Diskussion:Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014

Konsensanfrage: Verschieben des Lemmas zu "Kultureller Genozid an den Uiguren"'?

Vor über einem halben Jahr (hier) habe ich bereits einmal eine Konsensanfrage mit ähnlicher Fragestellung gestellt. Leider erfolgte da nur wenig Feedback. Inzwischen gibt es mehrere wissenschaftliche Monographien, die der Repression der Uiguren in Xinjiang unter Chen Quanguo als Parteisekretär ganze Kapitel widmen und diese eindeutig als kulturellen Genozid benennen, so beispielsweise in englischer Sprache S. R. Roberts (Sean R. Roberts: The War on the Uyghurs: China's Internal Campaign against a Muslim Minority (= Princeton Studies in Muslim Politics. Nr. 78). Princeton University Press, Princeton/New Jersey 2020, ISBN 978-0-691-20221-1, Chapter 6: Cultural genocide, 2017–2020, S. 199–235, doi:10.1515/9780691202211. ) oder in deutscher Sprache B. Alpermann (Björn Alpermann: Xinjiang: China und die Uiguren. Würzburg University Press, Würzburg 2021, ISBN 978-3-95826-162-4, Kapitel 10: Repression und kultureller Genozid, S. 169–200, doi:10.25972/WUP-978-3-95826-163-1. ). Die Argumentation zum Beispiel von Alpermann (2021) zeigt, dass er den Begriff "kultureller Genozid" nicht etwa gegen schwächere Benennungen verteidigt, sondern gegen den darüber hinausgehenden Begriff "Genozid". Andererseits kann ich nicht erkennen, dass sich der Begriff "Genozid" in wissenschaflichen Kreisen mehrheitlich durchgesetzt hat. Die aus meiner Sicht angemessene Konsequenz aus enzyklopädischer Sicht ist, dass wir auf den etablierten Term "kultureller Genozid" für das Lemma überwechseln, die Benennung "Genozid" aber (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) meiden (also nicht der überwiegenden Anzahl an anderen Wikipediasprachen folgen, die ihre Lemmata mit den sprachlichen Entsprechungen für "Uigurischen Genozid" benannt haben). Wenn hier darüber kein begründbarer Dissenz herrschen sollte, würde ich also demnächst die Verschiebung wie oben vorgeschlagen durchführen. Oder gibt es dazu Einwände oder Vorschläge? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Es ist jetzt binnen zweier Wochen keine Reaktion auf die Verschiebungs-Anfrage erfolgt. Ich gehen also davon aus, dass einer Verschiebung nichts im Wege steht. Ich möchte aber noch einmal die Gelegenheit geben, Einwände oder Vorschläge zum Thema Verschiebung zu machen. Es wäre beispielsweise auch möglich, die Verschiebung nicht zum Lemma "Kultureller Genozid an den Uiguren" sondern zum Lemma "Ethnozid an den Uiguren" vorzunehmen, falls der Terminus "kultureller Genozid" als zu stark aus dem Angelsächsischen entnommen wirken sollte. Gibt es dazu Meinungen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:16, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das Lemma erst jetzt entdeckt und finde Deinen Verschiebungsvorschlag schlecht. Schon der Name des Artikels wäre stark wertend, er ist jetzt noch zumindest etwas neutraler. --Roxanna (Diskussion) 11:43, 15. Nov. 2021 (CET)

Der Artikel ist ja auch erst nachträglich ausgelagert worden, also verständlich, dass du ihn nicht in deiner Beo haben musstest. Aber wenn du die Beschreibung "Ethnozid" oder "kultureller Genozid" nicht neutral genug, sondern zu wertend findest, kannst du mir dann sagen, worauf deine Einschätzung beruht? Ich denke, du hast mitbekommen, wieviel wissenschaftliche Literatur hier seit meinem Einstieg in die Bearbeitung eingeflossen ist. Und ich kenne keine nennenswerte Fraktion unter den Fachwissenschaftlern, die sich in Bezug auf die Lage in Xinjiang noch gegen die Einordnung als "kulturellen Genozid" wendet. Aber wenn du dazu Literatur nennen kannst, die diese Einordnung als umstritten oder nicht wertfrei genug einordnet, bin ich ergebnisoffen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Auch Wissenschaft ist nie neutral, Universitäten und ihre Professoren werden vom Staat finanziert. Eine Sichtweise, die ausschließlich auf prouigurischen Vertretern und deren Aussagen basiert, hat zwar Tradition, aber das macht es nicht besser. Literatur, die dem widerspricht, wird hierzulande gar nicht erst publiziert. Im Gegensatz dazu chinesische Literatur anzuführen, ist natürlich auch keine Lösung. Wie die Uiguren in München denken, ist hinlänglich bekannt. Wie die Uiguren in China selbst denken, weiß niemand (ich auch nicht). Alles, was wir über die Uiguren in China zu wissen glauben, stammt von von den Gegnern Chinas. Auffällig dabei ist aber, dass - außer der Türkei eben - der Rest der islamischen Welt, nicht nur Iran und Pakistan, sondern auch Ägypten, die Golfstaaten und selbst die China benachbarten Turkrepubliken, sich nicht so eindeutig positionieren. Ethnozid, Genozid... sind große Worte. Sie bedenkenlos zu übernehmen, hat weder etwas mit Wissenschaft noch mit Neutralität zu tun. Das Lemma reicht vollkommen so wie es derzeit ist. --Roxanna (Diskussion) 18:15, 16. Nov. 2021 (CET)

(räusper...) Ich hatte dich nach Quellen für deine Ansicht gefragt, dass ein Lemma "kultureller Genozid" oder "Ethnozid" nicht angemessen sei. Was du angeführt hast, klingt nach verschwörungsideologischen oder apologetischen Erklärungsmustern, nicht nach kritischer Abwägung der Fachliteratur. Waren das nun alles deine eigenen privaten Ansichten zum Thema, oder kannst du Belege anführen, du zu so einer Ansicht führen. Hilf mir bitte aus meiner Verwunderung, Roxanna. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:41, 20. Nov. 2021 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus, ich persönlich würde abwarten, bis ausreichend wissenschaftliche Publikationen von chinesischen Forschungsinstituten zu diesem Thema erschienen sind. --ChemPro (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2021 (CET)

Hallo ChemPro. Soweit ich das bisher mitbekommen habe, macht die in China beheimatete Wissenschaft keinerlei Anstalten, die Thematik überhaupt seriös zu studieren. Stattdessen sind Wissenschatler wie die ethnisch-uigurische Rahilä Dawut, die in der Thematik aussagekräftig wären, spurlos von der Bildfläche "verschwunden", das heißt, ihre westlichen Kollegen haben den Kontakt zu ihnen völlig verloren. Es ist interessant, dass du optimistisch bist, dass sich das in Kürze ändert. Bin ich da so falsch unterrichtet, kannst du irgendwelche Institutionen oder Fachleute nennen, die sich in China an die Untersuchung der Zustände machen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:30, 22. Nov. 2021 (CET)

So wie die Quellenlage derzeit aussieht, liegt eine Verschiebung zu "kulturellem Genozid" oder "Ethnozid" sehr nahe. Ich möchte dich auch nicht aufhalten, aber nur darauf hinweisen, dass die Veröffentlichung so vieler wissenschaftlicher Publikationen in so kurzer Zeit vor allem in den westlichen Ländern für eine politische Motivation spricht und gute Forschung in der Regel mehrere Jahre in Anspruch nimmt. Ich selbst kann keine Institutionen oder Fachleute nennen, die sich in China derzeit an die Untersuchung der Zustände machen. --ChemPro (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antwort zu meiner Anfrage nach chinesischen Studien. Nur als Feedback von meiner Seite - ohne dich von deiner Einschätzung abbringen zu wollen. Deine Deutung, dass eine hohe Frequenz wissenschaftlicher Publikationen aus der westlichen Welt auf eine politische Motivation hinweist, kenne ich weder aus der Literatur, noch halte ich sie für logisch sauber. Denn: Wenn der Vorwurf des kulturellen Genozids in der Wissenschaft als hinreichend belegt gilt, ist doch eine hohe Pubilkationsdichte schon angesichts der Schwere des Vorwurfs oder Tatbestands zu erwarten. Die hohe Anzahl jährlicher Publikationen hat außerdem (wie im Artikel im Abschnitt Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Westliche Rezeption behandelt), nicht erst mit dem verschärften Vorgehen gegen die Uiguren seit 2014 oder 2017 begonnen, sondern ist Teil des jungen Aufschwunges der Uyghur Studies als Foschungsdisziplin schon etwa seit kurz vor der Jahrtausendwende. Es standen endlich - nach vielen Jahrzehnten des Stillstands - wieder international Forscher zur Verfügung, die der Turksprachen - insbesondere auch des Neu-Uigurischen - mächtig sind und einige Jahre Zugang zur Region Xinjiang hatten, bis China anfing, den Wissenschaftlern den Weg für (insbesondere: Feld-)Studien zu versperren. Eine ganz andere Frage sind die Medienberichte aus journalistischer Hand, politischen Positionierungen von Regierungen oder Parlamenten sowie Thinktank-Reports etc. Die können natürlich Teil einer internationalen Auseinandersetzung mit konträrer politischer Interessenlage sein (auch das wird im Abschnitt Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage differenziert und detailliert dargestellt), sind aber nicht Grundlage für wissenschaftliche Einordnungen oder die Lemmawahl in der Enzyklopädie. Auch Adrian Zenz als prominente und einflussreiche Figur der letzten Jahre kann dazu gehören - er macht aus seiner religiösen Motivation schließlich keinen Hehl. Aber insofern seine Studien von der Wissenschaft erstens gestützt und zweitens als Beleg herangezogen werden, sind sie als Grundlage für die Enzyklopädie mit maßgeblich. Wir halten hier einfach die üblichen Standards ein - und bei denen nimmt die westliche Wissenschaft in der Tat einen hohen Stellenwert ein. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:33, 23. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, ebenso auffällig viele Publikationen es in chinakritischen Staaten Westeuropas, Nordamerikas und Ozeaniens es gibt, ebenso gibt es - von der Türkei abgesehen - auffällig wenig Positionierungen dazu in den islamischen Staaten Asiens und Afrikas, selbst in Indien hält man sich damit auffällig zurück (anders etwa als beim Tibet-Thema) oder in Taiwan. Eine Verschiebung wäre eine klare politische Wertung, nicht neutral, vergleichbar etwa mit der Idee, Indianerkriege oder meinetwegen auch Residential School in Völkermord an den nordamerikanischen Ureinwohnern umzubenennen. Wohlgemerkt, ich streite nicht ab, dass China ein Unterdrückungsregime ist, nur unterdrückt es eben alle gleichermaßen, nicht nur Uiguren oder sonstige Muslime, sondern alle anderssprachigen und andersdenkenden Minderheiten. Sie alle werden "umerzogen". Das ist eine Form der Sinisierung, nicht mehr und nicht weniger, ergänzt natürlich um die generelle Unterdrückung jeglicher politischer Opposition gegen jegliche Vorhaben des Regimes. Wenn überhaupt, wäre also eine Verschiebung nach Sinisierung der Uiguren erwägenswert. --Roxanna (Diskussion) 14:32, 22. Nov. 2021 (CET)

Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden habe: Du hast keine einzige verwertbare Quelle zur Hand, die die Einschätzung als kulturellen Genozid entkräftigt? Und dennoch bezeichnest du eine Anpassung der Lemmawahl an die herrschende wissenschaftliche Einschätzung (ja: im Westen) als "klare politische Wertung, nicht neutral". Und dass es sixch bei dieser Kategorisierung um eine politisch motivierte Parteinahme handle, begründest du mit dem Schweigen der "islamischen Staaten Asien und Afrikas"? Welche Forscher islamischer Staaten Asiens und Afrikas haben denn je in Xinjiang geforscht, Roxanna? Mir sind da überhaupt keine Monographien bekannt und auch nur extrem wenige Fachperiodikabeiträge. Du hast in der Diskussion zum Thema Vorwürfe wie "antichinesisch" und "traditionell prouigurisch" erhoben und begründest das mit privaten Ansichten ohne jede Quellengrundlage - ist das so richtig vesrtanden? Aber irgendwie musst du doch deine Einschätzung auf den Veröffentlichungen von Fachleuten aufbauen. Oder wie hast du bisher an diesem Thema gearbeitet? Ich kann gerade absolut nicht nachvollziehen, wie du argumentierst. Nochmal ganz deutlich: Ich kann mich bei inhaltlichen Fragen nur nach Belegen orientieren. Privatansichten helfen mir nicht weiter. Als erfahrener Bearbeiter weisst du das doch sicher. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:58, 23. Nov. 2021 (CET)

Erst einmal vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Ich hatte zwar auf Literaturhinweise gehofft und halte persönliche Betrachtungen für die Entscheidungsfindung für ungeeignet, aber zumindest weiß ich jetzt, dass nicht jeder Benutzer mit "Ja, natürlich nach Ethnozid verschieben" reagiert. Schön wäre, wenn man das noch mal einer größeren Community zur Diskussion stellen könnte (vermutlich ist dieser Artikel nur bei wenigen in der Beobachtungsliste). Vielleicht weiß ja jemand von Euch, welches Portal sich da anbietet? Wenn nicht, würde ich es demnächst verschieben. Wie gesagt, es kann ja nur die vorherrschende Einschätzung der Fachleute maßgeblich sein (dabei handelt es sich in der Tat um westliche Fachleute, aber dazu wurde auch keine Alternative genannt). Und wenn da keine diesbezüglichen Einwände/Literaturverweise kommen, würde ich mich an den - mir bekannten und im Artikel dokumentierten - Literaturstand halten wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:27, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich würde grundsätzlich bei politisch brisanten Themen empfehlen, im Rahmen von Wikipedia als Lexikon mit Schlagworten zurückhaltend zu sein. Insbesondere dann, wenn es sich um aktuelle Ereignisse handelt. Die Literatur, der nach es legitim sei, den Begriff "kultureller Genozid" zu verwenden, kann (und sollte!) im Artikel wiedergegeben werden, aber nicht als Artikelname. Soweit ich es überblicke, ist der Begriff im deutschen Sprachraum eher unüblich und eine Verschiebung nach Ethnozid an den Uiguren sinnvoller. @Roxanna, natürlich ist es wichtig im Artikel zu erwähnen, dass seitens offizieller Stellen Chinas dementiert wird, dass ein Ethnozid stattfindet. Sollten woher auch immer Arbeiten auftauchen, die diese These auf wissenschaftlicher Grundlage stützen, müsste der Artikel sowieso gänzlich umbenannt werden. Das ist dem aktuellen Wissensstand zufolge aber nicht der Fall. Im übrigen sind westliche Wirtschaftsinteressen keineswegs interessiert an einem Hochkochen des Themas, wie eine aktuelle Meldung über die China-Politik von Intel wieder einmal eindrücklich zeigt.--Max schwalbe (Diskussion) 08:00, 29. Dez. 2021 (CET)

Danke für dein Feedback. Ich meine zwar, eine gegenläufige Tendenz in den deutschsprachigen Veröffentlichungen wahrzunehmen (vgl. z.B. Björn Alpermann: Xinjiang: China und die Uiguren. Würzburg University Press, Würzburg 2021, ISBN 978-3-95826-162-4, Kapitel 10: Repression und kultureller Genozid, S. 169–200, doi:10.25972/WUP-978-3-95826-163-1.  Oder: Philipp Mattheis: Ein Volk verschwindet: Wie wir China beim Völkermord an den Uiguren zuschauen. Christoph Links Verlag, 2022, ISBN 978-3-96289-137-4 (240 S.). ), allerdings überzeugt mich die Qualität der deutschsprachigen Veröffentlichungen oftmals nicht sehr (so auch in den mir bisher bekannten Auszügen aus dem zitierten Band von Mattheis). Auch kenne ich noch keinen fachenzyklopädischen Artikel zum Thema, der den Begriff "kultureller Genozid" oder "Ethnozid" enthält. Ich halte es aufgrund des Literaturstandes zwar für berechtigt, zu einer Lemmawahl mit "Ethnozid" oder "kultureller Genozid" überzugehen, aber diese Begriffe sind keine wirklich wissenschaftlichen Kategorien, sondern enthalten (ähnlich wie "Massaker" oder "Terrorismus") oft eine politische Dimension (ob angemessen oder nicht). Übrigens, auch wenn das keine Auswirkung auf unser Urteil haben sollte: Noch gibt es immerhin eine Wikipediasprache (Hebräisch), die den Begriff "Ethnozid" oder "Genozid" im Lemma umgeht. Wir stehen in der de:WP also noch nicht komplett isoliert damit da. Ich würde mich dennoch über mehr Feedback und Quellen freuen, um die Entscheidung auf eine breitere Basis stellen zu können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:44, 29. Dez. 2021 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:53, 29. Dez. 2021 (CET)

Aus welchem Grund wurde der Artikel denn nun in das Lemma "Genozid an den Uighuren" verschoben? Der Begriff "Genozid" ist völkerrechtlich klar definiert und ist noch extremer als dein ursprünglicher Vorschlag des "kulturellen Genozids", der bereits von jeder Person in dieser Diskussion abgelehnt wurde.

Mal abgesehen davon, dass hier sämtliche an der Diskussion beteiligten Personen gegen diese Verschiebung sind, hat der Internationale Gerichtshof geurteilt, dass die derzeitige völkerrechtliche Definition von "Genozid" nur das anerkennt, was die ultimative Form der Zerstörung einer Gruppe darstellt: die physische Zerstörung der Gruppe selbst, und dies auch nur unter den in der Völkermordkonvention aufgezählten besonderen Umständen. Siehe Internationaler Gerichtshof, Rechtssache betreffend die Anwendung der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes, § 344:

„Nach Ansicht des Gerichtshofs kann die Zerstörung des historischen, kulturellen und religiösen Erbes nicht als vorsätzliche Herbeiführung von Lebensbedingungen angesehen werden, die auf die physische Vernichtung der Gruppe abzielen. Obwohl eine solche Zerstörung insofern von großer Bedeutung sein kann, wenn sie auf die Beseitigung aller Spuren der kulturellen oder religiösen Präsenz einer Gruppe abzielt, und im Widerspruch zu anderen Rechtsnormen steht, fällt sie nicht unter die Tatbestände des Genozids nach Artikel II der Konvention.“

– Internationaler Gerichtshof: Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide

Völkerrechtlich klar definierte und emotional belastete Begriffe wie "Genozid" sollten in Enzyklopädien nur dann verwendet werden, wenn sie ohne jeden Zweifel bewiesen wurden. Der Begriff "kultureller Genozid" hat im internationalen Völkerrecht keinen rechtlichen Status und ist auch keineswegs ein Synonym für den Begriff "Genozid", den du hier in das Lemma gepackt hast. Die Tatsache, dass selbst in der englischen Literatur hauptsächlich von einem "kulturellen Genozid" gesprochen wird, und diskutiert wird, ob die Menschenrechtsverletzungen theoretisch als Völkermord bezeichnet werden könnten, zeigt an, dass der Tatbestand eines "Genozids" nicht hinreichend bewiesen ist, um in einer Enzyklopädie als Fakt dargestellt zu werden.

Der Artikel sollte entweder in ein passenderes (Sinisierung ... / Zwangsassimilation ...) oder in sein ursprüngliches Lemma verschoben werden. Sarrotrkux (Diskussion) 17:28, 6. Feb. 2022 (CET)

Das Lemma lautet nach wie vor "Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014". Das Lemma in der en:WP ist "Uyghur genocide". Woher jetzt die Aufregung? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2022 (CET)

Hmm, ich bin auf die vermeintliche Änderung durch diese URL in einem anderen Artikel gestoßen: https://de.wikipedia.org/wiki/Genozid_an_den_Uiguren

Da bin ich wohl irrtümlich davon ausgegangen, dass dementsprechend auch das Lemma geändert wurde und habe wohl zu schnell auf die Diskussionsseite geklickt, um zu sehen, woher diese Änderung kam. Entschuldigung für die Verwirrung! Sarrotrkux (Diskussion) 21:19, 8. Feb. 2022 (CET)

Kein Problem. Aber aus welchem Artikel hast du diese URL denn? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:39, 9. Feb. 2022 (CET)

Antwort an Alle:

Ich bin sehr stark dafür, weder Begriffe wie "Ethnozid", das aktuelle Lemma "Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014", noch die korrekte, aber unvollständige Bezeichnung "kultureller Genozid" als Lemma zu verwenden. Auch wenn es sich zu einem Teil selbstverständlich auch um einen kulturellen Genozid handelt, ist es das präziseste, das Kind beim Namen zu nennen und das Lemma in "Genozid an den Uiguren" zu ändern. Ein paar Diskussionsteilnehmerinnen und Teilnehmern scheint Neutralität in diesem Zusammenhang sehr wichtig zu sein, jedoch ist es aus meiner Sicht viel tendenziöser, den Genozid zu verharmlosen und tunlichst eine Umschreibung zu finden. An diesem Punkt des Völkermordes an der Uigurischen Bevölkerung ist es keineswegs mehr kontrovers, einen Genozid auch als solchen zu benennen, wie man an fast allen anderen (auch nicht westlichen) Wikipedia-Artikeln sieht.

Dementsprechend widerspreche ich u. A. @Max schwalbe, du sagtest: "Soweit ich es überblicke, ist der Begriff [kultureller Genozid] im deutschen Sprachraum eher unüblich und eine Verschiebung nach Ethnozid an den Uiguren sinnvoller." Das mag deine persönliche, subjektive Wahrnehmung sein, so wie ich die persönliche Wahrnehmung habe, dass "Genozid" die übliche und treffendste Beschreibung ist, wenn es darum geht, was derzeit in China passiert. Nichtsdestotrotz finde ich, dass ein Wikipedia Artikel nicht auf der persönlichen Meinung einer Handvoll Autorinnen und Autoren beruhen sollte, sondern, dass wir uns durchaus an den derzeitigen Konsens halten dürfen. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftlerinnen, Soziologinnen und Politologen den Begriff "Genozid" verwenden, sollten wir den Konsens auch anerkennen.

Grüße,

HonigsalzMandel --HonigSalzMandel (Diskussion) 19:22, 10. Feb. 2022 (CET)

Eine wichtige Klarstellung meinerseits: einige Beiträge wie der von Sarrotrkux könnten so verstanden werden, dass wir unsere Lemmawahl auf Basis persönlicher Betrachtungen treffen könnten. So war meine Konsensanfrage aber nicht gemeint. Entscheidend kann nur die Quellenlage, also der verfügbare Literaturstand sein. Dieser Literaturstand sollte hier m. E. diskutiert werden. @HonigsalzMandel: Mit deiner Bedingung "Wenn die Mehrheit der Wissenschaftlerinnen, Soziologinnen und Politologen den Begriff "Genozid" verwenden gibst du die wissenschaftliche Literatur als maßgeblich an. Das ist für eine fachenzyklopädischen Zielsetzung m. E. unbedingt notwendig. Aber ob tatsächlich die Mehrheit der maßgeblichen Wissenschaftler den Begriff "Genozid" verwenden, stelle ich in Frage. Das trifft inzwischen nach meiner Einschätzung eher auf den Bergiff "kultureller Genozid" zu. An den anderen Wikipediasprachen können wir uns m. E. nicht orientieren, höchstens an den darin verwendeten Quellen. Ich werde diese Konsensanfrage auf die Diskussionsseiten von themenverwandten Artikeln stellen, um zu versuchen, ob sich mehr als nur "eine Handvoll Autorinnen und Autoren" einbringen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:36, 11. Feb. 2022 (CET)

Nur noch mal kurz als Reaktion gerade auf die allerersten Meinungsbeiträge in der Diskussion: Über einen Völkermord lässt sich zwar sachlich, aber nicht politisch neutral berichten. Die Lemmata "Politische Fortbildungsmaßnahmen in Xinjiang" und "Völkermord an den Uiguren" lassen sich nicht zu einem NPOV vereinen. Ich lese von Gegnern des Genozid-Lemmas, dass wegen der strikten Nachrichtensperre keinerlei neue Informationen mehr vorlägen. Daher sei der Forschungsstand einzufrieren, bis wieder frei berichtet wird - und in der Zwischenzeit habe man davon auszugehen, dass die Uiguren weiterhin "nur" wie vor 25 Jahren brutal unterdrückt werden. Das ist angesichts der Gegenindizien absurd. --Enyavar (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2022 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für eure schnelle Antwort. Wäre es denn möglich, auf Grundlage des aktuellen Forschungsstandes, das Lemma vorerst in "kultureller Genozid" zu ändern, bis die wissenschaftliche Datenlage/der Kenntnisstand sich hinreichend verbessert? Das würde dann @Anglo-Araneophilus allererstem Vorschlag entsprechen.

@Enyavar Guter Punkt. --HonigSalzMandel (Diskussion) 21:25, 12. Feb. 2022 (CET)

Ich schließe mich den letzten Aussagen von Anglo-Araneophilus an. @Enyavar, "Gegenindizien" sind eben nur Indizien und keine wissenschaftlich validen, verallgemeinerbaren Belege. Ein Beispiel: Die Evolution wird in ihrer Gesamtheit nach wie vor als Theorie bezeichnet, trotz aller Indizien die äußerst stark auf die Wahrhaftigkeit der Evolution hindeuten, auch bezogen auf Prozesse die sich mangels Informationen nicht voll rekonstruieren lassen. Ich würde daher noch als weiteren Vorschlag das Lemma "Theorie des Genozids an den Uiguren in China" in den Raum werfen.--Max schwalbe (Diskussion) 00:21, 13. Feb. 2022 (CET)

Manche Dinge, Ereignisse, Naturgesetze sind so allgemeingültig anerkannt, aufgrund von langfristigen Beobachtungen und Versuchen, diese zu widerlegen, dass man sie getrost auch als solche bezeichnen kann. Ja, in der Naturwissenschaftswelt kann man die 'Theorie der Evolution' sagen und auch die Gravitation ist wird manchmal als Theorie noch betitelt, es ist jedoch auch vollkommen ausreichend und zutreffend, dies einfach als Gravitation und Evolution zu bezeichnen. Ich finde, wir sollten hier nicht naturwissenschaftliche Jargons und naturwissenschaftliche Fachsprachen vermischen mit der sozialpolitischen Einordnung dessen, was mit den Uigur*innen passiert. Mehr noch, bei Menschen, die nicht vertraut sind mit (und das liegt in der Natur der Sache) überkorrekten naturwissenschaftlichen Ausdrücken (was auch fehl am Platz ist bei diesem Thema sein kann), könnte das Framing im Kopf entstehen, dass der Genozid angezweifelt wird und das Geschehen wird verwässert, verharmlost. Ich bin auch nicht einverstanden mit dem stark wertenden Begriff "Umerziehung", der das aktuelle Lemma bildet. Auch das ist Framing, welches auf falschen Tatsachen beruht. Es geht der chinesischen Regierung nicht darum, den Uigur*innen ihre Religion und Kultur abzugewöhnen, ihnen ein unverbindliches han-chinesisches Bildungsangebot zu machen, sondern die Menschen werden weiterhin in den Konzentrationslagern bleiben, selbst wenn sie auf die Überlegenheit der KPCh und Xis schwören. Sprache hat immer mehr als eine Deutungsebene, egal was man schreibt, man wird immer mehr als eine neutrale Botschaft vermitteln. Wie @Enyavar so schön sagte: "Über einen Völkermord lässt sich zwar sachlich, aber nicht politisch neutral berichten". Sollten wir dann nicht versuchen, ohne große Umschreibungen, ein zutreffendes Lemma zu finden? Man könnte jetzt "demografischer, kultureller und zudem noch Menschenrechte verletzender "full-blown" Genozid" als Lemma verwenden, oder wir präzisieren es einfach als Genozid. --HonigSalzMandel (Diskussion) 22:22, 17. Feb. 2022 (CET)

Das ist dich alles nicht zielführend. Hier wird an Begriffe wie „kultureller Genozid“ geklammert und dann auch noch allen Ernstes mit Evolution und Schwerkraft verglichen, einfach, weil für bestimmte Leute nicht sein kann, was nach ihrem Dafürhalten nicht sein darf. Ist es kultureller Genozid, wenn man Kannibalen daran hindert, weiterhin Leute zu essen? Ist es kultureller Genozid, wenn kaum noch Gemeinden in Deutschland Plätze für nomadisch lebende Bevölkerungsgruppen vorhalten? Ist es kultureller Genozid, wenn man Zirkus ohne Tiere befürwortet? Ist es kultureller Genozid, wenn in einem Land, in dem der Staat oberste Instanz ist und bleiben will, Bevölkerungsgruppen/Religionsgemeinschaften unterdrückt und umerzogen werden, die per Religion eine Instanz oberhalb der staatlichen Autorität postulieren? Nein, es ist jedesmal einfach Politik. Und warum nennt man es nicht so sondern versucht, auf der ethisch-moralischen Schiene zu überholen? --83.199.16.160 09:36, 25. Mai 2022 (CEST)

Die Uiguren in ihrer Entität als Bevölkerungsgruppe/Religionsgemeinschaft "postulieren" deiner Einschätzung nach "per Religion eine Instanz oberhalb der staatlichen Autorität"? Darf ich auch dich bitten, deine Quellen zu dieser Aussage anzugeben. Ich habe nichts auch nur ansatzweise in diese Richtung Auslegbares bisher gefunden. Woher stammen solche Annahmen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:06, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe, dass eine Diskussionsseite zu einem gegenseitigen (Schlag-)Austausch persönlicher Betrachtungen einlädt. Ich möchte aber nochmals dafür werben, hier vorrangig auf Grundlage des Literaturstands Pros und Contras miteinander auszutauschen:

• Ich denke aufgrund des mir derzeit verfügbaren Literaturstandes (wie exemplarisch hier in der Diskussion angegeben und im Artikel vielfach zitiert), dass eine Verschiebung zum Lemma "Kultureller Genozid ..."/"Ethnozid ..." berechtigt und gut vertretbar ist (ich rate dazu, kenne aber andererseits bisher keine Fachenzyklopädie, die ein solches Lemma bereits angelegt hätte).
• Ich denke andererseits auf gleicher Grundlage, dass eine Verschiebung zum Lemma "Genozid ..."/"Völkermord ..." bedenklich ist (ich rate davon im enzyklopädischen Kontext ab, obwohl einige anerkannte Xinjiang- und Uigurenexperten sich für die Einstufung aussprechen wie im Artikel angegeben).

Gibt es dazu von Euch (möglichst konkrete) Hinweise auf den Euch bekannten Literaturstand, die dies unterstützen oder die dem entgegenstehen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:20, 18. Feb. 2022 (CET)

Eine deartige Verschiebung wäre eher ideologisch als wissenschaftlich begründet, insofern kann ich damit nach wie vor nicht anfreunden. Nicht jede Literatur ist Wissenschaft. Die Verschiebung nach Sinisierung... wäre eher zu rechtfertigen, aber die steht ja nicht zur Diskussion. --Roxanna (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2022 (CEST)

Wenn du "Sinisierung" für sinnvoll(er) hältst, kannst du es doch vorschlagen, Roxanna. Dann stünde es zur Diskussion. Ich kann ja nur das vorschlagen, was ich mit der mir vorliegenden Literatur vertreten kann. Aber wenn du andere Literatur zur Hand hast oder die bereits hier vorgelegte Literatur anders verstehst, wäre doch hier ein geeigneter Ort, dies ins Spiel zu bringen, oder? Aber zur Klarstellung: ich habe mich nicht auf journalistische Quellen bezogen, sondern auf wissenschaftliche. Ich bitte das zu beachten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 25. Mai 2022 (CEST)

Ich persönlich schätze es aufgrund der mir vorliegenden Literaturlage als ungenügend an, den Themenkomplex auf "Sinisierung der Uiguren" zu verschieben. Das ist ein wichtiger und umfanreicher Bestandteil (vgl. Uiguren#Sinisierung der kulturellen Identität seit 2017), aber es lässt z. B. die Vorwürfe der Systematischen Verhütungseingriffe sowie Schwangerschaftsabbrüche seit 2015 unbeachtet. Wenn diese Vorwürfe zutreffen (und das scheint aktuell der wissenschaftlich anerkannte Stand zu sein), dann handelt es sich nicht nur um eine Sinisierung der Uiguren, sondern auch um eine Sinisierung Xinjiangs, also um eine ethnische Homogenisierung mit physischer Komponente. Wie du selbst schon bemerkt haben wirst, mag ich aber aucb nicht ohne Konsens verschieben. Und es kam bisher kaum Feedback. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:28, 25. Mai 2022 (CEST)

Mir erscheint sowohl der bisherige Artikelname als auch die Bezeichnung "Sinisierung" als lupenreiner Euphemismus für diese Tatbestände! Zu sachgerechter Beschreibung dieser "Sonderbehandlungen" gehören mindestens sowohl die Begriffe "Genozid", "Konzentrationsstraflager" sowie "Folter" um auch nur annähernd die Leiden der Betroffenen angemessen zu beschreiben (und zu würdigen). Alle bisherigen - als Alternativen vorgeschlagene Artikelnamen - sind nur antihumane "Weichspülerei"! --Dontworry (Diskussion) 11:34, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Die angemessensten Wörter, die unbedingt verwendet werden sollten sind "Genozid", "Konzentrationsstraflager" und "Folter" (als Lemma und im Artikeltext) und ich verstehe nicht, warum man bei der deutschen Wikipediaseite hier so auf Granit beißt. Wir haben hier Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und müssen keine Repressionen von China fürchten, wenn wir ihren Genozid auch als solchen betiteln. --HonigSalzMandel (Diskussion) 19:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

"Genozid": auf die Genoziddebatte gehen wir in der DE-Wikipedia recht ausführlich ein. Vom Lemma "Genozid der Uiguren" rate ich gegenwärtig ab, stemme mich aber im Falle einer Konsensentscheidung nicht dagegen, weil es renommierte Xinjiang-Experten gibt, die diese Einordnung tatsächlich vertreten. "Konzentrationsstraflager" kann ich mit der verfügbaren Literatur nicht rechtfertigen. "Folter" kann ich schwer einschätzen, die Belege deuten immer mehr in die Richtung, dass Folter verbreitet ist. Möglicherweise habe ich das im Artikel zu schwach bearbeitet. Es ist aber ein Wiki. Statt auf Granit zu beißen, könnt ihr auch in die Tastatur hacken und den Artikel selbst bearbeiten und verbessern. Oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:42, 8. Jul. 2022 (CEST)

Kein Konsens, keine Verschiebung. --Roxanna (Diskussion) 21:18, 8. Jul. 2022 (CEST)

So aber bitte auch nicht, Roxanna. Da ist es dann wirklich kein Wunder, wenn andere Benutzer den Eindruck bekommen, dass "man bei der deutschen Wikipediaseite hier so auf Granit beißt". "Konsens" heisst nicht, dass jeder (also auch du) zustimmen muss. "Konsens" bedeutet in unserem Projekt Mehrheistkonsens, bei dem also eine klare und mit der Beleglage begründbare Mehrheitsentscheidung existiert. Es ist übrigens schon auffallend, dass dein Beitrag an den Artikeln zum Thema "Uiguren" in den letzten Jahren ausschließlich im Verhindern von China-kritischen Entscheidungen und Aussagen zu bestehen scheint. Wenn ich die Versionsgeschichte von Artikeln und Diskussionen zum Thema durchgehe, bekomme ich sogar den Eindruck, dass du vorrangig Änderungen entgegengewirkt hast, die die Unterdrückung der Uiguren zum Gegenstand hatten. Ich würde dich daher bitten, deine Entscheidungen vernünftig zu begründen und nicht nur "Veto" heineinzurufen. In der deutschen Wikipedia wurde eine die Entwicklung ab 2014 angemessen berücksichtigende Darstellung der Verhältnisse in Xinjiang und des Vorgehens gegen die Uiguren um Jahre versäumt, bis ich mit der Bearbeitung des Artikels Uiguren im Jahr 2020 begonnen habe. Also bitte: begründe deine "Vetos" künftig mit geeigneter Literatur. Bloße Meinungen helfen uns kaum weiter. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:53, 9. Jul. 2022 (CEST)

Chinakritisch... chinafeindlich... tomayto tomato ---Roxanna (Diskussion) 20:09, 9. Jul. 2022 (CEST)

Ich nehme mir die Zeit, auch ganze Sätze zu lesen. Du musst es also nicht so kryptisch formulieren. Oder magst du dich grundsätzlich nicht ernsthaft und konkret an dieser Diskussion beteiligen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:25, 9. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ich sehe, dass Du gern ausgiebig auslässt. Ich nehme mir aber auch gern Zeit, es in ganzen Sätzen zu formulieren, falls die Kurzform nicht sofort verständlich war. Was Du als "chinakritisch" bezeichnest, ist hier letztlich nichts anderes als "chinafeindlich" bzw. einfach antichinesische Propaganda von Aktivisten. Diese theoretisch vorhandene Nuance ist in der Praxis letztlich ebenso unbedeutend wie die Aussprache TOMAYTO oder TOMATO, auf die das verlinkte Lied hingewiesen hat. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, nochmals alles ausgiebig zu wiederholen, was ich ja weiter oben alles schon mal gesagt habe. "Sinisierung" würde passen, "Genozid" aber eben nicht, eben weil ein Genozid - und sei es auch "nur" kultureller Genozid - doch schon noch etwas anderes ist. Daran hat sich seit Beginn der Diskussion nichts geändert, offenbar tun sich auch andere mit der vorgeschlagenen Verschiebung schwer; daher ändert sich auch mein Veto nicht. Nichts für ungut! Gute Nacht --Roxanna (Diskussion) 00:20, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ausgelassen hast du sehr gerne: und zwar jahrelang sämtliche Quellen zur Unterdrückung der Uiguren. Der Vorwurf "antichinesisch" fährt dir in der Uiguren-Diskussion ebenfalls seit langem flott aus dem Munde. Aber wer genau ist denn nun "antichinsisch"? Björn Alpermann, Elise Anderson, Ildiko Beller-Hann, Gardner Bovingdon, David Brophy, Darren Byler, Michael Clarke, Rachel Harris, Magnus Fiskesjö, James Millward, Alexandre Papas, Sean R. Roberts, Eric Schluessel, Joanne Smith Finley, Rune Steenberg, Rian Thum, David Tobin - alle antichinesisch? Die gesamte Xinjiangforschung antichinesisch? Welches sind denn nun die Wissenschaftler, von denen du deine Behauptung ableitest, dass die im Artikel zitierten Wissenschaftler antichenische Propaganda betreiben? Ich frage dich das seit langem: Was sind die Quellen für deine Ansicht? Darauf kam nur Stille bisher. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 10. Jul. 2022 (CEST)

Jedes neue Lemma das weniger euphemistisch als "umerziehung" ist, unterstütze ich. Umerziehung klingt nach schule und rabauken, nicht nach dem systematischen autreiben von kultur und angewohnheiten. Norschweden (Diskussion) 05:12, 3. Sep. 2022 (CEST)

Bin für vorgeschlagenes Lemma, da es zahlreiche seriöse Literatur gibt die den Begriff bereits verwenden. Natürlich ist der Artikel Chinakritisch! Wie sonst soll man sonst über die dortige Diktatur schreiben? Wenn die Tatsachen nun immer eindeutiger vorliegen, wie soll mit einer Diktatur umgehen? Wenn die Wahrheit von China bzw. der dortigen Regierung als "chinafeindlich" bezeichnet wird, sollte es Wikipedia egal sein.--Falkmart (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2022 (CEST)

Tja, wie sagte Roxanna so kurz und knapp: "Kein Konsens, keine Verschiebung". Bisher wurde von Roxanna die Meinung von westlicher Wissenschaft (von Menschenrechtsorganisationen, Medien etc. ganz zu schweigen) in dieser Angelegenheit als nicht vertrauenswürdig eingestuft. Roxanna hat nie beantwortet, auf welcher Quellengrundlage die Position der Xinjiangforscher abzulehnen ist, sondern hat stattdessen auf die politischen Positionen der arabischen Golfmonarchien (sic!) und andere islamische Staaten (merkwürdigerweise mit ausdrücklicher Ausnahme der Türkei) verwiesen. Ich fürchte fast, wir müssen nach Roxannas Meinung darauf warten, dass auch Saudi-Arabien unter Mohammed bin Salman von "kulturellem Genozid" in Xinjiang spricht (ja, man möchte meinen, da sei Ironie oder gar Sarkasmus mit im Spiel, aber Roxanna hat tatsächlich und allen Ernstes bei ihrer Ablehnung westlicher Wissenschaftler auf die politische Position der Golfmonarchien verwiesen). Aber gut - ich pinge Roxanna mal an, vielleicht sehe ich ja zu Unrecht schwarz: @Roxanna: Stimmt dich der nun öffentlich verfügbare Bericht des OHCHR nun in dieser Sache um, oder bleibt es bei deiner Position? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:44, 3. Sep. 2022 (CEST)

In der Tat, der Bericht überzeugt mich nicht. LG --Roxanna (Diskussion) 20:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

In Ordnung, aber auf welcher Grundlage beruht dann die von dir vertretene Einschätzung, wenn du auch die UN-Einschätzung ablehnst? Welche Quellen stützen deine Position? Woher stammt diese Auffassung? Ich frage dich das nun zum x-ten Mal. Und es kam keine zitierbare Substanz, sondern nur persönliche Ansichten zum Thema. Die kann man aber nicht enzyklopädisch berücksichtigen. Ich hoffe, du läßt uns nicht wirklich auf ein "Go" von Mohammed bin Salman al-Saud warten. Wenn du ein Ass im Ärmel hast, dann schüttel es doch bitte aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:03, 22. Sep. 2022 (CEST)

Da bin ich ganz bei Roxanna. Der Artikel stützt sich weitgehend auf journalistische Quellen und Meinungen von Menschenrechtspolitikern, Betonung auf der negative Konnotation von "Politiker", nämlich Aktivisten mit verdeckten Absichten. Ein wissenschaftliches Fundament hat der Arikel überhaupt nicht, er ist geradezu ein Paradebeispiel für POV. Ich rege an, dass interessierte wp-Autoren sich bei der Sinologie der Universität Duisburg, insbesondere bei den Veröffentlichungen von Prof. Thomas Heberer und ggf. auch bei ihm selbst, kundig machen. Um Prozesse der Sozialdisziplinierung und Zivilisierung im Modernisierungsprozess Chinas dreht sich derzeit seine Forschungsarbeit. Das passt also. 2001:9E8:290A:B900:E5E2:B65A:CA1:1B56 18:20, 25. Apr. 2023 (CEST)

Was kein wissenschaftliches Fundament hat, sind deine merkwürdigen Einlassungen. Der Artikel beruht nicht vorrangig auf journalistischem Schriftwerk, sondern auf den Ergebnissen der jüngsten Xinjiangforschung und Uigurenstudien. Die Zeit, als von China finanzierte Sinologen, die nicht einmal über rudimentäre Uigurischkenntnisse verfügen, über Xinjiang publiziert haben, ist längst vorbei. Diese Sinologen überlassen - endlich - Fachleuchten das Wort, die die Bevölkerung in Xinjiang kennen und nicht die von Beijing. Roxanne hat lange auf Artikel und Artikeldiskussion Einfluss ausgeübt, mit dem Ergebnis, dass das Schicksal der Uiguren kleingeredet und unterm Teppich gehalten wurde. An deiner "Sozialdisziplinierung und Zivilisierung im Modernisierungsprozess Chinas" kannst du dich gerne privat ergötzen. In einer Enzyklopädie hat ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschönigender Sprachduktus nichts zu suchen. Es wundert mich nicht, dass du deinen verharmlosenden Kommentar als IP abgelassen hast. Mir wäre mein Name für solch manipulative Ausdrucksweise für massive und systematische Menschenrechtsverstöße auch zu schade gewesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:27, 24. Mai 2023 (CEST)

Bitte Artikel teilen oder kürzen

Die Anzahl der Vorlagen ist zu groß, je nach Stand des Mondes sind mal mehrere und nur einzelne Vorlagen nicht expandiert. Einzige Lösung: Teilen oder kürzen. --Wurgl (Diskussion) 08:34, 29. Nov. 2021 (CET)

@Wurgl: Danke für den Hinweis. Gibt es eine Möglichkeit aufzulisten, welche Vorlagen (z.B. versch. Belegvorlagen, Abbildungsvorlagen, Diagramm-Vorlagen etc.) wie oft verwendet wurden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:24, 29. Nov. 2021 (CET)

Quelltext-Editor + Vorschau, dann ganz unten "Profilingdaten des Parsers:" aufklappen.

Oder: Den HTML-Quelltext der Seite angucken und dort ganz am Ende steht das hier (lesbar aufbereitet):

      "timingprofile": [
        "100.00% 14776.825      1 -total",
        " 80.23% 11855.580    543 Vorlage:Internetquelle",
        "  7.61% 1124.943    543 Vorlage:Str_len",
        "  2.87%  423.789     89 Vorlage:Literatur",
        "  2.48%  366.669     31 Vorlage:Mehrere_Bilder",
        "  2.21%  326.585    144 Vorlage:Str_replace",
        "  1.48%  219.084     72 Vorlage:Mehrere_Bilder/Align",
        "  1.48%  218.147     16 Vorlage:Cite_web",
        "  1.23%  181.682     49 Vorlage:FormatDate",
        "  0.63%   92.409     32 Vorlage:Str_match"
      ]

Das eigentliche Problem scheint hier zu liegen:

      "postexpandincludesize": {
        "value": 2097152,
        "limit": 2097152
      },

--Wurgl (Diskussion) 09:35, 29. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Anleitung zum Abruf, für die Aufführung der Resultate und für die Hinweise zur Limitierung der Größe. Es ist jetzt zu entscheiden, ob die Auslagerung eines Abschnittes oder die inhaltliche Straffung sinnvoller und gangbarer sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:54, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage auszulagern...

... das scheint mir möglich zu sein, weil der Abschnitt auch abgetrennt vom Thema "Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014" eigenständig sinnvoll sein kann (er wurde ursprünglich aus dem Hauptlemma Uiguren mit dem Abschnitt zur Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 zusammengelegt, war also ursprünglich auch getrennt vom letzteren). Falls es Einwände gegen diese geplante Auslagerung gibt, bitte ich um Benachrichtigung hier in der Diskussion. Anderenfalls würde ich einen Importwunsch für die Vorbereitung der Auslagerung abgeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:39, 10. Dez. 2021 (CET)

Importwunsch ist jetzt gestellt (diff). --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Importwunsch wurde schon erfüllt und Artikelabschnitt nach Rezeptionen, Positionen und Reaktionen zur uigurischen Frage ausgelagert. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:25, 7. Jan. 2022 (CET)

Fotos doppelt im Artikel

Ist es angesichts der derzeitigen Länge des Artikels beabsichtigt, dass einige Fotos doppelt vorkommen? Mir fiel es bei den Fotos folgender Personen auf: Chen Quanguo, Donald Trump und Mike Pompeo, Adrian Zenz, Antony Blinken --Bergfink (Diskussion) 22:56, 2. Jan. 2022 (CET)

Du hast Recht, doppelte Fotos sind zu vermeiden. Die von dir angesprochenen Fotos von Chen Quanguo (Chen Quanguo.jpg), Donald Trump (Deputy Secretary Blinken Addresses the 31st Session of the UN Human Rights Council in Geneva (25176985680).jpg), Mike Pompeo (President Trump and Secretary Pompeo Speak to the Press (46512865574).jpg), Donald Trump (Deputy Secretary Blinken Addresses the 31st Session of the UN Human Rights Council in Geneva (25176985680).jpg) und Antony Blinken (Deputy Secretary Blinken Addresses the 31st Session of the UN Human Rights Council in Geneva (25176985680).jpg) sind durch Verschiebung des jetzigen Abschnittes Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage aus dem Artikel Uiguren in einer zweiten Form in den Artikel Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 gekommen. Aufgrund der geplanten und bereits in Angriff genommenen Auslagerung des Abschnittes (Importwunsch wurde am 17.12. gestellt) genau dieses Abschnittes werden sie allerdings dann nach der Auslagerung nicht mehr in zweifacher Ausführung vorhanden sein. Daher halte ich ihre Beibehaltung aktuell (ich nehme an, dass die Auslagerung binnen kurzer Zeit sein wird) für vertretbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:20, 5. Jan. 2022 (CET)

Importwunsch wurde heute dankenswerter Weise von unserem Kollegen Frank Murmann vollständig abgearbeitet, Abschnitt konnte darum bereits ausgelagert werden (nach Rezeptionen, Positionen und Reaktionen zur uigurischen Frage), und somit sind auch keine Fotos mehr doppelt vorhanden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke. Freundlichen Gruß --Bergfink (Diskussion) 01:04, 24. Jan. 2022 (CET)

UN-Vertretern in China

In der Einleitung steht am ende was von Besuch UN-Vertretern in China. dieser Besuch hat ja stattgefunden und von UN-Vertreterin kam nur Gerede und nicht konkretes. Mir erschließt sich also nicht der sinn des Endes der einleitung?--Falkmart (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2022 (CEST)

Du hast Recht. Das Narrativ der UN-HCR Bachelet und ihres Büros (UN-OHCHR) hat sich offenbar entscheidend geändert (siehe auch Rezeptionen, Positionen und Reaktionen zur uigurischen Frage#UN-Hochkommissarin für Menschenrechte (UNHCHR) und UN-Menschenrechtsbüro (OHCHR)). Von einem „sofortigen, sinnvollen und ungehinderten Zugang“ zur Untersuchung der Lage in Xinjiang war bei ihrem Besuch in China scheinbar überhaupt keine Rede mehr. Ich würde dennoch vorschlagen noch den OHCHR-Bericht abzuwarten (also nach aktuellem Stand bis August 2022). Wenn dann klar ist, dass das OHCHR gar keine Untersuchung beabsichtigt, müsste der Satz wohl umgeschrieben werden. Das ist schon eine denkwürdige Entwicklung. Wenn du mit meinem Vorschlag nicht einverstanden bist, kannst du die Einleitung natürlich auch jetzt schon entsprechend umändern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:46, 19. Jun. 2022 (CEST)

Glaubst Du ernsthaft der Bericht wird irgendwas von wichtiges enthalten nachdem was Bachelet in China machte und sagte?--Falkmart (Diskussion) 18:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Es mag mein Versäumnis sein, aber ich kenne bisher keine ausdrückliche offizielle Verlautbarung, dass dem Bericht keine investigative Recherche zugrunde liegen soll. Mein letzter Stand - wenn ich es nicht falsch verstanden - habe, war, dass der Bericht eine Einschätzung der Menschenrechtslage in Xinjiang geben soll. Du kannst die Einleitung aber wie gesagt umändern, wenn du das für angemessen hältst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:56, 23. Jun. 2022 (CEST)

Was rauskam ist doch in Medien s. https://www.tagesschau.de/ausland/china-bachelet-besuch-101.html und https://www.sueddeutsche.de/meinung/china-menschenrechte-xinjiang-bachelet-1.5593313?reduced=true Danach ist klar dass gar nichts mehr von UN kommt!--Falkmart (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2022 (CEST)

Sie hat zu ihrem China-Besuch gesagt, dass er nicht als Untersuchung gedacht gewesen sei. Ob noch ein ungehinderter Zugang in Xinjiang von ihrem Büro zur Untersuchung der Vorgänge gefordert wird, weiß ich nicht. Da der erwartete UN-Bericht auf mehrjährigen Untersuchungen aufbauen soll, würde ich sein Ergebnis noch abwarten. Aber wenn du es anders siehst, kannst du ja entsprechend umarbeiten. Gruß-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:42, 25. Jun. 2022 (CEST)

Der Bericht ist jetzt öffentlich verfügbar (siehe auch hier), wenn auch zum spätestmöglichen Zeitpunkt freigegeben von Bachelet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:42, 1. Sep. 2022 (CEST)

Vorlage Aktuelles Ereignis (diff)

@Prüm: Was ist denn die Begründung? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:56, 11. Sep. 2022 (CEST)

Dass die Verfolgung andauert, ist für mich kein hinreichender Grund, diese – wie mir scheinen will – ziemlich inflationär verwendete Vorlage hier einzubinden. Die Vorlage wäre nach meiner Auffassung in einem Abschnitt mit aktuellem Bezug zulässig und nicht über dem gesamten Artikel. --Prüm ✉ 19:05, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Einleitung endet mit dem UN-Bericht vom 31.08.2022, der Aktionen fordert. Das ist für mich das Gegenteil einer inflationären Anwendung, sondern das Paradebeispiel für einen Artikel, der einer solchen Kopfvorlage bedarf. Ich wüsste nicht, vor welchen Abschnitt die Vorlage mehr Sinn machen sollte. Entscheide du halt, wenn du da einen Abschnitt ausgemacht hast, für den die Vorlage sinnvoller ist. Es wäre aber nett, wenn du sie dann auch dort setzt. Denn du scheinst ja nach reiflicher Überlegung zu einem entsprechenden Urteil gekommen zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:18, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Übergabe des Berichts kann wohl (noch) als Ereignis mit aktuellem Bezug gewertet werden. Entsprechend habe ich den Baustein im passenden Artikel an die geeignete Stelle verschoben. Ich bitte darum, dies nicht als Abwertung misszuverstehen. --Prüm ✉ 19:50, 11. Sep. 2022 (CEST)

Es ist durchaus möglich, dass du den Sinn und Zweck der Vorlage besser einordnest als ich. Ich verstehe die Vorlage als redaktionellen Hinweis an den Leser, dass er sich bei der Informationsaufnahme darüber im Klaren sein sollte, dass der Artikelstand der dynamischen tagesaktuellen Entwicklung ganz beträchtlich hinterherhinken kann. Das ist ein ganz anderer Ansatz als deiner. Wer hier die Vorlage sinnvoller verwendet, soll das Projekt durch sein Synergiewirken entscheiden. Überzeugt bin ich nicht von deiner Lösung. Eine "Abwertungs"absicht unterstelle ich dir aber überhaupt nicht. Du siehst offenbar nur nicht die Problematik, die ich ohne Verwendung der Vorlage als gegeben sehe. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:23, 12. Sep. 2022 (CEST)

Einzelnachweis Formatfehler Hinweis

Ich habe gerade gesehen, dass die letzten Einzelnachweise einen Formatfehler haben. --The Other Karma (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, da habe ich einen Rüffel zu erwarten wegen Überdehnung des Formats. Sind vermutlich zu viele Vorlagen oder so, technisch kenne ich mich nicht aus. Aber Auslagern von Artikelinhalten oder Kürzen werden wohl die Maßnahmen sein, mit denen Abhilfe geschaffen werden könnte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:41, 24. Dez. 2022 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist viel zu lang, min. 90 % gehört aus der Einleitung ausgelagert. --Falkmart (Diskussion) 18:02, 12. Feb. 2023 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --Schn77 (Diskussion) 22:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Lemmaverschiebung zum "Völkermord": Begründung/Beleglage?

@Zerbrxsler: Wie lautet denn deine Begründung für die Verschiebung des Lemmas? Ich sehe keine Beiträge von dir in den Abschnitten zur Verschiebediskussion. Du wirst also überzeugende Quellen zur Hand haben, aus denen sich eine Diskussion erübrigt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:49, 19. Feb. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus Ich sehe keinen Grund, warum wir als deutsche Wikipedia Seite einen Alleingang gehen und die Gräueltaten der chinesischen Regierung weißwaschen sollten. Die Berichte, die seitdem an die Öffentlichkeit gekommen sind, wie unter anderem die Xinjiang Police Files, aber auch Untersuchungen die vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages durchgeführt wurden, sind mehr als genug Beleg für die systematische Auslöschung nicht nur der Kultur, sondern auch dem Zufügen vom extremen körperlichen Leid an dieser Bevölkerungsgruppe. Dazu gehören systematische Vergewaltigung, Abtreibung, sonstige Geburtenprävention, Folter, uvm. Diese Fakten und diverse Berichte sind bekannt und auch im Artikel wiedergegeben, belegende Thesen nicht angefechtet. Das einzige was an diesem Artikel nicht konsistent ist, ist der Kopf. Zu sagen, diese Ansicht werde meist vom Westen vertreten, während die nicht-westliche Sicht hier versucht diese Gräueltaten zu vertuschen, ist eine Beleidung jedes Opfers dieses Regimes. Ich hoffe dass endlich der Standard angenommen wird, als anders wie bisher mit Propagandabegriffen wie "Umerziehung" im Titel die Thematik zu verdrehen und romantisieren. --Zerbrxsler (Diskussion) 22:59, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich habe nicht nach deiner eigenen Auslegung der Quellen gefragt. Sondern ob du Belege dafür vorlegen kannst, dass enzyklopädisch von Völkermord zu sprechen ist. Was meinst du mit "Alleingang" der deutschen Wikipedia. Welche seriöse Enzyklopädie spricht denn von "Völkermord"? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:24, 19. Feb. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus Ja, natürlich. Ich beziehe mich bei dem Begriff Völkermord auf die Definition des Artikel II. UN Deklaration zur Prävention des Völkermords. Dies wurde bewertet vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags, der zum Schluss kam, dass ein Tatbestand besteht. Die Zusammenfassung steht unten.

https://www.bundestag.de/resource/blob/842080/36cc70595f4d20a03e609de00eabce4d/WD-2-027-21-pdf-data.pdf

Seriöse Enzyklopädien die von Völkermord sprechen sind unter anderem enwiki und sewiki. Ich habe keine Enzyklopädie gefunden, die dieselbe Begrifflichkeit "Umerziehung" im Titel verwendet. Das scheint im Übrigen auch für "Umerziehungslager" der Fall zu sein. --Zerbrxsler (Diskussion) 23:53, 19. Feb. 2023 (CET)

"Ja, natürlich"? Ich habe den Eindruck, dass du keine Quelle für deine Behauptungen hast. Zu den von dir als "Beleg" angeführten Schriften:

1. WP ist keine Quelle, die en:WP, die se:WP etc. sind aus guten Gründen irrelevant für uns. Wenn dort Belege genannt werden, die dir belastbar scheinen, nenne diese statt die von Laien geschriebenen WP-Artikel.

2. Du bist als Laienbearbeiter der WP ebenfalls keine Quelle. Die UN-Deklaration von 1948 erwähnt selbstverständlich nicht die Vorgänge in Xinjiang und dem restlichen China. Du legst hier also ein Regelwerk selbst aus. Das ist aber nicht deine Aufgabe und liegt nicht in deiner Kompetenz. Wenn du eine belastbare Quelle kennst, die die UN-Deklaration in deinem Sinne auf die Behandlung der Uiguren anwendet, dann nenne diese Quelle und nicht deine Auslegung.

3. Ich habe den WD des Bundestages im Artikel korrekt zitiert, bevor du nun in die Einleitung eine verzerrte Darstellung darüber abgegeben hast: Zum Vergleich - mein mit EN (WD 2 - 027/21: Die Uiguren in Xinjiang im Lichte der Völkermordkonvention. (PDF) Zum Tatbestand des Völkermordes, zu den rechtlichen Implikationen für deutsche Unternehmen und den Reaktionsmöglichkeiten der Staatengemeinschaft. In: bundestag.de. 12. Mai 2021, S. 1-128, abgerufen am 14. Juli 2021.  Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Ausarbeitung, WD 2 – 3000 - 027/21.) belegter Text: "Ein am 12. Mai 2021 abgeschlossenes Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages (WD) kam zu dem Fazit, dass sich „unter Zugrundelegung der Rechtsauffassung deutscher Gerichte“ die Auffassung „rechtlich gut vertreten“ lasse, „dass an den Uiguren in Xinjiang ein Genozid nach Artikel 2 (b), (c) und (e) der Völkermordkonvention begangen wird“. Für den Fall, dass man den von internationalen Gerichten vertretenen „engeren physisch-biologischen Zerstörungsbegriff“ zugrunde legen würde, sei dagegen die „Annahme eines Genozids mit Blick auf die Situation in Xinjiang wohl abzulehnen“. Nun noch mal dein Text: "Im Rahmen einer Untersuchung stellte der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages fest, dass die Behandlung der Uiguren den Tatbestand des Völkermords nach Artikel 2 (b), (c) und (e) der Völkermordkonvention erfüllt.“. Der Vergleich zeigt, wie du die Formulierung des WD umdeutest: der WD spricht in seinem Gutachten einzig allein von einer Anwendbarkeit durch deutsche Gerichte, also weder davon, dass ein Gericht einen Völkermord festgestellt habe, noch dass die Voraussetzung dafür für ein UN-Gericht gegeben sei.

4. die Xinjiang Police Files machen überhaupt keine Aussage zu einer "Völkermord"-Beurteilung. Ihre Bedeutung laut Beleglage habe ich im Artikel mit den entsprechenden Einzelnachweisen wie folgt formuliert: "Die Datenleaks enthalten zwar kaum substanziell neue Information. Die Daten stellen aber eine inhaltliche Bestätigung vieler bereits zuvor gewonnener Erkenntnisse zur massiven Unterdrückung der Uiguren dar. Sie stellen erneute Belege der Identität von tausenden von Opfern des Masseninternierungssystems dar und gestatten klar zugeordneten Zugriff auf deren Namen, Foto und Personalausweis. Auch Misshandlungen und Folter in den Internierungseinrichtungen werden durch Fotos dokumentiert. In einzelnen Fällen enthalten die Daten darüber hinaus neue Informationen. So belegen sie die unmittelbare Kontrolle der repressiven Maßnahmen in Xinjiang durch die Zentralregierung, deren Führungsspitze um Xi Jinping diese Politik offen koordiniert und finanziert hat. Unter anderem soll den Dokumenten zufolge Chen Quanguo in seiner damaligen Rolle als Parteichef Xinjiangs 2018 einen Schießbefehl für flüchtende Häftlinge erteilt haben. Auch hier scheinst wieder du persönlich die Auslegung zu bieten - ohne belastbare Quelle also.

5. Zwischenbilanz: insgesamt muss ich aufgrund der in 1. bis 4. genannten Punkte vermuten, dass du es zwar gut meinst, aber bisher weder über Übersicht zur Fachliteratur zum Thema verfügst und darüber hinaus deine Aufgabe im Laienprojekt offenbar missverstehst. Es ist unsere Aufgabe, bestehendes Wissen abzubilden, nicht unsere Eindrücke oder Meinungen als (vermeintliches) Wissen zu verkaufen. Das bisherige Lemma "Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014" kann durchaus kritisiert werden. Deshalb existiert seit Jahren eine Diskussion zu einer Lemmaverschiebung, an der sich aber nur wenige Bearbeiter beteiligt haben und die bisher zu keiner Einigung geführt haben. Ich würde dir vorschlagen, dich zunächst einmal mit der Fachliteratur eingehender vertraut zu machen und dich dann nach den Regeln der Wikipedia einzubringen. Über eine Beteiligung an der Diskussion zur Lemmaverschiebung würde ich mich freuen, deine bisherige Bearbeitung des Artikels dagegen scheint mir keine Artikelverbesserung zu sein. Niemandem ist mit Alarmismus gedient. Unsere Angaben müssen verlässlich sein. Noch mal ganz konkret: ich kann Wissenschaftler zitieren, die die Vorgänge in China als Völkermord an den Uiguren einstufen - gute Belege liegen mir dafür vor und auch ich habe einige Monate den Eindruck gehabt, die wissenschaftliche Einschätzung würde sich in diese Richtung einpendeln. Mir fehlt aber bisher ein Beleg, dass das inzwischen tatsächlich als wissenschaftlicher Stand bezeichnet werden kann, die Einstufung scheint weiterhin wissenschaftlich umstritten zu sein und ist auch gerichtlich nicht geklärt. Der zugehörige Diskurs ist wichtig, in der letzten Zeit aber offenbar vor einer Klärung weitgehend eingeschlafen - so jedenfalls mein bisheriger Kenntnisstand. Wenn du Belege haben solltest, die einen neueren Stand widerspiegeln, bin ich begierig diese kennenzulernen - da kam aber bisher nichts von deiner Seite. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:48, 20. Feb. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus Ich habe nicht behauptet, dass man den Text anderer WPs einfach so übernehmen sollte. Ich habe argumentiert, dass das deutschsprachige Wikipedia stark heraussticht, wenn es um den Kopf und die Überschrift geht. Diverse Quellen habe ich gesichtet und übernommen. Vor meiner Änderung wurden im Kopf nicht einmal von *Menschenrechtsverletzungen* gesprochen, was ich erschreckend finde. Der Titel gibt Propagandabegriffe wieder. Das hat nichts mit irgendeiner Diskussion zu tun.

Auch die UN Deklaration habe ich nicht interpretiert, sondern auf die Interpretation des WD verwiesen.

Meiner Fassung kann ich nicht entnehmen dass ich etwas Rechtskräftiges impliziere, der Inhalt meiner Aussage kann deutlicher formuliert werden, wie "[...] Tatbestand des Völkermordes nach deutschem gerichtlichem Rechtsverständnis [...] rechtlich vertreten lasse [...]", oder diesen Teil eventuell zu ersetzen.

Die Xinjiang Police Files sollen genannte Studien untermauern. Man hat harte Beweise, dass die Thesen stimmen. Ich habe mich schon mit diversen Arbeiten auseinandergesetzt, aber diese sind dir ja anscheinend auch bekannt.

Dementsprechend finde ich es fragwürdig - trotz deiner früheren Einschätzung - auf Propagandabegriffe zu vertrauen, diese Grausamkeiten im Kopf nicht zu nennen und es "keine Verbesserung" zu nennen, denn das ist keinesfalls ein neutraler Standpunkt.

Den endgültigen Stand wirst du erst haben wenn dieses Regime sich ändert, genauso ist es mit Gerichten, die sich zur Zeit nicht in die internen Angelegenheiten Chinas einmischen können. Die Parteiführung wird die eigene Judikative das nicht beurteilen lassen.

Niederlande, Frankreich, Großbritannien, Kanada, Litauen und die USA, mehrere Menschenrechtsorganisationen, dutzende Studien, der WD legt es nach deutschem Recht als angemessen aus, unser ÖRR, aber auch andere renommierte deutsche Medien bezeichnen die Vorgänge als Völkermord. Selbst UN Berichte verleihen dem Legitimität. Umstritten ist es - wenn wir nicht von der chinesischen Regierung sprechen - meiner Erfahrung nach nicht mehr.

https://www.ncl.ac.uk/press/articles/latest/2022/09/commentunreportuyghurs/

https://aoc.media/analyse/2022/07/20/genocide-ouighour-lemergence-dun-consensus-scientifique/

https://www.vice.com/en/article/pkgez9/un-human-rights-xinjiang-china-uyghurs --Zerbrxsler (Diskussion) 13:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Erst einmal vielen Dank, dass du bereit bist, deine Argumente mit Belegen zu stützen. Nun zu diesen Belegen:

1. https://www.ncl.ac.uk/press/articles/latest/2022/09/commentunreportuyghurs/: Hier handelt es sich um einen Kommentar der Uigurenexpertin Joanne Smith Finley zum OHCHR-Bericht zur Lage in Xinjiang. Zunächst einmal: dies ist also ein "Kommentar" einer auch von mir sehr geschätzten und mehrfach im Artikel zitierten Wissenschaftlerin. Es ist also eine veröffentlichte Expertenmeinung, kein wissenschaftlicher Beleg (!), ich bitte den Unterschied zu beachten. Zu diesen persönlichen Kommentaren von Experten habe ich eine Literatursammlung gegeben (Rezeptionen, Positionen und Reaktionen zur uigurischen Frage#Veröffentlichte Expertenmeinungen und Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 #Veröffentlichte Expertenmeinungen) - die Einschätzungen der verschiedenen Wissenschaftler zur Genozidfrage weichen jedoch deutlich voneinander ab, den Diskurs findest du im Artikel dargestellt (Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Diskurs ab Juni 2020 und „Genozid“-Frage). Der OHCHR-Bericht stützt aber eben nicht deine Behauptung, dass die Genozideinstufung unumstritten sei. Ganz im Gegenteil argumentiert ja Smith-Finley in ihrem Kommentar, dass der OHCHR-Bericht in dieser Frage von ihrem Standpunkt abweiche.

2. https://aoc.media/analyse/2022/07/20/genocide-ouighour-lemergence-dun-consensus-scientifique/: Ich kannte Eleanor Hart bisher nicht als Xinjiang-Expertin - ich lese ihren Namen zum ersten Mal. Sie argumentiert in dem Beitrag, dass sie auf das Argument antworten will, dass es keinen "wissenschaftlichen Konsens" über die Anwendung des Völkermord-Begriffs auf die Politik der VR China gegen die uigurische Ethnie gibt. Bei dieser Quelle brauche ich mehr Zeit zur Prüfung.

3. https://www.vice.com/en/article/pkgez9/un-human-rights-xinjiang-china-uyghurs: Vice berichtet hier über die Reaktion von über 30 Experten auf den China-Besuch von Bachelet. Diese Reaktion habe ich unter anderem unter Rezeptionen, Positionen und Reaktionen zur uigurischen Frage#China-Besuch des UNHCHR (2022) dargstellt. Zu ihnen gehören auch die Xinjiang-Experten Björn Alpermann, Ildiko Beller-Hann, Gardner Bovingdon, Darren Byler, Michael Clarke, Michael Dillon, Arienne Dwyer, Timothy Grose, Rachel A. Harris, Aziz Isa Elkun, Magnus Fiskesjö, James Leibold, Mukaddas Mijit, James Millward, Laura T. Murphy, Alexandre Papas, Sean R. Roberts, Eric Schluessel, Joanne Smith Finley, Rian Thum, David Tobin oder Adrian Zenz. Aber auch hier widerspricht der Ansatz des OHCHR ja nach Angabe der Experten ihrer eigenen Sicht ("Michelle Bachelet’s statement contradicted what scholars know about China’s atrocities in Xinjiang, 37 experts say in a scathing letter"). Wie kann das ein Beleg dafür sein, dass die Frage nicht umstritten sei? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:16, 21. Feb. 2023 (CET)

- Nochmals zu 3.: Der am 3. Juni 2022 publizierte offene Brief der 37 Akademiker (darunter die oben von mir genannten Experten) schreibt nicht, dass ein Völkermord an den Uiguren stattgefunden habe, sondern sagt (in seiner englischen Textfassung): "This extraordinary consensus is a result of the unprecedented quantity of evidence that the Chinese state has provided in its own documents, some of them leaked but most of them publicly released on the Chinese internet. This evidence, complemented by survivor testimonies and satellite imagery, offers a detailed picture of what can be credibly called a genocidal program." Der Text hält sich also bedeckt, Er sagt nicht einmal klar, dass es sich um einen geplanten kulturellen Genozid handelt, geschweige denn um einen Genozid nach der UN-Konvention von 1948. Björn Alpermann beispielsweise, der erste der oben genannten Experten, hatte noch im Februar 2022 betont (das hatte ich zusammengefasst unter Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Jüngere Positionen aus der Xinjiang-Forschung), dass der Begriff „Völkermord“ in der Umgangssprache nicht bedeutungsgleich mit dem Begriff „Genozid“ in der juristischen Fachsprache sei, welcher auch ohne Vorliegen eines Massenmords als juristischer Tatbestand im Sinn des Völkerstrafrechts zutreffen könne, wenn eine ethnische Gruppe Maßnahmen zur Geburtenbeschränkung unterworfen werde, was im Falle der Uiguren zu klären sei. Der Begriff „kultureller Genozid“ sei nach seiner Einschätzung ein „passender Oberbegriff für die Gesamtheit aller Maßnahmen, die die chinesischen Behörden ergreifen, um die ethnische Identität der Uiguren und anderer Turkvölker zu überschreiben und sie an die Han-chinesische Mehrheitsgesellschaft zu assimilieren.“ Dass du das Lemma nun nicht in Richtung "Kultureller Genozid" verschieben willst, sondern in Richtung "Völkermord" widerspricht dieser wissenschaftlichen Einschätzung. Das ist keine Petitesse. Du verdrehst m. E. klar den Wortsinn deiner Belege in entscheidender Weise.

- Zu deinem Vorwurf, ich hätte "im Kopf" des Artikels keine "Menschenrechtsverletzungen" erwähnt: dieser Vorwurf ist absurd: es wird u.A. gleich zweimal in der Einleitung der Vorwurf von Verbrechen gegen die Menschlichkeit erwähnt, und zwar sowohl von seiten des gemeinsam von Human Rights Watch und der Universität Stanford 2021 erstellten Berichts, als auch vonseiten des Ende August 2022 freigegebenen UN-OHCHR-Berichts. Wie argumentiert wurde, gehören Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu den schwersten Menschenrechtsverletzungen überhaupt. Es wurde sogar argumentiert, dass der Vorwurf von Verbrechen gegen die Menschlichkeit juristisch schwerer wiegt als der Vorwurf von Völkermord. Und enzyklopädisch zählt vor allem: Der Vorwurf von Verbrechen gegen die Menschlichkeit hat breiten wissenschaftlichen Konsens. Hier haben wir ein Fundament.

- Zu deinem Vorwurf, ich hätte mit dem Lemma "Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014" "Propagandabegriffe" "wiedergegeben", auf sie "vertraut" und würde mit diesen "Propagandabegriffen wie 'Umerziehung' im Titel die Thematik verdrehen und romantisieren": Den Aspekt der üblen Nachrede überspringen ich mal (ich lasse da nicht auf die persönliche Ebene ziehen), aber fachlich ist das der größtdenkbare Unsinn: der Begriff "Umerziehung" wird von allen mir bekannten Xinjiangexperten für die Internierungseinrichtungen verwendet, die der chinesische Staat als Zentren zur beruflichen Weiterbildung deklariert. Der Begriff "Verfolgung" taucht im offiziellen chinesischen Narrativ im Kontext überhaupt nicht auf. Worauf gründest du nun bitte deine Behauptung, "Umerziehung" und "Verfolgung" seien "Propagandabegriffe"? Und falls du keine Belege für diese Behauptung angeben kannst: Fehlt dir nur der fachliche Durchblick oder möchtest du hier deine persönliche Erzählung als enzyklopädischen Stand verkaufen?

- Zu deiner Begründung "Niederlande, Frankreich, Großbritannien, Kanada, Litauen und die USA, mehrere Menschenrechtsorganisationen, dutzende Studien, der WD legt es nach deutschem Recht als angemessen aus, unser ÖRR, aber auch andere renommierte deutsche Medien bezeichnen die Vorgänge als Völkermord. Selbst UN Berichte verleihen dem Legitimität. Umstritten ist es - wenn wir nicht von der chinesischen Regierung sprechen - meiner Erfahrung nach nicht mehr.": du würfelst in diesen Sätzen alles durcheinander: die politischen Positionen der US-Regierungen unter Donald Trump und Jode Biden sowie die nachfolgenden - sämtlich rechtlich ausdrücklich nicht bindenden (!) - Entscheide der Parlamente von Kanada, den Niederlanden, UK, Litauen, Tschechien und Frankreich sind alle in der von mir geschriebenen Fassung (diff) der Einleitung ausdrücklich erwähnt worden, nur dass ich sie dort nicht wie du es hier tust, mit der Position von Menschenrechtsorganisation oder gar wissenschaftlichen Positionen in einen Topf werfe oder eine Behauptung wie "Selbst UN Berichte verleihen dem Legitimität." konstruiere. Welche UN-Berichte genau, bitte, verleihen deiner Behauptung, dass es sich in Xinjiang um "Völkermord" im Sinne der UN-Konvention (Art. II) von 1948 handelt, Legitimität? (!) Ich hätte gerne jeden einzelnen Bericht ausdrücklich genannt - denn die Belege, die du bisher genannt hast, schreiben das Gegenteil: dass die UN-Positionen sich nämlich gerade nicht mit diesem Vorwurf decken. Du schreibst oben in deinen persönlichen Betrachtungen zum Thema, dass die UN aus Rücksicht auf China nicht von Völkermord spricht und gleichzeitig willst du das UN-Narrativ als Beleg für dein Lemma "Völkerrecht an den Uiguren" heranziehen? Wie soll dieser Salto denn gelingen? Bitte lege Belege dafür vor - aber bitte nicht auf dem Niveau von "unser ÖRR, aber auch andere renommierte deutsche Medien bezeichnen die Vorgänge als Völkermord". Wir entscheiden hier über das Lemma einer Enzyklopädie, nicht über irgendeine journalistische News-Schlagzeile. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:50, 23. Feb. 2023 (CET)

- Nochmals zu 2.: Ich bin deinem Beleg (Eleanor Hart: Génocide ouïghour : l’émergence d’un consensus scientifique. In: aoc.media (Analyse Opinion Critique). 21. Juli 2022, abgerufen am 23. Februar 2023.  jetzt nachgegangen. Es handelt sich dabei um die Kurzfassung einer kurze Zeit später publizierten vollständigen Version (Eleanor Hart, unter Mitarbeit von: Jo Smith Finley, Dirk Moses, Erin Farrell Rosenberg, Adrian Zenz: Génocide ouïghour : émergence d’un consensus scientifique. In: uyghur-institute.org. 28. Juli 2022, abgerufen am 23. Februar 2023. ), die ich wiederum für besonders wertvoll für den Artikel halte. Zunächst einmal: der Artikel versucht die Entscheidung des französischen Parlaments, von Völkermord an den Uiguren zu sprechen, zu erklären. Er argumentiert dabei, dass zwar noch kein wissenschaftlicher Konsens in dieser Frage bestehe, dies aber auch nicht so leicht sei, da Wissenschaftler aus verschiedenen Forschungsdisziplinen beteiligt seien, die auch entsprechend mit verschiedenen Methoden und Maßstäben arbeiteten etc. Man solle Genozid nicht als stattgefundenes Ereignis, sondern als ablaufenden Prozess verstehen. Und auch wissenschaftlicher Konsens sei in diesem Kontext nicht bestehend, sondern im Werdegang begriffen. Unter anderem heisst es in der Zusammenfassung:"En conclusion, des discussions sérieuses entre spécialistes sont en cours depuis 2019 quant à l’applicabilité du terme génocide à la situation qui se déroule au sein de la région ouïghoure. Dans cet article, nous espérons, premièrement, avoir expliqué pourquoi l’émergence d’un « consensus scientifique » sur cette question n’est pas aussi simple que certains politiciens et commentateurs le laissent entendre ; avoir montré qu’un tel consensus commence néanmoins à émerger ; et avoir mis fin à la confusion entre meurtre de masse et génocide. Ensuite, nous espérons avoir permis au lecteur de mieux comprendre la conclusion à laquelle sont parvenus les quelques dizaines de spécialistes qui ont publiquement pris position identifiant la situation ouïghoure comme génocide, conclusion à laquelle s’est récemment ralliée l’Assemblée nationale française lorsque celle-ci a reconnu la nature génocidaire des actes commis." Insgesamt ist dieser Artikel für unseren weiteren Artikelausbau und insbesondere für die Abschnitte zum Genozidkurs äußerst wertvoll. Allerdings gibt es auch einige Einschränkungen: die Autorin Eleanor Hart ist zwar Uigurenexpertin, war mir aber bisher von den Veröffentlichungen nicht bekannt. Man sollte noch einmal prüfen, wie renommiert sie inzwischen ist. Die Mitarbeiter Jo Smith Finley, Dirk Moses, Erin Farrell Rosenberg, Adrian Zenz sind bekannt und in der Thematik gut mit Publikationen vertreten. Smith Finley ist renommiert und auf Zenz stützt sich ohnehin ein Großteil der Menschenrechtsvorwürfe. Allerdings steht Zenz nach Einschätzung verschiedener seriöser Quellen nahe am Aktivismus und Smith Finley war nach Erscheinen der Studie von Zenz Ende Juni 2020 so ziemlich eine der ersten, die sich mit dem Genozidvorwurf positionierten. In anderen Worten: die Autoren dieses Artikels waren mit der Fornulierung des Genozidvorwurfs schon seit Jahren Speerspitzen. Was mich mehr besorgt, ist die Belegbasis, die im Artikel genannt wird, nämlich (vgl. auch Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Untersuchungen mit juristischem Schwerpunkt):

1.) Essex Court Chambers, London (Alison Macdonald, Jackie McArthur, Naomi Hart, Lorraine Aboagye: International Criminal Responsibility For Crimes Against Humanity And Genocide Against The Uyghur Population In The Xinjiang Uyghur Autonomous Region. (PDF) In: Newlines Institute for Strategy and Policy. 26. Januar 2021, S. 1–105; abgerufen am 17. Juli 2021.  Zugriff über Internetseite: Legal opinion concludes that treatment of Uyghurs amounts to crimes against humanity and genocide. In: glanlaw.org. 8. Februar 2021; abgerufen am 17. Juli 2021. ) Diese legal opinion (ein Rechtsgutachten eines angesehenen Kronanwalts, das keine Rechtskraft besitzt, aber als Grundlage für rechtliche Schritte verwendet werden kann) wurde vom Global Legal Action Network (GLAN), vom World Uighur Congress (WUC) und vom Uighur Human Rights Project (UHRP) in Auftrag gegeben, ohne von ihnen finanziert worden zu sein. Es gilt als erste förmliche rechtliche Einschätzung in Großbritannien zu dem Vorgehen Chinas in Xinjiang und wurde vom Newlines Institute for Strategy and Policy publiziert.

2.) "Uyghur Genocide"-Bericht vom Newlines Institute for Strategy and Policy (The Uyghur Genocide: An Examination of China’s Breaches of the 1948 Genocide Convention. (PDF) In: Newlines Institute for Strategy and Policy. März 2021, S. 1–55; abgerufen am 9. März 2021.  Zugriff über Internetseite: The Uyghur Genocide: An Examination of China’s Breaches of the 1948 Genocide Convention. In: newlinesinstitute.org. 8. März 2021; abgerufen am 9. März 2021. ) Der Bericht wurde als erste von einer Nichtregierungsorganisation vorgenommene rechtliche Überprüfung der Beweise für die Behandlung der Uiguren in Xinjiang durch die chinesische Führung bezeichnet und erschien ebenfalls beim Newlines Institute for Strategy and Policy.

3.) "Urteil" des "Uyghur Tribunal", London (Uyghur Tribunal: Judgment: Summary Form. (PDF) In: uyghurtribunal.com. S. 1-63; abgerufen am 20. Dezember 2021.  Download über: Home – Uyghur Tribunal. In: uyghurtribunal.com. Abgerufen am 20. Dezember 2021  Dort mit der Angabe, dass ein Fehler in Paragraph 39 des „summary judgment“ korrigiert wurde.). Mit der Verkündung des „judgment“ des selbsternannten, neunköpfigen „Volkstribunals“ durch dessen Leiter Geoffrey Nice am 9. Dezember 2021 sprach erstmals ein Gremium mit völkerrechtlicher Expertise von Genozid gegen die Uiguren, nachdem zuvor mehrere nationale Parlamente zum gleichen Entscheid gekommen waren. Die „Uyghur Tribunal“ genannte Privatinitiative war unter Beteiligung des Weltkongresses der Uiguren etabliert worden.

Das Problem mit diesen 3 Belegen: zwei (1.) + 2.)) wurden vom Newlines Institute for Strategy and Policy publiziert, zwei (1.) + 3.)) wurden unter Beteiligung des WUC (!) in Auftrag gegeben. Keine der juristischen Belege hat rechtlich bindende Kraft. Das sogenannte "Urteil" des selbsternannten "Volksrichters" Nice ist an Skurrilität kaum zu überbieten. Es gab gar keine Gegenseite vor Gericht. Der privat bezahlte "Richter" hat sich sein Urteil selbst zusammenreimen können und ist auch in der Vergangenheit ("China Tribunal") schon mit pseudogerichtlichen Possen aufgefallen. Allein auf diesen erzkonservativen britischen Initiativen fachlich seriös ein gravierendes Urteil wie "Välkermord" begründen zu können, dürfte m.E. schwierig enzyklopädisch zu verantworten sein. Es stellt sich die Frage: wenn Eleanor Hart, Joanne Smith Finley, Dirk Moses, Erin Farrell Rosenberg und Adrian Zenz den Völkermord-Entscheid des französischen Parlaments trotz fehlenden wissenschaftlichen Konssens' überzeugend erklären wollen, warum können sie dann keine anderen Quellen anführen, sondern müssen auf Veranstaltungen und Institutionen fragwürdiger Neutralität und Objektivität setzen?

Nebenbemerkung: Übrigens schreibt auch dieser Beleg "la campagne d’internement et de rééducation de masse", verwendet also nach deiner Auslegung "Propagandabegriffe", die das Thema nach deiner Auslegung "verdrehen" und "romantisieren". Deine eigenen Belege widersprechen deiner Behauptung "Umerziehung" sei ein Propagandabegriff. Er wird ganz im Gegenteil von sämtlichen relevanten Wissenschaftlern, und Menschenrechtsorganisationen als Vorwurf gegen das chinesische Vorgehen in Xinjiang erhoben.

Bilanz zu deinem 2. Beleg: ich schlage vor, die Langfassung zum Ausbau der Abschnitte zum Genoziddiskurs zu verwenden und das Lemma endlich auf Kultureller Genozid an den Uiguren zu verschieben. Der Begriff "Völkermord" sollte ohnehin vermieden werden (wie oben mit Alpermann 2022 argumentiert). Für den Begriff "Genozid" scheint ebenfalls noch kein wissenschaftlicher Konsens zu bestehen. Die Belege dafür, dass trotz fehlenden Konsenses von Genozid gesprochen werden sollte, haben einseitig erzkonservativen und interessenvertrerischen Geruch. Für den Begriff "kultureller Genozid" scheint dagegen eine breite wissenschaftliche Zustimmung belegt zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:21, 23. Feb. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus Guten Tag. Ich habe die Antworten gesichtet.

Zu der Diskussion um Genozid-Völkermord, da ich ohnehin die richtige Terminologie nutze, den die deutsche Fassung der UN Konvention nutzt, sehe ich keinen Grund zu dieser Diskussion. Hier auch Belege, dass beide Begriffe für diesen Tatbestand benutzt werden. Wissenschaftliche Analysen beziehen sich ohnehin auf diesen Text. In der deutschen Enzyklopädie wird selten oder gar nicht von "Genozid" in Titeln gesprochen.

https://www.uni-marburg.de/de/icwc/zentrum/pdfs/voelkermordkonvention.pdf

https://idw-online.de/de/news63794

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320383/genozid/

Kultureller Genozid beinhaltet nur Maßnahmen der Kommunistischen Partei gegen die uigurische Kultur, lässt sämtliches anderes körperliches Leiden - das nachgewiesen in dieser Art gegen diese Gruppe angewandt wird - außen vor, deshalb nicht mehr aktuell.

Zu deinem Vorwurf ich mache einen Vorwurf, ich habe keinen Vorwurf an dich persönlich gemacht. Ich nenne lediglich die Faktenlage. Hier ist meine erste Änderung, ich beziehe mich mit Kopf auf die ersten Abschnitte, die die Leser hauptsächlich ins Augenmerk nehmen. Keine Nennung davon, mir ist nicht bekannt von wem diese Fassung stammt, aber sie lässt "Menschenrechtsverletzung" außen vor.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C3%B6lkermord_an_den_Uiguren&diff=230771736&oldid=230771260&variant=de

Das Gleiche zu dem Anderen, ich habe mich nicht auf dich bezogen. Der alte Titel war einfach nicht mehr aktuell und lässt einiges außen vor, in Kombination mit den anderen genannten Mängeln. "Umerziehung" ist definitv ein Begriff, der den Vorgang verschönigen soll, stützt sich auf die offizielle Bezeichung von "Zentren für politische Bildung und Ausbildung". Dahinter steckt Indoktrinierung und Auslöschung der uigurischen Kultur. Meist wird dieser Begriff zitiert. Eine bessere Alternative wäre "Internierungslager", wo körperliche Misshandlung und Zwangsarbeit inbegriffen ist. Umerziehung als Begriff taucht auch in anderen Lagern der Kommunistischen Partei offiziell auf, wie auch in anderen kommunistischen Diktaturen (Vietnam, ehemalig Rumänien). https://www.bbc.com/news/world-asia-china-54195325

https://www.economist.com/news/china/21569448-government-says-it-will-reform-its-system-labour-camps-long-overdue

Zu Konsens und dem UN-Bericht: Ich sehe alle meine drei genannten Quellen als stützend zu meiner These. Alle drei finden und berichten von einem sich ausbreitenden wissenschaftlichen Konsens, unter Bezugnahme auf Akademiker und Andere. Die Untersuchung des Essex Court scheint eine vergleichbare Empfehlung wie der Bericht des WD zu sein, hat keine direkte gerichtliche Folge, aber kann durchaus als legitime Quelle angeführt werden, dass es sich rechtlich gut vertreten lässt, die Behandlung der Uiguren Völkermord zu nennen.

Zu der Akademiker Quelle (VICE): dass ein Konsens unter diesen Akademikern besteht, dass ein "Genozid-Programm" durchgeführt wird, ist keinesfalls anders auszulegen und bestätigt meine Aussage. Dieses Programm ist noch nicht abgeschlossen.

Deine Übersetzung und Interpretation der Quelle "aoc.media" kann ich nicht bestätigen, eine wörtliche Übersetzung zeugt von Anderem.

"In diesem Artikel hoffen wir [...] gezeigt zu haben, dass sich ein solcher Konsens dennoch allmählich herausbildet; und die Verwirrung zwischen Massenmord und Völkermord beendet zu haben. Zweitens hoffen wir, dem Leser ein besseres Verständnis der Schlussfolgerung ermöglicht zu haben, zu der einige Dutzend Experten gelangt sind, die öffentlich Stellung bezogen haben, indem sie die Situation der Uiguren als Völkermord identifizierten, eine Schlussfolgerung, der sich kürzlich auch die französische Nationalversammlung anschloss, als sie den Völkermordcharakter der begangenen Taten anerkannte" (DeepL Übersetzung)

Der UN Bericht auf den ich mich beziehe, beschreibt Menschenrechtsverletzungen, die potentiell unter Art. II UN Prävention Völkermord fallen könnten. Dafür erhielt der Bericht große Aufmerksamkeit. Ich behaupte nicht, der Bericht erkennt den Völkermord an, aber "ernsthafte Menschenrechtsverletzungen" und "Vorwürfen von Mustern von Folter", weiteres.

https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/countries/2022-08-31/22-08-31-final-assesment.pdf

https://news.yahoo.com/bombshell-un-xinjiang-report-lists-225808289.html

Somit habe ich Quellen gegeben, die meine Lemma Verschiebung rechtfertigen. "Völkermord" ist die deutsche Übersetzung zu dem UN Artikel und darauf bezogenen Analysen. "Kultureller Genozid" lässt Versuche außen vor, die Bevölkerungsgruppe ganz oder in Teilen zu zerstören, wie vielfach belegt. Ich entnehme deinen Aussagen, dass außer der Formulierung des WD-Berichts im Kopf kein Problem mit der Einleitung besteht. --Zerbrxsler (Diskussion) 15:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mir jetzt nicht diese ganze Diskussion angesehen. Aber ich halte die unabgestimmte Verschiebung des Lemmas für einen schwer unangemessenen POV und würde dringend empfehlen, das Lemma zurückzuverschieben. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2023 (CET)

So. Ich habe jetzt diese Änderungen und vor allem auch die Verschiebung rückgängig gemacht. Von eiem "Völkermord" dürfen wir hier nur sprechen, wenn renommierte unabhängige Medien oder Institutionen dies so benennen. Davon sind wir offensichtlich noch sehr weit von entfernt. Bitte keine erneute Verschiebung, ehe nicht über diese Frage hier auf der Diskussionsseite Konsens herrscht. --Hahnenkleer (Diskussion) 10:33, 28. Feb. 2023 (CET)

@Zerbrxsler Ich habe mir deine Antworten durchgelesen. Nochmals danke für die sachliche und belegorientierte Argumentation. Mein Eindruck bleibt, dass du es "gut meinst", also nicht einfach nur die VR China belasten willst, sondern Unrechttaten angemessen darstellen willst. Aber: dein Urteil, dass die von dir kritisierte Artikelversion durch Lemma oder "Kopf" (ich habe übrigens noch immer nicht verstanden, was du als Kopf definierst) "nicht mehr aktuell" sei, verkennt m.E. - ganz im Gegenteil - die aktuellere Entwicklung des Genoziddirkurses und friert stattdessen eine alte Momentaufnahme als (vermeintlich aktuellen) Diskursstand ein (vgl. Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Diskurs ab Juni 2020 und „Genozid“-Frage). Diese Momentaufnahme entspricht dem Diskursstand nach der aufsehenerregenden Publikation von Adrian Zenz Ende Juni 2020 (Adrian Zenz: Sterilizations, IUDs, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang. (PDF; 1,8 MB) The Jamestown Foundation, Juni 2020, S. 1–28; abgerufen am 3. Juli 2020 (ISBN 978-1-7352752-9-1).  Aktualisierte Version: Adrian Zenz: Sterilizations, IUDs, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang: Updated July 21, 2020. (PDF) The Jamestown Foundation, 21. Juli 2020, S. 1–28, abgerufen am 3. Juli 2020 (englisch, ISBN 978-1-7352752-9-1).  Das war die erste systematische Studie zur Geburtenkontrolle während Chen Quanguos Amtszeit. Im Webarchiv findet sich noch eine Fassung vom 29. Juni 2020, die im Titel erzwungenen Schwangerschaftsabbruch nennt (Adrian Zenz: Sterilizations, Forced Abortions, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang. (PDF) The Jamestown Foundation, Juni 2020, S. 1–28, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 29. Juni 2020; abgerufen am 9. Januar 2023 (englisch, ISBN 978-1-7352752-9-1). ) und auch als Beleg für andere Publikationen herangezogen wurde wie beispielsweise für einen Artikel der Deutschen Welle. Die merkwürdigen Ereignisse um diese Publikationen habe ich bereits in einer anderen Diskussion schon einmal angesprochen (Diskussion:Schwangerschaftsabbruch#China) - nämlich im Kontext: wurden systematische Schwangerschaftsabbrüche bei uigurischen Frauen nachgewiesen oder nicht.) Ich hatte hier ja schon angedeutet, dass auch ich damals (ab Juli 2020) den Eindruck hatte, dass der wissenschaftliche Konsens zum "Genozid" nach der UN-Konvention von 1948 gekippt war oder im Kippen begriffen war. Das wurde durch die aktuelleren Entwicklungen (soweit mir diese bekannt wurden) aber eben nicht bestätigt: insbesondere nicht durch den UN-OHCHR-Bericht. Anders als du das in deiner Antwort nämlich auslegst, stützt der UN-OHCHR-Bericht (ausdrücklich!) nicht den Genozid-Vorwurf, sondern (das wird im Bericht ganz betont dargestellt) hält es für eine zukünftige Feststellung offen, ob ein Genozid vorliegt oder nicht. Dass du diesen Punkt wegwischst und dich in deiner Lemmawahl durch den UN-OHCHR-Bericht bestätigt siehst, verkehrt den Diskurs in das Gegenteil seiner tatsächlichen Entwicklung. Tatsächlich war die Enttäuschung bei vielen Beobachtern, die den Genozidvorwurf erhoben, über das Ergebnis des OHCHR-Berichts außerordentlich groß (lässt sich mit Quellen belegen): Auch prominente Menschenrechtsorganisationen konzentrieren sich seitdem (wie die Einleitung unseres WP-Artikels) darauf, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit als festgestellt gelten. Denn dem OHCHR-Bericht wird gleichzeitig bescheinigt, dass er praktisch alle festgestellten Vorwürfe erhebt (lässt sich ebenfalls mit Quellen belegen) und nachgewiesenen Menschenrechtsverletzungen benennt, aber das Vorgehen der VR China eben nicht als Genozid einstuft, sondern diesen Vorwurf bis zur weiteren Klärung offen lässt. Dass du dich mit vom WUC (!) in Auftrag gegebenen Projekte ohne Bauchschmerzen bestätigt fühlst, halte ich ebenfalls für unbefriedigend. Wenn hier wissenschaftlicher Konsens herrschen würde, könntest du mir doch wohl Quellen nennen, die nicht von der uigurischen Diaspora-Vertretung oder von erzkonservativen US-amerikanischen Thinktanks initiiert wurden, oder? Dass ein Lemma "Kultureller Genozid" nicht alle Vorwürfe vereint, ist ja korrekt. Aber dass ein Lemma "Genozid" nicht ausreichend belegt ist, zählt schwerer. Auch nach meinem Verständnis der Beleglage ist der Genozidvorwurf absolut nicht vom Tisch - aber eben auch noch nicht als wissenschaftlicher Konsens oder gar als juristischer Tatbestand bestätigt. Ich bitte dich nochmals, nicht selbst die Völkermordkriterien auf den Fall Xinjiang auszulegen, sondern uns klar unbedenkliche Quellen zu benennen, die uns berechtigen, das Lemma zum "Genozid" verschieben, wenn du weiterhin von der Angemessenheit eines solchen Lemmas überzeugt bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:03, 1. Mär. 2023 (CET)

@Hahnenkleer "Ich habe mir jetzt nicht diese ganze Diskussion angesehen."

Ja definitiv hast du das nicht, weil sonst wüsstest du dass es unabhängige Medien und Institutionen gibt die die Situation so benennen. Ich halte da eher deine Intervention für unbedacht, du hast jetzt absolut nichts zum Diskurs beigetragen.

"Bitte keine erneute Verschiebung, ehe nicht über diese Frage hier auf der Diskussionsseite Konsens herrscht."

In dieser Diskussion herrschte Konsens dass zumindest ein "kultureller" Genozid am Laufen ist. Genauso dass meine neue Version der Einleitung in großen Teilen gepasst und ein akkurateres Bild von Menschenrechtsverletzungen gibt. Bevor du alles rückgängig machst, bring dich erst ein. --Zerbrxsler (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich habe vor allem festgestellt, dass hier jemand im Alleingang und ohne dies vorher auf der Diskussionsseite anzusprechen, eine Lemmaverschiebung durchgeführt hat, welche eine extrem scharfe Bewertung darstellt. Solche Alleingänge sind grundsätzlich zu unterlassen. Mit scharfen Bewertungen halten wir uns grundsätzlich zurück, und wenn wir sie hier doch treffen, dann bedarf es eines sehr guten Beleges. Ich habe in den üblichen Tagesnachrichten jedenfalls noch nicht vernommen, dass wir es hier mit einem Völkermord zu tun haben. Mehr ist in dieser Angelegenheit eigentlich nicht zu sagen. Freundliche Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2023 (CET)

@Hahnenkleer Deine Begründung dafür dass meine Quellen nutzlos sind ist weil du es in den Nachrichten nicht gehört hast? Wie definierst du Völkermord? Manchmal gibt es halt einfach keine große Berichterstattung darüber, mal ganz davon abgesehen dass der ÖRR (ZDF) es Völkermord nennt.

Du gehst wieder nicht auf die Standpunkte ein. Ob es eine scharfe Bewertung darstellt ist deine subjektive Einstellung, ob es zutrifft ist eine wissenschaftliche Frage, wobei sich ein Konsens bildet, dass ein Völkermord stattfindet.

Wenn du schon nicht auf diese Quellen eingehen willst, sei wenigstens so nett und konstruktiv, dass wir eine andere Lösung ausarbeiten, denn die alte Version ist definitiv nicht mehr aktuell. --Zerbrxsler (Diskussion) 20:56, 1. Mär. 2023 (CET)

Zunächst einmal, lieber Zerbrxsler, muss man sich Deinen Account mal angucken. Wir haben es hier mit einem Einzweckaccount zu tun. Dies beeinträchtigt die Glaubwürdigkeit der von Dir vertretenen Positionen massiv, denn es scheint sich hier um Deine besondere Mission zu handeln, die nicht unbedingt mit dem Ziel der Verbesserung einer Enzyklopädie in Einklang zu bringen ist. Ansonsten kann ich mich gut daran erinnern, wie lange es seinerzeit gedauert hatte, bis der Völkermord an den Herero und Nama wirklich offiziell anerkannt worden ist. Hier geht es mir einfach zu schnell mit der Beurteilung und ganz alleine scheine ich ja mit dieser Position ja auch nicht zu sein. Überhaupt sollte man mit dem Begriff Völkermord stets sehr sehr sparsam umgehen und ihn nicht inflationär verwenden. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 10:35, 2. Mär. 2023 (CET)

@Hahnenkleer Ich werte ersteren Teil als Attacken gegen meine Person ohne Grundlage. Ich beschäftige mich viel mit Geopolitik, Menschenrechten, bewaffneten Konflikten und bin schon länger auf dieser Plattform aktiv. Dementsprechend werde ich mich auch einbringen wenn Thematiken viel zu vereinfacht dargestellt werden, als dass sie dem aktuellen wissenschaftlichen Stand gerecht werden.

Womit beziehst du dich mit Anerkennung bei diesem Völkermord? Eine Parlamentsentscheidung? Die "öffentliche Meinung"? Wie bewertest du Vorschläge zur Benennung des Eintrags zu "kulturellem Genozid" und eine deutlichere Nennung der Menschenrechtsverletzungen in den ersten Abschnitten des Kopfes? --Zerbrxsler (Diskussion) 23:29, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, es ist alles gesagt und eine weitere Diskussion darüber, was ich wie bewerte, geht für mich in Richtung TF. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Von meiner Seite aus - @Zerbrxsler: wie gesagt, eine Verschiebung des Lemmas zu "Völkermord" sollte klar mit Belegen gestützt werden können, die keiner Konfliktpartei nahestehen. Ob die von dir als Belege angeführten Quellen dafür genügen (m.E. tun sie dies nicht), sollte hier vor einer Lemmaverschiebung mit anderen Bearbeitern diskutiert werden, um einen Konsens zu erreichen. Ich weiß, das ist leichter gesagt als getan, da sich nur wenige Bearbeiter beteiligen und diese auch oft nicht gut eingelesen sein mögen. Aber versuchen solltest du es zumindest. Ich mache dir keinen Vorwurf zu deiner Position. Mich selbst überzeugen die vorgelegten Belege aber bisher nicht davon, dass wir ein Lemma "Völkermord" verwenden können - ganz gleich, ob die englischsprachige Wikipedia mit Genozid titelt oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:48, 7. Mär. 2023 (CET)