Diskussion:Ungarischer Grenzzaun

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Vorgeschichte

Wichtiger Artikel, aber die Vorgeschichte gehört in dieser Ausführlichkeit nicht hierein und ist überdies mit Wertungsurteilen aufgeladen, die dem Kapitel einen essayistischen Klang verleihen. Zahlen, Daten, Fakten - darum sollte es gehen. Holiday (Diskussion) 05:17, 22. Aug. 2015 (CEST)

ich hab mich bemüht, hier die wertungsurteile wiederzugeben, die die quellen hergeben. das sind fakten: diese ganze geschichte ist primär eine der wertungsurteile und des hin-und-herschiebens der schuldfragen in ungarn, in der eu und außerhalb. genau dieses schwarzer-peter-spielen ist ja, grund, anlass und ursache des zauns.

die vorgeschichte ist zu ausführlich, das stimmt. sie gehörte in Balkanroute und in Ausländer-, Migrations- oder Asylpolitik Ungarns, aber wir haben auch nicht im entferntesten angefangen, Asylpolitik der Europäischen Union in länder zu detaillieren. wäre angesichts der lage dringend notwendig. auch Flüchtlingskrise in Europa 2015 wäre mit einzelnen ländern in der ausführlichkeit überfordert. bis dahin schien es mir hier am wichtigsten. es dann umzulagern, dagegen hab ich nichts: hier reicht wirklich eine etwas straffere form. das essayistische (auch das stimmt) kommt daher, dass ich die vorgeschichte viel zu sehr eingedampft hab: damit bleiben zu viele "schlagzeilen" übrig. das gehört ausfürlicher, dann kommen die „Zahlen, Daten, Fakten“, die mir unverzichtbar schienen, ich aber nur in sätze einschieben musste, besser zur geltung. ich bin auch nicht ganz zufrieden damit: der artikel sollte sich mehr auf das bauwerk selbst konzentrieren. aber es reicht, das zu machen, wenn die sache dann abgeschlossen ist, "laufende ereignisse" sind immer "journalistischer" als eine nachschau. --W!B: (Diskussion) 15:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kann mich nur anschließen, der Stil ist essayistisch, nicht enzyklopädisch. Auch die vielen Wertungen und die gezielte Leserlenkung durch Ergänzen bestimmter Informationen ("Das haben übrigens xy auch so gemacht") sind für Wikipedia unangemessen. Es ist ja löblich, sich die Mühe zu machen, Verständnis für die Position der ungarischen Regierung zu schaffen, aber darunter darf nicht die Objektivität leiden. Der Artikel muss mal dahingehend von jemandem mit Zeit gründlich überarbeitet werden.

Zwei Aussagen habe ich ersatzlos gestrichen, auch ohne Belege-fehlen-Baustein: Einmal, dass Orbán ein Quotensystem wolle. In den drei als Beleg angeführten Artikeln kamen "Ungarn" und "Orbán" entweder gar nicht vor, bzw. in einem stand, dass Orbán ein Quotensystem ablehnt. Wenn sich echte Belege finden lassen, dass er in Wahrheit ja doch für Quotensysteme ist, nur nicht für dieses (was ja denkbar ist), dann bitte, aber so lange es die nicht gibt, sollte auf Wikipedia nicht mehr stehen, als er von sich verlautbaren lässt, nämlich dass er keine Quote will. Zweitens habe ich den Satz gelöscht, Flüchtlinge würden Plünderungszüge durch Ungarns Felder unternehmen. In dem Beleg steht, dass ein Mitglied einer selbsternannten Bürgerwehr aus dem (Jobbik-regierten) Ásotthalom, das in seiner Freizeit gerne Tarnkleidung trägt, das Bedürfnis verspürte, Plünderungszüge von "illegalen Einwandern" durch Ungarns Felder zu verhindern. Das heißt nicht, dass es diese auch gab. Wir sollten die Paranoia eines Nachwuchsnazis nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. So entstehen Gerüchte. Wikitom2 (Diskussion) 18:06, 19. Mai 2016 (CEST)

Gute Zäune - schlechte Zäune

Grenze Marokko/Spanien - siehe Category:Ceuta border fence bei Commons

Ich kann mit den umseitigen Satz „Im Unterschied zu diesen Bauten [andere Zäune an EU-Aussengrenzen wie Spanien/Marokko etc.] soll der ungarische Zaun nach Aussagen der Regierung aber primär die illegalen Grenzübertritte kanalisieren und eine geregelte Registrierung ermöglichen“ nichts anfangen. Ich denke, es ist Zweck aller Grenzzäune unkontrollierte (und meist wohl illegalen) Grenzübertritte zu verhindern bzw. auf offizielle Grenzübergänge zu kanalisieren.

Bei den offiziellen Grenzübergängen wird es vermutlich große Unterschiede geben ... im Zweck der Zäune kann ich keine nennenswerten unterschiede sehen (etwas zynisch: bei der finanzielle Förderung durch die EU mag es deutliche Unterschiede gegeben haben).

In diesem Sinne sollte man den Satz meines erachtens löschen und eher die Gemeinsamkeiten aller Aussengrenzzäune betonen denn die Unterschiede. -- Gerold (Diskussion) 15:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Gerold Rosenberg: du hast recht. es ist blabla. dasselbe haben wir ja von den grenzkontrollen in österreich und bayern gehört, auch diese sollen ("im unterschied zu ungarn!") nur den übertritt kanalisieren: es ist nur weiteres schwarzer-peter-schieben, dass die anderen alles falsch machen und man selbst die lage im griff hat. --W!B: (Diskussion) 02:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gut (habe deinen Edit gesehen)! Im übrigen habe ich was Wichtiges vergessen - der Artikel ist sehr gut! Vergisst man so schnell beim Kritisieren. -- Gerold (Diskussion) 02:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Weiterbau

ich sehe da also Grenzzaun zu Serbien und Rumänien in Ungarn kommen: es bleibt dasselbe bauwerk, denn es wird direkt angeschlossen. das alte lemma gibt eine valide WL ab. --W!B: (Diskussion) 02:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich fürchte, man kommt um eine Umbenennung nicht drum herum (zwei Artikel scheint mir wenig sinnvoll). Ein neues Lemma sollte sich vielleicht nur auf den Urheber (Ungarn) beschränken ... sowas wie "Ungarischer Grenzzaun" ... oder eine Kombination von "Grenzzaun" und "Balkanroute" ... Nebenbei finde ich es überraschend, wie wenig Aufmerksamkeit der Artikel in der WP hat. Andere aktuelle Themen werden manchmal völlig überrannt. -- Gerold (Diskussion) 03:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

• Ungarn baut Zaun an der Grenze zu Kroatien, FAZ
• Ungarn plant Zaun an der Grenze zu Rumänien, FAZ

Umbenennungsvorschläge: Ungarischer Südgrenzzaun (Déli határzár) oder Ungarischer Grenzzaun zu Serbien, Kroatien und Rumänien.--176.199.85.232 10:29, 18. Sep. 2015 (CEST)

ersteres ist deutsch völlige TF, kein mensch sagt so. hab den verschiebeaktionismus revertiert. und noch ist er nicht weitergebaut: angesichts der verlagerung der ströme ist es auch fraglich. nur der rumänische teil würde direkt angestückt (beim grenzstein, siehe bild im artikel), der zaun zu kroatien wäre vielleicht dereinst doch ein anderes bauwerk, er wäre auf der anderen donauseite, und würde wohl nur das stück von den donauauen an die drau schliessen. aber das sehen wir, wenn es soweit ist. ausserdem ists vielleicht sowieso nur gerede, ist ja eine EU-binnengrenze, die kann man, selbst wenn kroatien nicht schengenraum ist, nicht so einfach dichtmachen. --W!B: (Diskussion) 11:40, 18. Sep. 2015 (CEST)

"Grenzzaun zu Serbien in Ungarn" sagt auch kein Mensch. An der kroatischen Grenze wurde laut Orbán gestern mit dem Bau begonnen. Selbstverständlich hast du Recht, was die räumliche Trennung des Bauwerks angeht, aber die Bauweise, der Zweck und der kausale Zusammenhang sind derselbe. Der ungarisch-kroatische Zaun hat dieselbe Vorgeschichte. -- j.budissin^+/- 13:33, 18. Sep. 2015 (CEST)

@W!B:: vielleicht vorweg. Auch wenn ich hier einen etwas längeren Abschnitt schreibe - ich werde nicht versuchen einen bestimmten Namen für den Artikel durchzusetzen. Von mir hast du also u.a. nicht zu befürchten, dass ich die Verschiebung kurzerhand selbst erledige.

Ich wäre für folgendes Vorgehen bei der Suche nach einen Lemma. Man notiert die Eigenschaften des Zauns in absteigender Reihenfolge und lässt die Eigenschaften von Link nach Rechts ins Lemma einfließen.

• Ungarn hat den Zaun gebaut. Folglich sollte das Lemma mit „Ungarische[s|r] ...“ anfangen.
• Was für ein Ding es das? es ist ein Grenzzaun. Also „Ungarischer Grenzzaun ...“. Streng genomen würde ich sogar das „was ist es?“ vor dem „wer hat es gemacht?“ stellen - aber “Grenzzaun von/zwischen Ungarn und ...” wirkt unnötig lang.
• Wo steht das Ding? Das Wo würde ich normalerweise jetzt anführen. Bei diesem speziellen Zaun ist das aber inzwischen so kompliziert, das es kaum im Lemma unterzubringen ist. Es sind inzwischen zwei Länder Serbien u. Kroatien. Und es ist sowohl Binnen- wie auch Außengrenze der EU. Und von der Außengrenze Ungarn kann man auch nicht sprechen weil sich Ungarn (zumindest derzeit) nicht rundum eingezäunt hat. Ich würde also das „Wo“ im Lemma weg lassen und in die Einleitung verschieben. Außerdem kann Ungarn munter weiter Bauen ohne das wir das Lemma ändern müssen wenn wir das „Wo“ aus dem Lemma heraus lassen.
• Das Warum: allbekannt, das es mit der derzeitigen Flüchtlingskriese zu tun hat. Ergibt sich also etwa folgendes: „Ungarischer Grenzzaun als Reaktion auf die Flüchtlingskrise in Europa 2015” den letzten Teil habe ich das Lemma Flüchtlingskrise in Europa 2015 angelehnt. Ich lasse es hier offen, ob das Wort Krise im Zusammenhang einer großen Flüchtlingswanderung geschmacklos ist oder nicht ... wir stehen da auf jeden Fall in dem Dilemma, das ein Lemma einerseits dem guten Geschmack genügen sollte, andererseits aber auch vom Benutzer gefunden werden sollte.

Hoffe die Gedanken helfen ein wenig. Ansonsten wäre ich dafür, bei meheren Gleichwertigen Lammata auch Weiterleitungen anzulegen. -- Gerold (Diskussion) 15:00, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Gerold Rosenberg: das mit "ungarisch" ist eine gute idee, ich hab schlicht die beiden suchbegriffe kombiniert, und denen man das teil derzeit in den quellen (also hauptsächlich der presse) findet: „Grenzzaun in Ungarn“ und „Grenzzaun zu Serbien“. „ungarischer Grenzzaun“ findet sich auch. andere Bezeichnungen kommen im deutschen vorerst nicht und nur vereinzelt vor, so etwa „Grenzzaun zwischen Ungarn und Serbien“, was aber nicht klar stellt, in welchem land. jedenfalls hat es keinen sinn, etwas zu erfinden.

und zu kroatien ists so eine sache, vorerst ist nur der stacheldrahtverhau in ausführung (aufgelegte rollen, siehe ZIB-1 Sa, 19.09.2015 - eine woche online), das ist eigentlich kein festes bauwerk, jedenfalls kein teil des bestehenden zaunes. die haben wohl vor, das bald wieder wegzuräumen. schauen wir, wie es weitergeht, ich würde das nicht überbewerten – schon gar nicht das pressegeschrei, der zaun würde richtung kroatien „weitergebaut“: davon ist selbst orban noch weit weg. vorerst ist es nominell eine "temporäre grenzsicherung", nicht anders als in deutschland oder österreich, halt nur mit etwas martialischeren mitteln. orban mag ein extremistischer rechtpopulist sein, aber gesetzestreu ist er (auch – und gerade – bezüglich der EU-regelungen). ich sehe da eher einen artikel Flüchtlingskrise an der kroatisch-ungarischen Grenze, falls das etwas wird. bei dem hin-und-her in kroatien und slowenien weiß man ja gar nicht, was das werden soll.

PS: mit "krise" seh ich kein problem, sie bezieht sich nicht auf die migranten selbst, sondern die hochbrisanten politischen auseinandersetzungen der durchgangs- und zielstaaten: "die krise haben" nicht die flüchtlinge, die haben ein problem, die "krise" (und eine menge probleme) haben wir (mit den flüchlingen und untereinander). jedenfalls ist „Flüchtlingskrise“ auch hier schlagwort der wahl --W!B: (Diskussion) 15:30, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nun, wie schon gesagt wollte ich nur ein paar Anregungen geben. Letztendlich hast du für alles meinen Segen. Man sollte wie bei jedem Lemma darauf achten, dass das es etwas Bestand hat und nicht ständig geändert werden muss. Bei der "2015" an meinem eignen Vorschlag muss ich mich da allerdings an die eigene Nase fassen. Eine nicht streitbare Lösung wird es nicht geben. -- Gerold (Diskussion) 20:03, 20. Sep. 2015 (CEST)

Um der Verlängerung des Bauwerks an der kroatischen Grenze Rechnung zu tragen, habe ich mir die Freiheit erlaubt und den Artikel auf das allgemeinere und umfassendere Ungarischer Grenzzaun verschoben. Auf diese Weise kann das Lemma auch einer möglichen zukünftigen Verlängerung an der rumänischen Grenze gerecht werden. Holiday (Diskussion) 12:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Koordinaten korrigieren

Zumindest die Koordinaten für das Westende, evtl auch das Ostende sind falsch. Beide weisen auf die Enden des Zauns zu Serbien. Die Verlängerung zu Kroatien muss berücksichtigt werden. Und womöglich auch das kurze Stück zu Rumänien, sofern das jetzt existiert, Zitat aus dem Artikel: "zumindest noch die etwa 20 Kilometer bis an den Fluss Maros bei Makó." Grüße--Plantek (Diskussion) 18:17, 13. Feb. 2016 (CET)

liegt dran, weils eben zwei zäune sind. nachdem über den kroatischen noch gar nichts da steht, alles wirr. ich werd micht demnächst drum kümmern. der rumänische wurde übrigens m.w. nicht gebaut, wurde ja gleich hinfällig, weil alles richtung kroatien-slowenien ging. keiner versuchte, ungarn östlich zu umgehen. --W!B: (Diskussion) 01:32, 2. Mär. 2016 (CET)

Neue Zahlen zu Grenzübertritten

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-03/asylpolitik-ungarn-viktor-orban-grenzzaun-gefluechtete (nicht signierter Beitrag von 62.178.163.121 (Diskussion) 21:45, 8. Mär. 2016 (CET))

Länge länger

Ungarn–Kroatien: 350 km ("216 miles") und Ungarn–Serbien: 175 km ("109 miles") laut NYT [1]. (nicht signierter Beitrag von 2.247.252.36 (Diskussion) 02:38, 12. Apr. 2017 (CEST))

Das ist die Länge der Grenze, nicht des Zaunes. --j.budissin^+/- 10:11, 12. Apr. 2017 (CEST)

wie lang ist er denn nun ?

Im Infokasteen stehen zwei Orte; und die sind Luftlinie 105 km voneinander entfernt.

Das als westlichstes Ende angegebene Ort Hercegszántó liegt an der Donau, der östlichste am Dreiländereck. --Neun-x (Diskussion) 07:04, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hercegszántó ist doch als westliches Ende eigentlich ohnehin Quatsch, wenn der Teil an der kroatischen Grenze hier mit dazu gezählt wird. --j.budissin^+/- 08:01, 1. Sep. 2017 (CEST)

So isses. Steht an der ganzen (329 km langen) Grenze zu Kroatien ein Grenzzaun ?

Oder reicht den Ungarn die Drau als natürliches Grenzhindernis?  ::Ab Donji Miholjac drau-aufwärts verläuft sie ja meist an der Drau und dann entlang dem linken Nebenfluss Mur (bis zum Dreiländereck östlich von Mursko Središće). --Neun-x (Diskussion) 21:42, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nein, soweit ich weiß, nur zwischen Donau und Drau sowie auf dem Stück bei Zákány. --j.budissin^+/- 22:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

warum wurde die Ungarn-Route beliebter ?

Ich habe einen Teil des Artikels überarbeitet. U.a. stand da die kuriose These

[2]: "Serbien ist noch mit den Konsolidierungen nach den Jugoslawienkriegen beschäftigt, dadurch wurde die Route Serbien–Ungarn zunehmend eine der Hauptrouten auch für Schlepperei"

Die Frage (siehe auch Landkarte hier) ist doch wohl "warum gingen mehr Menschen von Serbien aus nach Ungarn" (statt z.B. nach Kroatien oder via Bosnien-Herzegowina nach Kroatien) ?

Kann jemand zur Frage warum wurde die Ungarn-Route beliebter ? etwas schreiben ? --Neun-x (Diskussion) 17:55, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nun ja. Jede zusätzliche Grenze ist eine zu viel. Wenn ich über die Balkanroute komme und nach Österreich/Deutschland möchte, liegt die Route über Ungarn doch quasi auf der Hand. Zumal es zwischen Belgrad, Budapest und Wien gute Verkehrsverbindungen gibt. Wieso sollte man da vorher noch nach Bosnien abbiegen? --j.budissin^+/- 18:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

danke fürs Feedback ! Ich hätte den (unbelegten) Satz dadurch wurde die Route Serbien–Ungarn zunehmend eine der Hauptrouten auch für [[Schlepperei] in Frage stellen sollen.

Dass diese Route die Hauptroute war ist plausibel.

=> die Route Serbien–Ungarn war zunehmend eine der Hauptrouten auch für [[Schlepperei]. (ist geändert.) --Neun-x (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2017 (CEST)

unbelegte aussage "er Zaun hat nach seiner Fertigstellung im Oktober 2015 die illegale Einwanderung an diesen Grenzabschnitten praktisch zum Erliegen gebracht."

diese aussage ist nicht belegt und auch nicht offensichtlich:

1. es muss belegt werden, dass die illegale einwanderung tatsächlich nahezu zum erliegen gebracht wurde. ein grund zum zweifel ist, dass weiterhin flüchtlinge an der grenze von ungarn nach österreich aufgeriffen werden -- es gibt sogar statistiken, wonach die meisten die nach österreich kommen über ungarn kommen.

2. ist das belegt, ist noch ein kausalzusammenhang zu zeigen: es gab es auch andere mögliche gründe für das zurückgehen. neben der schlechter werden jahreszeit für die überquerung des mittelmeer sind auch die schlißung anderer grenzen und das eu-türkei-abkommen zu nennen. daher kann man aus zeitlichen zusammenhang nicht sofort auf kausalität schlißen und es ist daher notwendig, diese these zu belgen.

mit einer solchen aussage in der einleitung eines artikels in einen politisch öffentlich disktutierten themas, die völlig unbelegt ist, mach sich die wikipedia offensichtlich völlig lächerlich. --185.46.56.9 02:02, 3. Sep. 2017 (CEST)