Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022

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Studie zur Anzahl der gefallenen russischen Soldaten

Hier gibt's eine neue Studie, die die Anzahl der gefallenen russischen Soldaten Stand Mai 2023 auf 47.000 schätzt.

Bring out your dead. In: Meduza. 10. Juli 2023; abgerufen am 10. Juli 2023 (englisch). 

Roughly 47,000. That is how many Russian soldiers have died so far in the full-scale invasion of Ukraine, according to a joint study by journalists at Meduza and Mediazona and Tubingen University statistician Dmitry Kobak. Analyzing existing reports about published obituaries, mortality data from the Federal State Statistics Service, and extensive records from the National Probate Registry, we estimate that between 40,000 and 55,000 Russian men under the age of 50 died fighting in Ukraine by May 27, 2023. When factoring in the number of men wounded so seriously that they did not return to military service, Russia’s total casualty count rises to at least 125,000 soldiers, based on our calculations. (This figure does not include missing or captured soldiers or Ukrainian nationals fighting with Russian proxy forces based in Donetsk and Luhansk.)

--Jo1971 (Diskussion) 22:15, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine denkbar korrekte, aber auch konservative Schätzung. Die englischsprachige Wikipedia führt unterschiedliche Schätzungen an, die teilweise höher liegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Total_casualties

--hg6996 (Diskussion) 08:13, 17. Aug. 2023 (CEST)

Lemma und Wording

Kann mir jemand mal die Diskrepanz erklären zwischen:

• "Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine Militäroperation der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ im Irak."
• "Der russische Überfall auf die Ukraine ab Februar 2022 ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlener Angriffskrieg, der zunächst auf das gesamte Staatsgebiet der Ukraine zielte und den seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Krieg eskalieren ließ."

Der Sachverhalt ist ja weitgehend identisch: Eine völkerrechtlich nicht legitimierte Invasion mehrerer Staaten in einen anderen Staat, allgemeiner ein zwischenstaatlicher Krieg. Wikipedia sollte hier eine klare Sprachregelung finden vergleichbarer Konflikte oder sich den Vorwurf gefallen lassen, als Instrument der Propaganda zu dienen. Ersteres hielt ich vorteilhafter. Der offenkundige wertende Widerspruch erlaubt hier in der Sache auch wenig Raum für Debatten, da es sich um eine offenkundige Tatsache handelt. --77.3.149.86 23:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

Rein formal gibt es sicher Parallelen zwischen beiden Kriegen, und der Irakkrieg ist kein Ruhmesblatt der USA und Grossbritanniens. Dennoch kann man nicht von einem „weitgehend identischen“ Sachverhalt sprechen; denn der politische Hintergrund ist doch ein völlig anderer. Kann man ernsthaft Selenskyj mit Saddam Hussein vergleichen? Auf der einen Seite ein demokratisch gewählter, politisch integrer Präsident, der sich ernsthaft für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in seinem Land einsetzt, auf der anderen Seite ein korrupter Diktator, der einige Jahre zuvor erst seinerseits Kuwait militärisch überfallen und zu erobern versucht hatte. Die USA und Grossbritannien hatten auch niemals die Absicht, Teile des Irak zu annektieren, sie haben nicht dessen Existenzrecht in Frage gestellt. Also von einem vergleichbaren Konflikt kann man hier gewiss nicht sprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:18, 2. Okt. 2023 (CEST)

1. Im englischen Wikipedia wird in beiden Fällen "invasion" geschrieben, nicht das eine Mal "military operation" und das andere "war of aggression".

2. Diese Hintergründe hatten doch nichts mit den jeweiligen Kriegsgründen zu tun: Sowohl die USA damals, als auch Russland heute begründen den Krieg mit einer (erfundenen) Bedrohung der eigenen Sicherheit durch den angegriffenen Staat (Atombomben im Irak - Bewaffnete Nazis in der Ukraine). Ferner war das Ziel beider Angriffe, die aktuelle Regierung durch eine neue zu ersetzen. Schließlich werden beide Angriffe als völkerrechtswiedrig eingestuft.

Es gibt legitime Gründe hier ähnliche Begriffe zu wählen. Es wäre doch ebenso absurd, wenn im Irakkrieg-Artikel von einem Angriffskrieg gesprochen wird und im Ukrainekrieg-Artikel von der Spezialoperation. --Grafvonsteiner (Diskussion) 15:17, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ein weiterer, sehr durchsichtiger Versuch, diesen Eroberungskrieg zu relativieren und letzten Endes zu rechtfertigen. --Matthiask de (Diskussion) 09:35, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ist die englische Wikipedia auch Teil der russischen Propaganda, die relativiert und rechtfertigt?

Dort wird nämlich in beiden Fällen "invasion" geschrieben, nicht das eine Mal "military operation" und das andere "war of aggression". --Grafvonsteiner (Diskussion) 15:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das ist beim "Überfall auf Polen" auch so. Könnte damit zu tun haben, dass es zwei verschiedene Sprachen sind...--Tohma (Diskussion) 15:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nein hat es nicht und außerdem gibt es überhaupt keinen begrifflichen Unterschied bei den Artikeln: Im deutschen Überfall-auf-Polen-Artikel (der im englischen "Invasion of Poland" heißt) steht, dass es ein "Angriff" war und im englischen steht, dass es ein "joint attack" war. In beiden Sprachen so ziemlich dasselbe, aber eben was ganz anderes als einerseits im englischen Artikel "Russian invasion of Ukrain", die "invasion" genannt wird und im deutschen "Russischer Überfall auf die Ukraine", der "[von] Putin befohlener Angriffskrieg" genannt wird.

Das ist ein Unterschied, der nichts damit zu tun hat, dass es unterschiedliche Sprachen sind. --Grafvonsteiner (Diskussion) 20:23, 5. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht übersehen Sie auch das Ulimatum der USA an Saddam Hussein wegen dessen Nichtbereitschaft zu Inspektionen in Bezug auf dessen Chemiewaffenprogramm und die Tatsache, dass zwar (so gut wie) keine Chemiewaffen im Irak gefunden wurden, aber unbestritten ist, dass einige Jahre früher über 100.000 Kurden und Schiiten von der eigenen Regierung mit Chemiewaffen ermordet worden waren. Also ich sehe schon einige Unterschiede in der Begründung der Kriege, ich bin auch nicht überzeugt, dass die USA vor allem mit ihrer eigenen Sicherheit argumentiert haben. Jedenfalls gab es reale Vorkommnisse als Grund, in der irakischen Regierung eine Bedrohung zu sehen (vorsichtig formuliert). --Charkow (Diskussion) 01:30, 12. Okt. 2023 (CEST)

Im Wiki-Artikel zum Irakkrieg steht, dass die USA den Krieg mit einer angeblichen Gefahr eines Angriffs auf die USA begründeten. Weiter unten steht außerdem, dass sich diese vorgebrachte Begründung als falsch erwiesen hat. Warum sollte überhaupt die Existenz eines Ultimatums ein Beleg dafür sein, dass es sich um keinen Angriffskrieg handelt?

Aber ich denke hier hat die Diskussion nur noch wenig mit dem eigentlichen Artikel zu tun. Ich bin wie Kleiner Stumpfi eigentlich auch der Meinung, dass man das drüben beim Irakkrieg-Artikel diskutieren sollte, nur laufen da ja bereits seit Monaten mehrere Diskussionen zu genau diesem Thema, ohne dass was geändert wird. Darum wollte ich dann doch hier den ursprünglichen Diskussionsbeitrag unterstützen, da ich mit dieser extremen Diskrepanz der Begriffe auch nicht einverstanden bin. --Grafvonsteiner (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wie du richtig bemerkst, diskutierst Du das Thema an der falschen Stelle: Das Lemma zum Angriffskrieg auf die Ukraine ändern zu wollen, weil Dir das Lemma zum Irakkrieg verharmlosend erscheint, ist doch – mit Verlaub – fehlplatziert. Im Übrigen sollte auch hier (angewandt auf den Bereich des Völkerrechts) der juristische Grundsatz gelten, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Wenn das Urteil der übrigen Staaten des Westens über den Angriff der USA auf den Irak als zu milde und verharmlosend ausgefallen sein mag, rechtfertigt dies in keiner Weise, den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine nicht als solchen zu bezeichnen. --Tristram (Diskussion) 00:27, 20. Okt. 2023 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, nur ist der - mit Verlaub - fehlplaziert. Weder habe irgendwo gefordert den Angriffskrieg Russlands nicht als solchen zu bezeichnen, noch habe ich irgendwo geschrieben, dass mir das Lemma zum Irakkrieg verharmlosend erscheint und schließlich habe ich auch nirgendwo geschrieben, dass ich das Urteil von anderen westlichen Staaten relevant finde. --Grafvonsteiner (Diskussion) 20:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Dann ist es ja gut. Wenn ich dich falsch verstanden und zu Unrecht einer Sache verdächtigt habe, die du ganz anders siehst, als von mir angenommen, nehme ich meinen Vorwurf gerne zurück und entschuldige ich mich. Gruß --Tristram (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

@Spezial:Beiträge/77.3.149.86: Du bist hier falsch. Wenn Du der Meinung bist, dass der Angriff der USA auf den Irak von vor 20 Jahren als Angriffskrieg zu bezeichnen ist - und darüber kann man durchaus diskutieren - dann solltest Du das auf der Diskussionsseite zum Irakkrieg anbringen und nicht hier. Der Überfall Russlands auf die Ukraine mit dem erklärten Ziel, das gesamte Staatsgebiet der Ukraine zu annektieren und die Bevölkerung gegen deren Willen der eigenen russo-faschistischen Diktatur einzugliedern und unterzuordnen, ist ganz klar ein völkerrechtwidriger Angriffskrieg, der auch von der UNO-Vollversammlung und von jedem Völkerrechtler so eingestuft wurde und wird. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf. Die Wikipedia ist hier nicht dafür da, die russische Staatspropaganda von der begrenzten Spezialoperation zu verbreiten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Äh, ich gebe Ihnen ja recht - aber meinen Sie mich? --Charkow (Diskussion) 00:57, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Ich dachte, ich hätte den Text so eingerückt, dass erkennbar ist, dass ich auf IP 77.3 geantwortet habe. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:03, 15. Okt. 2023 (CEST)

Überfall laut Duden: "plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird". überfallen: "ein Land [ohne Kriegserklärung] überfallen". - Inzwischen kann man ja ganz normal von einem Krieg sprechen. Vielleicht lässt sich da auch ein Teil des Artikels in ein Lemma Überfall durch Russland auf die Ukraine 2022 verschieben. Dann könnten hier kürzere Überblicksabschnitte zur Vorgeschichte mit Hauptartikel-Verweis erstellt (bzw. gekürzt) werden. --Konfuezius (Diskussion) 16:32, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo zusammen,

die Lemma-Diskussion zum Lemma ist bisher eine verpasste Chance eine historische Verharmlosung der deutschen Nachkriegsliteratur innerhalb von Wikipedia zu durchbrechen. Es gab vor vielen Jahren eine umfassende Diskussion um den Artikel "Polenfeldzug", welche zur Verschiebung des in der Nachkriegsliteratur mit mehr Wertung versehenen Begriff "Überfall auf Polen" als Lemma führte. Hierbei wurde die Chance verpasst, einen Angriffskrieg als solchen zu benennen. Obwohl schon damals die Unrechtmäßigkeit und die Begriffsbestimmung dieser militärischen Aggression gegenüber einem anderen National- bzw. Territorial-Staat ausreichend bekannt war (hier).

Ein charakteristisches Element gemäß der Definition "Überfall (Militär)" war im vorliegenden Fall auch nicht gegeben.

Bezüglich des derzeitigen Lemma ist auch fraglich, inwieweit sich hier Kollegen die dieses stützen an einer WPTF (Begriffsetablierung) beteiligen. Bisher erschienen Literatur stützt dieses Lemma nicht.

- Ein Krieg, der keiner sein sollte: Russlands Überfall auf die Ukraine aus Sicht unmittelbarer Nachbarn

- Der Angriff auf die Ukraine: Eine Zeitenwende?

- Ein Jahr Krieg in der Ukraine

- Die Ukraine Krise 2014 bis zur Eskalation

- Wie der Westen den Krieg in die Ukraine brachte

- Der Angriff: Russlands Krieg gegen die Ukraine und seine Folgen für die Welt

Die Frage ist, ob sich hier diejenigen zusammenfinden, welche ein zutreffenderes Lemma für diesen Artikel unterstützen wollen. --Reisender.ab (Diskussion) 18:10, 3. Dez. 2023 (CET)

VR Donezk und VR Luhansk in der Infobox???

Das ist auch äußerst extrem, dass diese Scheingebilde der russischen Propaganda , die international von fast niemand anerkannt sind - auf gewisse Weise hier von Wikipedia Deutschland anerkannt werden, indem deren "Streitkräfte" in der Infobox aufgeführt werden, die doch wohl zu wesentlichen Teilen aus russischen Armeeangehörigen bestehen. --Charkow (Diskussion) 01:33, 12. Okt. 2023 (CEST)

Seit der Annexion vor einem Jahr dürften die beiden „Volksrepubliken“ selbst aus russischer Sicht nicht mehr existieren. --BurghardRichter (Diskussion) 02:12, 12. Okt. 2023 (CEST)

Aber Wikipedia.de schleppt Sie noch mit... --Charkow (Diskussion) 00:36, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zu Beginn des Überfalls wurden sie als Akteure angesehen (ob legitim und anerkannt oder nicht). Bis zur formalen Annexion der Gebiete durch Russland könnte man sie – auch um ihren Anteil an der russischen Streitmacht zu beziffern – als Akteure bezeichnen und danach nicht mehr. Vielleicht könnte man in der Infobox den Zeitraum angeben. Ergänzung: Es waren nicht nur „richtige Russen“, sondern leider auch ukrainische Kollaborateure, die zwar ohne russische Unterstützung nicht diesen Krieg ab 2014 hätten führen können, aber eben nicht nur russische Armeeangehörige alleine. Ich empfehle dazu den beklemmenden Film „Klondike (2022)“, https://pressetreff.3sat.de/meldungen/meldung/familiendrama-und-antikriegsfilm-3sat-zeigt-den-ukrainisch-tuerkischen-spielfilm-klondike --Tristram (Diskussion) 00:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte aber in der Infobox klarstellen, dass es sich nicht um Staaten und auch nicht um unabhängige militärische Gruppen handelt. --Charkow (Diskussion) 00:58, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, dass durch die Anführungszeichen beim Begriff „Volksrepubliken“ genau dieser zweifelhafte Anspruch auf eine eigene Staatlichkeit angedeutet werden soll. --Tristram (Diskussion) 01:40, 14. Okt. 2023 (CEST)

Das halte ich für entschieden zu wenig. --Charkow (Diskussion) 01:49, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dann mach' doch eine Anmerkung – wie bei „Südossetien (zu Beginn)“ – zur Erläuterung. Grüße --Tristram (Diskussion) 10:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Erst einmal habe ich die Truppenstärken dieser zwei „Volksrepubliken“ wie die Milizen Kadyrows unter die russischen Truppen eingeordnet. Es ist eigentlich immer noch verkehrt, die Begriffe VR Dokezk bzw. Lugansk (ukrainisch ist das das Oblast Luhansk) zu verwenden, aber etwas Besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein. --Charkow (Diskussion) 23:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Diese zwei Gebilde sind völkerrechtlich nicht anerkannt, aber leider traurige Realität – ohne eigenständige Staatlichkeit – und aus ihrer Logik natürlich konsistent, wenn sie für ihre Namenswahl die russische Schreibweise verwenden. Gemäß der von ihnen selbst gewählten Bezeichnung lauten auch die Wikipedia-Artikel zu diesen beiden „Volksrepubliken“ so. Ob sich die beteiligten Akteure/Kollaborateure damit selbst einen Gefallen getan haben, darf bezweifelt werden, da der Zentralismus in Russland die Handlungsmöglichkeiten einzelner Landesteile immer mehr einschränkt (vgl. zum Beispiel den Verlust ihres Sonderstatus und den Verlust der damit verbundenen Sonderrechte, welche Tatarstan als ehemalige autonome Provinz Russlands besaß). Aber leider gibt es (so auch bei uns) immer wieder skrupellose Leute, die sich Vorteile dadurch versprechen, dass sie gegen die Interessen ihres eigenen Volkes handeln. --Tristram (Diskussion) 03:03, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ihre letzten Ausführungen haben wohl nix mit dem Artikel hier zu tun?! Insofern spare ich mir die Frage, wen Sie meinen...

Ansonsten verlinke ich auf die Artikel zu den beiden „Volksrepubliken“. --Charkow (Diskussion) 01:49, 16. Okt. 2023 (CEST)

Kleiner Hinweis: Eine Verlinkung besteht schon im Abschnitt "Konfliktparteien". Mich stört es aber nicht. Gruß --Tristram (Diskussion) 17:09, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die "Volksrepubliken" Donzek und Lugansk sind keine eigenständigen Konfliktparteien, es geht gerade noch an, deren Truppenstärken getrennt aufzuführen. Als Konfliktparteien habe ich sie gestrichen. Auch Südossetien ist extrem fragwürdig, aber da hatte der dortige Herrscher möglicherweise (vor seinem Sturz) noch einen gewissen eigenständigen Entscheidungsspielraum. Zudem erreichten die Truppen (300 Mann) wegen Meuterei ja nicht einmal die Front - aber die Episode ist so enzyklopädisch relevant, dass das für mich schon ein eigenständiges Argument ist. --Charkow (Diskussion) 23:34, 18. Okt. 2023 (CEST)

Generalleutnant a. D. Erhard Bühler bezeichnet sie wohl im MDR-Podcast "Was tun Herr General" als „Separatisten-Milizen“, noch besser kann man sich anhand des Artikels Volksmiliz (Russland) ein Bild von diesen Akteuren und deren Abhängigkeiten machen. In diesem Artikel werden sie in der Info-Box als „Paramilitärs“ in Verbindung mit einem „Teil der Streitkräfte Russlands“ beschrieben, als Nationalitätenflagge sind die russischen Farben angegeben. --Tristram (Diskussion) 00:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

Guter Artikel, danke für den Hinweis. Das bestätigt aber doch so ziemlich meine Änderungen, oder? --Charkow (Diskussion) 01:33, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gerne. Ich denke auch, dass Deine Änderungen die Verhältnisse gut wiedergeben. Hinweis zum „Siezen“ : Eigentlich reden wir uns auf Wikipedia mit „du“ an. Wenn ich gegenüber einem unbekannten Nutzer mehr Respekt ausdrücken möchte oder feststelle, dass diese/r die anderen Nutzer auch mit einem großen „Du“ anspricht, dann schreibe ich „Du“ gegebenenfalls groß. Wenn andere Nutzer nur das kleine „du“ verwenden, passe ich mich ihrer Schreibweise an. Grüße --Tristram (Diskussion) 14:00, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sind Donetsk und Lugansk nicht Vertragsparteien der Minsker Abkommen? --78.54.205.154 23:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Angaben über Verluste

Was mich noch stört sind die Angaben zu ukrainischen Verlusten, die allein auf russischen Militärangaben beruhen, es sollte inwischen bekannt sein, dass man auf die nun wirklich nichts geben kann. --Charkow (Diskussion) 00:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist aber, dass Kiew seine Verluste aus taktischen Gründen nicht zugeben kann. Wenn man bedenkt, welche Bevölkerungsteile heute eingezogen werden, lässt dies nichts gutes erahnen. --78.54.205.154 23:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Zeit.de zu Gesetzesänderungen

"Allein seit dem Beginn der Invasion hat das russische Parlament mehr als 30 neue Gesetze verabschiedet, um jene zu verfolgen, die eine abweichende politische Meinung äußern. Unter anderem wurde Paragraf 207 des russischen Strafgesetzbuchs verändert, im Westen auch bekannt als "Maulkorb-Paragraf". Er verbietet nun in Absatz 3 die "wissentliche Verbreitung von Falschmeldungen über die russische Armee". Mit seiner Hilfe kann nahezu jede Äußerung über den Krieg der Zensur unterworfen werden, ungeachtet des Grundrechts auf freie Meinungsäußerung, das bis heute zumindest formell in der Verfassung verankert ist." aus zeit.de. --Konfuezius (Diskussion) 16:11, 23. Nov. 2023 (CET)

Zahl der Opfer in der Ostukraine seit 2014 fehlt

Geschätzt wurden 15.000 Zivilisten umgebracht. --92.224.103.131 23:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Diese Zahl ist eine sehr oft durch's Internet gekugelte Propagandalüge. Es sind 3106 zivile Todesopfer+298 Todesopfer des russischen Abschusses der MH17. Es gibt international offiziell ganz genau festgestellte Zahlen dazu. Außerdem hat die Zahl hier nichts weiter zu suchen, weil sich der Artikel mit den Ereignissen ab 24. 2. 2022 beschäftigt.--WajWohu (Diskussion) 08:05, 28. Nov. 2023 (CET)

Zukunftsszenarien: Was passiert, wenn Russland siegt?

Hallo,

kein Wort darüber, was passieren könnte, wenn Russland den Krieg gewinnt! Wäre das ein Präzidenzfall für China, in Taiwan einzufallen? Gäbe es dann keine Ukraine mehr? Aber das ukrainische Volk gibt es noch immer? Oder werden dann die ukrainischen Kinder zwangsweise "umerzogen"?

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:171E:5937:2C04:A38:E7AD:744A 02:08, 21. Feb. 2024 (CET)

Die Wikipedia stellt keine Spekulationen darüber an, was geschehen könnte, wenn …, sondern präsentiert nur etabliertes Faktenwissen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:36, 21. Feb. 2024 (CET)

Lemma

Ich möchte einmal die Lemma-Diskussion von letztem Jahr wieder aufnehmen, da mir das Lemma sehr klobig vorkommt. Die Zeitangabe ist in meinen Augen redundant. Natürlich könnte man den Artikel theoretisch auch Von Russland angezettelter Überfall auf die Ukraine seit dem 24. Februar 2024 ausgehend von Putin, dem Präsidenten der russischen Föderation, und übrigens: meine Oma mag Toastbrot nennen, aber warum unnötig in die Länge ziehen? Es gibt Stand jetzt ja auch keinen vergleichbaren Fall eines Überfalls, wenn dann tragen sie einen anderen Namen, weil damals die Sowjetunion involviert war und selbst wenn es andere Artikel gibt, mit denen man sie eventuell, wenn man überhaupt nicht nachdenkt und noch nie etwas von dem Thema gehört hat, verwechseln könnte wie den über den gesamten Russisch-Ukrainischen Krieg, gibt es dafür eine recht simple Lösung: Begriffsklärungshinweise am Anfang der Artikel.

Der langen Rede gar kein Sinn: mein Vorschlag ist es, das Lemma auf Russischer Überfall auf die Ukraine oder sogar einfach nur Überfall auf die Ukraine zu verschieben, so wie es mittlerweile auch schon einige andere Wikipedia-Ausgaben gemacht haben. Falls jemandem der Sinn danach steht, können wir auch wieder ein kleines Opinion Polling bis in 14 Tagen (09.03.24) und eine Diskussionsrunde für weitere Vorschläge und dergleichen machen:

Für Russischer Überfall auf die Ukraine

1. -

Für Überfall auf die Ukraine

1. -

Diskussion

Viele Grüße --Tobiasi0 (Diskussion) 22:17, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt keine neuen Argumente und daher keinen Anlass für eine erneute Diskussion. Das Lemma beschreibt ebenso vollständig wie knapp, worum es geht. --Matthiask de (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2024 (CET)

@Matthiask de es ist eben nicht knapp, sondern wie auch schon von anderen angemerkt ist die Jahreszahl hinfällig und das ist ein Argument - keines, was noch nie aufgegriffen wurde, aber das worum es gerade geht. --Tobiasi0 (Diskussion) 23:10, 24. Feb. 2024 (CET)

Warum ist die Jahreszahl hinfällig? --j.budissin^+/- 01:00, 25. Feb. 2024 (CET)

Weil es keinen zweiten Überfall gibt, der spezifisch von der Russischen Föderation auf die heutige Ukraine ausgeht. Der Artikel zum Russisch-Ukrainischen Krieg, sowie sämtliche Überfälle wie der Überfall auf Polen, Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg oder Überfall auf den Sender Gleiwitz tragen auch kein Jahr im Lemma, weil das einfach völlig überflüssig ist und oft genug im Artikel sowie in der Einleitung und den, falls vorhandenen, Begriffsklärungshinweisen erwähnt wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2024 (CET)

Die Jahreszahl ist sinnvoll, um das Ereignis beispielsweise von Annexion der Krim 2014 abzugrenzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2024 (CET)

Hallo zusammen, die ganze Überfall auf - Geschichte ist sehr Wikipedia-spezifisch, wie ich oben schon geschrieben haben. Es handelt sich um einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Mein Votum wäre dann wohl Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dieses Modell mit der Wertung als "Überfall" passt wohl auch nach 2 Jahren Krieg kaum mehr. --Reisender.ab (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2024 (CET)

Da gehe ich teilweise mit. Wäre es in dem Fall nicht sinnvoll, den allgemeingültigsten Begriff zu nehmen? Der wäre von denen, die mir gerade einfallen Invasion, wobei Angriffskrieg durchaus auch nicht unverbreitet ist, das stimmt wohl - da klingt nur das Wort "gegen" irgendwie seltsam, vielleicht sollte man das semantisch nochmal glätten. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2024 (CET)

Auch dafür ist es nicht nötig. Das eine ist eine Invasion, das andere eine Annexion, alles andere kann man wieder mit Begriffsklärungshinweisen regeln. --Tobiasi0 (Diskussion) 19:57, 6. Mär. 2024 (CET)

Der Annexion der Krim ging ebenfalls eine russische Invasion/Verletzung der Souveränität der Ukraine voraus. Bloß war die subversiv (russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, die sich auf der Krim ausbreiteten.) --LennBr (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Annexion ist ja nur die Inbesitznahme, es spiegelt nicht grundsätzlich die kriegerischen Handlungen wieder, die seinerzeit und derzeit praktiziert worden sind um die Annexion zu ermöglichen. Aufgrund fehlender Streitkräfte in den heutigen Staaten Afrikas konnten ja oft europäische Staaten dort Truppen hinschicken und dort große Territorien als Kolonien annektieren. Die Invasion ist aus Sicht der Ukraine auch vollkommen richtig. Aber es ist ein unspezifischer Begriff der eigentlich nur Eindringen bedeutet. Siehe "minimalinvasive Operation" für mikrochirugische Eingriffe. Deshalb meine Überzeugung Angriffskrieg wäre angemessen, um die Verwerflichkeit und das Ausmaß zu beschreiben. --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2024 (CET)

Angriffskrieg ist ein Terminus technicus und hier zweifellos zutreffend. Doch über Ausgangslage, Anlass, Ausmaß und Art der Kriegsführung wird damit nichts ausgesagt. Somit wird auch nur wenig von der besonderen Verwerflichkeit erkennbar. Dafür sind zusätzliche Attribute nötig. --176.7.144.89 22:43, 9. Mär. 2024 (CET)

Ein Angriffskrieg ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht der vom Internationalen Gerichtshof geahndet werden kann... ich finde da liegt relativ viel Verwerflichkeit drin. Allerdings bin ich offen für alternative, besser zutreffende Begriffe. Überfall auf - beschreibt natürlich eine Handlung, welche eine gewisse Heimtücke suggeriert. Das ist dann aber wohl ehr für den Laien und wir sind hier ja nicht in einem Chat unterwegs. Früher hätte ich vielleicht gesagt, in einem Kneipengespräch, aber die Kneipen machen, ob der wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen, sicher sukzessive alle zu, wenn sie es nicht schon sind. --Reisender.ab (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2024 (CET)

Die Zuständigkeit des IGH hat die Anerkennung durch die beteiligten Staaten zur Bedingung. Im Beitrag war die Rede von der besonderen Verwerflichkeit, die im Terminus Angriffskrieg keinen Ausdruck findet. Das hat mit Chat oder Kneipe wenig zu tun. --46.114.231.248 09:37, 11. Mär. 2024 (CET)

Hallo lieber anonym bleibende IP, ich habe da wohl zuwenig Präzision rein gelegt. Wir reden dann wohl ehr vom Internationalen Strafgerichtshof, der keine Anerkennung der angeklagten Partei, respektive Person, benötigt.

Ich wäre dann mal an der Erklärung interessiert, wie denn die "besondere" Verwerflichkeit im jetzigen Begriff Überfall dargestellt wird. Ein gegen das Völkerrecht verstoßender Angriffskrieg ist nach Deiner Auffassung "nur einfach verwerflich".

Auf solch krude Ideen kann man m.E. auch nur kommen, wenn man zuhause am Computer sitzt, beim Käffchen und gerade keine Bomben durchs Gartentor anklopfen kommen.

Ein Krieg ist ein Krieg und ein Überfall kann dagegen soviel weniger sein. Und genau deshalb hat es sehr viel damit zu tun, wie Sprache zur Verharmlosung benutzt wird, auch wenn in der Gedankenwelt einiger Nutzer ein "Überfall" viel schlimmer zu sein scheint. Vermutlich hat das mit der Angstbehaftung dieser Begrifflichkeit zu tun, denn es liegt wohl in der Natur des Menschen, dass ein Überfall als etwas Schreckliches erscheint. Niemand möchte gern plötzlich und unerwartet angegriffen werden. Wikipedia folgt dem Standpunkt der Neutralität in der Darstellung.

Es geht eben nicht wie in der Yellow-Press, darum aus dem Lemma eine Schlagzeile zu machen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Aus welchen Gründen der Begriff Überfall hier passend ist, wurde hier schon in unzähligen Diskussion erläutert. Du kannst ja gerne die archivierten Beiträge dazu durchlesen. Eine weitere Erklärung ist dazu nicht nötig. Ansonsten hast du keine neuen Argumente vorgebracht um das Lemma, was seit 2 Jahren besteht, zu ändern. Und da wir tatsächlich nicht bei der Yellow-Press sind, muss man eben auch nicht alles jeden Tag neu aufwärmen. Aber das hat natürlich hier Tradition, besonders von einer Seite.

Und entschuldige, dass ich mich hinter einer IP verstecke, ich bin auch eine lieber anonym bleibende IP. --2A02:2454:999B:4400:14B:6B76:45AE:1F06 15:09, 16. Mär. 2024 (CET)

Nun Anonymität ist insbesondere dann wichtig, wenn man verhindern möchte für die eigene Meinung an anderer Stelle in Frage gestellt zu werden. Mag sein, dass das Lemma vor zwei Jahren passend war. Das wurde seinerzeit sicher super ausführlich diskutiert.

Aber hier wäre dann mal erst zu beweisen das Zeit etwas Statisches ist, um festzustellen, dass man sich nach zwei Jahren nicht nocheinmal darüber austauschen kann. Nach zwei Jahren ist es immer noch ein Krieg, der Überfall ist lange vorbei. Ansonsten dürfte der Artikel nur die Ereignisse des Februar 2022 beschreiben. Aber versteck Dich weiter ruhig hinter einer IP und täusch Dich selber, um etwas zu beweisen.

Immerhin die Bundesregierung traut sich es einen Krieg zu nennen, dann braucht Wikipedia das ja nicht mehr. (Ironie) --Reisender.ab (Diskussion) 08:10, 17. Mär. 2024 (CET)

Das Lemma sollte in Invasion der Ukraine oder ukrainischer Feldzug Russlands geändert werden. -- Guten…das HBS 🛸 21:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

"Selenskyj kann sich Friedenskonferenz mit Russland vorstellen"

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/selenskyj-friedenskonferenz-mit-russland-moeglich-19547326.html --88.153.240.29 20:23, 26. Feb. 2024 (CET)