Diskussion:Showcircus

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Fairytale Trash No.svg Die Löschung der Seite „Showcircus“ wurde ab dem 15. Juni 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

aktueller Name[Quelltext bearbeiten]

Showcircus --Ochrid Diskussionsseite 20:00, 11. Aug. 2015 (CEST)

Kritik: tendenziöser Artikel / unseriöse Quellen[Quelltext bearbeiten]

PETA und andere Tierrechtler sind dafür bekannt alles und jeden öffentlich (möglichst medienwirksam) als "Tierquäler/ei" anzuprangern ohne entsprechende objektive Beweise vorweisen zu können. Meist wird viel wert aufs Emotionalisieren, Verallgemeinern und Vorverurteilen gesetzt, etwa mit aus dem Kontext gerissenen Momentaufnahmen, die zu kurzen Videos mit emotionaler Musik und inhaltlich unwahren Texten bearbeitet werden. Man verspricht sich mit solchen unseriösen Methoden primär bloß (mehr) Spendengelder.

Es geht um folgende Abschnitte:

1. "Laut der Organisation PETA würden der Elefant „Benjamin“ (auch „Baby“ genannt), sowie zwei Bären „unter mangelhaften Lebensbedingungen gehalten werden“." - verwiesen wird auf einen Artikel des Südkuriers.
2. "Insbesondere der Elefant „leide aufgrund jahrelanger qualvoller Haltungsbedingungen im Circus Luna unter schweren Verhaltensstörungen“." - verwiesen wird auf einen Artikel der Augsburger Allgemeine.

  • Dass PETA/Tierrechtler dieser Ansicht ist/sind, mag ja zutreffen, stellt aber bestenfalls bloß eine persönliche Meinung dar und ist somit auf Wikipedia - eigentlich - irrelevant. Es wurde kein objektiver Beweis erbracht, dass es tatsächlich so ist, wie behauptet.
  • Ist es eigentlich "normal", dass man bei Wikipedia grundsätzlich nur die persönlichen Meinungen von lautstarken fanatischen Gegnern als "Fakt" wertet? Wenn man bspw. per se über das Fußballspielen schreiben würde, müsste man sich dann hauptsächlich an der Meinung von Vereinen orientieren, die sich grundsätzlich gegen das Fußballspielen aussprechen und bloß durch ihre provokanten Aktionen auffallen?? Bei "Tier"-Themen bekomme ich immer mehr exakt diesen Eindruck (wie hier), insbesondere, weil sich nicht wenige immer wieder "blind" auf Behauptungen von PETA & Co. verlassen.


3. "In einer Sendung von Frontal21 wurden insgesamt 124 durch das ZDF recherchierte Fälle dokumentiert, in denen Amtsveterinäre dem Zirkus Verstöße gegen Tierschutzbestimmungen angelastet hätten." - verwiesen wird auf einen Artikel der Stuttgarter Zeitung.

  • Laut der skandalös tendenziösen Original-Sendung vom 3.3.2015 wurde darin lediglich erwähnt/behauptet, Zitat: "Allein in den vergangenen vier Jahren hat der Zirkus 124 Mal gegen die Haltungsrichtlinien verstoßen." - Dass dies tatsächlich vom ZDF selbst recherchiert wurde, ist gar nicht ersichtlich und da der Beitrag nahezu durchgehend nur von PETA und anderen Fanatikern mit Aufnahmen, "Informationen", Kommentare usw. gesponsert zu sein scheint, ist es sogar stark zu bezweifeln, dass die "124 Mal" vom ZDF selbst stammt. Auch davon ausgehend, dass die Aussage korrekt ist, wird dennoch NICHT EIN Detail bezüglich der Verstöße selbst preisgegeben. Somit können diese auch alles mögliche bedeuten, was bspw. gar nichts mit den Tieren selbst zu tun hatte und auch direkt behoben werden konnte.
  • Auf alle fragwürdigen Tatsachenbehauptungen in dem Frontal21-Bericht gebührend einzugehen und zu korrigieren (bspw. auf die ehrverletzenden, ignoranten und rufschädigenden "Inzucht"-Vorwürfe von Thomas Schröder, Präsident des Deutschen Tierschutzbundes, ohne auch nur ansatzweise einen Beweis dafür zu liefern), würde hier vermutlich den Rahmen sprengen, weshalb ich nicht auf weitere, hier irrelevanten Inhalte eingehen werde.


4. "So müsse das Tier in einem viel zu kleinen Transporter schlafen, in dem Temperaturen von nur 5 Grad gemessen wurden. Dies sei viel zu kalt für einen Elefanten. Zudem seien Elefanten keine Einzeltiere, sondern müssten in Gruppen gehalten werden." - verwiesen wird auf ein Manuskript der Sendung Frontal21/ZDF.

  • Dass der Transporter "viel zu klein" wäre ist eine rein subjektive Wertung, eine irrelevante persönliche Meinung. Auch wird hier suggeriert, dass dort immer "Temperaturen von nur 5 Grad gemessen" werden würden und, dass das Tier dort immer schlafen müsse - was also mit objektiver Berichterstattung nicht mehr viel zu tun hat.
  • In der Sendung vom 3.3.2015 ist es auch der umstrittene Zoologe Tobias Dornbusch, der meint (ver)urteilen zu müssen, obwohl er es gar nicht vor Ort begutachtet hat. Sich aufgrund von (illegal entstandenen) Videos ein endgültiges, objektives Urteil bilden zu können, ist unmöglich und es zeugt nicht gerade von Seriosität, wenn man bloß aufgrund dieser ein Urteil fällt. Dornbusch behauptet, Zitat: "Und mit der Temperatur, das waren 5 Grad, das ist natürlich viel zu kalt für einen Elefanten. Das sind tropische Tiere und das kann man nur als Tierquälerei beurteilen."
  • Interessanterweise erstellte aber eben dieser Tobias Dornbusch am 30.12.2015 auf Anfrage der Stabsstelle der Landesbeauftragten für Tierschutz in Baden-Württemberg Dr. Cornelie Jäger das Dokument "Praxisorientierte Anforderungen an die Haltung von Elefanten im reisenden Zirkus". Darin schreibt er u.a., Zitat: "Elefanten (...) erreichen bei ihren Wanderungen zum Teil die untersten Lagen des Himalajas in Asien, bzw. des Kilimandscharo in Ostafrika, wo es nachts bis zum Gefrierpunkt abkühlen kann und tagsüber Temperaturen um + 5 °C vorkommen können. Zirkuselefanten leben seit sie Jungtiere sind in Europa und sind daher akklimatisiert. Es ist daher zu raten, Elefanten auch bei trockener Kälte, bei Temperaturen von wenigstens + 5 °C, längere Zeit im Außenpaddock zu halten."
  • Jetzt wären "5 Grad" also plötzlich nicht mehr etwas, was man "nur als Tierquälerei beurteilen" könne. Nicht mal, wenn ein Elefant für "längere Zeit" (subjektiv) im Außenpaddock wäre. Selbst ein Tobias Dornbusch könnte nicht aufgrund von kurzen, aus dem Kontext gerissenen Videoaufnahmen exakt feststellen, wie lange genau sich ein Elefant bei "5 Grad" auf einem Transporter befindet. Von daher: Was ist für Dornbusch eine "längere Zeit" und woher will er genau gewusst haben, dass "Baby"/"Benjamin" länger auf dem Transporter war? Sehr fragwürdig.


5. "Im August gleichen Jahres [2000] kam es zum ersten Vorfall mit Baby, bei dem der Elefant mit dem Rüssel auf eine Frau und ihre Tochter einschlug. In den Jahren darauf brach er mehrmals aus seinem Gehege aus und soll außerdem öfters von Spaziergängen ausgebrochen sein." - verwiesen wird auf die PETA-Webseite.

  • Dass Elefant "Baby" auf eine Frau und ihre Tochter einschlug entspricht nicht den Tatsachen - HNA vom 23.9.2010, Zitat: "Eine damals 32-jährige Radlerin und ihre sechsjährige Tochter passierten das Festgelände am Fuldaufer. Zirkusmitarbeiter hatten den Elefanten auf eine angrenzende Wiese gebracht, weil die Unterkunft des Tieres ausgemistet werden sollte. Als sich Mutter und Kind dem Elefanten aus Neugier näherten, versetzte dieser der Frau einen Schlag mit dem Rüssel. Die 32-Jährige wurde mit Verdacht auf Gehirnerschütterung ins Krankenhaus gebracht, die Sechsjährige erlitt einen Schock."


6. "Ein zwölfjähriger Junge erlitt 2012 in Burladingen einen Kieferbruch, als Baby ihn mit dem Rüssel schlug. Der Junge hatte eine Sicherheitszone betreten." - verwiesen wird auf die PETA-Webseite und einen Artikel der Hohenzollerischen Zeitung.

  • Der Artikel bezieht die Informationen, dass dem Jungen der Kiefer gebrochen wurde, von PETA - somit ist der Verweis auf den Artikel schlicht überflüssig. Dem Jungen wurde aber NICHT der Kiefer gebrochen, es bestand lediglich der VERDACHT darauf - Merkur vom 7.6.2013, Zitat: "Die Polizei fasste dagegen für die Staatsanwaltschaft zusammen: Körperlinksseitige Verletzungen, ausgeprägte Kieferprellung "mit anfänglichem, im Nachhinein aber nicht bestätigten Frakturverdacht", Schleudertrauma und Schulterprellung. Luna-Anwältin Meier sagt, dass der Bub bereits zwei Tage nach dem Vorfall "vergnügt" wieder im Zirkus gesehen worden sei." Im Übrigen war es auch PETA selbst gewesen, die diese Lüge als erste verbreitet haben. Vermutlich dachte sich PETA, dass es reißerischer wäre zu behaupten, dass der Kiefer tatsächlich gebrochen wäre und verbrach sich mehr mediale Aufmerksamkeit - das übliche also.


7. "Der SWR hatte bereits im Jahr 2011 über die Probleme der Tierhaltung bei Luna berichtet. In dieser Reportage hatte der Tierhalter Frank darauf hingewiesen, dass der alte Elefant von Artgenossen in einem Zoo nicht mehr akzeptiert werden und deshalb den Rest seiner Tage auch dort in Einzelhaltung verbringen würde. Laut der hessischen Landestierschutzbeauftragten sei „Das Tier [...] definitiv seit Jahren verhaltensauffällig, zeigt Verhaltensstörungen“." - keine Quelle!

  • Die hessische Landestierschutzbeauftragte Dr. Madeleine Martin ist alles andere als unvoreingenommen: Bereits bei der Bundesratsinitiative von 2003, die zu einem bundesweiten Verbot von Wildtieren im Zirkus führen sollte, war sie maßgeblich beteiligt gewesen. Sie äußert sich allgemein abfällig, bezeichnet Zirkusse mit Tieren u.a. als "Mittelalter" und verbreitet negative Stereotypen und Vorurteile über Zirkusleute, um den Hass auf diese zu schüren, Zitat:
  • "Erwähnen möchte ich hier auch einmal, dass die Veterinäre vor Ort vielfach mit einem großen Aggressionspotenzial seitens der Zirkusmitarbeiter konfrontiert werden." oder, Zitat: "Die Probleme betreffen nicht nur die Tierhaltung. Zu den schlechten Erfahrungen mit Zirkusbetrieben gehören außerdem offen gebliebene Rechnungen, Beschädigungen und Zerstörungen an den Gastplätzen, Materialmängel der Gerätschaften sowie zunehmend Probleme durch Ausbruch der Tiere."
  • Am 17.6.2015, also kurz nach dem tödlichen Vorfall in Buchen, konnte man folgendes über sie und ihre Voreingenommenheit lesen - Echo-Online, Zitat: "Hessens Tierschutzbeauftragte Madeleine Martin hat den Zirkus, dem die 34 Jahre alte Elefantenkuh gehörte, seit Langem im Visier. Er firmiere mal unter dem Namen Luna, nennt sich dann wieder Frankordia oder Franconia, heißt es. Amtstierärzte in Hessen hätten schon erheblichen Ärger mit der Eigentümerfamilie gehabt, sagt sie. Die Tierschutzbeauftragte hat bereits ein Gutachten über die Elefantenkuh verfasst und ihr eine Verhaltensauffälligkeit nach „erheblichen Leiden“ bescheinigt."
  • Dass Dr. Madeleine Martin aber schlicht ein persönliches Problem mit Zirkusleuten hat und obsessiv eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit an den Tag legt, beweisen die Ergebnisse von unvoreingenommenen Fachleuten nachdem diese persönlich die Elefantendame "Baby"/"Benjamin" kontrolliert haben, wie etwa:
    • Anfang Juni 2013 in Gelting hat der Veterinäroberrat Dr. Georg Unterholzner gemeinsam mit seinem Kollegen Dr. Bernhard Hauser das Tier begutachtet, Fazit: Es gab nichts zu beanstanden, das Tier wirke in keinster Weise aggressiv.
    • In der NOZ (Neue Osnabrücker Zeitung) vom 17.6.2015, also kurz nach dem tödlichen Vorfall in Buchen, konnte man folgende interessante Info lesen: Laut Susanne Stubbe, der Pressesprecherin des Safariparks in Schloß Holte-Stukenbrock, in welchen "Baby"/"Benjamin" kam, ist das Tier noch während der Zeit im Zirkus einer Langzeituntersuchung unterzogen worden. Die Diplom-Biologin Tessy Albonetti (Albert Ludwigs Universität Freiburg) kam dabei zum Ergebnis, dass sich das Tier völlig normal verhalte und keinerlei Verhaltensauffälligkeiten zeige.


8. "Die Eigentümer des Zirkus bestreiten ein Fehlverhalten und sagten aus, dass der Käfig ordnungsgemäß geschlossen gewesen sei. Manfred Niekisch, Direktor des Frankfurter Zoos, forderte nach dem Todesfall die Abschaffung von Wildtieren im Zirkus." - keine Quelle!

  • Manfred Niekisch hat noch nie etwas mit Elefanten zu tun gehabt. Was macht hierzu also die Meinung von diesem Unkenbiologen zu etwas, was auf Wikipedia stehen muss, wenn es inhaltlich genau dasselbe ist, was voreingenommene Internet-Trolle tagtäglich von sich geben? Der letzte Zoo-Elefant in Frankfurt ist lange vor seiner dortigen Tätigkeit als Direktor verstorben. Würde jeder so katastrophal kopflos bei jedem Todesfall reagieren, wie Niekisch hierbei, dann hätten wir vermutlich bereits am nächsten Tag Anarchie. (nicht signierter Beitrag von HoaxDestroyer (Diskussion | Beiträge) 01:27, 9. Dez. 2016 (CET))
Bitte WP:KTF und WP:Q lesen. Wir richten uns nach den Quellen, ohne unsere eigene subjektive Bewertung der Dinge. Grüße --EH (Diskussion) 17:35, 9. Dez. 2016 (CET)
Also, EH⁴², mit anderen Worten: Die Inhalte einer Quelle müssen für Wikipedia weder nachweislich korrekt, noch unvoreingenommen oder überprüft worden sein(?) Man braucht also bloß eine Webseite, stellt dort irgendwelche Inhalte rein und hat somit eine super-tolle Quellenangabe, um jemanden, den man aus persönlichen Gründen nicht leiden kann, auf Wikipedia möglichst schlecht darzustellen(?) Das würde immerhin PETA's sehr intensive Medienpräsenz erklären. Aber was genau spricht denn dann überhaupt gegen die Inhalte der von mir angegebenen Quellen? Demnach müsste es doch eigentlich 1:1 ergänzt werden, egal, ob sich dann etwas widerspricht. Man richtet sich ja nicht nach Inhalten, sondern nach Quellen - und zwar ohne jegliche (subjektive) Bewertung der Dinge.
Apropos Quellen: Nr. 9 setzt ein 1-Monats-Abo voraus. Nr. 12 und 13 existieren nicht mehr: 404 Fehler. Nr. 14 und 15 sind identisch und bei Nr. 16 wird man auf die Startseite weitergeleitet. Ohne Quellen, keine Inhalte - oder wird das nach "subjektiver Bewertung der Dinge" entschieden? --HoaxDestroyer (Diskussion) 00:55, 12. Dez. 2016 (CET)
Der Zirkus war in den Medien unter anderem auch weil PETA dem Zirkus Tierquälerei vorgeworfen hatte. Das gehört dann natürlich auch in den Artikel. Der Artikel sagt ja nicht, dass die PETA recht hat und verwendet deshalb auch über weite Strecken indirekte Rede. Du kannst natürlich gerne bessere Quellen ergänzen und andere Meinungen (bequellt) ergänzen. -- Jonathan 10:22, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich habe diese Änderung erst mal zurückgesetzt, da hier wieder mal die Regeln KTF und Q nicht beachtet wurden. So ist die Auswertung der vermeintlichen Einzelnachweise 11+12 im Abschnitt "Vorwurf der Tierquälerei" reine Interpretation (TF); dort wird so wie ich das sehe mit keinem Wort der Zirkus hier erwähnt. Auch der letzte Abschnitt "Vorfälle durch Elefant Baby" wurde mit Spekulationen getränkt. Wikipedia bildet aber nur gesicherte Tatsachen ab. Aussagen von Experten wie Manfred Niekisch sind in dieser Version auch auch jeglichen Grund versteckt worden. @HoaxDestroyer, bitte mache dich mit den Regeln der Wikipedia vertraut. Wir sind eine Enzyklopädie, nicht Promiflash. Bitte in Zukunft keine Großumbauten mehr. Wenn du den Artikel verbessern willst, stell hier bitte deine Entwürfe zur Diskussion und am besten in kleinen Einheiten. Ansonsten kommen wir nicht weiter. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:24, 9. Sep. 2017 (CEST)

Du scheinst bei diesem Thema befangen zu sein, @EH, auf jeden Fall alles andere als objektiv. Die Behauptungen des angeblichen Experten im angeführten Frontal21-Bericht vom 3. März 2015 stehen zweifellos im krassen Widerspruch zu dessen eigenen Angaben vom 30. Dezember 2015 (Einzelnachweis 11; Praxisorientierte Anforderungen an die Haltung von Elefanten im reisenden Zirkus) sowie den offiziellen Zirkusleitlinien (Einzelnachweis 12), was ich verdeutlicht habe, indem ich lediglich daraus zitiert und auf die juristische Fachsprache verwiesen habe - Was bitte ist daran "reine Interpretation"? (Tatsache ist sogar, dass dies nicht mal der einzige Zirkus war, der die letzten Jahre LEGAL mit nur einem Elefant in Deutschland auf Tour war, OHNE dass das Tier beschlagnahmt wurde, was dann aber hätte passieren müssen, oder? Siehe Circus Busch mit Elefanten-Dame "Maja" - Wie sollte das also gehen, wenn "grundsätzlich" im Sinne von "keine Ausnahme möglich" und nicht im juristischen "Ausnahmen sind möglich" gemeint ist?) Der letzte Abschnitt "Vorfälle durch Elefant Baby" entsprach durch meine Korrektur nachweislich den Inhalten der angegebenen Einzelnachweise - Die Angaben der Staatsanwaltschaft, des Gerichts und der einzigen Zeugin kurz vor dem tödlichen Vorfall entsprechen wohl kaum etwas, was man ernsthaft als "mit Spekulationen getränkt" bezeichnen kann, EH. Mit solchen Wertungen von dir unterstreichst du deine Voreingenommenheit. Für die Aussagen von Manfred Niekisch und der hessischen Tierschutzbeauftragen und VIELE andere Inhalte FEHLEN klar ersichtlich sogar gültige Nachweise, was zwar auch entsprechend von mir vermerkt wurde, aber dir seltsamerweise völlig egal zu sein scheint. Wikipedia bildet nur gesicherte Tatsachen ab, EH, woran du dich hier aber offenkundig aus persönlichen Gründen nicht hältst. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und keine Mobbing-Plattform von Vegetariern gegen ihre auserkorenen Hassobjekte. Daher in Zukunft bitte kein willkürliches Behindern mehr, EH. Korrigiere halt jetzt selbst diesen Artikel, wenn du nicht willst, dass es andere machen - Die Einzelnachweise kennst du ja jetzt. Bitte und Danke. Grüße --HoaxDestroyer (Diskussion) 18:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

Du scheinst es nicht recht verstehen zu wollen: WP:KTF lesen und beachten. Wenn in Quellen der Zirkus nicht explizit genannt wird, sind diese nicht zu verwenden. Das ist reine Interpretation. Die Angaben der Staatsanwaltschaft sind reine Spekulation. Das wichtigste dazu ist bereits im Artikel, mehr braucht es nun wirklich nicht. --EH (Diskussion) 11:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Wow, auf der einen Seite wird jemand einen Tag gesperrt, weil er bei einem verurteilten Volksverhetzer WP:BIO missachtet - und dieser Artikel, der Existenzen zerstören kann und völlig unneutral ist, wird in der LP behalten. Hier reicht auch kein Neutralitätsbaustein, die WP sollte sich vielleicht einen "BILD-dir deine-Meinung"-Baustein überlegen. --AnnaS. (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hi Anna, welche Textpassagen findest du denn genau nicht neutral? Liebe Grüße --EH (Diskussion) 17:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

Inhaltliche Fehler, die bereits mit Angabe von Nachweisen korrigiert wurden - aber ein Benutzer sich in den Weg stellt[Quelltext bearbeiten]

Da ich EH nun aufgrund seiner letzten (willkürlichen) Aktivitäten/Korrekturen für befangen bzgl. des Themas "Zirkus mit Tieren" halte, hier ein "kleiner" Fehlerbericht zu seinem heißgeliebten fehlerhaften Artikel, den er aus unerfindlichen Gründen unbedingt SO haben möchte.


1) Der Zirkuselefant ist am frühen Morgen des 13. Juni 2015 nachweislich NICHT "ausgebrochen".

"Wie Erster Staatsanwalt Hansjörg Bopp der RNZ gestern bestätigte, geht die Justiz von zwei möglichen Varianten aus: 1. Der Elefant wurde von so genannten militanten Tierschützern befreit. 2. Ein Mitarbeiter des Zirkus hat den Elefanten ausgeführt, und dabei ist dem Dickhäuter die Flucht gelungen. Für beide Varianten trage der Zirkusdirektor die Verantwortung: "Es gab Drohungen, den Elefanten zu befreien", so Bopp. Dennoch habe der Zirkus keine Vorkehrungen gegen eine solche Befreiungsaktion getroffen, wie etwa einen Wachposten aufzustellen. Sollte dem Elefant die Flucht beim Ausführen gelungen sein, dann habe der Zirkus ebenfalls seine Sorgfaltspflicht verletzt." - RNZ: Elefantenattacke in Buchen: Zirkusdirektor trägt Verantwortung für den Tod des Rentners, vom 12. Oktober 2016

"Erster Staatsanwalt Hansjörg Bopp machte gegenüber der RNZ deutlich, dass die Justiz nach wie vor von zwei möglichen Varianten ausgeht: Entweder wurde der Elefant von militanten Tierschützern befreit, oder ein Mitarbeiter des Zirkus hat ihn ausgeführt, und dabei ist dem Dickhäuter die Flucht gelungen. Für beide Varianten trage der Zirkusdirektor die Verantwortung, weil er die Sorgfaltspflicht vernachlässigt habe." "Die RNZ hat die Zeugin ausfindig gemacht und mit ihr gesprochen. Die 28-jährige Buchenerin war am fraglichen Tag schon gegen halb sechs zu einer Freundin nach Osterburken gefahren, um sie für ihre Hochzeit zu schminken. Sie fuhr auf der Straße Am Ring stadtauswärts, als sie kurz vor dem Kreisverkehr plötzlich auf einer Wiese links neben der Fahrbahn einen Elefanten erblickte: "Ich bin fürchterlich erschrocken", berichtet die 28-Jährige. Das Tier sei in Begleitung eines Mannes gewesen, der etwas in den Händen gehalten habe - vermutlich habe er den Elefanten damit gefüttert. "Das Ganze hat vertraut auf mich gewirkt. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass es sich um einen Tierpfleger handelt." Ihre Beschreibung der etwa 40-jährigen Begleitperson passte aber nicht zu den in Frage kommenden Mitgliedern der Zirkusfamilie. Als die Polizei ihr Fotos der beiden Tierpfleger vorlegte, konnte sie sie nicht identifizieren." - RNZ: Die wichtigste Frage bleibt weiter ohne Antwort, vom 13. Juni 2017


2) Der zwölfjähriger Junge erlitt 2012 in Burladingen auch nachweislich KEINEN Kieferbruch.

"Die Tierschutzorganisation Peta kolportiert einen Kieferbruch und unterstellt dem Elefanten, eine „lebensbedrohliche Gefahr für Zirkusbesucher“ zu sein. Die Polizei fasste dagegen für die Staatsanwaltschaft zusammen: Körperlinksseitige Verletzungen, ausgeprägte Kieferprellung „mit anfänglichem, im Nachhinein aber nicht bestätigten Frakturverdacht“, Schleudertrauma und Schulterprellung. Luna-Anwältin Meier sagt, dass der Bub bereits zwei Tage nach dem Vorfall „vergnügt“ wieder im Zirkus gesehen worden sei." - Merkur: Elefant eine Gefahr für Zirkus-Besucher?, vom 7. Juni 2013


3) Gegenstimmen, die hier vorsätzlich NICHT angeführt werden:

"Elefanten-Kuh Baby wurde laut Susanna Stubbe noch während der Zeit im Zirkus einer Langzeituntersuchung unterzogen. Tessy Albonetti, Diplom-Biologin an der Albert Ludwigs Universität Freiburg, kam dabei zu dem Ergebnis, dass das Tier sich völlig normal verhalte und keinerlei Verhaltensauffälligkeiten zeige." - NOZ: Elefant schließt im Safaripark schnell Freundschaft, vom 17. Juni 2015

"Während Peta von "Tierquälerei", einer "qualvollen Haltung" und "Verhaltensstörungen" spricht, zeichnen diese Aufnahmen ein ganz anderes Bild des Umgangs zwischen Mensch und Tier. Das Gleiche trifft auf das Gutachten von Diplom-Biologin Tessy Albonetti (Albert-Ludwig-Universität Freiburg) zu: Sie kam 2013 zu dem Ergebnis, dass das Tier sich völlig normal verhalte und keinerlei Verhaltensauffälligkeiten zeige. Einen Fürsprecher besitzt Familie Frank auch in Michael Hoffmann, stellvertretender Leiter des Hochwildschutzparks in Rheinböllen (Hunsrück). Dort ist 2015 der letzte Bär des Zirkus aufgenommen worden. Die Angehörigen der Zirkusfamilie seien "alles andere als Tierquäler". Um der Bärin die Trennung nach 24 Jahren zu erleichtern, seien die Zirkusleute in den ersten Tagen noch täglich vorbeigekommen und hätten sie gefüttert, berichtet Hoffmann der RNZ. Und der örtliche Veterinär wird in der "Rhein-Zeitung" wie folgt zitiert: Das Tier sei gepflegt. "Dem ist es augenscheinlich nicht schlecht gegangen." Auch der Ordner, der die Prüfberichte der amtlichen Tierärzte seit 2011 enthält, und den Seniorchefin Hilde Frank vorlegt, enthält keine Hinweise auf Tierquälerei: Fast überall ist die Abkürzung "o. B." zu lesen - "ohne Befund". Höchstens kleinere Auflagen werden dem Zirkus gemacht, von schwerwiegenden Verstößen oder einer Vernachlässigung der Tiere keine Spur." - RNZ: Zirkusfamilie fühlt sich von Peta verfolgt, vom 13. Juni 2017

Inzwischen hat sich EH dazu herabgelassen mit seiner einzigartigen Wortgewandtheit auf EINE Quelle zu verweisen, Zitat: "Veterinäramtes widersprachen 2013 dieser Einschätzung.[6]" - Damit hat sich EH wirklich den Pulitzer verdient. Immerhin verweist er damit auf: "Veterinäroberrat Dr. Georg Unterholzner hat sich Benjamin angeschaut. Sein Fazit: "Das Tier wirkt in keinster Weise aggressiv." Unterholzner besuchte den Zirkus Luna, der in Gelting gastiert, am Mittwochnachmittag gemeinsam mit seinem Kollegen Dr. Bernhard Hauser. Gut 90 Minuten dauerte die Kontrolle. „Es gab nichts zu beanstanden“, sagt Unterholzner auf Nachfrage unserer Zeitung." - Merkur: Wirbel um angeblich aggressive Elefanten-Dame, vom 7. Juni 2013


4) Trotz seiner Verweise auf die Wikipedia-Regeln um andere zu belehren, wenn ihm der Inhalt nicht gefällt, führt EH hier KEINEN EINZIGEN Nachweis für folgende Abschnitte an bzw. der Nachweis enthält nicht das Beschriebene bzw. der angebliche Nachweis ist nicht (mehr) abrufbar:

- "Der afrikanische Elefant Baby, früher auch Benjamin oder Norbert genannt, (* 1981 oder 1982) wuchs in einer Aufzuchtstation in Afrika auf. Im Alter von zwei Jahren wurde er durch einen Tierhändler an den Zirkus verkauft." (kein Nachweis angegeben bzw. die am Ende des Absatzes angegebene PETA-Seite enthält dies nicht)

- "Am 13. Juni 2015 kam die 3,8 Tonnen schwere Elefantenkuh Baby aus ihrem Gehege in Buchen im Odenwald frei und tötete morgens um ca. 5.30 Uhr einen 65-jährigen Mann, der beim Spazierengehen auf den Elefanten traf. Unklar ist, wie der Elefant aus seinem Stallzelt entkam und warum er den 65-Jährigen tötete.[13] Daraufhin war zunächst über die Tötung des Tieres diskutiert worden. Bald darauf aber berichtete der SWR am 14. Juni 2015, die Elefantenkuh solle in einem Tierpark untergebracht werden.[13] Der SWR hatte bereits im Jahr 2011 über die Probleme der Tierhaltung bei Luna berichtet. In dieser Reportage hatte der Tierhalter Frank darauf hingewiesen, dass der alte Elefant von Artgenossen in einem Zoo nicht mehr akzeptiert werden und deshalb den Rest seiner Tage auch dort in Einzelhaltung verbringen würde.[14] Laut der hessischen Landestierschutzbeauftragten sei „Das Tier [...] definitiv seit Jahren verhaltensauffällig, zeigt Verhaltensstörungen“." (kein Nachweis angegeben bzw. beide hier angegebene SWR-Verlinkungen führen zu: "Seite nicht gefunden - Fehler 404!")

- "Die Eigentümer des Zirkus bestreiten ein Fehlverhalten und sagten aus, dass der Käfig ordnungsgemäß geschlossen gewesen sei. Manfred Niekisch, Direktor des Frankfurter Zoos, forderte nach dem Todesfall die Abschaffung von Wildtieren im Zirkus.[17]" (kein Nachweis angegeben bzw. nicht mehr aufrufbar)

Das kanns echt nicht sein, was EH hier abliefert. --HoaxDestroyer (Diskussion) 20:33, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde mal dringen raten daraus einen Artikel zu einem Zirkus zu machen mit so unbedeutenden Inhalten wie Geschichte. Das hier erinnert eher an einen Prangerblog von PETA, was ja auch mal der Grund für einen LA war. Graf Umarov (Diskussion) 08:24, 10. Sep. 2017 (CEST)
Schrittweise Verbesserungen sind wie gesagt durchaus möglich/sinnvoll und das habe ich ja auch so vorgeschlagen. Im Einzelnen folgender Kommentar:
  • Im Artikel wird nicht die Behauptung aufgestellt, der Elefant sei ausgebrochen. Im Artikel steht "Am 13. Juni 2015 kam die 3,8 Tonnen schwere Elefantenkuh Baby aus ihrem Gehege in Buchen im Odenwald frei". Nur wie er freikam ist bis heute unklar.
  • "Der zwölfjähriger Junge erlitt 2012 in Burladingen auch nachweislich KEINEN Kieferbruch." Laut der angegebenen Quelle SWR erlitt der Junge einen Kieferbruch. Man kann deine Quelle natürlich mit den Infos der Polizei ergänzen; ich habe dies soeben getan.
  • Auch die Untersuchung von Tessy Albonetti kann man durchaus noch mit aufnehmen. Ich habe dies soeben getan.
  • Die Nachweise sind selbstverständlich noch auffindbar, einmal mal ins Internet-Archiv gucken ;-) Ich schaue mal, dass ich das entsprechend verlinke, so dass das Auffinden für den Leser einfacher ist.
  • Der Satz "Der afrikanische Elefant Baby, früher auch Benjamin oder Norbert genannt, (* 1981 oder 1982) wuchs in einer Aufzuchtstation in Afrika auf. Im Alter von zwei Jahren wurde er durch einen Tierhändler an den Zirkus verkauft" ist ebenfalls den angegebenen Quellen entnommen. Ich schaue gerne noch mal, dass ich sie direkt dran hänge.
Weitere Verbesserungsvorschläge? Grüße --EH (Diskussion) 12:12, 10. Sep. 2017 (CEST)
Soweit ich weiß, kommen Aussagen nur dann in Artikel wenn sie unumstritten sind. Zudem dreht sich der ganze kritische Teil ja nicht mal um das eigentliche Lemma. Der Kritikteil sollte nicht länger sein als der Geschichtsteil. Fragen wir die Community. Graf Umarov (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2017 (CEST)
"Soweit ich weiß, kommen Aussagen nur dann in Artikel wenn sie unumstritten sind". Wie kommst du denn darauf? Kritik ist eigentlich nur ein Teil vom Abschnitt "Vorwurf der Tierquälerei", der Abschnitt "Vorfälle durch Elefant Baby" ist eine Wiedergabe von Tatsachen. Man könnte den Artikel natürlich auch umbenennen, aber dafür fand sich in der Vergangenheit keine Mehrheit. --EH (Diskussion) 14:42, 10. Sep. 2017 (CEST)

Zu dieser Löschung: Hier soll zwar stehen, dass es Vorwürfe gibt, aber nicht worin diese genau bestehen? Das ist absurd. Der Leser soll sich selbst ein Bild über die genauen Vorwürfe oder zumindest einen Teil davon machen können. --EH (Diskussion) 18:17, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dann schreib auch gleich dazu, dass PETA das so ziemlich jedem Zirkus vorwirft. Graf Umarov (Diskussion) 18:32, 12. Sep. 2017 (CEST)
Die konkreten Vorwürfe kommen nicht von PETA. --EH (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2017 (CEST)
Auf der Zusammenfassung behauptest du noch PETA sei Primärquelle, was denn nun. Für den Artikel zu Zirkus wäre möglicherweise wesentlich relevanter das die Kampagne das Fortbestehen zerstört hat. Jetzt mal so ganz wertfrei, da ich persönlich der Meinung bin Wildtiere gehören weder in Zirkusse noch in Zoos Graf Umarov (Diskussion) 18:38, 12. Sep. 2017 (CEST)
Von PETA stammen die ursprünglichen Vorwürfe. Die Untersuchungen und konkreten neueren Vorwürfe sind unabhängig von denen und von anerkannten Experten. Meine Meinung dazu ist die gleiche wie von 80% der Bevölkerung, hier aber unerheblich. --EH (Diskussion) 18:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also durch die VM auf diesen Artikel aufmerksam gemacht, muss ich wirklich lachen. So tendenziäs gehts ja nicht einmal im finsersten Honeypot zu. Keinennamen wird im Vergleich dazu ja fair behandelt. Das hat wirklich nichts mehr mit dem Zirkus zu tun, sondern ist eine Aneinanderreihung von Skandalen - die es sicher auch gab. Wenn der so eine lange Geschichte hat, wenn es die Enteignung gab (hat der das einfach neu gegründet und gabs den weiter?) muss es doch auch was Interessantes und Positives darüber geben? Man könnte denken, da will jemand hier dem Zirkus eins auswischen. Wirklich neutral? Eigentlich wäre es besser, den Artikel zu löschen.--Brainswiffer (Disk) 20:34, 12. Sep. 2017 (CEST)

Etwas konkreter bitte, welche Textpassagen sind aktuell nicht neutral? Wenn du mehr zur Geschichte schreiben willst: Gerne. Auch die LP steht dir natürlich frei. Grüße --EH (Diskussion) 22:14, 12. Sep. 2017 (CEST)
Willst Du das wirklich nicht verstehen? ;-) Wo erfahre ich was über den Zirkus selber - als Zirkus und nicht als Katastrophenspender? Das wäre doch das Gleiche, wenn ich in den Artikel Deutsche Bahn nur die Unfälle aufnehme - oder bei einer Fluglinie die Abstürze. Wenn ich da der Direktor wäre, Zeit und Geld hätte, würde ich gegen Wikipedia wegen Geschäftsschädigung mal eine Musterklage anstrengen. Wenn Wikipedia neutral sein will, müssen auch die Dinge dargestellt werden, die die Leute von der Vorstellung eines Zirkusses hier erwarten. Weshalb sollte jemand, der diesen Artikel liest, da überhaupt noch hingehen? OK, wenn Du das nicht willst, hast Du Dein Ziel erreicht. Das Korrekte Lemma wäre Pranger des Showzirkus Ich hab mich dabei sogar dran gewöhnt, dass alle Benutzer, die den Namen Humanismus im Nick führen, nicht gerade Werbung dafür machen :-) --Brainswiffer (Disk) 07:34, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin da der gleichen Meinung und wo HoaxDestroyer berechtigt versucht hatte das durch die Darstellung der Gegenposition zu neutralisieren, ist mein Ansatz halt der, das auf das nötigste und in einem ausgewogenes Verhältnis einzudampfen. Was dabei rausgekommen ist, kann man aktuell eindrucksvoll in der LP bewundern. Graf Umarov (Diskussion) 07:57, 13. Sep. 2017 (CEST)
Hat(te) der den schon eine LP? Wikipedia:Löschprüfung incl. Archiv finde ich nichts. GGf. würde sich die lohnen? --Brainswiffer (Disk) 08:51, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nö, der noch nicht aber ein anderer Artikel. Wenn ich mich erinner hatte mal Elefant Baby eine LD und wurde dann infolge hier eingebaut.. Sollte man mal alles hinterfragen. Graf Umarov (Diskussion) 08:56, 13. Sep. 2017 (CEST)
Fehlende Ausgewogenheit ist aber erstmal kein Löschgrund. Wenn es über den Zirkus nun keine positiven Nachrichten/Quellen gibt, dann ist das eben so. Ohne das ich dem Zirkus jetzt etwas böses wollte oder der Meinung der PETA zustimmen würde, aber wenn eine Person oder ein Unternehmen eben nur durch Skandale oder mutmaßliche Straftaten auf sich aufmerksam macht, dann braucht sich auch die Wikipedia da auch nichts aus den Fingern zu saugen um den Artikel "neutral" zu machen. Was nicht heißt, dass man den Artikel nicht noch weiter verbessern könnte. -- Jonathan 09:05, 13. Sep. 2017 (CEST)
Da hast du natürlich recht, aber wenn der Inhalt eines Artikels über ganz etwas anderes handelt, als das Lemma vorgibt, ist das durchaus ein Grund zu Verschieben. Wenn der Artikel zu einem Haus nur von dem Bewohner handelt, verschieben wir auch auf einen Personenartikel. Graf Umarov (Diskussion) 09:23, 13. Sep. 2017 (CEST)
Es gäbe schon Artikel, die das auch aus Zirkussicht schildern - hier und mehr. Bis zu dem (für mich überhaupt ncht ausschliessbaren) Verdacht, dass die Tierschützer den Elefanten freigelassen haben. Hier geht es nicht um Ausgewogenheit, sondern Verfehlung des Lemmas. --Brainswiffer (Disk) 09:30, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ist ne reine Prangerseite und wenn man schaut war da vorher sogar PETA als Weblink verlinkt und nicht etwa der Zirkus, nein, wozu auch. Im übrigen steht auch nirgends im Artikel das PETA das mit so ziemlich jedem Zirkus macht. Und ja, vermutlich trägt sogar PETA die Verantwortung für den Toten Das ganze sollte besser "Kampangne von PETA gegen den Zirkus" heißen in der Überschrift. Oder wurde schon jemand wegen Tierquälerie dort rechtskräftig verurteilt? Graf Umarov (Diskussion) 12:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
ich hätte jetzt kein Problem, den Artikel in "Vorfälle durch Elefantenkuh Benjamin" oder ähnlich umzubenennen. Die Geschichte des Zirkus kann man natürlich auch ergänzen, aber es ist ja gerade der Skandal, der ihn relevant macht, ohne die Vorfälle wäre der Zirkus und damit seine Geschichte auch nicht relevant. -- Jonathan 12:45, 13. Sep. 2017 (CEST)
Hat eine brillante Logik, die ich voll teile. Ich glaube aber, die Lösung gabs schon mal. Graf Umarov (Diskussion) 12:49, 13. Sep. 2017 (CEST)
Also ich hätte null Probleme damit, den Abschnitt über die Geschichte deutlich auszubauen. Im Gegenteil. Hatte ich bei Anlage des Artikels auch vor. Nur leider findet sich dazu wenig bis gar nichts. Oder habt Ihr Quellen zur Verfügung? Ansonsten gilt leider was Jonathan sagt; wenn es nix gibt, dann gibt es halt nix zu erzählen. @Graf Umarov. Nochmal. Die Vorwürfe von PETA standen am Anfang. Das alleine hätte sicherlich keine Relevanz erzeugt. Aber diese Vorwürfe wurden von unabhängiger Seite (siehe Quellen) weiter verfolgt. Ich finde es übrigens ganz lustig, in einem anderen Artikel wurde ich wegen meiner Arbeit von militanten Tierschützen massiv bedrängt. Hier nun das Gegenteil. Wie heißt es doch so schön? Wenn dich alle hassen, machst du was richtig ;-) --EH (Diskussion) 16:52, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es übrigens ganz lustig, dass ich nun indirekt als "das Gegenteil" von "militanten Tierschützen" dargestellt werde, bloß weil ich auf Fakten poche. Würdest du mehr Wert auf Tatsachen legen, @EH, dann hätte zumindest ich überhaupt kein Problem mit deinen dann nicht existierenden einseitigen Artikeln ;-) Was soll bspw., Zitat: "Im Artikel wird nicht die Behauptung aufgestellt, der Elefant sei ausgebrochen. Im Artikel steht "Am 13. Juni 2015 kam die 3,8 Tonnen schwere Elefantenkuh Baby aus ihrem Gehege in Buchen im Odenwald frei". Nur wie er freikam ist bis heute unklar." - Zum Zeitpunkt meiner Kritik stand aber im zweiten Satz des Artikels, Zitat: "Es steht seit mehreren Jahren in der Kritik von Tierschützern; breitere Bekanntheit erlangte der Zirkus, nachdem ein Passant durch einen ausgebrochenen Elefanten des Zirkus getötet wurde." - Witzig ging's weiter, Zitat: "Laut der angegebenen Quelle (...) erlitt der Junge einen Kieferbruch." - Dass sich dabei das mit dem "Kieferbruch" zu 100 % auf PETA stützt, wird von dir, EH, einfach mal übergangen (Zitat aus deiner Quelle: "Öffentlich gemacht hat diesen Vorfall jetzt die Tierschutzorganisation Peta"). Dass man das, was PETA und ähnliche radikale Interessenverbände, kritisch behandeln muss (bspw. das Unterstellen von "Tierquälerei" bedeutet nicht, dass tatsächlich Tiere gemäß § 17 TierSchG gequält wurden), dürfte man von einem Vollblut-Profi, den du hier versuchst darzustellen, genauso erwarten dürfen, wie das Wissen, dass Manches, was Medien berichten, nicht zwangsläufig den Tatsachen entsprechen muss. Manches ist, wie gerade dargelegt, auf dem Mist von unseriösen Quellen gewachsen, anderes wiederum stellt sich bspw. aufgrund von Ermittlungen von Polizei bzw. Staatsanwaltschaft oder durch ein Gerichtsurteil als "falsch" heraus. Da bringt das stupide Pochen auf erste Meldungen gar nichts Objektives. - Ah ja, @EH: Wo sind denn nun u.a. Quellen, u.a. von SWR (war PETA daran beteiligt?)? Ich habe leider keine Archivierungen der Seiten gefunden. Und zu: "Die Untersuchungen und konkreten neueren Vorwürfe sind unabhängig von denen und von anerkannten Experten." möchte ich auch noch (mal) sagen: Der Dipl.-Biol. Tobias Dornbusch (ist nicht unumstritten) hatte für Frontal21 (Ausstrahlung, 03.03.2015) faktisch nur kurze Video-Momentaufnahmen eingesehen und anhand dieser geurteilt, was schlicht unprofessionell ist - Man muss stets persönlich vor Ort die Tiere und die Haltung/Behandlung begutachten, andernfalls ist ein objektives Urteilen nämlich gar nicht möglich. Dornbusch müsste das wissen. Im Gegensatz dazu kann er also nicht wissen, ob im Wagen wirklich bloß +5 °C herrschten (war das Digital-Thermometer der Einbrecher nachweislich richtig kalibriert?) geschweige denn ob der Elefant wirklich im Transporter übernachten musste und sich nicht bloß 10 Minuten dort befand. - Erkläre mir auch mal bitte, warum die (angebliche) Aussage von dem Direktor des Frankfurter Zoos, dem Unken-Dr. Manfred Niekisch, der noch nie mit Elefanten gearbeitet hat, relevanter als deine oder meine Meinung wäre. - Und dass die hessische Landestierschutzbeauftragte Dr. Madeleine Martin alles andere als unvoreingenommen ist, zeigen (wie ja schon längst angeführt) nicht nur ihre zahlreichen grundsätzlich rein abwertenden Kommentare gegen Zirkusleute in den Medien, sondern auch die Tatsache, dass Sie an der Bundesratsinitiative für ein bundesweites "Wildtierverbot" im Zirkus (2003) maßgeblich beteiligt war. Was bitte erwartet man für Antworten, wenn man sie Zirkustiere "begutachten" lässt oder sie dazu befragt? --HoaxDestroyer (Diskussion) 20:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich lese hier viele Spekulationen und persönliche Meinungen, aber wenig brauchbares zur konkreten Artikelverbesserung. Die Berichte kannst du dir auch direkt beim SWR besorgen, wenn du sie online nicht selbst findest. Einfach freundlich anschreiben. Die Aussage von Manfred Niekisch ist relevant, da von relevanter externen Seite rezipiert und er Direktor eines renommierten Zoos ist. Ebenso ist Madeleine Martin extern rezipiert und als zuständige Landestierschutzbeauftragte relevant. Und dass sie wie die große Mehrheit der Bevölkerung und der Experten für die Abschaffung von Wildtieren im Zirkus ist, spricht natürlich eher für als gegen sie. Persönliche, für den Artikel unerhebliche, Randbemerkung: Jeder Zirkus ist heute gut beraten, sich am Circus Roncalli zu orientieren. Es geht auch ohne Dickhäuter sehr erfolgreich... --EH (Diskussion) 17:13, 14. Sep. 2017 (CEST)
Der Showcircus hat schon seit Sommer 2015 keine Wildtiere mehr. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Umsetzung der Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Wie ich das sehe, sind jetzt 6 Benutzer gegen einen der Meinung, dass der Artikel so nicht bleiben kann. Wir sollten das jetzt umsetzen. Ich schlage vor: 2-3 Sätze zum Unfall und zur PETA Kampangne, die zum Untergang führte in den Geschichtsteil zu nehmen und den Prangerteil in einen eigenen Artikel zum Elefanten wieder auszugliedern weil aktuell ist der Elefant ja im Safaripark. Ergo gehört seine Geschichte wenn nicht in einen eigenen Artikel eher dort hin. Graf Umarov (Diskussion) 09:05, 16. Sep. 2017 (CEST)
Einverstanden, auch wenn ich befürchte, dass dann vom Zirkusartikel nicht mehr viel übrig bleibt. -- Jonathan 13:48, 16. Sep. 2017 (CEST)
Für einen gültigen Stub reicht es allemal. Graf Umarov (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2017 (CEST)

Gegen eine Lemma-Verschiebung spricht wie gesagt nichts. Bin für Vorschläge offen. Für zwei Artikel fehlt aber der Inhalt, zumal in der Löschdiskussion klar vom Admin gesagt wurde, dass der Zirkus nur aufgrund der Berichterstattung überhaupt relevant wäre. Von den eingeholten Dritten Meinungen kamen keine konkreten Textänderungsvorschläge/-wünsche, so dass die umfangreichen Textänderungen u.a. durch mich wohl nun ausreichend sind und ein weiterer Kürzungsbedarf nicht vorhanden ist. Falls hier doch konkrete Änderungsvorschläge waren bitte mal zitieren, ich hab's dann wohl überlesen. --EH (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2017 (CEST)

Da auf meinen Einwand vor 1 Woche keine Antwort kam, habe ich a) diesen Vandalismus zurückgesetzt und b) die 3M erledigt, da der Artikel umfangreich dementsprechend überarbeitet wurde und die eingeholten 3Ms dabei entsprechend umgesetzt wurden. --EH (Diskussion) 11:55, 23. Sep. 2017 (CEST)
@Jonathan Haas: Ich habe versucht den Konsens umzusetzen nachdem EH die 3M für erledigt erklärt hatte. Brachte mir einen Revert + VM. Jetzt darfst du. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2017 (CEST)