Look gefunden. Gruß, --Gamma127 10:12, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich meine die im RP-Artikel 1971.--Σ 10:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Ach Gott, jetzt habe ich es erst entdeckt: Für Rennergebnisse gibt es den Rennartikel und für Saisonergebnisse den Saisonartikel. Der Artikel zum Großen Preis von Italien ist ja bereits verlinkt. Daher werde ich die Tabelle da gleich mal entfernen. Gruß, --Gamma127 10:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Das beantwortet nicht die Frage ob der Zebra-Look nun gewünscht ist. --Σ 10:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Nein, es ist nicht erwünscht, Tabellen im Zebra-Look zu gestalten. Vergleiche auch diverse andere Tabellen im Motorsport-Bereich, die nicht im Zebra-Look sind, wie bspw. beim hier oben von mir verlinkten Rennen. Gruß, --Gamma127 10:37, 17. Mär. 2015 (CET)

@Gamma127: Gib's ein Vorzeige-fähiges Beispiel für Sigma? Ich glaub', das hilf hier Sigma am meisten. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:57, 17. Mär. 2015 (CET)

@Pitlane02: Ich habe oben doch schon eins verlinkt  . Aber gerne noch mal Großer Preis von Italien 1971. Dieser Artikel enthält mehrere Tabellen, die nicht im Zebra-Look sind. Auch in diesem Artikel ist eine Tabelle, die nicht im Zebra-Look ist, nämlich die F1-Statistik (nun mit dem im WikiProjekt/Portal beschlossenen neuen Abschnittsnamen + Einleitungssatz). Gruß, --Gamma127 11:21, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte auch mehr an einen beispielhaften Personenartikel gedacht. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 11:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe hier ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist. Diese Tabelle ist von Benutzer:ΣΙΓΜΑ erstellt worden, ist in einem Personenartikel und ist nicht im Zebra-Look. Daher gehe ich weiterhin davon aus, dass ΣΙΓΜΑ weiß, wie man eine Tabelle anlegt, die nicht im Zebra-Look ist.

Darüber hinaus ist der Statistik-Abschnitt dieses Artikels doch auch inzwischen weitestgehend abgeschlossen oder kommt da noch was? Hier ging es doch ursprünglich um eine Tabelle des Rennergebnisses des Großen Preises von Italien 1971 in DIESEM Artikel. Für Rennen haben wir aber nun einmal eigene Artikel. Wer sich für das Rennergebnis des Großen Preises von Italien 1971 interessiert, kann einfach auf den Link klicken und fertig. Gruß, --Gamma127 11:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Formel-1-Abschnitt finished

Ich bitte eure Anmerkungen/Berichtigungen/Hinweise etc. nach dem jeweilien Formel-1-Jahr zu gliedern. Das macht es mir bei der Überarbeitung einfacher wenn eine gewisse Abarbeitungsstruktur vorliegt.--Σ 10:41, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Formel-2-Abschnitt

Ich hoffe es geht in Ordnung, wenn ich diesen Abschnitt kurz gehalten habe. Natürlich kann man zu jedem Rennen etwas schreiben, doch das wollte ich mir in diesem Fall ersparen. Meinungen zu dieser Vorgehensweise?--Σ 11:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Sportwagen-WM als Abschnitt

Peterson/Schenken holten 1972 den zweiten Platz in der Sportwagen-WM

RP bestritt von 1970 bis 1978 diverse Sportwagen-Rennen. Die eher sporadischen Einsätze gipfelten jedoch 1972 in der Vizeweltmeisterschaft. Soll zur Sportwagen-WM ein Unterabschnitt entstehen oder soll ich diesen zweiten Platz im bestehenden Text einbauen?--Σ 11:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

F2 Nürburgring 1971

Zur späteren Klärung. Gehörte dieses Rennen tatsächlich zur Meisterschaft?--Σ 12:58, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wer sind die Petersons?

Im Artikel heißt es jetzt: „Zusammen mit seinem Vater konstruierten die Petersons ein Formel-3-Monoposto.“ Wer sind oder waren „die Petersons“, eine Gruppe von Verwandten – Geschwister, Cousins, Onkel usw.? Abgesehen davon ist es „der Monoposto“; sie konstruierten also „einen …“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die Petersons sind nur Vater und Sohn. Dazwischen fehlt das Wort beiden. Ich ergänze das.--Σ 14:16, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 14:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

Typischer Slide

Im Artikel steht: „In diesen Jahren eignete sich Peterson seinen in Kurven typischen Slide an.“ Was war an diesem Slide typisch für Peterson oder anders als bei den anderen Fahrern? Ein Four-Wheel-Drift, der in späteren Jahren kaum noch zu beobachten war, war damals üblich. Deshalb wäre es interessant, wenn hier das Besondere beschrieben würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man's sprachlich analysiert, war das Typische, dass er den Slide in Kurven anwandte: also Unsinn. --888344 (Diskussion) 16:35, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nun, es könnte schon etwas Besonderes gegeben haben. Von Mark Donohue hieß es zum Beispiel – wenn ich mich recht erinnere –, dass er sehr „kantig“ bzw. spät in Kurven einlenkte. Aber hier ist nur von einem „typischen Slide“ die Rede, den sich anscheinend jeder Leser vorstellen soll, wie er will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Stop mal! Wieso wird von Benutzer 888344 dies als Unsinn bezeichnet? Die Originalpassage lautet: His cars were always a little bit over-steered and there were many four-wheel skids trought the corner. Ich erkenne hier sehr wohl einen typischen Fahrstil.--Σ 16:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wie schon gesagt: Der Four-Wheel-Drift war in den 1960er-Jahren (noch) normal. Es müsste deshalb erläutert werden, was Peterson dabei anders machte als die anderen. Wenn das nicht möglich ist: Raus mit dem Satz! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:02, 7. Apr. 2015 (CEST)

"Wieso wird von Benutzer 888344 dies als Unsinn bezeichnet". Weil der nur im Artikel gelesen hat und versuchte, ihn ohne Zusatzwissen zu verstehen. --888344 (Diskussion) 17:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe soeben oben erläutert, dass RP ständig ein Set-up wählte, dass seine Wagen übersteuern ließ. Daraus resultiert für mich ein eigener Fahrstil.--Σ 17:13, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das müsste im Artikel erläutert werden (wobei Set-up auch „Einstellung“ heißen könnte), sofern es erwähnenswert erscheint. Wie dieser Effekt erreicht wurde, wäre ebenfalls interessant zu erfahren, ginge aber vielleicht zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 09:06, 8. Apr. 2015 (CEST)

Einzelergebnisse

Also ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was ich hier von dem Ausbau der Einzelergebnis-Tabellen in den letzten Tagen halten soll. Zuerst: Jede Rennserie bekommt einen EIGENEN Unterabschnitt im Statistik-Teil. D.h. nur "===". Die Formel 1 ist die einzige Serie, in der es neben den Einzelergebnissen noch zwei weitere Tabellen gibt: Gesamtübersicht und Grand-Prix-Siege. Das ist der Grund, warum es dort nicht "Einzelergebnisse in der Formel 1" heißt, sondern es einen Oberabschnitt, mit "===", gibt, nämlich "Statistik in der Formel 1". Zweitens: Die Einzelergebnisse sind eigentlich als Ergänzung zu bestehenden Saisonartikeln gedacht. Als eine Art "Appetithäppchen". Wer sich für mehr interessiert, kann sich den Saisonartikel ansehen und dort mehr über die Saison erfahren. Zudem ermöglicht es Vergleiche zwischen den Ergebnissen von einer Saison zur anderen, ohne zwischen zwei Saisonartikeln hin und her klicken zu müssen.
Gut, für die Formel 2 (Europameisterschaft) sind derzeit schon Saisonartikel in Arbeit und es ist nur eine Frage der Zeit, bis dort auch die hier thematisierten Saisons entsprechende Artikel haben. Vielleicht ist es schon in einem Jahr soweit, vielleicht erst in zehn. Aber ob Serien wie die brasilianische Formel 2 überhaupt mal irgendwann Saisonartikel bei uns bekommen werden. Vermutlich eher nicht. Gruß, --Gamma127 11:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Einschub: Würde mir Spaß machen, das zu erarbeiten. Aber jedenfalls fehlt die Zeit, und die F2-EM-ist sicher wichtiger. Danach die japanische Meisterschaft, und dann ist 2019 erreicht....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich teile deine Bedenken nicht. Entweder der Artikel bekommt die ihm zugedachte inhatliche Aufstockung oder wir belassen es bei den dürftigen Informationen. Nicht jeder Leser hat den Drang die späteren Textpassagen zu durchwühlen sondern auf einen Blick die Ergebnisse RP zu sehen. Hierzu zählen für mich selbstverständlich alle Rennen der F3, F2 und F1. Das RP nunmal mehrere Länderserien besritt macht es doch sehr interessant. Spätestens bei einer Kandidatur wird es dann zur Sprache kommen, wenn wir wichtige Rennserien nicht bedsacht haben.--Σ 11:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Über den Nutzen der Tabellen mag man unterschiedlicher Meinung sein. Aber wenn überhaupt, dann sollten die Formel-3-Ergebnisse nicht vor der Formel 1 rangieren, auch wenn es chronologisch richtig ist. Außerdem: In den Überschriften fehlt entweder ein Wort oder die Deklination ist falsch. Und schließlich noch die vielen sich wiederholenden Flaggen: Müssen sie sein? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 3. Mär. 2015 (CET)

Mit den Flaggen kann ich leider nichts machen, was aber stört sind die Buchstabenkürzel der Rennstrecken die sich wohl nur einsparen lassen, wenn es eine Vorlage gibt.--Σ 13:07, 3. Mär. 2015 (CET) PS. Insbesondere finde ich die Tabellen dann wichtig, wenn sich herausstellt, dass die Karrierestatistik nicht mit Jahren der tatsächlich gefahrenen Rennen stimmig ist. So ist RP bis 1975 F2 gefahren. --Σ 13:09, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist üblich, dass die Flaggen in den Tabellen sind. Also das ist schon richtig so. Darüber hinaus werden die Tabellen bei uns nun mal chronologisch angeordnet. Dank Inhaltsverzeichnis kann man ja dahin springen. Bei den Überschriften fehlt in der Tat ein "in der". Aber das ist ja ein schnell zu erledigendes Manko.

Ob ein Fahrer jetzt nur ein einer Serie pro Jahr oder in mehreren aktiv war, dürfte für die Bewertung in einer Kandidatur keine Rolle spielen. Zumal es früher eher vorgekommen ist, dass Fahrer mal hier, mal da gefahren sind. Das ist kein Peterson-Phänomen.

Vermutlich ist es hier nicht so, aber zumindest ich bekomme hier zum Teil den Eindruck, dass es nicht um den Artikel geht, sondern nur um eine Auszeichnung. Wie gesagt, vermutlich irre ich mich. Meiner Meinung nach sollte man Artikel nur aus dem Grund ausbauen, weil es einem Spaß macht. Und wenn dann am Ende ein L- oder E-Auszeichnung bei herumkommt, ist das ein positiver Nebeneffekt. Und solange hier im Statistik-Abschnitt etwas zur Formel 2 und zur Formel 1 steht, wird da in der Kandidatur "kein Hahn nach krähen". Bei Villeneuve waren ja auch nicht zu jeder Serie Einzelergebnisse und das kam in der Kandidatur überhaupt nicht zur Sprache. Bisher hatte ich eigentlich immer den Eindruck, dass der Text-Teil für die Bewertung einer Kandidatur entscheidend ist. Btw: Wenn ich von Formel 2 rede, meine ich die RENNSERIE und nicht die RENNKLASSE. Also die Formel-2-Europameisterschaft und keine nationalen F2-Serien.

@ΣΙΓΜΑ: Was meinst du mit Insbesondere finde ich die Tabellen dann wichtig, wenn sich herausstellt, dass die Karrierestatistik nicht mit Jahren der tatsächlich gefahrenen Rennen stimmig ist. ???? Gruß, --Gamma127 15:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unklarheiten F2 1972-1976

Für spätere Klärung. Warum bekam RP für Platzierungen in den Punkten diese nicht in der Endwertung berrechnet? Siehe 1974 sein Sieg in Karlskoga und in der Endwertung nicht mal gelistet. Hierzu merkt F2.net an: Graded Drivers not eligible for EC-points in bold.. Zu deutsch: Die Wertung von herabgestuften Fahrer (also von F1 zu F2???) werden punktemäßig nicht erfasst. 1972 ist noch etwas komplizierter. Da fuhr RP sowohl F2-europe als auch F2 GBR, bekam aber im Championship europe keine Punkte!!! --Σ 14:14, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Formel-2-Europameisterschaft (üblicherweise und im folgenden abgekürzt zu Formel 2) und die britische Formel-2-Meisterschaft sind unterschiedliche Rennserien und hatten jeweils ein eigenes sportliches Reglement!

Bei der Formel 2 war es so, dass Fahrer, die schon eine gewisse Formel-1-Erfahrung nachweisen konnten – Benutzer:Matthias v.d. Elbe kann da sicher mehr zu sagen – als "Gaststarter" mit gefahren sind. Sie haben an den einzelnen Rennen, aber nicht an der Meisterschaft teilgenommen. Ich glaube – aber da kann Matthias genauere Informationen zu sagen –, dass die Fahrer in der Wertung nicht berücksichtigt wurden. D.h. obwohl Peterson ein Rennen gewonnen hat, wurde in der Meisterschaft ein anderer Fahrer als Sieger gewertet und hat die entsprechenden Punkte erhalten.

Da die britische Formel-2-Meisterschaft eine andere Rennserie war, gab es da dann wohl ein anderes Reglement und Peterson konnte als regulärer Teilnehmer antreten.

Dieses Konzept gibt es übrigens auch heute noch. Fahrer der US-NASCAR-Serien müssen sich vor der Saison für eine Serie entscheiden. Sie können zwar in allen drei starten, aber nur in einer erhalten sie Punkte. Allerdings ist es hier so, dass kein anderer nachrückt, sodass das in den Statistiken als regulärer Start gewertet wird, aber sie bekommen eben keine Punkte. Wenn ein NASCAR-Fahrer dann aber in Europa in der europäischen NASCAR-Serie fährt, ist er wieder punkteberechtigt. Da gilt es nur für die 3 US-Top-Ligen.

Bei der NASCAR hat man dies eingeführt, damit der Nationwide-Titel (inzwischen Xfinity-Titel) nicht an einen Fahrer geht, der primär im Sprint Cup fährt und mehrere – sehr erfolgreiche – Starts dort unternimmt. Es gibt viele NASCAR-Fahrer, die sowohl Xfinity-, als auch Sprint-Cup-Rennen fahren, aber man kann nur in einer Meister werden. In der Formel 2 dürfte es wohl ähnliche Gründe gegeben haben. Man wollte nicht, dass ehemalige oder aktive Formel-1-Fahrer den "nur F2-Fahrern" die Show stehlen. Gruß, --Gamma127 15:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Einmal tief durchatmen...
Graded bedeutet in diesem Zusammenhang nicht "herabgestuft", sondern - im Gegenteil - graduiert oder fortgeschritten. Führen wir uns vor Augen, dass die Formel 2 nach dem Verständnis der 1970er-Jahre eine Vorstufe zur Formel 1 war. Aus der Perspektive der F2 waren graded driver Fahrer, die bereits über Formel-1-Erfahrung verfügten, gegenüber den üblichen F2-Piloten also "fortgeschritten" waren. Das Reglement der Europameisterschaft wollte diesen Fahrern grundsätzlich das Starten erlauben - Gamma127 hat das zutreffend als „Gaststarter“ umschrieben -,--Σ 15:58, 3. Mär. 2015 (CET) andererseits sollten sie aber den regulären Fahrern, die ja noch Erfahrungen sammeln und später auch aufsteigen sollten, nicht die Punkte und nicht die Platzierung in der Fahrerwertung wegnehmen. Daher konnten die Graded Driver zwar fahren und auch Positionen belegen, aber für Zielankünfte in den Punkterängen gab es eben für sie aus den genannten Gründen keine Punkte in der F2-Europameisterschaft. Das ist nicht kompliziert, sondern recht gut nachvollziehbar. Bleibt nur die Frage, warum F1-Piloten trotzdem an F2-Rennen teilnahmen. Auch das ist einfach: Fahrpraxis. Seinerzeit gab es keine oder nur sehr wenige Testfahrten, und viele F1-Piloten nutzten die Chance, F2-Rennen zu fahren, um zwischen den F1-Rennen in Übung zu bleiben. Das ebbte erst in der zweiten Hälfte der 1970er-Jahre ab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für die ausführlichen Schilderungen. Jetzt verstehe ich das. Die Frage ist dann nur, wie das in den Tabellen zu behandeln ist. So müssten alle Platzierungen und Ausfälle weiß gehalten werden und auch die Endplatzierung ist dann mit einer Anmerkung zu versehen.--Σ 15:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist in der Tat recht spannend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das eben mal angepasst. Weiß ist als Hintergrundfarbe dafür gedacht, dass ein Fahrer nicht gestartet, aber gemeldet war. Violett ist für nicht gewertet (bzw. in allen US-Serien, in denen jeder Fahrer gewertet wird, für nicht im Ziel). Dunkelblau ist die Farbe für keine Punkte. Dementsprechend habe ich das eben geändert. Und da bei den Karrierestationen immer nur die Serien aufführen, in denen man regulär gestartet ist, fehlt die F2 dort für die Jahre ab 1972.

Achja, und was heißt DQ? Nicht qualifiziert oder disqualifiziert? Gruß, --Gamma127 16:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Es steht nur DQ und der Hinweis: to many starters. --Σ 16:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Sprachstil

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass während der ganzen Diskussionen beim Gilles-Villeneuve-Artikel deutlich wurde, dass ein zu boulevardscher Sprachstil in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Nun lese ich die heutigen Änderungen und frage mich, ob von den Rückmeldungen, die da von mehreren Benutzern in den letzten Wochen beim Villeneuve-Artikel gekommen sind, überhaupt noch etwas hängen geblieben ist. Formulierungen wie im Mittelmaß versinken oder Knebelvertrag gehen gar nicht. Und die Vorgeschichte zur Saison 1978 ist auch schon wieder sehr ausführlich. Und dann die Beschreibung zum Großen Preis von Argentinien 1978... Also da muss man auf jeden Fall noch mal drüber gehen. Und wenn man sich dann noch mal bewusst man, dass das das erste von 14 Rennen ist. Wie sieht das dann aus, wenn die Saison 1978 vollständig dargestellt ist. Gruß, --Gamma127 01:04, 10. Mär. 2015 (CET)
PS: Ich bitte darüber hinaus nochmals darum, die Vorschaufunktion zu verwenden. Ja, es passiert jedem mal, dass man – trotz Nutzen der Vorschaufunktion – nach dem Abspeichern noch einen Fehler entdeckt, aber für diese Ergänzgung neunmal zwischenzuspeichern ist meiner Meinung nach zu viel des Guten. Wenn ich ähnlich oft zwischenspeichern würde, wäre ich einer der 10 aktivsten Wikipedia-Benutzer des de-Projekts... --Gamma127 01:04, 10. Mär. 2015 (CET)

Und es geht weiter... Was sich hier zum Teil im Abschnitt Operationskomplikationen oder bei der Unfallbeschreibung findet, gehört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie. Das kann man noch deutlich straffen, ohne wesentliche Informationen zu verlieren. Ganz direkt gesagt: Da muss noch mal irgendjemand kürzend und korrigierend drüber gehen. (Und ich beziehe mich jetzt schon auf eine Version, in der Spurzem – per Versionsgeschichte – schon mehrere sehr gute Korrekturen durchgeführt hat.) Ich habe allerdings weder Zeit noch Lust, hier täglich eine Stunde lang für Nacharbeiten zu investieren. Und ich weiß, dass andere Benutzer diesbezüglich ähnlich denken. Gruß, --Gamma127 15:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Beide Abschnitte sind inzwischen von mir gekürzt und gestrafft worden. Mir war es zunächst wichtig, die Geschehnisse von 1978 abzubilden, welche wohl die meisten Kontroversen verursachen würde. Dieser Abschnitt ist m.E. fertig. Die noch fehlenden Jahre werden aukzessive und in erheblich kürzerer Fassung noch ergänzt werden. Über den vor mir verursachten Arbeitsaufwand entschuldige ich mich. Die künftigen Änderungen werden zunächst in einem BNR von mir vorgeschrieben.--Σ 07:35, 11. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist für meinen Geschmack auch immer noch zu detailliert, zu boulevardsch und zu ausschweifend und zum Teil auch wertend. Insbesondere der zweite Teil. Darüber hinaus bin ich nicht davon angetan, seine Behandlung in einem extra-Abschnitt zu behandeln. Gruß, --Gamma127 09:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, ich bin auch schon 2 Tage am Überlegen, wie ich es formuliere. Mir ist das auch VIEL zu wertend, zu stark noch Boulevard-Stil.

Ich hatte eine detaillierte Kritik angefangen, aber dann verworfen, da die Kritik sehr umfangreich geworden wäre, der Artikel sich zu schnell weiterentwickelt und vieles bereits von dir bereinigt ist. (Hochachtung dafür!!!)

Vielleicht schaust du dir das (meine Notizen der letzten zwei/drei Tage) doch mal an, vielleicht hilft's, ist aber nicht zu Ende formuliert... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:36, 11. Mär. 2015 (CET)

An wem hast du jetzt diesen Absatz gerichtet?--Σ 09:47, 11. Mär. 2015 (CET)

@ΣΙΓΜΑ: An wen hast du die Frage gestellt, bzw. welchen Absatz kommentiert du du hier, die Einrückung zeigt das nicht wirklich. Wenn du mich meinst, hauptsächlich an dich, als Hauptautor im Moment. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:02, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme den Notizen von Pitlane02 zu. Gruß, --Gamma127 09:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für diese Notizen. Ich habe jetzt die Abschnitte zusammengeführt und nochmals gestrafft.--Σ 10:20, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Änderungen in den letzten Tagen nicht so verfolgt, da ich ehrlich gesagt besseres zu tun habe, als hier fortlaufend zu reviewen. Aber jetzt habe ich mal den Abschnitt zu 1971 gelesen.... Der Abschnitt ist voller Formulierungen, die man als "Sportreporter-Sprech oder boulevardsch" bezeichnen kann.

• gelang Peterson im Monaco sein Durchbruch und der Aufstieg zur Rennfahrerelite. Das ist einfach nur unsachlich. Wie misst man, ob jemand zur Rennfahrerelite gehört und wie kann man dahin aufsteigen?  Ok
• Im Rennen lieferte sich Peterson einen harten Zweikampf mit Jacky Ickx auf Ferrari dessen zweiten Platz er ihm in der 30. Runde abgerungen hatte. Erstmal: Was soll da das Adjektiv hart? Gibt es auch einen weichen Zweikampf? Die Formulierung "einen zweiten Platz abringen" ist zudem ebenfalls grenzwertig.  Ok
• der im Rennen nach zwanzig gefahrenen Runden explodierte. Welche Zweck erfüllt das Wort "gefahrenen" hier? Für mich sieht das eindeutig nach einem Füllwort aus, auf das man gut verzichten kann.  Ok
• Peterson qualifizierte sich mit Rang fünf für die zweite Startreihe und konnte im Rennen, das erneut von zahlreichen Ausfällen begleitet worden war, mit Rang zwei ein weiteres Mal von sich reden machen. Erstens: Die Formulierung "das Rennen ist von Ausfällen begleitet" ist ziemlich boulevardsch. Das sollte umformuliert werden. Zweitens: "mit Rang zwei von sich reden machen" ist eine Formulierung, die in einem guten Artikel eigentlich nichts zu suchen hat.  Ok
• erreichte Cevert ebenfalls nur durch einen Wimpernschlag von Peterson getrennt Wie lange dauert ein Wimpernschlag? Das ist unsachlich. Die genauen Abstände sind bekannt. Diese sollte man verwenden, wenn man den Abstand verdeutlichen möchte, aber bitte nicht mit einem Vergleich zum "Wimpernschlag".  Ok
• In dem erneuten Regenrennen gelang es Peterson seinen Aufwärtstrend zu bestätigen. Der Satz ist überflüssig. Das mit dem Regenrennen kann man auch anders einbauen, aber eine Formulierung wie seinen Aufwärtstrend zu bestätigen ist verzichtbar  Ok
• die er mit einem dritten Rang beim Saisonfinale in den USA noch einmal unterstreichen konnte. Also ich kann ein Wort unterstreichen, aber doch nicht den zweiten Rang in der Fahrerwertung. Okay, spaßeshalber habe ich das grade mal hier gemacht Vorlage:Smiley/Wartung/:d  (Darüber hinaus müsste das Relativpronomen "den" und nicht "die" heißen ;-) )

Gruß, --Gamma127 10:39, 17. Mär. 2015 (CET)  Ok

Der POV wurde entfernt und Teile des Abschnittes neu formuliert.--Σ 12:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 10:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

graded

...Der Fahrer war als graded eingestuft...

Das muss noch erklärt werden (ich weiss übrigens auch nicht, was das bedeutet, siehe auch WP:OMA), Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:54, 12. Mär. 2015 (CET)

Ist hier etwas weiter oben schon aufgeführt. IMHO sollte das hier so kurz wie möglich gehalten werden, d.h. an dem Satz sollte man nichts ändern. Das müsste sonst in mehreren Artikeln ausführlich erklärt werden. ABER man kann eine Erklärung ja auch mit einem Link versehen :-)

Da es etwas ist, das nur in der Formel 2 vorkam, böte sich an, den Formel-2-Artikel zu verlinken. Dort steht das nämlich auch schon in der Einleitung. Und da es dort auch präziser ist, sollte es anders formuliert sein. Vorschlag:

• Der Fahrer nahm als Graded Driver teil.

Gruß, --Gamma127 10:20, 12. Mär. 2015 (CET)

PS: Falls der Artikel zur Formel 2 mal ausgebaut werden sollte, könnte man da evtl. einen eigenen Abschnitt zu machen. --10:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Der Formel-2-Abschnitt kommt sicher - ich arbeite mich gerade rückwärts durch die Zeit.--Σ 11:48, 12. Mär. 2015 (CET)

NEIN, so habe ich das nicht gemeint. Ich meinte den Artikel zur Formel 2, also Formel-2-Europameisterschaft. Gruß, --Gamma127 11:50, 12. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:34, 13. Apr. 2015 (CEST)

Tippfehler ?

oder heißt das so ? im Team von Roy Winkekmann Racing --888344 (Diskussion) 14:53, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das Team hieß Roy Winkelmann Racing. Es war eines der erfolgreichsten F2-Teams der späten 1960er-Jahre - und es genoss Lotus-Werkstunterstützung. Es galt zeitweise als das inoffizielle Lotus-Werksteam der F2.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Danke - ich korrigier hier nicht weiter, ist mir zu viel handwerklicher Kleinkram. Karlskoga Motorstadion eignet sich evtl. zum Verlinken. --888344 (Diskussion) 15:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

 Ok Link eingefügt.--Σ 08:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bitte ringt Euch durch

"begann Peterson 1952 seine Motorsportkarriere" oder "Petersons Motorsportkarriere begann 1962 im Kartsport". Evtl. zwei Anfänge je nach Anzahl der Räder. --888344 (Diskussion) 14:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

 Ok jetzt syncron.--Σ 08:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Allgemeiner Bearbeitungsstand

Anstelle einer Antwort auf die vorherige - berechtigte - Anfrage des Kollegen 888344 hier ein allgemeiner Hinweis, der m.E. nötig ist.

Die Bearbeitung dieses Artikels ist ein Problem. Der Artikel ist umfänglich bearbeitet worden @ΣΙΓΜΑ: Er hat nach eigenen Worten von der Materie keinerlei Ahnung, und ich kann bestätigen, dass diese Selbsteinschätzung stimmt. Ungeachtet dessen meint Sigma, in der Lage zu sein, den Artikel zielführend zu bearbeiten. Das Gegenteil ist richtig. Er hat eine Reihe von teilweise schweren inhaltlichen Fehlern eingebaut, die er als solche nicht erkannt hat. Ich will nicht sagen, dass mit jeder weiteren Bearbeitung durch den Nutzer weitere Fehler hinzukommen. Richtig ist aber, dass die Bearbeitungen durch ihn der Artikel nicht besser wird. Leider springt er auf derartige Hinweise nicht an. Er scheint der Auffassung zu sein, dass Teamarbeit so funktioniert, dass er vorlegt und alle anderen nachbessern. So geht es natürlich nicht.

Ich will mal offensiv an die Sache rangehen: Kollege Sigma, Du kannst es nicht. Das ist nicht schlimm. Das haben Dir andere in anderen Artikeln auch schon gesagt, beispielsweise in der Diskussion zum gescheiterten KALP Klaus Ampler. Das ist nicht schlimm - ich kann auch sehr vieles nicht -, aber es hilft eben in der Sache nicht weiter, wenn man trotzdem immer wieder Ansätze unternimmt. Es wäre wirklich an der Zeit zu erkennen, dass man ohne Sachkenntnis dem Projekt mehr schadet als nützt, und vielleicht ist es dann die richtige Konsequenz, von einer Sache einfach dauerhaft die Finger zu lassen. Ich würde mir sehr wünschen, wenn das jedenfalls bei diesem Peterson-Artikel und bei Artikeln zu sonstigen Rennfahrern berücksichtigt werden kann. Damit wäre uns allen gedient.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:21, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe heute intensiv den F1 Abschnitt gekürzt und weder irgendwelche Fehler eingebaut noch sonstwie den Artikel verschlimmert. Im Gegenteil. Ferner wurde der Abschnitt der Sportwagen und Tourenwagenrennen ergänzt. Bis auf ein zwei Sätze zur Rallye ist der Artikel fertig. Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt des Fortschritts.--Σ 15:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das ist wirklich ein sehr offener, direkter und ehrlicher Beitrag vom Kollegen Matthias v.d. Elbe. Ich habe den Beitrag von Matthias grade mehrmals durchgelesen und stimme dem Beitrag zu 100% zu. Das Unterschreibe ich so ohne weiteres.

Der Tag ist heute noch lange nicht zu Ende und was sehe ich: 46 Änderungen am Artikel. Drei Benutzer haben sich hier inzwischen schon die Mühe gemacht und Korrekturen durchgeführt. Das ist beachtlich. Dadurch das der Artikel aber laufend von Sigma bearbeitet wird, ist es möglicherweise vergebener Aufwand der Kollegen.

Aber viel gravierender finde ich die Planlosigkeit, auf die man durch die Edits von Sigma schließen kann. Erst wurde der Artikel extrem aufgeblasen, dann wird hier und da mal wieder was gekürzt. Da der Benutzer – wie er selbst gesagt hat – kein Experte auf dem Gebiet Ronnie Peterson ist, sehe ich hier die große Gefahr, dass dabei eventuell wichtige Ereignisse dem Rotstift zum Opfer gefallen sind, während noch ein paar Nebensächlichkeiten drin sind. Ich bin selbst kein Experte bzgl. Peterson, aber schon bei der Villeneuve-Überarbeitung hatte ich den Eindruck, dass der Benutzer bzgl. der Highlights, wegen der zum Teil noch heute während Formel-1-Rennen auf Villeneuve verwiesen wird, wenig Ahnung hatte. Vielleicht irre ich mich auch. Dann widerum ist der Autor aber nicht in der Lage, das wirklich wichtige im Artikel angemessen darzustellen.

Und weil Matthias im Review einige gravierende Sachfehler gefunden hat, kann ich selbst dann, wenn an dem Artikel sprachlich nichts mehr auszusetzen ist, in einer Kandidatur nur mit "Keine Auszeichnung" stimmen. Und das Votum könnte ich erst ändern, wenn ein vertrauenswürdiger Experte den Artikel Satz für Satz überprüft hat... Btw. ich befürchte, wir müssen uns demnächst auch noch mal den Gilles-Villeneuve-Artikel genau ansehen und da einen Faktencheck machen...

Was auf die Dauer auch nervig ist: Es ist überhaupt nicht notwendig, bei der Artikelerstellung so viele Versionen zu erzeugen. Bei Korrekturen ist das was anderes, da man auch ein paar Details begründen möchte. @Sigma: Du hast heute 14 Versionen erzeugt, um den Sportwagen-Tourenwagen-Abschnitt auszuarbeiten. Du bist schon früher auf die Vorschaufunktion hingewiesen worden. Klar, vermutlich ist es jedem schon mehrfach passiert: Man hat einen Abschnitt geschrieben, durchgelesen und dann abgespeichert und fünf Minuten später findet man doch noch einen Rechtschreibfehler und korrigiert den. Klar, dass kommt auch vor. Und es passiert auch mal, dass man fünf Minuten später einen weiteren Fehler findet und korrigiert. Aber in dieser Intensität ist mir das noch nirgends aufgefallen. Meine persönliche subjektive Meinung – die nicht stimmen muss – der Benutzer versucht damit klar zu machen, wer der "Hauptautor" des Artikels ist.

In der KALP zu Klaus Ampler, ebenfalls von Sigma geschrieben, fand ich einen Beitrag, der zu einem großen Teil auch zu diesem Artikel passt... Insbesondere zu den "Rohfassungen". Also den Versionen, in denen nicht schon andere Benutzer Fehler korrigiert haben oder auf der Diskussionsseite auf Fehler hingewiesen wurde.

Abschließend muss ich mich leider Matthias anschließen und darum bitten, von weiteren "Überarbeitungen" von Rennfahrer oder sonstigen Motorsportartikeln abzusehen. Der Review/Korrekturaufwand, der hier schon von anderen Benutzern geleistet wurde, ist enorm... Wahrscheinlich hätte man in der Zeit, die hier von anderen Benutzern dafür verwendet wurde, einen Artikel über Peterson schreiben können, der mindestens genauso gut wie dieser ist... Gruß, --Gamma127 16:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Auch hier mal bitte einen Gedankenstop! Ampler hat nichts mir RP zu tun. Es wurde bemängelt, dass die F1-Abschnitte zu lang gewesen sind. Die daraus resultierende Kürzung soll jetzt wieder falsch sein? Wenn ich mir aktuelle F1-Artikel anschaue z.B. Fernando Alonso, da wird JEDES seiner einzelnen Rennen erwähnt. Was bitte schön ist das dann bitte? Und bitte Gamma, ich habe dich bisher für einen sehr guten Partner gehalten. Was bitte schön möchtest du mir sagen, wenn ich durch meine Artikelbearbeitungen als Hauptautor gelten möchte? Ich finde es beleidigend, ja fast schon obzön wenn ich mir von dir vorwerfen lassen muss, dass jeder meine Sätze nachkontrolliert werden muss. Anstatt sich über den Fortschritt des Artikels zu freuen wird mir nun zum wiederholten male klargemacht, ich solle von hier und auf Dauer verschwinden. Verstehst du das unter einer freien Enzyklopädie? Mir geht es einzig und allein um die Darstellung des Sportlers RP, nicht um irgendwelche persönliche Befindlichkeiten wer wie oft wo was korrigiert hat. Es hat sich auch in den Feiertagen niemand die Mühe gemacht, auch mal ansatzweise über Touringcars etc. etwas zu ergänzen. Das ist kein Vorwurf, denn ich mache diese Arbeit gerne. Ich muss mir aber nicht vorhalten lassen, dass ich dafür 1, 5, 10 der 50 editions gebraucht habe. Wichtig ist allein das Produkt. Ich sage auch mal lieber direkt. Ich arbeite lieber am Artikel alleine weiter und bringe den zu einer Auszeichnung anstatt mir ständig von dir vorhalten lassen zu müssen, wie projektschädigend ich doch arbeite. Wir können auch gerne auf den Ursprungszustand mit 12kb zurückgreifen. Anstatt ellenlange Diskussionen zu führen, wie schlecht alles ist, wäre ein Durcharbeiten nach RS und Ausdruck weitaus produktiver gewesen. Ich möchte mich aber nicht in Konflikt mit jemanden bringen. Kollege Spurzem, dem ich sehr dankbar bin, nörgelt schließlich in dieser Dimension auch nicht herum. Das am Artikel gearbeitet wird und das dabei auch nun mal Diskussionen entstehen ist völlig in Ordnung. Sie müssen aber nicht aus dem Ruder laufen und Neulingen zum vergraulen bringen. Wenn es dich zu sehr aufregt und deine kostbare Zeit raubt, dann lass doch den Artikel in Ruhe bis er fertig ist. --Σ 17:10, 7. Apr. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es schwer bis kaum möglich, Artikel zu unterschiedlichen Fahrern bzgl. der Länge einzelner Abschnitt zu vergleichen. Selbst bei einem Fahrer kann es manchmal sinnvoll sein, dass der Abschnitt zu Saison X dreimal solang ist wie der zu Saison Y. Hier geht es nicht um Fernando Alonso, ich möchte aber – wenn der Artikel schon mal thematisiert wird – darauf hinweisen, dass ich da auch schon mehrfach gekürzt habe und das dort bspw. zur Saison 2014 "nur" zwei von 19 Rennen thematisiert werden. Aber das nur mal am Rande, denn hier geht es ja nicht um Fernando Alonso.

Wenn ein Fahrer eine sehr ereignisreiche Saison hat, ist es durchaus sinnvoll, wenn dort jedes Rennen mit mehreren Sätzen thematisiert wird. Andererseits gibt es auch ereignisarme Saisons, die man mit ganz wenig Sätzen abhandeln kann. Das sind Einzelfallentscheidungen! Ich habe auch nicht die Kürzung an sich kritisiert. Für mich wirkt es nur – ums direkt zu sagen – planlos. Schon bei Villeneuve wurde darauf hingewiesen, dass nicht jedes "0815-Rennen" thematisiert werden muss. Das war also vor dem Ausbau dieses Artikels bekannt. Daher bin ich davon ausgegangen, dass hier auch darauf bei der Überarbeitung geachtet wurde. Nun sehe ich aber, dass hier anscheinend noch großes Kürzungspotential war. Da stellt sich zumindest mir die Frage, ob am Anfang zu viel eingebaut wurde, oder jetzt zu viel gekürzt wurde. Ja, ich habe im Vorfeld der heutigen Änderungen bemängelt, dass einiges im Formel-1-Abschnitt zu detailreich war. Es tut mir leid, wenn ich hier missverstanden wurde, denn eine grundsätzliche Streichung habe ich nicht gefordert.

Bzgl. der Hauptautorthematik: Damit wollte ich eigentlich sagen, dass man nicht 20, 30 oder 40 Edits am Tag in einen Artikel aufwenden muss, sondern ruhig auch mal mit der Vorschaufunktion arbeiten kann. Wenn man sich mit der Versionsgeschichte beschäftigt, erkennt man in der Regel immer, wer der "Hauptautor" des Artikels ist und das muss nicht unbedingt der Benutzer mit den meisten Edits sein. Auf den Inhalt kommt es an. Es ist möglich, dass der Autor eines Artikels fünfmal weniger Edits als Korrektoren hat und das ist auch nichts schlimmes. Aber lassen wir das. Das ist meine persönliche Ansicht und im Grunde stimmt es ja, dass die Anzahl der Edits nebensächlich ist. Ich wollte dich hiermit nämlich keinesfalls angreifen!!!

Ich weiß, dass es harter Tobak ist, wenn ich die Prüfung jedes Satzes in den Raum werfe. Aber das mache ich nicht grundlos. Als es ins Review ging, bin ich davon ausgegangen, dass es primär sprachliche Mängel sind, die es auszubessern gilt sowie ein paar inhaltliche Ausgewogenheiten. Aber dann habe ich – aus einem Beitrag von Matthias v.d. Elbe erfahren –, dass da noch ein paar – IMHO schwerwiegende – inhaltliche Fehler drin waren. Bspw. die Bonnier-Geschichte. Und auch beim Villeneuve-Artikel gab es inhaltliche Fehler, die im Rahmen des Review-Prozesses aufgefallen sind. Ja, wo gearbeitet wird, passieren Fehler. Das ist ja menschlich und auch nicht schlimm. Aber wenn es wiederholt zu solchen Unsauberkeiten gekommen ist, stellt sich zumindest mir die Frage, wie sauber bei der Artikelerstellung gearbeitet wurde.

Ja, Ampler hat nichts mit Ronnie Peterson zu tun. Aber einige der dort erwähnten Kritikpunkte, treffen IMHO auch auf diesen Artikel und dessen Entstehungsprozess zu.

Der Artikel wurde heute von mehreren Benutzern überarbeitet, sodass ich jetzt nicht nachvollziehen kann, was von wem geändert wurde. Ich denke aber, dass die Änderungen aber von dir, ΣΙΓΜΑ, durchgesehen wurden. Ich habe jetzt stichprobenartig mal den Abschnitt zur F1 1971 herausgegriffen und siehe da In Frankreich setzte March in seinem Fahrzeug einen Alfa-Romeo-Motor ein, der im Rennen jedoch seinen Dienst quittierte. Das ist meiner Meinung nach zu umgangssprachlich. Und auf diesen Sachverhalt wurde nicht nur von mir in der Vergangenheit schon mehrfach hingewiesen.

Wenn ein Artikel im Review ist, gehe ich davon aus, dass der Artikel bis auf Kleinigkeiten fertig ist. Und das ist dann auch der Zeitpunkt, wenn man Kritik oder Lob äußern sollte. Und die Aussagen hier sind auch irgendwie verwirrend. Erst lese ich, dass der Artikel bis auf zwei Sätze fertig ist, nun heißt es, ich soll den Artikel in Ruhe lassen, bis er fertig ist. Aber wir müssen uns nicht damit aufhalten. Letztendlich geht es ja um den Artikel. Und bzgl einem Punkt sind wir beide ja auch einer Meinung: Mir geht es auch um die Darstellung Ronnie Petersons und nicht um persönliche Befindlichkeiten.

Ich erkenne ja durchaus an, dass du, @ΣΙΓΜΑ:, hier sehr viel Zeit in den Artikel investierst. Nicht viele Benutzer haben so ein großes Engagement. Aber auf der anderen Seite ist es schade, wenn man sieht, wie viel Hilfe hier von außen gegeben wurde, und wie wenig davon bei weiteren Änderungen umgesetzt wird. Und dann ist irgendwann auch mal der Punkt erreicht, wo man als "Reviewer" frustriert ist... Gruß, --Gamma127 19:20, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass ich kleinteilig bis an die Grenze zur Pedanterie bin, aber ich denke, dass Präzision schon dazu gehört. Daran fehlt es hier immer wieder und immer noch. Ich könnte noch einige weitere Beispiele anführen, will mich aber auf ein - willkürlich herausgegriffenes - beschränken, nämlich die March-Alfa-Geschichte von 1971: " In Frankreich setzte March in seinem Fahrzeug einen Alfa-Romeo-Motor ein, der im Rennen jedoch seinen Dienst quittierte." Das ist (abgesehen von der sprachlichen Seite, die man so oder so sehen kann) noch richtig. Der nächste Satz ist es bei strenger Betrachtung schon nicht mehr. Da heißt es: "Beim Großen Preis von Großbritannien setzte March wieder auf das bewährte Ford-Aggregat". Diese Formulierung legt nahe, dass March Alfa-Motor aufgab und in UK gar nicht mehr mit ihm fuhr. Das stimmt aber nicht. Richtig ist nur, dass Peterson das Ding nicht mehr im Auto hatte. Sein Teamkollege Andrea de Adamich fuhr dagegen in UK sehr wohl mit dem Alfa-Achter. Tatsächlich wurde das Triebwerk 1971 sogar bei nahezu jedem Rennen von mindestens einem March-Werksfahrer eingesetzt, sodass es sich keineswegs um eine Eintagsfliege handelte (eine solche war es nur für RP). Das unterschlägt die hier gewählte Formulierung. Ich gebe zu, dass es hier in erster Linie um RP und nicht um March geht. Dennoch finde ich es nicht zu viel verlangt, dass auch solche Nebeninformationen so formuliert sind, dass sie keine Missverständnisse auslösen. Und ja, das ist pedantisch; dennoch kann man sich doch wohl Akkuratesse wünschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass das zu kleinteilig ist. Hier geht es um eine Auszeichnung. Und meiner Meinung nach sollten solche Kleinigkeiten auch schon in einem lesenswerten Artikel und erst recht in einem exzellenten Artikel passen. Und das bestätigt leider mal wieder meine Vermutung, dass bei der Artikelerstellung nicht genau genug gearbeitet wurde... Gruß, --Gamma127 21:00, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

offtopic und doch irgendwie auch nicht

Ich habe keine Lust mehr und nehme Ronnie Peterson von meiner Beobachtungsliste. Es liegt nicht nur an der bescheidenen Stimmung, sondern auch an der Art, wie sich die Artikelveränderung dahinschleppt, und auch immer wieder bei mir Kopfschütteln verursacht (wie auch schon auf WP:Review/Sport dargestellt). Schade, dass frisst mir zuviel Zeit. --Pitlane02 🏁_disk 18:00, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 10:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Tool

Bei der Toll-Überprüfung werden folgende unformatierte Weblinks bemängelt. Ich finde jedoch keinen Fehler. An was kann das liegen?

• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.ronniepeterson.se/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.formula2.nwt/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung

Übertrag Ende.--Σ 08:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Nach der Korrektur liegt die Problem-Quote bei 0,51.--Σ 07:12, 14. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:12, 14. Apr. 2015 (CEST)

Weblinks

Der genannte Weblink:

• Ewan Tytler: The Death of Ronnie Peterson: What Really Happened at Monza in 1978. In: Atlas F1. Band 6, Ausgabe 36 (englisch)

enthält m.M. nach keinen Mehrwert. Der Unfall von RP ist ausführlich dokumentiert und dargelegt. Kann dieser entfent werden oder soll er erhalten bleiben. PS. Gleiches gilt übrigens auch für den Link mit dem Grabstein. --Σ 09:12, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zahlwörter über 12 als Ziffer?

Im o.g. Teil wird gesagt: Wörter, die man vermeiden sollte. Dies sind beispielsweise Wörter, die den neutralen Standpunkt verletzen, Zahlen über zwölf (mit Ausnahmen!), relative Zeitangaben, die bald nicht mehr stimmen (beispielsweise "derzeit") und Anglizismen. Siehe Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten. Das erklärt warum entsprechende Platzierungen angmarkert wurden. Wie wird das im Motorsportbereich gehandhabt? --Σ 14:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zahlwörter über 12 werden idR als Ziffer geschrieben. Ich glaube, da gibt es sogar eine Regelung im Duden zu. Aber so genau weiß ich das auch nicht.

Eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn, elf, zwölf, 13, 14, ...

Ein Sonderfall ist der Vergleich zwischen zwei Werten. Bspw. wenn man einen Vergleich zwischen Punkten anstellen möchte: "Fahrer X unterlag seinem Teamkollegen Y mit zwölf zu 13 Punkten" wäre bspw. nicht so schön. Da muss man sich dann entscheiden, ob nun beides als Ziffer, oder beides als Wort geschrieben wird. Ich glaube, dafür gibt es aber keine feste Regel. Wenn alle anderen Punkte-Vergleiche im Artikel aber mit Ziffern durchgeführt werden, wäre das auch in diesem Fall sinnvoll.

Beantwortet das die Frage? Gruß, --Gamma127 14:27, 8. Apr. 2015 (CEST)

Recht herzlichen Dank für die rasche Antwort. Ich werde gemäß diesem Tool dann alle Platzierungen über 12 als Ziffer abändern. --Σ 14:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im Duden, Band 9, heißt es: „Grundsätzlich kann man Zahlen sowohl in Ziffern als auch in Buchstaben schreiben. Die alte Buchdruckerregel, nach der Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen von 13 an in Ziffern zu setzen sind, gilt heute nicht mehr.“ Vermutlich besagt aber eine Wikipedia-Konvention (nach der ich jetzt nicht suchen will), dass die alte Regel zu beachten ist. Weiter steht im Duden: „Andererseits können die Zahlen von 13 an, sofern sie übersichtlich sind, auch ausgeschrieben werden.“ Demnach würde ich zum Beispiel „… wurde Dreizehnter“ und nicht „… wurde 13.“ schreiben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:10, 14. Apr. 2015 (CEST)

Audio Namenssprechung

Ich würde gern analog zu Gilles Villeneuve eine Audiowiedergabe seines Namens einfügen. Muss ich diese bei WP:Bild und Ton beantragen?--Σ 09:48, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 13:33, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ohne Worte

Das hier geht gar nicht! Sind wir hier bei der BILD-Zeitung??? Ich werde das gleich mal modifizieren.
Viel schlimmer als diese Änderung finde ich aber, dass das ganze lang und breit diskutiert wurde, und anscheinend beim "Hauptautor" nicht angekommen ist bzw. nach zwei Monaten wieder vergessen wurde. Ich zitiere nochmal Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben. [...] Fotos vom Ort des Suizid(-versuch)s oder Spekulationen über die Ursache des Vorgangs sind in aller Regel keine enzyklopädischen Informationen. Gruß, --Gamma127 13:10, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hättest du dir die Mühe gemacht, den genannten Artikel zu lesen, würdest du erfahren haben, dass Babro Peterson tot in der Badewanne gefunden wurde und das es keine Hinweise auf einen Suizid gab. Spekulationen natürlich zu Hauf. Todesursache war Ertrinken. Ich habe das so sachlich wie möglich ergänzt, da du eine Referenz angefordert hattest.--Σ 13:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Von mir aus kann da auch stehen: Babro Peterson wurde 1987 tot aufgefunden. Aber es ganz zu unterschlagen ist auch völlig falsch.--Σ 13:16, 17. Apr. 2015 (CEST)

+1 für Gamma127. Suizid reicht völlig, und zwar schon deshalb, weil es ein Artikel über Ronnie und nicht über Babro ist. Ob man es bei einem Artikel über sie bringen müsste, sei dahingestellt; hier aber ist das nicht angezeigt. Und - ja: Das ist bereits länglich erörtert worden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)

Es gibt zwei Möglichkeiten:

Es war Suizid. Falls ja, darf dieses – wenn relevant für den Artikel – kurz erwähnt werden. Jedoch ohne vertiefende Details, wie bspw. Ort oder Methode.

Es war kein Suizid. Aber auch dann muss man hier nicht detailliert die Todesumstände aufführen. Es reicht völlig aus, zu erwähnen, wann sie gestorben ist und das kann man mit den Lebensdaten so kurz und knapp machen.

Ob es ein Suizid war oder nicht, lässt sich vermutlich nicht mehr klären. Daher sollten wir hier nicht aufführen, wo sie wann von wem "aufgefunden" wurde. Das gehört einfach nicht in einen Enzyklopädie-Artikel über ihren Mann. Gruß, --Gamma127 13:34, 17. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 10:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wieso „um“

Was heißt „Antique Automobiles Racing Team um Colin Crabbe“? War Crabbe der Eigentümer des Teams oder der Rennleiter, wie das „um“ vermuten lässt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich habe entsprechenden Satz angepasst.--Σ 06:44, 5. Dez. 2016 (CET)

Artikelzustand

Meiner Meinung nach haben die Änderungen der letzten Tage dem Artikel alles andere als gut getan. Im Gegenteil. Der Abschnitt Persönliches ist IMHO zu einem Beispiel dafür geworden, wie so ein Abschnitt nicht aussehen sollte.
Vorweg: In einer RTL- oder BILD-Reportage wäre dieser Artikel evtl. gut aufgehoben. Aber das hier ist eben kein Boulevard-Artikel über Peterson, sondern sein Wikipedia-Artikel. Im Rahmen der letzten großen Änderungen hier und auch bei Gilles Villeneuve wurde von mehreren Benutzern wiederholt darauf hingewiesen, was nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört. Dennoch werden immer noch Formulierungen wie „Von da an, war junge Peterson vom Rennvirus erfasst.“ in den Artikel eingebaut. Diese Formulierung ist inzwischen entfernt. Es gibt allerdings noch diverse andere Beispiele für Formulierungen, die man eher in der BILD erwarten würde, als bei Wikipedia. Die Abschnitte Persönliches und Kindheit und Jugend sind zum Teil so schlecht, dass man hier fast schon einen Qualitätssicherungsbaustein setzen muss. In jedem Fall müssen die Abschnitt gründlich überarbeitet werden. Fürs erste wäre es evtl. auch eine Überlegung wert, den ursprünglichen Zustand von vor ein paar Wochen hierbei wieder herzustellen.
Wir haben im Bereich Motorsport einige sehr gute Beispiele dafür, wie gute Artikel über Rennfahrer aussehen können, ohne das man sie mit Trivialitäten voll packt und die man auch sehr gut flüssig lesen kann, obwohl sie nicht im Boulevard-Sprachstil verfasst sind. Wie bspw. François Cevert. Gruß, --Gamma127 13:27, 11. Dez. 2016 (CET)

Nachdem ich vor zwei Stunden den Artikelzustand kritisiert habe und Lothar Spurzem hier darauf mit viel Engagement einige haarsträubende Formulierungen wie Darüber hinaus zeichnete sich Peterson durch einen kompromisslosen Fahreinsatz aus, der durch ein graziles Fingerspitzengefühl im physikalischen Grenzbereich ergänzt wurde. entfernt hat, möchte ich sofort erwähnen, dass diese Änderungen den Artikel qualitativ deutlich verbessert haben!!! Gruß, --Gamma127 15:31, 11. Dez. 2016 (CET)

Danke! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Einzelergebnis-Tabellen

Ich möchte an dieser Stelle noch mal darauf hinweisen, dass Einzelergebnis-Tabellen vom WikiProjekt/Portal Motorsport nur für solche Rennserien und Meisterschaften vorgesehen sind, die auch Saisonartikel haben. Insbesondere sind KEINE Einzelergebnis-Tabellen oder Saisonartikel für Kart-Meisterschaften vorgesehen. Und selbst wenn solche Tabellen üblich wären: Es werden grundsätzlich Strecken oder Rennen verlinkt und NICHT die Orte, in denen die Rennen stattfanden. Wer jetzt bei der Tabelle auf HÖR klickt, landet nicht etwa bei einer Rennstrecke, sondern bei einem Ortsartikel. Und auf die falsche Position im Artikel habe ich ja schon bei meiner Bearbeitung hingewiesen. Gruß, --Gamma127 13:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Mir liegt es fern zu streiten. Die Kartergebnisse sind relevant, da sie Meilensteine auf dem Weg zur F1 darstellen. Eine Unterschlagung derartiger Informationen kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein. Sicher wird es nicht zu jeder Kartbahn einen Artikel geben können. Das sind jedoch Dinge, die im Kontext lösbar sind. Wenn derartige Ergebnisse vom Portal für nichtig erklärt worden sind, dann war dies ein Schritt in die falsche Richtung. Ein Leser, der Petersons Karriere interessant findet, der möchte auch dessen Kartergebnisse nachlesen können und dürfen. Ich finde es daher falsch, wenn diese durch die Meinung anderer unterschlagen werden. --Σ 13:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe ebenfalls nicht, warum die Kartergebnisse nicht sollen genannt werden dürfen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:49, 11. Dez. 2016 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel ist keine bloße Aneinanderreihung von Informationen. Man kann zahlreiche Dinge über jemanden im Internet finden, aber nicht alles gehört in den Wikipedia-Artikel. Hier muss eine Auswahl getroffen werden.

Das Einzelergebnis-Statistiken nur im Zusammenspiel mit einem erklärenden Saisonartikel vorgesehen sind, liegt nicht daran, dass wir Ergebnisse vorhalten möchten. Nein, es gibt mehrere Gründe dafür. Zum einen stellt sich die Frage der Quellenlage. Viele Einzelergebnisse werden mit einem Saisonartikel belegt bzw. werden dem Saisonartikel entnommen. Im Saisonartikel sind dann die Quellen für die Ergebnisse aufgeführt. Während es bei größeren Meisterschaften wie der Formel 1 kein großes Problem ist, verlässliche Statistiken zu finden, ist dies bei anderen, kleineren Meisterschaften - insbesondere im Kartsport - ein größeres Problem. Oftmals findet man Statistiken, die sich widersprechen. Und dann ist die Frage: Was stimmt nun. In einem Saisonartikel wird so etwas geklärt, und in der Ergebnistabelle des Saisonartikels wäre es dann auch offensichtlich, das die Ergebnisse stimmig sind. Was meine ich damit? Wenn es sich widersprechende Statistiken gibt, kann es zu der Situation kommen, dass Statistik A Fahrer X auf Platz 5 bei Rennen 1 gesehen hat, Statistik B aber wiederum der Meinung ist, dass Fahrer X nur Platz 6 erreicht hat, während Fahrer Y Fünfter war. Wenn man einen Saisonartikel hat, kann man die Ergebnisse auf Plausibilität prüfen und sieht so leicht, wenn bei einem Rennen auf einmal zwei Fahrer Platz 5 belegt haben sollen. Woher kommt es zu solchen Ungereimtheiten? Ganz plakativ gesagt: vor vielen Jahren konnte sich niemand vorstellen, dass es mal ein Projekt wie Wikipedia geben würde, in dem man sämtliche (Motorsport-)Statistiken zusammenführen kann (und noch vieles weiteres). Und somit wurden Rennergebnisse nirgends zentral gesammelt.

Darüber hinaus frage ich mich, woher die Daten für die Ergebnisse von Peterson in der schwedischen Kartmeisterschaft 1962 stammen. Wenn diese lose aus einem Buch/Artikel über Peterson entnommen wurden und dort NUR die Ergebnisse von Peterson standen, gibt es eine große Fehlergefahr. Es gibt nämlich Motorsportjournalisten, die aus Unkenntnis von gewissen Meisterschaften einfach irgendwo (falsch) abschreiben, Übersetzungen nicht verstehen, etc. Bei aktuell aktiven Rennfahrern habe ich schon öfter Nachrichten-Artikel gelesen, in denen Journalisten jemanden zum "nationalen Meister" gemacht haben, bei dem man dann aber später herausfindet, dass es nur die zweite Klasse oder ein Juniorenlevel war. Z.T. wird sowas auch vom Fahrermanagement bewusst falsch in die Welt gesetzt. Aber das geht jetzt zu weit von diesem Artikel weg.

Ebenso stellt sich ohne Saisonartikel auch die Frage, was bspw. die "Klasse D" ist. War das die vierte Klasse der Kartmeisterschaft und hat die Klasse einen Einfluss auf die Wertung? Also bedeutet Platz 1, dass Peterson tatsächlich Erster in dem Rennen war, oder war er in Wirklichkeit 15. und halt nur der erste Fahrer mit einem "Klasse D"-Kart. Und bei der Gesamtplatzierung am Jahresende dann natürlich auch die Frage: ist das jetzt Platz 2 der Klasse D oder – wenn mehrere Klassen zusammen gewertet wurden – Platz 2 insgesamt.

Dann weißt die Statistik zur schwedischen Kart-Meisterschaft 1962 hier bei Peterson 8 Punkteplatzierungen aus, jedoch wird die Gesamtzahl der Punkte nicht genannt.

Und ohne Saisonartikel lassen sich die Einzelergebnisse auch gar nicht einordnen. Wenn Peterson in Malmö Dritter von 50 Fahrern geworden ist, ist das schon mal eine ganz andere Leistung, als wenn er Dritter von drei Fahrern geworden ist. Ohne Saisonartikel hat man hier also nur eine Ergebnisauflistung ohne die Möglichkeit zur Einordnung. Und diese ist wichtig für die Artikel. Und auch die Frage, wie viele Fahrer überhaupt an der gesamten Saison teilgenommen haben. Es gibt Rennserien mit so stark wechselnden Starterfeldern, dass kaum ein Fahrer die Saison komplett bestreitet. Und wenn das Punktesystem dann Rennteilnahmen begünstigt, kann man in einem Extremfall auch dann Meisterschaftszweiter werden, wenn man neben dem Meister der einzige Fahrer war, der an jedem Rennen teilgenommen hat.

Von daher noch mal die Bitte, keine Einzelergebnisse aufzuführen, wenn es keinen Saisonartikel für diese Meisterschaft gibt bzw. dieser Meisterschaft geplant sind. Wir können hier gerne noch mal drüber sprechen, wenn es für die schwedische Kartmeisterschaft Saisonartikel gibt. Bisher gibt es aber zu gar keiner Kartmeisterschaft - insbesondere auch noch nicht zu Weltmeisterschaften - Saisonartikel. Also erfahrungsgemäß wird es eine längere Zeit dauern, bis hier bei uns schwedische Kartmeisterschaften eigenständige Saisonartikel haben. Nebenbei sei auch mal erwähnt, dass auch die Schwedische Kartmeisterschaft an sich noch keinen Artikel bei uns hat.... Gruß, --Gamma127 14:25, 11. Dez. 2016 (CET)

PS: Und nur noch mal zur Klarstellung, damit es niemand falsch versteht: ich beziehe mich hier AUSSCHLIEßLICH auf die TABELLE!!! Natürlich sollen seine Kartergebnisse auch weiterhin im Text genannt werden. So wie es bereits vor den heutigen Änderungen der Fall war. Gruß, --Gamma127 14:25, 11. Dez. 2016 (CET)

PS2: Bevor hier möglicherweise mit negativen Folgen für eine Kandidatur durch eine fehlende Kart-Einzelergebnis-Tabelle argumentiert wird, möchte ich darauf verweisen, dass bspw. der exzellente Artikel zu François Cevert diese auch nicht enthält und es dort auch in der Kandidatur trotzdem keine einzige "Keine Auszeichnung"-Stimme gab. Der Artikel zu Cevert enthält ausschließlich Statistiken zur Formel 1, Le Mans und Sebring!!! Jetzt kann man natürlich die Frage stellen, warum der Artikel trotz eines verhältnismäßig kleinen Statistik-Abschnittes trotzdem als Exzellent ausgezeichnet worden ist. Möglicherweise weil viele Bewerter mehr Wert darauf legen, dass der Artikel-Text in einem exzellenten Zustand ist, als darauf, dass auch jedes noch so kleine Rennen mit einer eigenen Statistik am Ende des Artikels aufgeführt wird... Gruß, --Gamma127 14:39, 11. Dez. 2016 (CET)

Karriere

Im Artikel steht unter anderem Folgendes: „Im gleichen Jahr erlangte er bei Reine Wisell in Karlskoga seine Formellizenz. Vater und Sohn konstruierten daraufhin einen Formel-3-Monoposto.“ … „Insbesondere sein Sieg beim Vorprogrammrennen des Großen Preises von Monaco 1969 erregte Aufsehen.“ Wie konnte er bei Wisell die Fahrerlizenz erlangen? Ich dachte, dass solche Lizenzen von einer Sportbehörde vergeben werden. Und inwiefern erregte Petersons Sieg beim Vorprogramm des Großen Preises von Monaco 1969 Aufsehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:55, 11. Dez. 2016 (CET)
Eine weitere Frage zu folgendem Satz: „Erwähnenswert ist hierbei der zweite Rang bei den 12-Stunden-Rennen von Sebring 1972.“ War ist dieser zweite Rang (im Gegensatz zu anderen Erfolgen?) erwähnenswert? Wenn es in diesem Rennen etwas Besonderes gab, würde ich es nennen. Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 11. Dez. 2016 (CET)
Ziemlich verklausuliert: „Im Schlussklassement unterlag er Fittipaldi mit 52 zu 55 Punkten hinter dem Weltmeister Jackie Stewart.“ Ist das so zu verstehen, dass er hinter Stewart und Fittipaldi Dritter wurde? Wenn ja, würde ich es so schreiben. Und was ist mit Schlussklassement gemeint, die Weltmeisterschaft? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:22, 11. Dez. 2016 (CET)
Was heißt „Zweiter Gesamtrang“ in der Klasse D bis 200 cm³? Da es in einer Meisterschaft mehrere Läufe sind, muss „gesamt“ nicht betont werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 11. Dez. 2016 (CET)

Formel 4

Ich muss zugeben, erst seit wenigen Minuten etwas von der Formel 4 zu wissen, die es – wie ich lese – seit 2014 gibt. Wie aber kann Peterson, der 1978 starb, an einem Formel-4-Rennen teilgenommen haben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:18, 11. Dez. 2016 (CET)

Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass diese Rennteilnahme überhaupt nicht belegt ist. Daher werde ich den Satz Im Oktober des gleichen Jahres fuhr er im italienischen Castiglioncello sein erstes und einziges Rennen in der Formel 4 an der Seite von Leif Engström. auch gleich entfernen.

Noch eine weitere Anmerkung: Was ist mit "an der Seite von Leif Engström" gemeint? Solche Formulierungen sind IMHO bedenklich, da unpräzise. Es gibt zwei Möglichkeiten: beide teilten sich ein Fahrzeug für das Rennen oder er war sein Teamkollege. Bei letzterem stellt sich mir die Frage, warum man unbedingt den Teamkollegen eines Einzelrennens aufführen sollte.

Darüber hinaus bestärkt dieser Satz meine Vermutung, dass ausgezeichnete Artikel bzw. qualitativ hochwertige Artikel allgemein nur von Benutzern geschrieben werden können, die über ein großes Fachwissen zu der Thematik verfügen. Schon die Bemerkung Formel 4 (wie kann es diese schon 1966 gegeben haben) deutet für mich auf fehlende Recherchen bzw. blindes Abschreiben hin. (Und dann kommt noch der fehlenden Beleg hinzu.) Man kann im Artikel zur Formel 4 lesen, dass diese als Rennklasse der FIA erst 2014 - also deutlich nach Petersons Tod - eingeführt worden ist. Daher sollte der Formel-4-Artikel hier auch nicht verlinkt werden.

Die Frage von Lothar Spurzem, der meines Wissens über ein großes Wissen zum Rennsport der 60er und 70er Jahre verfügt, ist somit mehr als nur berechtigt. Mal ganz überspitzt formuliert: Wenn Lothar Spurzem diese Rennserie nicht kennt, ist sie wahrscheinlich auch nicht relevant für eine Erwähnung in diesem Artikel. Es gibt mehrere Möglichkeiten:

1. Es gibt/gab privat organisierte Rennserien, die die Bezeichnung "F4" oder "Formula 4" trugen. Dann sollte man auf einen "Rotlink" mit dem offiziellen Seriennamen verlinken.

2. Es gibt auch Kartmeisterschaften, die sich "Formel irgendwas" nennen. Evtl. handelt es sich hierbei also um ein Kartrennen. Ein Indiz für diese Vermutung ist, dass in dem Ortsartikel von Castiglioncello nichts von einer Rennstrecke die Rede ist. (Und nochmal: es werden keine Orte verlinkt, sondern Veranstaltungen oder Rennstrecken!!! Auch wenn es sich dabei um Rotlinks handelt.)

3. Es kann ein Sportwagen- (oder evtl. auch Tourenwagen-)Rennen gewesen sein. Der Name "Formula" deutet zwar meist auf einen Monoposto hin, aber mir fällt spontan mit der Formula Le Mans eine Sportwagen-Prototypen-Meisterschaft ein, die sich ebenfalls "Formula" nannte. Vielleicht gab es auch früher solche Beispiele.

Wie auch immer: Solche Mutmaßungen gehören nicht in Wikipedia-Artikel und sollten auch nicht eingebaut werden. Wikipedia dient vielen Menschen als verlässliche Quelle. Hier ließt jemand etwas von Peterson in der Formel 4 und schwups steht das irgendwo anders drin. Und dann hat man eine weitere Quelle, die so ein Rennen belegt....

Wenn man bei Google "Castiglioncello Peterson" sucht, findet man diese Website, in der von einer Formula 4 K 250, die wohl tatsächlich eine Automobilrennserie war, die Rede ist. Aber nunja: das sieht nach einer privaten Website aus, deren Wahrheitsgehalt erstmal geprüft werden sollte, bevor man Informationen davon in die Wikipedia aufnimmt.

Darüber hinaus muss ein Wikipedia-Artikel über einen Rennfahrer auch nicht zwangsläufig jede einzelne Rennteilnahme auflisten. Insbesondere, wenn nicht geklärt ist, was das für Rennserien waren. Bspw. gehören Breitensport- oder Clubsportrennserien nicht unbedingt in voller Detailtiefe in einen Rennfahrerartikel. Bei einem Fußballspieler führen wir ja auch nicht jedes Jux-Spiel auf, an dem er zu Beginn seiner Karriere mal teilgenommen hat. Professionelle Rennserien - wobei das Wort professionell beim Motorsport der 60er Jahre sowieso etwas problematisch ist, also sagen wir besser höherklassige Rennserien - wie bspw. die Formel 3, Formel 2 oder Formel 1 oder nationale und vor allem internationale Kartmeisterschaften gehören natürlich in den Artikel. Genauso wie hochklassige Sportwagenrennen. Bei dem Rest darf auf jeden Fall die Frage erlaubt sein, ob man es aufführen sollte. Insbesondere bei mangelhafter Quellenlage. Gruß, --Gamma127 22:36, 11. Dez. 2016 (CET)

World Sportscar Championship

Bei der Aufrufung der alten Weblinks kam es mitunter zu Fehlermeldungen. Daher habe ich die Weblinks von www.classiccars.com übernommen, die nun einwandfrei funktionieren.--Σ 07:06, 16. Dez. 2016 (CET)

Weitere Frage. In dieser Weltmeisterschaft werden keine Punkte für Fahrer vergeben. Daher erscheinen mit die Spalten Punkte und Platzierungen überflüssig. Können die daher gelöscht werden?--Σ 13:02, 16. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag umgesetzt.--Σ 20:01, 18. Dez. 2016 (CET)