Diskussion:Trajan/Archiv

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Trajanforum

Ich suche nach Informationen über das Traianische Forum und wäre euch verbunden, wenn ihr mir einige geben könntet...

Eines der ausuferndsten Bauvorhaben Trajans war die Errichtung des letzten der kaiserlichen Foren nordwetlich des Augustusforums, das außerordentlich vielgestaltig dekoriert ßwurde. Das T. wurde in den Jahren 107-112 gebaut, aus der Beute des Krieges gegen die Daker finanziert und 113 eingeweiht. Apollodor war der Architekt.

Der Komplex hatte mit 300x180m enorme Ausmaße. Mehr dazu findest Du in dem Buch "Die antike Stadt Das Leben in Athen und Rom". Herausgegeben von Peter Connolly und Hazel Dodge, erschienen im Könmemann Verlag. --Patientia 13:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Trajansforum -- Carbidfischer Blutwein? 20:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Quellenangabe

Es wäre hilfreich wenn dieser Artikel noch Quellenangaben bekommen würde.Hilfe:Quellenangaben

An welchen Stellen wünschst du dir denn Anmerkungen? -- Carbidfischer Kaffee? 13:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Geburtsdatum

"18. September oder 28. Januar 53", ist irgendwie irreführend, da es einerseits heißen kann, Trajan ist entweder am 18.09.52, oder am 18.09.53 geboren. Sollte er am 18.09.52 geboren sein, dann sollte das Jahr eingefügt werden. Ist dagegen der 18.09.53 gemeint, dann sollte das Geburtsdatum wie folgt geändert werden: 28. Januar oder 18. September 53

Der 18. September 53 ist das übliche Datum, das man etwa bei en: oder De imperatoribus Romanis findet. In der Versionsgeschichte habe ich gesehen, dass ich es war, der vor über drei Jahren das alternative Datum 28. Januar eingebracht hat. Leider habe ich damals noch keine Quellenangabe gemacht, so dass ich nur vermuten kann, dass es aus dem Kleinen Pauly oder der Broschüre Schillinger-Häfele, Consules – Caesares – Augusti, stammt, meinen üblichen Nachschlagewerken für römische Kaiser, die mir in den nächsten Tagen aber nicht zur Verfügung stehen. Vielleicht kann jemand mal in den Neuen Pauly, die Kaisertabelle von Kienast oder eines der neueren Bücher über Trajan schauen, ob es für das Januar-Datum irgendeinen Anhaltspunkt gibt.--StefanC 14:14, 22. Dez. 2006 (CET)
Der 28. Januar dürfte eine Verwechslung mit dem Datum des Herrschaftsantritts sein. Ich habe das Datum wieder entfernt.--StefanC 18:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Beschreibung durch Dio Cassius

Dio Cassius, sometimes known as Cassius Dio, reports that Trajan drank heavily and was a Päderast. "I know, of course, that he was devoted to boys and to wine, but if he had ever committed or endured any base or wicked deed as the result of this, he would have incurred censure; as it was, however, he drank all the wine he wanted, yet remained sober, and in his relation with boys he harmed no one." Dio Cassius, Epitome of Book LXVIII; 6.4 This sensibility was one that influenced even his governing, leading him to favour the king of Edessa out of appreciation for his handsome son: "On this occasion, however, Abgarus, induced partly by the persuasions of his son Arbandes, who was handsome and in the pride of youth and therefore in favour with Trajan, and partly by his fear of the latter's presence, he met him on the road, made his apologies and obtained pardon, for he had a powerful intercessor in the boy." ibid. 21.2–3.

aus englischer Wikipedia als Quelle hier vermerkt; inwiefern die Beschreibung durch Dio Cassius in den Artikel gehört, darüber läßt sich streiten. GLGermann 22:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Tod und Nachfolge

Hallo, habe gerade dieses Kapitel etwas sprachgeglättet, hoffentlich gefällt's. Folgendes sollte vielleicht noch ergänzt bzw. geändert werden:

- Welches waren die dramatischen Umstände seines Todes?

- Was war das für ein angebl. gefälschter Brief?

- Kann man die Pax Romana 'propagieren'? Vielleicht besser 'einsetzten'?

- Consulare, sind das Consuln?

- Im letzten Absatz sollte gesagt werden, auf welche Weise H. konkret die Provinzen förderte.

Gruß, --Veilchenblau 17:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Ich schaue noch mal in die Literatur die Tage hinein, Gruß --Armin P. 19:07, 18. Jul. 2009 (CEST)

Grenzen der antiken Weltmacht

Tut mir Leid, hier noch zwei Fragen: "Da die römischen Truppen...ihre Aufgaben zu meistern schienen": Haben sie sie gemeistert, oder schien es nur so? Wäre wohl wichtig zu wissen, ob die Sache im Fiasko endete. "entschloss Trajan sich, weiter in den neu eroberten Gebieten zu bleiben": Damit ist vermutlich nicht seine persönliche Anwesenheit gemeint, sondern er entschloss sich, die Gebiete weiter besetzt zu halten, oder? Gruß,--Veilchenblau 17:46, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Zu deinen ersten Fragen habe ich noch etwas ergänzt. Die anderen Fragen dürften allerdings aus dem Artikel herausgehen. Doch er war persönlich anwesend in den besetzten Gebieten und ist noch weiter vorgerückt. --Armin P. 20:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Review vom 6. Juli bis 22. Juli 2009

Möchte ich gerne Lesenswert und dann auch exzellent bekommen. Wäre schön, wenn jemand sprachlich, inahltlich etc. mal rübergucken könnte. --Armin P. 01:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sollte bei den beiden Kriegen, die Trajan gegen die Daker führte, nicht auch auf den Artikel Dakerkriege verlinkt werden, der dieses Thema ebenfalls ausführlich behandelt? Außerdem sollten die beiden Artikeln wohl inhaltlich etwas abgeglichen werden. Gruß --Oskar71 18:24, 6. Jul. 2009 (CEST)
Habe jetzt erst gesehen, dass Du den Artikel ja mittlerweile ins Review eingestellt hast. So ein paar erste Anmerkungen, ohne größer in die Literatur geschaut zu haben (ins Detail kann man ja gerne später gehen).
  • Einleitung: Irgendwie unglücklich finde ich den Beginn gleich mit der Gestalt und dem Ende der Herrschaft Domitians. Könnte nicht nur wegen Domitian abschreckend wirken. Fesselnder und eingängiger fände ich eine Art Kurzbeschreibung mit Hervorhebung der Besonderheiten seines Prinzipats, der Überlieferungstradition als optimus princeps etc. in 2-3, maximal vier Sätzen.
  • Städtegründungen könnte man um weitere Maßnahmen erweitern. So steckt z.B. hinter der Verlegung der beweglichen Reitereinheiten (z.B. aus Okarben) aus dem Hinterland direkt an den Limes und anschließender civitas-Gründung in einigen Garnisonsorten (Wiesbaden z.B. wird auch für trajanische Zeit vermutet) ein sowohl taktisches, als auch ein Romanisierungskonzept. Ich könnte das noch ein wenig anhand der Beiträge in dem Schallmayer-Band noch um 2-3 Sätze erweitern. Nur passt die Abschnittsüberschrift dann nicht mehr so ganz. Bevor ich da aber größere Umstrukturierungen vornehme, ist vielleicht sinnvoller, diese um 1-2 Worte zu erweitern.
  • Im Abschnitt "Dynastische Politik" fehlt im vorletzten Satz ein Wort (adoptiert?)
  • Meint der Rotlink "Lepti Minus" nicht eher Leptis Minor
  • Nicht gefunden im Artikel habe ich die Bögen, besonders den Trajansbogen von Benevent. Der hat auch eine Commons-Kategorie. Würde gut hinter die via Traiana passen. Bauprogramm (z.B. Trajansforum) könnte durchaus noch etwas länger sein (wobei der Forums-Artikel dem Bauwerk ja auch kaum gerecht wird, man würde sich mehr zur Basilica oder den gigantischen Trajansmärkten dort wünschen) und aus dem "Italienpolitik"-Abschnitt ausgegliedert.
  • Womit ich fast schon bei eher geschmacklichen Dingen bin: Ich würde mir insgesamt mehr Illustration und vielleicht hier und da ein paar Primärquellen als Bebilderung wünschen. Trajanssäule ist schon ganz gut geeignet. Der Satz zu den Münzen im Abschnitt "Verhältnis zum Senat", zielt der auf senatus consultum- Prägungen oder ein bestimmtes Motiv ab? Da wäre z.B. ein weiteres Münzbild passend, wünschenswert auch eine RIC-Nummer in der Fußnote (kann ich bei Bedarf recherchieren in unserer numismatischen Abteilung), auch zu Italia rest(ituta). Den Christenbrief finde ich so bedeutend, sollte man da nicht vielleicht einen kompletten Text (Lat. + Übersetzung?) anbieten mit Kommentaren darunter?
  • Noch mehr Geschmack: Ich finde, es wird zu wenig auf die "senatorische Geschichtsschreibung" verwiesen, die ja das Trajansbild jahrhundertelang beeinflusst hat. Nicht, dass ich Domitian verharmlosen (soll aber bei den Soldaten recht beliebt gewesen sein) oder Trajan relativieren möchte. Ich würde nur deutlicher machen, dass die Quellen da traditionell recht einseitig sind. Das wäre vielleicht neben dem Abschnitt Wirkung etwas für die einleitenden 3-4 Sätze.
Soweit für's erste, später gerne mehr...--Haselburg-müller 06:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Oh ja, dankeschön. Ich war schon etwas frustriert, da hier im Review immer recht wenig Rückmeldung kommt. Hab schon ein paar Dinge abgearbeitet. Ja, wenn du noch was siehst oder ergänzen willst. Nur zu! Beste Grüße --Armin P. 13:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ein toller Artikel, in dem ganz offensichtlich viel Arbeit steckt. Ein paar Kleinigkeiten:
  • Einleitung: Wie Haselburg-müller halte ich es für nicht optimal, mit Domitian und den Anfängen des Adoptivkaisertums zu beginnen. Ansonsten ist es eine vorbildliche Leistung des Artikels, die Ereignisse stets auch in die jeweiligen Hintergründe eingebettet darzustellen.
  • Erster Dakerkrieg: „Ihm (sc. Decebalus) wurde vorgeworfen, gegen die Bestimmungen des Friedensvertrages von 89 verstoßen zu haben.“ – Die Nennung dieses Friedensvertrages erfolgt etwas unvermittelt, vielleicht ließe sich noch ein Halbsatz dazu ergänzen.
  • Trajan in der modernen Forschung: Das englische Gibbon-Zitat würde ich indirekt zitieren; im Sinne der WP-OMA habe ich auch vereinzelt deutsche Übersetzungen zu lateinischen Begriffen ergänzt.
-- Anamnesis 18:44, 19. Jul. 2009 (CEST)

Danke für deine Korrekturen, Anamnesis. Grüße --Armin P. 19:35, 19. Jul. 2009 (CEST)

hier mal ein Vorschlag für eine überarbeitete Einleitung, die den Zusammenhang etwas verkürzt, aber hoffentlich auf der bisherigen einigermaßen aufbaut:
Marcus Ulpius Traianus (* 18. September 53 vielleicht in Italica[1]; † 8. August 117 in Selinus, Kilikien) war von Januar 98 bis 117 römischer Kaiser.
Trajan, der erste römische Kaiser, der aus einer Provinz stammte, gilt besonders in der traditionell von Senatoren verfassten Geschichtschreibung als bester römischer Kaiser (optimus princeps). Nach dem von Verfolgungen und Hinrichtungen römischer Senatoren geprägten letzten Regierungsjahren Domitians und dem Ende der flavischen Dynastie wurde mit der kurzen Regierungszeit seines Vorgängers Nerva und besonders durch Trajan das Adoptivkaisertum begründet. Mit der Eroberung Armeniens, Mesopotamiens und vor allem des Dakerreiches erlebte das Römische Reich unter seiner Herrschaft seine größte Ausdehnung. Innenpolitisch zielte Trajan durch umfangreiche Bau- und Sozialmaßnahmen auf eine Stärkung Italiens und Förderung der Romanisierung in den Provinzen des Reiches.
  1. ↑ Eutrop 8,2 nennt Italica als Geburtsort. Alle anderen Autoren verweisen nur auf Trajans Herkunft aus Hispania, was eine rechtliche Aussage mit ökonomischen Konsequenzen ist, nicht jedoch eine Aussage zum Geburtsort.
    2. Nur mal so als Diskussionsgrundlage. Kann gerne noch geändert/ verkürzt werden. --Haselburg-müller 23:23, 19. Jul. 2009 (CEST)
    Ja find ich gut. Stell mal rein, dran rumschrauben kann man ja immer noch.--Armin P. 23:26, 19. Jul. 2009 (CEST)
    o.k., erledigt. Noch eine Kleinigkeit. Manche Bilder weisen noch eine fest skalierte Größe auf. Nicht, dass es mich sonderlich stören würde, aber in Kandidaturen wird das regelmäßig bemängelt. Ich habe festgestellt, dass übermäßiges Layout meist vergebene Liebesmühe ist und kann bei vielen Artikeln sogar einem stumpfen "Herunterleiern" von ganz oben am rechten Rand (=Alle Bilder ganz oben untereinander einfügen) was abgewinnen. Immerhin erscheinen dann keine hässlichen Umbrüche. Wärest Du allgemein eher für eine Ausweitung der Bebilderung (Bauwerke, Reliefs, Münzen, Statuen usw.) oder würdest Du das eher knapp halten?
    Ich werde nächste Woche noch zu den Münzen RIC-Nummern heraussuchen. Damit wäre das dann auch vorbildlich bequellt (wie der Artikel überhaupt). --Haselburg-müller 23:45, 19. Jul. 2009 (CEST)
    Ich halte die derzeitige Bebilderung für angemessen. Allerdings sind alle Bilder bzw. der optische Gesamteindruck nicht so, das es mich vom Hocker haut. Aber commons gibt halt kein besseres Bildmaterial her. Das Bild vom Tropaeum Traiani ist etwas zu weit weg aufgenommen worden, aber auf commons hab ich auch kein besseres Bild finden können. Zur Bebilderung: Es sollte halt nicht zu viel sein (überbildert) und nicht zu wenig (wenn es gar nix gibt, sollte das aber auch kein Hindernis für KLA oder KEA sein). Bebilderung, wenn dann vom Feinsten. Vorzüglich diesbezüglich ist die Bebilderung bei Augustus geworden. Aber: Inhalt ist immer wichtiger als Bebilderung. Möchtest du denn Bilder rausnehmen oder noch welche ergänzen? Mal von den Bildern abgesehen: Bin ich mir bei den Städtegründungen und beim Plinius-Abschnitt nicht ganz sicher, ob alle Kernaspekte abgedeckt worden sind. Ja, wäre klasse, wenn du noch die RIC-Nummern raussuchen könntest. Aber das wäre dann schon das Sahnehäubchen. --Armin P. 00:18, 20. Jul. 2009 (CEST)

    Versuche gerade, einige RIC-Nummern für die beschriebenen Münzen anzugeben. Klappt leider nicht in jedem Fall (ich bin auch kein Numismatiker). Hier einige, die ich nicht so finden konnte, falls jemand anders vielleicht suchen möchte:

    • bereits in den ersten Wochen seiner Herrschaft ließ Trajan über die Münzen verkünden, dass er seine Herrschaft vom Senat erhalten habe. - Zu den kaiserlichen Prägungen 98-99 n. Chr. (RIC S. 245 f.) findet sich da nix direkt. Zwei concordia-Prägungen (12+31). Ist ja eigentlich durch das Seelentag-Zitat gedeckt (hat dieser da eine spezielles Münzmotiv oder Legende gemeint?)
    • Als der Senat ohne Wissen Trajans eine Münze in Umlauf brachte, auf der ein Vertreter des Senats und der Princeps gemeinsam die Weltkugel halten und die Beischrift Providentia Senatus - finde ich unter den Kleingeldprägungen (früher als Senatsprägungen bez.) im RIC ebenfalls nicht (vielleicht gleich wieder eingestampft?). Es gibt welche mit Legende "PROVID." (S. 260 Nr. 240) bzw. "PRO·AUG" oder "PROVIDENTIA·AVGVSTI" (S. 291 Nr. 661, 663-665). Zu sehen ist eine stehende Providentia mit Globus zu ihren Füßen. Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang S. 275 Nr. 437, zeigt den Senat, der Trajan (der ein Zepter hält) den Globus übergibt - allerdings ohne Providentia-Legende.
    • Weiterhin könnte man zum Bauprogramm durchaus etwas sagen, aber ich finde es müßig, hinter jeder Aussage die Münzprägung aufzuzählen. Nicht uninteressant wären da z.B. die Münzen zum Bauprogramm: Via Traiana (u.a. S. 263 Nr. 266f.; S. 289 Nr. 636-641), Trajansforum (S. 262 Nr. 255-257; S. 290 Nr. 654), Portum Traiani (S. 288 Nr. 631), Basilica Ulpia (S. 261 Nr. 246-248; S. 287 Nr. 616-618) und Aqua Traiana (S. 278 Nr. 463f.; S. 287 Nr. 607-609). Das Bau- und Alimentationsprogramm lässt sich belegen durch Münzlegenden wie "ALIM·ITAL" (u.a. S. 261 Nr. 243; S. 277 Nr. 459-462), "REST·ITAL" (u.a. S. 278f. Nr. 472f.) oder "ROMA·REST" (u.a. S. 279 Nr. 474).

    Mir persönlich wird das ein bißchen viel und ich will den Artikel nicht mit Münzen (die für mich ganz persönlich immer so einen gewissen "Briefmarkensammler-Charakter" haben, überfrachten. Evtl. kann man das in einem kurzen Abschnitt "Münzprägung" später einpflegen? --Haselburg-müller 12:05, 21. Jul. 2009 (CEST)

    Nachtrag: die Sache mit Providentia Senatus sollte man unbedingt überprüfen, wie ich gerade im Gespräch mit einem Numismatiker erfahren habe. Steht ja eigentlich im Widerspruch zur sonstigen Aussage des Absatzes. Was ist denn die Quelle dafür? Cassius Dio? --Haselburg-müller 12:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

    Zu der Ergänzung mit Providentia Senatus ist das die "Quelle". Also Werner Dahlheim. Mal davon abgesehen: Dein Bemühen hinsichtlich der Münzen ehrt dich ja. Aber ist das jetzt mit den Münzen wirklich (überall) notwendig? Also ich suche die Münz-Nummern definitiv nicht raus. Die werden ja oftmals nicht mal in der Fachliteratur angegeben. Zu Seelentag: Auf S. 82 wird leider keine spezielle Münze genannt. Seelentag kommt nach einigen Seiten, wo er ruminterpertiert, zum Schluss, dass Trajan allgemein in den ersten Wochen verkündete, er habe die Herrschaft vom Senat erhalten --Armin P. 13:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

    Ich bin absolut kein Fachmann für die römische Kaisergeschichte. Aber soweit mein Halbwissen hier reicht, würde ich sagen, der Artikel kann problemlos in die Kandidatur. Marcus Cyron 13:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

    Nur noch ein Nachtrag zu der providentia-Sache. Die Quelle von Dahlheim scheint Cassius Dio zu sein. Der schreibt ja nun einige Zeit später und eine derartige Münze ist im RIC nicht zu finden. Finde das mit großen Unsicherheiten behaftet und es wirkt besonders merkwürdig, da es im Widerspruch zum Rest des Absatzes steht. Kann man darauf vielleicht lieber verzichten? --Haselburg-müller 13:59, 21. Jul. 2009 (CEST)
    Also, das würde ich grade drin lassen, da der Prinzipat ja eine Form der Propaganda ist. Man gaukelt dem Senat Anteilnahme an der politischen Macht vor, obwohl der Senat gar nichts mehr zu sagen hat. Außerdem passt das so gut zum Plinius Ausspruch: alles hängt vom Willen eines Einzelnen ab... --Armin P. 14:30, 21. Jul. 2009 (CEST)
    Soweit ich sehe, ist nicht Cassius Dio die Quelle – wäre auch eher ungewöhnlich, wenn dort die Legende angegeben wäre. Ich nehme eher an, dass Dalheim sich auf die gleiche Münzemission bezieht, die auch Seelentag S. 78ff. diskutiert (RIC Nr. 28). Nach Seelentag ist auf der Vorderseite das Porträt Trajans, auf der Rückseite Nerva zu sehen, der gemeinsam mit Trajan den orbis terrarum hält und ihm auf diese Weise die Herrschaft überträgt. In Fußnote 2 auf S. 78 führt Seelentag zusätzlich aus, dass Strack im Togatus nicht Nerva, sondern einen Vertreter des Senates sah. Dies würde zur fraglichen Stelle im Artikel passen. Jedenfalls ist auch bei Seelentag betont, dass diese Konzeption der Herrschaftsübergabe - sei es nun der Senat oder aber Nerva - nicht im Sinne Trajans war und die Prägung dieser Münze daher eingestellt wurde. -- Anamnesis 15:01, 21. Jul. 2009 (CEST)
    Gut, erstmal Danke für's Recherchieren. Demnach wäre der Satz wohl optimalerweise mit den von Dir genannten Stellen bei Dalheim und Seelentag als Fußnote ergänzt, um weiterer Verwirrung vorzubeugen. --Haselburg-müller 15:34, 21. Jul. 2009 (CEST)
    Den Beleg habe ich nun nachgetragen – ich hoffe, in deinem Sinne, Armin. -- Anamnesis 20:35, 21. Jul. 2009 (CEST)
    Ja, natürlich. --Armin P. 20:41, 21. Jul. 2009 (CEST)
    Ich gehe mit Marcus weitgehend konform. Der Artikel war schon gut, hat im Review nochmal durch zahlreiche kompetente Mitarbeit einen Schub bekommen. Die Lesenswert-Kandidatur nimmt er allemal. Wenn wir noch lange weitermachen, können wir die bald überspringen. --Haselburg-müller 00:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

    Ich warte die Durchsicht von Benutzer:Rominator noch ab, dann setze ich ihn in die KLA und dann gleich in die KEA, wenn nicht noch größere Punkte zum nacharbeiten kommen - wovon ich eigentlich ausgehe. --Armin P. 00:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

    Zur Bebilderung: Um Kritik bei einer Kandidatur zu vermeiden, würde ich die festen Größenangaben entfernen. Sollte noch ein weiteres Bild gewünscht sein, wäre dieser Sesterz mit den Trajansmärkten vielleicht recht gut geeignet. -- Anamnesis 11:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

    Was Herr Seelentag schreibt. Und was gemeint sein könnte.

    Was soll dieser Satz sagen? Ich verstehe ihn nicht. Grammatikalisch gesehen kann einer der ersten nicht-italischen Senatoren den Aufstieg in den römischen Senat nicht schaffen, da er ein Senator bereits im Senat ist. Sofern Seelentag meint, ein Senator, der in der Provinz bereits zum Senat gehört, steigt in den stadtrömischen auf, ist es missverständlich. Abgesehen vom grammatikalischen Problem stellt sich mir das inhaltliche. Dass ein Mann aus der (spanischen) Provinz in den Senat kommt, passiert bereits in der späten Republik, spätestens nach 90 v. Chr. - was ist dann daran erwähnenswert? Die Stelle bei Eck im genauen Wortlaut würde mich interessieren. Polemos 10:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

    Hör auf mit deiner blöden "Wortklauberei". Der Satz ist ausreichend belegt und Seelentag ist zitierfähig. Wenn du mir nicht glaubst, schlags nach. Bei Eck schaue ich morgen nach. --Armin P. 11:35, 23. Jul. 2009 (CEST)
    Ich hatte schon das Gefühl, dass es dämlich von mir sein könnte, mich zur diesem Artikel und der KLA zu äußern. Vergiss das hier und meine Anmerkung bei KLA einfach, wenn Du mit Fakten nicht umgehen kannst und schlichtweg falsche Zitate auf ungeprüftes Abschreiben schiebst. Damit ist meine Wortklauberei in jedem Sinne beendet. Polemos 12:13, 23. Jul. 2009 (CEST)
    Selentag schreibt auf Seite 121 wortwörtlich: "Der Vater stammte aus der spanischen Provinz Baetica [Fußnote 25: Zum folgenden siehe Eck 1997, S 111f]. Er hatte unter Claudius als einer der ersten nicht-italischen Senatoren den Aufstieg in den römischen Senat geschafft."
    Leider kann Seite 121 der Dissertation bei google books nicht abgerufen werden.
    Bei Eck, auf den Seelentag mit der Fußnote 25 verweist, steht dann auf Seite 111: "Sein gleichnamiger Vater hatte wohl unter Claudius als einer der ersten Kolonialrömer den Aufstieg in den Reichssenat geschafft. Er gehörte also zu den neuen Männern, den novi homines, die seit Beginn der Kaiserzeit zunächst sehr langsam, seit Mitte des 1. Jahrhunderts vermehrt den Sprung in die Reichsführungsschicht schafften." --Armin P. 20:37, 25. Jul. 2009 (CEST)
    Damit hab ich es verstanden und mein Einwand hat sich erledigt. Thx. Polemos 21:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

    Klärungsbedarf

    Im Hinblick auf die geplante Kandidatur des Artikels möchte ich einen Punkt ansprechen, wo mir aus der Sicht eines unbefangenen Lesers, der erste Information sucht, noch Klärungsbedarf zu bestehen scheint. Im Abschnitt "Wirkung" steht: Die Herrschaftsideologie Trajans als des besten, gerechten und zugleich erfolgreichen und kriegerischen Herrschers war so eindringlich, dass sein Bild auch nicht durch das katastrophale Ende des Partherkrieges verdüstert wurde. Zuvor wurde im Abschnitt "Tod und Nachfolge" hinsichtlich des Zustands beim Tod Trajans festgestellt: Beim Tod Trajans war Großarmenien, bis auf jenen Teil, den der Kaiser noch im Jahre 116 abgeben musste, wieder in römischer Hand. Lusius Quietus hatte in Mesopotamien die wichtigsten Stellungen bereits zurückerobert, so dass nur noch an einigen Orten Widerstand zu beseitigen gewesen wäre. Hingegen konnte sich in den südlichen Teilen des parthischen Mesopotamien der von Trajan eingesetzte König Parthamaspates ohne römische Unterstützung nicht halten. Zuvor war im Abschnitt "Grenzen der antiken Weltmacht" über die Lage im Jahr 117 mitgeteilt worden: Da die römischen Truppen auf allen Schauplätzen ihre Aufgaben zu meistern schienen, entschloss Trajan sich, weiterhin in den neu eroberten Gebieten zu bleiben. Die beiden letztgenannten Passagen erwecken gar nicht den Eindruck, der Partherkrieg habe "katastrophal" geendet, wie in der zuerst zitierten Passage behauptet wird. Das wirkt auf den Leser ziemlich verwirrend. Hinzu kommt folgendes: Die Sätze im Artikel Im Jahr 117 kam es zu keiner römischen Gegenoffensive mehr. Alle verfügbaren Truppen mussten zur Bekämpfung der jüdischen Aufstände eingesetzt werden sind wörtlich aus Karl Christs Geschichte der römischen Kaiserzeit (2. Aufl. S. 312) abgeschrieben - nur schreibt Christ vorsichtshalber "keiner größeren römischen Gegenoffensive", das "größeren" wurde beim Abschreiben schlicht unterschlagen (warum?). So ein Vorgehen ist unschön für einen Artikel, der kandidieren soll. Das "katastrophale Ende" entspricht Christs Auffassung, ist offensichtlich aus seiner Darstellung übernommen (er betont das extrem), während die beiden anderen oben zitierten Passagen des Artikels eine andere Sichtweise wiedergeben, die in etwa derjenigen von Lepper (S. 211f.) entspricht (militärische Lage beim Tod Trajans ziemlich gut unter Kontrolle, nur seine tödliche Erkrankung hinderte ihn an einem abschließenden Erfolg: Had it not been for this final misfortune, he would certainly have tackled the situation in Mesopotamia once more in 117). Außerdem steht im Artikel: Die endgültige Aufgabe der genannten Provinzen wurde von den Zeitgenossen kritisiert, ... Da fragt sich der unbefangene Leser: Wenn der Partherkrieg in einer Katastrophe endete, war die Aufgabe der neuen Provinzen die logische Konsequenz davon. Warum wurde das dann von "den Zeitgenossen" (allen?) kritisiert? Solche Kritik macht nur dann einen Sinn, wenn der Krieg aus der Sicht der Zeitgenossen keineswegs in einer Katastrophe geendet hatte, sondern ganz im Gegenteil zum Zeitpunkt von Trajans Tod gute Chancen für einen erfolgreichen Abschluß bestanden (wie auch Lepper meint). Unter diesen Gesichtspunkten scheint mir die Darstellung von Trajans Partherkrieg und dessen Beurteilung in der Gesamtbilanz der Regierung nicht hinreichend durchdacht - eine der Passagen folgt einseitig der Sichtweise von Christ, während in anderen Abschnitten offenbar von einer anderen Einschätzung der militärischen Ergebnisse ausgegangen wird. Nwabueze 16:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

    Ich setze mich morgen oder übermorgen nochmal in die Bibliothek und gleiche das mit der Literatur nochmals ab. --Armin P. 18:50, 27. Jul. 2009 (CEST)
    Vorab noch ein paar Anregungen. Im Abschnitt "Trajan in der Forschung" scheint mir Gibbon zu ausführlich behandelt. Vor allem das lange Gibbon-Zitat würde ich entfernen, da es sich nicht speziell auf Trajan, sondern auf die gesamte Adoptivkaiserzeit bezieht. Auch der Hintergrund der Entstehung von Gibbons Werk sollte, da nicht direkt aufs Artikelthema bezogen, knapper behandelt werden (falls überhaupt). Die Aussage Bis in die 1950er Jahre ist das Urteil über Trajan durchweg positiv, was der Kaiser insbesondere dem Vergleich mit Domitian verdankt. Danach setzte in den 1960er Jahren [...] eine Gegenströmung ein sollte vielleicht etwas relativiert werden, wenn man das scharfe Urteil Mommsens berücksichtigt (Römische Kaisergeschichte [1992] S. 390). Bei den Aussagen In den folgenden Jahren wurden Armenien (114), Assyrien (115/116) und Mespotamien (116) neue Provinzen des römischen Reiches sowie (bei der Karte) Römische Provinzen 117 n. Chr.; allerdings fehlt die von Trajan eingerichtete Provinz Assyria ist der neuere Forschungsstand nicht berücksichtigt (anderenfalls wäre beachtet worden, daß das Fehlen der Assyria wohl kein Versehen des Kartenzeichners ist); die Untersuchung von C.S. Lightfood (Trajan's Parthian War and the Fourth-Century Perspective, in: JRS 80 [1990] S. 115-126) sollte eingearbeitet und in einer Fußnote erwähnt werden, und auch die ältere einschlägige Arbeit von André Maricq, La province d'Assyrie créée par Trajan. A propos de la guerre parthique de Trajan, in: Maricq, Classica et orientalia, Paris 1965, S. 103-111 sollte nicht ganz übergangen werden. Mit der bloßen Behauptung, Trajan habe "die Provinz Assyrien eingerichtet", kann der Wiki-Leser sehr wenig anfangen, zumal er nicht erfährt, was er sich eigentlich unter diesem mysteriösen "Assyrien" vorstellen soll; zur Orientierung über diese vertrackte Frage verhilft Lightfood. Nwabueze 14:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

    Nwabueze, folgendes: Vielleicht ist es dir noch nicht ganz bewusst, aber ich sitze an dem Artikel schon etwas länger als ein paar Tage oder Wochen und die einschlägige Literatur (aber auch noch weitere Literatur), die hier aufgeführt ist, wurde, bis auf Bennett und Leaper, verarbeitet bis ausgeschlachtet. Den Grund, warum Bennett nicht verwendet wurde, kennst du ja sicherlich. Der Hinweis auf die Rezension ist auch im Artikel angegeben. Ich bin gerne bereit noch einiges an Zeit in den Artikel für eine Exzellenz zu investieren. Allerdings beabsichtige ich nicht für einen Enzyklopädieartikel (selbst wenn es sich um einen Artikel für ein Fachlexikon handelt), hier (für dich) eine jahrelange Arbeit ähnlich einer Dissertation abzuliefern, die sämtliche Spezialstudien aufführt und verarbeitet. Im übrigen wäre es schön, wenn du mir in Zukunft nicht noch einmal vorwerfen würdest, ich würde Informationen bei der Artikelarbeit (bewusst) unterschlagen und mich dann hier diesbezüglich auch noch unverblümt nach dem Grund fragst (warum?) Ansonsten sehen wir uns hier wieder. Ich wollte das dir gestern schon sagen, dachte aber du merkst das vielleicht von alleine. Red so mit deinen karrieregeilen Studenten im Proseminar, aber nicht mit jemanden der Zeit/Energie und Geld von seinem Leben für ein gemeinnütziges Projekt opfert.

    Zu Gibbon: Das Zitat hat Benutzer:Rominator als klassisches Zitat ergänzt. Es kann auch wieder diese Passage rein: Bereits Edward Gibbon schrieb 1776: „During a happy period (A.D. 98–180) of more than fourscore years, the public administration was conducted by the virtue and abilities of Nerva, Trajan, Hadrian, and the two Antonines.“

    Wie du die Bedeutung Gibbons einschätzt, bleibt natürlich dir selbst überlassen. In der CAH wird Gibbons Einschätzung mehrmals zitiert Auch bei Bennett, meine ich, wird sie in der Einleitung wiedergegeben. Bei Fell ebenfalls.

    Bei deinem Aufsatz von Lightfood, habe ich kurz mal reingeguckt und habe auf einer Seite gelesen, dass alle die Einrichtung Assyriens als generellen Fakt darstellen, obwohl es keine Beweise dafür gibt...Aber ja, ich kann mich Fr. nochmals ransetzen und die Studie durchlesen und einarbeiten.

    Ach übrigens, du hast doch Leapper gelesen und offenbar auch vorliegen (anderenfalls hättest du doch nicht aus dem Werk wörtlich zitieren können). Wahrscheinlich gilt ähnliches auch für die von dir genannten Spezialstudien. Dann frage ich mich, warum du nicht gleich einige wichtige Punkte ergänzt hast? So was würde ich Arbeitseffektivität nennen. Stattdessen muss ich mich in die Bibliothek setzen und die von dir gennanten Studien durcharbeiten. Sorry, bei deinem Verhalten kann ich mir nur an den Kopf fassen und den Kopf schütteln. Idealerweise arbeitet man gemeinsam an einem größeren Artikel und man trägt zuammen sein Wissen zum Artikelinhalt bei. Einige andere haben dies im Review getan. Warum du eigentlich nicht? Oder geht es dir nur darum Manöverkritik hier zu fahren? Hast du nichts besseres zu tun? Bis auf diese klitzekleine Änderung hast du zum Artikel nichts beigetragen.

    Ich habe jetzt noch einen Sack Bücher und Kopien mir vom Institut mit nach Hause genommen und werde noch Ergänzungen/Änderungen vornehmen. Aber: Wenn es letztendlich darauf hinausläuft, dass ich für einen Artikel, den ich lesenswert oder exzellent bekommen will, ein jahrelanges Literatur und Quellenstudium vollziehen soll, mir dazu auch noch nebenbei Sprüche anhören muss wie: abgeschrieben, veralteter Forschungsstand verwendet etc. und die einzige Anerkennung - wenn es hochkommt - am Ende eine blaue oder grüne Plakette ist, was als ein klein wenig Würdigen und ein klein wenig "Belohnen" guter Arbeit gedacht war, hier aber ad absurdum geführt wird, dann verzichte ich doch lieber auf den Stress. Und muss dann ganz ehrlich sagen: Weißt du was, mein Lieber? Mach doch deinen Scheiß alleine! Ich pack mich dann lieber in meiner Freizeit in die Sonne als mich von dir persönlich anmachen zu lassen. Dann stelle ich die Arbeit nicht nur am Trajan hier sondern generell in der WP ein. --Armin P. 19:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

    Nachdem ich mit einigen kleineren Dingen auch nicht so glücklich war (s. o.), muss ich an dieser Stelle jedoch anmerken, dass die Detailarbeit und der Wunsch nach Details überrascht. Ich habe bei Nero ein paar Informationen reingepackt, die mir qua Handbibliothek möglich waren, doch ich sehe keinen Grund, aus einem enzyklopädischen Artikel, dessen Anspruch es ein soll, lesenswert zu sein, eine Abschlussarbeit zu machen. Für den geneigten Leser gibt es die angegebene einschlägige und weiterführende Literatur. Ich sehe auf der einen Seite den, vermutlich subjektiv überprägten, Anspruch von Benutzer:Nwabueze nach einer Mischung aus Fachaufsatz und Pauly-Artikel, den ein Artikel hier IMO nicht leisten kann; auf der anderen Seite den Wunsch von Benutzer: Armin P. den Artikel erst lesenswert, dann exzellent zu bekommen und möglichst die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen, was ein horrendes Maß an Arbeit bedeutet. Vielleicht kann man sich da in der Mitte treffen und alle - wozu ich mich dann auch zählen muss - können etwas dazu bringen, das über kritische Anmerkungen hinaus geht? So ließe sich Frust auf beiden Seiten, der momentan eskalierend scheint, vermeiden, hoffe ich. Polemos 20:20, 28. Jul. 2009 (CEST)
    Meine Vorschläge waren als Anregungen gemeint, nicht als etwas, was für die KLA unbedingt sein muß. Daß ich nicht im Artikel inhaltlich geändert habe, sondern nur Vorschläge machte, hat seinen Grund darin, daß manche Hauptautoren das lieber selbst mit ihren eigenen Formulierungen besorgen, zumal während einer bereits laufenden Kandidatur. Bei der Christ-Stelle scheint mir die ohnehin etwas einseitige und suggestive Darstellung von Christ durch die Weglassung eines Worts noch zugespitzt worden zu sein. Daß ich darauf hinwies, war keineswegs als persönlicher Angriff auf dich, Armin, gemeint, und schon gar nicht als Unterstellung einer üblen Absicht; vielmehr hatte ich angenommen, daß es sich bei der Stelle wohl um einen nicht überprüften Rest aus einer Altfassung handelte. Wenn nun aber die beanstandeten Formulierungen von dir sind, verstehe ich, daß du das als persönliche Kritik auffassen kannst, was meinerseits nicht beabsichtigt war und bedauerlich ist. Dafür entschuldige ich mich. Nwabueze 00:23, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Ok. Ich werde mich bemühen deine Kritikpunkte/Anregungen umzusetzen. Römische Kaisergeschichte habe ich schon bestellt. Du kannst gerne editieren - auch während der Kandidatur. Ich habe damit kein Problem. Der Artikel gehört mir ja nicht. Die Sache gestaltet sich bloß entschieden einfacher (für mich), wenn derjenige - in diesem Fall du - der die Studie(n) vor sich liegen hat und bereits gelesen hat, die Angaben gleich ergänzt/umsetzt. Ich könnte mich dann anderen Schwerpunkten im Artikel widmen. Das wäre für mich eine Arbeitserleichterung und würde auch Kräfte und Nerven schonen. Wenn jemand mit Änderungen am Artikel nicht einverstanden ist, kann das hier ja ausdiskutiert werden. Ich denke aber, dass der Sachverhalt durch meine heutigen Änderungen schon klarer geworden ist. Hoffe ich zumindest. --Armin P. 00:42, 29. Jul. 2009 (CEST)

    Kleinere Überarbeitungen

    Hallo Armin, lese gerade Deinen Beitrag und korrigiere hier und da Kleinkram, bisher nichts Inhaltliches sondern eher Stilistisches, Zeitstufen etc. Bin bis zur Italienpolitik vorgedrungen, muss mich aber jetzt erst einmal um Yukon (außerhalb der Wikipedia) kümmern. Mache spätestens morgen weiter. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

    Danke für deine bisherige Durchsicht, Hans-Jürgen, Gruß --Armin P. 18:16, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Armenien ist auf Armenistan verlinkt. Soll das so sein? -- Hans-Jürgen Hübner 19:06, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Hab ich geändert, das beruhte noch auf die Version vor meiner Bearbeitung. Der Link von Armenien zu Armenistan ist in der Tat irreführend. --Armin P. 19:46, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Hallo nochmal, bin jetzt erst einmal durch. Spannende Lektüre, schön zum Auffrischen. Morgen noch ein bisschen. -- Hans-Jürgen Hübner 20:16, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Danke nochmal. Du hast echt noch einiges gesehen und stilistisch verbessert. Abendgruß --Armin P. 20:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

    Der Bogen in Benevent ist zwar auf Commons verfügbar, aber ungünstig fotografiert:

    -- Hans-Jürgen Hübner 11:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

    Im Artikel heißt es, „Der monumentalste Baukomplex war allerdings das Forum Traiani, das Trajan zwischen 107 und 113 durch den Architekten Apollodor von Damaskus errichten ließ.“ Ich finde diese zeitlichen Angaben zwar auch gelegentlich, aber m. W. wurde das Forum erst nach 36 Jahren Bauzeit fertiggestellt. Gibt es dazu Quellenangaben? -- Hans-Jürgen Hübner 12:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

    Bei Coarelli (Rom. Ein archäologischer Führer S. 122) heißt es: Trajan errichtete zwischen 107 n. Chr. (dem Jahr seines Siegs über die Daker) und 113 n. Chr. das letzte und großartigste der Kaiser-Foren. Der Bereich zwischen der Velia, der Subura, dem Quirinal und dem Forumstal war inzwischen völlig zugebaut. Als einzige Lösung blieb, einen Durchbruch zum Marsfeld zu öffnen und den Sattel zwischen Kapitol und Quirinal abzutragen. Wie die Inschriften auf dem Sockel der Trajanssäule und eine Stelle bei dem Historiker Cassius Dio bezeugen, unternahm Apollodor von Damaskus, der Architekt Trajans, eben dies. Die Quellen sind leider nicht sehr genau angegeben (Textstelle Cassius Dio oder Nummer der Inschriften in einem Corpuswerk). Als weitere Literatur zu der Anlage taugt wahrscheinlich P. Zanker: Das Trajansforum als Monument imperialer Selbstdarstellung. In: Archäologischer Anzeiger 1970, 499ff. --Haselburg-müller 14:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

    Providentia senatus

    Ich muss leider nochmal auf diesen Satz zurückkommen. Fand heute ein nettes Schreiben von einem unserer Numismatiker auf meinem Tisch vor (er hat das RIC im Zimmer und so hatte ich ihn mal nach dem Thema gefragt). Er weist mich darauf hin, dass die momentane Formulierung: Als der Senat ohne Wissen Trajans eine Münze in Umlauf brachte, auf der ein Vertreter des Senats und der Princeps gemeinsam die Weltkugel halten und die Beischrift Providentia Senatus („durch die vorausschauende Fürsorge des Senats“) den Anteil des Senates besonders betonte, ließ Trajan diesen Münztyp umgehend verbieten. aus verschiedenen Gründen problematisch ist.

    • Da ist zunächst mal die Münze selbst. Die Umschrift PROVIDENTIA SENATVS ist nur auf dem sehr seltenen 5-Denar-Stück,das keinen Eingang in das RIC gefunden hat (weshalb ich es vergeblich gesucht habe): Trajan, BMC III, S. 38, *nach Nr. 55 (Taf. 10,4) = Paul L. Strack: Untersuchungen zur römischen Reichsprägung des zweiten Jahrhunderts, Teil 1: Die Reichsprägung zur Zeit des Traian. Stuttgart 1931, 7 = F. Gnecchi: I Medaglioni Romani, I (1912) S. 44, Traiano Nr. 2. Der Aureus und der Denar (Trajan, RIC 28 = BMC 53-55 (Taf. 10,3) = Strack 1, Taf. I = Cohen 318, 319) weisen als Legende nur PROVID. auf. (http://wildwinds.com/coins/sear5/s3155.html#RIC_0028
    • Strack deutete die Darstellung rechts nicht als Nerva, sondern als "den Senat". Beim Sesterz (RIC 437) unterstützt der Senat den Kaiser beim Halten des Globus.
    • Da der Münztyp (Aureus/ Denar RIC 28) nach dem ersten Jahr nicht mehr weitergeprägt wurde, nimmt Strack an, dass die Prägung auf Initiative des Kaisers eingestellt wurde. Dafür gibt es keine antike Quelle sondern es handelt sich um eine Hypothese Stracks. Die Formulierung "gleichzeitig ... zieht man auch die Denare ... aus der Prägung zurück" ist missverständlich. Münzen werden nicht zurückgezogen, die Prägung wird nicht fortgesetzt. Das hat anscheinend indirekt über die momentanen Zitate Eingang in den Artikel gefunden.
    • Weiterhin problematisch: "Als der Senat ohne Wissen Trajans eine Münze in Umlauf brachte" - Hypothese Stracks; "ein Vertreter des Senats" - unpassende, moderne Formulierung. Gemeint ist die Personifikation des Senats bzw. "der Senat".
    • "gemeinsam die Weltkugel halten". Der Bildtypus Aureus/Denar/5 Denar-Stück bedeutet traditionell eine Übergabe. Es ist unklar, wer hier wem übergibt, Strack vereinfacht zu sehr. Gemeinsam gehalten wird auf dem Sesterz, der aber nicht die PROVIDENTIA SENATVS-Umschrift (nicht "Beischrift"!) aufweist. Diese befindet sich nur auf dem seltenen 5-Denar-Stück, das nichtmal ins RIC aufgenommen wurde.

    Der Kollege (ich frage nochmal nach, ob ich Name noch nennen darf) schlägt vor, den Satz zu streichen. Da Armin als derjenige, der die Hauptarbeit leistet, ihn meines Wissens nach gerne drin hätte, schlage ich vor, den Satz zumindest als umstrittene Deutung darzustellen. Möchte auch keine Haarspalterei betreiben. Fand es nur nett, dass sich da jemand Gedanken gemacht hat, und der Artikel sollte ja auch für Fachleute ohne größere Widersprüche da stehen. --Haselburg-müller 21:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

    Der Satz ist ja ausreichend mit seriöser Literatur referenziert: Werner Dahlheim: Geschichte der römischen Kaiserzeit, 3. überarbeitete und erweiterte Auflage, München 2003, S. 16; Gunnar Seelentag: Taten und Tugenden Trajans. Herrschaftsdarstellung im Prinzipat, Stuttgart 2004, S. 78–80 mit einer abweichenden Interpretation der dargestellten Personen. Wenn es offenbar so strittig ist wie du sagst, sollte es auch deutlich gemacht werden im Artikel. Durch eine Fußnote oder eine Umformulierung geändert werden. Klar will ich auch das der Artikel für Fachleute ohne größere Widersprüche dasteht. Ansonsten muss es halt notwendigerweise gestrichen werden. Zu den Münzen hatte ihc eh noch eine Frage: Du hattest als Nachweis zur Parthia Capta Münze folgende Ref gesetzt: RIC Bd. 2 S.266 ff. Nr. 310, 324-353, S. 289 Nr. 642 Marietta Horster gibt in der RGA folgendes an: BMC III², Nr. 1045-1049; RIC II, Nr. 603–606, 667, 669. Ich frag mich wie dieser Widerspruch zustande kommt? Ich kann zum Aspekt der Münzprägung zur Zeit Trajans aber eh wenig sagen, da ich mich vor über drei Jahren das Letzte Mal eingehender damit beschäftigt habe. Gruß --Armin P. 22:18, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Letzteres müsste ich nochmal nachprüfen. Kann sein, dass ich nicht nur nach der Legende geschaut habe, sondern auch nach motivischen Darstellungen. Die hohen 600er Nummern sind meiner Erinnerung nach die Aes-Praegungen. --Haselburg-müller 22:44, 29. Jul. 2009 (CEST)
    Nochmal nachgeschaut: RIC 310 (Legende:"REX PARTHVS"), 324 u. 325 (Aureus "PARTHIA CAPTA"), 326-335 (Aurei und Denare mit Legende "PARTHICO"), wie ich auf 336-353 komme, ist mir selbst schleierhaft (Legende P.M.TR.P.COS.VI.P.P.S.P.Q.R.), Sesterz RIC 642 (Legende "ARMENIA ET MESOPOTAMIA IN POTESTATEM P.R. REDACTAE - S. C."). Das Zitat von Frau Horster kann so auch nicht ganz stimmen: BMC III², Nr. 1045-1049 enthält kein Parthia Capta, sondern die Legende "REX PARTHIS DATVS S C" (auf der Vorderseite trägt Trajan den Beinamen "PARTHICO"); RIC 603-606 sind Sesterzen und Dupondii mit der Legende "ALIM. ITAL. S.P.Q.R. OPTIMO PRINCIPI", 667 (Sesterz) hat die Legende "REX PARTHIS DATVS - S.C.", 669 (Sesterz) nur "REX. PARTHVS - S.C.". Wir müssen uns entweder im Artikeltext vom Bezug auf die Legende Parthia Capta trennen und motivische Darstellungen und Legenden, die eine ähnliche Aussage treffen, einbeziehen, oder wir lassen die ganzen sekundären Zitate außen vor und suchen selbst die RIC-Nummern heraus (was ich eigentlich für die fachlich korrektere Methode halte). Werde nach Diskussion diesbezüglich gerne nochmal über den Text drüber gehen. --Haselburg-müller 10:43, 5. Aug. 2009 (CEST)
    Hallo Haselburg. Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, ist dir bei deinen Ergänzungen ein Fehler unterlaufen. Warum korrigierst du es denn nicht gleich? Oder löscht es zumindest erstmal? Parthia capta ist m. W. der gängige Ausdruck den ich in der Literatur fand, dann sollte dieser auch im Artikel stehen --Armin P. 14:03, 5. Aug. 2009 (CEST)
    RIC 325 PARTHIA CAPTA.
    Na, weil Du gefragt hast: Ich frag mich wie dieser Widerspruch zustande kommt? Habe es jetzt in der Fußnote deutlicher gemacht [1] - die eigentliche Frage, warum auf keiner der von Frau Horster zitierten Münzen die Legende PARTHIA CAPTA vorkommt, kann ich allerdings auch nicht beantworten. Aber die jetzt im Artikel vorhandenen Nummern sollten auf jeden Fall stimmen (es sei denn, ich hatte ein gut gemachtes Plagiat von RIC und BMC in der Hand)Hatte ich wohl nicht. Lässt sich ja auch im www nachprüfen: [2] - dort auch der Aureus RIC 325 PARTHIA CAPTA.--Haselburg-müller 15:42, 5. Aug. 2009 (CEST)
    Noch ein Nachtrag: Das Ding gibt's ja sogar auf Commons (siehe Bild rechts, leider nur sehr geringe Auflösung). Wäre das vielleicht noch was für den Artikel? --Haselburg-müller 17:08, 5. Aug. 2009 (CEST)
    Ein größeres Bild steht in der NBE zur Verfügung: RIC 325 Rückseite. -- Anamnesis 17:28, 5. Aug. 2009 (CEST)
    Habe den Satz zur Providentia senatus eben schweren Herzens trotz Quellen entfernt. Ich habe einfach keinen Weg gesehen, all die geschilderten Widersprüche aufzulösen, was schon damit anfängt, dass die Deutung der Münze anscheinend auf einer Außenseitermeinung basiert und in den großen Münzwerken nirgends "der Senat" oder die daraus folgende Interpretation angegeben wird (sondern Nerva, wie es auch einer der Einzelnachweise sagen wollte). Damit ist es eigentlich schon hinfällig. Die problematischen Formulierungen (Umschrift statt Beischrift, Personifikation des Senats, "man zieht die Denare aus der Prägung zurück") hätte man ja noch beheben können, aber die Außenseitermeinung basiert dazu noch auf einer sehr seltenen Münze. Fand es also total wackelig, trotz Einzelnachweis und habe es entfernt. Wenn jemand eine Chance sieht, den Satz zu retten, nur zu...--Haselburg-müller 23:15, 7. Aug. 2009 (CEST)

    Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 23. bis 30. Juli 2009

    Marcus Ulpius Traianus (* 18. September 53 vielleicht in Italica[1]; † 8. August 117 in Selinus, Kilikien), bekannt als Trajan, war von Januar 98 bis 117 römischer Kaiser.

    Ich möchte gerne diesen römischen Kaiser nach zwei Wochen Review für die lesenswerten Artikel vorschlagen. Insbesondere für die gegebene Hilfe und Ratschläge zur Verbesserung im Review durch Anamnesis, Rominator, Veilchenblau, Haselburg-müller und StefanC angefangen beim blöden Tippfehler, über die Münzsuche und dem Gibbon-Zitat möchte ich mich ganz herzlich bedanken. Bei möglicher Kritik und (Verständnis)fragen kann es mit der Antwort etwas dauern, da ich einen Großteil der Literatur aufgrund von Vormerkungen zurückgeben musste und ich zur Zeit nicht täglich am Historischen Seminar bin. Als Hauptautor neutral --Armin P. 00:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

    Du, das hatte ich eigentlich auch vor. Solltest du auch eigentlich nicht so offen hier sagen. Natürlich sind die anderen bei negativer Kritik immer Schuld:-) --Armin P. 00:27, 23. Jul. 2009 (CEST)
    • Deshalb hat sich Marcus also so vornehm im Review zurückgehalten? Da ich ja nur im Review hier und da etwas Hand angelegt habe, bin ich wohl kein Hauptautor. Die Lesenswert-Kriterien nimmt der Artikel m.M.n. locker. Der Artikel und das Thema hat Potential für mehr. Klares Pro. --Haselburg-müller 00:32, 23. Jul. 2009 (CEST)
    Eher, weil ich ein mieserabler Reviewer bin. Zudem bin ich zuletzt selten lange genug an einem Ort, um mich in Ruhe in ein Thema einlesen zu können. Ich bin derzeit zu kaum mehr als kleinerer Artikelarbeit fähig. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda 00:42, 23. Jul. 2009 (CEST)
    <ironie>Das sagst Du jetzt so. In Wirklichkeit bereitest Du schon Deine Sockenpuppe (Benutzer:Lanuvium oder so ähnlich) vor, um den Artikel in Grund und Boden zu kritisieren.</ironie> --Haselburg-müller 01:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

    Pro Viele wichtige Details aus Trajans Leben, genügend Einzelnachweise und Marginalien, welche die wichtigsten Fragen abdecken. Der Artikel steuert in nicht allzu ferner Zeit ganz klar auf eine Exzellenzkandidatur hin. Mediatus 00:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

    Pro Bin kein Fachmann, der Artikel gefällt mir jedoch gut.--bennsenson 01:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

    • Neutral Bin auch kein Fachmann und deshalb

    weder pro noch contra, (im Ggs. zu meinem Vorgänger) MGKielG.W.Suhr 20:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

    • Pro bzw. Abwartend. Insgesamt ein guter Artikel; aber ... Nachdem ich bei erster intensiver Lektüre zwei Quellenstellen gefunden habe, die unsauber zitiert wurden und einen Absatz, der spekuliert (2. Absatz: Die andere Fraktion bildeten Senatoren, die eher Trajan zuneigten. Zu diesen Senatoren zählten wohl ...) und IMO belegt sein sollte, sehe ich noch Bedarf zur Nachbearbeitung. Polemos 10:56, 23. Jul. 2009 (CEST) Nach Veränderungen auf pro geändert. Polemos 20:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

    Den Nachweis zu den Senatoren kann ich dir gerne morgen bringen. Unsauber belegt? Pah, wende dich mal an Marietta Horster und ihrem Eintrag zu Trajan in der RGA. Ich habe mich schlichtweg an ihre Angabe gehalten. Dort steht: feliciter Augusti, melior Traiani (Glücklicher als Augustus und besser als Trajan) was gestern abgeändert wurde und grad eben von dir auch wieder. --Armin P. 11:48, 23. Jul. 2009 (CEST) 

    Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 11 Pro und 1 Neutral. --Kauk0r 17:25, 30. Jul. 2009 (CEST)

    Noch ein Pro

    Da ist mir wohl jemand zuvorgekommen. Dennoch auch von mir - die Frist läuft ja formal noch - ein klares Pro. -- Hans-Jürgen Hübner 19:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

    Kandidatur-Diskussion vom 01.09. - 11.09.2009 (Exzellent)

    Marcus Ulpius Traianus (* 18. September 53 vielleicht in Italica[1]; † 8. August 117 in Selinus, Kilikien), bekannt als Trajan, war von Januar 98 bis 117 römischer Kaiser.

    Ich möchte gerne diesen römischen Kaiser nach zwei Wochen Review und Lesenswertwahl für die exzellenten Artikel vorschlagen. Insbesondere für die gegebene Hilfe und Ratschläge zur Verbesserung im Review durch Anamnesis, Rominator, Veilchenblau, Haselburg-müller und StefanC angefangen beim blöden Tippfehler, über die Münzsuche und dem Gibbon-Zitat möchte ich mich ganz herzlich bedanken. Außerdem hat Benutzer:Nwabueze noch einige Ergänzungen im Partherabschnitt vorgenommen. Als Hauptautor neutral --Armin P. 19:56, 1. Sep. 2009 (CEST) 

    Der Artikel in dieser Version ist Exzellent mit 12:0 --Vux 01:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

    Defekter Weblink: Geocities eingestellt

    Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

    {{Webarchiv|url=http://it.geocities.com/paginedistoria/wylie.html|wayback=*}}

    Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

    MerlLinkBot 19:28, 17. Okt. 2009

    Wartungskategorie entfernt: Link ist bereits durch Archiv-Link ersetzt worden (alternativ gäbe es den Link auch noch auf http://it.oocities.com/paginedistoria/wylie.html). -- La Corona • ?! 18:13, 21. Feb. 2010 (CET)

    Anfrage von S1 auf meiner Disk zum Adt Trajan

    Die Anfrage von Benutzer:S1 möchte ich ungerne alleine entscheiden. Vielleicht weiß jemand einen Rat bzw. kann eine weitere Meinung abgeben? --Armin P. 22:52, 23. Dez. 2009 (CET)

    Straßenführung

    Eine von Baden-Baden über Mainz und Offenburg zur Donau führende Straße wurde unter ihm fertiggestellt Kann das so sein ? Doch wohl eher Mainz - Baden-Baden - Offenburg - Donau, oder was ist gemeint?

    genau. Siehe Gnaeus Pinarius Cornelius Clemens. --Haselburg-müller 10:59, 28. Jan. 2010 (CET)

    Beleg??

    "Über die Mutter ist wenig bekannt. Vielleicht war sie eine Marcia und kam dann wohl aus einer senatorischen Familie Italiens..." Sollte man sowas nicht mit einer Quelle versehen? Als Informationssuchender nimmt das wohl nicht für bare Münze, wenn es "Irgendwer" geschrieben haben könnte. (nicht signierter Beitrag von 109.84.179.254 (Diskussion | Beiträge) 14:27, 28. Jan. 2010 (CET))

    Nachgetragen --Armin 15:06, 28. Mai 2010 (CEST)

    Geburtsort

    Geburtsort des Kaiser Trajan: Bitte entschuldige, daß ich Dich auf Deinem Wege zur verdienten Auszeichnung "exzellent" mit Kleinigkeiten wie der Diskussion um den Geburtsort Kaiser Trajans belästige. Dein Kollege, der Verfasser des englischsprachigen Wikipedia Artikels über Kaiser Trajan gibt ohne Einschränkung die römische Stadt Italica im heutigen Südspanien als Geburtsort Trajans an. Du fügst Deiner gleichlautenden Angabe des Geburtsortes ein "vielleicht" hinzu und folgst dann im Haupttext der plausiblen, aber vollkommen unbewiesenen Vermutung des deutschen Historikers W. Eck, Kaiser Trajan sei wahrscheinlich in Rom geboren und wohl niemals in seinem Leben in Italica gewesen. Nach Eck habe Trajans Vater beim Aufbau seiner steilen Karriere im Jahre 53 n. Chr., dem Geburtsjahr Trajans keine Zeit gehabt habe sich in der Romfernen Provinz Betica aufzuhalten. Erstaunlich ist warum über den Geburtsort eines so wichtigen und lange regierenden Kaisers wie Trajan ebenso wenig Klarheit besteht wie über die Person seiner Mutter. Es ist denkbar, daß sowohl der spanische Geburtsort Italica, wie die Herkunft seiner Mutter, die nach neueren Erkenntnissen (José María Blázquez Martinez. "Trajano" Barcelona 2003) auch aus Italica gestammt haben könnte in den Augen der Römer nicht als Glanzpunkte seiner vita angesehen wurden und deshalb soweit als möglich unerwähnt blieben. Immerhin beschreibt ihn ein wichtiger Autor wie Dio Cassius als "álloethnès", also einen Mann, der aus der Sicht eines Stadtrömers von nichtrömischer Herkunft und/oder Rasse war. Da sowohl der angebliche Geburtsort Italica oder der fast ausschließlich von W. Eck vermutete Geburtsort Rom beide umstritten sind entsprächest Du dem Wikipedia Ideal der Unparteilichkeit vielleicht noch besser, wenn Du Dich nicht ausschließlich und unkritisch der außerhalb Deutschlands besonders umstrittenen Meinung Ecks anschlößest. --Benutzer: Profi Zwo 19:38, 24. April 2010 (CET) ( Tilde gelingt mir noch nicht)

    Das zweitletzte Icon (von links nach rechts gelesen) oberhalb des Editorfensters.--Kmhkmh 20:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

    Apropos Geburtsort: Man könnte eventuell die diesbezügliche Fußnote etwas besser bzw. omafreundlicher gestaltet. Im Moment steht da "Alle anderen Autoren verweisen nur auf Trajans Herkunft aus Hispania, was eine rechtliche Aussage mit ökonomischen Konsequenzen ist, nicht jedoch eine Aussage zum Geburtsort" (aha?), womit die meisten Leser ohne besondere Kenntnisse vermutlich nichts anfangen können. Man könnte da schon etwas ausführlicher sein. Welche rechtliche Aussage liegt hier genau vor (auf das Bürgerrecht selbst kann sich das ja wohl nicht beziehen?) und wieso zieht das welche ökonomischen Konsequenzen nach sich. Woher weiß man, dass dies bei allen Autoren nur rechtlich zu verstehen ist? Mir als Laien mit einigen (hobby)Kenntnissen in römischer Geschichte erschließt sich da auf en ersten Blick kein Kausalzusammenhang.--Kmhkmh 20:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

    Meines Wissens basieren Anmerkung 1 und Argumentation auf ein und derselben Aufsatz von Werner Eck. Ich schlage es allerdings nochmals die Tage nach. Die Arbeit Trajano von José María Blázquez Martínez, der offenbar Span. Historiker; Prof. für alte Geschichte an der Univ. Complutense, Madrid ist, kenne ich nicht. Sie ist weder über GBV noch über meinen Universitätskatalog zu finden. Die Einschlägigkeit erscheint mir fraglich, wenn jemand es besser weiß bitte ich um Rückmeldung --Armin P. 21:14, 24. Apr. 2010 (CEST)


    Hier die Rückmeldung: José Mría Blázquez Martinez: "TRAJANO", Editorial Ariel S.A., Barcelona , 2003; ISBN: 84-344-6700-3 ( Seiten 50 ff ). Hier eine ein bisschen schwerfaellig e Schilderung der ebenfalls spekulativen Gedankengaenge von Blazquez.
    Blazquez setzt sich ausfuehrlich und kritisch mit der Vermutung von W. Eck auseinander Trajan sei in Rom geboren. Kurz: Eck habe keine Beweise. Er bezieht sich dabei auf Alicia Maria Canto, die eine Spezialistin fuer Italica und "seine" Kaiser sei. Blazquez eroertert eingehend und mit detektivischer Energie die engsten Familienverhaeltnisse von Tr. . Er raeumt ein, dass man fast nichts ueber die unmittelbare Verwandtschaft Trajans wisse (die Grosseltern vaeterlicherseits und die muetterlicherseits, den Vater, die Mutter, die Schwester oder Schwestern, die Neffen, Vettern und Basen, schliesslich wisse man auch nicht viel von seiner Frau, von der angenommen wird, sie sei eine Gallierin aus Nîmes) . All dies bestaetige die Aussage des Eutropius, die "familia" sei "antiqua magis quam clara" . Er beschreibt die unter Historikern fast einstimmige Ueberzeugung die urspruengliche Heimat Trajans ( origo vetustior ) sei Italien, genauer Toder ( Todi in Umbrien ) . Die Familie Ulpia ( ebenso wie die Vorfahren des Kaisers Hadrian, die Familie Aelia ) sei von dortum 205 v. Chr.nach Spanien ausgewandert.

    Die herrschende Meinung stuetze sich auf R. Syme der in Todi 1954 eine Inschrift ( CIL XI, 4686 ) mit dem Namen "Traius" gefunden habe. Zu den Verteidigern einer italienischen Abstammung Trajans zaehle auch Eck und M. Griffin. Diese Meinung sei irrig. Dies ergebe sich aus der aeltesten und wichtigsten Quelle, die ueber die Herkunftsstadt und die vaeterliche Abstammung Trajans informiert:Eine anonyme Quelle des Historikers Sextus Aurelius Victor: "Ulpius Trajanus , ex urbe Tudertina , Ulpius ab avo dictus, Traianus a Traio paterni generis auctore vel de nomine Traiani patris sic apellatus, imperavit annis viginti" ( Ulpius Trajanus, aus der Stadt Tuder stammend, nach seinem Grossvater Ulpius genannt und Trajan nach Trayus, dem Begruender der vaeterlichen Linie oder wegen des Namens seines Vaters, regierte zwanzig Jahre. ). Dieser Satz wird gruendlichst interpretiert und schliesslich korigiert:. "Ex urbe Tubertina" müsse in Wahrheit " ex urbe Turdetana " heissen ( so auch J. Schlumperger 1974 ) . Die Verwendung der Worte "ex urbe" sei im Zusammenhang mit einer italienischen Stadt ( einmal abgesehen von Rom ) nicht moeglich. Fuer die baetische Stadt Italica sei die Bezeichnung urbs ( "ex urbe" ) korrekt und aus vielerlei Quellen als ueblich nachweisbar. Die Einwohner der Stadt Tuder haetten die Roemer nicht als " Tudertini", sondern als "Tuderni" und "Tudertes" bezeichnet. Der Text sei verfaelscht und muesse richtig " ex urbe Turdetana" heissen, weil selbst Ptolemeos Italica nur wenig nach dem Tode Trajans zusammen mit anderen 40 spanischen Orten als Stadt mit der Beifuegung "turdetana" bezeichnet. Wenn man diese Korrektur akzeptiere, sei klar, dass Trajan in Italica geboren sei, weil im Epitomador der Geburtsort eines Kaisers immer in dieser Form angegeben werde. Vermutlich habe der durch Kopieren verstuemmelte Text moeglicherweise urspruenglich so gelautet: " ... ortus ex Italica, urbe Turdetana Hispaniae.." " Ex urbe Turdetana " muesse mit " aus der Provinz Baetica stammend " oder " in der Provinz Baetica geboren " uebersetzt werden. Blazques zitiert weiter Canto: Aus dem lateinischen Text ergebe sich weiter, dass ein naher vaeterlicher Vorfahre ein Traio, vermutlich der Vater Trajans von einem italienischstaemmigen Ulpier aus Italica aus Anlass der Hochzeit mit seiner Tochter adoptiert worden sei. Die Traier seien eine vornehme iberische Familie, die in Italica seit langem ansaessig war, aber nicht aus Italien stammten. Der Schwiegervater von Trajans Vater sei vermutlich der Italiker M. Ulpius gewesen, der seine Tochter vermutlich mit dem Namen Ulpia Marciana , M.f. ( Marcii filia) an den Vater von Trajan verheiratet habe. Die Anwesenheit der vornehmen Familie der Marcianer wird in Italica schon 143-142 v.Chr. durch einen lokalen Politiker dieses Namens nachgewiesen. Das erklaere auch den Namen der Schwester von Trajan. Schliesslich koenne eine zweite Schwester von Trajans Vater, eine Traia mit Lucius Domicius aus Cadiz verheiratet gewesen sein. Diese Tante Trajans koenne die Mutter von Domitia Paulina I der Grossmutter des Kaisers Hadrian gewesen sein. Die Mutter Trajans koenne eine zweite Schwester gehabt haben, die die reiche Ulpia Plotina, M.f. ( Tochter des Marcus ) gewesen sei. Die Existenz dieser Person sei durch in Herculaneum gefundene "tabulae cerratae" nachgewiesen. Mit diesen tabulae lasse sich eine Verbindung dieser Tante Trajans mit einem Freigelassenen Namens Salonius herstellen. Salonius hiess der Vater der geliebten Nichte Trajans. Es ist nicht auszuschliessen, dass diese Ulpia Plotina in ihrer nachgewiesenen spaeteren Ehe mit L. Pompeius die spaetere Frau Trajans, die Kaiserin Pompeia L.f. ( Lucii filia ) Plotina gebar. In diesem Falle habe man die nie nachgewiesene Herkunft der Kaiserin aus Nîmes mit einer aus Italica oder zumindest aus Baetica zu vertauschen. Die Kaiserin sei dann die Cousine Trajans gewesen. Solche Heiraten naher Familienmitglieder habe es unter Senatoren und Kaisern spanischer Herkunft oft gegeben. Wenn Du den Artikel ueber Trajan in der spanischen Wikipediafassung ( Google: "Emperador Trajano Wikipedia" ) liesst, wirst Du feststellen, dass die Forschungen Cantos bereits in den Artikel uebernommen wurden.

    ––Profi Zwo 01:19, 25. Apr. 2010 (CEST) Benutzer Profi Zwo,24.Apr. 2010 ; 1:03 a.m. CEST ( Das mit der Tilde funktioniert mit Apple nicht )

    also googlen muss man für das spanische Interwiki nicht, das findet man auch direkt in der spalte links vom Artikel :-).--Kmhkmh 18:05, 25. Apr. 2010 (CEST)

    Der Artikel aus der spanischen wikipedia basiert auf einer Übersetzung aus der englischen wikipedia. Außerdem ist das nicht die Referenz nach der man sich hier zu richten hat. Aurelius Victor ist eine recht späte Quelle, die Konjektur ist sehr spekulativ. --Armin P. 18:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

    Hier geht außerdem einiges durcheinander, die Passage Ulpius Traianus, ex urbe Tudertina, Ulpius ab avo dictus... stammt aus der Epitome de Caesaribus (13), nicht aus Aurelius Victor (der selbst verschiedene Quellen nutzte, darunter die Enmannsche Kaisergeschichte --> EKG). Der anonyme Autor der Epitome (die einige Jahrzehnte nach Victors Caesares entstand und nur später irrtümlich für ein Werk Victors gehalten wurde) nutzte Victor oft als Quelle, zog aber auch andere Werke heran. Hier bezog sich der Autor der Epitome offenbar auf ein anderes Werk, denn bei Victor taucht die Stelle nicht auf. In Frage kommen sehr wohl Marius Maximus oder aber die verlorenen Annales des Virius Nicomachus Flavianus (wenn man nicht bestreiten will, dass diese die Kaiserzeit behandelten). Ich finde, Schlumberger (Die Epitome de Caesaribus, S. 81) ist bezüglich Tuder vorsichtiger als Ronald Syme (Tacitus, Bd. 2, S. 604). Anthony Birley lehnt in seinem grundlegenden ANRW-Artikel zu Marius Maximus (siehe dortige Lit) die Bezugnahme auf Tuder ab und gibt klar Eutrop den Vorzug (S. 2746). Wenn man die Grundtendenz der Epitome kennt und weiß, dass Eutrop seine Hauptquellen (hier vor allem die EKG) wohl korrekter wiedergegeben hat, sollte man Tuder maximal in einer Anmerkung angeben. --Benowar 18:54, 25. Apr. 2010 (CEST)

    Richtig,Benowar! Das Zitat "Ulpius Trajanus, ex urbe Tudertina, Ulpius ab avo dictus ... " stammt nicht von Aurelius Victor sondern aus dem " Epitome Caesaribus". So wird die Quelle auch von Canto zitiert. Ich bedaure meine Fehlangabe. Canto meint, dass dies die umfangreichste - wenn auch verstuemmelte - Information sei, die uns ueber die vaeterlichen Vorfahren und indirekt ueber Geburtsort ueberliefert wurde. Wenn man dieses Zitat als ungenau beurteile und deshalb richtig ( d.h. im Einklang mit anderen Quellen) interpretiere und somit praezisiere komme man in etwa zu diesem unzweideutigen Text: " Ulpius Trajanus, ortus ex Italica, urbe Turdetana Hispaniae ... " Dadurch ergaeben sich neue Erkenntnismoeglichkeiten, die den Hinweisen anderer Autoren wie Cassius Dio , Herodian, Aurelius Victor und Eutrop nicht widersprechen. Diese Autoren bezeichneten Trajan bezueglich seiner Herkunft als álloethnès ( Fremden ), als " externus " , als Zugereisten, wenn sie nicht wie Eutrop den Geburtsort mit Italica angaben. Wenn es stimmt, dass Ptolemaeus die baetische Stadt Italica nicht lange nach Trajans Tod mit dem Beinamen "turdetana" zitiert hat, ist es viel plausibler, dass der schlampig redigierte Satz aus dem Epitome auf Italica deutet. Damit faellt Toder als Geburtsort Trajans mit grosser Wahrscheinlichkeit aus. Jetzt bleibt noch die Frage: Ist Rom ( wie Eck vorschlaegt ) oder Italica der Geburtsort ? Wenn es stimmen sollte, dass nicht nur Trajans Vater, sondern auch - nach neueren Forschungen - Trajans Mutter aus Italica kam, ist es durchaus denkbar, dass Trajan dort geboren wurde. Trajans Vater war Soldat. Er hatte wie Eck meint nicht die Zeit sich nach Italica zurueckzuziehen, Warum sollte sich die schwangere Mutter statt ihren Mann auf Kriegsreisen zu begleiten nicht fuer die Geburt nach Italica zurueckziehen ? Ich bin der Meinung, weil nichts gegen Italica spricht, sollte Italica im Text als Geburtsort genannt werden, waehrend Tuder und Rom maximal eine Anmerkung verdienen. --Profi Zwo 19:48, 25. Apr. 2010 (CEST)

    Ist jetzt auch bei den Lebensdaten angepasst. Die beiden bedeutendsten Historiker zu Trajan (Eck und Strobel) plädieren für Rom. -- Armin 23:45, 12. Jan. 2011 (CET)

    Änderungen von Procopius und Polemos

    Was wurde hier verbessert? Mehrere Mutmaßungen mal wieder am Artikel ohne Belege eingefügt. Sprachliche Änderungen deren Sinn sich mir nicht erschließt. --Armin (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2012 (CET)

    Apropos Verbesserungen (von wem auch immer): Fußnote 86 ist nicht ernst gemeint, oder? --Gruß Polemos Diskussion 20:25, 30. Okt. 2012 (CET)
    Wollen wir das über VM klären Polemos? In exzellenten Artikel wird grundsätzlich restriktiv editiert und nicht mal eben komplett drin rumgestrichen. Alle Informationen habe ich sorgfältig aus der Fachliteratur heraus erarbeitet. Oder was meinst du woher ich die Informationen habe? Von Frau Holle? Selbst ausgedacht? Was ist das Problem mit Fußnote 86 bzw. mit Jens Gering? Das ist von mir ergänzt worden --Armin (Diskussion) 21:08, 30. Okt. 2012 (CET)
    Und natürlich ist diese Zeitschrift auch zitierfähig bzw. auch Jens Gering --Armin (Diskussion) 22:50, 30. Okt. 2012 (CET)

    Also was den Streit um die Änderungen zu Abschnitt über das Ende der flavischen Dynastie betrifft. Statt sich um Formulierungen zu streiten, wäre es sinnvoller diesen Abschnitt stattdessen 1-2 Belege zu spendieren (egal für welche der zwei Formulierungsvorschläge, die mir zumindest auf den ersten Blich beide vertretbar scheinen).

    Davon abgesehen stimme ich jedoch Armin, dass man Artikel mit Exzellent-Status eher konservativ editieren sollte, d.h. von Umformulierungen die keine wirkliche Vernesserung darstellen sollten man im Zweifelsfall absehen, umso mehr wenn sie unbelegt erfolgen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 30. Okt. 2012 (CET)

    Klar kann ich die Belege nachliefern. Aber ich sehe auch nicht ein über jedes Stöckchen in meiner Freizeit als Autor zu springen. Es dauert unzähliche Stunden, Tage und Wochen bis ein Artikel exzellent ist. Soll ich auch mal einen beliebigen exzellenten Artikel heute abend raus suchen und a la Polemosart dort wo kein Beleg in unmittelbarer Reichweite ist drin rum bzw. zusammen streichen? Wie würden das die betreuenden Autoren finden? Natürlich habe ich alles bei der Artikelbearbeitung aus der Fachliteratur heraus gearbeitet, was denkt er sich also? --Armin (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2012 (CET)

    Du verstehst mich falsch, ich verlange nicht von dir, dass du ihn belegen musst, noch dass du ihn zusammensreichen sollst. Ich habe nur darauf hingewiesen, was aus WP-Sicht (und für die Leser des Artikels) produktiver ist. D.h. die Zeit, die ihr jetzt möglicherweise in einem Streit um die genaue Formulierung (bei der im Zweifelsfall beide Varianten vertretbar sind) verbratet, wäre besser in das Nachtragen der Belege investiert (auch wenn es sich hier nur um Standardwissen handelt).--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 30. Okt. 2012 (CET)
    Hast ja recht, lieber Kmhkmh. Muss ich aber morgen bzw. die kommenden Tage was suchen. Hoffentlich gehen nicht zu viele Stunden drauf. Ich meine mich auch zu erinnern, wo ich die Wörter "faktisch autokratisch", "viele hinrichtungen" und "unberechenbar" herhabe. Unabhängig davon: Den Strobel wollte ich eh in absehbarer Zeit durcharbeiten und mit dem Artikel abgleichen. --Armin (Diskussion) 21:52, 30. Okt. 2012 (CET)

    In wikipedia Artikel steht: Domitian machte als Princeps inzwischen seine faktisch autokratische Stellung gegenüber dem Senat in aller Klarheit deutlich. In seiner Regierungszeit wurde eine Vielzahl von Senatoren hingerichtet. Auf die zahlreichen Verschwörungen gegen ihn reagierte er ebenfalls mit Hinrichtungen. Wie unberechenbar Domitian wurde, zeigte sich, als er im Verlauf des Jahres 95 seinen Cousin Titus Flavius Clemens hinrichten ließ. Selbst seine Familienangehörigen wussten nun, dass sie nicht mehr sicher waren. Die bei so vielen Personen bestehende Angst war die Ursache für eine weitere Verschwörung, die zu seiner Ermordung am 18. September 96 führte. Die Ausführungen stammen u.a. von Werner Eck, Domitianus, DNP 3 (1997) 746–750 "Frühzeitig hat er seine faktisch autokratische Stellung deutlich gemacht." "Frühzeitig gab es Verschwörungen gegen ihn, auf die er mit Hinrichtungen reagiert habe." und weiter "Während seiner Regierungszeit wurden nicht wenige Senatoren hingerichtet; 14 sind namentlich bekannt" Ähnlich auch Werner Eck: Der Weg zum Kaisertum. In: Annette Nünnerich-Asmus (Hrsg.): Traian. Ein Kaiser der Superlative am Beginn einer Umbruchzeit? Mainz 2002, S. 7–20, hier: S. 15: "Wie hart Domitian zuschlagen konnte, vor allem auch wie unberechenbar wurde deutlich, als er im Verlauf des Jahres 95 n. Chr. seinen Cousin T. Flavius Clemens, den Vater der beiden von ihm adoptierten jungen Thronanwärter, hinrichten ließ." Ich werde jetzt revertieren --Armin (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2012 (CET)

    Frage er nicht "ihn", frage er mich. Eck, DNP? Darf ich mit Jones, Domitian, Goetz, Freunde und Feinde, und auch Strobel, Trajan gegenhalten? Findest Du in Domitian. Selbst bei Gering (dominus et deus) ist weniger unterkomplex als es hier dargestellt. Ich habe kein Problem mit Gering, nur mit der Angabe einer Rezension als Beleg - gelesen hast weder Gering noch Strobel? Was Gering neben seiner Diss macht, weißt Du? Schau mal nach ... Für den Rest hast Du ne Mail. Und mal ehrlich, Kollege: Mich mit einer VM-Drohung zu belehren, ist unter unser beider Niveau. --Gruß Polemos Diskussion 19:01, 31. Okt. 2012 (CET)
    Wie ich den Artikel komplett überarbeitet habe, war die Darstellung von Strobel noch nicht veröffentlicht. Ich werde sie aber noch, wo es mir sinnvoll erscheint, demnächst einpflegen. Aber auch mein Tag hat nur 24h und ich betreibe wp nicht hauptberuflich. Welches Problem hast du mit Werner Eck? Letztendlich muss ich mich für eine Darstellung im Artikel entscheiden. Man kann aber sicherlich die Rehabilitierungsversuche von Jones u.a. in eine Fußnote setzen oder den einen oder anderen Satz im Artikel dazu noch unterbringen. Hier geht es allerdings auch nur um eine knappe Übersicht zu Domitians Herrschaft. Erwartest du sonst wirklich eine tiefergehende Antwort auf dein oberlehrerhaftes Auftreten gestern und heute (insbesondere was du mir auch noch nun per mail geschrieben hast, empfinde ich als beleidigend. Was denkst du, dass ich einer deiner Schüler, Studenten, Angestellten bin und mir von dir Arbeitsaufträge erteilen lassen muss)? Klar ist dein Verhalten VMwürdig. Hättest du konstruktiv agiert, hättest du erstmal bei einem exzellenten Artikel hier auf der Disku in einen halbwegs humanen Ton nach Belegen gefragt und meine Antwort dazu abgewartet. Stattdessen hast du einfach den Abschnitt willkürlich zusammen gestrichen und dann noch mit abwertender Bemerkung: selten so viele behauptungen ohne beleg in einem abschnitt gesehen ... mannmannmann. Da du primär bei den LKs agierst, ist es noch abfälliger als bei einem normalen user. Das verstehst du unter konstruktiven Arbeiten? Das hier wäre konstruktiv, ein Leser hat nach einem Beleg gefragt und ich habe zügig nachgetragen. Deshalb ist so etwas auch Gift fürs Projekt. Aber erst wenn alle Autoren weg sind, sind die Hausmeister wohl glücklich. Ach und noch was, wenn du mir nochmals so etwas wie heute per wiki-mail schickst, setze ich das hier in wp ein. Damit es alle lesen und ein Urteil selbst bilden können. --Armin (Diskussion) 19:37, 31. Okt. 2012 (CET)

    Plinius und Christen

    Moin! Ich find den Artikel an sich gut, jedoch stört mich, dass in keinem Wort die Christenverfolgung unter Trajan erwähnt wird, welche jedoch im Artikel zur Geschichte des Christentums genannt wird. Da ich aber nicht wirklich in der Materie stecke, wäre es gut, wenn das irgendwann mal jemand mit Ahnung machen könnte! Frohe Weihnachten noch!

    Diesem Kommentar kann ich mich anschliessen. Es gibt z.B. eine Anfrage von Plinius an den Kaiser, wie mit Christen zu verfahren sei. Werner Furrer, Basel

    Erledigt --Armin (Diskussion) 18:22, 16. Dez. 2012 (CET)

    Inhomogenität

    Hallo zusammen! Zuerst möchte ich dem Verfasser/den Verfassern des Artikels meinen Glückwunsch aussprechen: der Artikel ist wirklich gelungen! Allerdings ist mir aufgefallen, dass es gewisse Unstimmigkeiten mit einem anderen Wikipediaartikel gibt, namentlich mit dem der Dakerkriege. In diesem Artikel wird die Truppenstärke der römischen Invasionsarmee (ohne Quellenangabe) auf etwa 100.000 beziffert, auf der (direkt verlinkten!) Seite über die Dakerkriege ist jedoch von etwa 60.000 Mann bzw. 11 Legionen die Rede. Ist hier ein Irrtum vorhanden? Und wenn ja, wo liegt er? 11 Legionen mit ca. 60.000 Mann gleichzusetzen, erscheint mir realistisch, v.a. wenn man bedenkt, dass die wenigsten Legionen über Sollstärke verfügt haben dürften. Stellt sich noch die Frage nach der Größe der Auxilien. Sind mit den 11 Legionen bzw. 60.000 Streitern wirklich nur die regulären Legionen gemeint, könnte die Zahl der tatsächlich zum Einsatz bereiten Truppen (also inklusive der Auxilien) wirklich etwa 100.000 Mann betragen haben. Nur leider werden diese Angaben in keinem der beiden Artikel anhand von Quellen belegt. Ich bitte doch darum, das nachzuholen und die Artikel in diesem Punkt abzugleichen. Ansonsten, wie gesagt, gute Arbeit! Jedoch verdient ein Kaiser wie Trajan, der ja immerhin (zusammen mit Augustus und Vespasian) zu den herausragendsten Kaisern des römischen Imperiums (selbst in antiker Zeit) gezählt wurde, doch zumindest über einen "lesenswerten" Artikel in Wikipedia... MfG --Tankred78

    Erledigt --Armin (Diskussion) 18:22, 16. Dez. 2012 (CET)

    Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

    Erstens: In "Herkunft und Jugend", 1. Absatz: Wieso schließt der Anfang der senatorischen Laufbahn des Vaters einen Aufenthalt in Italica aus? Andersrum schien es mir plausibler.

    Zweitens: In "Italienpolitik", 3. Absatz: Fehlt in "Regio Transtiberim" nicht ein u?

    Drittens: In "Städtegründungen", 1. Absatz: "Germania inferior und im Norden der Superior"? Schwer verständlich! Wäre hier "Germania inferior und im Norden Germania superior" besser?

    Viertens: In "Dynastische Politik", 1. Absatz: "Ideologie vom Besten ..." Mir scheint 'Ideologie' ziemlich unpassend zu sein; ich würde "Prinzip vom Besten ..." vorziehen (oder "Grundsatz ..."). Entscheiden sollen das aber die Autoren und nicht der Freund der Sprache.

    Fünftens: In "Tod und Nachfolge", 5. Absatz: Erst die Hinrichtung der vier, dann – vollkommen unvermittelt – das, was sich über hundert Jahre später zugetragen hat. Ich empfinde das inhaltlich als Bruch. Wie kann man dem Leser die Landung etwas sanfter bereiten? Durch einen überleitenden Satz vielleicht?

    Sechstens: In "Der beste Kaiser", 4. Absatz: Der Begriff "Intellektuelle" scheint mir allzu modern zu sein. So recht weiß ich aber nicht, was ich an seine Stelle setzen darf. "Gelehrte" vielleicht (gefällt mir auch nicht richtig), "Schriftsteller"? Wenn mir nichts Besseres einfällt, lasse ich es lieber wie es ist.

    Am Artikel werde ich sprachlich noch ein wenig feilen. Viel ist es nicht, da das Deutsch schon recht gut ist. --Sprachfreund49 (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2012 (CET)

    Ich kümmere mich um die Punkte. Ansonsten siehe deine Disku. Gruß --Armin (Diskussion) 23:32, 29. Dez. 2012 (CET)

    Ich fände es auch gut wenn man noch etwas zu seiner historischen Einordnung lesen könnte da ich gerade eine Trajan-Arbeit für die Schule vorbereiten muss. (nicht signierter Beitrag von 79.214.132.155 (Diskussion) 13:55, 2. Jun. 2013 (CEST))

    Annexion des Nabatäerreiches

    Unter Trajan verloren die Nabatäer 106 n. Chr. ihre relative Unabhängigkeit und wurden als römische Provinz Arabia Petraea ins Römische Reich eingegliedert.

    Hierzu sollte ein "kurzer" Abschnitt im Artikel eingefügt werden. 188.96.187.122 00:44, 17. Nov. 2013 (CET) 188.96.187.122 00:44, 17. Nov. 2013 (CET)

    Erledigt, hat Benowar dankenswerterweise in eine vernünftige Form gebracht. --Armin (Diskussion) 19:16, 22. Nov. 2013 (CET)

    Seelentag

    Hallo, könnte dieser jüngere Beitrag von Gunnar Seelentag: Trajan, Hadrian udn Antoninus Pius. Deutungsmuster und Perspektiven, in: Aloys Winterling (Hrsg.): Zwischen Strukturgeschichte und Biographie. Probleme und Perspektiven einer neuen Römischen Kaisergeschichte zur Zeit von Augustus bis Commodus, Oldenbourg, 2011, S. 295-317 interessant sein? Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:35, 22. Nov. 2013 (CET)

    Danke. Ich meine, dass ich den Beitrag schon mal durchgesehen habe für den wp-Artikel. Ich schaue aber noch einmal nach. --Armin (Diskussion) 19:16, 22. Nov. 2013 (CET)

    Beginn des Adoptivkaisertums / widersprüchliche Darstellungen

    Hier steht: "Gleich zu Beginn seiner Herrschaft setzte die Prätorianergarde unter ihrem Präfekten Casperius Aelianus aus Wut über die Ermordung Domitians den neuen Kaiser in dessen Palast gefangen und zwang ihn, Domitians Mörder hinrichten zu lassen." Betrifft das nicht eher die Hintermänner und nicht die eigentlichen Tatausführenden? Denn im Artikel zu Domitian steht: "Der Kaiser starb unter starker Gegenwehr, die Täter wurden noch vor Ort von den Wachen getötet." 93.122.72.231 13:46, 8. Aug. 2017 (CEST)

    Singulär?

    @Benutzer:Armin P.: Einmal abgesehen von der Logik - wenn etwas singulär ist, kann es keine Ausnahme geben - ist die Aussage "Mit Ausnahme von Philippus Arabs ist die göttliche Erhöhung des Vaters, der nicht selbst Kaiser war, singulär in der Geschichte des römischen Kaisertums" auch deswegen unzutreffend, weil sie die Divinisierung des Flavius Theodosius, der ebenfalls nie Kaiser war, durch dessen Sohn Theodosius I. ganz außer Acht lässt. Muss es wirklich sein, eine solche sachliche Unrichtigkeit wieder aktiv in diesen ansonsten exzellenten Artikel hineinzuheben und dies in der Zusammenfassungszeile auch noch mit einem pauschal abqualifizierenden "zu viele Köche verderben den Brei" zu "begründen"? --217.83.27.5 02:25, 10. Sep. 2017 (CEST)

    "Im Jahr 116 stand Trajan am Persischen Golf." Wirklich? In welcher Hafenstadt oder Küstenstadt am Persischen Golf stand er denn?--2003:E7:7BD4:7201:C404:3B63:9FA7:303B 02:28, 11. Apr. 2018 (CEST) Kann es sein, daß die Römer in ihren Berichten über ihre eigenen Erfolge vielleicht etwas übertrieben? Auch die Karte, die Mesopotanien als Teil der Pax-Romana bzw. des Römischen Reiches darstellt, überzeugt nicht. Das römische Militär hatte zwar große Teile Mesopotaniens erobert und besetzt, jedoch wohl zu kurzzeitig, um davon zu sprechen, daß diese Gegenden in das Römische Reich integriert worden seinen, und der Römische Staat sich dort (nicht nur theoretisch sondern auch praktisch und wirksam) etabliert habe. Die Römer mögen versucht haben ihren Staat und Ihre Rechtsordnung und ihren Verwaltungsapparat in Mesopotanien zu etablieren, aber dieser Versuch war doch anscheinend gescheitert.--2003:E7:7BD4:7201:C404:3B63:9FA7:303B 02:33, 11. Apr. 2018 (CEST)

    Die Darstellung in WP richtet sich nach der Fachliteratur und wenn dort steht, dass er den persischen Golf erreicht hat, steht das bei uns auch so. Wenn es aktuelle Fachliteratur geben sollte, die das nun bezweifelt (ich kenne keine), dann kann man eventuell entsprechende Zweifel mit Beleg in den Artikel übernehmen. Aber persönliche Zweifel reichen da nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

    Kaisername

    Der Einleitungssatz Marcus Ulpius Traianus (...), bekannt als Trajan, war von Januar 98 bis 117 römischer Kaiser kann, sofern man Wert auf onomastische Akkuratesse legt, so nicht stehen bleiben. Ich bezweifle, dass die folgenden analog gebildeten Vergleichsbeispiele in den jeweiligen Artikeln lange Bestand hätten:

    • Gaius Octavius, bekannt als Augustus, war von 27 v. bis 14. n. Chr. römischer Kaiser
    • Lucius Domitius Ahenobarbus, bekannt als Nero, war von 54 bis 68 römischer Kaiser
    • Catilius Severus, bekannt als Mark Aurel, war von 161 bis 180 römischer Kaiser
    • Bassianus Alexianus, bekannt als Severus Alexander, war von 222 bis 235 römischer Kaiser
    • Petrus Sabbatius, bekannt als Justinian I., war von 527 bis 565 oströmischer Kaiser

    Der Leser sollte nicht bloß in der Bildunterschrift zu einer Münzlegende erfahren, wie Trajans offizieller Kaisername lautete. --217.83.27.5 03:13, 10. Sep. 2017 (CEST)

    Karte "Ausdehnung des Römischen Reiches"

    Die Namen der Provinzen Pannonia superior und Pannonia inferior sind vertauscht. Pannonia superior liegt westlich von Pannonia inferior.

    Die Karte wurde ausgetauscht. --Siebenhagen (Diskussion) 21:36, 16. Aug. 2018 (CEST)

    Auswertung des Briefwechsels

    Ich lege keinen besonderen Wert darauf, dass der Passus dem Artikel erhalten bleibt. Er war sogar als Provokation gedacht, denn noch vor Freigabe wusste ich, dass die übliche Historikerclique sofortig reagieren würde und siehe da: genau so wie erwartet kommt es natürlich. Wäre es in der Sache gerechtfertigt, würde ich sagen, open source darf auch Abwehrstrategie sein.

    Wenn allerdings - entnehmbar dem Kommentar des Letztlöschers - interdisziplinäre Versiertheit genauso fehlt wie Kenntnis von Rechtshistorie, muss unbemerkt bleiben, dass der heutige Wissenschaftsstand den zuletzt intensiv von Flume bearbeiteten, nicht überholt hat. Jetzt fragt sich derselbe Letztlöscher natürlich: Wer ist Flume? Dessen Bedeutung lässt sich zwar nachlesen, ihm aber wird sie unbekannt bleiben, schließlich geht es lediglich um einseitige Besitzstandswahrung.--Stephan Klage (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2018 (CEST)

    Ich lege keinen besonderen Wert darauf, deinen beleidigenden Kommentar zu beantworten. Ich habe alles bereits in der Versionsgeschichte gesagt. --Armin (Diskussion) 23:46, 13. Okt. 2018 (CEST)
    Reine Zeitverschwendung, merkst nicht mal, dass ich Deine unsinnige ZFZ kritisiert habe. Mach weiter so! Ciao--Stephan Klage (Diskussion) 00:01, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Du hast meinen Änderungskommentar offenbar gar nicht verstanden: Wird diese rechtshistorische Diskussion, die ich für sehr randständig bei einem Enzyklopädieartikel halte (natürlich meine subjektive Meinung), beispielsweise in einer aktuellen Biographie, die in diesem Fall vor allem von Strobel stammt, erwähnt? Wenn ja, in welcher Form geschieht dies? Dann wäre sie auch für den Artikel relevant. Wenn nicht, stellt sich umso mehr die Frage einer Erwähnung in einem Lexikonartikel. Statt meinem Anliegen nachzukommen und Belege dafür zu liefern, kommen von dir nur Invektiven. Angesichts deiner vielfältigen Beleidigungen kannst du die Tür bei wikipedia aber auch von außen zu machen. --Armin (Diskussion) 00:12, 14. Okt. 2018 (CEST)
    Das darf ich noch kurz voranstellen: Trajan interessiert auch einen Juristen. Ich merke andererseits immer wieder, dass sich Historiker bisweilen nicht für das Recht interessieren. Rom schöpfte sein Recht ursprünglich aus sakral-auguralen Kräften und manifestierte damit ein Gewohnheitsrecht, holte sich in der Frühphase der Republik über die Philosophie Griechenlands den schriftstabilen Unterbau für erste gesetzte (sog. positive) Rechte und perpetuierte diesen Prozess bis zur Kaiserzeit. Sakrale Elemente wurden zunehmend ausgeschieden und verloren sich, nicht so die gewohnheitsrechtlichen. Unter Juristen der deutschen Gegenwart ist Gewohnheitsrecht mit Geltung als Rechtsquelle in sehr beschränktem Maße bis heute zulässig, sieht man vom Verbot der Strafbarkeit kraft bloßen Gewohnheitsrechts ab. Das Thema ist - ich kann das hier nicht ausführen - von sehr hoher Bedeutung auch für die Einschätzung des Rechts des Prinzipats, für die Spätantike fast wieder unbedeutend, denn es wurde lediglich kompiliert, Gewohnheitsrecht in Schriftform ist kein Gewohnheitsrecht mehr.
    Der Ansatz, wann Gewohnheitsrecht ausgeschlichen wurde und ob überhaupt (in Betracht kommt nur die Kaiserzeit), ist für den Römischrechtler/Rechtshistoriker von hohem wissenschaftlichen Interesse. Ein einziger, mir bekannter Angriffspunkt zur Beurteilung ist ausgerechnet der streitgegenständliche Briefwechsel, der wie geschrieben kein Ergebnis, wenigstens aber Angriffsfläche für Diskussionen und Mutmaßungen zuließ und -lässt. Es lohnte - zumal auch der Verfahrensablauf von Christenprozessen ausführlich ausgeführt wird - aus meiner Sicht, diese Randnotiz, kurz gehalten und bequellt dahinter zu stellen, ohne dass ein eigener Artikel geschaffen werden müsste. Trajan hätte durch eine (leider auslegbare Äußerung) entscheidendes Licht in diese Sache hoher juristischer Relevanz fallen lassen können. Wenn Trajan in genau diese Frage involviert ist, warum dann nicht bei Trajan im Artikel unterbringen? Die Arbeitsweise des Juristen, das noch nachgetragen, ist quellenbezogen und orientiert sich an der jüngsten Forschung; steht eine historische, etablierte Auffassung dazu nicht im Widerspruch, oder lässt man das Thema als abgearbeitetes Thema in der Moderne auf sich beruhen, dann ist die alte Forschung die jüngste. Ich sehe schon, dass ein knappes 1/4 aller EN auf Strobel entfallen. 3/4 tun das aber nicht. Warum also eine Biographie?--Stephan Klage (Diskussion) 01:03, 14. Okt. 2018 (CEST)
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