Diskussion:Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege)

griechische Soldaten in der persischen Armee

Es ist zwar Tatsache, dass die Perser auch ionische Griechen in ihrer Armee hatten. Aber stimmt es, dass die Perser in ihrer ersten Angriffswelle auch nur ihre Griechen in die Schlacht geschickt haben, um Hemmnisse bei den griechischen Verteidigern auszulösen? Aus psychologisch- strategischen Gründen wäre dies absolut nachvollziehbar. Nur habe ich hierfür bisher keine gesicherte Informationsquelle finden können.

Ich würde gerne wissen, ob ihr solch eine Informationsquelle besitzt.--2003:E9:A708:F296:5D91:1E76:E4D2:D97B 19:02, 3. Feb. 2019 (CET)

unklare Bedeutung

Was genau soll mit dem folgenden Satz ausgedrückt werden: "Diese für die Perser kriegsentscheidende Niederlage begründete den späteren Ruhm Spartas."? Erstens haben die Perser bei den Thermopylen gewonnen, was m. E. nicht klar aus der Formulierung hervorgeht, und zweitens war die Schlacht nicht kriegsentscheidend. Es handelt sich hier um einen sog. Opfertod der Spartaner & Co., um für den Rest der Griechen Zeit zu gewinnen. --Ewiger Besserwisser 16:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich halte den Satz für unpassend. Sparta war schon vor den Perserkriegen durch die Unterwerfung von Messenien, den Sieg über Akardien und die Gründung des von Sparta dominierten Peleponnesischen Bundes zur Hegemonialmacht auf der Peleponnes geworden. Auch die eigentühmliche Spartanische Staatsverfassung ist weit älter. Schon Herodot (kein echter Freund der Spartaner) führt die Stärke der stets kleinen Spartanischen Heere darauf zurück, dass eine winzige Zahl von Spartanern einer riesigen Überzahl von unterworfenen Heloten gegenüberstand und die Spartaner so gezwungen waren ihre Armee perfekt zu trainieren. Alles lange vorher. (nicht signierter Beitrag von 79.247.244.1 (Diskussion) 23:00, 7. Jul 2011 (CEST))

Richtig. Nur, sollte ich nicht komplett erblindet sein, steht der betreffende Satz schon seit Monaten und Jahren nicht mehr im Text ;). Grüße --Kero 12:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Überschrift

Thermopylen zu verlinken ist ja vielleicht ganz vernünftig - wenn da ein eigener Artikel zum Pass steht. Momentan ist das aber ein redirect auf die Schlacht, daher kommentiere ich das mal aus. -- Perrak 11:05, 18. Mär 2004 (CET)

vielleicht sollte man dieses bild nutzen ? http://www.foto-reiseberichte.de/griechenland/delphi-thermopylen/211thermopylen-denkmal.htm der fotograf ist angegeben.`-- 217.224.132.11 18:19, 23. Mär 2004 (CET)

hab noch was weitergesucht: http://www.fortunecity.de/lindenpark/chagall/388/main_griechen.htm << da steht viel drin. und vielleicht auch [1] aber da kann ich keine fotografen-angabe finden.-- 217.224.132.11 18:22, 23. Mär 2004 (CET)

Fotograf angegeben reicht nicht, das Foto müsste schon selbst gemacht oder frei von Urheberrechten sein. Das ist bei Fotos, die man irgendwo aus dem Netz zieht, selten der Fall. Aber man könnte die beiden Weblinks natürlich angeben, das ist urheberrechtlich unbedenklich. -- Perrak 12:30, 24. Mär 2004 (CET)

der Thermopylen-Ephialtes (ob er nun existiert hat oder nicht) hat nichts mit dem Ephialtes des Perikles zu tun. Die Verlinkung sollte also rausgenommen werden

Thermopylen

Von Thermopylen hierher verschoben, da doppelt. Jetzt einarbeiten.--Löschfix 00:14, 1. Dez 2005 (CET)

Diese ersten Schlacht bei den Thermopylen 480 v. Chr. fand zwischen einem persisches Invasionsheer und dem Kontingent des Hellenenbundes statt, der hier die erste Verteidigungsposition auf dem Festland aufgebaut hatte. Zuvor war es innerhalb des griechischen Bündnisses zu schweren Meinungsverschiedenheiten über die notwendigen Verteidigungsstellungen gekommen. Während Sparta und einige seiner Bündnispartner auf dem Peloponnes offenbar Griechenland weitgehend preisgeben wollten und erst am Isthmos von Korinth den persischen Übergang auf den Peloponnes aufhalten wollten, waren die Bündner aus Mittelgriechenland, vor allem aber Athen, anderer Meinung. Der fragile Hellenenbund konnte nur zusammengehalten werden, wenn eine erste Verteidigungslinie bereits an den Thermopylen aufgebaut wurde. Zugleich sollte die persische Flotte zeitgleich bei der Schlacht von Artemision aufgehalten werden. Nach dem Bericht bei Herodot, der einzigen Quelle aus dem fünften Jahrhundert v. Chr., soll auf Seiten des griechischen Bündnisses ein Hoplitenheer mit folgenden Kontingenten am Pass in Stellung gegangen sein: 300 Spartanische Hopliten, 1.000 Tegeaten und Matineer, 120 aus Orchomenus, 1.000 aus Arkadien, 400 aus Korinth, 200 aus Phlius, 80 aus Mycenai, 700 von Boiotern und Thespiern und 400 Thebaner). - An diesem Bericht ist mancherlei merkwürdig bzw. unvollständig: Während die Polis Theben mehr oder weniger offen propersische Politik betrieb, sollen Thebaner auf Seiten der Bündner mitgekämpft haben - es bleibt unklar, ob es sich um exilierte Regimegegner oder aber um ein vom Hellenenbund erzwungenes Kontingent handelte. Auch die Anzahl von 300 Spartanern ist sicherlich unvollständig - man kann nach vergleichbaren Schlachten davon ausgehen, dass jeder spartanische Hoplit von mindestens 5 Heloten begleitet wurde, so dass das griechische Kontingent insgesamt größer gewesen sein wird als es die Angaben Herodots nahelegen. Das Oberkommando lag in den Händen des spartanischen Königs Leonidas, so wie dies auch in anderen Perserschlachten der Fall war und den Kommandostrukturen des Bündnissystems entsprach. Nach dem Bericht des Herodot soll der Pass letztlich durch Verrat gefallen sein - auf Hinweis eines gewissen Ephialtes soll das persische Heer, dessen Größe von angeblich 120.000 kaum historisch ist, nach Tagen kleinerer Gefechte den Pass umgangen haben und anschließend Leonidas mit den verbliebenen Spartanern eingekesselt haben. Der Bericht lässt viele Fragen offen - warum schickte der König alle nicht-spartanischen Einheiten fort, warum blieb er selbst und hielt die Stellung? Die spätere, insbesondere von Sparta massiv verbreitete Legende gab eine Antwort, z.B. in dem berühmten, dem Simonides zugeschriebenen Epigramm: Leonidas habe, seinen Befehlen getreu, die Stellung gehalten, eine Kapitulation sei für einen Spartaner nicht in Frage gekommen. Dem steht gegenüber, dass in keiner anderen historischen Situation jemals ein spartanischer Kriegsbrauch bezeugt ist, der das Ausharren in aussichtsloser Situation befahl und einen taktischen Rückzug verbot. In der neueren historischen Forschung wird daher ein anderes Szenario für wahrscheinlicher gehalten: Nachdem der Pass von den Persern umgangen war - auch, weil Leonidas es sträflich vernachlässigt hatte, die Alternativrouten abzusichern -, ordnete der König den Rückzug auf die zweite Verteidigungslinie der Bündner an. Dabei ließ er die Kontingente der übrigen Poleis zuerst abrücken und übernahm mit den 300 Spartiaten die Nachhut. Doch auch der Rückzug gelang nicht mehr - während die Hauptmacht noch abrücken konnte, wurde die Nachhut von den Persern eingekesselt und aufgerieben. Während die Thermopylenschlacht von Sparta später als Beispiel singulären Heldenmutes dargestellt und gefeiert wurde, finden sich bei Autoren aus Athen, insbesondere in den jährlichen Gefallenenreden, deutlich andere Wertungen: Mit den Thermopylen habe Sparta eine der schlimmen Niederlagen gegen die Perser zu verantworten, während Athen in Marathon und Salamis glänzende Siege erfochten habe. Auch in der Neuzeit wurde die Thermopylenschlacht immer wieder als Beispiel für einen heroischen Opfertod in Anspruch genommen. So zog Hermann Göring Ende Januar 1943 einen Vergleich zur noch andauernden Schlacht von Stalingrad, um damit die mörderischen Befehle Hitlers zum Kampf ohne Kapitulation ideologisch und historisch zu legitimieren.

???

Ist irgendjemand aufgefallen dass dieser Artikel in krassem Widerspruch zu ausländischen Wikipedia - Artikeln steht? Die Spanier behaupten felsenfest eine persische Truppenstärke von 250.000 - 300.000, ich vermute irgendein neunmalkluger Germane stand 480 v. Chr. in der Gegend herum und hat mitgezählt... Dem Artikel pro-attische Tendenzen zu unterstellen wäre wohl zu harmlos ausgedrückt. Zwei Elemente fehlen völlig: Die moralische Niederlage der Perser, die gezwungen waren ihre glorreichen "Unsterblichen" an einer kleinen spartanischen Nachhut abzunutzen. Jeder denkende Mensch weiss, dass der Persische Krieg gewonnen wurde, weil Xerxes mit der Hauptstreitmacht genervt abzog. Warum tat er das wohl? Zweitens: Die Bedeutung des Mythos ist unabhängig von den tatsächlichen Geschehnissen. Der Bericht des Herodot ist wichtig, nicht weil er etwas mit der Wahrheit zu tun hatte, sondern weil er geglaubt wurde. Die Schlacht von Gaugamela ist unvorstellbar ohne die Existenz dieses Mythos.

Dass die Thermopylen in amerikanischen Militärakademien immer noch gelehrt werden ist in diesem Zusammenhang zu sehen.

Das allerwichtigste aber ist die Bedeutung des Thermopylen - Mythos für die europäische Kulturgeschichte. Generationen über Generationen von jugendlichen, überschwänglichen Helden: Alexander las über Achill, Caesar las über Alexander, Napoleon las über Caesar... Auch Mythen sind eine Realität.

Ich glaube die Zahlen stimmen auch nicht so ganz auf Seiten der Griechen. Mal abgesehen, dass wir im Geschichtsunterricht von 300 Spartaner sprachen ohne weitere Hilfetruppen, so finde ich diese Zahl auch auf vielen Intrnet-Seiten. Auch einige Geschichtsbücher haben die gleichen Angaben. Und ich denke, dass ist dann doch ein bisschen ein extremer Unterschied. Es ist immerhin mehr als das dreifache. Wie aber andere auf Zahlen von 250-300.000 Perser kommen, dass kann ich mir nicht erklären, da Perser meist 100.000 Mann Armeen einsetzten, und das für diese Zeit ja schon zimmlich gross war, da ja sogar die Römer "nur" 3600-6000 Soldaten in einer Legion hatten.

???

also irgendwie finde ich den ganzen artikel problematisch. also ich hab in mehreren büchern gelesen, dass die spartaner freiwillig in ihrer festung blieben um den griech. rückzug zu decken, da die persr dabei waren sie einzukesseln. durch den verbissenen Kampf der spartaner gelang dies auch und die griechen entkamen der einkesselung! später wurde sie persische Flotte vernichtend geschlagen, was eine unterstützung der armee von see aus unmöglich machte. später warfen die griechen die perser bei der schlacht von Palaeae endgültig aus griechenland heraus.

ich hab jetzt nochmal nachgeschaut und was da geschrieben wurde ist falsch. die spartaner bleiben freiwillig einem orakelspruch folgend auf dem pass. die perser hätten sonst mithilfe ihrer flotte die griechen auf dem pass eingekesselt! Die Spartaner ermöglichten mit ihrem Opfer also einen geordneten Rückzug history06

"Die heutige Geschichtsforschung geht davon aus, dass Ephialtes als historische Persönlichkeit nicht existiert hat. Er diente der zeitgenössischen griechischen Geschichtsschreibung dazu, einen taktischen Fehler von Leonidas zu verschleiern."

Würde mich sehr wundern, wenn Ephialtes real existiert hätte, einem Mann, der Albtraum/Verräter heißt, würde glaube ich niemand vertrauen.

Liebes Wikipedia-Team, eine sehr gewagte These. Verrat bzw. undurchsichtige Diplomatie war unter den Hellenen der Antike das Erste Mittel der Wahl wenn es um einen Vorteil ging. Gibt es dafür eine seriöse Geschichtsquelle? Bitte mit Autoren-Anhang.

Zudem wäre hinzuzufügen inwiefern es ein taktischer Fehler ist einen nebenläufigen Gebirgspass "nur" mit 1000 Mann abzusichern, wenn man insgesamt nur ca. 7000 Mann zur Verfügung hat. Er konnte wohl schlecht sein gesamtes Heer zu diesem Pass abkommandieren. Außerdem ging es angesichts der Übermacht darum, den persischen Vormarsch zu verlangsamen, nicht ihn aufzuhalten - quasi eine Selbstmordmission. Unter dieser Prämisse war es (meiner Meinung nach ;-) ) logischer das Heer zusammenzuhalten um möglichst lange durchzuhalten - auch auf die Gefahr hin umfasst zu werden. Hätten die Spartaner das Heer noch weiter aufgeteilt, wären sie wohl noch wesentlich früher unterlegen... Amras1311

wer labert eigentlich soviel müll, bei so unsicheren quellen, und prostet noch seinen eigenen meinungen und vermutungen zu. dekamerone

Naja, Müll ists eigentlich nicht, eher ein alter, bekannter und als eine vernünftige Ansicht unter anderen anerkannter Hut, der hier als neuartige, eigene Meinung ausgelegt wird. Von daher, liebe/r Amras, schreib's doch mit den entsprechenden Quellen in den Artikel. Grüßli --Lakedaimon 09:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Einem Mann, der "Albtraum" oder "Verräter" heißt, würde niemand vertrauen und einen Mann, der "Fettwanst" oder "Geldsack" heißt, würden die Römer nicht zum Armeeoberbefehlshaber machen. Haben sie aber.--131.159.76.209 13:59, 2. Apr. 2017 (CEST)

Überlieferte Geschichte

"Bezeichnend ist hier auch eine überlieferte Geschichte, derzufolge die Perser aus Wut den Leichnam Leonidas' entgegen den damaligen persischen Sitten schändeten. Noch überlebende Spartiaten in der immer noch wogenden Schlacht sahen das und befreiten den Leichnam ihres Königs. Sie bargen ihn in den eigenen Reihen und schützten ihn bis zu ihrem eigenen Tod."

Es wäre sehr wichtig, hier eine Quelle anzugeben. Das ganze klingt sehr nach "urban Legend". Woher stammt diese Information? Ich wäre dafür, diese Passage auszustreichen wenn keine Quelle gefunden wird.

Diese Passage des Wikipedia-Eintrages ist auch absolut unlogisch: Wenn alle Griechen am Ende getötet worden sind, wer hätte dann einem (gutgläubigen) Geschichtsschreiber erzählen können, dass versucht worden ist die Leiche von Leonidas zu schützen? Die Toten können nicht reden. Jetzt ganz im Ernst: Dieser Wikipedia-Eintrag ist an vielen Stellen sehr einseitig pro griechisch. Vielleicht entspricht dies der teilweise falschen Darstellung der antiken Geschichte, den wir zu unserer Schulzeit gehört haben, damit wir Europäer bzw. Westler ein falsches Selbstbewusstsein aufbauen können. Aber nach all dem, was ich aus den unterschiedlichsten Quellen gelesen habe, glaube ich nicht, dass diese westliche Darstellung der Antike (vor allem bei solchen kritischen Ereignissen in jedem Punkt) der Wahrheit entspricht.

Versucht bitte diesen Artikel objektiver zu schreiben.

Hat eigentlich irgendjemand Herodot hier mal gelesen? Her. 7,225. Wenn man immer Quellen angeben müsste, dann könnte man hier nicht so viel Müll labern! Ohnehin polarisieren die Meinungen hier unbegreiflich stark... Die ganze Sache ist tausende Jahre her und der erste der es aufgeschrieben hat war Herodot. Wenn man keine Quelle nennen kann die mit guter Argumentation anderes behauptet gilt es erst einmal das zu glauben! Natürlich kann man argumentieren, dass die Zahlenangaben der Truppen unverhältnissmässig sind aber dann bitte mit Beleg! (nicht signierter Beitrag von 217.191.219.157 (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2013 (CEST))

Herodot im Orginal

hm hat eigentlich schonmal einer von euch einfach mal bei Herodot nachgeschlagen? Da steht es, jedenfalls in meiner Ausgabe (Herodot Historien - C.C. Buchner (Verlag)) schwarz auf weiß das aus der Peleponnes viertausend Männer gegen dreihundert Zehntausende kämpften (VII, 228), ajo und taktischer Rückzug und sowieso rückzug und Sparta wie Demarat Xerxes selber (VII, ~101-105)erklärt zieht sich ein Spartaner nicht zurück , denn es heißt ja Entweder mit dem Schild oder auf dem Schild heimkehren

Inschrift am Thermopylen-Denkmal

Was sucht die unsägliche Übersetzung in dem Artikel, die der Autor/die Autorin selbst als "würdelos" charakterisiert? Bitte entfernt diesen Blödsinn. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.109.166 (Diskussion • Beiträge) 23:00, 10. Apr 2007) Streifengrasmaus 23:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

Immer zu Diensten. Du kannst es übrigens auch selbst entfernen, Sei mutig und so. --Streifengrasmaus 23:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wie wichtig das ist, aber kennt sich hier jemand sicher mit altgriechischer Lyrik aus? Ich würde den zweiten Vers der Inschrift "kéimetha tóis keinōn rhēmasi peíthomenoí" skandieren und nicht so, wie es im Artikel steht. Meines Wissens ist das nämlich ein Pentameter und kein Hexameter. Vielleicht verlässt mich aber auch nur mein Schulgriechisch...also wenn das jemand überprüfen könnte, der sich damit auskennt, wäre mir sehr geholfen :) --77.180.152.118 22:10, 23. Nov. 2007 (CET)

Stimme dem zu, das Distichon würde ich wie folgt notieren: __ __ _|uu _uu _uu _u / _uu __ _| _uu _uu _ . Damit wäre Ō xein' ángelléin Lakedáimonióis hoti tēde | kéimetha tóis keinōn rhēmasí peithoménoi, wie es derzeit im Text steht, unzutreffend skandiert. Dessen ungeachtet gilt natürlich in voller strenge alle Kritik an der Praxis des schulmäßig-ahistorischen akzentuierenden Skandierens. Derartige Unsitten sollten allgemein nicht in vorgeblich enzyklopädischem Kontext reproduziert werden. Grüße. Kapaneus

Das ist völlig falsch übersetzt. Gemeint ist die (auch eigene) Überzeugung, dass richtige getan zu haben, und nicht da auf Befehl eines Fremden zu liegen oder ähnliches. (Kosta, 6.2.2011) (nicht signierter Beitrag von 62.143.194.173 (Diskussion) 16:21, 6. Feb. 2011 (CET))

==Eine engl. Quelle (Sekundaerliteratur) spricht von insg. 15.000 Griechen vs. 75.000 Persern. Fuehrt aus, dasz die pers. Flotte von der gr. unter Fuehrung Athens waehrend der Schlacht gebunden wurde und dadurch seeseitige Umfluegelungsmanoever unmoeglich wurden. Zudem gab's die Reste einer Mauer. Die Umgehung ueber den 'Ziegenpfad' (breit gehung fuer einen Landrover) wurde mit einem (phokischem ?) Kontingent abgeblockt, das sich aber auf die Hoehen zurueckzog, um dort eine Verteidigunsposition einzunehmen. Diese wurde aber nicht angegriffen, sondern die 'Unsterblichen' zogen weiter, um den Griechen in den Ruecken zu fallen. Das Gros der griech. Armee setzte sich ab. Leonidas und seine 300 blieben zurueck - vielleicht, weil ihm ein Orakel verkuendet hat, dass entweder 'ein spart. Koenig' od. Sparta fallen werde.

Die Bedeutung der Schlacht auf den weiteren Kriegsverlauf ist weder unter- noch ueberzubewerten. Strategisch bedeutsamer waren wahrscheinl. die Seemanoever, die nach der Schlacht von Salamis die Versorgung eines so gr. Heeres wie des pers. in Frage stell

   Stimme dem zu, das Distichon würde ich wie folgt notieren: __ __ _|uu _uu _uu _u / _uu __ _| _uu _uu _ . Damit wäre Ō xein' ángelléin Lakedáimonióis hoti tēde | kéimetha tóis keinōn rhēmasí peithoménoi, wie es derzeit im Text steht, unzutreffend skandiert. Dessen ungeachtet gilt natürlich in voller strenge alle Kritik an der Praxis des schulmäßig-ahistorischen akzentuierenden Skandierens. Derartige Unsitten sollten allgemein nicht in vorgeblich enzyklopädischem Kontext reproduziert werden. Grüße. Kapaneus

Das ist völlig falsch übersetzt. Gemeint ist die (auch eigene) Überzeugung, dasten. Die moralische Auswirkung des Widerstandes und Anfangserfolges der griech. und insb. spart. Truppen fuer spaetere Schlachten (Heraclea) darf aber nicht unterschaetzt werden.

Goering und Hitler sind, selbst unter Beruecksichtigung des dt. Schuldkomplexes, bei einer Beschreibung dieser Thermopylenschlacht fehl am Platz. (Ein Verweis/Link auf Gefechte im WKII ist allenfalls angebracht.)

Das Skandieren ist keine Unsitte, sondern nichts weiter als eine Möglichkeit, als Sprecher einer Sprache weitgehend ohne Silbenlänge und mit Druckakzent-Betonungs-Metren die antiken Verse als solche nachzuempfinden. Was Göring und Hitler betrifft: deren Bezugnahme auf die Thermopylenschlacht ist durchaus einer Erwähnung wert.--131.159.76.209 14:03, 2. Apr. 2017 (CEST)

1 oder 5 Heloten pro Hoplit

Im Artikel über Heloten wird gesagt, dass typischerweise 1 Helot einen Hoplit in der Schlacht beistand, im Artikel hier werden 5 pro Hoplit genannt...was stimmt nun ??

Benutzer:Gsus665

Da ist tatsächlich ein wichtiger Punkt genannt wurden, denn die Angabe von 5 Heloten auf einen Hopliten ist absoluter Unfug und wird von Delbrück genau wie die GEsamtzahl der Heere als eine maßlose Übertreibung Herodots bezeichnet. Vielmehr fällt wirklich ein Helot auf einen Hopliten. Diese Passage sollte dringend geändert werden!

Quellen außer Herodot

Welche Primärquellen gibt es eigentlich, die es ermöglichen die Schilderungen Herodots zu relativieren? Oder sind das alles nur indirekte Schlussfolgerungen? --Pjacobi 13:23, 8. Mai 2007 (CEST)

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Soweit ich weiß, gibt es keine anderen Quellen außer die von Herodot (auch keine Persischen)...

Ephialtes + Grafik

Ich habe soeben einen Artikel aus der englischen Wiki übersetzt, siehe Ephialtes von Trachis. Wenn es den nun nicht gegeben haben soll, bitte ich um Quellen zu dieser Behauptung, da ich selber kein Fachmann auf dem Gebiet bin. Es gibt übrigens auf Commons noch eine nette Graphik zu der Schlacht: „Battle of Thermopylae and movements to Salamis, 480 BC.gif“, könnte man vielleicht hier einbinden? Tischbeinahe 09:56, 26. Mai 2007 (CEST)

Habe den Abschnitt nun hier her verschoben, bis eine Quelle für diese Behauptung beigeschafft wird

„Die heutige Geschichtsforschung geht davon aus, dass Ephialtes von Trachis als historische Persönlichkeit nicht existiert hat. Er diente der zeitgenössischen griechischen Geschichtsschreibung dazu, einen taktischen Fehler von Leonidas zu verschleiern. Diesem war der Pass, über den die Perser den Griechen in den Rücken fielen, zwar bekannt, er hatte ihn jedoch nur unzureichend durch 1000 Mann Hilfstruppen sichern lassen und dadurch die Umfassung der griechischen Kräfte erst möglich gemacht.“

Kann jemand mit Altgriechischkenntnissen den Satz über diesen Herren mal besser formulieren? Aus der Klammer geht irgendwie für mich nicht hervor, worauf sie sich bezieht. Heißt Ephialtes Albtraum oder Verräter, oder heißt Trachis das? Das 'von' suggeriert ja schon, daß es eine Ortschaft dieses Namens gab. Und überhaupt - Albtraum und Verräter sind doch zwei recht unterschiedliche Begriffe - sollten die wirklich durch das gleiche griechische Wort ausgedrückt worden sein? Aber jedenfalls wäre es schön, wenn jemand ändern würde auf (z.B.) "Ephialtes von Trachis (Trachis altgriech. = Albtraum, Verräter)"217.228.79.152 18:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Einer antiken Etymologie zufolge kommt der Name Ephialtes von ephallesthai, was hinaufspringen bedeutet. Damit kann sowohl ein tapferes Vorgehen gegen die Feinde als auch der Albtraum beschrieben werden, der einem nachts auf die Brust springt. Zum Verständnis des Lemmas eine Namensetymologie aber völlig überflüssig ist. Wir schreiben ja auch nicht, dass der Nachname der Kanzlerin „kleiner Grenzhüter“ bedeutet. Ich nehm's daher besser raus, ja? --Φ 18:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Sin City

Ich wüsste dann doch einmal gerne, wo genau die Schlacht in diesem Film erwähnt wird oder ob dies nur im Comic geschieht? Auch dort würde mich der Kontext interessieren. --Flominator 23:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

aus en:Battle of Thermopylae in popular culture:

Sin City: The Big Fat Kill

Dwight McCarthy, facing a fight against a large number of enemies, mulls on the Battle of Thermopylae, concluding that "a careful choice of where to fight" saved Greek civilization. --Dagonet 11:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Truppengröße und Verluste

Liebe(r) Benutzer:Zickzack, ehrenwerter Weise hast Du darauf verwiesen, dass Deine Zahlen und Angaben die einzig wissenschaftlich abgesicherten sind. Leider hast Du vergessen, diese wissenschaftlichen Belege auch anzuführen. Deshalb habe ich die Angaben erstmal wieder rausgenommen und empfehle, im nächsten Anlauf die Belege dann auch zu bringen. Grüßle --Lakedaimon 09:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es ist gut beobachtet, dass ich die Quellen nicht angeführt habe, sind doch die Quellen (Delbrück...) schon im Text enthalten. Allerdings, und den Schuh ziehe ich mir an, ist vergessen worden, die Quellen im Text zu referenzieren. Ich hole das nach. -- ZZ 15:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dir ist klar, dass die Bände von Delbrück 1900 bis 1920 erschienen sind? Das ist wohl kaum eine Quelle, auf die man sich ernsthaft heutzutage noch beziehen kann. Eher sowas wie ein "Althistoriker" mit großen Verdiensten insgesamt, aber eben selbst schon als historisch zu werten. Und immer noch fehlt die Quelle für die "geringen" Verluste der Perser. Was ist übrigens gering? 5? 10? Na, ich glaube, dass Du da noch bißchen dransitzen solltest. Es lohnt sich. Übrigens: Das "Gering" werde ich wieder rausnehmen, wenn da von Dir keine modernere Quelle bzw. moderne Validierung der Zahlen Delbrücks' kommt. Grüßle--Lakedaimon 15:35, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal gestöbert bei Delbrück. Der Mann schreibt tatsächlich im Kaptitel über die Thermopylen, dass "obgleich der gesamte Auszug der Spartiaten etwa 2000 [79] Mann betrug,", womit er wohl das Jahr 480 meint. --> Das liegt soweit daneben wie der Elfmeter von Hoeneß im EM-Endspiel 1976. Mann! So'nen alten Kappes sollte man einfach nicht hinnehmen ohne moderne Kommentare dazu! Da gibt's Legionen von aktuelleren, anerkannten Autoren, die da auf ziemlich andere Werte kommen und das ziemlich plausibel machen können. Naja. Also: Quelle angeben. Dann kann jemand anderes auch eine alternative Zahl (mit Quelle) anbringen, bitte. Grüßle --Lakedaimon 16:25, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe drei Punkte. Deswegen der Reihe nach.

Delbrück steht für einen Wechsel in der Militärwissenschaft, weil er als erster einen methodischen Apparat zur Schätzung der Stärke historischer Heere entwickelte. Bei der Stärke gegnerischer Heere gab es in allen Phasen und auf allen Kommandoebenen - er liefert auch Beispiele aus dem deutsch-französischen Krieg, den er mitmachte - den Effekt, die numerische Stärke des Gegners zu überschätzen. Diese wird durch einen weiteren historischen Effekt verstärkt, in der Kolportage die Stärke beider Heere zu übertreiben. So kamen kurz nach der Schlacht von Tannenberg (1410) Stärkenangaben von über einer Million für beide Seiten auf. Herodot gehört in diese Kategorie. Bis zu Delbrück war der Ansatz üblich, die absurde Übertreibung zu ahnen, aber einen nennenswerten Bruchteil der Schätzung für realistisch zu halten. Delbrück wies dem nach, dass es sowohl naiv, weil ohne Einsicht in die Hintergründe der Entstehung, als auch ohne militärisches Sachwissen geschah. Er setzte dem einen kombinierten Ansatz aus Quellenkritik (Schlachtverläufe sind oft zuverlässig geschildert), Terrainkunde, Logistik, anderer militärischer Hintergrundkenntnisse und noch einiges andere entgegen. Das hat sich als von bleibendem Wert erwiesen. Heute werden Delbrücks Schätzungen teilweise noch unterschritten. Der Haken ist, dass diese Quellen nicht so leicht verfügbar wie Delbrück sind, der die 75 Jahre nach Erstveröffentlichung hinter sich gebracht hat.

Nun, dann bring doch endlich das Zitat / die Textstelle bei Delbrück zu den Verlusten der Perser bei den Thermopylen. Darum geht's hier doch, oder? Sonst müsste ich (oder jemand anders) Dein "gering" wieder löschen, da es nicht belegt ist. --Lakedaimon 10:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Als ich sagte, dass es die einzigen militärwissenschaftlichen und in dem Sinne zuverlässigen Zahlen waren, meinte ich die einzigen referenzierten Zahlen. Ich habe nichts dagegen, wenn neuere militärwissenschaftliche Zahlen danebengesetzt werden. Ich bitte darum, dass nicht mit geschichtsschreiberischer Literatur mit populärwissenschaftlichem Einschlag zu verwechseln.

Ein wahrer Wort ward nie gesprochen!--Lakedaimon 10:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Was die 2000 Spartiaten angeht, ist mir Deine Kritik unklar. Es kann sein, dass Delbrück Spartaner (also Spartiaten im strengen Sinne und Periöken) meint. Dass diese nicht alle zum Einsatz kamen, weil es nicht Sinn der Sperre war, schreibt er selbst. -- ZZ 13:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pardon, wir kommen hier OT, aber Delbrück schrieb (und ich zitierte so), dass Sparta insgesamt und überhaupt (und nicht bei den Thermopylen) 2000 Spartiaten aufstellen konnte - und das ist selbstredend Mumpitz. Wie gesagt - hier OT. Es ging mir nur um die Glaubwürdigkeit dieser einen Quelle - mag sein, dass Delbrück vor fast 100 Jahren verdienstvoll Überschätzungen korrigierte - aber geriet dabei wohl gelegentlich auch ins Schwindsüchtige, was die Zahlen angeht.--Lakedaimon 10:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Habe nun einen neutraleren Formulierungsvorschlag in eine ungesichtete Version geschrieben. Zzgl. einer verbesserten Gliederung des Artikels könnten nun dort die differierenden Zahlen zu Truppengröße und Verlusten auch lesertauglich einender gegenübergestellt werden. Grüßle --Lakedaimon 10:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sieht ok aus. Allerdings sehe ich keine wissenschaftliche Referenz für die 100.000 Perser. Ich habe aber kein Problem damit, die wichtigsten Schätzungen aufzulisten. Das passiert in anderen Artikeln auch. -- ZZ 19:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Mal (halb) OffTopic von einem interessierten Nichthistoriker: Daß Delbrück, weil 1900-1920 erschienen, heute keine Quelle mehr sein kann, sondern selbst Geschichte sei ... disqualifiziert sich die Geschichtswissenschaft damit nicht, wenn man das sooo pauschal formuliert? Nur weil die Wissenschaft weiter ist, muß doch alte Erkenntnis nicht gleich grundsätzlich falsch sein. Einstein zum Beispiel, ist auch 1900 bis 1920 erschienen... Es wäre aber in diesem Zusammenhang ganz interessant (wenn auch vielleicht die Grenzen des WP-Artikels dazu sprengend) einmal präzise zu vergleichen, wie Historiker zu Schätzungen dieser Art kommen. Ganz alte haben vermutlich einfach die antiken Quellen abgeschrieben und geglaubt, aber wie geht das heute? Die Menge der Quellen hat sich ja nicht unbedingt vermehrt, man wertet sie wohl nur besser aus. Also nicht nur primäre Zahlenangaben, sondern auch mal auf den Einkaufszettel des Küchenchefs schauen (so als banales Beispiel). Oder gibt es ganz neuartige Methoden? 217.228.79.152 18:32, 1. Dez. 2008 (CET)

Delbrück ist doch, zumindest was die Antike angeht, immer noch aktuell und keinesfalls als "schon" 100 Jahre alt beiseite zulegen. Die hier im Artikel genannten Heereszahlen sind, mit Verlaub, völliger Blödsinn. Wenn die Perser auch nur Doppelt so stark gewesen wären hatten sie den Paß mit der Hälfte ihrer Arme einfach blockiert und wären ihn umgangen, um die Griechen dann im Rücken und von 2 Seiten anzugreifen. Ein 100000 Mann starkes Heer zu verpflegen ist war in damaliger Zeit schlichtweg unmöglich, dazu noch in einem fremden Land. Dazu gehört ein Verwaltungsapparat, den die Perser nicht hatten. Mal ganz davon abgesehen, das die Perser auch keine allgemeine Wehrpflicht oder eine Konskripitionsarmee hatten. (nicht signierter Beitrag von 89.49.227.197 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 3. Jun. 2009 (CEST))

Inschrift: Akzentuierung

Folgendes ist mir bei der Inschrift und ihren Übersetzungen die Akzentuierung betreffend aufgefallen:

• Ist Λακεδαιμονίοις richtig? Sollte es nicht Λακεδαιμóνιοις heißen?
• In der Umschrift des griechischen Textes werden Makrons und Akute verwendet. Nachdem jede so markierte Silbe eine lange Silbe ist, sollten nicht ausschließlich Makrons verwendet werden?
• Muss statt kéimetha tóis keinōn rhēmasí peithoménoi nicht kéimetha tóis keinōn rhēmasi péithomenói stehen?
• Ist Díc hospés Spartae nos té hic vidísse iacéntes richtig? Es folgen drei unbetonte Silben aufeinander. --84.151.198.158 20:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich korrigiere das heute Abend mal. Zum ersten Punkt: Es kann nicht die drittletzte Silbe betont werden, da die letzte Silbe lang ist. Zum letzten: Auf dem -ae von Spartae fehlt eine Betonung. Ansonsten werd ich's mal IPA umsetzten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wo folgen drei unbetonte Silben? Die zweite Silbe von Spartae ist betont (hier fehlt der Akzent, der im lateinischen aber eh nicht gesprochen wurde) und te und hic bilden eine Synaloephe. Die lateinischen Verse sind also korrekt. --Φ 21:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Weil bei Spartae der Akzent fehlt, steht sie als unbetont im Text. Wenn der fehlende Akzent hinzugefügt ist – nur um den geht es –, ist der Fehler behoben. Das sollte dann aber nicht einzeln, sondern zusammen mit den etwaigen anderen Korrekturen (Fragen 2 und 3) erfolgen. --84.151.198.158 21:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wozu brauchen lateinische Verse überhaupt Akzente? Die Römer haben keine gelesen und in gedruckter Form sind sie unüblich. Ich bin dafür sie wegzulassen. --Φ 21:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Irgendwie muss man dem Leser doch beibringen, wo er Betonungen (oder Längen) sprechen muss. Das kann natürlich auch anders, zum Beispiel durch Punkte unter den Silben, geschehen. Akzente scheinen mir aber üblich zu sein, vgl. den Artikel Distichon (dortiges deutsches Beispiel). Fettdruck wie in Daktylus halte ich für störend. --84.151.198.158 22:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dem Leser beizubringen, wo er Betonungen (oder Längen) sprechen muss, ist gewiss nicht Aufgabe dieses Artikels. Das kann er zB unter Lateinische Metrik nachlesen. Alle Quellen, die ich kenne, verzichten bei der Wiedergabe des lateinischen Verses auf Betonungszeichen. Hinzukommt, dass man nicht weiß, wie man es auf einen Diphthong setzt, weswegen du ja drei unbetonte Silben zu lesen wähntest. Da der ganze Betonungszauber unbelegt ist, verwirrend und drittens die Römer ihre Verse gar nicht nach Betonungen (Akzenten), sondern nach Längen und Kürzen (Quantitäten) aufgebaut haben, nehm ich die Betonungen jetzt raus. --Φ 10:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

éu̯ (oder eú̯?) wären es zumindest im Griechischen mit musikalischem Akzent, oder? Über die Art der Stimmhebung streitet sich ja die Forschung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

In der Umschrift des Griechischen in der aktuellen Fassung (6. Sept., 10:38) stehen immer noch Akut und Makron nebeneinander, was den normalen Leser eher verwirren dürfte (die Akzente auf rhēmasí und peithoménoi waren in jedem Fall falsch). Aus dem Lateinischen habe ich die verbliebenen beiden Akzente entfernt.--StefanC 12:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich hab es schlicht und einfach gestern nicht mehr geschafft, mich damit zu beschäftigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:16, 6. Sep. 2009 (CEST)

Um einmal die Fragen, ob man's machen soll oder nicht, beiseite zu lassen: Richtig ist lateinisch

Díc, hospés, Spartáe nos t' híc vidísse iacéntes

dúm sanctís Patriáe légibus óbsequimúr.

(Nichtiktierende Betonung wäre: Dic, hóspes, Spártae nos te hic vidísse iacéntes / dum sánctis Pátriae légibus obséquimur.)--131.159.76.209 14:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

Archäologie?

Gibt es dazu eigentlich keine archäologische Befundung? Das ganze ist ja so nur eine Nacherzählung und Bewertung eines antiken Texts. Thyl Engelhardt213.70.217.172 14:55, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nein, leider nicht. Die Stelle sieht heute, durch Versandungen etc., komplett anders aus. Die Geschichtsschreibung als solche begann erst wirklich mit Herodot, der über den Vorfall auch erst einige Jahre später schrieb. So ist das eben leider in der Antike-Forschung. Grüße --Kero 15:11, 14. Jun. 2011 (CEST)

Umschrift aus dem Griechischen

„Ὦ ξεῖν᾿, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι“, heißt das Zitat im Original. Mit welchem Grund soll auf einmal der Diphthong ει durch ē wiedergeben werden? Ich halte die Wiedergabe durch ei für üblicher, zumindest nicht für falsch. Mfg, --Φ 15:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es wird da, wie meistens, sicher mehrere Varianten geben. Wikipedia Transskribierungsregeln greifen hier meiner Meinung nach nicht, weil es sich um ein mehrfach wissenschaftlich untersuchtes und rezipiertes Zitat handelt. Die am weitesten verbreitetste Schreibweise in der Wissenschaft scheint mir aber tatsächlich die neueingestellte zu sein. Kurzer Blick in die Literatur verrät mir, dass Baumbach, Rebenich, Berve und Ehrenberg zumindest stellenweise diese Schreibweise übernommen haben. Dummerweise habe ich die Historien von Herodot gerade nur auf Deutsch zur Hand. Wenn Du mir etwas Zeit gibst, werde ich in den nächsten Tagen schauen, wie er das im Orginal festgehalten hat. Ansonsten werde ich bei Gelegenheit auch noch in andere Literatur schauen, wie die das gelöst haben. Grüße --Kero 15:59, 21. Jul. 2011 (CEST)

Eine richtige Schreibweise durch eine andere, ebenso richtige zu ersetzen ist nach WP:RS#Korrektoren, das ch bereits oben verlinkt habe, unerwünscht. Wem hilft ein solcher Edit?

Nach meiner alten griechischen Schulgrammatik wird ει übrigens wie ej ausgesprochen, nicht wie ē. --Φ 16:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es die wissenschaftlich gebräuchliche Version ist, ist eine Änderung schon erwünscht. Aber: Asche auf mein Haupt: Berve schreibt es an anderer Stelle tatsächlich so und nach mündlicher Aussage eines Kollegen, der freundlicherweise nachschaute, ist dies auch die gebräuchlichere Version. Sry und selbstrevert. Grüße --Kero 16:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Namensunfug

Es heisst: "Spartaner" nicht "Spartiaten" genauso wie es "Die Spartanische Armee" und nicht "Die Spartiatische Armee" heisst und vor allem anderen heisst es "spartanisch" und nicht "spartianisch". Dieser Unfug mit den "Spartiaten" und dergleichen resultiert aus Übersetzungsfehlern und durch den Film "300". Jeder Geschichtslehrer lacht sich doch die Hucke krumm wenn er "Spartiaten" hört. Meine zummindest hätten das getan als ich noch zur Schule ging. (nicht signierter Beitrag von 79.218.105.105 (Diskussion) 00:45, 12. Nov. 2011 (CET))

Nein das ist kein Unsinn. Spartaner bezeichnet alle in Sparta lebenden Menschen die keine Heloten waren. Spartiaten hingegen nennt man die Vollbürger Spartas, da gibt es durchaus einen Unterschied. Die Leibgarde bestand nur aus Vollbürgern. Grüße --Kero 01:14, 12. Nov. 2011 (CET)

Sinnloser Opfertod

Vielleicht sollte man auch die Sichtweise, Leonidas' Tod sei sinnvoll gewesen, um den griechischen Rückzug zu decken, etwas relativieren. Es gibt durchaus die gegenteilige Auffassung, daß er strategisch weitgehend sinnlos gewesen sei. Wenn überhaupt, dann hat er wohl eher den Rückzug der griechischen Flotte gedeckt, die hier bis jetzt überhaupt noch nicht erwähnt ist. Auch von Stalingrad hatte man ja lange behauptet, das Ausharren habe den Rückzug aus dem Kaukasus gedeckt - Schwachsinn! --Roxanna (Diskussion) 10:50, 4. Apr. 2015 (CEST)

Mit einem Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur kann das sicher erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 11:30, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das sehe ich genauso. @Roxanna: Gib doch gleich an, wo die Daten her sind. Dann wäre es möglich, sinnvoll über das Thema zu diskutieren. Ein erfahrener Nutzer weiss doch, dass als Standardantwort die Frage nach der Quellenlage kommen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ja, natürlich. Zunächst sprang mir das bei Hans-Joachim Diesner: Kriege des Altertums, Seite 30ff (Militärverlag der DDR, Berlin 1984) ins Auge. Der war nicht schlecht, aber vielleicht hat ja jemand noch bessere Quellen. --Roxanna (Diskussion) 20:59, 8. Apr. 2015 (CEST)

Das Werk ist ursprünglich von 1971 - und damit nicht ganz neu. Der Titel ist eher unspezifisch und das Spezialgebiet des Autors ist die Spätantike, also ca. 600-700 Jahre später. Hast du eine Rezension zum Werk? Das wäre vielleicht hilfreich, den Wert einzuschätzen. Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, von der Mehreitsmeinung abweichende Interpretationen zu bringen, wenn sie gut belegt sind. Vielleicht hat ja jemand den Faden mal aufgegriffen. Ich kenne mich da leider zu wenig aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

Na, 1971 ist zumindest lange genug nach der Schlacht, und von der Antike hatte Diesner vermutlich mehr Ahnung als wir beide zusammen. Tatsächlich beschreibt er ja eher den Landkrieg, er wägt aber immerhin Für und Wider des Opfertodmythos ab. Eine deutlich bessere Quelle ist sicher Manfred Beike: Kriegsflotten und Seekriege der Antike, Seiten 53-59 (Militärverlag, Berlin 1987) die die enge Verzahnung der Operationen bzw. das Zusammenwirken von Heer und Flotte sowie den unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Schlacht bei den Thermopylen und der zeitgleichen Seeschlacht von Artemision ausführlich beschreibt. Was den Opfertod angeht, so erwähnt auch Beike, daß Leonidas Ausharren zumindest nach der Umgehung durch Ephialtes sinnlos war. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das hört sich brauchbar an. Ist es Zufall, dass die beiden Quellen aus der DDR kommen? Vielleicht gibt es sogar eine allgemeingültige Quelle, die das als gängige Interpretation im ehemaligen Ostblock nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:16, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich bezweifele, daß es speziell dazu im Ostblock eine allgemeingültige ideologische Interpretation oder Lehrmeinung gab. Sowjetrussische und/oder bulgarische Historiker hatten dazu möglicherweise eigene Ansichten. Diesner beispielsweise kritisiert diesbezüglich einen sowjetrussischen Militärhistoriker namens Jewgeni Andrejewitsch Rasin ("Geschichte der Kriegskunst"). Leider liegen mir russische oder bulgarische Vergleichswerke nicht vor. --Roxanna (Diskussion) 00:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

Aha - die Quellenlage ist aus meiner Sicht jedenfalls ausreichend für eine Nennung im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:59, 11. Apr. 2015 (CEST)

Gut, ich lese mich mal ein und versuche es dann. --Roxanna (Diskussion) 14:46, 11. Apr. 2015 (CEST)

Datierung

Die Datierung vermutlich 11. August ist unreferenziert. Die englische wp sagt referenziert 20. August oder 8. bis 10. September. Neuere Literatur scheint "Mitte September" zu bevorzugen. Kurz: Man weiß es wohl nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

Rezeptionergänzungsvorschlag

https://www.youtube.com/watch?v=i2HtxQXmaNg Gehört so ein Titel nicht auch in den Abschnitt "Rezeption"? --2A02:908:1963:180:B84A:CEEE:DC46:F9BD 13:36, 2. Mär. 2019 (CET)

Vermutlich nicht! --Roxanna (Diskussion) 18:55, 2. Mär. 2019 (CET)