Diskussion:Trajan

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Dieser Artikel war am 28. Januar 2010 und am 8. August 2017 der Artikel des Tages.

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Angebliche Geburt von Trajan in Rom

Die Quellen, die vermuten lassen, dass Trajano in Rom geboren wurde, haben wenig Gewicht und Zuverlässigkeit. Sie basieren auf der Hypothese, dass sein Vater als Senator während der Zeit, als Trajano geboren wurde, nicht nach Hispania gehen konnte.

Dies ist jedoch falsch. Trajan wird von vielen Klassikern als erster Kaiser provinzieller Herkunft beschrieben, und alle nennen ihn, dass er in Hispania geboren wurde. Es gibt keinen Autor, der behauptet, in Rom geboren zu sein, und die akademische Gemeinschaft stimmt zu, dass er in Hispania geboren wurde, höchstwahrscheinlich in der Stadt Italica.

Daher sollte meines Erachtens nicht angenommen werden, dass er in Rom geboren wurde, da die offizielle, dokumentierte und akzeptierte Version besagt, dass er hispanischer Herkunft war. Jacob34T (Diskussion) 10:34, 8. Aug. 2019 (CEST)

Wenn in der Überschrift des Artikels die Möglichkeit besteht, dass Trajan in Rom geboren wurde, sollten mehr Quellen und Gewicht angegeben werden, die diese Hypothese bekräftigen.

Bis dahin ist die offizielle Version, dass es von hispanischer Geburt ist, und daher muss es in der Überschrift des Artikels sein.

Ich lösche vorläufig auf Quellen wartend, die bestätigen, dass er in Rom geboren wurde. Jacob34T (Diskussion) 10:46, 8. Aug. 2019 (CEST)

Wikipedia sollte präzise, genaue und zuverlässige Quellen verwenden. In Artikeln über historische Figuren der Antike sind die am häufigsten verwendeten und verlässlichsten Quellen die von Klassikern und Schriftstellern. Es gibt keinen Hinweis der Autoren der Römerzeit, der bestätigt oder nahe legt, dass er in Rom geboren wurde, und die akademische Gemeinschaft stimmt zu, dass er in Hispania geboren wurde. Jacob34T (Diskussion) 10:50, 8. Aug. 2019 (CEST)

Man muss persönlich nicht viel von der Rom-These halten, aber WP ist laut Projektregeln dazu angehalten die Ansichten relevanter Historiker/Wissenschaftler wiedergeben bzw. zusammenfassen und nicht die von WP-Autoren. Dementsprechend ist die Darstellung bei Strobel anzugeben, auch wenn man sie persönlich nicht überzeugend findet.--Kmhkmh (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung, aufgrund eigener Ansichten eine reputabel belegte Stelle zu löschen bzw. umzuschreiben geht gar nicht und rechtfertigt den Revert. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:48, 8. Aug. 2019 (CEST)

Die verwendete Quelle spricht von der Möglichkeit, in Rom geboren zu werden, sie gibt es nicht ausdrücklich an. Darüber hinaus ist die Quelle unzuverlässig, weil sie den Hunderten von Quellen klassischer Autoren widerspricht. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass ein klassischer Schriftsteller in Rom geboren wurde.

Daher kann es nicht in der Kopfzeile stehen, da die offizielle und akzeptierte Version besagt, dass es in Hispania geboren wurde. Jacob34T (Diskussion) 13:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

Dass eine Phrase eine Quelle hat, bedeutet nicht, dass es wahr ist. Wir können nicht die Quelle eines zeitgenössischen privaten Schriftstellers mit der enormen Menge an klassischen und modernen Quellen angeben, die behaupten, er sei in Hispania geboren, was die offizielle Version ist und von den Weltenzyklopädien bestätigt wird. Jacob34T (Diskussion) 13:40, 8. Aug. 2019 (CEST)

Löscht du weiter wissenschaftliche Literatur, werde ich das als Vandalismus ansehen. Werner Eck und Karl Strobel sind führende Forscher auf diesem Themengebiet.--Armin (Diskussion) 13:44, 8. Aug. 2019 (CEST)

Führer auf diesem Gebiet? Könnten Sie das beweisen? Es scheint nur eine Meinung von dir zu sein. Niemand erkennt, dass Trajan in Rom geboren wurde.

Beide Autoren sind Deutsche, deshalb glauben Sie ihnen, aus nationalistischem Stolz. Jetzt verstehe ich, was das Problem dieses Artikels ist.

Sie setzen zwei zeitgenössische deutsche Schriftsteller, die fast unbekannt sind, auf dieselbe Höhe wie die Hunderte klassischer Quellen, die von Gelehrten und Gelehrten akzeptiert werden. Wie unglücklich Jacob34T (Diskussion) 13:54, 8. Aug. 2019 (CEST)

Gut, dass ich eben einen BK hatte. Eigentlich wollte ich einen vermittelnden Beitrag abschicken. Aber mit dem Vorwurf des Nationalismus dsiqualifiziert sich Jacob34T als Gesprächsartner inzwischen selbst. Minos (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2019 (CEST)

Alle Enzyklopädien der Welt betrachten Trajan als in Hispania geboren.

Was für ein Zufall, dass sie in der deutschen Wikipedia glauben, dass es in Rom war, weil zwei deutsche Autoren sagen, dass niemand weiß.

Ich brauche deine Vermittlungsposition nicht, das würde nichts nützen. Es ist eindeutig ein Problem des Nationalismus und des Nationalstolzes. Jacob34T (Diskussion) 14:05, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es ist schade, dass eine Wikipedia, die für zwei deutsche Autoren von gleicher Bedeutung sein sollte wie die Hunderte von klassischen und modernen Quellen, die von Wissenschaftlern auf der ganzen Welt akzeptiert wurden.

Dein Minas-Beitrag ist irrelevant, egal ob du Mediator werden willst oder nicht. Vor dem Nationalismus gibt es keine Debatte über Informationen. Jacob34T (Diskussion) 14:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

In English:

I agree with Jacob.

- Virtually all sources, both ancient and modern studies affirm that Trajan was born in Hispania.

- Of all the Wikipedias, only the German Wikipedia states in Lead that he could have been born in Rome, based on a single study that speaks of the hypothesis (speculative) that his father, being a senator, could have been live in Rome at Trajan's birth.

- The academic consensus in this regard is quite clear (I will include sources in the article) and should be reflected in the Lead. Opinions or alternative studies should be used, but NOT on the Lead.

In German: (Im bad with German, Im sorry)

Ich stimme Jacob zu.

- Praktisch alle Quellen, sowohl antike als auch moderne Studien, bestätigen, dass Trajan in Hispanien geboren wurde.

- Von allen Wikipedias gibt nur die deutsche Wikipedia in Lead an, dass er in Rom geboren sein könnte, basierend auf einer einzigen Studie, die von der Hypothese spricht (spekulativ), dass sein Vater, der Senator war, bei Trajans Geburt in Rom gelebt haben könnte.

- Der diesbezügliche wissenschaftliche Konsens ist ziemlich klar (ich werde Quellen in den Artikel aufnehmen) und sollte sich im Leitartikel widerspiegeln. Meinungen oder alternative Studien sollten verwendet werden, jedoch NICHT auf der Leadseite.

Venezia Friulano (Diskussion) 18:54, 8. Aug. 2023 (CEST)

- In English:

As a summary my opinion is: Karl Strobel should be respected, and include his study in the article, but it should be moved to the body of the article and not in the Lead:

1. because his statement is speculative. He does not affirm outright that he was born in Rome, but rather that if his father was a Senator at the time Trajan was born, it is possible that Trajan was born in Rome.

2. the vast majority of the mass of studies and sources on the birth of Trajan affirm that he was born in Hispania Baetica. It is the academic consensus, and therefore the only thing that should be in the Lead according to the quality standards of Wikipedia.

- In German:

Zusammenfassend ist meine Meinung: Karl Strobel sollte respektiert werden und seine Studie in den Artikel aufnehmen, sie sollte jedoch in den Hauptteil des Artikels und nicht in die Einleitung verschoben werden:

1. weil Ihre Aussage spekulativ ist. Er behauptet nicht direkt, dass er in Rom geboren wurde, sondern dass, wenn sein Vater zum Zeitpunkt der Geburt Trajans Senator war, es möglich ist, dass Trajan in Rom geboren wurde.

2. Die überwiegende Mehrheit der Studien und Quellen zur Geburt Trajans bestätigt, dass er in Hispania Baetica geboren wurde. Es ist der wissenschaftliche Konsens und daher das Einzige, was nach den Qualitätsstandards von Wikipedia im Vordergrund stehen sollte. --Venezia Friulano (Diskussion) 19:13, 10. Jun. 2023 (CEST)

Deine Belege überzeugen mich nicht. Was ist das beispielsweise ohne Seitenzahl und Erscheinungsjahr: Roman-Italic migration in Spain, in The origins of the Social War, Emilio Gabba. Andere Sprachausgaben sind auch keine Informationsquelle Wipedia:Belege#Wikipedia_kann_niemals_eine_Quelle_sein. --Armin (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2023 (CEST)

- I have sent like 7 sources and most with page number and year of publication.

- Sources in other languages ​​are not valid? How is that possible?

In German:

- Ich habe ungefähr 7 Quellen geschickt und die meisten mit Seitenzahl und Erscheinungsjahr.

- Las fuentes en otros idiomas no son válidas? ¿Cómo es eso posible?? --Venezia Friulano (Diskussion) 21:03, 10. Jun. 2023 (CEST)

Du hast unsauber zitiert und deine Belege überzeugen nicht. Es ist sauber aufgedröselt worden: vielleicht in Italica oder in Rom. Ohne aus Mutmaßungen Gewissheiten zu machen. So ist das sauber gemacht. --Armin (Diskussion) 21:07, 10. Jun. 2023 (CEST)

Could you elaborate why they are not convincing for you?

In german:

Könnten Sie näher erläutern, warum sie Sie nicht überzeugen? --Venezia Friulano (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich schon. Die Literatur ist entweder nicht einschlägig, wurde unsauber zitiert oder wurde vor Strobel teilweise Jahrzehnte vorher veröffentlicht. Übrigens gibt der Eintrag von Marietta Horster im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde gar keinen Geburtsort an - auch keine Mutmaßung dazu. --Armin (Diskussion) 21:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

The birthplace of Trajan is well documented by ancient and contemporaneous authors. The consensus among historians is that he was born in Italica, Hispania Baetica:

- Encyclopedia Britannica: "Born September 15?, 53 CE, Italica, Baetica [now in Spain]—died August 8/9, 117, Selinus, Cilicia [now in Turkey]"

- Julian Bennett. Trajan: Optimus Princeps (Roman Imperial Biographies): "Dio 68.4.1: ‘Italiot’ was the somewhat pejorative term applied to Italians of Greek descent, but strictly speaking, Trajan was a Hispaniensis, that is, an Italian domiciled or born in Spain"

- Cambridge University: The Cambridge Ancient History, XI - The High Empire. From part IV - Rome, Italy and the provinces. "The advent and the influence of senators from the Iberian peninsula in Rome, already apparent under the Flavian dynasty, emphasized the political power of Spanish élites, and with the accession of Trajan, born at Italica (Santiponce near Seville), a Spaniard achieved the position of emperor."

- Nicholas Jackson, Trajan: Rome's last conqueror. Barnsley: Greenhill Books, 2022. Pp. 320. ISBN 9781784387075: "The author elucidates how Trajan ultimately owed his imperial position to the wealth and connections of his immediate ancestors, who owned substantial property in the municipium of Italica in the province of Baetica (in modern Andalusia in south Spain) and were well-connected with both local and supra local patrician families." "He was born in Italica, an Italic settlement close to modern Seville in present-day Spain, and is the first Roman Emperor to be born outside of Rome".

- UNESCO. The Hadrianic city of Italica: "This urban centre of the Baetica flourished during the reign of the Emperors Trajan, born in Italica."

I respect Karl Strobel, but he made an speculative hypothesis based on the senatorial career of Trajan's father. His view must be respected and included in the body, but the consensus is not the view of Karl Strobel.

IN GERMAN:

Der Geburtsort Trajans ist von antiken und zeitgenössischen Autoren gut dokumentiert. Historiker sind sich einig, dass er in Italica, Hispania Baetica, geboren wurde:

- Encyclopedia Britannica: "Geboren am 15. September 53 n. Chr., Italica, Baetica [Spanien] – gestorben im August. 8/9, 117, Selinus, Kilikien [Türkei]"

- Julian Bennett. Trajan: Optimus Princeps (Roman Imperial Biographies): "Dio 68.4.1: „Italiot“ war die etwas abwertende Bezeichnung für Italiener griechischer Abstammung, aber streng genommen war Trajan ein Hispaniensis, das heißt ein Italiener, der in Spanien ansässig oder geboren war"

- Cambridge University: The Cambridge Ancient History, XI - The High Empire. Aus Teil IV – Rom, Italien und die Provinzen. "Das Aufkommen und der Einfluss von Senatoren aus Die iberische Halbinsel in Rom, die bereits unter der flavischen Dynastie sichtbar wurde, betonte die politische Macht der spanischen Eliten, und mit der Thronbesteigung des in Italica (Santiponce bei Sevilla) geborenen Trajan erlangte ein Spanier die Position des Kaisers."

- Nicholas Jackson, Trajan: Roms letzter Eroberer. Barnsley: Greenhill Books, 2022. S. 320. ISBN 9781784387075: "Der Autor erläutert, wie Trajan seine kaiserliche Stellung letztendlich dem Reichtum und den Verbindungen seiner unmittelbaren Vorfahren verdankte, die beträchtliches Eigentum im Municipium Italica in der Provinz Baetica (im heutigen Andalusien in Südspanien) besaßen ) und verfügten über gute Verbindungen zu lokalen und überörtlichen Patrizierfamilien." "Er wurde in Italica geboren, einer italischen Siedlung in der Nähe des heutigen Sevilla im heutigen Spanien, und ist der erste römische Kaiser, der außerhalb Roms geboren wurde"

- UNESCO. Die hadrianische Stadt Italica: "Dieses urbane Zentrum der Baetica blühte während der Herrschaft des Kaisers Trajan, geboren in Italica."

Ich respektiere Karl Strobel, aber er hat eine spekulative Hypothese aufgestellt, die auf der Senatorenkarriere von Trajans Vater basiert. Seine Sichtweise muss respektiert und in das Gremium einbezogen werden, aber der Konsens ist nicht die Sichtweise von Karl Strobel. --Venezia Friulano (Diskussion) 22:29, 10. Jun. 2023 (CEST)

Nochmals: Strobel gibt auch in seiner zweiten überarbeiteten und aktualisierten Auflage, S. 66 "mit Sicherheit Rom" als Geburtsort an, andere Historiker sagen Italica oder lassen den Geburtsort ganz weg. Ich sehe nicht, dass die derzeitige Fassung, die diese Unsicherheit ausdrückt, vielleicht in Italica[1] oder in Rom[2] falsch ist. --Armin (Diskussion) 23:43, 10. Jun. 2023 (CEST)

In English:

The problem is that you cannot give the same weight in the Lead to one or two sources (that says it was Rome) to a consensus among many historians ranging from antiquity to the present who affirm that it was in Italica.

Of course Strobel, and other alternative views, have to be in the article, but his interpretation lacks consensus in academia. The Lead should be reserved for the great consensus, and the body should mention the alternative views of other authors.

In German:

Das Problem besteht darin, dass man im Lead nicht das gleiche Gewicht einer oder zwei Quellen (die besagen, dass es sich um Rom handelte) beimessen kann, da viele Historiker von der Antike bis zur Gegenwart übereinstimmend behaupten, dass es sich um Italica handelte.

Natürlich müssen Strobel und andere alternative Ansichten in dem Artikel enthalten sein, aber seine Interpretation ist in der Wissenschaft nicht konsensfähig. Die Führung sollte dem großen Konsens vorbehalten sein, und das Gremium sollte die alternativen Ansichten anderer Autoren erwähnen. --Venezia Friulano (Diskussion) 00:19, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Strobel nicht konsensfähig ist? Die meiste von dir angeführte Literatur ist deutlich älter, teilweise schon jahrzehntealt und hat sich mit Strobel nicht auseinandergesetzt. Das Problem besteht wohl eher darin, dass viele Autoren den Ort einfach immer wieder übernommen haben ohne den Sachverhalt kritisch zu hinterfragen. --Armin (Diskussion) 00:30, 11. Jun. 2023 (CEST)

English:

1- I have published sources from all times, including the most recent, from 2022.

2- The fact that you personally like Strobel more than the rest of the authors is not a justification to give the same weight as the consensus of a multitude of historians who agree that it was in Hispania Baetica.

3- I'll add the sources posted above and move Strobel to the first section of the article.

German:

1- Ich habe Quellen aus allen Zeiten veröffentlicht, einschließlich der aktuellsten ab 2022.

2- Die Tatsache, dass Sie persönlich Strobel mehr mögen als die übrigen Autoren, rechtfertigt nicht, ihm das gleiche Gewicht beizumessen wie der Konsens einer Vielzahl von Historikern, die darin übereinstimmen, dass es sich um Hispania Baetica handelte.

3- Ich werde die oben veröffentlichten Quellen hinzufügen und Strobel in den ersten Abschnitt des Artikels verschieben. --Venezia Friulano (Diskussion) 01:05, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich werde das dann wieder löschen und auf die derzeitige Fassung setzen. --Armin (Diskussion) 01:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Could we find a consensus? That's what the thread is for.

I don't want to get into editing wars.

Könnten wir einen Konsens finden? Dafür ist der Thread da.

Ich möchte mich nicht mit der Bearbeitung von Kriegen befassen. --Venezia Friulano (Diskussion) 01:51, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich auch nicht. Strobel ist einer der wichtigsten Forscher zu Trajan und kann nicht einfach unterm Tisch fallen. Der Geburtsort ist eben seit einigen Jahren nicht mehr unumstritten. Ich kann nicht sehen, dass er mit seinen Ausführungen in der Forschung überwunden wurde. Entsprechend gibt es auch keinen Änderungsbedarf. --Armin (Diskussion) 01:56, 11. Jun. 2023 (CEST)

We could use some formula, such as mentioning in the Lead that most of the historians affirm that he was born in Italica, while alternative views (like Strobel) affirms that he was born in Rome. That would give more context and respect Strobel in the Lead.

Wir könnten eine Formel verwenden, wie zum Beispiel die Erwähnung in der Einleitung, dass die meisten Historiker bestätigen, dass er in Italica geboren wurde, während alternative Ansichten (wie Strobel) bestätigen, dass er in Rom geboren wurde. Das würde mehr Kontext schaffen und Strobel an der Spitze respektieren. --Venezia Friulano (Diskussion) 02:07, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es Ungewissheiten bei den Lebensdaten gibt, dann machen wir das auch so deutlich in den Lebensdaten in der Einleitung. Ich weiß aber, dass fremdsprachige Ausgaben der Wikipedia öfters Gewissheiten verkünden, die es in dem Fall gar nicht gibt. --Armin (Diskussion) 07:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

There is no Wikipedia, in any language, that uses Strobel or puts the possibility of Rome in the Lead. The vast majority of historians affirm that it was in Italica, and that must be reflected in the Lead. Therefore, I insist, look for a consensus in this thread.

We can keep Strobel in the Lead, but we must also make it clear that the majority believes that he was born in Italica.

In German:

Es gibt keine Wikipedia, in keiner Sprache, die Strobel verwendet oder die Möglichkeit von Rom in den Vordergrund stellt. Die überwiegende Mehrheit der Historiker bestätigt, dass es sich um Italica handelte, und das muss sich auch im Lead widerspiegeln. Deshalb bestehe ich darauf, in diesem Thread nach einem Konsens zu suchen.

Wir können Strobel an der Spitze halten, aber wir müssen auch deutlich machen, dass die Mehrheit glaubt, dass er in Italica geboren wurde. --Venezia Friulano (Diskussion) 11:20, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es geht nicht nur um Strobel. Auch Werner Eck geht eher von einem Stadtrömer aus, wie es im Artikel auch steht: Trajan selbst dürfte jedoch eher ein Stadtrömer als ein Südspanier gewesen sein, denn sein gleichnamiger Vater stand im Geburtsjahr seines Sohnes am Anfang seiner senatorischen Laufbahn, was einen Aufenthalt in Italica fast ausschließt.[4] --Armin (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2023 (CEST)

Strobel and Werner are literally the only two talking about Rome, and the latter only as speculation. There is no Wikipedia that includes in the Lead the possibility of Rome. And yet I am making the allowance that the possibility of Rome and Strobel appears in the Lead. However, you don't want to look for a consensus and you just deleted 5 valid sources I've added.

Strobel und Werner sind buchstäblich die einzigen, die über Rom sprechen, und letzteres nur als Spekulation. Es gibt keine Wikipedia, die im Lead die Möglichkeit von Rom erwähnt. Und doch gebe ich zu, dass die Möglichkeit von Rom und Strobel im Vordergrund steht. Sie möchten jedoch nicht nach einem Konsens suchen und haben gerade 5 gültige Quellen gelöscht, die ich hinzugefügt habe.. --Venezia Friulano (Diskussion) 11:35, 11. Jun. 2023 (CEST)

I don't understand why you deleted my last edit. They were valid sources and I have not modified anything about Strobel or Rome.You've already reverted an edit of mine twice, try not to get into an Edit War. Try to find a consensus in this thread.

Ich verstehe nicht, warum Sie meine letzte Änderung gelöscht haben. Es handelte sich um gültige Quellen und ich habe nichts an Strobel oder Rom geändert.Sie haben eine Bearbeitung von mir bereits zweimal rückgängig gemacht. Versuchen Sie, nicht in einen Bearbeitungskrieg zu geraten. Versuchen Sie, in diesem Thread einen Konsens zu finden. --Venezia Friulano (Diskussion) 11:45, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für deine Änderungen. Beide Geburtsorte werden in der Wissenschaft vertreten und so steht es auch im Artikel. --Armin (Diskussion) 11:49, 11. Jun. 2023 (CEST)

Only Strobel and Werner talk about Rome, and the second as speculation. No Wikipedia in the world talks about Rome or uses Strobel and Wenger. Virtually all historians affirm that Trajan was born in Italica, Hispania Baetica. That is the reality and the consensus on the matter.I understand then that you have absolutely no desire to seek a consensus or a solution in this thread. At least don't delete sources and try not to get into an editing war.

Nur Strobel und Werner sprechen von Rom, der zweite als Spekulation. Keine Wikipedia der Welt spricht über Rom oder verwendet Strobel und Wenger. Praktisch alle Historiker bestätigen, dass Trajan in Italica, Hispania Baetica, geboren wurde. Das ist die Realität und der Konsens in dieser Angelegenheit.Ich verstehe also, dass Sie absolut keine Lust haben, in diesem Thread einen Konsens oder eine Lösung zu suchen. Löschen Sie zumindest keine Quellen und versuchen Sie, nicht in einen Bearbeitungskrieg zu geraten. --Venezia Friulano (Diskussion) 11:57, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es interessiert nicht, was in anderen Wikipedia Ausgaben steht. Strobel und Eck forschen seit Jahrzehnten zu dieser Zeit und sind international anerkannt. Ihre Meinung hat also Gewicht und wir zählen auch keine Informationsquellen aus und Tertiärliteratur wie Britannica taugt nicht als Beleg, wenn wissenschaftliche Literatur genügend vorhanden ist. --Armin (Diskussion) 12:05, 11. Jun. 2023 (CEST)

I agree to include Strobel and Werner in the article, it is not my intention to delete them, and I have even conceded that the possibility of Rome appears in the Lead.

But Werner and Strobel are just two authors with an alternative interpretation to the academy. The vast majority of historians, both Roman and contemporary historians, affirm that Trajan was born in Italica. Giving Strobel's interpretation equal weight is simply wrong, personally liking Strobel is no justification. That Trajan was born in Hispania Baetica is the academic consensus, and should appear clearly in the Lead.

In German:

Ich bin damit einverstanden, Strobel und Werner in den Artikel aufzunehmen, es ist nicht meine Absicht, sie zu streichen, und ich habe sogar zugegeben, dass die Möglichkeit von Rom im Leitartikel auftaucht.

Aber Werner und Strobel sind nur zwei Autoren mit einer alternativen Interpretation zur Akademie. Die überwiegende Mehrheit der Historiker, sowohl römischer als auch zeitgenössischer Historiker, bestätigt, dass Trajan in Italica geboren wurde. Es ist einfach falsch, Strobels Interpretation das gleiche Gewicht zu geben, eine persönliche Sympathie für Strobel ist keine Rechtfertigung. Dass Trajan in Hispania Baetica geboren wurde, ist akademischer Konsens und sollte im Titel deutlich erscheinen. --Venezia Friulano (Diskussion) 12:15, 11. Jun. 2023 (CEST)

Einzig Eutrop überliefert Italica. Eutrop 8,2 nennt Italica als Geburtsort. So steht es auch im Artikel: Alle anderen Autoren verweisen nur auf Trajans Herkunft aus Hispania, was eine rechtliche Aussage mit ökonomischen Konsequenzen ist, nicht jedoch eine Aussage zum Geburtsort --Armin (Diskussion) 12:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

No, I'm sorry, but that's a lie. Europ is not the only source that claims that Trajan was born in Italica. I have sent many sources where Italica is clearly stated as the birthplace of Trajan. Italica is the consensus among historians, only Strobel and Werner talk about Rome.

Do you personally like Strobel and Werner more than the rest? Okay, but let's not be cynical, that Trajan was born in Italica is well established by the vast majority of historians, both Roman and current.

In German:

Nein, es tut mir leid, aber das ist eine Lüge. Europ ist nicht die einzige Quelle, die behauptet, dass Trajan in Italica geboren wurde. Ich habe viele Quellen geschickt, in denen Italica eindeutig als Geburtsort von Trajan angegeben ist. Italica ist der Konsens unter Historikern, nur Strobel und Werner sprechen über Rom.

Magst du persönlich Strobel und Werner mehr als die anderen? Okay, aber seien wir nicht zynisch: Dass Trajan in Italica geboren wurde, ist von der überwiegenden Mehrheit der römischen und zeitgenössischen Historiker gut belegt. --Venezia Friulano (Diskussion) 13:26, 11. Jun. 2023 (CEST)

In English:

I don't think it's worth continuing the discussion. From the beginning you had no intention of seeking a solution or consensus.

It has become clear that you prefer Strobel and Werner over the rest of the world's historians (Probably because they are German like you). I prefer to use the rest of world historians and the consensus of the academy. Our positions are clear. I'm not going into any Edit War.

Wikipedias around the world use academic consensus sources where it is said that Trajan was born in Italica, Hispania Baetica. Luckily the German Wikipedia is very small and irrelevant. In general, the German Wikipedia article on Trajan is in a very poor state, it doesn't even have an infobox. It's a shame.

Have a nice day.

In German:

Ich denke nicht, dass es sich lohnt, die Diskussion fortzusetzen. Von Anfang an hatten Sie nicht die Absicht, eine Lösung oder einen Konsens anzustreben.

Es ist deutlich geworden, dass Sie Strobel und Werner den übrigen Historikern der Welt vorziehen (wahrscheinlich, weil sie wie Sie Deutsche sind). Ich ziehe es vor, den Rest der Welthistoriker und den Konsens der Akademie zu nutzen. Unsere Positionen sind klar. Ich werde mich nicht auf einen Edit War einlassen.

Wikipedias auf der ganzen Welt verwenden akademische Konsensquellen, in denen es heißt, dass Trajan in Italica, Hispania Baetica, geboren wurde. Zum Glück ist die deutsche Wikipedia sehr klein und irrelevant. Generell ist der deutsche Wikipedia-Artikel zu Trajan in einem sehr schlechten Zustand, es gibt nicht einmal eine Infobox. Es ist Schande.

Einen schönen Tag noch. --Venezia Friulano (Diskussion) 14:08, 11. Jun. 2023 (CEST)

Als ob die Qualität eines Artikels von einer Infobox abhängen würde, die wir hier übrigens aus guten Gründen bei den römischen Kaisern nicht verwenden. --Armin (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2023 (CEST)

In English:

One of the problems with small Wikipedias like the German one, due to their low visitor traffic, is that they are susceptible to being controlled by a single veteran person or a very small, closed group of people related to or known to each other. Generally this leads to a clear despotism where it is almost impossible for other users to add changes and gain consent and consensus in Talk, thus violating the basic principles of Wikipedia as a free and open encyclopedia.

No, no Infobox is used because you, Führer Armin, personally don't want an infobox. There was never an option for there to be an infobox, just as there has never been an option for you to seek consensus here.

I am not going to continue writing and reading in this Kafkaesque discussion. Good luck with the German Wikipedia, work hard, Armin.

In German:

Eines der Probleme bei kleinen Wikipedias wie der deutschen besteht aufgrund ihres geringen Besucheraufkommens darin, dass sie anfällig dafür sind, von einer einzelnen erfahrenen Person oder einer sehr kleinen, geschlossenen Gruppe von Personen kontrolliert zu werden, die miteinander verwandt oder bekannt sind. Im Allgemeinen führt dies zu einem klaren Despotismus, bei dem es für andere Benutzer nahezu unmöglich ist, in Talk Änderungen vorzunehmen und Zustimmung und Konsens zu erlangen, wodurch die Grundprinzipien von Wikipedia als freie und offene Enzyklopädie verletzt werden.

Nein, es wird keine Infobox verwendet, da Sie, Führer Armin, persönlich keine Infobox wünschen. Es gab nie die Möglichkeit, dass es eine Infobox gibt, genauso wie es für Sie nie eine Möglichkeit gab, hier einen Konsens zu suchen.

Ich werde in dieser kafkaesken Diskussion nicht weiter schreiben und lesen. Viel Glück mit der deutschen Wikipedia, arbeite hart, Armin.--Venezia Friulano (Diskussion) 14:51, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Venezia Friulano pass auf was du sagst. „Führer Admin“ könnte vom Empfänger als persönlicher Angriff gewertet werden. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:05, 11. Jun. 2023 (CEST)

Weder bin ich hier mit jemanden verwandt noch persönlich bekannt. Und wie du darauf kommst, dass die deutschsprachige wikipedia eine kleine wikipedia ist, bleibt wohl auch dein Geheimnis -> Wikipedia:Sprachen. Man hat sich übrigens mehrheitlich in einer Redaktion gegen Infoboxen ausgesprochen. Die Qualität eines Artikels wird übrigens nicht durch Infoboxen, sondern durch inhaltliche Ergänzungen gesteigert. --Armin (Diskussion) 18:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

Aufsätze von Prof. Eck

Ich weiss nicht, ob alle diese Aufsätze von Prof. Eck zu Trajan für den Artikel interessant sind, aber ich verlinke sie mal:

• https://www.academia.edu/36449175/Traian_-_Bild_und_Realit%C3%A4t_einer_gro%C3%9Fen_Herrscherpers%C3%B6nlichkeit
• https://www.academia.edu/26607911/Consules_consules_iterum_und_consules_tertium_-_Prosopographie_und_Politik

• https://www.academia.edu/1754515/Neue_Diplome_f%C3%BCr_die_Heere_von_Germania_superior_und_Germania_inferior

Im Artikel steht: Trotz des Todes seines Vorgängers blieb Trajan weiterhin am Rhein und kehrte erst zwei Jahre später nach Rom zurück. Die lange Abwesenheit des Princeps von Rom war ungewöhnlich und scheint in der Hauptstadt die Erwartung eines Germanenkrieges geweckt zu haben.

Laut Prof. Eck (S. 264) war es für Trajan überaus wichtig, sich der Loyalität des Heeres in Germania inferior zu versichern. Deshalb ging er im Oktober 97 nach der Adoption nicht nach Rom zurück, sondern stattdessen nach Germania inferior.

--Agentjoerg (Diskussion) 10:56, 24. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich schaue mir das demnächst an. --Armin (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2019 (CEST)

Trajan wurde in Hispanien geboren

Der wissenschaftliche Konsens unter Historikern besteht darin, dass Trajan in Hispanien geboren wurde. Ich füge Referenzen hinzu. --Blaunet (Diskussion) 09:37, 22. Mär. 2024 (CET)

Karl Strobel: Kaiser Traian. Eine Epoche der Weltgeschichte. Regensburg 2010 S. 40: „mit Sicherheit in Rom geboren“. --Tusculum (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich weiß, dass ein Autor behauptet, er sei wahrscheinlich in Rom geboren, aber der akademische Konsens ist, dass er in Hispanien geboren wurde. --Blaunet (Diskussion) 10:15, 22. Mär. 2024 (CET)

Ohne Verweise zu entfernen, werde ich eine Textanmerkung ([Not:]) mit folgendem hinzu: „Es ist möglich, dass er selbst in Rom und nicht in Hispanien geboren wurde, da sein Vater in seinem Geburtsjahr 53 am Anfang seiner senatorischen Laufbahn stand. was einen Aufenthalt in Italica wohl ausschließt. Die Hypothese einer Geburt in Hispanien, in Italica, wird jedoch weiterhin aufrechterhalten. Siehe: Herkunft und Jugend“ --Blaunet (Diskussion) 10:17, 22. Mär. 2024 (CET)

Es ist alles schon weiter oben diskutiert worden. Du berufst dich auf den wissenschaftlichen Konsens und gibst dazu mit Appian eine Quelle oder wissenschaftliche Literatur, die teilweise viele Jahrzehnte alt ist. So kann man deine Sichtweise kaum ernst nehmen. Der Artikel bestreitet doch gar nicht, dass es die Hypothese mit Hispanien gibt. --Armin (Diskussion) 18:44, 22. Mär. 2024 (CET)

Die hispanische Hypothese wird von Dutzenden klassischen und modernen Autoren unterstützt. Sie kann nicht in die gleiche Kategorie wie die römische Hypothese eingeordnet werden, die nur von zwei Autoren vertreten wird.

Ohne Verweise zu löschen, denke ich, dass es richtig ist, eine erläuternde Anmerkung wie die, die ich oben geschrieben habe, einzufügen. --Blaunet (Diskussion) 19:00, 22. Mär. 2024 (CET)

Du wirst dort gar nichts einfügen. --Armin (Diskussion) 19:03, 22. Mär. 2024 (CET)