Diskussion:Sprachtod

(erl.) Erste und alte Diskussionen

Oftmals wird ein Linguizid dadurch verschleiert, dass man Menschen, die die sterbende Sprache als Fremdsprache erlernt haben als bilingual bezeichnet, obwohl sie über keine muttersprachliche Kompetenz in dieser Sprache verfügen.

Verstehe den letzten Satz richtig, wenn ich daraus interpretiere, dass alle Bilingualen Instrumente von einer großen Verschwörung sind und uns allen mit einer unbekannten Macht unsere Sprachen rauben wollen. Oder kann mir einer diese Aussage auch in einem Wortschatz erklären, den ich (nicht Eingeweihter) auch verstehe? -- dom 11:38, 4. Feb 2004 (CET)

Nein!!! Falschverstanden - es geht hier um Pseudo-Bilingualität im englischsprachigen Sinne, dass heißt man erklärt Menschen, die nur über mangelhafte Kenntnisse einer Sprache verfügen zu zweisprachigen Sprechern um so zu verschleiern, dass die jeweilige Sprache eigentlich schon tot ist. Gute Beispiele sind "Kornisch" und einge Sprachen indigener Völker Nordamerikas. Nach dieser Auffassung wäre Latein heute keineswegs eine tote Sprache, da es ja Menschen gibt, die sich mehr oder minder gut auf Latein verständigen können. Zweisprachigkeit im herkömmlichen kontinental-europäischen Sinne ist dagegen oft eine Voraussetzung zur Erhaltng gefährdeter Sprachen. Ohne echte Zweisprachigkeit wären etwa Rätoromanisch oder Sorbisch schon längt tot. Lies die Artilkel bilingual und Muttersprachler! Man kann z.B Französisch in Louisiana viel besser ausrotten, wenn man jeden, der einmal zwei Jahre Französisch gelernt hat zum Französisch-Sprecher erklährt.

danke für die Antwort, die Artikel bilingual und Muttersprachler wurden freundlicherweise daraufhin erweitert, das auch ich nun etwas mehr verstanden habe um was es hier geht :-) -- dom 00:20, 5. Feb 2004 (CET)

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Oftmals wird ein Linguizid dadurch verschleiert, dass man Menschen, die die sterbende Sprache als Fremdsprache erlernt haben als bilingual bezeichnet, obwohl sie über keine muttersprachliche Kompetenz in dieser Sprache verfügen.

SIE wollen nicht, dass dieser Absatz in diesem Artikel stehen bleibt...
Derselbe Absatz steht schon unter Linguizid, Bilingualismus und Muttersprachler - wird dadurch aber nicht wissenschaftlich haltbarer, geschweige denn wahrer oder präziser. Erst mal sollte der Ausdruck Linguizid überhaupt mal wissenschaftlich anerkannt sein, bevor man so tut, als wäre die gewollte Ermordung einer Sprache eine Tatsache. Bisher benutzt ein einziger Autor diesen Ausdruck in einem wissenschaftlichen Zusammenhang - und nur in Bezug auf eine einzige Sprache (das Bretonische). Wikipedia dient nicht dazu, Pseudo-wissenschaftliche Verschwörungstheorien weiterzuverbreiten sondern den aktuellen Wissensstand widerzugeben! --Katharina 11:02, 5. Feb 2004 (CET)

Also war meine erste Interpretation doch richtig. Dank anKatharina, war schon dabei mir Vorwürfe zu machen, dass man mich als Instrument zum Sprachtöten verwendet. (Meine obige zweite Aussage ist mit dieser nichtig) -- dom 11:23, 5. Feb 2004 (CET)

Auch wenn ich den Ausdruck "Linguizid" in den meisten Fällen für unpassend halte, ist es doch nicht von der Hand zu weisen, dass der Niedergang einer Sprache in manchen Fällen nur statistisch, nicht aber real aufgehalten wird. Das Walisische ist ein gutes Beispiel: Es macht statistik den Eindruck einer sehr vitalen, ja expandierenden Sprache. In Wahrheit differenzieren die Zensuszahlen aber nicht zwischen echten Sprechern, die die Sprache auch im Alltag verwenden bzw. verwenden können und solchen, die sie auf der Schule mehr schlecht als recht zu radebrechen erlernt haben. Ein extremer Fall ist das Irisch-Gälische, das laut Zensus Millionen von Sprechern hat, in Wahrheit vielleicht 50.000.Yupanqui 12:06, 24. Apr 2006 (CEST)

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Mir war der Ausdruck "Linguizid" auch nicht bekannt, aber als angehender Historiker kann ich schon davon berichten, dass es immer wieder zu strikten Sprachverboten kam um einer ethnischen Minderheit ihre Identifikationsgrundlage zu entziehen. Ein gutes Beispiel ist das kategorische, langjährige Verbot der kurdischen Sprache durch den türkischen Staat. --Dylac 11:10, 5. Feb 2004 (CET)

Das ist richtig. Der Ausdruck "Linguizid" suggeriert aber, dass es dabei um die Ausrottung der Sprache geht. Das Unterbinden der Sprache von Minderheiten dient jedoch in erster Linie der Zerstörung deren kulturellen Grundlagen (die selbstverständlich über die Sprache transportiert werden). "Wir" (also SIE) sprechen in diesen Fällen von Ethnozid (Zerstörung eines Volkes, d.h. seiner Kultur) denn darum geht es. Der Weg über die Sprache ist nur ein effizientes Mittel zum Zweck. Anonymchen tut in seinen Ergüssen über "Linguizid" so, als würden Menschen eines Volkes getötet oder ihrer Kultur beraubt, um die Sprache zu killen! Dieser Zynismus macht mich (ganz unwissenschaftlich und subjektiv) krank! --Katharina 11:41, 5. Feb 2004 (CET)

Sie werden eher allmählich ihrer Sprache beraubt, um ihre kulturelle Grundlage aufzuweichen und sie empfänglich für die Kultur der ethnischen Mehrheit zu machen. Die Franzosen haben das ganz effektiv mit dem Bretonischen und der elsässischen Mundart hingekriegt. Aber das Beispiel mit dem Kurdischen ist noch viel drastischer - so weit ich weiss wurden sogar kurdische Bücher verboten, und selbst eine simple Unterhaltung in kurdischer Sprache auf offener Strasse konnte zu einer Gefängnisstrafe führen. Sogar die Bezeichnung "Kurden" wurde durch "Bergtürken" ersetzt - ist doch offensichtlich, worauf das alles hinauslaufen sollte. --Dylac 11:45, 5. Feb 2004 (CET)

Genau das. Der Fall der Kurden ist geradezu "klassisch". Die Unterdrückung der Sprache ist jedoch nicht das Ziel (wie von Anonymchen behauptet), sondern das Mittel zum Zweck. Es geht um Macht. Weshalb die Sprache dabei so wichtig ist, steht hier: http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/kbleuer/roesti/Teil1.htm#I22

Eine Sprache lässt sich eben leichter beseitigen als eine Kultur. Im Elsass sprechen alle mehr oder weniger jungen Leute untereinander reines Französisch, aber trotzdem kriegt man wie vor Jahrhunderten an jeder Strassenecke einen Gugelhupf oder einen Flammkuchen hinterhergeschmissen. Die Sprache ist auch viel wichtiger als irgendwelche Traditionen - ich könnte hundert mal eher auf deutsche Traditionen wie die jährliche Pilgerfahrt nach Mallorca und das Autowaschen in Trainingshose und Tennissocken verzichten, als auf das Hochdeutsche. Die Sprache ist also das wichtigste Mittel zur Assimilation. --Dylac 15:21, 5. Feb 2004 (CET)

Das ist jetzt im Artikel Linguizid erklärt.--Emmy Sophie (Diskussion) 22:05, 6. Mär. 2019 (CET)

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da es in der Antike noch keine bewusste Sprachpolitik gab.

Ist das gesichert? Ich denke nicht. Zumindest aus dem frühen Mittelalter ist mir ein Beispiel für Bevölkerungspolitik bekannt, dass auch (vorübergehende) Auswirkungen auf die Sprache hatte (das Heiratsverbot zwischen Goten und ehemaligen römischen Bürgern auf der iberischen Halbinsel); ich kann mir gut vorstellen, dass es solche Dinge auch vorher schon gab. --zeno 11:50, 7. Jul 2004 (CEST)

Unbelegten Satz entfernt.--Emmy Sophie (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2019 (CET)

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Sollte nicht dieser Artikel und der Artikel Tote Sprache zusammengefügt werden, da sie das gleiche Thema beschreiben?

Sehe ich auch so und habe deshalb die Vorlage:Doppeleintrag eingebaut. --Flominator 14:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir die Anmerkungen hier angesehen und habe die Redundanzen zwischen Linguizid und tote Sprache/Sprachtod entfernt. Außerdem habe ich einige hier bemängelte, nicht belegte Sätze entweder verbessert oder entfernt. --Emmy Sophie (Diskussion) 22:05, 6. Mär. 2019 (CET)

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Der Abschnitt über die Tänze scheint mir doch ein wenig abwegig. Damit will ich nicht sagen, dass das Thema nicht interessant wäre. Aber mit der gleichen Berechtigung könnten wir uns hier auch über Trachten, Liedgut, Musikinstrumente, Sagen, Baustile und ähnliches ausbreiten.Yupanqui 11:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Scheint schon entfernt zu sein. --Emmy Sophie (Diskussion) 22:05, 6. Mär. 2019 (CET)

(erl.) Plattdeutsch

Diesen Satz habe ich herausgenommen: Eine solche Maßnahme wurde im norddeutschen Raum mit der plattdeutschen Sprache getrieben, weshalb heutzutage kaum noch jemand Platt als Muttersprache hat. Gründe: a) holprig formuliert b) unklar (welche Maßnahme genau? Oder gar mehrere Maßnahmen) c) wo ist der Beleg für diese mysteriöse Maßnahme? d) wo ist der Beleg dafür, dass es kaum noch plattdeutsche Muttersprachler gibt? (Zu letzterem: Unbestreitbar wachsen praktisch alle Kinder in Norddeutschland heute einsprache Hochdeutsch auf. Aber kaum noch Muttersprachler? Das ist denn doch stark übertrieben.) Yupanqui 14:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

a) gebongt

b) "Wer plattdeutsch redet ist ein dummer Bauer", Maßnahmen in Schulen, die die niederdeutsche Sprache unterbanden

c) Die heute 50-60jährigen, die noch plattdeutsch aufgewachsen isind zu fragen, sollte reichen.

d) Die Antwort hast Du ja schon selbst geliefert. Plattdeutsche Muttersprachler unter 50 dürfte es kaum noch geben. Selbst die Moderatoren von "Talk up Platt" haben offensichtliche Schwierigkeiten mit der Sprache.

131.220.136.195 15:16, 2. Jul. 2007 (CEST)

b) Ich weiß, dass das so war. Aber hier sind eben Belege aus der Literatur gefragt. Und unter Maßnahmen verstehe ich etwas planmäßiges, belegbares, z.B. einen Erlass des Kultusministeriums oder ein Gesetz zur Unterdrückung des Plattdeutschen. Nur davon, dass die Schulsprache Hochdeutsch ist, musste Plattdeutsch nicht in Bedrängnis geraten. Sonst gäbe es anderswo in Deutschland auch keine Dialekte mehr.

c) Klar, ich hab mich selbst schon mit älteren Leuten darüber unterhalten und sie bestätigen das. Aber das ist eben nicht zitierfähig.

d) Es gibt durchaus noch Muttersprachler unter 50. Aber zugegebenermaßen nur in wenigen entlegenen Gegenden (Ostfriesland, Nordfriesland, Ostvorpommern) und ansonsten nur als Ausnahmefälle. Die Sendung "Talk op Platt" ist ein schlechter Witz. Die Moderatoren und die Gäste loben gegenseitig ihre spärlichen Plattdeutschkenntnisse und fallen bei jeder Gelegenheit ins Hochdeutsche zurück.

Wenn man aber mal genauer hinsieht, stellt man fest, dass in den meisten ländlichen Gegenden die über 60jährigen fast alle Platt sprechen können - wenn sie es auch meist nicht tun. Man kann also auf keinen Fall sagen, dass kaum noch jemand Platt als Muttersprache hat. Plattdeutsch hat als Alltagssprache m.E. keinerlei Überlebenschance und wird in spätestens 30 Jahren praktisch verschwunden sein. Aber noch ist es nicht tot und da kann man auch nicht in einer Enzyklopädie schreiben, die Sprache habe kaum noch Muttersprachler.

Wenn Du dennoch überzeugt bist, dass der Satz, den ich gelöscht habe, inhaltlich in Ordnung war, schreib ihn einfach wieder rein. Ich werde das dann nicht mehr rückgängig machen. Yupanqui 10:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne es aus meiner Familie, in der die Generationen vor meiner alle selbstverständlich platt miteinander reden. Meiner Generation wurde es nicht mehr beigebracht, bzw. in meiner Generation wurde es nicht mehr im Hausgebrauch benutzt, das hat nichts damit zu tun, dass Hochdeutsch Schulsprache ist. Plattdeutsch ist als Alltagssprache einfach verschwunden. Und tote Sprache heißt ja nicht, dass sie keiner mehr versteht, sondern nur, dass es keine Muttersprachler mehr gibt. In dieser Hinsicht ist Platt moribund. Und im Gegensatz zu den oberdeutschen Dialekten ist Platt im norddeutschen Raum als Alltagssprache verschwunden. Man unterhält sich vielleicht, wie Du sagtest, in ländlichen Gegenden mit Leuten, die man kennt, auf platt. Aber ansonsten, im normalen Tagesgeschäft spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ganz im Gegensatz zu z. B. in Bayern, wo man schief angeschaut wird, wenn man hochdeutsch redet. Belege für eine bewusste Zurückdrängung zu finden, wird schwierig, weil die Ressentiments doch subtiler waren als z. B. bei dem Versuch, die deutsche Sprache aus Südtirol zu verbannen. So wird es sicher so sein, dass z. B. bei Einstellungen Leute bevorzugt wurden, die Hochdeutsch beherrschten etc. In dem Fall wäre die Zurückdrängung durch die Bevorzugung des Hochdeutschen zustande gekommen. Wie auch immer es ist, man sieht das Ergebnis, und es ist offensichtlich, dass dieses Ergebnis der verantwortlichen Politik sehr recht gewesen ist. 131.220.136.195 16:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Aber jetzt sagst Du ja selbst, dass nicht irgendeine konkrete Maßnahme schuld ist am Verschwinden des Plattdeutschen. Und zur Frage der Muttersprachler: Es gibt sie ja noch und es sind wahrscheinlich viele hunderttausend. Nämlich die große Mehrheit der Leute über 60, die auf dem Land aufgewachsen sind und deren Eltern Einheimische waren (oder sind). Moribund, da bin ich völlig Deiner Meinung, ist Plattdeutsch trotzdem. Gerade neulich stellte sich bei einer Untersuchung heraus, dass nun in der letzten vermeintlichen Hochburg des Plattdeutschen, Ostfriesland, die Kinder praktisch ausschließlich hochdeutsch aufwachsen. Die Angehörigen meiner Generation (ich bin Mitte vierzig) sprechen meist noch platt, oft auch untereinander, aber nicht mehr mit den Kindern.

Plattdeutsch ist ein Beispiel für einen Sprachtod (den viele immer noch nicht wahrhaben wollen), aber m.E. nicht für einen Linguizid - höchstens für eine Sprachselbstmord, was aber letztlich auf jeden Sprachtod zutrifft. Denn Fälle, in denen es wirksame Verbote gegen die Verwendung einer Sprache im Alltag gab, sind äußerst selten. In der Schule, vor Gericht oder auf dem Amt kann man den Gebrauch einer Sprache verbieten. Auf der Straße, in der Werkstatt, auf dem Feld oder in der Familie wird's schwierig. Yupanqui 18:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre sicher interessant, dort mal Ursachenforschung zu betreiben. Ich weiß nicht, wie die Repressalien auf schulischer Seite waren, aber wenn die in etwa genauso extrem betrieben wurden wie die gegen das Linkshändertum, dann sollte man sich nicht wundern. Interessant übrigens ist ja, dass Platt, oder zumindest Mischings spätestens seit Werner wieder etwas angesagt ist; aber Muttersprachler sind das deshalb noch lange nicht. 131.220.136.195 15:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Denn Fälle, in denen es wirksame Verbote gegen die Verwendung einer Sprache im Alltag gab, sind äußerst selten.

Wenn es sie denn überhaupt gibt. Ein vollständiges Sprachverbot ist außer mit Totalüberwachungsmethoden à la „1984“ praktisch nicht durchzusetzen.

In der Schule, vor Gericht oder auf dem Amt kann man den Gebrauch einer Sprache verbieten.

Das ist aber genau die Methode, die in der Praxis letztlich eingesetzt wird, um eine Sprache auszurotten. Sprachtod geht erfahrungsgemäß so vor sich, daß die Sprache aus immer mehr Domänen verdrängt wird, und nicht auf einen Schlag verboten. Daß Niederdeutsch ab dem 17. Jh. nicht mehr als Schriftsprache benutzt wurde, war schon ein wichtiger Meilenstein. --Florian Blaschke 17:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

(erl.) Definition: "Sprachtod" -> unpräzise, liefert widersprüchliche Ergebnisse für manche "Literatur-" bzw. Plansprachen!

Hallo Leute,

Leider ist die Definition viel zu schwammig: "Von Sprachtod spricht man, wenn eine Sprache keine Muttersprachler mehr hat. Ab diesem Moment unterliegt die nun tote Sprache nicht mehr den normalen Entwicklungen und Veränderungen, die im Laufe der Zeit innerhalb einer Sprache stattfinden; sie wird unveränderlich und starr."

1. Was sind "normale" Entwicklungen und Veränderungen? Geht es nicht präziser? Wie wäre es mit einem Link auf "Sprachwandel" o.ä., der das präzisieren könnte? Vielleicht sollten wir es in etwas wie "Entwicklungen und Veränderungen, die sonst innerhalb von Sprachsystemen auftreten." ändern.

2. Latein und z.B. Esperanto sind nach dieser Definition zugleich "tot" und "lebendig", da es meines Wissens bei beiden zwar a) (noch) keine Muttersprachler_innen (mehr) gibt (womit sie das (einzige!) Kriterium erfüllen), aber b) dennoch Veränderungen stattfinden(sîc, Gegenwart!), weniger in der Grammatik als vielmehr in der Lexik: sie sind daher streng genommen gar nicht "unveränderlich" und schon gar nicht "starr"(womit sie den hier festgelegten Bedeutungsinhalt von "tot" verfehlen)!

Änderungsvorschlag: "Als tot wird eine Sprache dann bezeichnet, wenn sie keine Muttersprachler mehr hat. Ab dann nämlich finden größere Änderungen in der Regel nur noch im Bereich der Lexik statt, während sich die Grammatik kaum noch ändert."

Freilich hat meine präzisere Definition einen Haken: sie ist nicht durch Forschungsliteratur abgesichert, ist somit erstmal ziemlich POV, genauer gesagt schlicht Theoriefindung und nicht die durch die WP-Richtlinien angestrebte Theoriedarstellung! Ich versuche mal, zumindest(!) an die ziemlich spärliche im Artikel verzeichnete Literatur ranzukommen: ich hoffe, da finde ich was passenderes - wenn nicht, versuche ich (ernsthaft! :-)) die Latinitas viva ("lebendiges Latein")-Mitbewegten zum Schreiben eines Manifests zu bewegen, in dem auch ein paar Definitionen enthalten sein sollten("tote/fixierte/'nationslose' Sprache" o.ä.) - freilich werden kaum welche unter uns unsere eigene Sprache ernsthaft als "tot" bezeichnen - das liefe unserem Anspruch und Lebensgefühl zu wieder - und wer nähme uns dieses! :-)

Ich weiß, dass es schwieriger ist nicht POV zu werden, wenn jemand so involviert ist wie ich: aber ich werde mir Mühe geben und die Sache ruhig angehen: Mein Ziel ist mitnichten "Latinitas viva"-Werbung oder -Propaganda, sondern allein die Repräsentation unseres Standpunktes innerhalb einer möglichst ausgewogenen Darstellung - der Begriff "tot/Tod" ist bei einer Sprache mMn schwer zu definieren, da sich Sprachen mit oder ohne Muttersprachler wahrscheinlich immer durch den Gebrauch verändern werden, allein schon deshalb, weil die Welt, die sie abbilden sollen, sich ständig verändert und so neue Wörter und Redewendungen nötig werden, wenn nicht immer eine Riesenwörterschlange draus werden soll. Kurz: Ob die "nur noch sekundär erworbenen Sprachen" nun wirklich "tot" sind oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten! Mit herzlichen Wiki-Grüßen, Ūnyx ē Latīnīs novīs 23:32, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe versucht, "tote Sprache" und speziell Latein im Artikel zu erläutern und auch mit Literatur zu belegen. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)

(erl.) Tote und Lebend(ig)e

Zu den toten und lebend(ig)e Sprachen sollte wohl (falls nicht geschehen) noch genannt werden, daß die Erstgenannten – sicherlich auf Grund ihrer selbst aussterbenden Nutzer – (sogut wie) keine Weiterentwikklung (mehr) erfahren, bei den Lebend(ig)en hingegen ein Kommen (newer/neuer/noier) und Gehen (alter Wörter) zu beobachten ist. --92.231.187.135 14:58, 21. Jul. 2012 (MESZ)

Ist am Beispiel des Lateinischen erklärt. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)

(erl.) Stand

Einige Angaben in dem Artikel sollten unbedingt mit einer Angabe zu ihrem Stand versehen werden, etwa "Wissenschaftler gehen von etwa 6.000 bis 7.000 lebenden Sprachen weltweit aus", insbesondere aber "Allein in Nordamerika sind in den letzten 30 Jahren 51 Sprachen ausgestorben" (da ergeben sich fünf Jahre später wicherlich ganz andere Zahlen). --YMS (Diskussion) 18:41, 21. Jan. 2018 (CET)

Ist erledigt --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)

tote vs. ausgestorbene Sprache

Sprachtod = tote Sprache: diese Sprache hat per def. eine oder mehrere Nachfolgesprache(n) -> auf mgl. "Weiterentwicklung" zur ausgestorbene Sprache (keine Nachfolgesprache mehr) eingehen? --kai.pedia (Disk.) 13:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Ist hoffentlich jetzt erläutert. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:42, 6. Mär. 2019 (CET)

Hebräisch: ausgestorben oder tote Sprache gewesen?

"Iwrit (Modernes Hebräisch), das über 2000 Jahre nach dem Aussterben des Hebräischen als gesprochene Sprache zur Staatssprache Israels wurde." War Hebräisch nicht eine tote Sprache, die wiedereingeführt war? Das wäre mit einer ausgestorbenen Sprache nicht möglich gewesen. (nicht signierter Beitrag von 213.159.81.36 (Diskussion) 00:42, 6. Mai 2020 (CEST))

Ach ja, wir können auch von einer lediglich schlafenden Sprache (dormant language) reden. Language revivals unterscheiden sich meiner in Jahrzehnten gewonnenen Erfahrung nach nicht durch den Grad oder die Ursache des Todes der wiederbelebten Sprache. Oder präsentierst du uns dagegensprechende Belege, die auch deine scheinbar ad hoc (also vorwissenschaftlich) getroffene terminologische Unterscheidung rechtfertigen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:15, 6. Mai 2020 (CEST)

Man sollte die ganzen Todesmetaphern nicht zu wörtlich nehmen, das führt zu völlig unfruchtbaren Haarspaltereien. Das moderne Hebräisch ist mit so etwas wie der Rückzüchtung des europäischen Wisent vergleichbar, nicht mit der Erweckung des Lazarus. --Janwo ^Disk./_Mail 04:33, 6. Mai 2020 (CEST)

»Mythen und Legenden der Tuva«

Wer ist da wohl gemeint? Die Tuwiner? Deren Sprache ist ja laut Wikipediaartikel nicht tot, ja im Gegenteil sogar die vorherrschende Alltagssprache (auch eine kleine Wikipedia gibt es).

Gruß

Altſprachenfreund; 22:55, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Altſprachenfreund,

als Quelle wird hier K. David Harrison (2007) genannt, und auf Tuwinische Sprache#Literatur steht K. David Harrison (2001) an erster Stelle.

Tuwinisch scheint mit rund einer Viertelmillion aktiver Sprecher, dem Status der Amtssprache einer Republik und vergleichweise hoher Medienpräsenz eine vitale Sprache zu sein. Und auch Glottolog beschreibt auf https://glottolog.org/resource/languoid/id/tuvi1240 Tuvinian (ISO 639-3: tyv) als not endangered, schreibt dann aber im Kommentar: Tuha (10479-tyv) = Critically Endangered (100 percent certain, based on the evidence available); Tuva (7309-tyv) = At risk (20 percent certain, based on the evidence available); Dukha (3196-tyv) = Endangered (100 percent certain, based on the evidence available. Das heißt, hier wird Tuwinisch (Tuvinian) gar nicht mit Tuva gleichgesetzt. Tuva (7309-tyv) scheint ein dem Tuwinischen (tyv) untergeordneter Lekt zu sein. (Dialekt? Soziolekt der Mythen- und Legendenerzähler einer der traditionellen Glaubensrichtungen?)

Die derzeitige Verlinkung zur gleichnamigen Republik Tuva halte ich für unangezeigt. Es handelt sich hier um etwas, das wir sprachlich, geographisch und kulturell nicht sicher identifizieren können; zumindest ich nicht, und aus irgendwelchen Gründen (sich widersprechende Quellen?) ist sich auch das Glottolog-Team bei seiner Aussage zum Tuva nur zu 20 % sicher. Und das wahrscheinlich übergeordnete Tuwinische ist immerhin eine Sprache, die nicht nur dort in der Republik gesprochen wird, sondern nach Auskunft von en:Tuvan language in Russland, der Mongolei und China. (Die der tuwinischen Sprache zugeordnete Ethnie wird im Artikel Tuwiner zuvorderst mit der West-Mongolei und dem chinesischen Xinjiang in Verbindung gebracht. Und im Artikel en:Tuvans als „native to Tuva and Mongolia“ beschrieben.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:14, 7. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Recherche! Altſprachenfreund; 12:33, 7. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt Dialekttod bzw. Falscheinordnung Niederdeutsch (klassischer Sprachtod)

Hallo zusammen, im Abschnitt Dialekttod findet sich die folgende Passage: "Dialekte können in sehr unterschiedlichem Maß ebenfalls zurückgehen und ganz verschwinden; man spricht dann auch vom Dialekttod.[15] Beispielsweise sind in den meisten Gegenden Frankreichs die verschiedenen galloromanischen Lokalvarietäten vollständig verschwunden. Dasselbe ist in verschiedenen Gegenden Norddeutschlands mit den niederdeutschen Varietäten geschehen, etwa im Raum Hannover." Für den 1. Satz ist ja eine Quelle angegeben, woher aber kommt die Einordnung des Niederdeutschen? Ich frage das, da mein Kenntnisstand hier ein anderer ist, der in der Wikipedia bisher allgemein nicht gut berücksichtigt zu sein scheint:

1. Das Niederdeutsche ist durch die Europäische_Charta_der_Regional-_oder_Minderheitensprachen geschützt. Dialekte anderer Sprachen können in diese Charta nicht aufgenommen werden, d.h. rechtlich ergab dies die Einordnung/Bestätigung, dass das Niederdeutsche keine deutsche Dialektgruppe bildet.

2. Prof. Polenz beschrieb den Sprachwechsel in Norddeutschland vom Nieder- zum Hochdeutschen in Form eines klassischen Sprachentods, und nicht eines Dialektsterbens. Sein Werk wird als "das Standardwerk zur deutschen Sprachgeschichte" bezeichnet. Zitat aus "Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart. Band 1, Einführung, Grundbegriffe, Deutsch in der frühbürgerlichen Zeit.", 3. Auflage von 2021, Seite 291f.:

»Es ist davon auszugehen, dass das Mittelniederdt. seit dem 13. Jh. zu einer vollgültigen Schriftsprache entwickelt worden war (s. 4.4H), mit bedeutenden Gebrauchstexten in Rechtsleben, Religion, Geschichtstradition, Handel, Seefahrt, Hauswirtschaft, Gartenbau usw., mit dem einzigen Mangel gegenüber dem Mittelhochdt., dass die feudale Oberschicht Norddeutschlands in ihrer Standesdichtung das Hochdeutsche dem Niederdeutschen vorzog. So ist eine sprachenpolitische Erklärung als Zwangsbilinguismus und später folgender Sprachenwechsel naheliegend: Die Sprachbevölkerung eines runden Drittels des deutschen Sprachgebiets wurde von obrigkeitlichen Institutionen und einflussreichen Aufsteigerschichten gezwungen, in den kulturell wichtigsten Anwendungsbereichen (Domänen), Kommunikationsfunktionen und Textsorten neben ihrer bereits hochentwickelten eigenen Schriftsprache die nicht autochthone, wenn auch verwandte hochdeutsche Schriftsprache in mühsamem Schreib- und Leseunterricht und öffentlicher Kulturpraxis zu erlernen, wobei unter ‚hochdeutsche’ Schriftsprache bis weit ins 17., teilweise 18. Jh. noch kein homogenes Normensystem zu verstehen ist, sondern verschiedene miteinander konkurrierende, noch variable großregionale Schreibnormen, vor allem ostmitteldeutsch/meißnische und westmitteldeutsch/ripuarische (vgl. 4.4, 5.6).

Die soziolinguistische Folge dieses Sprachenwechsels war, dass die Niederdeutsch Sprechenden und Schreibenden ihre eigene mündliche Umgangssprache als sozial minderwertiges Plattdütsch einzuschätzen lernen mussten. So entstand in denjenigen Orten, Gegenden und Bevölkerungsteilen, in denen Niederdeutsch noch als Dialekt gesprochen wurde, ein sprachkulturelles Spannungsverhältnis zwischen negativ diskriminierter Muttersprache (Primärsprache, vernacular language) und hochbewerteter, sprachstrukturell distanzierter offizieller Schreib- und Sprechsprache. Diese Diglossie war wegen der starken sozialen Stigmatisierung weitaus schärfer ausgeprägt als heute die Diglossie der Deutschschweizer und -schweizerrinnen mit ihrem sozial nicht belasteten, geregeltem Code-Switching zwischen Dialekt und Hoch-/Schriftsprache (vgl. 6.11T-X), da das Verhältnis zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch nach Besch (1979a, 343) „nicht Koexistenz mit Rollen- und Domänenverteilung“, sondern „Ausrottung mit allen Phänomenen der Mißachtung und Demütigung“ war. Was von den sozialen Aufsteigerschichten (vor allem dem Besitz- und Bildungsbürgertum) als kulturelle ‚Modernisierung’ begrüßt und gefördert wurde, bedeutete für den größten Teil der Sprachbevölkerung Norddeutschlands eine kulturelle Unterdrückung, die – ebenso wie die Germanisierung slawischer Bevölkerung (s. 4.9N-R, 6.4) – sozialgeschichtlich als „innere Kolonialisierung“ (Gessinger, 1980; 1982) erklärt werden kann.

Es mag auf den ersten Blick unverträglich und widersprüchlich erscheinen das Niederdeutsche einerseits im Rahmen der deutschen „Schreiblandschaften“ (4.4H) zu behandeln und andererseits hier unter dem Stichwort „Sprachenpolitik“ als eigene ‚Sprache’ gegenüber dem Hochdeutschen einzustufen. Dieser Widerspruch besteht nur scheinbar: Das Mittelniederdt. war zwar eine der frühbürgerlichen deutschen Schreiblandschaften, gehörte aber nicht mehr zu denjenigen, die wesentlich am überregionalen Ausgleich auf dem Wege zur neuhochdt. Schriftsprache beteiligt waren (abgesehen von einigen niederdt. Einflüssen in Wortschatz und Lautungsnorm). Der Status einer „eigenen“ Sprache („Ausbausprache“ mit „Abstand“ zum Hochdeutschen nach Kloss 1978) wird nahegelegt durch: [und so weiter]«

3. Der Sprachwissenschaftler/Sprachsoziologe Heinz Kloss, Experte für Minderheiten, prägte speziell für Situationen wie des Niedersächsischen (für ihn wie auch mich ein anderer, besser passender Name für das Niederdeutsche) den Begriff der Abstandsprache (Abstand_und_Ausbau). Da ich von ihm derzeit kein Schriftstück zu Hand habe, zitiere ich Prof. Werner Besch, der wiederum auf ihn eingeht. Aus "Schriftsprache und Landschaftssprachen im Deutschen. Zur Geschichte ihres Verhältniusses vom 16.-19. Jahrhundert. Mit 2 Karten", veröffentlicht 1979 in den Rheinischen Vierteljahrsblättern/43 (https://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/periodical/structure/8147044):

»Kloss, der das Niedersächsische als eine Abstandsprache bezeichnet, macht noch auf einen weiteren interessanten Aspekt aufmerksam: Es gibt scheindialektisierte Abstandsprachen. Dazu kommt es, wenn im Gebiet einer Sprache (sagen wir B, entsprechend unserer Kartenskizze) die Schwestersprache A im Lauf der Zeit zur einzigen Verwaltungs-, Kirchen- und Schulsprache wird. Dann kann sich die Empfindung herausbilden, B sei nur ein Dialekt der mächtigeren Sprache A. Eben dies ist zum Teil bezüglich des Niedersächsischen geschehen als zweite Stufe des Abstiegs, nachdem auf der ersten Stufe die gut entwickelte niederdeutsche Schriftlichkeit verlorenging.«

Und schließt seinen Aufsatz mit:

»Norddeutschland hatte für seine eigenständige Sprache keine Anschluß-Alternative, nachdem die eigene Schriftlichkeit verlorengegangen war. Es erlebte einen zähen, jahrhundertelangen Sprachersetzungsprozeß, der allerdings erst im 19. Jahrhundert die breiten Volksmassen erreichte und von da an zusätzlich eine ideologische Komponente erhielt. Das Platt wurde zum „Landesfeind“ erklärt, wie es Wienbarg wörtlich formuliert. Nicht Koexistenz mit Rollenverteilung, oder, wie die Spezialisten sagen Domänen-Verteilung, war das Ziel, sondern Ausrottung, mit allen Phänomenen der Mißachtung und Demütigung. Das ist ein Denkmodell, das im übrigen keineswegs typisch deutsch ist, wie u. a. ein Blick auf die französische Sprachenpolitik lehrt.

In Norddeutschland hat dieses Modell zu gewissen Erfolgen geführt; nach Süden hin konnte es nur in starken Abstufungen wirken, und in der deutschsprachigen Schweiz ist es aufgehoben, wenn nicht gar umgedreht. Aber selbst wenn man diese Nord-Süd-Abstufung berücksichtigt, so wurde das Verhältnis von Schriftsprachen und Landschaftssprachen weithin als ein Feindverhältnis begriffen mit vielen bitteren Konsequenzen.

Mußte das so sein als historische Notwendigkeit? Bestand Spielraum für andere Modelle? Ist die Beobachtung richtig, daß wir uns in den letzten Jahren zum ersten Mal seit vierhundert Jahren ernsthaft dem Koexistenz-Modell nähern? Diese und andere Fragen gehören zum Thema einer Sprachgeschichtsschreibung, die nicht nur das Instrument Sprache beschreibt, sondern auch die ‚Betroffenheit’ der vielen namenlosen Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft!« (In seinem Aufsatz zeigt er auch konkret diskriminierende Situationen auf.) Ich bin noch nicht sehr erfahren mit dem Schreiben in der Wikipedia. Wenn sich dem niemand annimmt, dann würde ich das zukünftig einmal überarbeiten. --Dergrimm (Diskussion) 14:08, 20. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich exakt so. Ich habe bereits eine entsprechende Änderung vornehmen wollen. --2001:9E8:D5BF:1400:4157:C87F:B15E:AE0C 22:39, 28. Jan. 2024 (CET)