Diskussion:Sexuelle Identität

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sexuelle Identität“ zu besprechen.

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Einleitung umschreiben (allgemeinverständlich machen)[Quelltext bearbeiten]

Kann bitte jemand der sich mit der Materie auskennt, die Einleitung so umschreiben, dass sie jemandem - wie mir - der keine Ahnung hat was Sexuelle Identität bedeutet, erklärt was Sexuelle Identität bedeutet? das einzige was ich durch die jetzige Einleitung herausgefunden habe, ist dass das wohl so was ähnliches ist wie Sexuelle Orientierung.--Saila456 20:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hab´s umgeschrieben, das müsste jetzt verständlich sein. --Swarmlost (Diskussion) 18:05, 26. Jan. 2016 (CET)
Sorry, aber so geht das nicht. Zuerst definierst du sexuelle Identität als sexuelle Orientierung um (von mir aus. allerdings ist dieser Begriff mW auch im rechtlichen Bereich weiter gefasst). Damit würde die Geschlechtsidentität eigentlich rausfallen aus dem Artikelbereich. Dann definierst du eine Diskrepanz zwischen Geschlecht und Geschlechtsidentität als Persönlichkeitsstörung. Das ist allerdings überholter wissenschaftlicher Unsinn. Bitte verbreite den hier nicht auch noch. – Giftpflanze 19:03, 26. Jan. 2016 (CET)
Ad. 1: Die Definition der sexuellen Identität ist zugegeben so einfach nicht zu bewerkstelligen. Man kann das zwar auf Basis der Judikatur machen, das ist aber unzureichend. Aus der psychologischen Perspektive ist es, da gebe ich dir recht, nicht zwangsläufig bzw. nicht allein so, dass sexuelle Identität allein auf sexueller Orientierung fußt. Innerhalb desselben Geschlechts und gleicher Orientierung finden sich unterschiedliche sexuelle Identitäten. Das könnte ich sogar belegen, möchte uns aber damit nicht weiter verwirren (vermutlich weißt du, was ich meine). Ich glaube, dass diese derzeitige Vereinfachung (Orientierung > Identität) im Sinne von Neutralität besser entspricht und humanistisch korrekt ist (wissenschaftlich ist diese Definition trotz Beleges nicht).
Ad. 2: Mit wissenschaftlich überholt kann ich wenig anfangen (deshalb habe ich zwischenzeitlich den aktuellen Stand noch ergänzend nachbelegt), aber du meinst mit „wissenschaftlich“ wahrscheinlich die Rechtswissenschaften. Die Position der Rechtswissenschaften habe ich zusätzlich noch in die Einleitung eingefügt.
Ich glaube, das dürfte jetzt passen und wenn du mir zustimmst (und da du meine Bearbeitungen in einen „noch-zu-sichten-Status“ geändert hast), ersuche ich dich, das nun abzusegnen. Danke, Gruß --Swarmlost (Diskussion) 08:20, 27. Jan. 2016 (CET)
Wie kann eine sexuelle Identität (hier also die sexuelle Orientierung als Identität) mit dem eigenen „(körperlichen) Geschlecht (sex)“ (hier besser Geschlechtsmerkmale) übereinstimmen? Ist hier die sexuelle Identität auf einmal die sog. geschlechtliche Identität (bzw. Geschlechtsidentität)? Meinst du damit das Geschlecht der Person(en), auf die sich die sexuelle Orientierung bezieht? Wenn die Geschlechtsidentität und das zugeschriebene Geschlecht nicht übereinstimmen, hat man dann eine Gender-Identität? (Auf Deutsch besser Geschlechtsidentität) Eine Geschlechtsidentität hat man immer (keine, männlich, weiblich etc., sie kann mit Geschlechtsmerkmalen übereinstimmen oder auch nicht). Der gesamte zweite Absatz der Einleitung ist so mMn zu streichen.
Zur Geschlechtsinkongruenz: Sicherlich gibt es (auch neue) Quellen und Diagnosewerke, die das als psychische Störung bewerten. Ich meinte durchaus, dass das psychiatrisch-wissenschaftlich nicht mehr aktuell ist (wenngleich immer noch publiziert). Man muss hier durchaus auch eine Wertung und Gewichtung der Quellen vornehmen. Das, was du geschrieben hast, ist zwar eine eine Beschreibung des teilweisen Ist-Zustandes, hat allerdings mit dem Artikelgegenstand so (nur Orientierung) oder so (auch geschlechtliche Identität) nichts zu tun.
Du musst dich hier entscheiden, willst du S. I., wie du oben schriebst, als alleinig auf die Orientierung oder auch auf die geschlechtliche Identität bezogen definieren?
Desweiteren halte ich die Seite der DIJG für absolut unangemessen für diesen Artikel. – Giftpflanze 15:29, 27. Jan. 2016 (CET)
Wie sexuelle Identität zu definieren ist, weiß auch das AGG nicht so genau. Hier dennoch ein recht gelungener Interpretationsversuch[1]. Den zweiten Teil der Einleitung, wenn dieser dir nicht gefällt, ich verstehe nicht ganz warum nicht (egal), nehme ich gerne heraus. Die Seite der DIJG nehme ich auch gerne heraus, kein Problem. Dass das psychiatrisch-wissenschaftlich nicht mehr aktuell sei, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn reputabel belegt werden kann, dass die Perspektive der American Psychiatric Association als überholt gilt, kann man das ja gerne auch rausnehmen. Also ich erledige jetzt mal jene zwei Punkte. --Swarmlost (Diskussion) 15:52, 27. Jan. 2016 (CET)
Ich finde es unfassbar, wie Du zu einer so massiven Fehlinterpretation des DSM-5 kommen konntest. „Auch die Inkongruenz zwischen dem Geschlechtsidentitätserleben bzw. Geschlechtsrollenverhalten auf der einen Seite und dem bei Geburt zugewiesenen Geschlecht auf der anderen Seite wird [innerhalb der diagnostischen Kriterien des DSM-5] als pathologiefreie Normvariante angesehen“ (Strauß, Nieder: Leitlinienentwicklung Geschlechtsdysphorie. In: Zeitschrift für Sexualforschung. Band 27, 2014, S. 1–3, doi:10.1055/s-0034-1366122). Den Rest des Artikels habe ich mir noch nicht angesehen, aber das lässt Böses erahnen … --Gorlingor (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2017 (CEST)

Giftpflanze, tendiere eigentlich dazu, den gesamten Abschnitt Einflussfaktoren der sexuellen Entwicklung rauszunehmen. Dieser und das Warum ist hierzu eigentlich irrelevant. Was meinst du? --Swarmlost (Diskussion) 17:35, 27. Jan. 2016 (CET)

Liebe Giftpflanze, du hast hinsichtlich Gewichtung (DSM IV bzw. 5) recht. Deshalb habe ich nun so ergänzt, dass die Störung nicht per se gegeben ist. Ein wenig werde ich mich mit dem Artikel noch beschäftigen, man kann das später vielleicht auch noch nach unten schieben. Muss mal sehen, wie sich das sinnvoll weiterentwickeln lässt. Grundsätzlich freue ich mich auf den Diskurs mit dir, da du mich auf (eigene) blinde Flecken hinzuweisen in der Lage bist - das ist gut! :-) Alles Liebe, liebe Grüße --Swarmlost (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2016 (CET)
Die Geschlechtsidentität fällt nicht nur eigentlich raus sondern komplett. Eine homosexuelle Frau fühlt sich nicht als Mann und auch Kinder wissen im allgemeinen sehr gut welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlen ohne das über ihre sexuellen Interessen erschließen zu müssen. Der Artikel ist generell viel zu psychoanalytisch angehaucht. Dass die psychoanalytischen Erklärungsmodelle für bestimmte Phänomene massive Probleme mit der Empirie haben sollte eigentlich mittlerweile allgemein bekannt sein. --92.211.211.3 17:14, 6. Feb. 2016 (CET)
Danke für deine Zurücksetzung auf Geschlechtsidentität, liebe IP (ich hätte dir gerne ein Danke geschickt, aber das geht ja leider nicht). Soweit ich weiß, umfasst der Begriff Sexuelle Identität allerdings sowohl Identitäten rund um die geschlechtliche Orientierung als auch die Geschlechtsidentität eines Menschen (er ist also nicht allein auf die Orientierung beschränkt). – Giftpflanze 17:53, 6. Feb. 2016 (CET)
Bitte gern geschehen. Beide Artikel sind (bzw. waren im Fall des Artikels zur Geschlechtsidentität) wohl auf unterschiedliche Art und Weise ideologisch überfrachtet (im Bereich Gender werden teilweise wirklich abstruse Ideen verbreitet, siehe z.B. auf Webseiten wie nonbinary.org wo sogar Begriffe für "Geschlechtsidentiäten" in Abhängigkeit von psychischen Störungen erfunden werden) und jede "Schule" hat so ihre eigene Auslegung/Ausprägung von Begriffen und die "Allgemeinheit" hat wieder ein anderes Verständnis. Das sind aber denke ich Probleme, die dann innerhalb der Artikel selbst angegangen werden müßten, z.B. indem mehr Literatur aus anderen Bereichen wie der Neurologie und Biologie eingearbeitet wird (der Artikel über Menschliche Geschlechtsunterschiede könnte z.B. einen Ansatzpunkt bieten) und die sich nicht durch viel zu weitreichende Zusammenfassungen lösen lassen. --92.211.211.3 18:32, 6. Feb. 2016 (CET)
Habe kein Problem mit der Rücksetzung (Geschlechtsidentität). Zweifelhafte Angaben aus der Psychoanalyse wurden nicht übernommen. --Swarmlost (Diskussion) 18:23, 8. Feb. 2016 (CET)
Ok, vermutlich würden einige Passagen, die jetzt in diesem Artikel sind, dann besser nach Geschlechtsidentität passen. Ich sehe ansonsten ganz allgemein noch einen Bedarf die Artikel zu dem Thema im Hinblick auf die Neutralität der Standpunkte zu erweitern (fragt sich nur mit welchen Quellen leider habe ich da auch keine), da sowohl der Gender-Betrachtung als auch der psychoanalytischen eine deutliche Wertigkeit anhaftet. In einem Fall wird quasi jede beliebige Ausprägung und jeder Lebensstil als normal/gesund betrachtet und gesellschaftliche Normen als konstruiert und als potentiell diskriminierend bewertet und im anderen Fall werden Lebensmodelle welche von der klassischen Familienstruktur und Rollenverteilung abweichen als ein zentraler Auslöser für Probleme und daher als potentiell pathologisch angesehen. Gruß die IP (jetzt mit neuer) --92.77.127.4 11:43, 9. Feb. 2016 (CET)
Funny ;-), dachte mir schon, dass sie sich selbst verwirrt haben und mich auch noch (nur Benutzerin:Giftpflanze hat es gleich gecheckt), kein Problem.
Richtig, jetzt haben sie es, Geschlechtsidentität meint Gender-Identität (deshalb meine zugegeben ungenaue und von daher zu revertierende Weiterleitung, aber lassen wir es so, wozu darauf bestehen?), die sie ja eigentlich genau nicht meinten. Anyway, in den beiden psychotherapeutischen Abschnitten wird/wurde der Versuch (von mir) unternommen, eine „übliche“ (sorry, Giftpflanze, simplifizierend, nicht diskriminierend gemeint) bzw. „idealtypische“ (sexuelle) Identitätsentwicklung (des Jungen/Mädchens, im Sinne von Identifizierung zu gleich-/gegengeschlechtlichem Elternteil) zu erläutern.
Insbesondere den Abschnitt Sexuelle Identität in der systemischen Familientherapie halte ich für wichtig (bitte lesen sie diesen evtl. nochmals in Ruhe) und eigentlich auch für fast überaus gelungen, da dieser auf eine heute zunehmende Schwächung der Identitätsentwicklung (und damit auf riskierende Identitätsdiffusion) hinweist/hinweisen soll (was aber überhaupt nichts mit evtl. homosexueller Identitätsentwicklung zu tun haben soll und realiter auch nicht hat - hoffe nicht, dass das so zu interpretieren sein könnte, das wäre mir überhaupt nicht recht!).
Wenn sie mich fragen, ist die Entwicklung dieses Artikels genau dazwischen (zwischen dem einen, wie sie es nennen, quasi-psychoanalytischen Extrem und dem von ihnen angeführten Gender-Extrem).
Um annähernd in der Mitte zu bleiben, wurde die angegebene (nicht-psychoanalytische!) pathologisierende Kategorisierung (DSM IV/V) innerhalb des Abschnitts Sex- und Gender-Identität letztlich innerhalb des Haupt- und dann auch des Unterabschnitts noch relativiert bzw. als nicht per se pathologisch signalisiert (vermutlich zu wenig klar, was meinst du, Giftpflanze, hältst du den Abschnitt für tendenziös - falls ja, kannst du einen Vorschlag zu neutralerer Gestaltung machen, ja?).
Aus meiner (subjektiven) Perspektive fehl[t]e hier nur neutraler[!] Abschnitt zu (unterschiedlichen) homosexuellen Identitäten (dazu gibt es allerdings nicht viel [wissenschaftlich-]sinnvolles [neutrales] und wenn, dann nicht wirklich aufschlussreiches - bloß hinsichtlich (sexueller) Gruppenidentität u. ähnliches, bzw. starke Belastung vor und ein wenig Entspannung nach [innerem, also eingestehendem] coming-out), weshalb ich das bislang ausgelassen habe (und, weil recht speziell, nicht als wirklich notwendig zu ergänzen halte - bitte nicht als ausschließend zu verstehen, nicht so gemeint).
Außerdem bin ich noch massiv und im Hintergrund weiterhin mit jenem Projekt beschäftigt.
--Swarmlost (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2016 (CET)
Zu den Begrifflichkeiten: meine Geschlechtsidentität ist beispielsweise eindeutig männlich aber mit dem Begriff Gender-Identität kann ich für mich absolut nichts anfangen, da ich nicht weiß ob damit nun eher das Selbstempfinden oder irgendwelche Rollen oder gesellschaftlichen Vorstellungen gemeint sind.
Da der Gender-Begriff außerdem im Deutschen eigentlich nicht existiert und zumindest in letzter Zeit primär von Menschen, die sich selbst als "queer" bezeichnen würden (in dem Fall gar nicht wertend gemeint ich kann mit queer lediglich für mich selbst nichts anfangen) sowie von bestimmten feministischen Strömungen in der Gesellschaft und Politik (deren Weltbild ich wiederum eindeutig ablehne) vereinnahmt wurde hätte ich massive Probleme diesen Begriff zu verwenden. Da der Begriff sexuelle Identität wiederum nicht zwischen der sexuellen Orientierung und dem Geschlechtsempfinden differenziert ist der Begriff Geschlechtsidentität sicher nicht redundant.
Was die Frage der Pathologie angeht ist ja eine wichtige Komponente psychischer Störungen (neben der Fremd- und Selbstschädigung natürlich) der Leidensdruck. Liegt dieser nicht vor oder besteht der Leidensdruck eher sekundär (z.B. aufgrund der negativen Reaktionen der Umwelt) und nicht primär durch das Empfinden selbst sollte man gerade mit Diagnosen im (psycho)sexuellen Bereich meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein, da diese nach wie vor sehr stark stigmatisieren können. Das sieht man ja besonders gut an der Geschichte der Homosexualität auch und gerade im Bezug auf die diagnostischen Manuale und selbst im ICD-10 findet der Leidensdruck als Kriterium oftmals noch keine ausreichende Beachtung.
Kurz gesagt fände ich einige Passagen gut, deren Perspektive nicht von der Politik oder der Psychotherapie geprägt sind. Die bisherigen Passagen unter der jeweiligen Überschrift bzw. mit deutlicher Markierung der Denkrichtung können aber natürlich erhalten bleiben zumal sie ja sehr viele Quellen beinhalten! --92.77.127.4 14:53, 9. Feb. 2016 (CET)
  • eindeutig männlich“ gefällt mir :-), in der Gender-Theorie würde das „eindeutig“ sofort bezweifelt werden. Genau aus diesem Grund wurde Gender(-Identität) von der feministischen Theorie eingeführt [vgl.].
  • Irgendwann, wenn Zeit ist, werde ich beim Artikel Geschlechtsidentität klarer stellen, was wo damit gemeint wird (mittlerweile meine ich, dass Geschlechtsidentität einen eigenen Artikel verlangt, insofern ist es schon gut so, dass dieser wieder hergestellt ist).
  • Sehe ich auch so, bin nicht für Diskriminierung und auch kein großer Freund von diagnostischen Manuals und ja klar, der Leidensdruck ist relevant - insofern auch die Relativierung: ... sofern eine als leidvoll erlebte Nichtübereinstimmung von mindestens sechs Monaten gegeben ist, das Leiden an der Geschlechtsinkongruenz.[14][15]
  • Welche Inhalte sollen in den von ihnen gewünschten Passagen behandelt werden?
--Swarmlost (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2016 (CET)
Ich denke es ist auch wichtig "männlich/weiblich" und "Mann/Frau" in der Betrachtung nicht gleichzusetzen. Wie schon am Beispiel der Kinder erwähnt haben diese sicher keine Identität als "Mann/Frau" sehen sich aber trotzdem im allgemeinen als "männlich/weiblich". Zumindest einige der Personen, die sich mit leichteren Formen einer "Genderdysphorie" herumschlagen werden vermutlich gar keine Diskrepanz zwischen dem Geschlechtsempfinden als männlich oder weiblich und ihrer Person ansich empfinden sondern eher, wie der Begriff Gender ja immer auch impliziert, zwischen der Rolle als "Mann/Frau" und den damit verbundenen Zuschreibungen (z.B. in sexueller oder auch in beruflicher Hinsicht) und ihren persönlichen Idealen/Empfindungen. Der Effekt wird dann durch die Bildung von abgegrenzten Communities wahrscheinlich nochmals verstärkt.
Bzgl. der Inhalte könnte man zum einen die biologischen Faktoren noch differenzierter ausführen (z.B. gibt es Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen dem Geschlechtsempfinden und der Struktur des Hypothalamus: http://www.transfamily.de/htm/definition/hirn.htm) was man dann z.B. in einem Abschnitt mit dem Titel "Biologie der Geschlechtsidentität" o.ä. im Artikel zur Geschlechtsidentität unterbringen könnte. Den Abschnitt "Relativierung primär soziokultureller Einflüsse auf die Sexuelle Identität" könnte man dann wohl streichen (was die sexuelle Identität angeht würde das biologische Thema vermutlich stark mit dem Artikel zur sexuellen Orientierung überlappen, das ist natürlich alles etwas schwierig zuzuordnen). Zum anderen wäre aber sicher auch eine genauere Analyse der kulturelle Faktoren interessant also einen Betrachtung wie sich denn konkrete Identitäten nun tatsächlich ausprägen ggf. auch im internationalen Vergleich. --92.78.202.78 11:51, 10. Feb. 2016 (CET)
  • Mehrfach wird unterschieden hinsichtlich "männlich/weiblich" (Kind) und "Mann/Frau".
  • Auf Vermutungen und Hinweisen sollten wir allerdings nichts angeben.
  • Wieviele seid ihr eigentlich? Sorry, aber dieser Beitrag passt nicht zu den vorigen.
  • Zu kulturvergleichenden Studien siehe hier.
--Swarmlost (Diskussion) 17:21, 10. Feb. 2016 (CET)
Doch das war wieder ich. Ich wollte an der Stelle lediglich nochmal ganz allgemein auf mögliche unterschiedliche Perspektiven auf den Begriff der Geschlechtsidentität hinweisen, die ggf. im Artikel zur Geschlechtsidentität auch Mißverständnisse, die aus der der Vermengung der Begriffe "Gender identity" (den Feminismus mal gedanklich abgezogen) und "Sex identity" resultieren relativieren könnten. Der Artikel zur Geschlechtsidentität ist bisher ja noch extrem kurz (seit zig Jahren besteht er nur aus ein paar Zeilen) obwohl in der Literaturliste bereits Artikel verlinkt sind aus denen sich meiner Meinung nach noch viel mehr Inhalt extrahieren lassen würde. Das mit den Kindern erwähnte ich nur wegen der leichten Nachvollziehbarkeit. Es gibt aber durchaus auch erwachsene Menschen, die sich z.B. mit "männlich" problemlos identifizieren können aber mit dem Begriff "Mann" aufgrund der damit verknüpften Assoziationen so ihre Probleme haben (da ich solche Menschen kenne weiß ich, dass sie existieren, das ist aber natürlich keine relevante Quelle). Ansonsten sollte auch klar geworden sein, dass ich sowohl die Gender-Perspektive als auch die psychotherapeutische/psychoanalytische als relativ stark wertende Perspektiven sehe (z.B. Aussagen wie "der Junge lernt vom Vater wie er Mann wird" sind nicht gerade neutral zumal wenn dabei nicht wirklich klar wird was denn einen Mann unter dieser Perspektive überhaupt ausmacht und was es da alles zu lernen gibt) weshalb ich es ganz allgemein begrüßen würde wenn noch weitere Perspektiven in diesen Artikel bzw. den zur Geschlechtsidentität einfließen könnten. Aber mir ist schon klar, dass dafür erst mal gute Quellen und entsprechende Zeit notwendig sind also klinke ich mich an der Stelle aus der Diskussion mal aus. Mein Standpunkt ist nun denke ich klar geworden und falls ich selbst etwas konstruktives zum Inhalt beitragen kann/will dann werde ich das ab sofort direkt innerhalb des Artikels tun und ansonsten nicht weiter stören ;-) --92.211.215.131 19:53, 10. Feb. 2016 (CET)
Ich halte die Aussage „Das Mädchen lernt bei der Mutter wie es Frau, der Junge vom Vater wie er Mann wird. [...]“ nicht für stark wertend (zumal die Aussage damit nicht beendet ist und eine diesbezügliche Sorge in den Raum stellt), es stellt eine Perspektive vor. Es gibt freilich noch andere Perspektiven (ausreichend Hinweise sind darauf gegeben). Insgesamt meine ich den Artikel für recht ausgewogen, dem Leser wird sozusagen selbst überlassen, was er für sich richig halten möchte. Geschlechtsidentität ist, da gebe ich ihnen recht, noch mager, wenn sie dort weitermachen möchten, würde ich das begrüßen. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 06:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Schreibfehler[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

es gibt einen Schreibfehler im Abschnitt "Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung": "Eltern homosexueller Kindern" muss "Eltern homosexueller Kinder" heißen (einfach mit Strg + F suchen). Da ich noch nie einen gesperrten Artikel bzw. dessen Diskussion editiert habe, bin ich mir leider nicht sicher, ob das jetzt die richtige Stelle dafür ist. Aber irgendwer mit den entsprechenden Rechten wird das schon richten.

Gruß, Paul -- Pauloco (Diskussion) 15:17, 21. Feb. 2017 (CET)

@Pauloco: Kann es sein, dass du nicht den Artikel Sexuelle Identität meinst? Denn da kommt das gar nicht vor. – Giftpflanze 03:21, 23. Feb. 2017 (CET)
@Giftpflanze: Oh Mann, natürlich. Das sollte in den Artikel Homosexualität. Soll ich das da nochmal posten, oder kannst du das so schnell lösen? Das kommt davon, wenn mann zu viele Wikipedia-Tabs gleichzeitig offen hat. --Pauloco (Diskussion) 15:25, 23. Feb. 2017 (CET)
Ist erledigt. – Giftpflanze 17:37, 23. Feb. 2017 (CET)