Diskussion:Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling

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Geschlechterverteilung[Quelltext bearbeiten]

Eine kurzer, aber wichtige Anmerkung zur Geschlechterverteilung. 90% der UMFs sind Jungen. Das ist erstmal eine neutrale Tatsache, die erwähnt werden sollte. --88.217.31.165 04:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die entsprechenden Angaben habe ich nun ergänzt – laut der im Juli 2015 veröffentlichen Antwort zur großen Anfrage an die Bundesregierung waren es zuletzt 80% bis 90% (Difflink). --Carolin (Diskussion) 15:20, 6. Sep. 2015 (CEST)
Dies ließe sich vielleicht noch ergänzen: http://www.stern.de/familie/leben/asylbewerber-in-deutschland-6325308.html. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:06, 6. Sep. 2015 (CEST)
Gute Idee. Habe ich nun nachgetragen, und zwar auch mit Verweis auf den Artikel "Flüchtlingsstrom", wo ich nun etwas ausführlicher darauf eingegangen bin. --Carolin (Diskussion) 17:36, 6. Sep. 2015 (CEST)
Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 18:03, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hamburg[Quelltext bearbeiten]

Mir scheint, das gehört hier rein: Schwanzvergleich bestimmt das Alter, taz.de, 29. Juni 2015. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Habs nun recherchiert und folgenden Text ergänzt:
Dabei werden teils auch Untersuchungen des Intimbereiches zur Altersbestimmung angewandt; in Deutschland trifft das (Stand: 2015 [1]) auf Hamburg und Berlin zu.
--Carolin (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2015 (CEST)

Anscheinend ist es für die Behörden nicht leicht, daß Alter einer Person, die ihren Pass wegegworfen hat und sich als minderjähriger Flüchtling ausgibt, festzustellen, siehe dazu etwa hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article147659554/Wenn-die-falsche-Altersfeststellung-Leben-zerstoert.html --93.229.172.5 11:25, 14. Jun. 2016 (CEST) Ähnliche Probleme haben Behörden auch im Jugendstrafrecht, wenn es darum geht, einen über keine Personalpapiere verfügenden Beschuldigten als Kind (unter 14 Jahre) oder als Jugendlichen (unter 18 Jahren) oder als Heranwachsenden (unter 21 Jahre) oder als Erwachsenen einzustufen.--93.229.172.5 11:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

Flüchtlingskinder haben Anspruch auf Schulbildung;[Quelltext bearbeiten]

Weiter unten steht, dass die Schulpflicht Ländersache ist. Wie ist das nun genau? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:22, 5. Feb. 2016 (CET)

UMA[Quelltext bearbeiten]

Die vermehrt genutzte Abkürzung UMA sollte auch aufgeführt werden. --212.65.1.102 14:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Alter: Skandalisierung durch Tagespresse[Quelltext bearbeiten]

Deutschlandweit sind 43 % der Flüchtlinge die als Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling betreut werden offiziell volljährig. Nach Einschätzung von Betreuern sind auch viele der offiziell als Minderjährig registrierten unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge tatsächlich volljährig. Bei den meisten Flüchtlingen fehlen Ausweise oder sonstige Identitätspapiere. Das Alter wird zumeist nur durch ein Gespräch des Flüchtlings mit einem Behördenmitarbeiter festgestellt. Verlässliche Methoden der Altersfeststellung gibt es zwar, sie werden aber nur selten zu Hilfe gezogen.

Das ist doch sehr fragwürdig

  1. 100% der offiziell als volljährig betreuten Menschen erhalten aus der eigenständigen Regelung (§41 SGB) der Jugendhilfe Hilfe für Junge Volljährige und sind daher keine(!) unbegleiteten Minderjährigen (§42 SGB).
  2. Wenn verlässliche Methoden zur Altersfeststellung angeblich nur "selten" herangezogen werden, was sind dann die Aussagen namentlich unbekannter Betreuer wert, die nach eigenen ebenfalls unverlässlichen Schätzungen, zu der vagen Angabe "viele" kommen?

--5gloggerDisk 06:31, 28. Nov. 2017 (CET)

Die Darstellung dürfte zutreffend sein aber ohne vernünftige Quelle kann es nicht im Artikel bleiben. Der FAZ-Artikel, der nur Spekulationen wiedergibt und eine (absolut nicht haltbare) ärztliche Einzelmeinung anführt, reicht dafür nicht aus. Die Probleme der Altersbestimmung sind durchaus laienverständlich hier dargestellt. Dass man bei jedermann zuverlässig oder gar zweifelsfrei Volljährigkeit feststellen könnte, ist eine absurde Vorstellung. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 07:43, 28. Nov. 2017 (CET)

Im Vereinigten Königreich wurden während der Flüchtlingskrise bei 18 % aller ankommenden Flüchtlinge, die vorgegeben hatten, minderjährig und unbegleitet zu sein, eine Volljährigkeit festgestellt. Ich war so frei das nachzutragen, natürlich nicht aus der Presse und gleich mit wohlwollender systemischer Kritik. Alexpl (Diskussion) 10:15, 28. Nov. 2017 (CET)

Das ist sehr aufschlussreich. Themen werden aber hauptsächlich durch die Beschreibung (in diesem Fall der Minderjährigen) und nicht über die ausführliche Abschweifung in Extensionen (hier die Statistiken über Erwachsene, die keine Minderjährigen waren) beschrieben. Über die Minderjährigen stand nichts in dem Buch (Anzahl, Verfahren, Lebensumstände, Gesetze...)?--5gloggerDisk 06:27, 30. Nov. 2017 (CET)
Natürlich, aber da nur die Alters-Authentifizierung gerade Gegenstand eurer Auseinandersetzung war, erschien mir der Rest nicht wichtig. Es gab im Buch einige spekulative Theorien, die ich nicht zitieren wollte, weil ich nicht weiß was "Man stelle sich einmal vor..."-Geschichten in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu suchen haben. Aber kannst du gern selber nachlesen, und nach Brauchbarem suchen - gibts bei GB gerade umsonst. Alexpl (Diskussion) 13:22, 30. Nov. 2017 (CET)

"Kleine Gruppen von UMA [können] eine ganze Stadt [..] peinigen und die Akzeptanz einer humanitären Flüchtlingsaufnahme" zunichtemachen[Quelltext bearbeiten]

FAZ.net 2. Dezember 2017 (z.B. in Mannheim, Freiburg, Berlin und Hamburg) Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja. Es handelt sich um eine kleine Minderheit der UmF (in diesem Fall 15 von 225), die aber große Wirkung hat. Das Problem jugendlicher Intensivtäter unter den UmF in Hamburg [2] hat die Stadt "in den Griff bekommen", u.a. durch Sportangebote und durch Sozialpädagogen "von der Straße" [3]. --Carolin 10:11, 3. Dez. 2017 (CET)

Begriff UMA[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff UMA ist der von den in Deutschland zuständigen Behörden verwendete Fachbegriff. Es geht nicht, an dass dieser hier einfach gelöscht wird, weil man selbst etwas anderes darunter versteht. --Kurpälzer (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2017 (CET)

Nach §42 SGB greift die Jugendfürsorge bei unbegleiteten ausländischen Kindern und Jugendlichen. Die Formulierung in dem Gesetz ist weniger griffig als das österreichische unbegleiteter minderjähriger Flüchtling (gestern als Lemma angelegt). Der deutsche Rechtsbegriff wird dann zu "unbegleitetem minderjährigen Ausländer" oder "umA" verkürzt und verliert gleichzeitig aufgrund der medialen Fokussierung auf Flüchtlinge seine umfassendere Bedeutung. Gleichzeitig wird aus politischer Korrektheit und sachlicher Zweckmäßigkeit an dem Begriff herumgezerrt (siehe Kritik an der Bezeichnung "umA"). Die Sprach- und Rechtspuristen sind da also in der Minderheit. Ich würde den Begriff aber weitgehend meiden, weil er häufiger als man meint auch auf minderjährige Stromer und Opfer von Menschenhandel zutrifft, die keine deutsche Staatsangehörigkeit haben und im Sozialministerium wurden die minderjährigen Flüchtlinge und alle weiteren unbegleiteten Minderjährigen wahrscheinlich schon immer als "unbegleitete minderjährige Ausländer" geführt. (Ich bin selbst ratlos wie man das hier gut formuliert; wenn es mir in den nächsten Monaten langweilig wird, kann ich ja noch "unbegleitete ausländische Kinder und Jugendliche" als Lemma verfassen. Das wäre aber dann eindeutig der Oberbegriff). --5gloggerDisk 19:47, 12. Dez. 2017 (CET)
@5glogger: Die Neuanlange eines weiteren Artikels "Unbegleiteter minderjähriger Ausländer" halte ich für keine allzu gute Idee. Denn unterscheiden kann man ja danach, ob es um Flüchtlinge oder allgemein um Ausländer geht, aber auch nach Staat (D/A/CH/...). Gäbe es für jede Variante einen eigenen Artikel, wären es in der Kombination allein schon für D+A insgesamt 4 Artikel. Das wäre m.E. verwirrend.
Daher schlage ich vor, entweder nach Flüchtling ja/nein zu unterscheiden (und dann dort jeweils alle Staaten unterbringen zu können) oder aber nach Staat zu unterscheiden (und dann dort jeweils den Fall "Flüchtling" als einen Unteraspekt zu behandeln).
Welcher Ansatz besser ist, kann man überlegen. Im Zweifel können wir dazu auch im Portal:Recht fragen, wie man dort mit solchen Situationen umgeht, denn so etwas kommt in ähnlicher Form vielleicht häufiger vor. Wäre das ein Weg? --Carolin 19:35, 13. Dez. 2017 (CET)
Die Schwierigkeit in diesem Artikel (der heißt "unbegleiteter minderjähriger Flüchtling") ist, dass belegt durch eine TV-Kritik und eine Auslegungsregel über eine ungenaue Abkürzung und unscharfe Verwendung des Begriffs "unbegleiteter minderjähriger Ausländer" in der Zusammenfassung dieses Artikels beim Leser der Eindruck entstehen muss, dass unbegleiteter minderjähriger Ausländer ein für Flüchtlinge neu geschaffener und eindeutiger Begriff wäre. Das ist nicht der Fall und wenn man mit solchen Begriffen hantieren will, sollte man sich zuerst mal eines Abschnitts "Begrifflichkeiten" zuwenden.--5gloggerDisk 06:37, 14. Dez. 2017 (CET)
Wir können einen Begriff nicht "meiden", nur weil er uns nicht gefällt. Wenn der offzielle Sprachgebrauch der Behörden ab morgen "Schwaben" ist, dann haben wir das hier darzustellen. Ich sehe dazu keine Alternative. Wie die Artikel aufgeteilt werden, ist eine ganz andere Frage, aber ersatzlos löschen geht nicht. --Kurpälzer (Diskussion) 10:59, 14. Dez. 2017 (CET)
In dem offiziellen Dokument [4] heißt es: "Ein „UMA“ (unbegleiteter ausländischer Minderjähriger; wird auch als „UMF“ bezeichnet) i. S. d. Gesetzes ist jede nichtdeutsche Person, die noch nicht 18 Jahre alt ist und die ohne Personensorge- oder Erziehungsberechtigten nach Deutschland einreist."Da fallen wohl auch Menschen darunter, die nicht Flüchtlinge sind. Ergo ist zumindest nach dem Dokument UmA ungleich unbegleiteter minderjähriger Flüchtling. Gleichzeitig wird dann behauptet ein UmA sei ein UMF (was immer mit den Abkürzungen gemeint ist) und um in Deinem Bild zu bleiben, Bayern wären Franken. Ich glaube nicht dass man eine Enzyklopädie mit solcher Art von "Wissen" füttern sollte. Wenn Du das aber machen willst, dann solltest du das gründlicher und klarer darlegen und auch bessere Belege als einen Feuilleton-Beitrag zu einer Talkshow(!) und ein widersprüchliches FAQ verwenden. Wie gesagt in einem Abschnitt "Begrifflichkeit" wäre das dann gut aufgehoben.--5gloggerDisk 19:58, 14. Dez. 2017 (CET)

Bundesärztekammer[Quelltext bearbeiten]

--Berichtbestatter (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2018 (CET)

Das ist veraltet und genau diese Veröffentlichungen der "Zentralen Ethikkommission" sind Gegenstand eines aktuellen Expertenstreits. Ich habe den Komplex schon bei Dieter Birnbacher eingetragen. FAZ Beleg. Alexpl (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2018 (CET)

Änderungen zur Diskussion um Altersbestimmung[Quelltext bearbeiten]

Da meine Änderungen dann doch viel umfänglicher als beabsichtigt ausfielen, hier die nötigen Anmerkungen:

  • Quellen genauer wiedergegeben
  • Ergänzungen
  • viele Tippfehler verbessert
  • Straffungen und Umstruktierungen zwecks Kohärenz
  • neutraler
  • TF zur Strahlenbelastung allein auf Basis einer Nebenbemerkung eines Zeitungsartikels, der dann auch noch selektiv zitiert wurde, raus (Strahlenbelastung ist ohnehin kumulativ, jede zusätzliche Belastung summiert sich auf und ist somit zu vermeiden); damit auch eine Frage der Neutralität
  • mSv dürfte falsch sein, das wäre sehr viel, wohl eher µSv
  • nicht jede Einzelstimme ist relevant

Außerdem eine Bitte, da ich keinen Zugang zu WeltPlus habe: Wie lautet der Abschnitt der Quelle zum letzten Absatz Im Vorfeld des Höhepunkts der Flüchtlingskrise... im Wortlaut? Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 00:00, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Summe deiner Änderungen [5] am Artikel vom 9. und 10. Januar erscheint unsinnig Berichtbestatter. Und Teile sind nicht durch die verwendeten Einzelnachweise gedeckt. Ein Highlight:
  • "(...) Klaus Püschel, der innerhalb der deutschen Ärzteschaft eine Minderheitenposition..." belegt mit diesem Zeitartikel [6]
Deine Punkte hier scheinen eher beliebig und ich würde deine Verbesserung als TF klassifizieren. Insbesondere hast du dich offenbar nicht mit der Ehtikkommission ZEK und dem Zustandekommen ihrer damaligen Stellungsnahme und der der Unterstützer befasst. ZEK Vositzenden Dieter Birnbacher, vgl. FAZ und den Aktivisten Thomas Nowotny vgl. Welt
Ich sehe durch deine Änderungen keine Verbesserung des Artikels und keine Annäherung an den aktuellen Sach- / Diskussions-stand. Alexpl (Diskussion) 00:40, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich vermutete nicht, dass keine Kritik kommt, aber in dieser Pauschalität halte ich sie wirklich für falsch. Der Text war vorher ein absurdes Flickwerk. Gehen wir also die einzelnen Kritikpunkte durch.
  • Püschel ist bekannt für diese Minderheitenposition, die in seinem Artikel, der hier offenbar keinem bekannt war und von mir deshalb verlinkt wurde, auch erwähnt wird. Wenn ein Arzt sich so exponiert, darf erwähnt werden, dass er eine Minderheitenposition in der Ärzteschaft vertritt.
  • Wo soll die TF genau stecken?
  • Meines Erachtens ist der Abschnitt nun deutlich besser (kohärenter in Sprache und inhaltlichem Zusammenhang, vollständiger und korrekter in der Darstellung der Positionen etc.). Sicherlich kann man noch was verbessern, aber mich wundert schon, dass du das nicht sehen willst.
--Berichtbestatter (Diskussion) 01:00, 10. Jan. 2018 (CET)
Danke für die Belege. Die Kritik an der Genauigkeit hatte ich absichtlich so wie in der Quelle dargestellt, da daraus klar hervorgeht, dass eine Genauigkeit nicht erreicht wird ("Geburtstag"), die gar nicht nötig ist. Mit deiner Quelle kann man das problemlos um Folgendes o.ä. ergänzen: Für die angestrebten Zwecke ist allerdings üblicherweise kein exaktes Alter nötig, sondern nur eine Schätzung, ob eine Person über 14, über 18 oder über 21 Jahre alt ist. Dies ist in der Regel auch im Rahmen der bestehenden Unsicherheiten einer Altersfeststellung von etwa 2 Jahren feststellbar. (die 2 Jahre standen in einer der bereits verwendeten Quellen). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:21, 10. Jan. 2018 (CET)
i Info: umgesetzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:29, 10. Jan. 2018 (CET)
Mir ist Herr Püschel jenseits des Beleges nicht bekannt und deine privaten Nachforschungen sind hier, wie du natürlich weißt, vollkommen uninteressant. Ich bin sicher du hast genau verstanden, dass die Experten nie behauptet haben einen "Geburtstag" im Sinne eines Datums bestimmen zu können. Es scheint mehr als deutlich, dass der derzeitige Kenntnisstand eine Altersbestimmung ermöglicht, bei der es eine gewisse Schwankungsbreite gibt. Es wurde von den Fachleuten nie behauptet, dass ein "Geburtstag" bestimmt werden könne, es kann jedoch offenbar eine "Volljährigkeit" festgestellt werden, oder ein Altersbereich, in dem die Volljährigkeit nicht mit Sicherheit bestimmt werden kann. Die Desinformation aber, dass "die Experten" behaupteten, ein Alter auf den Tag genau bestimmen zu können, kann nicht in einem ernstzunehmenden Wp-Artikel stehen. Dass eine "biologische Altersfeststellung unmöglich sei" mag also stimmen - aber festzustellen ob ein bestimmtes Alter deutlich überschritten wird, ist es mit absoluter Sicherheit nicht.
Den Püschel-Komplex streiche ich, bis du ihn entweder richtigstellst oder aber nachvollziehbar bequellst - das bedeutet, wie du offenbar nicht weißt, dass die Schlussfolgerung die du bisher offenbar privat gezogen hast, durch eine reputable Quelle gemacht werden muss, die dann auch genannt werden muss. Die aus dem Zusammenhang gerissenen Splitter von Expertenmeinungen, gemischt mit Einschätzungen von Laien-Gruppen, sind so auch nicht haltbar.
i Info: Er hat gar nichts umgesetzt.Alexpl (Diskussion) 08:18, 10. Jan. 2018 (CET)
i Info: Das "gar nichts". --Berichtbestatter (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Bundesärztekammer argumentiert, dass

  1. röntgen ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt und es hierfür zwar im Strafprozesses (§ 81a StPO) aber nicht für Altersfeststellungen außerhalb des Strafprozesses eine Eingriffsgrundlage geben.
  2. die ärztliche Altersfeststellung so fehlerbehaftet sei dass sie keine geeignete Maßnahme darstelle
  • Tatsächlich besteht mit SGB VIII, Paragraf 42 f eine geeignete Eingriffsgrundlage für die ärztliche Altersfeststellung zur Entscheidung über eine Inobhutnahme (worauf auch z.B. Malu Dreyer hinweist). Zu einer ähnlichen Vorschrift (§49 Abs. 6 AufenthG) gibt es bereits eine Entscheidung und juristische Literatur, nach der Rönten zur ärztlichen Altersfeststellung außerhalb des Strafprozesses zulässig ist.
  • dass die ärztliche Altersfeststellung fehlerbehaftet ist bestreiten hochrangige forensische Mediziner („Die augenfällige Fähigkeit eines hohen standespolitischen Funktionärs der verfassten Ärzteschaft, derart viele falsche Statements in wenigen Sätzen unterzubringen, nötigt zweifellos Bewunderung ab.“) Dass die ärztliche Altersfeststellung im Strafprozess als hinreichend genau gilt spricht für sie, denn Freiheitsentzug im Strafrecht ist aus juristischer Sicht Eingriffsverwaltung par ex­cel­lence. Da kann die Frage ob eine Unterbringung in 4 Bett-Zimmern notwendig oder einer vorübergehenden Unterbringung in 20-Bett-Zimmern zulässig ist nicht mithalten.

Warum also der Streit? [7] --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2018 (CET)

Die "Ärztekammer" und die Zentrale Ethikkommission der Ärztekammer (ZEK) sind bei den Stellungnahmen zu trennen und die Zeitpunkte aller Stellungnahmen zu berücksichtigen. Die Ethikkommission ZEK besteht nur zum Teil aus Ärzten und der Vorsitzende war damals eben jener Dieter Birnbacher, ein Ethikprofessor, der sich auch nebenher für Flüchtlinge engagierte.
Eigentlich würde es doch genügen, zu schreiben, dass die Experten feststellen können, ob ein bestimmtes Alter mit Sicherheit überschritten ist, oder eben nicht. Die Toleranz wird ja dabei eingerechnet. Blieben nur die Röntgenbelastung und die Tatsache, dass die Ärzte angeben keine Kapazitäten dafür zu haben glauben. Und die neue DNA Methode , bei der das eh alles hinfällig wird, müsste auch noch dazu. Alexpl (Diskussion) 23:56, 10. Jan. 2018 (CET)
Warum sollte die ethische Dimension der Debatte nicht relevant sein? Die Debatte kreist nicht allein darum, ob es möglich ist, sondern auch darum, welche Mittel gerechtfertigt sind. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2018 (CET)
Wenn die Meinungen der Aktivisten klar als solche gekennzeichnet sind, eine zeitliche Einordnung erfolgt und dem Leser nicht "nahegelegt" wird, es wären medizinisch-fundierte Einschätzungen, gerne - solange man es auf relevante Gruppen beschränkt. Alexpl (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2018 (CET)
Die Unterstellung von niedrigeren ethischen Ansprüchen bei der Altersfeststellung im Strafprozess glänzt vor allem durch Unwissenheit. In Deutschland gibt es die Unschuldsvermutung, ein Angeklagter gilt solange als Unschuldig bis seine Schuld gerichtlich festgestellt ist (als bis zum Ende des Prozesses). Manche Angeklagten sind sogar tatsächlich unschuldig. Wieso sollten also im Strafprozess niedrigere ethische Ansprüche gelten? --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Das hat hiermit jetzt genau was zu tun? --Berichtbestatter (Diskussion) 01:14, 12. Jan. 2018 (CET)
Ärztliche Altersfeststellung ist im Strafprozess eine allgemein anerkannte Methode. Auch die Bundesärztekammer und die Ethikkommission rüttelt daran nicht. --Pass3456 (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2018 (CET)
Jetzt noch der Absatz aus dem Artikel: „Im Bundesfamilienministerium wollte man schließlich Ordnung schaffen. Ein seit dem 28. Oktober 2015 geltendes Gesetz soll den bundesweit 600 Jugendämtern Orientierung bieten. Doch das gelang nur teilweise. Im Gesetz ist zwar klar geregelt, dass nach Inaugenscheinnahme auch eine medizinische Altersfeststellung zulässig ist. Doch in Baden-Württemberg interessierte das nicht. Das dortige Integrations- und Sozialministerium torpedierte die Regelung im Verbund mit anderen Landesbehörden. Man empfahl den Jugendämtern, auf die medizinische Methode zu verzichten.“ --Pass3456 (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2018 (CET)
Danke für den Text! Zum Rest: Es mag dir entfallen sein, aber hier geht es um die Debatte zur Altersschätzung. Die ist in allen relevanten Aspekten darzustellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:26, 12. Jan. 2018 (CET)
Der da wäre? --Pass3456 (Diskussion) 01:30, 12. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt vorläufig entfernt[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Abschnitt enthält zweifellos wichtige Informationen, in der jetztigen Form ist er aber tendenziöse, nicht neutrale TF. Ich habe ihn deshalb erstmal entfernt und bitte um Vorschläge.

Im Vorfeld des Höhepunkts der Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 ging der Bund unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge (BumF), eine Vereinigung von Unternehmen der Flüchtlings- und Jugendhilfe unterstützt von der Bundesärztekammer auf verschiedene Landesregierungen zu und überzeugte diese davon, dass nicht nur die ärztliche Altersfeststellung, sondern im Grunde jegliche Altersfeststellung unethisch sei. Daraufhin erteilte z. B. die rot-grünen Landesregierung von Baden-Württemberg im Mai 2015 den Jugendämtern die Weisung: „Lässt sich das Alter eines unbegleiteten ausländischen jungen Menschen im Rahmen einer qualifizierten Inaugenscheinnahme nicht hinreichend zuverlässig feststellen, dürfte nach Lage der Dinge auch eine zusätzliche ärztliche Untersuchung … keinen zusätzlichen, validen Erkenntnisgewinn bieten.“ Seit Mai 2015 sank die Quote der Flüchtlinge, die vom Jugendamt als volljährig eingestuft wurde von 40% auf 20%. Auf Initiative der schwarz-roten Bundesregierung trat im Oktober 2015 die Änderung zu Paragraf 42f SGB in Kraft trat, die in Zweifelsfällen eine ärztliche Altersschätzung anordnete. Dieser Paragraf wurde u.a. in Baden-Württemberg von den Jugendämtern im Einklang mit der Landesregierung ignoriert. Als im November 2015 der mindestens 22 jährige Hussein K. vom Jugendamt als minderjährig eingestuft wurde, waren ärztliche Altersfeststellungen in Baden-Württemberg bereits unüblich geworden.<ref name="welt-chaos-2018-01-04">Die Welt, Philip Kuhn, [https://www.welt.de/politik/deutschland/article172183545/Ueberforderte-Behoerden-Das-Chaos-bei-der-Altersfeststellung-von-Fluechtlingen.html Das Chaos bei der Altersfeststellung von Flüchtlingen], 4. Januar 2018.</ref>

--Berichtbestatter (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2018 (CET) Nachtrag: Sobald manche Accounts einen vermeintlichen POV in die andere Richtung wittern, wird dieser (zurecht) als solcher benannt und zurückgedreht. Bei allen persönlichen Differenzen hoffe ich wirklich, dass dies in Zukunft auch bei solch suggestiven Abschnitten ähnlich gehandhabt wird. Zu soviel Selbstkritik sollte man schon fähig sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2018 (CET)

Da du der einzige bist dem was nicht passt schlage ich vor du machst dir selbst Gedanken. Die können wir dann gerne diskutieren. --Pass3456 (Diskussion) 19:43, 11. Jan. 2018 (CET)
"Erfolgreich organisiert eine Lobby den Widerstand gegen die medizinische Altersfeststellung von Flüchtlingen". Sollten wir auf jeden Fall berücksichtigen. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 11. Jan. 2018 (CET)
+1 Wobei "Lobby" nicht mal ein Schimpfwort ist. Alexpl (Diskussion) 20:01, 11. Jan. 2018 (CET)
"Vereinigung von Unternehmen der Flüchtlings- und Jugendhilfe"? Und die Welt (nicht unbedingt eine wissenschaftliche Quelle) hat nach über 2 Jahren festgestellt, dass der § 42f geändert worden ist und er auch noch ignoriert worden ist. Was davon ist nun Übertreibung des Autors und was ist gegen wissenschaftliche Publikationen geprüft worden? --5gloggerDisk 20:14, 11. Jan. 2018 (CET)
Die Welt ist eine zuverlässige Informationsquelle. Wenn du aber eine zuverlässige Informationsquelle findest die irgend eine der oben präsentierten Fakten bestreitet würde ich das natürlich berücksichtigen. --Pass3456 (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2018 (CET) P.s. So ist das Handeln der Verwaltung an Gesetz und Recht gebunden (Art. 20 Abs. 3 GG). Nach dem Grundsatz der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung darf die Verwaltung nicht ohne gesetzliche Ermächtigung (Vorbehalt des Gesetzes) und nicht im Widerspruch zu bestehenden gesetzlichen Regelungen (Vorrang des Gesetzes) handeln. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 11. Jan. 2018 (CET)
Die Welt ist mir als Beleg lieber, als eine Pressemeldung irgendeiner religiösen Vereinigung. Du wirst schon genauer sein müssen, mit dem, was dich stört. Alexpl (Diskussion) 20:33, 11. Jan. 2018 (CET)
WP-Belege ist da eindeutig: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Wenn ein angeblich zwei Jahre zurück liegendes Ereignis von einer Tageszeitung mit einer reißerischen Überschrift zirkuliert wird, so gehört das nicht zum etabliertem Wissen.--5gloggerDisk 22:09, 11. Jan. 2018 (CET)
Du bezweifelst, dass es überhaupt stattgefunden hat - oder bezweifelst du wegen des späten Zeitpunktes die Relevanz? Zumindest das aktuelle Interesse scheint mit den Ereigniss in Kandel erklärbar zu sein. Alexpl (Diskussion) 22:13, 11. Jan. 2018 (CET)
Lässt sich alles auch mit weiteren Quellen Belegen. Z.B. [8], [9]. --Pass3456 (Diskussion) 22:47, 11. Jan. 2018 (CET)


Ihr beiden könnt selbstverständlich immer weiter alles auf nervige Spinner wie mich schieben. Funktioniert für euch sicher bestens. Ich kann mich aber nur nochmal wiederholen: So geht das einfach nicht. Insbesondere Pass3456 hat sich inzwischen angewöhnt einfach 1:1 die Zeitungsberichte, die ihm passen (bei anderen ist er ja durchaus zur nötigen Distanz in der Lage), in die WP zu schreiben. Mindestens müsste aber eine Einordnung vorgenommen werden, wer das schreibt. Denn das ist kein etabliertes Wissen! Die Probleme mit TF und Neutralität sind damit allein aber auch nicht ganz zu beheben. Selbstverständlich ist die Welt eine legitime Quelle, aber mit Quellen muss man auch angemessen umgehen. Alexpl ist immer sofort zur Stelle, wenn er irgendwo den leisesten POV wittert, aber sowas bleibt unwidersprochen: Auf Initiative der schwarz-roten Bundesregierung trat im Oktober 2015 die Änderung zu Paragraf 42f SGB in Kraft trat, die in Zweifelsfällen eine ärztliche Altersschätzung anordnete. Dieser Paragraf wurde u.a. in Baden-Württemberg von den Jugendämtern im Einklang mit der Landesregierung ignoriert. Als im November 2015 der mindestens 22 jährige Hussein K. vom Jugendamt als minderjährig eingestuft wurde, waren ärztliche Altersfeststellungen in Baden-Württemberg bereits unüblich geworden. Ihr wart nie ohne POV, aber das hier ist einfach nur noch miserable Arbeit. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:47, 12. Jan. 2018 (CET) Nachtrag: Im Übrigen hatte ich weiter oben schon einmal um ein Quellenzitat gebeten (Bezahlartikel). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:03, 12. Jan. 2018 (CET)

POV, TF und Neutralität ist es einen Text zu bemängeln der mit reputablen Quellen belegt ist. Wir schreiben halt nicht bloß für Leser die sich nur in einer GaLiGrü-Blase wohlfühlen und deshalb nur TAZ und Neues Deutschland lesen wollen. --Pass3456 (Diskussion) 01:08, 12. Jan. 2018 (CET)
Dass du mich nicht ausstehen kannst und liebend gerne hättest, dass ich deinem eilfertig zusammengezimmerten Bild entspräche, ist kein Argument. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:18, 12. Jan. 2018 (CET)
Das ist nichts persönliches. Ich bin nur nicht bereit in Wikipedia alle Themen auszublenden die in einer ganzlinksgrünblase gefangene Menschen nicht lesen wollen. --Pass3456 (Diskussion) 01:29, 12. Jan. 2018 (CET)
Dass ist dein Selbstbild und die Übersetzung von GaLiGrü in "ganzlinksgrünblase" ist dein neuster Versuch an sowas wie Polemik, soviel habe ich verstanden. Entbindet dich aber alles nicht von korrekter Arbeit. Bist du ernsthaft zufrieden mit dieser, bezogen insbesondere auf die kritisierten Punkte? --Berichtbestatter (Diskussion) 01:56, 12. Jan. 2018 (CET)

Hier findet keine Belegarbeit sondern pure Meinungsmache statt. Aus mehreren Tageszeitungen wird irgendein Passus herausgezogen und von Pass3456 gejazzt. Seine angeblicher Zweitbeleg zu dem rot-grünen Chaos, das die Welt erfindet, ist dieser [[10] Beitrag] der Badischen Zeitung. Wenn man ihn liest, so erkennt man, dass die Werte in größeren Städten aller Bundesländer eine weite Streuung aufweisen. Der Jahresvergleich der Welt und die Hervorhebung des "rot-grünen Chaos" in Baden-Württemberg ist billige Meinungsmache.--5gloggerDisk 07:19, 12. Jan. 2018 (CET)

Der Badischen Zeitungs-Artikel ist schon ein Jahr alt. Warum der Leser nach Berichtbestatters neusten Edits [11] jetzt gleich zweimal mit Klaus Püschel im Artikel konfrontiert werden soll, erschliesst sich mir nicht. Wir haben neuere Belege von Verbändevertretern:
  • Andreas Schmeling (Vorsitzender - Arbeitsgemeinschaft für Forensische Altersdiagnostik) FAZ 2/1/18
  • Ernst Rudolf Welt 9/1/18
Warum trotz der Verbändevertreter also zweimal Püschel - inklusive Zitat? Alexpl (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2018 (CET)
Weil die Quelle die umgangssprachliche Formulierung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" mit etwas mehr Inhalt füllt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2018 (CET)
@5glogger: siehe Quelle: ""Unsere Mitarbeiter sind in den Gesprächen sehr gründlich", sagt er. Man versuche, den Jugendlichen die Angst vor den Konsequenzen zu nehmen; viele fürchteten zu unrecht, als Volljährige abgeschoben zu werden. Laut Boos räumen dann 15 bis 20 Prozent von sich aus ein, älter als 18 zu sein." 15-20% sind die Dummenquote. Höhere Quoten bekommt man nur durch echte Untersuchungen. So man sie denn will. Erwachsene UMF die mit Kindern zur Schule gehen muss man ja nicht als problematisch ansehen, solange nicht die eigenen Kinder auch auf diese Schule gehen. Ob es so was auch geben würde wenn eine echte Altersfeststellung stattfinden würde? Vermeintlich Minderjährige (Jugenstrafrecht) wegen Kleinkriminalität zu verfolgen ist fruchtlos, sowas stellt jeder Staatsanwalt wegen Geringfügigkeit ein weil eh nichts dabei rumkommt. Die teuren Erziehungshilfen für UMF scheinen jedenfalls rausgeworfenes Geld zu sein. Vielleicht wirken sie auch bloß nicht weil man jede Dreistigkeit durchgehen lässt, so funktioniert Erziehung bei niemandem. --Pass3456 (Diskussion) 23:33, 12. Jan. 2018 (CET)
@Pass3456: 15-20% ist also die Dummenquote? Köln (NRW) unter 8% und Rosenheim (Bayern) unter 1% was ist denn dann das? Da sind die rotgrünen BWler doch ein klein wenig schlauer. Im Übrigen wirfst Du im Artikel Quoten (incl. Jugendamts-Befragung wie z.B. für Baden-Württemberg) mit Quoten der ausschließlich medizinischen Untersuchung (bei der eine Vorauswahl der problematischen Fälle vorliegt mit notwendigerweise anderer Wahrscheinlichkeitsverteilung; wie Hamburg) durcheinander. Hamburg liegt laut Badischen Nachrichten bei 23% in 2016, falls man vergleichbare Daten verwendet. Kurz und bündig: Murks an allen Ecken und so kriegt man eine hübsche TF über Baden-Württemberg zusammen.--5gloggerDisk 17:13, 14. Jan. 2018 (CET)

Hintergrundstrahlung[Quelltext bearbeiten]

Ich löschte: sugg. TF raus (in der Welt ist dies nicht mehr als eine saloppe Nebenbemerkung, die dort noch extra um den wichtigen, hier fehlenden Zusatz ergänzt wird, dass _jede_ zusätzliche Dosis zu vermeiden ist) Pass3456 revertierte: Beleg ist nicht Welt sondern FAZ und die hast du offensichtlich gar nicht gelesen. Dazu folgende Anmerkungen:

  • der Inhalt war mir aus einem meines Wissens zuvor verwendeten Welt-Beleg bekannt: [12]
  • In dieser Form suggeriert WP nun, dass diese Röntgenaufnahmen überhaupt kein Problem darstellen. WP soll aber nicht suggerieren, sondern belegtes, etabliertes Wissen darstellen. Belegt und etabliert ist, dass Strahlenschutz heißt, dass jede zusätzliche Dosis zu vermeiden ist (das sind nunmal kumulative Größen). Das wird sogar (verklausuliert) im Beleg und auch in einer davon 1:1 abgeschriebenen früheren Version darstellt. Durch euch aber wieder Rosinenpicken. Das ist TF und POV.

--Berichtbestatter (Diskussion) 00:57, 12. Jan. 2018 (CET)

Sowohl Welt als auch FAZ (und diverse andere Quellen) weisen im Zusammenhang mit der Altersfeststellung bei UMFs darauf hin. Deshalb sehe ich nicht, warum Wikipedia das anders halte sollte. TF und POV ist es dies entgegen den Quellen für irrelevant zu halten. --Pass3456 (Diskussion) 01:03, 12. Jan. 2018 (CET)
Zur Zeit steht dir dein unbedingter Wunsch, recht zu haben, aber ganz gewaltig beim sinnerfassenden Lesen im Weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:22, 12. Jan. 2018 (CET)


Nur weil die Welt/FAZ (ich guck jetzt nicht extra nach) sich geschwurbelt ausdrückt, heißt das nicht, dass wir sämtliche Erkenntnisse des Strahlenschutzes ignorieren müssen. Der nun wieder reinrevertierte Satz ist unverständlicher Quark. Entweder so, wie ich vorschlug, oder wir nehmen den ganzen Zusatz zur Einordnung der Strahlendosis raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2018 (CET) Nachtrag: Du schreibst, dass es keinen Grenzwert gibt, unterhalb dem Strahlung als völlig unbedenklich anzusehen wäre. Verneinungen sind unnötig kompliziert. Wenn es keinen Grenzwert gibt, dann reden wir von jeder noch so kleinen Dosis. Der Satz ist also äquivalent zu: Eine noch so kleine Dosis macht Strahlung nicht völlig unbedenklich. Wenn Strahlung nicht völlig unbedenklich ist, dann ist sie noch bedenklich. Entsprechend ist der Satz äquivalent zu meinem und ich setze ihn wieder ein. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:38, 14. Jan. 2018 (CET)

a) Da es keinen Dosiswert gibt, unterhalb dessen ionisierende Strahlung mit Sicherheit kein gesundheitliches Risiko beinhaltet, besteht auch unterhalb der jeweiligen gesetzlichen Grenzwerte ein gewisses, wenn auch geringes Risiko, das mit zunehmender Dosis ansteigt.
b) Bedenklich von Strahlung bezieht sich auf das Strahlenrisiko. Unterhalb von 1 Sievert gibt es keine allgemeingültigen Werte ab denen Strahlung be
Die zitierten Quellen (Welt, FAZ) beziehen sich auf a). Ich schlage deshalb vor wir schreiben in Wikipedia das was in der Quelle steht. Wenn du eine Quelle findest die b) besagt können wir die benutzen - unter Berücksichtigung dessen was diese Quelle dazu schreibt. --Pass3456 (Diskussion) 15:06, 14. Jan. 2018 (CET)
Du erwartest nicht, dass ich deine Klimmzüge an irgendwelchen Strohhalmen verstehe, oder? Geh doch einfach mal auf das obige Argument ein, anstelle hier neue unvollständige Unverständlichkeiten niederzuschreiben. Wo ist die obige Umformulierung logisch falsch? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:15, 14. Jan. 2018 (CET)
Schreib das was in der Quelle steht und nicht was anderes. --Pass3456 (Diskussion) 15:30, 14. Jan. 2018 (CET)
Wenn du nicht bereit bist, auf mein Argument einzugehen, kannst du nicht erwarten, dass dein Vorschlag akzeptiert wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:31, 14. Jan. 2018 (CET)

Rechtliche Anforderungen an Röntgenuntersuchungen in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Unter "Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit" wurde von Pass3456 eingefügt: In SGB VIII, Paragraf 42 f ist geregelt, dass: „Auf Antrag des Betroffenen oder seines Vertreters oder von Amts wegen hat das Jugendamt in Zweifelsfällen eine ärztliche Untersuchung zur Altersbestimmung zu veranlassen“. Damit sind die Jugendämter gesetzlich berechtigt und verpflichtet in Zweifelsfällen eine ärztliche Untersuchung einzuholen. Zu einer ähnlichen Vorschrift (§49 Abs. 6 AufenthG) hat das Verwaltungsgericht Hamburg bereits rechtskräftig entschieden, „dass nach Maßgabe des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes eine im Rahmen des Üblichen liegende Gesundheitsgefährdung des zu Untersuchenden durch Röntgenbestrahlung hinzunehmen und nicht als Gesundheitsnachteil im Sinne der Vorschrift aufzufassen ist.“ Diese Rechtsprechung entspricht auch der einschlägigen rechtswissenschaftlichen Literatur.

In Rechtliche Anforderungen an Röntgenuntersuchungen zur Altersbestimmung erschienen in Radiologie & Recht, Januar 2016 wird das anders dargestellt. Da wird behauptet: Verfassungsrechtliche Argumente sprechen dafür, dass verfahrensrechtliche Vorschriften – ohne direkten Bezug zu Röntgenuntersuchungen und ohne eine höhere Eingriffsintensität – nicht als hinreichende Ermächtigungsgrundlage angesehen werden können.

Bitte prüfen.--5gloggerDisk 19:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Danke für den löblich sachlichen Beitrag 5glogger. Die Röntgenverordnung besagt: Röntgenstrahlung darf am Menschen nur in Ausübung der Heilkunde oder Zahnheilkunde, in der medizinischen Forschung, in sonstigen durch Gesetz vorgesehenen oder zugelassenen Fällen, zur Untersuchung nach Vorschriften des allgemeinen Arbeitsschutzes oder in den Fällen, in denen die Aufenthalts- oder Einwanderungsbestimmungen eines anderen Staates eine Röntgenaufnahme fordern, angewendet werden. Im Übrigen stellt der Aufsatz verschiedene ältere Gerichtsurteile dar die zu dem Ergebnis kommen, dass für die Altersfeststellung durch Röntgenuntersuchung eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage erforderlich ist. Diese Urteile, das neueste ist von 2014, stellen allerdings die Rechtslage vor Erlass des Paragraf 42 f SGB VIII im Oktober 2015 dar. Mit Inkrafttreten dieser Norm gibt es eine solche gesetzliche Eingriffsgrundlage für Altersfeststellungen zwecks Entscheidung über Inobhutnahme. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 15. Jan. 2018 (CET)
Hier mal eine aktuelle wissenschaftliche Darstellung aus dem Haufe-Verlag [13]. --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 15. Jan. 2018 (CET)
Komisch, im derzeitigem 42 f SGB VIII heißt es noch immer: ...die Untersuchung darf nur mit Einwilligung der betroffenen Person und ihres Vertreters durchgeführt werden.
Wiesner/Loos [14] behaupten in ihren Kommentaren zum SGB unter N11 dazu: Da ein, gesetzlicher Vertreter während der vorläufigen Inobhutnahme gerade nicht vorgesehen ist, muss die Zustimmung zur ärztlichen Untersuchung im Rahmen seiner Notvertretungsbefugnis durch dasselbe JAmt gegeben werden, das die ärztliche Untersuchung veranlasst. Dass die Notvertretungskompetenz (§ 42 a Abs. 3 S. 1) überhaupt zur Vornahme einer solchen Rechtshandlung mit sich selbst, vergleichbar mit einem Insichgeschäft (§ 181 BGB), befugt, erscheint zweifelhaft (so auch Katzenstein u.a. JAmt 2015, 530, 534).
Und Du verbreitest hier den Eindruck, dass eine gesetzliche Ermächtigung vorliegen würde und verweist in dieser Version auf eindeutige Rechtssprechung und juristische Literatur (mit Belegen aus den Jahren 2005 und 2009; während Du mir veraltete Belege vorwirfst)? Ich glaube da bist Du etwas auf dem Holzweg.--5gloggerDisk 20:08, 16. Jan. 2018 (CET)
Gähn, machen wir jetzt den ich lasse den letzten Satz weg Trick? Vollständig steht da unter N11: "Da ein, gesetzlicher Vertreter während der vorläufigen Inobhutnahme gerade nicht vorgesehen ist, muss die Zustimmung zur ärztlichen Untersuchung im Rahmen seiner Notvertretungsbefugnis durch dasselbe JAmt gegeben werden, das die ärztliche Untersuchung veranlasst. Dass die Notvertretungskompetenz (§ 42 a Abs. 3 S. 1) überhaupt zur Vornahme einer solchen Rechtshandlung mit sich selbst, vergleichbar mit einem Insichgeschäft (§ 181 BGB), befugt, erscheint zweifelhaft (so auch Katzenstein u.a. JAmt 2015, 530, 534).Umso wichtiger ist eine personelle und organisatorische Trennung von Aufgabenerfüllung im Rahmen der vorläufigen Inobhutnahme und Wahrnehmung der Notvertretung (→ § 42a Rn. N 15)."
Fazit: Das Jugenamt soll für eine organisatorische Trennung der Prüfung Inobhutnahme einerseits und Notvertretung andererseits sorgen.
Dass die ärztliche Untersuchung zulässig ist steht in Rn 10: In den Fällen von Untersuchungen von Amts wegen ist die betroffene Person zusätzlich über die Folgen einer Weigerung, sich der ärztlichen Untersuchung zu unterziehen, aufzuklären (Satz 3 Halbsatz 1). Die maßgeblichen Bestimmungen des Ersten Buches Sozialgesetzbuch (SGB I) zu den Mitwirkungspflichten im Verfahren werden für entsprechend anwendbar erklärt (§§ 60, 62 und 65 bis 67 SGB I). Dies bedeutet, dass das JAmt die Inobhutnahme beenden kann, wenn sich der Betroffene weigert, sich der Untersuchung zu unterziehen..
So auch Haufe: Die Untersuchung darf nur mit Einwilligung des Minderjährigen und (zusätzlich) seines (gesetzlichen) Vertreters (Vormund) erfolgen. Diese sind nicht verpflichtet, die Einwilligung zu geben. Die Untersuchung kann also nicht mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden. Bei fehlender Einwilligung kann das Jugendamt lediglich seine Ermittlung der Minderjährigkeit einstellen und damit die vorläufige Inobhutnahme verweigern. Für das Vorliegen dieser Tatbestandsvoraussetzung hat der Minderjährige die Darlegungs- und Beweislast. Es handelt sich also nicht um eine Pflicht zur Mitwirkung, sondern um eine bloße Obliegenheit.
Das ist topaktuelle juristische Literatur in der du alles ganz genau nachlesen kannst:
Apropos Trick: Warum wird von Dir die Notwendigkeit der Zustimmung von minderjährigen Ausländern (gem. KRK, EU-Richtlinie und eben SVG) verheimlicht? --5gloggerDisk 06:28, 17. Jan. 2018 (CET)
Weil ich nichts verheimlich. Siehe der Hinweis in Unbegleiteter_minderjähriger_Flüchtling#Diskussion_um_Prüfung_der_Minderjährigkeit erster Absatz stammt von mir. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 17. Jan. 2018 (CET)

Länge des Abschnitts zur Prüfung der Minderjährigkeit, und Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte anregen, die gesellschaftliche Debatte über die Prüfung der Minderjährigkeit unter Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling#Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit nur in wesentlichen Punkten zusammenzufassen und das Ganze dafür ausführlich in Altersbestimmung (Mensch)#Altersdiagnostik bei unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen, an deren Minderjährigkeit Zweifel bestehen zu behandeln.

Derzeit ist der Überblick schwer zu gewinnen, da die beiden Abschnitte beide sehr ausführlich sind und das Ganze nicht an einem Ort abgehandelt wird.

Als "Erste Hilfe" habe ich hier nun die "Hauptartikel"-Vorlage mit Verweis auf den dortigen Artikel eingefügt. --Carolin 22:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Von mir kommt da keine Fundamentalopposition. Allerdings: solange die Langversion noch nicht solide ausdiskutiert ist werden wir es erst recht nicht schaffen uns auf eine Kurzversion zu einigen. Ist jedenfalls meine langjährige Erfahrung. --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2018 (CET)
Schwierig. Wie soll das gehen? Zumindest die Sammlung eher esoterisch anmutender Kritik ist ausschliesslich an die Flüchtlingsproblematik geknüpft und transportiert eher wenig im Bezug auf die tatsächliche Alterbestimmung. Überträgt man aber den sachlichen Teil in den anderen Artikel, bleibt hier eine verzerrte Sicht übrig. Alexpl (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2018 (CET)
Eine fertige Antwort dazu habe ich nicht. Als Vorschlag könnte ich mir folgendes Verfahren vorstellen: Erst arbeiten wir hier auf der Disk einen Absatz für eine (vorläufige) Zusammenfassung aus – unter dem Einverständnis, dass die Annahme der (vorläufigen) Zusammenfassung nicht endgültig ist, d.h. keinen Verzicht auf die Aufnahme anderer Stellen bedeutet. Dann schreibt jeder dasjenige Selbstgeschriebene, was er von dem übrigen Text noch für relevant hält, dort in den Hauptartikel-Abschnitt hinein; somit bringen wir ohne URV-Probleme alles an einen Platz gebracht, wo wir es zugleich weiter strukturieren können. Und als dritten Schritt überprüfen wir, sobald sich dort die Lage halbwegs geklärt hat, nochmal die Zusammenfassung. ...Dann feiern wir den Moment mit Champagnerbildern, was den praktischen Effekt hat, einen vorläufigen Abschluss zu markieren, und editieren danach natürlich trotz allem weiter, aber das macht nichts. Wenn alle soweit mitziehen, ist das Ganze sogar realistisch. --Carolin 23:35, 16. Jan. 2018 (CET)
Der Abschnitt "Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit" scheint immer wichtiger zu werden und den eigentlichen Artikel zu dominieren, obwohl er bisher nur ein unvollständiger Torso mit veralteten Angaben und ein paar Pressestimmen ist. Ich schlage deshalb vor ihn zu exportieren und ein eigenständiges Lemma daraus zu machen. Schließlich müsste man ja auch noch ansatzweise beschreiben wie die Vorgehensweise in den einzelnen Ländern und Kommunen derzeit tatsächlich ist und was die Änderungsvorschläge der einzelnen Diskutanten genau sind. Landtag BW, Drucksache 16/3236, Bundestagsdrucksache 19/918, Bundestagsdrucksache 19/690, Wissenschaftlicher Dienst 01.2018.--5gloggerDisk 06:26, 27. Mär. 2018 (CEST)
Nur mit Belegen aus Deutschland? Alexpl (Diskussion) 09:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

Altersfiktivsetzung[Quelltext bearbeiten]

Nach dieser Änderung die Alexpl in dem Zweifel vorgenommen hat "falls das so gemeint war" ein kleiner Hinweis auf die Altersfiktivsetzung: Die Altersfiktivsetzung (meist durch das Jugendamt) aufgrund von Flüchtlingsangaben oder forensischer Gutachten weist der betroffenen Person ein fiktives Geburtsdatum zu (daher der Name) und das nicht nur nach Ansicht der Caritas sondern auch der Hamburger Verwaltung (Erstversorgung unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge S. 7; Große Anfrage an den Senat).

"Altersfeststellung" ist der Euphemismus für Altersschätzung und das bedeutet, dass man verwaltungstechnisch auf den Eintrag eines fiktiven Geburtstages angewiesen ist. Oder hat schon jemand von einem exakten Verfahren gelesen?--5gloggerDisk 20:28, 19. Jan. 2018 (CET)

Wenn echte Urkunden vorhanden sind und auch den Behörden vorgezeigt werden kann man den tatsächlichen Geburtstag nehmen. --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2018 (CET)
Du musst trotzdem verständlich formulieren, denn der Leser kennt im Zeifelsfall keine szenetypischen Euphemismen.[16]
Und das war auch nicht meine Frage: Von der "Untersuchungen des Intimbereiches" war, trotz der hitzigen Debatte, in keiner Veröffentlichung der letzten Wochen noch die Rede - soweit ich mich erinnere. Ist also das Magazin "migazin" vom Juli 2015 noch relevant? Oder kann das weg? Alexpl (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2018 (CET)
Zu den Untersuchungen des Intimbereichs in Hamburg und Berlin (Deutschland) gab es ebenfalls eine Bundesweite Diskussion. Warum und weshalb dieser Lokalkolorit (Hamburg und Berlin) in den allgemeinen internationalen Teil des Artikels geraten ist weiß ich nicht. Gehört natürlich in die deutsche Altersdiskussion zu den dortigen Städtebeschreibungen, falls man diese ernst nimmt.--5gloggerDisk 06:53, 26. Jan. 2018 (CET)
+1 zu gehört in die deutsche Altersdiskussion. Aber ist das noch aktuell? In der aktuellen Diskussion hört man nichts davon. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 31. Jan. 2018 (CET)

?[Quelltext bearbeiten]

Dieser Satz ist so wie er da steht mit Sicherheit Quatsch: "Nach der EU-Asylverfahrensrichtlinie dürfen medizinische Untersuchungen zur Altersbestimmung nur nach Einwilligung durch den Minderjährigen oder seinen Vertreter erfolgen. Die Ablehnung eines Asylantrages darf nicht ausschließlich mit der Verweigerung der Einwilligung zur medizinischen Untersuchung begründet werden." Altersfeststellung und Ablehnung Asylantrag sind zwei paar Schuhe. Das Alter hat nichts mit Asyl oder nicht Asyl zu tun. Das Bucg ist leider nicht kostenlos eisehbar (oder doch?). In jedem Fall muss aber die EU-Asylrichtlinie mit Artikel und Absätze zitiert werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2018 (CET)

"Mangelnde Mitarbeit" ist ein klassischer Grund, der zur Ablehnung eines Schutzantrages führen kann. Die Verweigerung, an einer Altersfeststellung teilzunehmen, soll nach dem Caritas-Beleg, nicht als "Mangelnde Mitarbeit" ausgelegt werden können. Die Aussagen gehören also zusammen. Alexpl (Diskussion) 22:10, 31. Jan. 2018 (CET)
Wo hast Du das denn her? --Pass3456 (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2018 (CET)
Ist belegt und in sich schlüssig - selbsterklärend. Bis auf die Frage, ob man eine religöse Gruppe in dem Kontext als Beleg akzeptieren will. Alexpl (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2018 (CET)

Alter[Quelltext bearbeiten]

In dem Abschnitt wurde eingefügt:

Eine ärztliche Altersfeststellung zur Prüfung einer Inobhutnahme darf nur mit Einwilligung des Minderjährigen Flüchtlings und zusätzlich seines gesetzlichen Vertreters erfolgen. Wenn die Zustimmung verweigert wird kann die Untersuchung nicht mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden. Für die Tatbestandsvoraussetzung einer Inobhutnahme hat der minderjährige Flüchtling eine Darlegungs- und Beweislast (Obliegenheit). Wird die Einwilligung zu einer ärztlichen Altersfeststellung verweigert, kann das Jugendamt lediglich seine Ermittlung der Minderjährigkeit einstellen und somit die Inobhutnahme verweigern.

Das ist a) redundant (da bereits vorher beschrieben worden ist, dass jede ärztliche Maßnahme wegen des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit einwilligungspflichtig ist) und b) behandelt der ganze Absatz die deutsche Situation und gehört somit wenn überhaupt unter den Abschnitt "Deutschland".--5gloggerDisk 06:40, 1. Feb. 2018 (CET)

Redundant ist das nicht. (1) "Ärztliche Maßnahmen am lebenden Menschen bedürfen der informierten Einwilligung des Betroffenen, damit sich der durchführende Arzt nicht eines Körperverletzungsdeliktes schuldig macht." betrifft §§ 630 ff BGB, also "normale" ärztliche Untersuchungen in Deutschland. (2) "Nach der EU-Asylverfahrensrichtlinie dürfen medizinische Untersuchungen zur Altersbestimmung nur nach Einwilligung durch den Minderjährigen oder seinen Vertreter erfolgen." betrifft den Spezialfall der ärztlichen Altersuntersuchung nach EU-Recht. (3) "Eine ärztliche Altersfeststellung zur Prüfung einer Inobhutnahme darf nur mit Einwilligung des Minderjährigen Flüchtlings und zusätzlich seines gesetzlichen Vertreters erfolgen. Wenn die Zustimmung verweigert wird kann die Untersuchung nicht mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden. Für die Tatbestandsvoraussetzung einer Inobhutnahme hat der minderjährige Flüchtling eine Darlegungs- und Beweislast (Obliegenheit). Wird die Einwilligung zu einer ärztlichen Altersfeststellung verweigert, kann das Jugendamt lediglich seine Ermittlung der Minderjährigkeit einstellen und somit die Inobhutnahme verweigern." betrifft den Spezialfall der ärztlichen Altersuntersuchung nach deutschem Recht. (4) "Im Strafprozess ist dazu in Deutschland eine richterliche Anordnung nach § 81a StPO notwendig." betriift den Spezialfall Altersfeststellung im Strafprozess.
Man könnte natürlich sagen das (1) für dieses Lemma zu allgemein ist. Dann könnte (2) im Abschnitt "Alter" alleine stehen bleiben und (3) und (4) unter Deutschland#Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit.
"Einer Zwangsbehandlung sind wegen des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit enge Grenzen gesetzt." ist überflüssig weil Zwangsbehandlungen nicht vorgesehen sind. Wäre also wie (1) für dieses Lemma zu allgemein.
"Die Ablehnung eines Asylantrages darf nicht ausschließlich mit der Verweigerung der Einwilligung zur medizinischen Untersuchung begründet werden." ist im Abschnitt "Alter" eher Verwirrungsstiftend. Wäre in einem neuen Abschnitt "Prüfung Flüchtlingsstatus" mit zusätzlichem Text wesentlich sinnvoller. --Pass3456 (Diskussion) 19:09, 1. Feb. 2018 (CET)

Röntgenuntersuchung "übliches" und "anerkanntes" Beweismittel[Quelltext bearbeiten]

Diff "Im Strafverfahren ist die ärztliche Altersschätzung mit Röntgenuntersuchung ein übliches und anerkanntes Beweismittel." wer wertet das in welchem Beleg so und worin liegt der Unterschied/Mehrwert zu dem vorhergehenden Satz "Ob eine medizinische Untersuchung verhältnismäßig ist, muss im jeweiligen Einzelfall nach § 81 a Absatz 2 Satz 1 StPO durch einen Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch durch den Staatsanwalt, entschieden werden." TF, Research oder Redundanz?--5gloggerDisk 06:32, 13. Apr. 2018 (CEST)