Diskussion:Wörterbuch/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Rax in Abschnitt Weblink
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"inneres" Wörterbuch

Ich habe einen Abschnitt zum "inneren" Wörterbuch zugefügt. Bitte kontrolllesen, wenn möglich. --Hutschi 08:18, 20. Aug 2004 (CEST)

für "inneres Wörterbuch" wird im allgemeinen der Term (mentales) Lexikon verwendet. Dieser scheint mir auch angemessener zu sein. Ich werde versuchen, das Thema dort einzubringen. --Lemmi04 14:49, 29. Dez 2004 (CET)

Anzahl der Weblinks

Bitte möglichst Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) beachten - ich habe aber gerade beim drüberschauen auch nichts direkt löschenswertes entdeckt. --Steffen - Diskussion 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Wo bekomme ich ein digitales Wörterbuch her? Möglichst als .txt-Datei?

Abrogans

Ist es wirklich nötig zu betonen, daß der Abrogans aus dem 8.Jahrhundert ein 'HANDgeschriebenes" Buch ist? --Dunnhaupt 23:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • ich hab jetzt im 1. Kapitel alle lexika dezidiert auf den inhalt verlinkt. ich halte das für falsch: richtig wäre, jedes einzele zusammengesetzte hauptwort als redir auf den richtigen sachverhalt zu linken. Mundartwörterbuch auf Idiotikon, statt auf Mundart usw., es gibt sicher schon einzeleinträge dafür..
  • Übersetzungswörterbuch sollte aber einen eigenen artikel haben: es ist wohl das lemma, das die meisten leser hier erwarten: Englisch-Deutsch-Lexikon, oder? das eigentliche Lexikon heisst im Volke einfach "Duden" ;-)

-- W!B: 06:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Artikel "Wörterbuch (Begriffsklärung)"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Zuge der Arbeiten im Artikelfeld Enzyklopädie habe ich festgestellt, dass eine Abgrenzung zu "Wörterbuch" erforderlich ist. Der vorliegende Artikel behandelt nach meiner Auffassung nur das "Sprachwörterbuch". Die hier zu dem Bereich "Sachwörterbuch" aufgenommenen Erklärungen bedürfen der Überarbeitung. Ich habe daher einen Artikel "Wörterbuch (Begriffsklärung)"] erstellt und die Teile der Vorbemerkung dieses Artikels, die sich auf Sprachwörterbücher beziehen, dorthin übernommen. Die begriffserklärende Liste in der Vorbemerkung konnte daher gelöscht werden. --Lexoldie 02:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Wäre es dann nicht angebracht, den aktuellen Artikel nach Sprachwörterbuch zu verschieben? Secular mind 01:26, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich denke auch, dass das angebracht wäre. --Oliver s. 21:10, 10. Mär. 2007 (CET)
Das halte ich für keine gute Idee. Die Unterscheidung von Sach- und Sprachwörterbüchern ist zwar richtig. Während jedoch der erste Begriff gebräuchlich ist, trifft das auf das "Sprachwörterbuch" kaum zu. Aus Lesersicht wäre eine Verschiebung nach Sprachwörterbuch nicht kontraintuitiv. Schaut Euch mal den Eintrag zu "Wörterbuch" im Brockhaus an. Oder wenn ihr's lieber online mögt: [1]. --Zinnmann d 21:29, 10. Mär. 2007 (CET)
Hallo Zinnmann, wenn es danach geht, sollte unter dem Lemma Wörterbuch eigentlich das Thema Sachwörterbuch bearbeitet werden. Die von dir genannte Quelle kannte ich noch nicht. Ich finde sie aber so gut, dass ich sie in meine Linksammlung aufgenommen habe. Danke! Aber was sagst du dazu? Gruß --Oliver s. 22:09, 10. Mär. 2007 (CET)
Wäre es da nicht wirklich sinnvoller eine kurze! BLK zu "Wörterbuch" zu machen und davon gleichberechtigt zu Sprachwörterbuch und Sachwörterbuch (bzw. ggf. weiteren Unterkategorieen) zu verweisen? --Oliver s. 22:15, 10. Mär. 2007 (CET)
Nein, meiner Meinung nach nicht. Die verhältnismäßig sehr wenigen Googletreffer belegen recht gut, dass der Begriff "Sprachwörterbuch" kaum verbreitet ist. Ein "Sprachwörterbuch" ist das prototypische Wörterbuch, von dem das "Sachwörterbuch" als spezielle Form zu unterscheiden ist. Wir haben hier in diesem Artikel sicher noch Platz für einen kurzen Überblick zum Sachwörterbuch sowie einen Verweis auf den Hauptartikel. Nur aus "Symmetriegründen" ein kaum verbereitetes Lemma zu etablieren, halte ich für keine saubere Lösung. --Zinnmann d 22:22, 10. Mär. 2007 (CET)
Ok, auch ein Argument. Also besser beide hier in entsprechenden Unterkapiteln zusammenfassen? Ich könnte damit leben. Das Gegenargument wäre zwar, dass die Prägnanz etwas leidet aber für mich sind beide Varianten ok. Auf jeden Fall besser als die bisherige Lösung, in der "Sprachwörterbuch" unter Wörterbuch behandelt wird und das wesentlich gebräuchlichere Stichwort "Sachwörterbuch" erst durch eine Weiterleitung erreicht wird. --Oliver s. 22:31, 10. Mär. 2007 (CET)
Ja, das halte ich für die bessere Lösung. Magst Du die Zusammenführung übernehmen? --Zinnmann d 22:55, 10. Mär. 2007 (CET)
ich warte lieber noch ein bisschen. Da arbeitet u.a. noch so ein IP-Benutzer mit österreichischem Aczent an den Artikeln und vielleicht verliert der dann wieder die contenance, wenn ich hier einfach etwas rumschiebe. --Oliver s. 00:22, 11. Mär. 2007 (CET)
Einschub: Ich halte es da mit 20 Mantras -- und für alle, die nicht immer bis drei zählen: Insbesondere Punkt 2. @LexO: Mein Eingreifen am 10. 3. bezog sich auf Punkt 4., ebd. 213.47.146.118 08:24, 12. Mär. 2007 (CET)
Auch ok. Eilt ja nicht :-) --Zinnmann d 00:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Artikel "Wörterbuch (Begriffsklärung)" inzwischen entbehrlich?

Da jetzt die Übersicht in "Wörterbuch" gut vermittelt wird, rege ich an, "Wörterbuch (Begriffsklärung)" löschen zu lassen. Abgesehen von Benutzerseiten ist der Artikel inzwischen nahezu verwaist, und schaltet nur noch zwischen BKL-Seite "Sachwörterbuch" und "Wörterbuch" sinnvoll (Hand- und Taschenwörterbuch sind längst eigene Lemmata und keine eigentliche Begriffsklärung von "Wörterbuch", werden weiters hier in den Kontext Wörterbuch#Formale Typen gesetzt.)

Um die dortige Diskussion nicht zu verlieren, rege ich an, sie unter "Diskussion:Wörterbuch/Ex-Artikel "Wörterbuch (Begriffsklärung)"" zu archivieren. Analoges ist imo für den Artikel "Sachwörterbuch (allgemein)" sinnvoll. Falls binnen 24h hier kein Einspruch erfolgt, führe ich das durch. Wolfgang. 213.47.146.118 08:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Da Lexoldie seit einer Anmerkung in seiner Benutzer-Disku, er möchte das noch überlegen, HIER nicht mehr aktiv war, verschiebe ich Diskussionsverschiebung +SLA vorerst um weiter 24h.
Betr. "Sachwörterbuch (allgemein)" ist die D. verschoben auf /Diskussion zu ehemaligem Artikel "Sachwörterbuch (allgemein)", geschlossen 20070315 und SLA gestellt. IP. 11:00, 15. Mär. 2007 (CET)
Sehe soeben, dass diese D.-Seite inzwischen verschwunden ist. Weiß jemand, ob sie indirekt vom SLA auf die Hauptseite "mitgenommen" wurde, oder ein getrennter SLA für die verschobene D.-Seite erstellt wurde? Oder grundsätzlich mit Artikeln auch (anderswohin verschobene) Diskus mitgelöscht werden? IMO war letztere Diskussion ohnedies nicht sonderlich archivierenswert -- betreffend den nicht mehr existenten Artikel "Wörterbuch (Begriffsklärung)" bin ich weniger sicher und stelle jedenfalls fest, dass ich keine diesbezüglichen SLAs gestellt habe, ausgenommen "Sachwörterbuch (allgemein)". Gruß, 213.47.146.118 10:24, 17. Mär. 2007 (CET)

"Wörterbuch" als "Übersichtsartikel" scheint Konsens zu finden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Früher Ü3, "Wörterbuch" als "Übersichtsartikel" scheint Konsens zu finden)

Es arbeitet auch noch ein etwas älterer Benutzer an diesem ganzen Wörterbuch-Kram mit… Ich begrüße es sehr, wenn offensichtlich das Einvernehmen besteht, die Begriffsklärung in den Artikel Wörterbuch zu verlegen. Dies würde die z.Zt. bestehende Zersplitterung der Artikel und auch eine besondere Begriffsklärungsseite obsolet machen. Es gab ja auch bereits Versuche, im Bereich der Sachwörterbücher zu einer Zusammenfassung zu kommen. Dafür bietet sich m.E. an, den Abschnitt "Wörterbuchtypen" deutlicher zu gliedern und um das Gebiet der Sachwörterbücher zu ergänzen. Dies werde ich jetzt tun und bitte um weitere Bearbeitung.--Lexoldie 00:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Du rennst eine offene Tür ein, und offenbar nicht nur bei mir. Den bestehenden Artikel "Wörterbuch" in diesem Sinn umzugestalten, hätte ich mich nicht getraut, in der Vermutung, dabei einem halbwüchsigen aber alteingesessen Hausherrn allzu nahe zu treten, daher am 10. 3. (übrigens auf Ollys geistsprühenden Diskussionsbeitrag hinauf) zunächst an "Sachwörterbuch" gebastelt und mich dann spontan entschieden, diesen Artikel wieder mit "W...(BKL)" zusammenzuführen. Überzeugt, dass vier-bis fünfzeilige Artikel, aus denen nie wesentlich mehr werden kann, weder im Sinn "der WP" noch der Nutzer sind, rege ich jetzt an, sie möglichst zu redirects auf die jeweiligen Abschnitte in "Wörterbuch" umzuändern, und diese gegebenenfalls um eine oder ein paar Zeilen zu ergänzen. 213.47.146.118 08:24, 12. Mär. 2007 (CET)

(Wolfgang, meinst du mich mit halbwüchsig aber alteingesessen??? Wenn ja, müsste ich mal still und fast schon geschmeichelt grinsen!--Oliver s. 16:08, 12. Mär. 2007 (CET))

Meinst du bez. "halbwüchsig", oder bez. "alteingesessen"? Ersteres sind imo angesichts heutiger Lebenserwartung alle Nicht-wesentlich-mehr-als-Vierzigjährigen, zweiteres jeder, der so 2+ Jahre WikiPädiert. Sei also geschmeichelt, wenngleich nicht als einziger. ;)) 213.47.146.118 17:27, 12. Mär. 2007 (CET)
  • Ich versichere dir als promovierter Naturwissenschaftler und Studienrat, der Reifungsprozess hat sich nicht proportional zur Lebenserwartung entwickelt. Er setzt, im Gegenteil, inzwischen viel früher ein, als es noch zu deiner Zeit der Fall war. Das mit dem Alteingesessenen finde ich aber doch schmeichelhaft, weil ich noch immer das Gefühl habe (vllt. aufgrund der relativ knappen Zeit die mir für WP zur Verfügung steht) hier eher zu den "Neueren" zu gehören. Aber diese Sicht sollte ich wohl langsam mal überdenken. Gruß, --Oliver s. 17:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

Ich finde die derzeitige Einleitung noch nicht so gut.

Zitat vom 12.3.07:

  • Ein Wörterbuch, auch Lexikon (altgriechisches Neutrum λεξικόν [βιβλίον], lexikón [biblíon], „das Wort betreffend[es Buch]“, von λέξις, léxis, „Rede“, „Wort“ und dem zugehörigen Verb λέγειν, légein, „sammeln“, „lesen“) ist ein Nachschlagewerk, in dem Wörter mit Informationen verknüpft werden. Dabei werden Stichwörter (Suchbegriffe) nach bestimmten Kriterien als Deskriptor (kontrollierter Wortschatz) oder Lemma (kontrollierte Wortform) aufgeführt.

Sie ist etwas unübersichtlich und für eine Definition auch nicht so leicht verständlich wie möglich. Ich mache daher mal folgenden

Arbeitsvorschlag:

  • Ein Wörterbuch (auch Lexikon) ist ein Nachschlagewerk, in dem Wörter nach bestimmten Kriterien mit Informationen verknüpft werden. So werden Stichwörter in Sprachwörterbüchern unter anderen Gesichtspunkten aufgeführt, als in in Sachwörterbüchern in denen sie eher inhaltlich erklärt und in Sachzusammenhänge eingeordnet werden.

--Oliver s. 15:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Ganz unrecht hast du nicht. Ich würde dennoch die hier stimmige Etymologie unterbringen, vielleicht 1-zwei Zeilen später; Vorschlag:
      • Ein Wörterbuch, auch Lexikon, ist ein Nachschlagewerk, in dem Wörter nach bestimmten Kriterien mit Informationen verknüpft werden. Dabei werden Stichwörter (Suchbegriffe) nach bestimmten Kriterien als Deskriptor (kontrollierter Wortschatz) oder Lemma (kontrollierte Wortform) aufgeführt.
        Das synonyme Wort Lexikon leitet sich ab vom altgriechischen Neutrum λεξικόν [βιβλίον], lexikón [biblíon], „das Wort betreffend[es Buch]“, von λέξις, léxis, „Rede“, „Wort“ und dem zugehörigen Verb λέγειν, légein, „sammeln“, „lesen“.
      • oder ersatzweise: [...] aufgeführt; (→ Lexikon). 213.47.146.118 17:53, 12. Mär. 2007 (CET)
  • Muss die Sache mit Lemma und Deskriptor denn unbedingt in die Eingangsdefinition? Ich bin überzeugt, es gibt sehr viele, die diese Wörter nicht verstehen und dann erst mal in diese Seitenlinien abtauchen (wobei zumindest der Deskriptor-Artikel ebenfalls nicht so klar verständlich geschrieben ist). Viel wichtiger fände ich es, wenn der Leser auf die 2 Haupttypen von Wörterbüchern, die anschließend vorgestellt werden, eingestimmt würde. --Oliver s. 18:10, 12. Mär. 2007 (CET)
Meinem Gefühl nach würde ich es den geneigten LeserInnen überlassen, Links (auf exotische=interessante Lemmata) "anzuklickern" oder denn-doch-nicht-sofort. Aber warten wir vielleicht, was "DER Alte" dazu meint ;)) 213.47.146.118 18:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Hier also mal wieder ein Statement vom "Alten":

Der Link auf Lexikon wäre m.E. sehr zu begrüßen, weil er einerseits Redundanz vermeidet und andererseits die Lesbarkeit wesentlich erhöht. Insgesamt müssen wir uns darüber klar sein, dass wir über eine Gesamtheit von Titeln urteilen, die sicherlich allein für den deutschen Sprachraum eine deutlich fünfstellige, wenn nicht sogar sechsstellige Zahl erreicht. Da wird man mit einem dürren Satz nicht auskommen können.

Ich stelle daher einen etwas längeren Vorschlag zur Diskussion:

Das Wörterbuch (auch Lexikon) bindet die darzustellenden Informationen an Wörter, die nach dem jeweiligen inhaltlichen Darstellungsinteresse ausgewählt werden. Die Wörter werden wegen der vorkommenden Wortformen (Lexem) zur Vereinfachung lexikografisch lemmatisiert.
In gedruckten Wörterbüchern werden die Wörter zusammen mit den daran gebundenen Informationen unabhängig vom Inhalt alphabetisch sortiert angeordnet. Der gezielte Zugiff auf die Informationen, das (Nachschlagen), erfordert somit Vorwissen, denn er erfolgt anhand bekannter Wörter, die in der Reihenfolge aufgesucht werden. Eine ungezielte Suche nach dem Zufallsprinzip ist möglich.
In digitalisierten Wörterbüchern ist die Anordnung extern nicht erkennbar. Die Wörter können hierbei über eine Suchmaske gesucht (nachgeschlagen) werden. Eine ungezielte Suche ist nur möglich, wenn die Software einen Zufallsgenerator enthält.
Abgrenzung: Das Handbuch oder das Lehrbuch, aber auch die systematische Enzyklopädie, bieten die Informationen durchgängig in fortlaufender Prosa und systematischer Gliederung. Der Zugriff auf die Informationen erfolgt über die Gliederung (Inhaltsverzeichnis). Er ist auch ohne Vorkenntnisse möglich.
Hybride Formen: In den meisten Handbüchern sind Register vorhanden, die den Zugriff wie in Wörterbüchern anhand von alphabetisch sortierten Stichwörtern ermöglichen. In vielen Wörterbüchern (so auch in Wikipedia) finden sich andererseits längere Darstellungen zu den Wörtern (Artikel), die eine systematische Gliederung aufweisen (wie dieser Artikel).

Für die Unterscheidung zwischen Sprach- und Sachwörterbüchern würde ich zunächst einfach die jetzt jeweils unter "Allgemeines" aufgeführten Definitionen gleich unter "Typologie" zusammenbringen. Über deren Formulierung sollte man aber sicher noch weiter nachdenken.--Lexoldie 07:29, 13. Mär. 2007 (CET)

  • sorry, ich finde es jetzt etwas zu langatmig und nicht wirklich gut lesbar. Aber das ist vielleicht nur mein erster Eindruck.--Oliver s. 10:00, 13. Mär. 2007 (CET) (mir fällt z.B. gerade kein Wörterbuch ein, in denen die Stichwörter als Deskriptor enthalten sind. Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen?)--Oliver s. 00:13, 14. Mär. 2007 (CET)
Sorry zunächst, dass ich bereits gestern früh "gewerkt" hatte -- hatte diese Diskussion vor 0729 geöffnet, dann den Artikel zu bearbeiten begonnen, aber nicht mehr hierher zurückgeblättert.
Betr. Lesbarkeit gebe ich Oliver Recht, und dass Lexoldie hinterher die Einführung nicht mehr erweitert hat, deutet imo auch drauf hin dass sie nicht unbedingt so ausführlich sein muss. Ich brauch' momentan eine Pause, möchte aber gegen 15:00h eine (eher geringfügig) erweiterte Einleitung zu formulieren versuchen -- Teile des letzten Lexoldie-Vorschlags dürften sich weiter unten besser unterbringen lassen. Gruß, 213.47.146.118 10:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Mehr Seiten "schützen"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Versionsgeschichte von (beispielsweise) "Lexikon" scheint es angezeigt, Seiten, die einigermaßen "erschöpfend" ein Lemma abzuhandeln scheinen, dem Zugriff von Vandalen zu entziehen. Hilfreich wäre ein Hinweis beim Öffnen solcher Seiten, dass Korrekturvorschläge auf der Disku-Seite einzubringen wären (die dann, jedenfalls nicht seltener als jährlich, abgearbeitet werden sollte; letzter D-Beitrag auf "Lexikon": 2003.) 213.47.146.118 18:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Kannst du das Statement nicht an ander Stelle deponieren? (z.B. bei Fragen zur Wikipedia?) Gruß, --Oliver s. 10:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Natürlich KANN ich. Da derart gesperrte Artikel aber von Kompetenten gepflegt werden sollten, nicht von "Ho-Ruck-Revertierern" und Berufsdiskutanten, schien mir der Platz hier für eine erste Frage derzeit geeigneter als ein anderer.
Gegenfrage: Kann Oliver seine Kommentare, wie in der WP usus, um jeweils einen Einzug einrücken, um den Diskussionsstrang zu verdeutlichen? UND vielleicht sogar in der Zusammenfassungszeile eine ebensolche andeuten? 213.47.146.118 10:23, 14. Mär. 2007 (CET)

Online-Lexikon vs. Artikel "Onlinewörterbuch"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da letzterer Artikel noch keine Bearbeitung durch Lexoldie erfuhr (und nich' gerade "das Gelbe vom Ei" ist), rege ich eine Zusammenführung mit ersterem an. 213.47.146.118 12:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen: Done, s. Diskussion:Online-Lexikon. 213.47.146.118 10:15, 17. Mär. 2007 (CET)

"Liste bedeutender Wörterbücher" ausklammern

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(Für den Fall, dass das untern Tisch gefallen sein könnte. Für bisher unbedarfte Leser/Nutzer_Innen der WP scheint mir die Liste eher die Übersicht behindernd, und sie wäre für Neugierige nur "einen Klick weit" weg. 213.47.146.118 12:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Als kleine Verbesserung der Lesbarkeit des Inh.vz. habe ich die Ü4s der diversen Sprachen zu Nur-Fettdruck umformatiert. Die Wortwiederholungen der Ü3s finde ich allerdings immer noch störend. 213.47.146.118 10:36, 17. Mär. 2007 (CET)
Vorschlag, bereits umgesetzt: Fremdsprachige Werke unter eine einzige Ü3 zusammengefasst, weitere Unterteilung per Fett+Unterstrichen+"big". Zwar entspricht dies nicht exakt der Systematik, aber imo durchschnittlichem "Leserinteresse". Falls revertiert wird, verspreche ich, nicht gekränkt zu sein ;) Schluss für heute. 213.47.146.118 10:59, 17. Mär. 2007 (CET)

Sachwörterbuch usw

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Sachwörterbuch ist kein Wörterbuch. Man halte Duden und Wilpert, Sachwörterbuch der Literaturwissenschaft nebeneinander (beispielsweise). Der ganze Bereich gehört nach Enzyklopädie. Gruß --Rax post 10:54, 18. Mär. 2007 (CET)

So, nun nochmal etwas ausführlicher: Sinnvoll ist, die Begriffsdifferenzierung zwischen Wörterbuch und Sachwörterbuch hier im Artikel vorzunehmen, wie es ja jetzt auch in der Einleitung angedeutet wird mit Verweis auf den einschlägigen Abschnitt Typologie. Für falsch halte ich jedoch, in diesem Artikel überblicksartig alle Lexika zu behandeln. Das mag noch verführerisch nahe liegen beim Begriff Sachwörterbuch, ist aber auch widersinnig, da ja zunächst akkurat erklärt wird, warum Sachwörterbuch und Wörterbuch eben nicht dasselbe sind (den Begriff Sprachwörterbuch gibt es so selten, dass man das vergessen kann, wie Zinnmann oben schon dargelegt hat - gemeinhin wird unter Wörterbuch eben Sprachwörterbuch verstanden und normalerweise nicht Sachwörterbuch, es sei denn, es gäbe einen erklärenden Zusatz (Schischkoff, Philosophisches Wörterbuch (Kröner) bspw. o.ä.). Gänzlich gegen die Sprach- und Begriffslogik (und nicht zuletzt natürlich gegen die üblichen Erläuterungen in den Artikeln gängiger anderer Nachschlagewerke ;) ) geht aber, wenn hier unter dem Lemma Wörterbuch (wie geschehen) Universalenzyklopädie, Spezialenzyklopädie usw. erläutert werden und dann auch noch hierher redirectet werden - das ist nichts anderes als Theoriefindung. Sorry, die WP ist da spießig bis zum Anschlag. Sobald sich durchgesetzt haben sollte, eine Universalenzyklopädie wie diese eher als Wörterbuch denn als Enzyklopädie bzw. Lexikon zu bezeichnen, kann das auch hier einfließen, bis dahin bleiben wir konservativ. Daher habe ich die entsprechenden Abschnitte nach Enzyklopädie überführt, wo sie hingehören, und die redirects entsprechend geändert. Gruß --Rax post 14:16, 18. Mär. 2007 (CET)
Schlage vor, den genialen Satz "Ein Sachwörterbuch ist kein Wörterbuch." zum Patent anzumelden. Er passt zu D.e.i.n.e.r Systematik und Theoriefindung, und wär' doch schrecklich, wenn D.A.S morgen jeder von sich gibt, oder? "Spießig bis zum Anschlag" ist nicht das selbe wie dümmlich, imo. (nicht signierter Beitrag von 213.47.146.118 (Diskussion) 08:46, 19. Mär. 2007)
Zweiter Patentanwärter: "Die umfassendsten Lexika heißen Enzyklopädie." (Artikeltexterguss)
Frage: Hast Du den Unterschied zwischen alphabetischer und systematischer Gliederung wirklich nicht geschnallt, oder gehört Blödstellen zu den Adminrechten? 213.47.146.118 09:03, 19. Mär. 2007 (CET)
Den Zusammenhang zwischen dem, was du "Artikeltexterguss" nennst und deiner Frage verstehe ich nicht. Außerdem nimm bitte zur Kenntnis, dass ich fortan keine Lust habe, auf diesem Niveau mich überhaupt mit dir auseinanderzusetzen. Tschüss - --Rax post 09:11, 19. Mär. 2007 (CET)
Dritter Patentanwärter: "Gleichung Wörterbuch=Lexikon raus, dafür bitte Beleg" (Zusammenfassungszeile)
Vierter Patentanwärter: "argh - lesen bildet - war ja unter typologie schon drin / typologie entschwurbelt" (Zusammenfassungszeile).
Frage: Vielleicht war doch nicht der Artikel "schwurbelig", sondern der Kopf des überarbeiteten, sich jetzt probeweise durch Lesen bildenden Admin? 213.47.146.118 09:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Begründung für Überführung von Artikelabschnitten nach Enzyklopädie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren23 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da direkt oben dran eifrig Nebelkerzen geworfen werden, hier nochmals die Begründung für den Teilrevert:
Sinnvoll ist sicher, die Begriffsdifferenzierung zwischen Wörterbuch und Sachwörterbuch hier im Artikel vorzunehmen, wie es ja jetzt auch in der Einleitung angedeutet wird mit Verweis auf den einschlägigen Abschnitt Typologie. Für falsch halte ich jedoch, in diesem Artikel überblicksartig alle Lexika zu behandeln. Das mag noch verführerisch nahe liegen beim Begriff Sachwörterbuch, ist aber auch widersinnig, da ja zunächst akkurat erklärt wird, warum Sachwörterbuch und Wörterbuch eben nicht dasselbe sind (den Begriff Sprachwörterbuch gibt es so selten, dass man das vergessen kann, wie Zinnmann oben schon dargelegt hat - gemeinhin wird unter Wörterbuch eben Sprachwörterbuch verstanden und normalerweise nicht Sachwörterbuch, es sei denn, es gäbe einen erklärenden Zusatz (Schischkoff, Philosophisches Wörterbuch (Kröner) bspw. o.ä.). Gänzlich gegen die Sprach- und Begriffslogik (und nicht zuletzt natürlich gegen die üblichen Erläuterungen in den Artikeln gängiger anderer Nachschlagewerke ;) ) geht aber, wenn hier unter dem Lemma Wörterbuch (wie geschehen) Universalenzyklopädie, Spezialenzyklopädie usw. erläutert werden und dann auch noch hierher redirectet werden - das ist nichts anderes als Theoriefindung. Sorry, die WP ist da spießig bis zum Anschlag. Sobald sich durchgesetzt haben sollte, eine Universalenzyklopädie wie diese eher als Wörterbuch denn als Enzyklopädie bzw. Lexikon zu bezeichnen, kann das auch hier einfließen, bis dahin bleiben wir konservativ. Daher habe ich die entsprechenden Abschnitte nach Enzyklopädie überführt, wo sie hingehören, und die redirects entsprechend geändert. Gruß --Rax post 09:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Nebelkerzen, mein Lieber, verschleiern. Die obigen Anmerkungen sollten klareres Sehen ermöglichen. w.
Das, mein Lieber, sagtest Du bereits. w.
Das war ja auch schon. Wenn also admin:Rax über Definitionen "gängiger anderer Nachschlagewerke ;) )" hinwegtrampelt, ist das also NICHT Theoriefindung im Sinne von admin:Raxens eigenem Text?? w.
WO WAS hingehört, ...? Und wie soll nachvollziehbar sein, was aus zwischenzeitlich von admin:Rax unter unrichtigen Anmerkungen gelöschten Texten weißgottwohin v.e.r.s.c.h.w.u.r.b.e.l.t wurde?? Erlaube mir, Dich an Deine "geborgten" 20 Mantras, Punkt 2, zu erinnern. w. IP. 11:15, 19. Mär. 2007 (CET)
Hallo IP. lass mal meinen Diskussionsbeitrag bitte so, wie ich ihn geschrieben habe. Auf Argumente eingehen fällt dir offenbar schwer - schade. btw: Die Diskussion können wir uns eigentlich sparen: Zitiere doch mal einfach ein gängiges Nachschlagewerk oder auch eine wissenschaftliche Monografie, wo der Inhalt Universalenzyklopädien (usw.) unter dem Stichwort "Wörterbuch" abgehandelt würden, wie hier bis gestern nach euren "mutigen" Änderungen der letzten beiden Wochen. Danke im Voraus und Gruß --Rax post 12:57, 19. Mär. 2007 (CET)
  • Oh je. Ist das als Beschäftigungstherapie gedacht?. (Also noch ein Versuch zum Thema: Wie sag ichs meinem Admin :-)
Wie wärs mit: Brockhaus 19. Auflage S. 335. Zitat: "Lexikon [...] alphabetisch geordnetes Nachschlagewerk für alle Wissensgebiete (→Enzyklopädie) oder ein bestimmtes Sachgebiet; Wörterbuch.". D.h. Lexikon und Wörterbuch sind 1. synonym und 2. auch der Obergegriff für Enzyklopädie --Oliver s. 17:29, 19. Mär. 2007 (CET)
ja, Oliver s., vielen Dank. Das steht unter dem Stichwort/Oberbegriff Lexikon, und das eine Enzyklopädie ein Lexikon ist wie auch ein Wörterbuch ein Lexikon ist, habe ich nie bestritten. Ich betreite, dass man zu einer Enzyklopädie Wörterbuch sagt. Bist du jetzt so lieb und schaust unter dem Stichwort Wörterbuch und zitierst dann. Danke im Voraus und Gruß --Rax post 18:09, 19. Mär. 2007 (CET)
aha. "Wörterbuch, Nachschlagewerk, das den Wortschatz einer Sprache nach bestimmten Gesichtspunkten auswählt, anordnet und erklärt; das Wörterbuch gibt Sprachinformationen, während das Lexikon Sachinformationen bietet. ..., Meyers Lexikon online, Eintrag Wörterbuch, Einleitung. Gruß --Rax post 18:22, 19. Mär. 2007 (CET)
  • Die bieten auch schon auf ihre Startseite an, dass man sich anmelden kann, um über ihre Artikel zu diskutieren. Vielleicht sollte man dort mal darauf hinweisen, dass es nach allgemeinem, belegbaren Sprachgebrauch durchaus auch Wörterbücher gibt die sicher keine Sprachinformationen bieten. Falls du eine Belegstelle willst, guckstu hier (weit unten wo die vielen Wörterbucharten stehen ist auch das Sachwörterbuch als Wörterbuch aufgefühlt, dass so definiert ist.). Während es natürlich umgekehrt durchaus Lexika gibt, die keine Sachinformationen sondern Sprachinformationen anbieten (z.B. Fremdwörterlexika oder Sprichwörterlexika). "Meyers online" dürfte mit seiner Definition daher also höchstens näherungsweise recht haben. Wenn man es genauer braucht, liegt man damit jedoch knapp daneben. Im DWDS findest du übrigens auch den Hinweis, dass eine Enzyklopädie ein Nachschlagewerk in lexikalischer Form (d.h. in Form eines Wörterbuches) ist. Ich habe jetzt auch noch mal extra im Brockhaus unter Wörterbuch nachgeschlagen. Leider geben die da gar keine konkreten Beispiele. Es werden allerdings viele verschiedene Kategorien von Wörterbüchern aufgeführt; u.a. deskriptive Wörterbücher (und das impliziert die Enzyklopädieen ja auch).--Oliver s. 23:16, 19. Mär. 2007 (CET)
Nennt sich selbst Dictionary = Wörterbuch
bezeichnet sich selbst als Dictionnaire = Wörterbuch
  • Außer Polemik hast du als Quelle nur eine Vorlesungsmitschrift, die ihre Definition noch selbst definieren muss? Na ja... Damit wir etwas vorankommen, hier noch die von dir gewünschte Definition aus der Brockhausenzyklopädie, 17. Auflage, Bd. 20, S. 488:

Zitat: "Wörterbuch: Eine Sammlung des Wort- und Ausdrucksschatzes einer Sprache [...] nach bestimmten Gesichtspunkten. Nach den verschiedenen Leistungen unterscheidet man [...]. Ein enzyklopädisches Wörterbuch [...] "

und Brockhausenzyklopädie, 17. Auflage, Bd. 16, S. 326

Zitat: "Sachwörterbuch → Enzyklopädie"

und Brockhausenzyklopädie 17. Auflage, Bd. 5, S. 591

Zitat: "Enzyklopädie [...] ist ein umfassendes Werk, das den Gesamtbestand des Wissens [...] darstellt (Real-E. Real Lexikon, Sachwörterbuch)".

Enzyklopädien hat man eigentlich von Anfang an auch immer schon als Wörterücher bezeichnet (vgl. dazu die Abbildungen rechts und links).

--Oliver s. 17:44, 20. Mär. 2007 (CET)

  • pah ;)
Die Britannica nennt sich selbst Dictionary of arts and sciences = Wörterbuch der Geistes- und Naturwissenschaft
Die Encyclopédie bezeichnet sich selbst als Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers = gründliche durchdachtes Wörterbuch der Wissenschaften, der Künste und des Handwerks
soviel zu den nachlässigen Bildunterschriften --Rax post 10:18, 21. Mär. 2007 (CET)
verspäteter Nachtrag, weils mir gerade erst auffiel: der Link oben führt latürnicht nicht auf eine Vorlesungsmitschrift, sondern auf das Vorlesungsskript des Dozenten selbst: Martin Volk. --Rax post 10:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Du machst es dir ein bisschen arg einfach, wenn du hier nur Polemik siehst und dazu nur Polemik bei den anderen und nicht bei dir selbst. Oliver, hier geht es nicht um irgendwelche Wikipedia-Seiten, wie WP:WIKW, wo es in unserer Diskussion ja immer auch um die Artikelgegenstände ging, die wir zulassen wollen oder nicht zulassen wollen. Sondern hier geht es um den Sachzusammenhang selbst. Und wenn du dich beharrlich einfach weigerst, Belege zur Kenntnis zu nehmen, die deiner Auffassung widersprechen - dann betreibst du eben Theoriefindung. Zu deinen Bildchen oben - was willst du damit eigentlich inhaltlich wirklich aussagen (ich habe mal die Bildunterschriften ergänzt)? Wieso wundert es dich, dass es Sprachwandel und Bedeutungswandel in den letzten 250 Jahren gegeben hat? Die klassischen Enzyklopädien hießen im 18. Jahrhundert in Frankreich und in Großbritannien im Untertitel eben immer Dictionaire oder Dictionary - na und? Im 19. Jahrhundert hießen die Lexika in Deutschland "Konversationslexikon", ein Begriff, den Brockhaus und Meyer dann Mitte des 20. Jahrhunderts wieder aufgegeben haben - sagt heute kein Mensch mehr. Und in Antike und Mittelalter hießen die Wörterbücher Glossare - sagen wir heute auch nicht mehr dazu (mit ganz speziellen Ausnahmen). Aber die Glossare kannst du als Vorläufer sowohl der heutigen Wörterbücher (Glossare erweitert um grammatische, etymologische etc. Erläuterungen zum Wort) wie auch der heutigen Lexika (Glossare erweitert um Sachzusammenhänge und "raisonnierende" Vertiefungen (s. dein Bild rechts)) ansehen. Die gemeinsame Wurzel betreitet niemand und auch nicht, dass es historisch gewachsene Bezeichnungen gibt, die bei manchen Werken (insbesondere fachspezifisch ausgerichteten) erhalten geblieben sind (Stichwort "Sachwörterbuch" bzw. "Reallexikon"). So *seufz*, und nun jetzt für mich die Sache abschließend zum Brockhaus, kannst dir vielleicht vorstellen, dass es etwas ermüdend ist, Dinge, die man studiert hat, auf diesem Niveau zu diskutieren (d.h. dem der Lesehilfen für ein allgemeines Lexikon); ich habe die 20. Auflage 1996 ff. vor mir (auch nicht gerade die neueste, aber immerhin, deine erschien zwischen 1966 und 1976):

  • Eintrag Lexikographie: "Bez. für die Einordnung und Darstellung eines bestimmten Wortschatzes oder der Begriffe eines oder mehrerer Sachbereiche in einem -->Wörterbuch oder Lexikon (-->Enzyklopädie) sowie Bez. für die Theorie und Methodologie der Wörterbuchschreibung."
Kommentar Rax: der Brockhaus differenziert unzweideutig: Wörterbuch einerseits und Lexikon (=Enzyklopädie) andererseits
  • Eintrag Enzyklopädie (ist anscheinend kräftig überarbeitet worden, ich finde dein Zitat nicht wieder): In der Neuzeit der Versuch, "die Gesamtheit menschl. Wissens in einem neuen, dem gewandelten Weltbild entsprechenden Zusammenhang [...] darzustellen. Man unterscheidet: Allgemein-E., Universal-E., Real-E. oder Reallexikon, Sachwörterbuch, Konversationslexikon (bes. im 19. Jh.), Fach- oder Spezial-E. – Die E. legt den Nachdruck auf die Zusammenfassung der von den Wiss. gewonnenen Erkenntnisse, auf ihren inneren Zusammenhang und auf ihre Ausrichtung auf einen größeren Benutzerkreis."
Kommentar Rax: Im gesamten Eintrag kein einziger Hinweis darauf, das eine Enzyklopädie ein Wörterbuch wäre, wie du es annimmst. Der Brockhaus-Artikel kennt den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch und versucht ihn auch nicht (aus welchen Gründen auch immer) zu verwischen.
  • Eintrag Wörterbuch (auch hier ist dein Zitat nicht mehr vorhanden; der Ausdruck enzyklopädisches Wörterbuch kommt nicht vor; außerdem im ganzen Artikel weder das Wort Lexikon, noch das Wort Enzyklopädie): "Nachschlagewerk, das den Wortschatz einer Sprache nach bestimmten Gesichtspunkten auswählt, anordnet und erklärt. Man kann unter anderem unterscheiden: 1) deskriptive bzw. beschreibende und präskriptive bzw. normative W.; [...]" folgen weitere Unterscheidungsmöglichkeiten, dann eine Typologie; keine der Unterescheidungsmöglichkeiten oder der aufgeführten Typen bezieht sich darauf, dass jemand eventuell ein Lexikon (-->Enzyklopädie) für ein Wörterbuch halten könnte.
Kommentar Rax: Der Audruck "Lexikon" kommt im Brockhaus-Artikel so wenig vor wie der Ausdruck "Enzyklopädie" oder Varianten derselben; nichts im Artikel rechtfertigt auch nur annähernd das, was ihr hemdsärmelig im gleichnamigen Artikel bei uns unterschieden haben wolltet. (Ach übrigens: der Ausdruck "deskriptiv" hat nichts damit zu tun, dass irgendeine Nähe zur enzyklopädischen Artikelanlage da wäre, wie du oben mal so in den Raum stellst, sondern ist die übliche Unterscheidung eben zu "präskriptiv" - man kann eine Sprache entsprechend Sprachgebrauch oder entsprechend Sprachnorm (u.a.) beschreiben.)

So, und ab jetzt bitte nur noch mit Fachliteratur argumentieren. Danke und Gruß --Rax post 08:19, 21. Mär. 2007 (CET)

wart einen Moment --Rax post 09:49, 21. Mär. 2007 (CET)
bitte sehr, daran solls nicht scheitern ;) --Rax post 09:52, 21. Mär. 2007 (CET)
  • Ausgagspunkt war doch deine obige Aussage "Ich betreite, dass man zu einer Enzyklopädie Wörterbuch sagt." Dann zitierst du den Brockhaus mit "Enzyklopädie [...] Versuch, "die Gesamtheit menschl. Wissens in einem neuen, dem gewandelten Weltbild entsprechenden Zusammenhang [...] darzustellen. Man unterscheidet: Allgemein-E., Universal-E., Real-E. oder Reallexikon, Sachwörterbuch, [...]". Ich weiß nicht, wo eigentlich noch dein Problem ist. Hier wird ein Sachwörterbuch explizit als eine Art von Enzyklopädie aufgeführt.--Oliver s. 12:52, 21. Mär. 2007 (CET)
guut - Botschaft ist offenbar angekommen. ja, korrekt, ein Sachwörterbuch ist eine Art Spezial-Enzyklopädie (ein Fachlexikon eben), aber deshalb ist eine Enzyklopädie noch kein Wörterbuch. Gruß --Rax post 13:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Lieber Rax, ich finde deine Argumentation schlicht unlogisch. Du schreibst oben:

ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das den Wortschatz nach bestimmten Gesichtspunkten auswählt und erklärt.

Außerdem gilt:

Ein Sachwörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Stichworte aufgeführt und erklärt werden.

Daraus folgt: ein Sachwörterbuch ist ein Wörterbuch.

Da ebenfalls gilt:

Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk in dem Stichworte aufgeführt und erklärt werden,

gilt auch

eine Enzyklopädie ist ein Wörterbuch.

--Oliver s. 13:48, 21. Mär. 2007 (CET)

ach Oliver ...
zu "du schreibst oben" - das schrieb nicht ich, sondern das Meyers-Lexikon.
zu "außerdem gilt" und die beiden folgenden Meinungen - das "gilt" keinesfalls, sondern das meinst du; Belege für die angebliche "Geltung" bleibst du schuldig.
Gruß --Rax post 00:25, 23. Mär. 2007 (CET)
ach Rax, du hast natürlich recht. Es muss heißen "du zitierst oben..." (allerdings dachte ich, du zitierst es, weil du es für zutreffend, und deiner Meinung gemäß hältst). Ferner dachte ich, die Aussage "Ein Sachwörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Stichworte aufgeführt und erklärt werden" , sei trivial und muss daher nicht belegt werden. Stimmt denn d.M. nach etwas daran nicht? Im übrigen schlage ich vor, dass wir versuchen, uns noch mehr am Riemen zu reißen und uns mit persönlichen Provokationen wie "ach ... und och..." noch mehr zurückhalten und einfach nur nach der besten Lösung suchen. Alles andere bringt doch eh nix. --Oliver s. 01:35, 23. Mär. 2007 (CET)
jepp, du hast Recht. Allerdings muss ich zugeben, dass mich deine Meinung "eine Enzyklopädie ist ein Wörterbuch" wirklich von den Socken geholt hat. Du argumentierst mit Brockhaus-Einträgen, ich argumentiere mit Brockhaus-Einträgen dagegen, und dann gehst du mit keinem Wort darauf ein, auch nicht auf meine Ausführungen zum Untertitel von Encyclopédie und Britannica, sondern machst einfach so weiter wie vorher. Dass eine Enzyklopädie kein Wörterbuch ist und dass auch die genannten und von dir hier mit Bild verlinkten keine Wörterbücher waren und sich nicht als solche verstanden haben, ist sowohl gemessen an den Einträgen der aktuellen Lexika und Enzyklopädien als auch in der Sprachwissenschaft völlig unumstritten. --Rax post 03:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Wörterbuch : Mischmasch oder Komplexität?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Aussage von Rax, "Das Sachwörterbuch ist kein Wörterbuch" zeigt ein solch erschreckendes Maß an Unkenntnis auf, das es einen fast sprachlos werden läßt oder zu ausfallenden Bemerkungen veranlassen könnte. Da solche aber bereits mehr als genug gefallen sind, versuche ich es doch einmal mit etwas Sachlichkeit, denn es ist es ja Aufgabe einer Enzyklopädie, Wissen an Unwissende zu vermitteln.

Wörterbücher stellen eine äußerst komplexe Vielfalt dar, die allerdings bei uninformierten Menschen den Eindruck aufkommen läßt, es handele sich um einen „Mischmasch“. Um dem erkennbaren massiven Informationsdefizit nicht nur bei Benutzer Rax zu begegnen, habe ich das bisher in der Literaturliste nicht aufgeführte Handbuch "Wörterbücher : Ein internationales Handbuch zur Lexikographie" nachgetragen. Dieses Handbuch, das von 248 Wissenschaftler erarbeitet wurde, befasst sich auf über 3.000 Seiten zwar hauptsächlich, wie das Vorwort aussagt, mit Sprachwörterbüchern (Dieser Terminus findet sich mehrfach, z.B. auf den Seiten V, XXXVII und 973 und ist damit sehr gesichert.). Es finden sich darin jedoch auch Artikel, die sich mit allgemeinen Wörterbüchern (so die Deklaration S. 977) befassen:

Art. 30: Dictionnaire de langue, encyclopédie et dictionnaire encyclopédique: le sens de leur distinction (Das Verhältnis von Sprachwörterbuch, Enzyklopädie und enzyklopädischem Wörterbuch)
Art.93: Das enzyklopädische Wörterbuch

Insgesamt behandelt das Handbuch auf ca. 600 Seiten zehn Typengruppen von Wörterbüchern, die sich nur teilweise in diesem WP-Artikel wiederfinden. Es ist sicher eine dankbare Aufgabe für künftige Bearbeiter, diese Typologie in die WP einzuarbeiten. Auf jeden Fall deckt der Artikel den Inhalt des Handbuches nur sehr rudimentär ab.

Ich wünsche mir, dass man daraus erkenne, dass der Artikel in der vorliegenden Form alles andere als abgeschlossen gelten kann und daher Bearbeitungen, wie sie von mir und anderen Benutzern vorgenommen wurden, nicht mehr ohne jede Sachkenntnis rückgängig gemacht werden. Dies würde dem Qualitätsanspruch der Wikipedia sehr gut tun.

Im Einzelnen ist zu bemerken, dass der Absatz über Sachwörterbücher (evtl.: allgemeine Wörterbücher) in dieser Form völlig unakzeptabel ist. Daraus ergibt sich doch tatsächlich, dass Enzyklopädien nichts weiter als umfassende Fachlexika sind (vgl. dazu Rax-Mantra 14).

Da der Artikel etwa zur Hälfte nur aus der "Liste bedeutender Wörterbücher" (oder der wichtigen?) besteht und Listen als Inhalt von Artikeln nicht akzeptiert werden, habe ich entsprechend dem Verfahren beim Artikel Fachlexikon einen neuen Artikel dafür erstellt.

Ich halte auch die Aufzählungen von xxx-Wörterbüchern in den verschiedenen Abschnitten der Typologie für Listen und meine, dass dazu dringend weitergehende textliche Informationen gegeben werden sollten, die mit Beispielen zu illustrieren wären.

Ich stelle hiermit abschließend ausdrücklich fest, das ich keinesfalls von weiteren Bearbeitungen dieses Artikels Abstand nehmen werde, weil ich an Rax-Mantra 7 glaube.

Im übrigen verweise ich auf folgende Rax-Mantras, deren Verinnerlichung ich Rax ans Herz lege: 2, 11, 14, 18, 19.--Lexoldie 17:23, 19. Mär. 2007 (CET)

hier schnappe ich dann erstmal nach Luft und antworte später, versuche dabei, auf die Polemik nicht einzugehen. Vorweg nur soviel: Sowenig, wie ich dir das Recht bestreite, an diesem Artikel weiterzuarbeiten, sowenig kannst du mir das Recht bestreiten, Änderungen, die ich für falsch halte, auch rückgängig zu machen. Und strukturell war es nunmal Unsinn, von Universalenzyklopädie auf Wörterbuch eine Weiterleitung anzulegen und die Typologie von Enzyklopädien in diesem Artikel hier anzulegen und nicht unter Enzyklopädie. Gruß --Rax post 18:30, 19. Mär. 2007 (CET)
@Lexoldie: Ich verzichte jetzt doch gänzlich auf Gegenrede, ich glaube, es sind schon genug Spitzen in der Debatte, das muss nicht sein. Gruß --Rax post 11:38, 21. Mär. 2007 (CET)
@Rax oben verlangst du, dass man nur noch mit Fachliteratur argumentieren soll (weil es ja zu ermüdend ist auf trivialerem (Lesehilfe-) Niveau zu diskutieren, wenn man sowas studiert hat), und dann lässt du dir hier die Gelegenheit entgehen, auf wissenschaftlichem Niveau darauf einzugehen? Das finde ich nicht gut. --Oliver s. 13:07, 21. Mär. 2007 (CET)
Zunächst @Rax. Ich bin gerne bereit, auf weitere Polemik zu verzichten. Dies würde mir umso leichter fallen, wenn du künftig auf Worte wie "Mischmasch" oder "Unsinn" verzichten würdest und größere Eingriffe auf den Diskussionsseiten zumindest ankündigen würdest.

Hinsichtlich der Eingliederung von Enzyklopädien in den Artikel Wörterbuch möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass auch die Encyclopédie sich im Untertitel als Dictionnaire, also als Wörterbuch, bezeichnet. Jede alphabetische Enzyklopädie ist ein (enzyklopädisches) Wörterbuch, weil sie Informationen an ein Lemma hängt. Aus Handbuch "Wörterbücher" S. 977 ergibt sich dazu dann auch die folgende Typologie:

  • allgemeines Wörterbuch
    • enzyklopädisches Wörterbuch
    • weitere Typen
  • Spezialwörterbuch (Sprachwörterbuch)
    • weitere Typen

Die alphabetische Enzyklopädie (das enzyklopädische Wörterbuch) ist also eine Unterform des Wörterbuches. Dies muss in den Artikel Wörterbuch eingebracht werden. In der Tat wäre es also konsequent, nicht die Teilformen Universalenzyklopädie und Spezialenzyklopädie sondern die alphabetische Enzyklopädie hier anzusprechen.

Der Begriff Sprachwörterbuch ist aus der Literatur sehr gesichert (s. Literaturliste). Auch der Begriff Sachwörterbuch kommt in der Literatur vor. Siehe dazu meine Anmerkung zum Thema "Einleitung".--Lexoldie 14:35, 21. Mär. 2007 (CET)

@Lexoldie - einverstanden bzgl. Polemik. Zu deinen Thesen:
  1. bzgl. Encyclopédie: du machst denselben Fehler wie Oliver, indem zu den Untertitel der E. nicht vollständig zitierst (nämlich: Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, also kritisch reflektierendes Wörterbuch der Wissenschaften, der Künste und des Handwerks) - das ist etwas anderes als heute allgemeinsprachlich unter Wörterbuch verstanden wird, und das war auch damals etwas anders, wie die Autoren (mal ganz abgesehen von der gänzlich von Wörterbüchern abweichenden Artikelanlage) eben gerade durch den ausführlichen Untertitel, v.a. aber durch den eigentlichen Titel betont haben.
  2. bzgl. der von dir vorgeschlagenen Typologie: Das ist nur eine von sehr vielen möglichen Typologien; welche Typologie die Fachwissenschaftler jeweils gewählt haben, hing und hängt immer von ihrem erkenntnisleitenden Interesse ab [2]. Denkbar ist möglicherweise, diese oder eine ähnliche Typologie mit aufzunehmen, aber eine dieser umstrittenen Typologien, noch dazu eine, die der zum allgemeinsprachlichen Verständnis der Begriffe in gängigen anderen Lexika (Brockhaus etc. - siehe thread 1 drüber meine Darlegung zu den einschlägigen Lemmata) etablierten widerspricht, kommt sicher nicht in Frage. Da du die Fragestellung unten nochmals aufrollst, beschränke ich mich hier auf diese Anmerkung.
  3. bzgl. "Sprachwörterbuch": jepp, das Kompositum existiert und wird verwendet - nämlich immer dann, wenn es zur Differenzierung (v.a. fachsprachlich) benötigt wird. Allgemeinsprachlich wird es so gut wie nicht verwendet (kein Eintrag im Corpus des DWDS, kein Eintrag im Canoo-Wörterbuch), allgemeinsprachlich wird Wörterbuch verwendet.
Gruß --Rax post 00:20, 23. Mär. 2007 (CET)
  • Ich stimme Lexoldie zu. Nach dieser Typologie MUSS der Artikel auch m.M. aufgebaut werden. Und unter das Kapitel allgemeine Wörterbücher müssen zwingend die Enzyklopädien einsortiert werden. Die Hierarchie ist für mich:
  • Nachschlagewerke:
  • Wörterbücher:
  • allgemeine Wörterbücher
(verschiedene Arten der Enzyklopädieen (Allgemein-E., Universal-E., Real-E., Sachwörterbuch, Fach- oder Spezial-E.), bestimmte Lexika (z.b. Reallexikon, Konversationslexikon)
  • Sprachwörterbücher (Speziealwörterbücher)

--Oliver s. 15:23, 21. Mär. 2007 (CET)

au Backe ;) --Rax post 00:20, 23. Mär. 2007 (CET)
Überzeugendes Argument ;)--Oliver s. 02:39, 23. Mär. 2007 (CET)
Wären Beiträge des Niveaus "au Backe" nicht besser auf der WP:Spielwiese untergebracht? Mein Vorschlag auf Benutzer Diskussion:Rax#Geht's Dir noch gut? war ernst gemeint. Stattdessen mehrere Diskussionen mit redundantem Text zu bekleckern und sich noch schnell unter unwahren Angaben bei Gleichgesinnten auszuheulen (Wikipedia:Administratoren/Notizen#Problem im Artikelumfeld Lexikon / Wörterbuch / Enzyklopädie (NPOV und KPA)), passt aber zu "au Backe". Vielleicht bleibst Du besser beim Revertieren pädophiler Schmetterlinge -- da stellt Du wenigstens nichts Nennenswertes an. Der Artikel "Wörterbuch" war in einem präsentablen Zustand, bevor Du begonnen hast, hier rumzupfuschen, und Deinen Murks noch mit rotzigen Anmerkungen zu unterlegen. 213.47.146.118 09:47, 23. Mär. 2007 (CET)
mein Taschentuch *rüberreich* --Rax post 17:31, 23. Mär. 2007 (CET)

Neuansatz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin durch Zufall auf diese Kontroverse gestossen, bei der ich nur sehr bedingt nachvollziehen kann, worum es geht, allerdings kann ich das auch bei dem Artikel selbst nur teilweise. Die allgemeine Einleitung sollte m.E. komplett neu geschrieben, der fuer den Normalleser weitgehend unverstaendliche typologische Abschnitt sollte aus dem Fachchinesischen und Stichwortartigen in deutsche Prosa uebersetzt werden (wobei man dann sehen wird, was von diesem Abschnitt entbehrlich und was in wohl vielen Faellen naeher auszufuehren ist), und ein paar (oder gerne auch reichliche) Informationen zur Gechichte von Woerterbuch, Uebersetzungswoerterbuch etc und zu den diversen Gattungsbezeichnungen in anderen Sprachen waeren sicher auch nicht verkehrt. Aus dem weiten Feld der Befunde einer moeglichst sechsstelligen Zahl von Woerterbuechern oder bloss verwandter Werke alles mal irgendwie erwaehnt und die Erwaehnungen auf dem Stand lexikologischer Forschung strukturiert zu haben reicht noch nicht aus, wenn der Leser mit diesen Informationen noch nichts anfangen kann, weil er z.B. nicht weiss, was "Teile des Wortschatzes" sind, "die pragmatisch markiert sind", und wenn schon in der Einleitung die Eingrenzung des Gegenstandes in die Binsen geht.
Um mal einen Entwurf fuer die Einleitung zur Diskussion zu stellen:
Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Einheiten eines Wortschatzes (Lexeme, Paralexeme, Phraseologismen) auflistet und zu jedem Eintrag (Lemma) bestimmte Informationen bietet. Bei einem sprachlichen Wörterbuch (auch Sprachwörterbuch genannt) handelt es sich primär um sprachliche Informationen zur Form und zur Bedeutung oder Übersetzbarkeit in andere Sprachen, ggf. auch zur Herkunft und Verwendungsweise. Bei einem Sachwörterbuch (auch Realwörterbuch genannt) bildet dagegen die Sacherklärung einen Schwerpunkt der Bedeutungsklärung. Sofern auch bei Sachwörterbüchern trotzdem die Erschließung eines Wortschatzes oder Fachwortschatzes und damit die Abbildung metapsrachlichen Wissens das primäre Anliegen ist, sind sie abzugrenzen von Fachlexika und Enzyklopädien, bei denen es vorrangig um die Erschließung von Sachinformationen geht und die Gliederung nach sprachlichen Lemmata lediglich den Zugang zur Sachinformation ermöglichen soll.
Der Begriff Lexikon wird im Deutschen heute vornehmlich für enzyklopädische Werke und Sachwörterbücher verwendet, schließt jedoch in der weiteren Bedeutung auch sprachliche Wörterbücher ein.
--Otfried Lieberknecht 13:03, 20. Mär. 2007 (CET)
  • Rax, Lexoldie, Wolfgang und ich mühen uns hier seit längerem redlich mit nur mäßigem Erfolg ab. Ich finde es daher überfällig, dass endlich mal ein anderer hier mit einsteigt und die Sache in die Hand nimmt! Danke also für deinen Beitrag. Ich stimme deiner Kritik zu und finde den ersten Teil deiner Definition auch einigermaßen akzeptabel. Der Abschnitt
"Sofern auch bei Sachwörterbüchern trotzdem die Erschließung eines Wortschatzes oder Fachwortschatzes und damit die Abbildung metapsrachlichen Wissens das primäre Anliegen ist, sind sie abzugrenzen von Fachlexika und Enzyklopädien, bei denen es vorrangig um die Erschließung von Sachinformationen geht und die Gliederung nach sprachlichen Lemmata lediglich den Zugang zur Sachinformation ermöglichen soll. Der Begriff Lexikon wird im Deutschen heute vornehmlich für enzyklopädische Werke und Sachwörterbücher verwendet, schließt jedoch in der weiteren Bedeutung auch sprachliche Wörterbücher ein."
Ist aber m.M. noch nicht ganz so gut gelungen, sorry. (Ein Schachtelsatz mit 51 Wörtern! erhöht m.M. den Eindruck der Komplexität eher noch.)--Oliver s. 22:29, 20. Mär. 2007 (CET)
  • auch ich begrüße sehr, dass noch jemand hier einsteigt. Die Probleme des Artikels sind zutreffend umrissen. Und auch ich finde die vorgeschlagene Eingangsdefinition zunächst gut; mein Problem ist, dass ich kein Sachwörterbuch kenne, dem "trotzdem die Erschließung eines Wortschatzes oder Fachwortschatzes und damit die Abbildung metapsrachlichen Wissens das primäre Anliegen ist"; alle, die ich kenne, könnten ebenso gut als Fachlexikon bezeichnet werden. Konkrete Frage: Welches Sachwörterbuch wäre es denn, dass sich in erster Linie mit sprachlichen Aspekten der Lemmata beschäftigte? Gruß --Rax post 11:32, 21. Mär. 2007 (CET)

Danke an beide fuer die Antwort! Hier zunaechst mal ein ueberarbeiteter Vorschlag:

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Einheiten eines Wortschatzes (Lexeme, Paralexeme, Phraseologismen) auflistet und zu jedem Eintrag (Lemma) bestimmte Informationen bietet. Bei einem sprachlichen Wörterbuch (auch Sprachwörterbuch genannt) handelt es sich primär um sprachliche Informationen zur Form und zur Bedeutung, ggf. auch zur Herkunft und Verwendungsweise, oder um die Zuordnung vergleichbarer Einheiten aus der gleichen Sprache (z. B. Synonymenwörterbücher, Reimwörterbücher) oder aus einer oder mehreren anderen Sprachen (Übersetzungswörterbücher). Bei einem Sachwörterbuch (auch Realwörterbuch genannt) bildet dagegen die Sacherklärung einen Schwerpunkt der Bedeutungsklärung.
Sachwörterbücher sind nur bedingt abgrenzbar gegenüber Fachlexika und Enzyklopädien, bei denen es vorrangig um die Erschließung von Sachinformationen geht und die Gliederung nach sprachlichen Lemmata lediglich den Zugang zur Sachinformation ermöglichen soll, während die Auswahl dieser Lemmata nicht primär nach sprachlichen Gesichtspunkten erfolgt und auch deren sprachliche Erläuterung keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Nur sofern auch bei Sachwörterbüchern trotz des Anteils der Sacherklärung die Erschließung sprachlichen Wissens ein leitendes Anliegen ist, wie z. B. bei fachsprachlichen Wörter- oder Übersetzungswörterbüchern, sind sie noch als Wörterbücher einzustufen.
Der Begriff Lexikon wird im Deutschen heute vornehmlich für enzyklopädische Werke und Sachwörterbücher verwendet, schließt jedoch in der weiteren Bedeutung auch Sprachwörterbücher ein.

Das ist aber nur ein moeglicher Ansatz, nicht unbedingt der beste. Mir geht es in der Einleitung nicht unbedingt um eine konsistente Grobtypologie, sondern zunaechst nur darum, die gelaeufigen Bezeichnungen (Woerterbuch, Sachwoerterbuch, Lexikon) einzufuehren und in etwa voneinander abzugrenzen. Ein Fachwoerterbuch Englisch-Deutsch zur Textiltechnik ist entweder ein Sprachwoerterbuch, das jedem englischen Lemma im wesentlichen nur sein deutsches Aequivalent gegenueberstellt, oder es bietet auch Bedeutungserklaerungen mit einem mehr oder minder hohen Anteil an Sachinformationen, dann ist es ein Sachwoerterbuch (und Fachlexikon). Wenn es im letzteren Fall speziell den Fachwortschatz englischer Textilbezeichnungen im 18. Jh. erschliesst, dann ist die Relevanz des (meta-)sprachlichen Informationsgehalts vermutlich unabhaengig vom Anteil der Sachinformationen evidenter als bei der Erschliessung eines aktuellen Fachwortschatzes. --Otfried Lieberknecht 13:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck, das wir hier gerade einen Prozeß der "Theoriefindung" erleben. Ist es wirklich Aufgabe von WP, das Rad neu zu erfinden?. Ich habe mal ein bisschen nachgeschaut und folgendes gefunden:
  • Zedler unterscheidet zwischen Wörterbüchern, welche mit denen Sprachen beschäfftiget sind und denjenigen, die Sachen und Wissenschaften in alphabetischer Ordnung vortragen. Ebenso unterscheidet die Encyclopédie (Bd. 4 S. 958) zwischen dictionnaires de langue (Sprachwörterbuch) und dictionnaires de choses (Sachwörterbuch).
  • Das Deutsche Wörterbuch unterscheidet das Wörterbuch auf dem gebiet der eigentlichen sprache, das ganze oder teile des wortschatzes einer Sprache betreffend und einem W. als erklärende sammlung der zu einem bestimmten sachgebiet und wissensbereich gehörigen begriffe, stichworte und kunstwörter, von alphabetisch geordneten, einzelbeiträge enthaltenden werken enzyklopädischen charakters.
  • Zaunmüller (s. Literatur, S. VII) gibt folgende Definition: Ein Sachwörterbuch ist eine alphabetisch oder nach Sachgruppen geordnete Wortsammlung meist mit Bedeutungserklärungen, wobei bei der Auswahl der Wörter der sachliche Blickwinkel im Vordergrund steht, so daß die überwiegende Mehrzahl der Stichwörter Hautpwörter (manchmal nur Eigennamen) sind und andere Redeteile nur soweit Berücksichtigung finden, als sie Fachausdrücke oder Bestandteile von Fachausdrücken sind.
  • Der Neue Herder unterscheidet zwischen Sammlungen des Wortschatzes einer Sprache und dem Realwörterbuch, das Stichwörter eines bestimmten Wissensgebiets verzeichnet.
  • Die New Enc. Brit. unterscheidet General-Purpose dictionaries, Scholarly Dictionaries und Specialized Dictionaries, gibt aber keine Definitionen.
  • Die Brockhaus Enzyklopädie bezieht den Begriff Wörterbuch allein auf die Sprachwörterbücher (!).
(Ich glaube, dass diese Angaben in den Artikel eingearbeitet werden sollten...)
Sicher lassen sich in der Literatur noch weitere Definitionen ermitteln, aus denen dann insgesamt eine WP-Formel entwickelt werden könnte.
Hinsichtlich des Lexikons möchte ich bemerken, das der Begriff in der deutschen Umgangssprache wie dargestellt verwendet wird (so schon Hjort 1967 S. 361. Das hat sich ja bis heute nicht geändert.).--Lexoldie 14:48, 21. Mär. 2007 (CET)
Zunaechst mal erleben wir doch eigentlich einen Prozess der sprachlichen Formulierung und gedanklichen Klaerung.
  • Zedler u. Grimm koennte man beruecksichtigen, wenn man die Bedeutungsentwicklung von "Woerterbuch" vorstellen wollte: Nachschlagewerke, "die Sachen und Wissenschaften in alphabetischer Ordnung" vortragen und auch die entsprechende Definition des DWB, so weit sie beide z.B. auf den Brockhaus oder ein A-Z des Modellflugbaus anwendbar waeren, fallen heute nicht mehr unter den Begriff des Woerterbuchs und insofern auch nicht oder nur bedingt noch unter den des Sachwoerterbuchs, wobei ich hier offen lassen will, ob die beiden nur definitorisch lax verfahren oder tatsaechlich einen verbreiteten Sprachgebrauch ihrer Zeit wiedergeben.
  • Die Brockhaus Enzyklopaedie (welche? von wann?) bezieht, wie Du schreibst, den Begriff nur auf Sprachwoerterbuecher, was eine fuer heutigen Sprachgebrauch untypische Einengung waere, allerdings fragt sich (und laesst sich vielleicht anhand eines Eintrags zu "Sachwoerterbuch" oder "Realwoerterbuch" oder "Lexikon" ermitteln), wie die Abgrenzung zu Nichtwoerterbuechern gemeint ist.
  • Deine Zitate aus dem Neuen Herder (von wann?) kann ich nicht mal als tentative Definitionen erkennen, die kann man wohl vernachlaessigen
  • Die Definition von Braunmueller koennte man im Prinzip verwenden, allerdings ist sie auf fachsprachliche Sachwoerterbuecher beschraenkt
  • Deine Bemerkung zu "Lexikon" verstehe ich nicht: welche Bedeutung ordnest Du der "Umgangssprache" zu, und was ist Deiner Meinung nach die hoch- oder fachsprachliche (und in welcher Fachsprache genau)? Falls Du meinst, dass es umgangssprachlich sei, ein sprachliches Woerterbuch als Lexikon zu bezeichnen, kann ich dem nicht zustimmen. Geschichtlich ist dies die urspruengliche Bedeutung, auch z.B. das Lexicon musicum latinum (seit 1960) der Bayerischen Akademie der Wissenschafen wird heute noch so betitelt u. auch im deutschen Begleittext als "Lexikon" bezeichnet, weitere Beispiele liessen sich muehelos finden. In der Linguistik ist ein Lexikon ohnehin das Inventar der sprachlichen Lexeme eines Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch, aber nicht unbedingt nur in der Umgangssprache, hat es sich dagegen nach meiner Einschaetzung weithin eingebuergert, Lexikon vorwiegend fuer Sachwoerterbuecher und enzyklopaeische Nachschlagewerke zu verwenden.
Wenn Du geeignete Literatur hast, um eine Einleitung daraus zu entwickeln, prima! Ich kann Deine Zitate aber noch nicht so geeignet finden. Eine brauchbare Einleitung koennten wir m.E. aber auch so schon einmal hinkriegen, ohne uns vor Theoriefindung uebermaessig fuerchten zu muessen. Ich halte mal die aktuelle Einleitung dagegen:
Ein Wörterbuch, ist ein Nachschlagewerk, das seinen Stoff ausgehend von Wörtern (Begriff, Schlagwort, Lemma) erfasst und darstellt. Diese Stichwörter werden wegen der vorkommenden Wortformen (Lexeme) lexikografisch „lemmatisiert“, das heißt, als Lemmata (kontrollierte Wortformen) aufgeführt und alphabetisch sortiert. Vorläufer der Wörterbücher waren die Glossare (Wörterverzeichnisse). Ein grundlegender Unterschied besteht zwischen den Typen Sprach- und Sachwörterbuch; siehe dazu unten: Typologie)
  • "das seinen Stoff ausgehend von Woertern (...) erfasst und darstellt": stimmt entweder fuer jedes Buch mit verschriftetem sprachlichem Inhalt, oder legt ein nicht expliziertes Verstaendnis von "Stoff ... erfasst" zugrunde, das der Leser kennen muesste. Passt ausserdem nicht unbedingt gut zu einem Reim- oder Synomymwoerterbuch.
  • "Diese Stichwörter werden wegen der vorkommenden Wortformen (Lexeme)": wegen welcher Wortformen, und wo vorkommend, und wieso sind Wortformen "Lexeme"?
  • "lexikografisch lemmatisiert": wer versteht das, und stimmt das fuer alle Woerterbuecher?
  • "das heißt, als Lemmata (kontrollierte Wortformen) aufgeführt": versteht auch jetzt wohl immer noch keiner, der nicht in Deine Fachliteratur eingelesen ist.
  • "und alphabetisch sortiert": meistens.
  • "Vorläufer der Wörterbücher waren die Glossare (Wörterverzeichnisse)": Glossare Woerterverzeichnisse mit zugeordneten Erklaerungen (oder Uebersetzungen), also ebenfalls schon Woerterbuecher, und nicht bloss deren Vorlaeufer.
Ueber die Inhalte erfaehrt der Leser in dieser Einleitung noch nichts. Noch schwieriger wird's dann mit dem zweiten Absatz:
Abgrenzung: Das Handbuch und das Lehrbuch, aber auch ein Lexikon oder die umfassende Enzyklopädie, bieten die Informationen durchgängig in fortlaufender Prosa und systematischer Gliederung. Der Zugriff auf die Informationen erfolgt über die Gliederung (das Inhaltsverzeichnis) und ist auch ohne Vorkenntnisse möglich. Hybride Formen entstehen durch die in den meisten Handbüchern vorhandenen Register, die wie in Wörterbüchern anhand alphabetisch sortierter Stichwörter den Zugriff ermöglichen.
  • "Das Handbuch und das Lehrbuch, aber auch ein Lexikon oder die umfassende Enzyklopädie": Die Reihenfolge ist irritierend, weil man die Abgrenzung zunaechst mal zu den naechstliegenden Gattungen erwarten wuerde.
  • "in fortlaufender Prosa und systematischer Gliederung": Sofern sich das auf den einzelnen Artikel bezieht, bieten viele sprachliche Woerterbueche seine systematische Gliederung, und in nicht wenigen Faellen sind ihre Artikel auch oder teilweise in fortlaufender Prosa formuliert. Umgekehrt gibt es Sachwoerterbuecher und (nicht-sprachliche) Lexika, die keine systematische Artikelgliederung und/oder keine fortlaufende Prosa bieten. Wenn es sich aber auf die Makrostruktur beziehen soll, stimmt es nicht fuer Lexikon und Enzyklopaedie.
  • "Der Zugriff auf die Informationen erfolgt über die Gliederung (das Inhaltsverzeichnis)": Soll sich das auf "Woerterbuecher" oder auf die davon abzugrenzenden Gattungen beziehen? Denn auch bei Woerterbuechern, die nach Sachgruppen geordnet sind, spielt die Gliederung eine Rolle fuer die Findung des Einzelartikels.
  • "und ist auch ohne Vorkenntnisse möglich": ist das bei Woerterbuechern nicht so?
Mein Fazit: der erste Absatz ist gedraengtes Fachchinesisch und weitgehend unverstaendlich, der zweite bietet weniger Fachchinesisch, wirkt aber gedanklich so durcheinander, dass er ebenfalls unverstaendlich bleibt. Wenn das jemand verbessern kann, koennen wir meinen Vorschlag aber gerne vergessen. --Otfried Lieberknecht 17:55, 21. Mär. 2007 (CET)
  • Ich finde folgenden Satz problematisch:

"Nur sofern auch bei Sachwörterbüchern trotz des Anteils der Sacherklärung die Erschließung sprachlichen Wissens ein leitendes Anliegen ist, wie z. B. bei fachsprachlichen Wörter- oder Übersetzungswörterbüchern, sind sie noch als Wörterbücher einzustufen."

Man kann doch nicht sagen, dass es Sachwörterbücher gibt, die nicht als Wörterbücher eingestuft werden können. Wörterbuch ist der Überbegriff von Sachwörterbuch. "Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Einheiten eines Wortschatzes (Lexeme, Paralexeme, Phraseologismen) auflistet und zu jedem Eintrag (Lemma) bestimmte Informationen bietet." Welches Sachwörterbuch passt nicht zu dieser, (deiner!) Definition?

Auch der Satz

"Der Begriff Lexikon wird im Deutschen heute vornehmlich für enzyklopädische Werke und Sachwörterbücher verwendet, schließt jedoch in der weiteren Bedeutung auch Sprachwörterbücher ein."

gefällt mir noch nicht vgl. Sprichwörterlexika, Fremdwörterlexikon oder hier. --Oliver s. 18:25, 21. Mär. 2007 (CET)

mh - aus meiner Sicht ist das genau die einegschränkte Bedeutung, in der der Begriff heute noch ugs. verwendet wird: in Zusammensetzungen. Als alleinstehender Begriff bezeichnet Lexikon normalerweise ein allgemeines oder ein Fachlexikon, s. dwds-eintrag: "veraltet". --Rax post 07:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Neuansatz 2 (Entgegnung)

Einleitend möchte ich einen Hinweis auf die Einteilung der Wörterbücher geben, wie sie der ausgewiesene Lexikograph Schaeder (Bibliographie 2000, S. 3) gegeben hat:

  • Wörterbücher
    • 1. Sachwörterbücher
      • 1.1 Enzyklopädien
      • 1.2 Fachwörterbücher
    • 2. Sprachwörterbücher
      • 2.1 allgemeine Sprachwörterbücher
      • 2.2 spezielle Sprachwörterbücher

Ich halte diesen Hinweis für wichtig, da nach den Richtlinien alle Angaben in den Artikeln zu belegen sind. In diesem Zusammenhang sind m.E. die Bemerkungen von Otfried zu meinen bisherigen Literaturangaben als eklatant regelwidrig zu bezeichnen. Es liegt nicht im Belieben des jeweiligen Bearbeiters, nur die ihm passenden Belege für die Darstellung auszuwählen. Der neutrale Standpunkt erfordert eine gleichmäßige Berücksichtigung aller Quellen.

Ich weise an dieser Stelle auch darauf hin, dass die Geschichte der Wörterbücher bisher nicht in dem Artikel behandelt wird. Sie soll nach dem Vorwort des Handbuchs "Wörterbücher" 4000 Jahre umfassen. Die Bearbeitung im Bereich Enzyklopädie ist da schon weiter gediehen.

Sehr damit einverstanden wäre ich, wenn man sich darauf einigen könnte, die Klassifikation von Schaeder zu übernehmen. Sie stellt nach meiner Auffassung den Stand der Forschung dar. Für die Gruppe der Enzyklopädien wäre in der Typologie nach einer kurzen Sachdarstellung auf den Artikel Enzyklopädie zu verlinken; für die Gruppe der Fachwörterbücher ebenso auf Fachlexikon. Die eingehende Darstellung der Sprachwörterbücher könnte dann weiterhin im Artikel "Wörterbuch" erfolgen.

Da auch in diesem Falle eine übergreifende Einleitung (Definition?) zu "Wörterbuch" erforderlich wäre, nehme ich zu der von Otfried vorgeschlagenen Einleitung Stellung. Ich halte sie aus folgenden Gründen für nicht verwendbar:

  • Sie ist zu lang. Insbesondere ist sie mit Beispielen überladen. Diese gehören in den Artikeltext.
  • Sie enthält unbestimmte Aussagen wie das in jedem Fall zu vermeidende "ggf." oder "bedingt abgrenzbar".
  • Sie ist sprachwissenschaftlich vorbestimmt. Dies wird an der Verwendung sprachwissenschaftlicher Begriffe aber auch an der Tendenz deutlich, zumindest einen Teil der Sachwörterbücher auszugrenzen. Ebenso zeigt es sich an dem ausgebreiteten Referat der sprachlichen Informationen, wogegen hinsichtlich der Sachwörterbücher ein einziges Wort benutzt wird.
  • Sie geht nicht auf die strukturellen Gemeinsamkeiten der Wörterbucharten ein.

Grundsätzlich ist doch vor allem festzustellen, dass beide Arten von Wörterbüchern deswegen zum gleichen Typus gehören, weil sie hinsichtlich ihrer Struktur Gemeinsamkeiten aufweisen. Ich schlage daher vor, zunächst einmal zu prüfen, ob eine Aussage folgender Art mehrheitsfähig ist:

Das Wörterbuch gliedert Wissen nach Wörtern, indem an ausgewählte Wörter Informationen gebunden werden.

Ich freue mich auf weitere Beiträge.--Lexoldie 10:48, 22. Mär. 2007 (CET)

  • Ich stimme dieser Analyse inhaltlich voll zu, würde aber folgenden Einleitungssatz bevorzugen, obwohl ich dafür nur mein subjektives Sprachempfinden anführen kann (der oben vorgeschlagene Satz klingt in meinen Ohren irgenwie sehr technisch und nicht flüssig).--Oliver s. 15:13, 22. Mär. 2007 (CET)
Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Wörter nach unterschiedlichen Kriterien mit Informationen verknüpft werden. --Oliver s. 15:13, 22. Mär. 2007 (CET)

@Lexoldie: Zunächst zum Problem der Typologie von Wörterbüchern: Schaeder ist natürlich ganz sicher "ausgewiesener Lexikograph", das Problem ist, dass er nicht der einzige ausgewiesene Lexikograph ist, der sich mit der Typologie von Wörterbüchern befasst hat, und andere ausgewiesene Lexikographen haben seine verschiedenen (sic!) Vorschläge zur Typologie zwar diskutiert, haben sich aber nicht davon abhalten lassen, eigene Typologien vorzuschlagen, die ebenfalls diskutiert wurden, einen (kleinen) Einblick gibt zB. Pitzek 1999 "Die Wörterbuchtypologien von Kühn (1978), Henne (1980), Hausmann (1989), Wiegand (1983) und Schaeder (1987) zeigen, wie offen die Möglichkeiten sind, welche die Auswahl von Parametern bestimmen und nach denen Wörterbücher systematisiert werden können. (...) Mit den Problemen der Typologisierung beschäftigt sich ausführlich Wiegand (1988)." Und der genannte Wiegand differenziert für Nachschlagewerke zB eindeutig zwischen "sprachlexikographisch genuinen Zwecken" und "sachlexikographisch genuinen Zwecken", er ordnet nichts über oder unter. Und der genaue Gegenentwurf zu dem von dir oben gezeigten Vorschlag von Schaeder findet sich bei John Haiman ("Dictionaries and encyclopedia", 1980) - er sieht die Wörterbücher als Unterform der Enzyklopädie an.
Von solchen Extremen abgesehen wird aber sprachwissenschaftlich (und allemal allgemeinsprachlich, wie in der Praxis der Lexikon-Einträge zu sehen, vgl. meine Darlegung zu den Brockhaus/Meyer-Einträgen weiter oben) eindeutig differenziert zwischen eher sprachlich orientierten Nachschlagewerken und eher sachlich orientierten. Demonstriert ist der Unterschied bei Lemnitzer/Kunze 2006 am Beispiel der unterschiedlichen Einträge für das Lemma Banane (Abschnitt 2.2); sie folgern: "Trotz der partiellen Überlappung von Sprach-und Weltwissen in beiden Definitionen, die aufzeigt, dass die minutiöse Unterscheidbarkeit beider Wörterbuchtypen in Bezug auf alle Wissenssegmente schwierig bleibt, werden die generischen Unterschiede zwischen Wörterbuch und Enzyklopädie an diesem Fallbeispiel recht deutlich." (Hervorhebung von mir) Eine weitere Demonstration zur Unterscheidung gibt derselbe Autor in diesem schon etwas älteren Skript (2001). Siehe auch Roesch 2005, ders. 2004, vgl. außerdem, diesmal von der Enzyklopädiegeschichte her [3].
Fazit: Die terminologischen Schwierigkeiten existieren, sie täuschen aber nicht darüber, dass sowohl in der Praxis der Wörterbuch-/Lexikon-Verlage (=allgemeines Sprachverständnis) wie fachwissenschaftlich sehr wohl eine Unterscheidung getroffen wird. Der Typologie-Vorschlag von Schaeder hat sich demgegenüber nicht durchgesetzt, kann daher hier nicht Grundlage des Artikels sein.

Gruß --Rax post 05:52, 23. Mär. 2007 (CET)

  • Hallo Rax, wie gewünscht will ich nun noch mal auf deine Argumente eingehen. Du zitierst oben
"Trotz der partiellen Überlappung von Sprach-und Weltwissen in beiden Definitionen, die aufzeigt, dass die minutiöse Unterscheidbarkeit beider Wörterbuchtypen in Bezug auf alle Wissenssegmente schwierig bleibt, werden die generischen Unterschiede zwischen Wörterbuch und Enzyklopädie an diesem Fallbeispiel recht deutlich."
dieses Zitat belegt unzweifelhaft, dass der Autor von 2 Wörterbuchtypen ausgeht. Und nennt sie dann dann auch explizit: Enzyklopädien und Wörterbücher (Wobei er mit Wörterbüchern eigentlich Sprachwörterbücher meint). Dies zeigt 1. Dass er selbst Enzyklopädien für Wörterbücher hält und 2. Dass er die Begriffe unsauber verwendet und dadurch zur begrifflichen Verwirrung beiträgt.--Oliver s. 23:35, 23. Mär. 2007 (CET)
mh, vielleicht solltest du ihn auf den von dir empfundenen Widerspruch mal hinweisen, kannst du hier ;). Aber im Ernst: Aufgrund der terminologischen Unschärfe in der Begriffsverwendung (unterschiedliche Definitionen der lexikographischen Forschung selbst, Überlappung mit Alltagssprachverständnis, Marketing-orientierte, normierende Begriffsdefinition der Lexikonverlage) ist jeder Forschungsbeitrag gezwungen, zunächst die Terminologie zu klären. Lemnitzer verwendet die Begriffe also nicht "unsauber", sondern er definiert sie für seine Zwecke (Computerlinguistik); wenn du dem Beleg-Link folgst, den ich oben vorangstellt hatte, siehst du, warum er hier von "Wörterbüchern" spricht, er hatte es selbst so definiert. (Gundlage dazu könntest du hier entnehmen, wenn du magst (er hält seine Seminar-Skripte netterweise sehr lange online), ganz unten findest du "seine" Typologie (vorne dran die Herleitung und Begründung) in hübscher Baumstruktur. Demnach wären Enzyklopädie und Lexikon zu definieren als nach lexikographischen Kriterien sprachlich geordnetes Nachschlagewerk für sachbezogene Informationen, Wörterbuch entsprechend als nach lexikographischen Kriterien sprachlich geordnetes Nachschlagewerk für sprachbezogene Informationen.) --Rax post 04:23, 24. Mär. 2007 (CET)

@Lexoldie: Es waere nett, wenn wir die Diskussion etwas umgaenglicher fuehren koennten. Die Vorwuerfe "Theoriefindung" und "eklatante Regelwidrigkeit" kann man sicher auch etwas charmanter formulieren, solange ich meine Auffassungen hier zur Diskussion stelle und nicht versuche, Selbsterdachtes im Artikel durchzusetzen. Dadurch, dass man sich fuer einen bestimmten Ansatz aus der Literatur entscheidet, sind ja die Anforderungen von WP:NPOV auch noch nicht unbedingt erfuellt.

Dem Autor einer wissenschaftlichen Arbeit oder einer Bibliographie steht es frei, terminologisch kreativ zu sein und existierende Begriffe in ihrer Bedeutung abweichend vom allgemeinen Sprachgebrauch zu definieren, um einen komplexen Sachverhalt zu vereinfachen und eine fuer seine Zwecke stimmige Terminologie oder Taxonomie zu erzeugen. Wir sind da nicht ganz so frei, sondern muessen den allgemeinen Sprachgebrauch mindestens beruecksichtigen, was im uebrigen aber nicht ausschliesst, dass wir solche Ansaetze wiedergeben oder sogar als leitend fuer die Gestaltung des Artikels waehlen. Wenn die Diskrepanz zwischen der von uns gewaehlten Definition und dem allgemeinen Sprachgebrauch erheblich ist, sollten wir allerdings sehr gute Gruende fuer diese Wahl haben und auch dem Leser sehr deutlich machen, was wir da tun.

Wenn man den Anteil von Sach- und Sprachinformation und die damit der Intention nach verbundene Gebrauchsfunktion als Einteilungskriterium zugrundelegt, dann gibt es:

  1. Woerterbuecher ohne Sachinformation wie z.B. Reimwoerterbuecher, manche Uebersetzungswoerterbuecher (Uebersetzungsglossare nach dem Typ der Aequivalenzliste ohne Bedeutungserklaerung) oder Synonymenwoerterbuecher
  2. Woerterbuecher mit einem mehr oder minder grossen Anteil an Sachinformation, der von Eintrag zu Eintrag variiert, weil er sich dem primaeren Anliegen der metasprachlichen Bedeutungserklaerung unterordnet.
  3. Nachschlagewerke, besonders in Frankreich, in denen die sach- und die sprachlexikographische Information dem Anspruch nach gleichrangig nebeneinandersteht (vom Typ des "dictionnaire des mots et des choses"), in Deutschland wurde so etwas seit den 30er-Jahren gelegentlich als "Allbuch" bezeichnet, und auch z.B. der Neue Brockhaus von 1975 soll als "Lexikon und Sprachwoerterbuch in einem" vermarktet worden sein (Wiegand 2000, p.55).
  4. Primaer sachlexikographische Werke, die diesen Anspruch zwar nicht verfolgen, aber trotzdem einen mehr oder minder grossen Anteil an sprachlexikographischer Information enthalten, indem sie z.B. zum Lemma auch dessen Flexionsformen regelmaessig anfuehren oder im Hinblick auf die Sacherklaerung auch auf unterschiedliche Bedeutungsmoeglichkeiten oder auf die Bedeutungsgeschichte eingehen.
  5. Rein sachlexikographische Werke, die keine sprachlexikographische Information im engeren Sinn bieten, sondern nur insofern ueberhaupt noch als Sachwoerterbuecher gelten koennen, als auch die dem sprachlichen Lemma zugeordnete Sachinformation noch bis zu einem gewissen Grad eine Explikation seiner Bedeutung (oder eines Teils dieser Bedeutung) ist.

Im Deutschen gelten heute im allgemeinen hautpsaechlich Werke des Typs Nr. 2 als Woerterbuch. Bei Typ Nr. 1, sofern er ueberhaupt bekannt ist, duerfte diese Einstufung ebenfalls unkritisch sein. Werke des Typs Nr. 5 werden dagegen, so weit ich das uebersehen kann, nur noch in bestimmten fachsprachlichen Kontexten (aber keineswegs in wissenschaftlicher Fachsprache generell oder auch nur ueberwiegend) als Woerterbuch bezeichnet, wobei dann im Hintergrund wohl die wortgeschichtliche Tatsache steht, dass "Woerterbuch" eine Lehnuebertragung aus griech. lexikon (biblion) ist und insofern fuer den dieser Etymologie noch mehr oder minder bewussten Sprecher letztlich jedes "Woerter betreffende Buch" (normalerweise wohl mit dem zusaetzlichen Merkmal der Gliederung nach Stichwoertern) einschliessen kann. Im allgemeinen Sprachgebrauch, auf den auch bei der Betitelung fachspezifischer enzyklopaedischer Werke vielfach Ruecksicht genommen wird, gelten Werke des Typs Nr. 5 aber ueblicherweise nicht als Woerterbuecher, massgeblich ist dort, ob die Information in erster Linie die Woerter oder aber die Sachen betrifft, und auch bei Werken des Typs Nr. 4 wird sich diese Einstufung in erster Linie danach richten, wie ausschlaggebend der Anteil der sprachlichen Information gewichtet wird. Das hat dann auch die paradox erscheinende, und an der von Oliver s. zurecht monierten Stelle meines Einleitungsvorschlags ungenuegend ansgesprochene Folge, dass Sachwoerterbuecher tatsaechlich nicht als Teilmenge der Woerterbuecher, sondern als Schnittmenge betrachtet werden, sofern Werke des Typs Nr. 4 und Nr. 5 ueberhaupt wenigstens noch als Sachwoerterbuecher bezeichnet werden. Bei Typ Nr. 3 kommt es wohl in erster Linie darauf an, ob die Auswahl der Lemmata ausser lexikalischen Einheiten auch grammatische Einheiten wie Artikel u. Pronomina abdeckt. Sachwoerteruch ist im Vergleich zu Woerterbuch ein verhaeltnismaessig junger Begriff, irgendwo dazwischen steht auch noch das Begriffswoerterbuch, mit dem sich noch ein weiterer Topf von Abgrenzungsfragen oeffnen liesse.

Ich bin der Meinung, dass der Artikel den allgemeinen Sprachgebrauch zu beruecksichtigen und nicht ein davon abweichendes partikulares Verstaendnis, auch wenn es Deiner Meinung nach dem Forschungsstand entspricht, als alleiniges oder (wenn es nicht gute Gruende gibt) richtigeres darzustellen hat. Kannst Du, abgesehen von der Frage der Verifizierung durch Quellen, meiner Darstellung dieses allgemeinen Sprachgebrauchs in etwa zustimmen, oder in welchem Punkt wuerdest Du ihr widersprechen?

Was Deine Einwaende zu meinem Einleitungsvorschlag angeht:

  • Sie ist zu lang. Insbesondere ist sie mit Beispielen überladen. Diese gehören in den Artikeltext. Wie lang die Einleitung sein kann oder muss, haengt wohl auch davon ab, wie lang der Artikel ist oder noch werden soll. Die Einleitung soll dem Leser generell schon einmal eine buendige Information zum Thema liefern, durch die er eine Vorstellung von diesem Thema gewinnt, und mit der er schon etwas anfangen kann, auch wenn er den Rest des Artikels noch nicht gelesen hat. Abstrakte Definitionen durch Anfuehrung von Beispielen zu illustrieren und zu konkretisieren kann dabei hilfreich sein und ist bei diesem Thema m.E. geboten, aber welche Beispiele genau erscheinen Dir denn ueberfluessig?
  • Sie enthält unbestimmte Aussagen wie das in jedem Fall zu vermeidende "ggf." oder "bedingt abgrenzbar". An "ggf." haenge ich nicht, aber das ist im gegebenen Fall keineswegs eine "unbestimmte Aussage", sondern praezisiert, dass Erlaeuterungen der Herkunft u. Verwendungsweise kein notwendiges, aber fuer bestimmte Woerterbuecher typisches Merkmal sind. Auch an der Formulierung "bedingt abgrenzbar" haenge ich nicht, aber auch in diesem Fall handelt es sich nicht um eine "unbestimmte Aussage", weil die die Abgrenzung tatsaechlich nur bedingt moeglich ist. Das kann man meinetwegen alles auch anders und besser formulieren, nur bitte mit der geboten Vorsicht, wo eindeutige Tatsachen und Abgrenzbarkeiten nun einmal nicht gegeben sind.
  • Sie ist sprachwissenschaftlich vorbestimmt. Das will ich hoffen. Lexikologie ist eine Disziplin der Sprachwissenschaft. Woerterbuecher sind zuallererst einmal sprachliche Woerterbuecher, sowohl ihrer Geschichte nach -- in der Glossare durch Bedeutungs- und Herkunftserklaerungen und damit verbundene Sachinformationen erweitert wurden und diese sich weiter verselbstaendigten --, als auch dem allgemeinen Wortverstaendnis nach. Typische Inhalte sprachlicher Woerterbuecher habe ich stichwortartig illustriert, weil mancher Leser Woerterbuecher nur als Uebersetzungswoerterbuecher aus dem Schulunterricht kennt, und weil die Inhalte sprachlicher Woerterbuecher nun einmal etwas einheitlicher sind als die von Sachlexika. Wenn Du zu den letzteren ebenfalls etwas ergaenzen willst und kannst: bittesehr. Aber ich finde es kurios, dass Du mir ein Uebergewicht sprachwissenschaftlicher Perspektivierung vorwirfst u. Dich Deinerseits fuer ein Einteilungsprinzip "auf dem Stand der Forschung" einsetzt, das Woerterbuecher als 1. Sachwoerterbuecher und 2. Sprachwoerterbuecher unterteilt. Da sehe ich bei mir den Schwerpunkt adaequater gesetzt.
  • *Sie geht nicht auf die strukturellen Gemeinsamkeiten der Wörterbucharten ein.: Welche sollen das sein, die mein Einleitungsvorschlag nicht beschreibt?

--Otfried Lieberknecht 07:13, 23. Mär. 2007 (CET)

P.S.: Noch zu Schaeders Einteilung: wie sollen 1.2 Fachwoerterbuecher (als Unterart von "Sachwoerterbuechern") und 2.2 Spezialwoerterbuecher (als Unterart von "Sprachwoerterbuechern") zu unterscheiden sein, speziell im Fall fachsprachlicher Woerterbuecher, die keine Sachinformationen, sondern intralinguale Aequivalenzlisten zu einer Fachsprache bieten? Ich kenne die Arbeiten Schraeders nicht, aber in dieser Kurzfassung wirkt seine Einteilung auch unabhaengig davon, wie man die Subsumption des Ganzen unter den Begriff "Woerterbuecher" bewertet, nicht besonders konsistent.--Otfried Lieberknecht 07:42, 23. Mär. 2007 (CET)

  • kleine Anmerkung zu Punkt 1: "Woerterbuecher ohne Sachinformation wie z.B. Reimwoerterbuecher, manche Uebersetzungswoerterbuecher (Uebersetzungsglossare nach dem Typ der Aequivalenzliste ohne Bedeutungserklaerung) oder Synonymenwoerterbuecher". Wenn man es genau nimmt, ist eine Sache alles, worüber man sich streiten kann. Insofern gibt es eigentlich keine Woerterbuecher ohne Sachinformation. Auch reine Sprachwörterbücher sind mit Sachinformation verknüpft (z.B. es gibt zum Wort x ein/ kein Reimwort y ...)--Oliver s. 10:26, 23. Mär. 2007 (CET)
Ich weiss Bescheidenheit zu schaetzen, aber fuer meine altersschwachen Augen ist diese Kleinschrift nicht barrierefrei genug. Soweit meine Traenen mich das trotzdem noch lesen lassen, geht es ein bisschen an meiner u. unserer bisherigen Begriffsverwendung vorbei. Ich hatte "Sache" im Sinne der traditionellen Unterscheidung von vox (Lautgestalt), conceptum (Bedeutung oder Begriff) und res (Gegenstand des Begriffs) gemeint. Der Gegenstand kann natuerlich seinerseits wieder ein sprachlicher sein, etwa in einem Woerterbuch oder Sachwoerterbuch der Linguistik. Und auch sonst ist jede Sprachinformation letztlich Sachinformation, da auch Sprachliches dem Reich der Sachen in Deinem Verstaendnis angehoert. Aber dass sich etwa Katze, Fratze und Tatze reimen, Hund hingegen mit diesen Woertern nicht reimt, beinhaltet zumindest fuer den heutigen Leser keine ueber diese metasprachliche Information hinausgehende Sachinformation. Wuerden wir Deinem Ansatz folgen, haetten wir Sprachwoerterbuecher als Untergattung der Sachwoerterbuecher zu behandeln. --Otfried Lieberknecht 11:43, 23. Mär. 2007 (CET)
  • Ja, so ist es. Und weil genau das Letztere (Sprachwörterbuch als Untergattung der Sachwörterbücher) einer gewissen Logik nicht entbehren würde, finde ich deine Argumentation noch nicht so ganz "ausgegoren".--Oliver s. 12:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit:

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Wörter nach unterschiedlichen Kriterien mit Informationen verknüpft werden. Das Spektrum dieser Kriterien ist breit und überlappend. So gibt es Wörterbücher, in denen die Informationen rein sprachbezogen sind (z.B. Übersetzungswörterbücher, Reimwörerbücher) und solche, in denen andere Sachiformationen im Vordergrund stehen (z.B. Enzyklopädieen). --Oliver s. 12:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Ausdrücklich und ganz sicher: Nein! Die Enzyklopädie wird auch nicht auf geheimen Pfaden zum Wörterbuch hier in der Einleitung. Gruß --Rax post 13:51, 23. Mär. 2007 (CET)
Im Übrigen, Oliver, fänd ichs ganz gut, wenn du jetzt mal argumentieren oder dich mit der Menge der mittlerweile vorliegenden Argumente auch auseinandersetzen würdest. Bis jetzt kommt von dir nur, dass du die Argumente deines Partners ablehnst. Na und? Auf welcher Basis? Mit welchen Belegen? --Rax post 14:00, 23. Mär. 2007 (CET)
@Oliver s.: Entschuldige, meine Antwort, dass wir dann auch Sprachwoerterbuecher als Untergattung der Sachwoerterbuecher einzuordnen haetten, war eigentlich nur als Witz gemeint. Deine Antwort darauf hoffentlich auch. Andernfalls erklaer doch mal, was daran vergleichsweise logischer und ausgegorener sein soll, wenn Du ein gelaeufiges distinktives Merkmal, das keinerlei Probleme bietet, wegfallen laesst, und wie Du ohne dieses Merkmal dann bei der Binnendifferenzierung der Sachwoerterbuecher auskommen willst: Anhand welchen Merkmals unterscheidest Du dann noch Sachwoerterbuecher, die nur insofern Sachwoerter sind, als sie Sprachwoerterbuecher sind, von Sachwoerterbuechern, die nur insofern Sachwoerterbuecher sind, als sie keine Sprachwoerterbuecher sind??--Otfried Lieberknecht 14:22, 23. Mär. 2007 (CET)
  • Es war nicht als Witz gemeint, aber auch nicht als Vorschlag, von dem ich überzeugt bin, dass er ausgegoren ist. Ich finde den derzeitigen Diskussionsstand schlicht noch zu Widerspruchsbeladen, noch nicht plausibel genug. --Oliver s. 14:35, 23. Mär. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich versuche mal einen Kompromissvorschlag, der die widersprechenden Positionen im Rekurs auf die Bedeutungsentwicklung von Woerterbuch u. Lexikon zu kombinieren versucht und speziell die Frage unter den Tisch fallen laesst, ob Sachwoerterbuecher auch trotz ihres Namens keine Woerterbueche sein koennen und ebenso die Frage uebergeht, unter welchen Bedingungen ein Fachlexikon ein Sprach- und unter welchen es ein Sachwoerterbuch ist:

Ein Wörterbuch im weitesten Sinn ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten auflistet, meist in alphabetischer Anordnung, und jedem Eintrag (Lemma) bestimmte Informationen erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet.
Eingrenzung
Ein Wörterbuch im engeren Sinn, auch Sprachwörterbuch genannt, dient der Vermittlung sprachlichen Wissens. Seine Auswahl der sprachlichen Elemente (Morpheme, Lexeme, Paralexeme, Phraseologismen) soll den Wortschatz oder Teilwortschatz einer Einzelsprache abdecken den Wortschatz einer Einzelsprache oder einen Teilwortschatz dieser Sprache (Dialekt, Sozioloekt, Idiolekt) abdecken. Bei den zugeordneten Informationen handelt es sich primär um sprachliche Informationen zur Form und zur Bedeutung oder Übersetzbarkeit in andere Sprachen, ggf. auch zur Herkunft und Verwendungsweise, oder um die, die z.B. die Schreibung, Aussprache, und grammatischen Eigenschaften (Wortart, Genus, Flexion) des Lemmas, seine Herkunft, Bedeutung, Verwendungsweise und Übersetzbarkeit betreffen und in Form von erklärenden Angaben oder durch Zuordnung vergleichbarer Einheiten aus der gleichen Sprache (z. B. Synonymenwörterbücher, Reimwörterbücher) oder aus einer oder mehreren anderen Sprachen (Übersetzungswörterbücher) geboten werden. Sachinformationen zu den von den Wörtern bezeichneten Realien koennen dabei ebenfalls einbezogen werden, sofern insoweit dies fuer die Erklärung der Wortbedeutung oder Wortgeschichte erforderlich ist, sie bilden jedoch keinen Selbstzweck.
Bei einem Sachwörterbuch (auch Realwörterbuch genannt) steht demgegenüber die Vermittlung von Sachinformationen zu den von den Lemmata bezeichneten Realien Sach- und Weltwissen statt Sprachwissen im Vordergrund. Das Lemma ist nicht als Element eines Wortschatzes Gegenstand sprachlicher Information, sonden beschreibt als thematisches Stichwort für jeden Eintrag das auch unabhängig von seiner sprachlichen Bezeichnung bestehende Thema der Sachinformation, bei der sprachliche Eigenschaften des Lemmas nicht oder nur insoweit einbezogen werden, wie dies zum Verständnis der vom Lemma bezeichneten Sache dient. Die Auswahl der Lemmata dient in diesem Fall in einem Sachwörterbuch demgemäß der Abdeckung und Strukturierung eines bestimmten Sach- oder Wissensbereiches, der ein bestimmtes spezielles Fachgebiet sein kann oder dem Anspruch nach auch das gesamte verfügbare Wissen über die Welt umfassen kann (Enzyklopädie, Universalenzyklopädie). Und die Information bezieht sich nicht oder nur insofern auf die Bedeutung des Lemmas in einer Einzelsprache, wie dies für das Verstaendnis der beschriebenen Sache erforderlich ist, während sie ansonsten die nicht sprachlich bedingten Eigenschaften dieser Sache in den Vordergrund stellt. Sachwörterbücher fallen damit auch unter den Begriff der Enzyklopädie oder Universalenzyklopädie, sofern sie auf Vollständigkeit in der Wiedergabe des Wissbaren angelegt sind.
Ein integriertes Wörterbuch (enzyklopädisches Wörterbuch), in Deutschland seit den 1930er-Jahren vereinzelt auch Allbuch genannt und dem Typ nach besonders in Frankreich verbreitet, stellt sprachlexikographische und sachlexikographische Information gleichrangig nebeneinander und will die Funktionen beider Wörterbucharten gleichermaßen erfüllen. Auch sonst treten die Typen von Sprach- und Sachwörterbuch oft in gemischter Form auf, besonders im Bereich der Fachlexika, wo fachsprachliche Wörterbücher oft auch einen eigengewichtigen Anteil an Sachinformation, oder fachspezfische Sachwörterbücher zusätzlich sprachliche Informationen zum Lemma und zu dessen Übersetzbarkeit integrieren.
Der Ausdruck Wörterbuch ist im Deutschen eine durch das Niederländische beeinflußte Lehnübersetzung des griechischen Wortes lexikon (biblion), "Wörter betreffendes Buch". Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von "Wörterbuch" im allgemeinen Sprachgebrauch teilweise auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von "Lexikon" hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei "Lexikon" oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird. Im Ergebnis treten damit "Wörterbuch" einerseits und "Lexikon" bzw. "Enzyklopädie" andererseits oft als Gegenbegriffe auf. In fachsprachlichen Kontexten wird jedoch "Wörterbuch" auch in der weiteren Bedeutung noch zuweilen als Oberbegriff für alle Arten von Nachschlagewerken mit einer Gliederung nach Stichwörtern verwendet beibehalten. Ebenso ist wird der Begriff "Lexikon" in fachsprachlichen Zusammenhängen noch in seiner urspruenglichen weiteren Bedeutung unter Einschluß primär sprachlexikographischer Werke etabliert und in der Sprachwissenschaft auch speziell für das Inventar der Lexeme eines Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft gebraucht.

--Otfried Lieberknecht 14:48, 23. Mär. 2007 (CET)

  • Das gefällt mir jetzt schon viel besser. Auch sprachlich so, dass man es ganz gut lesen kann. Ob das mit der Verengung der Bedeutung von Wörterbuch auf Sprachwörterbuch und Lexikon auf Sachwörterbuch so stimmt, sollte man noch mal mit einer reputablen Literaturquelle belegen. Wenn das aber Stand der Forschung ist, könnte ich damit leben. :-) Interessieren würde mich diesbezüglich natürlich auch noch Lexoldies Meinung. --Oliver s. 16:36, 23. Mär. 2007 (CET)
ja klar, das sollten wir abwarten. --Rax post 05:57, 24. Mär. 2007 (CET)
Danke für den Vorschlag (und die Geduld) - Korrekturvorschläge:
einleitender Satz: Auf Adressbücher, Telefonbücher und Register, die aber unzweifelhaft keine Wörterbücher sind, treffen alle erwähnten Eigenschaften ebenfalls zu. Daher müsste es heißen "... und jedem Eintrag (Lemma) bestimmte sprachliche Informationen zuordnet."
  1. Absatz: 1. Satz (Parallelisierung zum 2. Absatz): ... im engeren Sinne, auch Sprachwörterbuch genannt ... --> im engeren Sinne (auch Sprachwörterbuch) ...
  2. Absatz: letzter Satz: Bedeutung --> sprachliche Bedeutung / der Sache --> des Gegenstands / die nichtsprachlichen ... --> dessen nichtsprachliche ... (entprechend hinten das Doppel streichen)
  3. Absatz: Ein integriertes Wörterbuch ... --> Ein integriertes Wörterbuch (enzyklopädisches Wörterbuch) ... [oder: die Klammer hinter Allbuch einfügen]
  4. Absatz: Verwendung Lexikon für Enzyklopädien fehlt (wenn schon die sprachwissenschaftliche Bedeutung von Lexikon hier rein kommt) - könnte aber auch beides bei Lexikon ausreichend geklärt sein.
Gruß --Rax post 05:57, 24. Mär. 2007 (CET)
Habe anhand dieser Hinweise (Nr. 1-3) noch einige Aenderungen vorgenommen (blau markiert). Zu den Belegen melde ich mich noch. --Otfried Lieberknecht 15:23, 24. Mär. 2007 (CET)
  • Wäre es auch akzeptabel als Einleitung zu schreiben:
"Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter nach bestimmten Kriterien auflistet und jedem Eintrag (Lemma) bestimmte erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet."
Ich finde, das lässt sich besser lesen. --Oliver s. 15:42, 24. Mär. 2007 (CET)
Habe jetzt einmal "in der weitesten Bedeutung" aus dem Einleitungssatz herausgenommen, weil das im zweiten und letzten Absatz wohl noch hinreichend deutlich gemacht werden kann. Die allgemeinere Beschreibung "Wörter oder andere sprachliche Einheiten" wuerde ich drinlassen, ebenso den Hinweis, dass Woerterbuecher meist alphabetisch geordnet sind. Fuer meine Beduerfnisse ist das fluessig genug, aber die muessen hier nicht ausschlaggebend sein.--Otfried Lieberknecht 16:03, 24. Mär. 2007 (CET)
Bei einem sprachlichen Woerterbuch Morpheme (sind in der Klammer im zweiten Absatz noch einzufuegen) und Redewendungen, bei einem Sachwoerterbuch Buchstaben, Abkuerzungen, Phrasen (z.B. Werktitel). Genaugenommen auch Zahlen, aber die sind dann bei alphabetisch geordneten Werken normalerweise als Zahlwoerter einsortiert und insofern noch als sprachliche Einheiten aufgefasst. Lexikalische Werke, die ausschliesslich Zahlen (wie das Lexikon der mittelalterlichen Zahlenbedeutungen von Meyer und Suntrup) behandeln und dann auch nicht alphabetisch, sondern numerisch sortiert sind, werden im Deutschen m.W. nicht als Woerterbuecher bezeichnet oder zumindest nicht so betitelt. --Otfried Lieberknecht 16:31, 24. Mär. 2007 (CET)
  • Das sehe ich ein. Ich finde deinen Vorschlag inzwischen so gut, dass ich in mir kaum noch Widerstände spüre (= Kompliment :-). Wenn jetzt noch die Belege für die Begriffsverengungen kommen, bin ich erst mal zufrieden. (Bin gespannt was Lexolie sagt [ihn hat hoffentlich nicht der Schlag getroffen, nachdem Wolfgang inzwischen scheinbar aufgrund gewisser Aufgeregtheiten ins Wikipediagefängnis geworfen wurde]).--Oliver s. 16:43, 24. Mär. 2007 (CET)
Danke fuer das Kompliment :-) Habe noch weiter an dem Vorschlag gebastelt, hoffentlich ohne uebermaessige Beeintraechtigung der Konsensfaehigkeit. --Otfried Lieberknecht 13:40, 25. Mär. 2007 (CEST)
  • Im ersten bis dritten Satz der Eingrenzung gibt es wohl noch eine Redundanz (dient der Vermittlung sprachlichen Wissens, ... Bei den zugeordneten Informationen handelt es sich primär um sprachliche Informationen). Der Abschnitt Sachwörterbuch könnte m.M. noch mal auf kürzere, leichter lesbarere Sätze überarbeitet werden (Vorschlag: Das Lemma ist hier thematisches Stichwort, das unabhängig von seinen sprachlichen Eigenschaften erklärt wird. Sprachliche Aspekte des Lemmas werden nur einbezogen, wenn es zum Verständnis der bezeichneten Sache dient.) Ferner sollte es m.M. hier heißen: "Enzyklopädien fallen somit auch unter den Begriff Sachwörterbuch" und nicht umgekehrt. Schließlich sollte man m. M. im letzen Abschnitt 2x das Wort noch streichen, denn das ist reine Spekulation. Im Übrigen gefällt es mir inzwischen ganz gut.
ps. könntest du vielleicht noch eine Reinschrift der Überarbeitung als nächsten Diskussionsabschnitt einkopieren? Das würde die Arbeit daran etwas erleichtern. --Oliver s. 16:30, 25. Mär. 2007 (CEST)
hui, das wächst ja richtig schön an! paar allgemeine Anmerkungen, vertiefter komme ich erst im Laufe der Woche dazu, mir das wieder anschauen:
  • Einleitung: ich hielte es für wichtig, wenn die gestrichene Bemerkung im weitesten Sinne drin bliebe, weil damit deutlicher wird, dass hier nur die allgemeinste Definition ohne Eingrenzung vorgenommen wird.
  • IMHO könnte der gesamte letzte Absatz (bei dem ich noch stilistischen Überarbeitungsbedarf sehe) in die Einleitung hochgezogen werden, anschließend folgen erst die spezielleren Ausführungen.
  • Inhaltliche Probleme habe ich noch mit dem dritten Absatz der Eingrenzung; dort schreibst du: Fachlexika, wo fachsprachliche Wörterbücher oft auch einen eigengewichtigen Anteil an Sachinformation ... Sachwörterbücher zusätzlich sprachliche Informationen ... integrieren. Konkrete Fragen dazu: Welche Fachlexika bieten in erster Linie (oder auch nur zu einem großen Anteil) sprachliche Informationen? Welche Sachwörterbücher tun dies? Ich kenne unter beiden Bezeichnungen keine (muss nüscht heißen, aber damit halte ich die Ausdrücke bis zum Erweis des Gegenbeispiels für synonym und inhaltlich beide Textarten für Lexika/Enzyklopädien), es sei denn, es wären reine Übersetzungswörterbücher für Fachsprache gemeint (also so eine Art Fachglossare), für die man dann nochmals genauer differenzieren müsste, aber das ist doch nicht Fall, oder?
so weit erstmal, das Stilistische hat ja noch Zeit, wenn das Inhaltliche klar ist (wie produktiv das hier geht, überrascht mich gerade immer noch ...). (Eventuell kannst du das hier brauchen: Ich habe gesehen, dass du Streichungen per <strike> durchführst, weiß aber nicht, ob du das mit Skript machst. Falls das Handarbeit ist: Derselbe Effekt stellt sich ein, wenn du <s> und </s> benutzt - geht schneller ;) Gruß --Rax post 06:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag 2

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier noch einmal der obenstehende Kompromissvorschlag ohne Durchstreichungen etc.:

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in einer Liste verzeichnet, meist in alphabetischer Sortierung, und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet. Ein Wörterbuch im engeren Sinn dient zum Nachschlagen sprachlicher Information, während der Ausdruck in der weiteren Bedeutung auch andere nach Stichwörtern gegliederte Nachschlagewerke mit primär sachbezogener Information sowie Mischformen beider Typen umfasst.
Eingrenzung
Ein Wörterbuch im engeren Sinn (Sprachwörterbuch) dient der Vermittlung sprachlichen Wissens. Seine Auswahl der Lemmata (Morpheme, Lexeme, Phrasen) soll den Wortschatz einer Einzelsprache oder einen Teilwortschatz dieser Sprache (Dialekt, Soziolekt, Idiolekt) abdecken. Bei den zugeordneten Informationen handelt es sich primär um sprachliche Informationen, die z.B. die Schreibung, Aussprache, und grammatischen Eigenschaften (Wortart, Genus, Flexion) des Lemmas, seine Herkunft, Bedeutung, Verwendungsweise und Übersetzbarkeit betreffen und in Form von erklärenden Angaben oder durch Zuordnung vergleichbarer Einheiten aus der gleichen Sprache (z. B. Synonymenwörterbücher, Reimwörterbücher) oder aus einer oder mehreren anderen Sprachen (Übersetzungswörterbücher) geboten werden. Sachinformationen zu den von den Wörtern bezeichneten Realien koennen dabei ebenfalls einbezogen werden, insoweit dies fuer die Erklärung der Wortbedeutung oder Wortgeschichte erforderlich ist, sie bilden jedoch keinen Selbstzweck. Eigennamen werden in einem Sprachwörterbuch in der Regel nicht, oder nur unter sprachlichen (onomastischen) Gesichtspunkten, berücksichtigt
Bei einem Sachwörterbuch (Realwörterbuch, Reallexikon, Realenzyklopädie) steht demgegenüber die Vermittlung von Sach- und Weltwissen statt Sprachwissen im Vordergrund. Das Lemma ist nicht als Element eines Wortschatzes Gegenstand sprachlicher Information, sonden beschreibt als thematisches Stichwort das Thema der Sachinformation. Sprachliche Eigenschaften des Lemmas werden nicht oder nur insoweit einbezogen, wie dies dem Verständnis der vom Lemma bezeichneten Sache dient. Die Auswahl der Lemmata bezieht in einem Sachwörterbuch in der Regel auch Eigennamen ein und dient der Abdeckung und Strukturierung eines bestimmten Sach- oder Wissensbereiches, der ein spezielles Fachgebiet sein oder dem Anspruch nach auch das gesamte verfügbare Wissen über die Welt umfassen kann. Unter den Begriff des Sachwörterbuches fallen damit auch die Enzyklopädie und Universalenzyklopädie, als Sondertypen des Sachwörterbuches, die auf Vollständigkeit in der Wiedergabe des Wissbaren angelegt sind.
Ein enzyklopädisches Wörterbuch (Sprach- und Sachwörterbuch, integriertes Wörterbuch), in Deutschland seit den 1930er-Jahren vereinzelt auch Allbuch genannt und dem Typ nach besonders in Frankreich verbreitet, stellt sprachlexikographische und sachlexikographische Information gleichrangig nebeneinander und will Grundfunktionen beider Wörterbucharten erfüllen. Auch sonst treten die Typen von Sprach- und Sachwörterbuch oft in gemischter Form auf, besonders im Bereich der Fachlexika, wo fachsprachliche Wörterbücher oft auch einen eigengewichtigen Anteil an Sachinformation, oder fachspezfische Sachwörterbücher zusätzlich sprachliche Informationen zum Lemma und zu dessen Übersetzbarkeit integrieren.
Der Ausdruck Wörterbuch ist im Deutschen eine durch das Niederländische (wordenboek) beeinflußte Lehnübersetzung des griechischen Wortes lexikon (biblion), "Wörter betreffendes Buch". Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch weitgehend überwiegend auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird. Im Ergebnis treten damit Wörterbuch einerseits und Lexikon bzw. Enzyklopädie andererseits oft als Gegenbegriffe auf. Fachsprachlich, besonders in der Metalexikographie oder Wörterbuchforschung, wird jedoch Wörterbuch auch noch in der weiteren Bedeutung als Oberbegriff für alle Arten von Nachschlagewerken mit einer Gliederung nach Stichwörtern beibehalten. Ebenso wird der Begriff Lexikon in fachsprachlichen Zusammenhängen weiterhin in seiner weiteren Bedeutung, also unter Einschluß sprachlexikographischer Werke, und in der Sprachwissenschaft auch speziell für das Inventar der Lexeme eines Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft gebraucht.

@Oliver s.:

  • Im ersten bis dritten Satz der Eingrenzung gibt es wohl noch eine Redundanz: Ich habe bei beiden Absaetzen zunaechst plakativ an den Anfang gestellt, um welche Art von Wissen es sich handelt, und das dann an der Auwahl der Lemmata (Makrostruktur) und Gegenstand des einzelnen Artikels spezifiziert. Wegen des jeweiligen Anfangsssatzes steckt in beiden Absaetzen eine gewisse Redundanz, die wuerde ich aber aus Gruenden der Verstaendlichkeit gerne beibehalten. Die Aussagen zum Lemma des Sachwoerterbueches habe ich jetzt etwas entschlackt. Kann man vielleicht noch kuerzer formulieren, aber Dein Vorschlag ist mir etwas zu kurz.
  • Ok, ich kann zwar mit deiner Überarbeitung inzwischen schon besser leben, aber auch bei mehrmaligem Lesen kommt es mir irgenwie noch ein bisschen doppelt gemoppelt vor. Zitat:
Bei einem Sachwörterbuch (auch Realwörterbuch genannt) steht demgegenüber die Vermittlung von Sach- und Weltwissen statt Sprachwissen im Vordergrund. Das Lemma ist nicht als Element eines Wortschatzes Gegenstand sprachlicher Information, sond[r]en beschreibt als thematisches Stichwort das Thema der Sachinformation. --Oliver s. 15:39, 26. Mär. 2007 (CEST)
Das sehe ich eigentlich nicht als Redundanzen an, sondern als kontrastive Beschreibung ("statt Sprachwissen") u. als kontrastiv-explizierende ("nicht sprachlicher Information" kontrastiv zum vorhergehenden Absatz, explizierend zu "nicht als Element eines Wortschatzes") oder rein explizierende ("Thema" zu "thematisch") Formulierungen. Kann man mit Sicherheit noch besser machen, aber einigermassen verstaendlich und praezise finde ich es auch so schon.
  • Sachwoerterbuch u. Enzyklopaedie: Da auch enzyklopaedische (integrierte) Woerterbuecher unter den Begriff Enzyklopaedie fallen und einige frz. Enzyklopaedien einen zwar nicht gleichrangigen, aber zumindest hohen Anteil an sprachlexikographischen Informationen enthalten, bilden Enzyklopaedien keine Teilmenge der Sachwoerterbuecher (obwohl der Begriff im Deutschen oft als Gegenbegriff zu Sprachwoerterbuch u. als Synonym fuer Sachwoerterbuch gebraucht wird), sondern eine Schnittmenge.
  • Das sehe ich ein (wenn wir mal unsere obige Überlegung ausblendet, dass Sprachiformation im weitesten Sinne ja eh auch Sachinformation ist und dass es ja oben nur heißt, Zitat: "Bei einem Sachwörterbuch [...] steht [...] die Vermittlung von Sach- und Weltwissen [...] im V.o.r.d.e.r.g.r.u.n.d. " Allerdings sollte man dann deine Argumentation vielleicht auch im Artikeltext einflechten (Z.B. "Enzyklopädien oder Universalenzyklopädien fallen damit auch unter den Begriff Sachwörterbuch, sofern nur sie [nur] auf Vollständigkeit in der Wiedergabe des Wissbaren angelegt sind....während enzyklopädische (integrierte) Wörterbücher und einige frz. Enzyklopädien einen zwar nicht gleichrangigen, aber zumindest hohen Anteil an sprachlexikographischen Informationen enthalten und somit Zwischenformen von Sprach- und Sachwörterbuch darstellen.")--Oliver s. 10:31, 26. Mär. 2007 (CEST)
In Deinem Vorschlag ist das enzyklopaedische/integrierte Woerterbuch nicht ganz richtig eingeordnet (in diesem Typ beides gleichrangig behandelt). Dass Enzyklopaedien entweder auf Vollstaendigkeit angelegte Sachwoerterbuecher sind oder in der Mischform des enzyklopaedischen Woerterbuches auftreten, geht m.E. aus dem Text bereits ziemlich klar hervor. Aber wenn Du Dich so sehr an der Formulierung und zugrundeliegenden Einteilung stoerst, dass Sachwoerterbuecher, insoweit sie auf Vollstaendigkeit angelegt sind, "unter den Begriff der Enzyklopaedie fallen", kann man meinetwegen auch vereinfachend die Enzyklopaedien insgesamt dem Begriff "Sachwoerterbuch" subsumieren und enzyklopaedische Woerterbuecher als Mischform aus Enyzklopaedie (auf Vollstaendigkeit angelegtes Sachwoerterbuch) und Sprachwoerterbuch beschreiben.


  • 2x "noch" streichen: wenn die skizzierte Entwicklung "reine Spekulation" waere, wuerde es nicht genuegen, das "noch" zu streichen. Das aeltere, weite und rein formale Verstaendnis von "Woerterbuch" (alphabetisch nach Stichwoertern geordnetes Nachschlagewerk) wurde oben schon aus Zedler u. Grimm dokumentiert u. findet sich aehnlich u.a. auch bei Adelung. Die Verengung auf "Sprachwoerterbuch" (bei dem die "Woerter" nicht nur formales Gliederungs- u. Zugriffsprinzip, sondern auch inhaltlich Gegenstand des "Buches" sind), das sich in der Betitelung von Nachschlagewerken u. in Gegenueberstellungen von "Woerterbuch" vs. "Lexikon"/"Enzyklopaedie" und nicht zuletzt auch in der Gegenueberstellung von "Woerterbuch" (ohne Zusatz) vs. "Sachwoerterbuch" zeigt, kann ich zwar nicht praezise datieren, ist aber jedenfalls juengeren Datums: wenn "Woerterbuch" als Eindeutschung von "Lexikon" entstand (was keinem Zweifel unterliegt) u. beides anfangs die weitere Bedeutung hatte (was ebenfalls sicher ist), dann muss die komplementaere Bedeutungsentwicklung und -verengung notwendig spaeter eingetreten sein. Mir ist nicht recht klar, warum Du das (oder was genau Du) bezweifelst.
Ach so, war mir nicht aufgefallen. Das muss ich dann natuerlich aendern.--Otfried Lieberknecht 08:17, 27. Mär. 2007 (CEST)
  • Ich finde deinen Text inzwischen sehr gut. Er schildert alle unterschiedlichen Sichtweisen ausgewogen und ist auch gut zu lesen. Derzeit keine weiteren Einwände meinerseits. Man sollte ihn m.M. noch ein bisschen "wikifizieren" und dann reinstellen. Gruß und Dank --Oliver s. 11:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Rax:

  • Der letzte Absatz setzt die Erlaeuterungen von Sprach- u. Sachwoerterbuch voraus u. kann deshalb wohl nicht gut in die Einleitung vorgezogen werden. "Im weitesten Sinn" koennte man stehen lassen, ist aber unueblich in einer solchen Definition und wuerde dann eine ergaenzende Definition des "engeren" Sinns erfordern, die die nachfolgenden Erklaerungen wieder zumindest teilweise vorwegnehmen muesste. Im Augenblick faellt mir keine passende Ergaenzung des Einleitungssatzes ein, aber ich denke noch mal drueber nach.
  • Fachlexika mit einem hohen Anteil an sowohl (u. primaer) sprachlicher wie auch (sekundaer) sachlicher Information sind z.B. Werke der juengeren Terminographie, die die Wortaequivalenzen zwischen mehr als zwei Sprachen darstellen u. dabei nicht ohne praezise sachliche Definitionen auskommen. Wo genau siehst Du denn das Problem: in der Aussage, dass beides oft gemischt auftreten kann, oder in der Aussage, dass es auch getrennt auftreten kann?

@Lexoldie: waere nett, wenn Du Dich auch aeussern koenntest, damit wir erfahren, ob hier auch Deinerseits ueberhaupt Aussicht auf Konsensfindung besteht. --Otfried Lieberknecht 07:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Otfried: ich habs ja geahnt, dass ich in dem Wirrwarr hier irgendwann den Überblick verliere - diese Rückmeldung hier hatte ich nicht gelesen, und an die mehrsprachige Terminographie hatte ich nicht gedacht, damit entfällt der Einwand. --Rax post 08:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Endfassung der Einleitung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(Wörter-Buch, Lexicon, was darunter verstanden werde, ist einem jeden mehr als zu bekannt, gleichwie auch, daß dieselben von zweyerley Art sind. Zedler)

Da seid Ihr aber mächtig fleißig gewesen… Kann mir aber mal jemand sagen, warum Euch die Umlaute (ä etc.) abhanden gekommen sind? Hat der Oldie da etwas verpasst?

Hinsichtlich der sprachlichen Äquivalente kann ich mir die Frage nicht verkneifen, ob es denn richtig ist, in einer Artikeldefinition auf eine BKL zu verweisen? Reicht es wirklich nicht aus, an dieser Stelle nur von Informationen zu sprechen?

Ich möchte aber vor allem die Bemerkung von Oliver aufgreifen über das ältere, weite und rein formale Verständnis von Wörterbuch. Es ist genau diese strukturelle Aussage, die ein Konstitutivum des Wörterbuchs beschreibt, sie von anderen Literaturgattungen unterscheidet und die verschiedenen Typen verbindet. Indem das Wörterbuch im Regelfall eine alphabetische Sortierung vornimmt, wendet es ein formales Klassifikationsprinzip an (siehe Klassifikation, leider ein ebenfalls verbesserungsfähiger Artikel). Diese Klassifikation oder Gliederung ist unabhängig vom Inhalt, sie bestimmt die Rangfolge allein durch die formale Abfolge der Buchstaben im Alphabet. Dadurch und vor allem dadurch unterscheidet sich das Wörterbuch vom Handbuch u.ä. wissenschaftlicher oder fachlicher Literatur. Diese Werke gliedern (klassifizieren) den Stoff, indem sie Textteile den Überschriften (Themen o.ä.) zuordnen, deren Formulierung und deren Rangfolge in der Darstellung nach textinternen inhaltlichen Kriterien erfolgt. Insoweit ist der bisherige Absatz über "Abgrenzung" grob unrichtig, wenn er das Lexikon und die Enzyklopädie mit dem Handbuch etc. diesbezüglich in Zusammenhang bringt.

Und hier kommt die Enzyklopädie ins Spiel. Das Mißverständnis (und dafür halte ich es) mit dem enzyklopädischen Wörterbuch und damit wohl auch mit Frankreich entsteht doch durch den Doppelcharakter der Encyclopédie, die einerseits, und das wird heute gerne übersehen, eine systematische (also nicht formal, sondern nach inhaltlichen Gesichtspunkten gegliederte/klassifizierte) Darstellung (der eigentlichen Enzyklopädie, siehe Enzyklopädie (Wissensordnung)) mit einer formal, nämlich alphabetisch sortierten/klassifizierten Darstellung, dem enzyklopädischen Wörterbuch, verbindet. Da jüngere bis aktuelle Enzyklopädien ihren Stoff ganz überwiegend allein alphabetisch gliedern, d.h. formal klassifizieren, und auf den systematisch gegliederten Teil verzichten, sind sie alle enzyklopädische Wörterbücher. Dieses besonderen Typs bedarf es daher nicht. Er ist m.E. durch den angelsächsischen Sprachraum geprägt, wo z.B. das deutsche Kompositum Sachinformation durch encyclopedic information übersetzt würde (so z.B. Handbuch "Wörterbücher" S. XL, Nr. 67). Hinzu kommt, das der Begriff Encyclopedia im Englischen weit weniger differenziert ist als im Deutschen und auch Lexika umfasst, die nur einen sehr geringen Grad der Darstellungstiefe aufweisen. Ich möchte es damit an dieser Stelle bewenden lassen, denn das muss natürlich vor allem im Artikel Enzyklopädie dargestellt werden. Hier sollten wir zunächst auf diesen Typ ganz verzichten.

Die einleitende Definition wäre demnach wie folgt zu ergänzen.

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in formaler alphabetischer Klassifikation auflistet und jedem Eintrag (Lemma) Informationen zuordnet.

Damit würde ich es an dieser Stelle definitorisch bewenden lassen und nur noch anfügen:

Hinsichtlich des Inhaltes der Informationen besteht ein grundlegender Unterschied zwischen den Typen Sprach- und Sachwörterbuch; siehe dazu unten: Typologie

An dieser Stelle im Artikeltext muss jetzt der berichtigte Absatz "Abgrenzung" folgen, den ich aus den obigen Gründen für sehr wichtig halte und dem ich nunmehr folgende Form geben möchte.

Im Unterschied zum Wörterbuch bieten das Handbuch und das Lehrbuch die Informationen durchgängig in fortlaufender Prosa und inhaltlich klassifiziert durch eine systematische Gliederung, die in einem Inhaltsverzeichnis präsentiert wird. Hybride Formen entstehen einerseits durch die in den meisten Handbüchern vorhandenen Register, die wie in Wörterbüchern anhand alphabetisch sortierter Stichwörter den Zugriff ermöglichen. Andererseits wird der Stoff in längeren Artikel insbesondere von Enzyklopädien häufig auch inhaltlich klassifiziert, indem er durch Überschriften gegliedert wird.

Jetzt muss aber auch sofort das Inhaltsverzeichnis folgen. Es ist äußerst schlecht, wenn ich erst zum Inhaltsverzeichnis scrollen muss. Ich sehe darin auch kein Problem, denn Eure "Eingrenzung" beschreibt doch gerade diese Typen.

Ich möchte vorschlagen, das wir uns möglichst schnell auf diesen Artikelkopf einigen und den dann auch mal umsetzen, damit wir auch ein Diskussionsergebnis haben. Auf die Definition/Beschreibung der beiden Haupttypen würde ich gerne erst danach eingehen. Der Artikelkopf würde danach so aussehen:

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in formaler alphabetischer Klassifikation auflistet und jedem Eintrag (Lemma) Informationen zuordnet. Hinsichtlich des Inhaltes der Informationen besteht ein grundlegender Unterschied zwischen den Typen Sprach- und Sachwörterbuch; siehe dazu unten: Typologie.
Abgrenzung: Im Unterschied zum Wörterbuch bieten das Handbuch und das Lehrbuch die Informationen durchgängig in fortlaufender Prosa und inhaltlich klassifiziert durch eine systematische Gliederung, die in einem Inhaltsverzeichnis präsentiert wird. Hybride Formen entstehen einerseits durch die in den meisten Handbüchern vorhandenen Register, die wie in Wörterbüchern anhand alphabetisch sortierter Stichwörter den Zugriff ermöglichen. Andererseits wird der Stoff in längeren Artikel insbesondere von Enzyklopädien häufig auch inhaltlich klassifiziert, indem er durch Überschriften gegliedert wird.
Inhaltsverzeichnis

Ich bitte um wohlwollende Prüfung.--Lexoldie 16:34, 26. Mär. 2007 (CEST)

Rückmeldungen zu Lexoldies Vorschlag:

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum nicht einfach

(Frage: Sind wirklich alle Wörterbücher alphabetisch geordnet (z.b. Reimwörterbücher)?) --Oliver s. 17:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Reimwoerterbuecher: im Prinzip ja. Sie sind uebergreifend nach dem ersten reimenden Vokal gegliedert, wobei die traditionelle grammatische Reihenfolge der Vokale nach dem absteigenden Oeffnungsgrad a-e-i-o-u nur zufaellig auch ihrer Reihenfolge im lateinischen Alphabet entspricht; die Lemmata innerhalb dieser Gruppen sind alphabetisch sortiert und werden fuer jeden "Artikel" aus dem gleichklingenden Wortende ab dem ersten reimenden Vokal gebildet, wobei auch innerhalb des "Artikels" die reimenden Woerter nach Anfangsbuchstaben alphabetisch sortiert sind.
Tatsaechlich sind nicht alle "Woerterbuecher" alphabetisch sortiert. Geschichtlich betrachtet stammt die alphabetische Anordnungsweise aus dem grammatischen Schrifttum u. tritt dort zuerst in orthographischen Woerterlisten, Glossaren u. primaer sprachlexikographischen Werken auf, waehrend sie sich in den traditionell systematisch gegliederten sachenzyklopaedischen Nachschlagewerken seit ungefaehr dem 13. Jh. (Bartholomaeus Anglicus) als Anordnungsprinzip innerhalb einzelner auch nicht-grammatischer Kapitel durchzusetzen beginnt. Heute sind z.B. bestimmte "Lernerwoerterbuecher" noch gemischt systematisch-alphabetisch sortiert, die einen Wortschatz nach Sachgruppen gegliedert auflisten.--Otfried Lieberknecht 07:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Lexoldie: Entschuldige, wenn meinerseits z.T. schon Gesagtes zu wiederholen ist:

1) Den Abschnitt "Eingrenzung" (kann man auch besser betiteln) hatte ich nicht als Bestandteil der allgemeinen Einleitung, sondern als ersten Gliederungsabschnitt gemeint, das Inhaltsverzeichnis soll also nicht unter dem Abschnitt stehen.

2) Deine einleitende Definition beruecksichtigt (immer noch) nicht, dass im Sprachgebrauch ein weiteres, formal begruendetes und ein engeres, zusaetzlich inhaltlich begruendetes Wortverstaendnis nebeneinanderstehen, wobei man streiten kann (aber von mir aus nicht muss), welches das bei welchen Sprechergruppen dominante ist. Auch mein Einleitungssatz beruecksichtigt dies (seit der Streichung der Formulierung "im weitesten Sinn") noch nicht, aber nach dem Vorbild Deines Vorschlages koennte man dem von mir vorgeschlagenen Einleitungssatz etwas in der folgenden Art hinzufuegen: Unter einem Woerterbuch im engeren Sinn versteht man im Deutschen ein Sprachwörterbuch, das primär sprachliche Informationen zu den Lemmata bietet, waehrend als Woerterbuecher im weiteren Sinn auch andere alphabetisch sortierte Nachschlagewerke bezeichnet werden, siehe "Eingrenzung".

3) Die weite formale Definition schliesst im Prinzip auch Kataloge, Telephonbuecher, Gehaltslisten etc. pp. ein. Tatsaechlich besteht typologisch kein wesentlicher Unterschied zwischen einem "Biographischen Woerterbuch" (das ohnehin meist als Lexikon betitelt wird) und einem Telephonbuch. Weil diese weite formale Definition trotzdem in der Woerterbuchforschung (oder Metalexikographie) verbreitet ist, soll sie trotz dieser definitorischen Schwaeche im ja Artikel auch durchaus zur Geltung kommen, aber nicht gegen den allgemeinen Sprachgebrauch quasi-praeskritptiv durchgesetzt werden (s.o. Nr. 1).

4) Mit der Formulierung "formaler alphabetischer Klassifikation" wird der Normalleser nichts anfangen koennen (ich selbst nur halbwegs normaler, sondern als Philologe fachlich bereits verbildeter Leser kann damit eigentlich auch nichts anfangen), sie uebergeht ausserdem, dass Woerterbuecher eben nur in der Regel, aber nicht immer alphabetisch geordnet sind.

5) Ob ein Werk ein "enzyklopaedisches Woerterbuch" ist, haengt -- jedenfalls nach den Definitionen, die ich gelesen habe -- nicht nur davon ab, wie es gegliedert ist, sondern auch davon, ob es beide Typen integriert und dabei auch den Wortschatz der Lemma-Sprache (unter Einbeziehung von Artikeln, Pronomen etc) abdeckt. Das mal unabhaengig davon, ob der Ausdruck im Titel auch bei Werken verwendet wird, die diese Kriterien nicht im vollen Umfang erfuellen.

6) Die Abgrenzung zu "Handbuch" und "Lehrbuch" halte ich eigentlich fuer entbehrlich und wirft in der von Dir vorgeschlagenen Form auch neue Probleme auf. Beide Begriffe sind an einer bestimmten Gebrauchssituation orientiert, die auch von vielen lexikographischen u. alphabetisch sortierten Werken erfuellt wird, weshalb dann auch solche Werke in den "Lehrbuch"- und "Handbuchsammlungen" von Bibliotheken aufgestellt werden u. manchmal auch schon im Titel oder Untertitel entsprechend bezeichnet werden.

Was ich jetzt immer noch nicht weiss: welche konkreten Einwaende, ausser in Bezug auf Punkt 1, wo kein Konflikt vorliegt, hast Du denn gegen meinen Kompromissvorschlag?--Otfried Lieberknecht 07:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Rückmeldung zu Kompromissvorschlag 2 (27.3.07)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Ich finde den Text inzwischen sehr gut. Er schildert alle unterschiedlichen Sichtweisen ausgewogen und ist auch gut zu lesen. Derzeit keine weiteren Einwände meinerseits. Man sollte ihn m.M. noch ein bisschen "wikifizieren" und dann erst mal reinstellen. Gruß --Oliver s. 11:34, 27. Mär. 2007 (CEST)
mh - wieso wundert mich das jetzt nicht ... aber ich gebe dir gern Recht, dass wir seit Otfrieds Intervention ein ganzes Stück weiter gekommen sind, nur gilt keineswegs für alle Absätze des vorgeschlagenen Textes:
  • zur Einleitung: ACK Oliver s.
  • zu Abs. 1: "Sprachwörterbuch" muss in Klammern stehen und ohne "genannt" (oben bereits begründet, ist aber untergegangen). Außerdem schlage ich vor, hier die weitere auffällige Differenz noch unterzubringen, dass Wörterbücher (anders als Sachwörterbücher bzw. Enzyklopädien) normalerweise keine Einträge zu Eigennamen enthalten (keine Personen- und Ortsnamen).
Das Thema Eigennamen habe ich jetzt fuer Sprach- u. Sachwoerterbuch jeweils ergaenzt. Eventuell muesste man fuer das Sachwoerterbuch noch ergaenzen, dass es im Unterschied zum Sprachwoerterbuch keine Lemmata ohne lexikalische Bedeutung im engeren Sinn aufnimmt (aber mir fehlt da im Augenblick die griffige professionelle Formulierung, ich schau mich noch einmal um). Die Frage ob "genannt" oder nicht scheint mir unerheblich, aber ich habe es jetzt Deinem Wunsch entsprechend geaendert. Zu sagen waere eigentlich auch noch, dass "Sprachwoerterbuch" im Deutschen kein Titelwort von (reinen) Sprachwoerterbuechern ist, sondern ein Ausdruck typologisierender Fachsprache, der als Titelwort praktisch nur in der Zusammensetzung "Sprach- und Sachwoerterbuch" u. damit bei integrierten Woerterbuechern auftritt (laut KVK).
  • zu Abs. 2: "Realwörterbuch" auch ohne "genannt" bitte - der Ausdruck hat nur historisch Bedeutung und ist synonym zu "Reallexikon" - das sollte auch rein.
    Außerdem: Die jüngste Änderung ist IMHO falsch gewesen, genau umgekehrt fallen Sachwörterbücher eher unter den Begriff der Enzyklopädie (auch wenn es Wissenschaftler gibt, die das anders sehen - dann müssen diese Theorien eben notfalls extra dargestellt werden).
    Oder aber man nimmt sie ganz raus aus der missverständlichen und umstrittenen Einordnung unter dem einen oder dem anderen Oberbegriff, (vielleicht mit Hinweis darauf, dass diese Einordnung umstritten ist, wer was dazu sagt?) und behandelt sie ausdrücklich als Hybridform zwischen Wörterbuch und Enzyklopädie mit möglichen Ausformungen in beide Richtungen.
Realwoerterbuch, Reallexikon u. (von mir ergaenzt) Realenzyklopaedie stehen jetzt in der Klammer. "Enzyklopaedie" ist m.E. im Deutschen (einschliesslich Fachliteratur) schillernd genug, dass wir hier garnichts wirklich falsch machen koennen: es wird teils synonym zu Sachwoerterbuch (Sachlexikon), teils im Sinne von "besonders auf Vollstaendigkeit angelegtes Sachwoerterbuch", teils auch allgemeiner als "auf Vollstaendigkeit angelegtes Sprach- u. Sachwoerterbuch" (und bei Einbeziehung aelterer Werke auch in einem noch weiteren Sinn) gebraucht. Ich denke nicht, dass wir das im Woerterbuchartikel problematisieren muessen.
  • zu Abs. 3: Der Begriff "Integriertes Wörterbuch" ist kein Fachbegriff (anders als "enzyklopädisches Wb" (wird verwendet) oder "Allbuch" (zumindest historisch belegt, wenn auch nur für ein einziges Unternehmen)).
Doch doch, "integriertes Woerterbuch" ist ein Fachausdruck (z.B. bei Wiegand) fuer den Typ "Allbuch", "dictionnaire encyclopédique", "dictionnaire des mots et des choses". Als Titelwort wird er im Deutschen fuer die Integration von Sprach- u. Uebersetzungsinformation in Sachwoerterbuecher verwendet (Springer-Lexikon Pflege, Untertitel: integriertes Woerterbuch dt-engl / engl-dt), allerdings nicht unbedingt mit dem von mir betonten Anspruch der Gleichrangigkeit beider Informationstypen, ausserdem erscheint er als Titelwort laut KVK besonders bei Vokabel- u. Kommunikationstrainern, wo ich annehme (ohne sie zu kennen), dass damit gesagt sein soll, dass solche Dinger auch als Uebersetzungswoerterbuecher nutzbar sein sollen. An dem Absatz zur Mischung der beiden Typen gibt es demnach noch Verbesserungsbedarf.
  • zu Abs. 4: Mit der Streichung von "noch" und der Ergänzung von "weiterhin" wird evoziert, dass dies gängiger wissenschaftlicher Stand sei - tatsächlich ist es IMHO terminologische Definitionssache der einzelnen Sprachwissenschaftler, gesteuert vom jeweiligen erkenntnisleitenden Interesse - aber da mache ich mich auch nochmals schlau, kann sein, dass meine Literatur da etwas veraltet ist. (Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass dieser Absatz nach oben gehört, weil er die Differenzierung erst vornimmt, die dann im Anschluss daran erläutert werden kann, aber das muss ich wohl nochmal genauer begründen.)
In definierenden u. klassifizierenden Aussagen metalexikographischer Literatur scheint mit die weitere Bedeutung tatsaechlich ziemlich verbreitet, wenn auch nicht konkurrenzlos zu sein, obwohl "Woerterbuchforschung" sich im Ergebnis dann wohl trotzdem ueberwiegend mit Sprachlexikographie befasst. Dominant im Sprachgebrauch ist aber nach meinem Eindruck sowohl im geisteswissenschaftlichen Bereich, in der Titelphrasierung und im allgemeinen Sprachgebrauch ganz eindeutig die engere Bedeutung (habe dazu gestern ein paar Saetze auf die persoenliche Disku von Oliver s. gestellt). Aber damit wir hier einen Konsens hinbekommen, habe ich den Absatz in der Gewichtung moeglichst zurueckhaltend formuliert ("im allgemeinen Sprachgebrauch teilweise", obwohl ich da u. auch im fachsprachlichen Gebrauch ein nicht nur teilweise aufttretendes, sondern ganz massiv dominierendes Phaenomen sehe).--Otfried Lieberknecht 13:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich sagte oben bereits, dass ich in dieser Woche relativ wenig Zeit habe, also nicht sauer sein, wenn ich nicht immer sofort reagiere. Gruß --Rax post 05:22, 28. Mär. 2007 (CEST)
PS: Nochwas: Ich habe hier mal eine neue Struktur für die Diskussion dieser Absätze überlegt, weil wir aus meiner Sicht, da die Grobstruktur nun vielleicht weitgehend steht, so leichter einzelne Absätze ansprechen und kommentieren könnten - ihr könnt ja mal überlegen, ob ihr das sinnvoll findet - falls nicht, nutze ich es eben nur für mich zur Vorbereitung, damit ich hier nicht so viele Einzeledits machen muss. --Rax post 05:22, 28. Mär. 2007 (CEST)

Einleitung: Fortsetzung der Diskussion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren34 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es besteht m.E. nunmehr Einigkeit darüber, dass die Definitionen von Sprach- und Sachwörterbüchern nicht in den Artikelkopf (Einleitung) aufgenommen werden. Die Diskussion darüber sollte daher zunächst zurückgestellt werden. (Ich hatte zuletzt dazu auch noch nicht Stellung genommen). Da es offensichtlich erforderlich ist, die Diskussion fortzusetzen, habe ich die von mir angesprochene grobe Unrichtigkeit in der "Abgrenzung" zunächst beseitigt.

Die vorgeschlagene Einleitung hat zunächst eine Klassifizierung vorgenommen, indem sie das Wörterbuch der Kategorie der Nachschlagewerke zuordnet. Diese Einordnung ist unstreitig.

Es ist dann doch in einem zweiten Schritt erforderlich, zu beschreiben, was das Wörterbuch von anderen Nachschlagewerken unterscheidet (Abgrenzung). Dazu ist zunächst festzustellen, dass das Wörterbuch hinsichtlich seiner Struktur eine Liste ist. Ich halte diese Charakterisierung und damit diesen Link für sehr wichtig und schlage daher vor, diesen Begriff nicht im Verb "auflisten" zu verstecken. Das Wörterbuch gehört damit strukturell zur Kategorie der Verzeichnisse, worauf Otfried hingewiesen hat. Gleichzeitig ist damit die Abgrenzung zum Handbuch gegeben, das den Stoff durchgängig (vielleicht gibt es da einen besseren Ausdruck) in fortlaufender Prosa darstellt. Wenn also der Verzeichnischarakter der Liste in der Definition ausreichend deutlich wird, erscheint eine besondere Abgrenzung zum Handbuch in der Tat entbehrlich. Diese deutlich zu machen, wäre Aufgabe des Artikels "Nachschlagewerk". Dort wäre dann auch der von mir aufgezeigte Unterschied von formaler und inhaltlicher Klassifikation zu beschreiben.

Als Nächstes wäre also das Wörterbuch von anderen Verzeichnissen abzugrenzen. Darauf hat Otfried zu Recht hingewiesen. Da es strukturell keinen Unterschied gibt, kann diese Abgrenzung nur durch die Beschreibung des Inhalts erfolgen. Da unstreitig ist, das das Inhaltsverzeichnis möglichst vorn im Artikeltext erscheinen soll, ist es erforderlich, in der einleitenden Definition eine möglichst kurze Form der inhaltlichen Charakterisierung zu wählen. Die zuletzt insbesondere von Otfried vorgeschlagenen Beschreibungen der beiden inhaltlichen Typen sind dafür zu lang. Er ging dabei, wie er sagt, ja auch davon aus, dass sie nach dem Inhaltsverzeichnis im Artikeltext erscheinen.

Da wir uns bisher sehr schwer getan haben, eine kurze Definition zu erarbeiten, bleibt wohl nichts anderes übrig, als den bereits vorgeschlagenen Hinweis auf die grundlegenden Typen zu geben.

Daraus ergibt sich folgender Vorschlag:

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in einer Liste verzeichnet, die in den meisten Fällen alphabetisch sortiert ist und jedem Eintrag (Lemma) Informationen zuordnet, die entweder überwiegend die Sprache (Sprachwörterbuch) oder Sachen (Sachwörterbuch) betreffen; siehe dazu unten: Typologie.

Kommen wir damit der Sache näher? Mich würde schon interessieren, wie das "wikifiziert" aussähe…--Lexoldie 05:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Lexoldie, das ist nicht Stand der Diskussion; der letzte einigermaßen tragbare Vorschlag für die Einleitung war:
Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten auflistet, meist in alphabetischer Anordnung, und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet. Ein Wörterbuch im engeren Sinn dient zum Nachschlagen sprachlicher Information, während der Ausdruck Wörterbuch in der weiteren Bedeutung auch für andere nach Stichwörtern gegliederte Nachschlagewerke mit primär sachbezogener Information oder für Mischformen beider Typen gebraucht wird.
Begründungen wurden in der Diskussion oben reichlich und überzeugend gegeben. Und "der Sache näher" kommen wir vielleicht, wenn du dich oben bei den Rückmeldungen auf deinen Vorschlag zur Sache äußern würdest. Gruß --Rax post 05:49, 28. Mär. 2007 (CEST)
@Lexoldie: Inhaltlich habe ich gegen Deinen Vorschlag keine besonderen Einwaende. Mein eigener Vorschlag scheint mir etwas bekoemmlicher formuliert u. bezieht auch die Gebrauchssituation u. den Mischtypus schon einmal andeutungsweise ein, macht ausserdem den sprachlichen Sachverhalt (engere vs. weitere Bedetung) deutlich. Ich ziehe ihn deshalb vor. Wenn es primaer um die Hervorhebung des Listencharakters geht, kann man in meinem Vorschlag einfach "auflistet" ersetzen durch Deine Formulierung "in einer Liste verzeichnet". Ich hole das oben mal nach. Ansonsten schliesse ich mich der Bitte von Rax an, dass wir hier mit Dir zu einer etwas dialogischeren Auseinandersetzung kommen, in der Du Dich konkreter auf unsere Antworten u. Vorschlaege beziehst.--Otfried Lieberknecht 13:37, 28. Mär. 2007 (CEST)


  • @OtLi.,

Bezug: Letze Änderung der Eingangsdefinition: Der Vorteil von L´s Vorschlag ist m.M auch, dass man das mit dem Alphabet da eleganter formulieren kann "Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in einer Liste verzeichnet, die in den meisten Fällen alphabetisch sortiert ist..." Wenn das mit der Liste schon reinkommt, würde ich vorschlagen, wenigsten auch diesen Vorteil mitzunehmen.

Ich weiss immer noch nicht, was Du gegen meinen flotten Einschub "meist alphabetisch sortiert" einzuwenden hast. Findest Du die dreifache Realtivkonstruktion von Lexoldies Vorschlag wirklich eleganter ("Nachschlagewerk, das Woerter in einer Liste verzeichnet, die ... Informationen zuordnet, die ... betreffen")? --Otfried Lieberknecht 18:00, 28. Mär. 2007 (CEST)
  • na, weil auch ein noch so flotter Einschub den Lesefluss behindert. Aber das sind für mich Nebensächlichkeiten. Wenns dir nicht gefällt, lass es halt so. --Oliver s. 18:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bezug: Letze Änderung des Sprachwörterbuchabschnitts: Ich bin nicht ganz sicher, ob das mit der Negativcharakteristik bei Sprachwörterbuch wirklich gut ist. (Namen stehen nicht drin. ...Was steht noch alles nicht drin?)--Oliver s. 14:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eigennamen sind ein wesentliches Segment des Wortschatzes, und zwar das einzige derartige Segment, das sprachliche Woerterbuecher in der Regel nicht oder nur sehr selektiv aufnehmen (wenn es sich nicht um spezialisierte onomastische Woerterbuecher handelt). Ich finde das durchaus erwaehnenswert. --Otfried Lieberknecht 18:00, 28. Mär. 2007 (CEST)
  • Na gut. Aus Meiner Sicht ist es auch mit den letzen Änderungen noch akzeptabel. Sollte man nicht vielleicht mal wieder eine Reinschrift ohne Durchstreichungen erstellen?--Oliver s. 18:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

--Oliver s. 18:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Reinschrift habe ich jetzt erledigt, dabei auch noch einige kleinere sprachliche u. inhaltliche Aenderungen durchgefuehrt (inhaltlich u.a. im letzten Abschnitt das "teilweise" durch "weitgehend" ersetzt), die Ihr in der Versionsgeschichte nachvollziehen koennt.--Otfried Lieberknecht 07:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

  • Mit dieser Ersetzung von "teilweise" durch "weitgehend" bin ich nicht einverstanden, wenn es dafür keine expliziten Belege gibt, in denen das so steht (Googletreffer finde, ich reichen da nicht). Ich bitte daher ggf. wieder "weitgehend" gegen "teilweise" zu tauschen. Der Rest ist gut gelungen und kann m.M. so bleiben. Gruß und Dank --Oliver s. 13:59, 29. Mär. 2007 (CEST)
Ich bin in diesem Punkt kompromissbereit, aber wie sieht es denn mit Belegen fuer die Gegenposition aus? Wo haben wir einen Beleg fuer "Woerterbuch" ohne Zusatz, aus dem sich die weitere Bedeutung als im allgemeinen (nicht-fachsprachlichen) Sprachgebrauch ueberhaupt existent (geschweige denn gleich frequent oder sogar dominant) ergaebe?--Otfried Lieberknecht 15:49, 29. Mär. 2007 (CEST)
  • Zugegeben, eine berechtigte Forderung. Ich habe leider zur Zeit grad nur ganz wenig Zeit, aber wie wäre es mit 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8, 9, 10, 11, 12. Ich kenne die nicht selber aber sind das alles echte Sprachwörterbücher? Gruß--Oliver s. 16:05, 29. Mär. 2007 (CEST)
  • Nein, aber das sind durchweg (alle!) echte Sachwörterbücher, die du da verlinkt hast - und alle haben auch entsprechende Zusätze, die sie als solche kennzeichnen. (der Reihe deiner Links nach: Wörterbuch der philosophischen Begriffe/ (Duden) Wörterbuch der New Economy/ Dein buntes Wörterbuch des Meeres/ Wörterbuch der Theaterpädagogik/ Dein buntes Wörterbuch des Weltraums/ Wörterbuch der Zoologie/ Topographisches Wörterbuch des Großherzogtums Baden/ Historisch-kritisches Wörterbuch des Marxismus/ Wörterbuch des Buches/ Adler als Kamikaze - Kleines Wörterbuch des Skispringens/ Kleines Wörterbuch des Klimaschutzes/ Kleines Wörterbuch des Kinder- und Jugendschutzes) Was wir suchen wäre aber ein Nachschlagewerk, welches sich ohne Zusatz einfach nur "Wörterbuch" nennt - und kein "Sprachwörterbuch" wäre ... oder Belege dafür, dass der Begriff "Wörterbuch" ohne Zusatz im nicht-fachsprachlichen Gebrauch ein Sachwörterbuch meinte. --Rax post 23:20, 29. Mär. 2007 (CEST)
  • bin z.Zt. immer nur ganz kurz mal hier Was meinst du damit "ein Nachschlagewerk, welches sich ohne Zusatz einfach nur "Wörterbuch nennt"? Wörterbücher, auch Sprachwörterbücher, haben doch immer irgend einen Zusatz wie 1, 2, 3, oder meinst du sowas hier 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12? --Oliver s. 01:37, 30. Mär. 2007 (CEST)
Ich wuerde sie nicht unbedingt alle als "echte" Sachwoerterbuecher einstufen (der Unterschied zwischen noch metafachsprachlicher u. schon dominant sachorientierter Bedeutungserklaerung ist bei solchen fachlichen Nachschlagewerken u. Begriffswoerterbuechern ohnehin ziemlich fliessend). Aber was den Zusatz angeht, hatte ich lediglich Komposita wie "Sachwoerterbuch", "Realwoerterbuch", "Begriffswoerterbuch", "Personenwoerterbuch" (gibt's!) ausschliessen wollen, aber nicht Genetivkonstruktionen wie die von Oliver angefuehrten, u. wie ich sie auch schon stichprobenartig gesammelt hatte ("Woerterbuch der Mythologie", "Woerterbuch der Symbole"). Solche Genetivkonstruktionen sind zwar erklaerende Zusaetze, aber wollten wir sie ebenfalls ausschliessen, waere es zumindest in der Titelphrasierung wohl ziemlich schwer, ueberhaupt noch Belege fuer Sachwoerterbuecher mit Titelwort "Woerterbuch" zu finden, selbst wenn es sie massenhaft gaebe (und der Buchhandelskunde oder Katalogbenutzer waere dann auch auf verlorenem Posten).
Die zitierten Werke gehoeren in einen mehr oder minder ausgepraegt fachsprachlichen Kontext, aber sie gehoeren zumindest nicht zur metalexikographischen Literatur, u. so hatte ich die Frage nach nicht-fachsprachlichen Belegen zunaechst gemeint. Olivers Belege zeigen also immerhin, dass "Woerterbuch" speziell als Titelwort fuer nicht oder nicht mehr primaer sprachlich ausgerichtete Nachschlagewerke existiert, die Listen von Woertern (oder Namen) zur Sacherschliessung einsetzen. Es gibt dafuer in der Titelphrasierung offenbar eine gewisse Konvention, auch wenn nach dem Ergebnis meiner Katalogsuchen (KVK, Amazon.de) andere Titulierungen wie "Lexikon" fuer solche Werke bei weitem dominieren u. kein ernstliches Gegengewicht zur Titulierung "Woerterbuch" = sprachliches Woerterbuch zustandekommt (die Trefferlisten allein fuer sprachliche Uebersetzungs-"Woerterbuecher" gehen in die Tausende), ich also auch in Hinsicht auf die Titelphrasierung formulieren wuerde, dass die Verwendung von "Woerterbuch" als Simplex sich "weitgehend" und nicht nur "teilweise" auf Sprachwoerterbuecher beschraenkt.
Der Kontext von Olivers Belegen ist jeweils mehr oder minder "fachlich", aber es handelt sich zumindest nicht um Werke der metalexikographische Literatur. Was aber die Fachsprachen generell angeht, meine ich nach meiner doppelten Berufserfahrung sowohl in den Geisteswissenschaften wie auch in Verlagswesen u. Online-Buchhandel mit einiger Bestimmtheit sagen zu koennen, dass sich in der fachsprachlichen Verwendung kein anderes Bild ergibt als in der Titelphrasierung, "Woerterbuch" also als Simplex in der weiteren Bedeutung zwar existiert, aber doch nur ein marginales Dasein fuehrt.
Frage: koennen wir in Hinsicht auf Frequenz u. naeherliegende (= nicht weiter vereindeutigungsbeduerftige) Wortbedeutung zumindest darauf einigen, dass "Woerterbuch" ganz ueberwiegend in der engeren Bedeutung (sprachliches Woerterbuch) gebraucht u. verstanden wird, aber in bestmmten Kontexten und dann meist anhand vereindeutigender Bildung von Komposita oder Genetivkonstruktionen auch in der weiteren Bedeutung existiert? Falls ja, waere es konsensfaehig, in meinem Kompromissvorschlag einfach das strittige "weitgehend" durch "ueberwiegend" zu ersetzen?--Otfried Lieberknecht 02:58, 30. Mär. 2007 (CEST)
IMHO ergibt sich für die metalexikographische Fachliteratur in jedem Falle das Bild, dass der Begriff Sprachwörterbuch immer dann (und IMHO nur dann) für den Begriff Wörterbuch eingesetzt wird, wenn die Notwendigkeit entsteht, von Sachwörterbuch differenzieren zu können. Siehe deutlich dazu bspw. Schlaefer (2002, Lexikologie und Lexikographie, S. 77): "Wörterbücher bieten [...] im Unterschied zu den auf Sachinformation ausgerichteten Enzyklopädien oder Lexika primär Informationen über Sprache. [...] Terminologisch spiegelt sich dieser Sachverhalt [mögl. Übergewicht enzykl. Anteil in fachspr. Wb.] in der Polysemie des Lexems Lexikon, das u.a. sowohl eine Enzyklopädie als auch ein Wörterbuch bezeichnen kann. Der Terminus Sachwörterbuch in Opposition zum Terminus Sprachwörterbuch zielt auf eine Vermeidung dieser Ambiguität." (Hervorhebung kursiv original); im hier zitierten Absatz wechselt Schlaefer selbst fließend nach Bedarf zwischen den Begriffen Wb. und Sachwb. - mit Bauchschmerzen Zustimmung zum Vorschlag von Otfried. Gruß --Rax post 04:48, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Die Aussage "Wörterbücher bieten [...] im Unterschied zu den auf Sachinformation ausgerichteten Enzyklopädien oder Lexika primär Informationen über Sprache" disqualifiziert den Autor m.M., denn sie ist in dieser Absolutheit ganz sicher falsch. Wie man in obigen Beispielen sehen kann, gibt es auch Wörterbücher, die nicht primär Informationen über Sprache bieten. --Oliver s. 09:54, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • @OtLi: Kann man sowas formulieren? Dass die "Verwendung von "Woerterbuch" als Simplex sich "weitgehend" und nicht nur "teilweise" auf Sprachwoerterbuecher beschraenkt."? Ich denke, entweder sie beschränkt sich darauf oder sie beschränkt sich nicht darauf. Ich denke letzteres ist der Fall. Richtig ist doch wohl eher die Aussage, dass die "Verwendung von "Woerterbuch" als Simplex sich nicht auf Sprachwoerterbuecher beschraenkt."--Oliver s. 10:09, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Der Satz "Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verengt." Ist auch noch aus einem anderen Grund problematisch: Wenn man zu einem Sprachwörterbuch "Wörterbuch" sagt, ist das ja nicht falsch, da es ja tatsächlich ein Buch aus der Menge der Wörterbücher ist. Es ist ja auch viel umständlicher zu sagen "Sprachwörbuch der deutschen Sprache" oder " eutsch-Englisches Sprachwörterbuch". Ich glaube dieser Terminologie kann man nicht entnehmen, dass hier eine Verengung der Bedeutung abzeichnet. Auch wenn jemand zu seinem Schäferhund nur Hund sagt, heißt das ja nicht, dass er den Windhund des Nachbarn deswegen nicht für einen echten Hund hält :-). Vielleicht sollten wir das mit der Begriffsverengung daher ganz raus lassen. Ohne explziten Beleg ist das POV. (Etwas problematischer erscheint mit unter diesem Blickwinkel übrigens auch wieder der in der Einleitung geschriebenen Satz "Ein Wörterbuch im engeren Sinn dient zum Nachschlagen sprachlicher Information,", denn woher weißt du, dass die Autoren, der obigen 24 Beispiele unter einem Wörterbuch im engeren Sinn nicht ein Sachwörterbuch verstehen?)" --Oliver s. 10:23, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Zunaechst zu Schlaefer: wir muessen da methodisch zwei Dinge auseinanderhalten: die metasprachliche Deskription des Gebrauchs von "Woerterbuch" -- um die es uns derzeit geht --, und metalexikographische Aussagen, in denen der Autor (in diesem Fall Schlaefer) den eigenen Gebrauch in mehr oder minder enger Anknuepfung an die in seinem Fachgebiet bestehenden Optionen reguliert u. zur fachlichen Nachahmung empfiehlt. Schlaefer "disqualifiziert" sich also mitnichten, kann unsere Frage andererseits aber auch nicht entscheiden (war von Rax aber so wohl auch nicht gemeint).
Nein, daran ist schon darum nichts "falsch" weil der Mann einen Begriff definiert und nicht den Anspruch hat, mit seiner Definition von Woerterbuch den allgemeinen Sprachgebrauch zu beschreiben. Im uebrigen entspricht seine Definition dem allgemeinen Sprachgebrauch und den Titelkonventionen weitestgehend, nur bezieht sie eben die marginale Okkurrenz von Woerterbuch in der weiteren Bedeutung nicht ein.
  • @Oliver s.: wenn zwei Bedeutungen A und B existieren, von 100 Sprechern 90 aktiv nur A verwenden, aber 80 von den 90 passiv auch B verstehen wuerden, und andererseits die verbleibenden 10 saemtlich aktiv sowohl A als auch B (A aber vielleicht immer noch haeufiger) verwenden u. hierbei das gemeinte Verstaendnis B durch erklaerende Zusaetze sicherstellen, dann kann man zwar nicht sagen (sage ich ja auch nicht), dass die Bedeutung sich auf A beschraenkt, weil eben auch B passiv und aktiv hinreichend oft vorkommt, aber man kann durchaus sagen, dass A ueberwiegt. Die Zahlen sind natuerlich aus der Luft gegriffen, aber ungefaehr so scheint es mir zu sein.
  • 1. Muss man das genauer ausdrücken (was heiß, A überwiegt? Es wird häufiger benutzt? oder es gibt eine Bedeutungsverengung? oder was?) und 2. Muss das jemand untersuchen und veröffentlichen. Wenn wir das hier nur vermuten, ist das POV. Wenn es jedoch quantitative Erhebungen dazu gibt, können wir die natürlich hier zitieren. (Nur wo sind die Belege dafür? Wir betreiben hier ja keine Primärforschung.)--Oliver s. 12:58, 30. Mär. 2007 (CEST)
A wird hauefiger benutzt, B seltener oder von den meisten Sprechern ueberhaupt nicht, und infolgedessen verengt sich die Bedeutung weitgehend auf A.
  • Die Häufigkeit der Benutzung eines Begriffs und die Bedeutung sind aber 2 unterschiedliche Sachen. Man müsste hier genauer analysieren, ob die Benutzung neutral oder tatsächlich exklusiv erfolgt. Wenn jemand sein Werk Wörterbuch der deutschen Sprache nennt, heißt das noch nicht, dass er deswegen automatisch z.B. das "Campus-Wörterbuch" in "Campuslexikon" umbenennen würde, weil er den Begriff Wörterbuch in dem Zusammenhang für falsch hält.--Oliver s. 16:34, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Wie ich im nachstehenden Absatz schon schrieb, sind wir auf solche hypothetische Schlussfolgerungen nicht angwiesen, da wir es nicht mit einem isolierten Wort, sondern mit einem ganzen Wortfeld gebraeuchlicher Titelwoerter zu tun haben und in den zugaenglichen Katalogen eine erdrueckende Masse von Belegen dafuer vorliegt, dass primaer sprachliche Woerterbuecher als "Woerterbuecher", nicht primaer sprachliche Nachschlagewerke aber nicht als "Woerterbuch" ohne Zusatz und nur recht selten als "Woerterbuch der...", ganz ueberwiegend hingegen als "Lexikon", "Enzyklopaedie" oder mit Komposita wie "Sprach- und Sachwoerterbuch", "Begriffswoerterbuch" etc betitelt werden. Ob das jeweils der gleiche Autor oder Verleger so macht, ist nicht erheblich, wenn es darum geht, welche Frequenz die jeweile Verwendungsweise gegenueber Gegenbeispielen hat. Frequenz ist natuerlich nicht gleich Bedeutung, aber bei einem polysemen Wort wie Woerterbuch, dessen verschiedene moegliche Bedeutungen unterschiedlicher Frequenz auftreten, laesst sich an dieser Frequenz eben die Bedeutungsverengung oder Bedeutungserweiterung feststellen.
  • Du sagst einerseits "Frequenz ist natuerlich nicht gleich Bedeutung," und dann "aber bei einem polysemen Wort wie Woerterbuch, dessen verschiedene moegliche Bedeutungen unterschiedlicher Frequenz auftreten, laesst sich an dieser Frequenz eben die Bedeutungsverengung oder Bedeutungserweiterung feststellen." Dies ist nicht zwingend so. Es kann für die Bevorzugung einer von 2 möglichen Varianten doch auch ganz andere Gründe geben, nicht nur die Bedeutungsverengung. Es ist z.B. auch denkbar, dass es im Zusammenhang mit Sprachen als überflüssig empfunden wird, nochmal im Namen darauf hinzuweisen, dass es sich um ein Sprachwörterbuch handelt. Dass es einfach besser klingt, ein Werk "Wörterbuch der deutschen Sprache" zu nennen, als Sprachwörterbuch der deutschen Sprache. Wäre es für dich vielleicht ein annehmbarer Kompromiss, wenn man einfügt, dass Sprachwörterbücher in ihrem Titel überwiegend nur als Wörterbücher und nicht als Sprachwörterbücher bezeichnet werden?--Oliver s. 21:25, 30. Mär. 2007 (CEST)
Lieber Oliver, Sprachwoerterbuecher werden nicht nur "ueberwiegend" nicht als "Sprachwoerterbuecher" bezeichnet, sondern sie werden niemals so bezeichnet. Das Wort existiert nur in metalexikographischen Kontexten und in der Verbindung "Sprach- und Sachwoerterbuch" (oder im Falld es Volks-Brockhaus vereinzelt auch einmal als "Sach- und Sprachwoerterbuch"). Das hat nichts mit unschoenem Klang zu tun sondern schlicht damit, dass fuer Sprachwoerterbuecher bereits ein Wort etabliert ist, eben "Woerterbuch", das fuer die meisten Sprecher in den meisten Situationen keiner Vereindeutigung bedarf, weil die allgemeinere Bedeutung, sofern sie sie ueberhaupt kennen, fuer sie nicht zu den gelaeufigen Bedeutungsoptionen gehoert und darum nicht in Konkurrenz zur Normalbedeutung steht.
Bedeutungsverengung ist ein Prozess, der sich verlangsamen, beschleunigen oder auch umkehren kann, mit anderen Typen des Bedeutungswandels einhergehen kann u. mit der Bedeutungsentwicklung oder Einfuehrung anderer Woerter in Wechselwirkung steht. Feststellen kann man ihn im wesentlichen nur am Zunehmen der einen (engeren) und Zuruecktreten der anderen (weiteren) Verwendungsweise, also an deren Frequenz, u. an Veraenderungen in der Tektonik des gesamten Wortfeldes, in dem andere Woerter ihre Bedeutung ebenfalls wandeln oder neu eingefuehrt werden und frei werdende Bezeichungsunktionen uebernehmen. Bei Woertern wie "Gewehr", "Hochzeit", "Wild" oder dialektal "das Mensch" ist der Prozess durch das vollstaendige Erloeschen der allgemeineren Bedeutung zu einem Abschluss gekommen, bei "Woerterbuch" nicht, aber das aendert nichts daran, dass er stattgefunden hat. Er haette auch anders stattfinden koennen, indem "Lexikon" sich fuer "Sprachwoerterbuch" und "Woerterbuch" sich als Oberbegriff oder mit der engeren Bedeutung "Sachwoerterbuch" etabliert haette, nur ist es so eben nicht gekommen, mutmasslich auch darum nicht, weil im Wort "Woerterbuch" die "Woerter" stecken und sie bei einem Woerterbuch im normalen Verstaendnis nicht nur das formale Gliederungs- und sachliche Erschliessungsprinzip des Buches sind, sondern auch dessen Thema, also genau das, was den Benutzer recht eigentlich interessiert und weshalb er ein Woerterbuch in die Hand nimmt. Dass der genau gleiche Sachverhalt etymologisch auch bei "Lexikon" vorliegt, ist deutschen Sprechern in der Regel nicht bewusst, und deshalb war der Begriff im Unterschied zu "Woerterbuch" frei, sich in ausserlinguistischen Kreisen auf die Bedeutung "Sachwoerterbuch" zu verengen.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, aber wenn Du auf die Frequenz und die Entwicklung des gesamten Wortfeld schaust, kommst Du an dem Befund Bedeutungsverengung nicht vorbei, sofern man der allgemeinen Bedeutung in der Vergangenheit ueberhaupt eine nennenswerte Verbreitung zuerkennen kann, worauf einige fruehe Belege und die aelteren Wortdefinitionen von Zedler, Grimm und Adelung zumindest hinzuweisen scheinen. Dass die allgemeine Bedeutung heute nicht vollstaendig erloschen ist (wie auch im veralteten, aber fuer manche Sprecher passiv verstehbar gebliebenen "Seitengewehr" die urspruengliche weitere Bedeutung erhalten geblieben ist), wird in meinem Kompromissvorschlag hervorgehoben. Gegen Deine Hervorhebung, dass sie nicht nur fachsprachlich, sondern auch populaerwissenschaftlich fortlebt, habe ich der Sache nach nichts, terminologisch aber vielleicht doch etwas einzuwenden. Ausser der metalexikographischen Verwendung als Oberbegriff und der Titelphrasierung mit Genetiv zur Bezeichnung von Sach- oder Mischwoerterbuechern fuer ein bestimmtes Fachgebiet scheint mir fuer das Simplex in der allgemeinen Bedeutung keine nennenswerte Verbreitung gegeben zu sein. Die Titelphrasierung hat fachsprachliches Gepraege u. verliert es noch nicht dadurch, dass sich auch populaerwissenschaftliche Werke gerade darum dieser Phrasierung bedienen.--Otfried Lieberknecht 10:37, 31. Mär. 2007 (CEST)
  • Wenn man zu einem Sprachwörterbuch "Wörterbuch" sagt, ist das ja nicht falsch, da es ja tatsächlich ein Buch aus der Menge der Wörterbücher ist: Ich sehe den allgemeinen Sprachgebrauch genau anders herum. Fuer die Mehrzahl der Sprecher ist ein Sprachwoerterbuch eben nicht nur irgendein Buch aus der Menge der Woerterbuecher, sondern ist es ein Woerterbuch kat exochen. Aus der Titelfrequenz von "Woerterbuch" = Sprachwoerterbuch kann man natuerlich noch nicht folgern, dass die Produzenten nicht auch ein Sachwoerterbuch als "Woerterbuch" bezeichnen wuerden, man kann andererseits aber auch nicht das Gegenteil folgern und das damit begruenden, dass sie es eben zufaellig mit einem Sprachwoerterbuch zu tun haben (so wie der Mann zufaellig mit seinem eigenen Schaeferhund). Auf solche Folgerungen sind wir aber auch garnicht angewiesen, denn wir koennen uns ja auf die Tatsache beziehen, dass die (mehr oder weniger) gleichen Verleger Sachwoerterbuecher in der Regel tatsaechlich nicht als "Woerterbuch", sondern als "Sachwoerterbuch", "Lexikon" oder "Enzyklopaedie" betiteln. Erst wenn der Schaeferhundbesitzer oder sein Nachbar das Wort "Hund" tatsaechlich vorwiegend fuer Schaeferhunde und nur abusive hin und wieder auch fuer Windhunde gebraucht, ansonsten Windhunde aber in der Regel "Windhunde" oder sonstwie nennt, haben wir es also mit einem ungefaehr aehnlich gelagerten Fall zu tun, in dem Windhunde, obwohl sie fuer die Sprecher eigentlich keine Hunde oder nur Hunde im weitesten Sinn sind, trotzdem manchmal "Hund" statt "Windhund" oder anders genannt werden.
  • Wichtiger als diese kleine Detailkontroverse (bei der ich mich nicht versteifen, aber doch meine Meinung zur Geltung bringen will) finde ich die Frage, wie es mit dem Artikel insgesamt weitergehen soll. Ich selbst werde mich fuer die naechsten zwei Wochen voraussichtlich aus der Diskussion zurueckziehen muessen, da ich in den Urlaub fahre u. noch nicht weiss, ob ich einen brauchbaren Anschluss ans Internet bekommen werde. --Otfried Lieberknecht 12:12, 30. Mär. 2007 (CEST)
*reinquetsch* Hallo Otfried, schönen Urlaub auch von mir. Wenn du noch Lust an der Sache hast nach deinem Urlaub, würde ich mich sehr freuen, wenn du mit deinen äußerst sachdienlichen und fundierten Vorschlägen hier wieder einstiegst. Gruß --Rax post 04:32, 1. Apr. 2007 (CEST)
  • Du schreibst: "Ich sehe den allgemeinen Sprachgebrauch genau anders herum. Fuer die Mehrzahl der Sprecher ist ein Sprachwoerterbuch eben nicht nur irgendein Buch aus der Menge der Woerterbuecher, sondern ist es ein Woerterbuch kat exochen." Es reicht aber nicht es so zu sehen. Man muss solche Aussagen mit entsprechenden Veröffentlichungen belegen können. Ich will übrigens auch bald in die Ferien fahren wenn ich endlich die Abi-Klausuren korrgiert habe und habe daher auch eh nicht so viel Zeit hier weiter zu schreiben. Es war auf jeden Fall interessant mit dir zu diskutieren und ich wünsche dir ganz schöne und erholsame Ferien! (Das ist eh viel wichtiger als unsre Detailkontroverse hier:-)--Oliver s. 12:58, 30. Mär. 2007 (CEST)
*reinquetsch* - sei froh, du hast den Abistress bald hinter dir, in B-W geht die Korrekturstresserei erst nach den Osterferien los ... --Rax post 04:32, 1. Apr. 2007 (CEST) Und zur Sache: Die von dir gewünschten "entsprechenden Veröffentlichungen" finden sich in jedem gängigen akademischen Lehrbuch zur Lexikographie. Einen Beleg gab ich oben (Schlaefer 2002), einen weiteren eben unten dran (Engelberg/Lemnitzer 2004); darüber werden wir uns mit einem Wikipedia-Artikel sicher nicht hinweg setzen können und wollen. Gruß --Rax post 04:32, 1. Apr. 2007 (CEST)
Wenn man solche Aussagen mit entsprechenden Veroeffentlichungen belegen muss, dann gilt das doch wohl fuer uns beide. Wenn wir das aber beide nicht koennen, dann wuerde ich doch mal sagen, dass die Position vorzuziehen ist, die sich auf tausende statt fuenf Belege stuetzen kann. Denn "Theoriefindung" oder ein illegitimer Standpunkt laesst sich ja nicht schon dadurch vermeiden, dass man zwei Seiten einfach als gleichgewichtig hinstellt, weil sie zwar evident ungleichgewichtig sind, aber keine einschlaegige Untersuchung zum Erweis des Evidenten vorliegt. Wenn wir schon zu etwas Stellung nehmen, das nicht durch eine solche Untersuchung, sondern durch die von uns ermittelten Befunde gestuetzt ist, dann nehme ich lieber sachlich korrekt Stellung, als wegen WP:NPOV und WP:TF aus bemuehter Ausgewogenheit etwas falsches zu schreiben. Ansonsten wuensche ich auch Dir einen schoenen Urlaub!--Otfried Lieberknecht 16:13, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Vorschlag: Wenn es keine genaueren Untersuchungen zu den quantitativen Verhältnissen gibt, formulieren wir einfach nicht so exakt, als ob es sie gäbe. Wenn wir die Existenz jedes Phänomens nennen und sagen, dass es teilweise so und teilweise so gemacht wird, ist das ja nicht falsch, sondern eben nur so genau, wie wir es mit Sicherheit belegen können.--Oliver s. 16:34, 30. Mär. 2007 (CEST)
Lieber Oliver, ich koennte Dich ja verstehen, wenn ich hier eine exakte Behauptung ueber ein Verhaeltnis von 54 zu 46 aufstellen wuerde, das sich bei gruendlicherer Nachpruefung vielleicht auch als 44 zu 56 herausstellen koennte. Aber die Frage ist doch hoechstens, ob man mit der Schaetzung 1:100 schief liegt, weil es vielleicht richtiger 1:1000 heissen muesste. Aber ich denke, die Meinungen sind ausgetauscht, und wir koennen unter diesen Punkt einen Schlussstrich machen.--Otfried Lieberknecht 19:43, 30. Mär. 2007 (CEST)
@Oliver: ob es eine quantifizierende Untersuchung zu dem Problem gibt, weiß ich nicht, ich bezweifle es aber. Der springende Punkt ist IMHO, dass wir uns aber nicht in Ermangelung einer solchen aufmachen können und selbst eine durchführen können, sondern wir haben uns auf das zu stützen, was gängige Lehrmeinung zu diesem Thema ist. Und so war mein Zitat aus Schlaefer 2002 oben gemeint: Das ist ein eingeführtes Lehrbuch, eine Einführung für Studenten im Hauptstudium, die zitierte Textstelle ist eine Darstellung der gängigen Terminologie, keine Privatdefinition, und ähnliche Formulierungen findest du, Oliver, in jedem eingeführten Lehrbuch zur Lexikographie. (ähnlich wie Schlaefer differenzieren zB Engelberg/Lemnitzer, Lexikographie und Wörterbuchbenutzung, 2. Aufl. 2004, S. 6, zwischen Wörterbuch und Enzyklopädie, führen dabei Lexikon als Fachbegriff einer linguistischen Theorie und umgangssprachlich als Synonym zu Enzyklopädie. Auf den folgenden Seiten findet sich dann ein Überblick über die Unterschiede, wie sie in diversen Semantiktheorien definiert sind, anschließend eine Untersuchung anhand verschiedener Wörterbücher und Enzyklopädien, auch fremdsprachiger.) Darauf und ausschließlich darauf darf sich eine allgemeine Einleitung und Begriffsdefinition stützen - unbenommen dessen, dass später im Artikel ein entsprechend ausgereifter Überblick über den Forschungsstand bzgl. der terminologischen Problematik gern folgen darf, wenn das jemand sinnvoll findet und sich dazu in der Lage fühlt. --Rax post 04:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitsvorschlag vom 30.3.07 (= leicht überarbeiteter "Kompromissvorschlag 2" von Otfried Lieberknecht)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten (in den meisten Fällen alphabetisch) auflistet, und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet. Der Ausdruck Wörterbuch ist im Deutschen eine durch das Niederländische (wordenboek) beeinflußte Lehnübersetzung des griechischen Wortes lexikon (biblion), "Wörter betreffendes Buch". Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch zum Teil auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen teilweise auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird. Im Ergebnis treten damit Wörterbuch einerseits und Lexikon bzw. Enzyklopädie andererseits mitunter als Gegenbegriffe auf. Daneben wird der Begriff Wörterbuch jedoch sowohl Fachsprachlich als auch populärwissenschaftlich ebenfalls in der weiteren Bedeutung als Oberbegriff für alle Arten von Nachschlagewerken mit einer Gliederung nach Stichwörtern verwendet. Ebenso wird der Begriff Lexikon auch in seiner weiteren Bedeutung, also unter Einschluß sprachlexikographischer Werke (z.B. Fremdwörterlexikon), und in der Sprachwissenschaft auch speziell für das Inventar der Lexeme eines Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft gebraucht.

Typologie

Ein Sprachwörterbuch dient der Vermittlung sprachlichen Wissens. Seine Auswahl der Lemmata (Morpheme, Lexeme, Phrasen) soll den Wortschatz einer Einzelsprache oder einen Teilwortschatz dieser Sprache (Dialekt, Soziolekt, Idiolekt) abdecken. Bei den zugeordneten Informationen handelt es sich primär um sprachliche Informationen, die z.B. die Schreibung, Aussprache, und grammatischen Eigenschaften (Wortart, Genus, Flexion) des Lemmas, seine Herkunft, Bedeutung, Verwendungsweise und Übersetzbarkeit betreffen und in Form von erklärenden Angaben oder durch Zuordnung vergleichbarer Einheiten aus der gleichen Sprache (z. B. Synonymenwörterbücher, Reimwörterbücher) oder aus einer oder mehreren anderen Sprachen (Übersetzungswörterbücher) geboten werden. Sachinformationen zu den von den Wörtern bezeichneten Realien können dabei ebenfalls einbezogen werden, insoweit dies für die Erklärung der Wortbedeutung oder Wortgeschichte erforderlich ist, sie bilden jedoch keinen Selbstzweck. Eigennamen werden in einem Sprachwörterbuch in der Regel nicht, oder nur unter sprachlichen (onomastischen) Gesichtspunkten, berücksichtigt.

Bei einem Sachwörterbuch (Realwörterbuch, Reallexikon, Realenzyklopädie) steht demgegenüber die Vermittlung von Sach- und Weltwissen statt Sprachwissen im Vordergrund. Das Lemma ist nicht als Element eines Wortschatzes Gegenstand sprachlicher Information, sondern beschreibt als thematisches Stichwort das Thema der Sachinformation. Sprachliche Eigenschaften des Lemmas werden nur einbezogen, wenn dies dem Verständnis der vom Lemma bezeichneten Sache dient. Die Auswahl der Lemmata bezieht in einem Sachwörterbuch in der Regel auch Eigennamen ein und dient der Abdeckung und Strukturierung eines bestimmten Sach- oder Wissensbereiches, der ein spezielles Fachgebiet sein oder dem Anspruch nach auch das gesamte verfügbare Wissen über die Welt umfassen kann. Unter den Begriff des Sachwörterbuches fallen damit auch die Enzyklopädie und Universalenzyklopädie, als Sondertypen des Sachwörterbuches, die auf Vollständigkeit in der Wiedergabe des Wissbaren angelegt sind.

Ein enzyklopädisches Wörterbuch (Sprach- und Sachwörterbuch, integriertes Wörterbuch), in Deutschland seit den 1930er-Jahren vereinzelt auch Allbuch genannt und dem Typ nach besonders in Frankreich verbreitet, stellt sprachlexikographische und sachlexikographische Information gleichrangig nebeneinander und will Grundfunktionen beider Wörterbucharten erfüllen. Auch sonst treten die Typen von Sprach- und Sachwörterbuch oft in gemischter Form auf, besonders im Bereich der Fachlexika, wo fachsprachliche Wörterbücher oft auch einen eigengewichtigen Anteil an Sachinformation, oder fachspezfische Sachwörterbücher zusätzlich sprachliche Informationen zum Lemma und zu dessen Übersetzbarkeit integrieren.

_________ Ende Des Abetisvorschlags vom 30.4.07

Mit der freundlichen Bitte um Stellungnahme --Oliver s. 13:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Oliver. Die Gliederung finde ich perfekt - Einleitung, Etmylogie, Arten. Genau so soll es sein. Mich stört derzeit: das "meistens alphabetisch geordnet" - sie sind immer nach dem Abc geordnet. Dann fehlt mir das Wort Verzeichnis. Die Abgrenzung zu Nachschlagewerk verlangt eigenen ausführlichen. Es sind zuviele Links. Der Artikel sollte wenige, gut ausgewählte Links enthalten, die dann auf wirklich weiterführende Seiten verweisen. Bspw. empfinde ich den Artikel Wort für jemanden, der etwas über Wörterbücher wissen möchte, als wenig hilfreich. igel+- 19:45, 31. Mär. 2007 (CEST)
Hallo Oliver: Ich antworte hier nur, weil Du mich auf meiner Diskusionseite darum gebeten hast, an sich fühle ich mich nicht berufen, etwas substantielles beizutragen. Für mich ist ein "Wörterbuch" ein Buch, dass sich so bezeichnet. Allen dürfte klar sein, dass dies bei ganz unterschiedlichen Druckwerken der Fall ist. Da mehr Menschen einen Rechtschreib-Duden (vgl. Deutsches Wörterbuch (Begriffsklärung)) im Hause haben, als (beispielsweise) das Rechtswörterbuch, assozieren viele einfach "Wörterbuch" = "Buch über Wörter" = Sprachwörterbuch. Mit dem obigen Text habe ich ein grundsätzliches Problem: Die Wikipedia sollte nicht versuchen, auf Teufel-komm-raus eigene Definitionen zu entwickeln. Besser wäre es vorhandene (in Zitatform und mit Quellenangabe) wiederzugeben - selbst wenn diese wiedersprüchlich sind. Das vermisse ich sowohl im vorhandenen Artikel als auch im obigen Vorschlag ... Gruss Hafenbar 21:48, 31. Mär. 2007 (CEST)
Das ist allerdings nötig! „Nach dem Abc geordnetes Verzeichnis des Wortschatzes; früher auch gleichbedeutend mit Lexikon gebraucht“<ref>Der neue Brockhaus, 4. Auflage, 1971, ISBN 3-7653-0022-5</ref> igel+- 21:53, 31. Mär. 2007 (CEST)
Da stimme ich euch zu, aber so weit sind wir offenbar noch nicht, obwohl ich es oben schon vorgeschlagen hatte. Übrigens sollte man da IMHO besser eine Definition aus einem aktuellen Nachschlagewerk nehmen, also nicht Brockhaus von 1971, sondern Meyers-online von 2007 (identisch mit "kleinem" Brockhaus): "Nachschlagewerk, das den Wortschatz einer Sprache nach bestimmten Gesichtspunkten auswählt, anordnet und erklärt; das Wörterbuch gibt Sprachinformationen, während das Lexikon Sachinformationen bietet." Gruß --Rax post 07:03, 1. Apr. 2007 (CEST)
Naja, eine aktuelle Brockhaus-Meyers-Duden-Langenscheid-Definition würde ich *unkommentiert* nicht übernehmen wollen: Aufgrund des Verlags-Label-Portfolios würde ich bei der Langenscheidt-"Wörterbuch-Holding" nämlich in diesem Falle eine "Privatdefinition" nicht ganz ausschließen können ;-) ... Hafenbar 12:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
  • Ich finde Zitate auch nicht sinnvoll, wenn sie mit der Realität so kollidieren, wie im hier zitierten Fall. Es gibt nämlich zahlreiche Nachschlagewerke, die sich Wörterbuch nennen und keine Sprachinformationen, sondern weitgehend nicht-sprachbezogene Sachinformationen enthalten, wie sich mit einer kleinen Auswahl auch leicht belegen lässt. 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8, 9, 10, 11, 12 13 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 25. Der Artikel soll doch kein Fachaufsatz und keine Studie über Wörterbücher werden, sondern nur eine prägnante Zusammenfassung des gesicherten Wissens zum Lemma "Wörterbuch". Es ist m.M.n. wichtig Quellen für die Inhalte zu nennen aber kontroverse Zitate schaffen hier u.U. zu wenig Klarheit. --Oliver s. 13:39, 1. Apr. 2007 (CEST)
  • ja, das ist richtig, ich bin auch der Meinung, dass wir hier besser nur noch mit Belegenangaben aus der Fachliteratur arbeiten sollten, um der Gefahr eigenen Original-Research aus dem Weg zu gehen. Gruß --Rax post 13:56, 1. Apr. 2007 (CEST)


  • Danke für die Rückmeldungen. Otfried schreibt oben über die alphabetische Ordnung der Wörterbücher: "Tatsaechlich sind nicht alle "Woerterbuecher" alphabetisch sortiert. Geschichtlich betrachtet stammt die alphabetische Anordnungsweise aus dem grammatischen Schrifttum u. tritt dort zuerst in orthographischen Woerterlisten, Glossaren u. primaer sprachlexikographischen Werken auf, waehrend sie sich in den traditionell systematisch gegliederten sachenzyklopaedischen Nachschlagewerken seit ungefaehr dem 13. Jh. (Bartholomaeus Anglicus) als Anordnungsprinzip innerhalb einzelner auch nicht-grammatischer Kapitel durchzusetzen beginnt. Heute sind z.B. bestimmte "Lernerwoerterbuecher" noch gemischt systematisch-alphabetisch sortiert, die einen Wortschatz nach Sachgruppen gegliedert auflisten." Daher hab ich das hier übernommen. Ich werde jetzt erst mal etwas abwarten, was noch kommt und später sehen, ob und wie es hier ggf. weiter geht.--Oliver s. 00:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitsvorschlag 1.4.07 (= leicht überarbeiteter "Arbeitsvorschlag 30.3.07" von Oliver s.)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren31 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Begründung

Hallo Oliver - so besonders glücklich bin ich nicht damit, dass nunmehr der dröllffnbaffzichste Vorschlag vorgelegt wird - wozu haben wir eigentlich oben einen Kompromiss ausgearbeitet? Aber schön, der Reihe nach:

  • gut gefällt mir die ja bereits andiskutierte Verschiebung des Teils zur Etymologie nach oben, allerdings würde ichs nicht direkt in die Einleitung reinschreiben wollen, weil die ja aus oben mehrfach diskutierten Gründen sehr allgemein bleiben sollte und auch durchaus gewisse Redundanzen zum Folgenden vertragen kann, wenns der Eindrücklichkeit, Verständlichkeit und fachlichen Richtigkeit dient. -->Zwischenüberschrift also für Etymologie und Einleitung lieber wieder in die zuvor akzeptierte Version zurück.
  • Absatz zur Etymologie: ich übernehme her die Version von Otfried, deine Sinnverdrehungen wren ein netter Versuch, ab jetzt aber bitte nur noch mit Belegen aus der Fachliteratur. [insbes. die Änderungen (überwiegend -> zum Teil / oft -> mitunter / die Einführung von "populärwissenschaftlich" (??))]
  • Der von dir neu eingeführte Begriff "Typologie" (statt dem vorher unwidersprochenen "Eingrenzung") passt an der Stelle nicht; Typologien von Wb sind fachwissenschaftlich sehr unterschiedlich diskutiert und im Prinzip schlägt jeder Wissenschaftler eine vor, wie er mag und fachlich begründen kann - einheitlich ist da gonnix. Aber: dass der Begriff nicht auf die von uns hier vorgenommene Unterscheidung passt, ist fachlich klar, weil eben die Sachwb fachwissenschaftlich nicht unter den Wb abgehandelt werden, sondern unter den Lexika bzw. Enzyklopädien (vgl. bspw. Engelberg/Lemnitzer, Lexikographie (2004), S. 16 ff (tabell. Übersichten über versch. Modelle ebd. S. 19 u. S. 21), dort reichhaltige Literaturangaben; oder Schlaefer, Lexikologie (2002), S. 108 ff (ein tabell. Übersicht ebd. S. 110)). --> Zwischenüberschrift 1. Ebene also: Eingrenzung
  • darunter jetzt die drei diskutierten Begriffe.
    • Sprachwörterbuch: Wenn du da eine Veränderung wünschst, begründe diese bitte auf der Grundlage von einschlägiger sprachwissenschaftlicher Fachliteratur oder auch von gängigen lexikalischen Nachschlagewerken, dann lässt sich überprüfen, was einfach nur Privatmeinung ist (=PPOV) und was fachlich belegbar. Klartext: den Kompromiss-Satz < Ein Wörterbuch im engeren Sinn (Sprachwörterbuch) dient der Vermittlung sprachlichen Wissens. > ändertest du stillschweigend um in < Ein Sprachwörterbuch dient der Vermittlung sprachlichen Wissens. > und tust damit so, als hättest du nicht oben in aller Ausführlichkeit erläutert bekommen, dass es den Ausdruck "Sprachwörterbuch" nur und ausschließlich gibt, wenn von "Sachwörterbuch" abgegrenzt werden muss. Bitte nimm zur Kenntnis, dass die Formulierung Otfrieds bereits ein Kompromiss ist, der beibehalten werden sollte. --> erster Satz in Vorversion zurückgesetzt.
    • Sachwörterbuch: Den Absatz hast du unverändert übernommen, ungeachtet dessen, dass dazu die Diskussion noch am Laufen war. Mir fehlt nämlich noch der Beleg für den letzten Satz, die Behauptung, dass die Enzyklopädien unter die Sachwörterbücher fallen würden. Dies ist genau umgekehrt, Sachwörterbücher sind bei entsprechendem Umfang (Fach-)Enzyklopädien (Engelberg/Lemnitzer (2004), S. 48, mit Verweis auf Wiegand 1998). --> Letzter Satz umformuliert.
    • enzyklopädisches Wörterbuch: hast du offenbar gelassen - keine Einwände meinerseits.

So, damit nun der folgende Vorschlag, weitgehend (bis auf den letzten Satz bei Sachwörterbuch) die letzte diskutierte Version; Literaturangaben (ref) fehlen hier noch immer, die liefere ich aber nach, sobald die Absätze in den Artikel kommen, auf Wunsch, falls etwas unklar ist oder nochmals überprüft werden soll und der Beleg oben aus der Diskussion nicht mehr gefunden werden kann, auch sofort. Gruß --Rax post 06:55, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe einmal mitten darin rumgeschmiert, ich hoffe, das stört nicht. Ich habe entlinkt und Klammern aufgelöst, aber nichts inhaltliches verändert. igel+- 09:27, 1. Apr. 2007 (CEST)
nee, solange sich inhaltlich nüschte ändert, kein Problem, über die sinnvollste Verlinkung kann man sich ja dann auch noch immer unterhalten, wenns steht. --Rax post 10:23, 1. Apr. 2007 (CEST)
Können wir gleich noch einige andere Dinge hineinstricken? Olivers Erkenntnisse über die alphabetische Sortierung sollten hinein und Hafenbars Vorschlag, die Definition strikt mit Zitaten zu erschlagen könnte man auch umsetzen. Wenn es nicht stört werde ich also erst einmal die alphabetische Sortierung hineinsetzen. igel+- 10:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in einer Liste verzeichnet, meist in alphabetische Sortierung (siehe #alphabetische Sortierung, und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet. Ein Wörterbuch im engeren Sinn dient zum Nachschlagen sprachlicher Information, während der Ausdruck in der weiteren Bedeutung auch andere nach Stichwörtern gegliederte Nachschlagewerke mit primär sachbezogener Information sowie Mischformen beider Typen umfasst.

Diskussion Einleitung

Etymologie

Der Ausdruck Wörterbuch ist im Deutschen eine durch das niederländische (wordenboek) beeinflusste Lehnübersetzung, das heißt eines zusammengesetzten Begriffes, der nach einem Fremdwort gebildet wurde, indem alle Bestandteile des Fremdwortes einzeln ins Deutsche übersetzt wurden, des griechischen Wortes lexikon (biblion), "Wörter betreffendes Buch". Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird. Im Ergebnis treten damit Wörterbuch einerseits und Lexikon bzw. Enzyklopädie andererseits oft als Gegenbegriffe auf. Fachsprachlich, besonders in der Metalexikographie oder Wörterbuchforschung, wird jedoch Wörterbuch auch noch in der weiteren Bedeutung als Oberbegriff für alle Arten von Nachschlagewerken mit einer Gliederung nach Stichwörtern beibehalten. Ebenso wird der Begriff Lexikon in fachsprachlichen Zusammenhängen weiterhin in seiner weiteren Bedeutung, also unter Einschluß sprachlexikographischer Werke, und in der Sprachwissenschaft auch speziell für das Inventar der Lexeme eines Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft gebraucht.

Diskussion Etymologie

Außer den (wohl versehentlich eingeschlichenen Formulierungsfehlern) hierzu folgende inhaltliche Anmerkung: Da es derzeit keine Untersuchungen zu geben scheint, die die Aussage

Zitat: "Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird."

belegen, sich jedoch etliche Belegstellen für "Wörterbücher" finden lassen, die Sachinformationen geben und keine Sprachwörterücher sind (1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8, 9, 10, 11, 12 13 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 25), schlage ich vor, die fettgedruckten Stellen durch "teilweise" zu ersetzen, bis geeignete Belegstellen für die postulierte Bedeutungsverengung gefunden wurden. Ich bestreite hierbei nicht, dass Sprachwörterbücher in der Regel (und auch viel öfter als Sachwörterbücher) nur als "Wörterbücher" bezeichnet werden. Es scheint mir allerdings zweifelhaft, dass das mit einer Bedeutungsverengung des Wortes "Wörterbuch"(entsprechend "ein Sachwörterbuch ist kein Wörterbuch") gleichgesetzt werden kann (Ein Sprachwörterbuch ist ja unstrittig ein Wörterbuch aber vielleicht klingt "Sprachwörterbuch der deutschen Sprache" einfach nur schlechter als ""Wörterbuch der deutschen Sprache").--Oliver s. 16:06, 1. Apr. 2007 (CEST)

Doch natürlich gibt es solche Untersuchungen und Belege in der Fachliteratur; die einschränkenden Modal-Partikel sind bereits der Kompromiss dir gegenüber und sachlich eigentlich falsch (hat Otfried bereits oben argumentativ in extenso dargelegt, das will ich nicht wiederholen, beschränke mich daher auf die Belegangaben):
  • für die Etymologie selbst, den Sprach- und Bedeutungswandel und die ältere Forschungsliteratur: Grimm, Deutsches Wörterbuch, Eintrag "Wörterbuch" (behandelt "Wörterbuch" und die historischen Synonyme "Lexikon" und "Dictionarium" gemeinsam), insbes.: "[Verdeutschungsversuche des Lehnworts setzen sich nicht durch ...] bleiben jedoch dictionarium und lexikon bis zum ende des 17. jh. noch in bevorzugter geltung. dann tritt dictionarium mehr und mehr zurück, während lexikon, besonders in der anwendung wörterbuch 2 (s. u.), sich bis heute behauptet." und besagte "anwendung wörterbuch 2" ist: "als erklärende sammlung der zu einem bestimmten sachgebiet und wissensbereich gehörigen begriffe, stichworte und kunstwörter, von alphabetisch geordneten, einzelbeiträge enthaltenden werken enzyklopädischen charakters. z. t. in anlehnung an den sprachgebrauch der französischen enzyklopädisten [...] meist in ausdrücklicher kennzeichnung des sachgebietes" (Hervorhebung fett am Ende von mir, dies bezieht sich auf deine Recherche-Links)
  • für den gegenwärtigen Sprachgebrauch in der Sprachwissenschaft vs. allgemeinsprachlich vgl. beliebige Standard-Einführungsliteratur in Lexikographie, bspw.: Schlaefer, Lexikographie (2002), S.77 (Literaturapparat S.78), ebd., S.109f (zu den div. Wörterbuchtypen, Literaturapp. S.110); Engelberg, Lemnitzer, Lexikographie (2004²), S.5ff (ausführlich und elementar zum Unterschied von Wörterbuch und Enzyklopädie, zur Bedeutung von <Lexikon> Kurzdefinition und Verweis (mit Zitaten) auf Nachschlagewerke S.6f, umfangreich kommentierte Literaturangaben zum Begriff S.16, zur Typologie S.22).
Bzgl. Formulierung gebe ich dir Recht, insbesondere dem ersten Satz merkt man an, dass er durch viele Formulierungsstufen gelaufen ist und dabei nicht an Verständlichkeit gewonnen hat ;) Gruß --Rax post 07:00, 2. Apr. 2007 (CEST)
  • Ich verstehe nicht, warum die du die Stelle mit den Verdeuschungsversuchen hier erwähnenswert findest. Da steht ausführlicher zitiert doch nur:
"die form wortenbuch (s. d.) bleibt ganz vereinzelt. neben anderen verdeutschungsversuchen wie namenbuch, aufschlagebuch, sprachenbuch, deutungsbuch, wortregister (s. d.), wortschatz (s. d.), wortverzeichnis (s. d.) u. a., deren keines sich in der folge durchsetzt,"
Um Begriffe wie "wortenbuch", "aufschalgebuch" ..., geht es hier ebenso wenig wie um den Begriff "dictionarium".
Auch die von dir zitierte 2. Stelle:
"anwendung wörterbuch 2": "als erklärende sammlung der zu einem bestimmten sachgebiet und wissensbereich gehörigen begriffe, stichworte und kunstwörter, von alphabetisch geordneten, einzelbeiträge enthaltenden werken enzyklopädischen charakters. z. t. in anlehnung an den sprachgebrauch der französischen enzyklopädisten [...] "
belegt doch eigenlich nur, dass man hier "werke[n] enzyklopädischen charakters" als Wörterbücher auffasst, da sie unter "anwendung wörterbuch 2" erwähnt werden. Was du über den gegenwärtigen Gebrauch an Literatur anführst muss ich unkommentiert lassen, weil mir die entsprechenden Zitate nicht vorliegen.--Oliver s. 10:34, 2. Apr. 2007 (CEST)
*ähem* - die "Verdeutschungsversuche" finde ich nicht erwähnenswert und habe sie ja auch deshalb nicht zitiert; warum du es machst, weiß ich nicht. Wohl aber ist es Beleg für den von dir bezweifelten Bedeutungswandel, wenn hier im entsprechenden Eintrag des DWB ausdrücklich ausgeführt ist, dass der Begriff <Lexikon> sich (anders als das ursprünglich ebenso gebräuchliche <Dictionarium>) erhalten hat, wenn auch überwiegend nur noch in der Bedeutung, die wir heute als Fachlexikon oder Sachwörterbuch bezeichnen würden. (Wird in deinem Zitatausschnitt nicht deutlich - warum hast du es rausgekürzt?) Quellenangaben für die ältere Forschungsliteratur "zur geschichte des wortes wie der sache" sind da übrigens auch zu finden, und das war es doch, was du verlangt hast.
zur den modernen Monographien: Ehrlich gesagt verzweifle ich so langsam. Du verlangst für Zusammenhänge, die für mich vollkommen selbstverständlich sind, Quellenbelege, ich liefere sie, und dann sagst du, dass du dazu nicht Stellung nehmen kannst. Das ist keine Geheimliteratur, du kannst sie kaufen (hier und hier - hab ich auch gemacht, weil ich irgendwann in dieser Diskussion kurz mal befürchtete, dass mein Studium doch zu lange her ist), kannst sie aber auch in jeder UB ausleihen. --Rax post 18:22, 2. Apr. 2007 (CEST)
  • Hallo Rax, also ich kopiere mal extra für dich direkt aus deinem Text da oben:
"[Verdeutschungsversuche des Lehnworts setzen sich nicht durch ...] bleiben jedoch dictionarium und lexikon bis zum ende des 17. jh. noch in bevorzugter geltung."
Vielleicht hast du das ja nur aus versehen zitiert und dann vergessen, wer weiß? Egal, viel mehr interessieren würde mich aber was in der von dir neu gekauften Literatur zu unserem Thema steht. Zitier doch einfach ein paar dir entscheidend vorkommende Sätze, dann sind wir schneller, ich erkenne ggf. meinen falschen Standpunkt und gebe nach (und muss nicht auch noch Geld ausgeben ;-). Gruß--Oliver s. 19:40, 2. Apr. 2007 (CEST)
(mh? - ich habe also (wie beabsichtigt) nicht die Verdeutschungsversuche zitiert, sondern den Satzzusammenhang erhalten, durch den klar wird, worum es hier geht, nämlich darum, dass sich eben <Lexikon> und <Dictionarium> ebenso wie Wörterbuch bzw. Wortbuch den Verdeutschungsversuchen zunächst widersetzt haben - das macht man eben so bei Zitaten ...)
zu den modernen Monographien: und was wäre gewonnen, wenn ich daraus zitierte? Du würdest bezweifeln, dass ich korrekt zitiere, dass ich Stellen zitiere, die wirklich die Intention der Autoren wiedergeben, dass ich überhaupt den Zusammenhang richtig verstehe oder dass die Literatur wirklich relevant für dies Thema ist (hast du jedenfalls oben schon gemacht, denn von beiden Autoren habe ich bereits wörtliche Zitate vorgelegt weiter oben auf dieser mittlerweile etwas bizarren Diskussionsseite). Ich vermute daher, dass der Versuch vergebens ist und du dich schließlich doch selbst von der Richtigkeit überzeugen wirst müssen. (Und ein dritter Weg steht dir schließlich auch noch offen, nämlich der, eigene Literatur anzuführen, die die von dir gefühlte Statik der Bedeutung über 2 1/2 Jahrhunderte belegt. - Bitte schön, ich lerne gern dazu.)
Aber gut, noch ein Versuch, wie gewünscht:
Engelbert/Lemnitzer setzen sich in einem ganzen komplexen Kapitel (S.ihrer Einführung mit allen möglichen Phänomenen und Problemen bei der Unterscheidung von Wörterbüchern und Enzyklopädien auseinander, ich zitiere aus ihrer elementaren Begriffsdefinition (a.a.O. S.6):
"Wörterbuch: Datensammlung mit äußerer Zugriffsstruktur, die sprachliche Angaben zu lexikalischen Einheiten wie Wörtern, Wendungen, Morphemen etc. oder zu Begriffen enthält. (Produkt der Sprachlexikographie)"
"Enzyklopädie: Datensammlung mit äußerer Zugriffsstruktur, als Buch oder in elektronischer Form, mit Sachinformationen zu lexikalischen Einheiten. (Produkt der Sachlexikographie)"
"Lexikon: neben der Grammatik, der Satzsemantik etc., Bestandteil einer linguistischen Theorie, und zwar der, die sich mit den Eigenschaften von Lexemen befaßt [sic] (umgangssprachlich auch als Synonym zu Enzyklopädie)."
Und Schlaefer fasst im Zusammenhang der Abgrenzung der Textsorten zusammen (a.a.O. S.77):
"Eine weitere Abgrenzung der Textsorte "Wörterbuch" erfolgt aus sprachlexikographischer Sicht gegenüber der Textsorte "Enzyklopädie". Wörterbücher bieten nach dieser Auffassung im Unterschied zu den auf Sachinformation ausgerichteten Enzyklopädien oder Lexika primär Informationen über Sprache." (folgen: Bemerkungen zur Polysemie der Begriffe und zu Überschneidungen, hatte ich früher auf dieser Seite schon zitiert.)
Ich weise nochmals darauf hin, dass dies der letzte Versuch ist, dich mittels Zitaten zu überzeugen, ich gehe nicht davon aus, dass er gelingt (deine unten folgende Bemerkung deutet dies ja auch an), aber vielleicht erlebe ich ja eine Überraschung. --Rax post 07:40, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Das Problem bei den Zitaten ist, dass sie ja nicht im Widerspruch zu der weiteren Auffassung des Begriffs Wörterbuch stehen. Eine "Datensammlung mit äußerer Zugriffsstruktur, die sprachliche Angaben zu lexikalischen Einheiten wie Wörtern, Wendungen, Morphemen etc. oder zu Begriffen enthält" kann man ja problemlos als Wörterbuch bezeichnen. Das schließt aber nicht explizit aus, dass man auch Bücher die Sachinformationen geben, also Sachwörterbücher und Enzyklopädien als Wörterbücher bezeichnen bezeichnet wie das im oben angeführten Folienvortrag über Wörterbücher geschieht, der im Sommersemester 2001 an der Uni Konstanz gehalten wurde. --Oliver s. 10:07, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • nun, wenn hier eine definition für wörterbücher gegeben wird und eine divergierende definition für enzyklopädie, schließlich eine dritte für lexikon, dann ist damit tatsächlich explizit ausgeschlossen, dass es ich hier um dasselbe handeln würde oder der eine begriff ein unterbegriff eines anderen wäre (abgesehen vom umgangssprachlichen gebrauch von <lexikon> für enzyklopädie). --Rax post 11:04, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Nicht jedes Wörterbuch ist eine Enzyklopädie; keiner hat das behauptet. Daher sind unterschiedliche Definitionen eine Selbstverständlichkeit.--Oliver s. 11:32, 3. Apr. 2007 (CEST)
richtig, das hat keiner behauptet. darf ich dich hier so verstehen, dass du die "selbstverständlichkeit" der unterschiedlichen definitionen nun endlich einsiehst? --Rax post 12:23, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Bis du dich entschieden hast, welche Stellen deiner neuen Errungenschaften etwas Zitierenswertes enthalten, hier schon mal was Aktuelleres aus dem Internet; aus der "Vorlesungseinheit Wörterbücher" der Uni Konstanz.
Zitat: "Ein Wörterbuch ist [...] ein (lexikographisches) Nachschlagewerk mit einem geordneten Verzeichnis von Wörtern mit sprachlichen oder sachlichen Informationen" (vgl. Folie 9) desweiteren wird auf
Folie 12 "der Große Brockhaus" als Beispiel für ein Wörterbuch angeführt, das ein enzyklopädisch spezialisiertes allgemeines Wörterbuch ist.
Also m.M.n. sagt diese neuere Quelle inhaltlich nichts anderes als das, was auch die ältere schon sagte: Es gibt Wörterbücher, die die Stichworte mit Sprachinformation verknüpfen und Wörterbücher, die die Stichworte mit Sachinformation verknüpfen. Ich kann mir diese ganze Diskussion hier nur so erklären wie es Hafenbar oben bereits angedeutet hat: Viele Leute kennen nur ihren Duden oder ihren Langenscheidt und glauben dann nur Bücher, die so ähnlich sind, seien Wörterbücher. Es handelt sich hierbei also vielleicht eher um eine Bildungslücke, oder Begriffsverwirrung als um eine Begriffsverengung. Gruß --Oliver s. 01:09, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Ich sehe nicht, inwiefern diese Folien weiter helfen könnten. Folie 9 spielt auf den von uns ja schon einleitend definierten Unterschied zwischen Sprach- und Sachwörterbüchern an, und in Folie 12 ist natürlich nicht die Brockhaus-Enzyklopädie [4] gemeint, wie du mit deiner bewusst (unterstelle ich jetzt mal) oder aus Unkenntnis verschleiernden Verlinkung vorspiegelst, sondern das, was da steht, nämlich "Der große Brockhaus" [5], hier als enzyklopädisches Wörterbuch bezeichnet (haben wir unten unter "Eingrenzung"). Mit der Bildungslücke könntest du Recht haben, mit der Begriffsverwirrung hast du es ganz sicher. Du wurdest oben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die HSK-Typologie, die beim Verfasser deiner Folien Grundlage war, eine von vielen ist - sie sagt nichts über den üblichen wissenschaftlichen Sprachgebrauch aus, sondern ist ein Vorschlag, wenn auch ein häufig diskutierter, wie auch andere häufig diskutiert werden. Gruß --Rax post 07:40, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Es kann duchaus sein, dass mit "Großer Brockhaus" auf der Folie 12 des Wörterbuchseminars der Uni Konstanz das gemeint ist, was du damit verlinkt hast. Das würde jedoch nichts daran ändern, dass hier sicher kein Sprachwörterbuch exemplarisch als Wörterbuch vorgestellt wird. Allerdings nannte sich der Vorgänger dieser Enzyklopädie von der 15. bis zur 18. Auflage ebenfalls "Der Große Brockhaus". Gruß, --Oliver s. 10:07, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • hier wird für wörterbücher (äußerst oberflächlich übrigens, aber für eine einzelveranstaltung im rahmen einer vorlesungsreihe "informationsaufbereitung" sicher angemessen, sozusagen als HSK-Typologie-Rudiment) in "Allgemeine Wb", "Spezial-Wb", "Definitions-Wb" und eben "enzyklopädische Wb" unterschieden, brockhaus wird exemplarisch für die gruppe der enzyklopädischen wörterbücher genannt (ausdrücklich so im folientext), alles andere ist deine interpretation. --Rax post 11:14, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Ok, einverstanden. "Der Große Brockhaus" wird als ein enzyklopädisches Wörterbuch aus der Gruppe der allgemeinen Wörterbücher vorgestellt. Ist doch interessant, oder? --Oliver s. 11:43, 3. Apr. 2007 (CEST)
ja, ist interessant. bzw. war interessant; brockhaus hat inzwischen diesen versuch, eine hybridform am markt zu etablieren (allbuch) wieder aufgegeben. --Rax post 12:23, 3. Apr. 2007 (CEST)
Lieber Oliver, ich hatte eigentlich nicht vor, mich aus dem Urlaub noch einmal in diese Diskussion einzuschalten, aber so geht's doch nun wirklich nicht! Du kannst nicht staendig die gleichen vermeintlichen Einwaende vorbringen, zu denen bereits ausfuehrlich Stellung genommen wurde!
  • Es reicht nicht aus, ein einzelnes Wort isoliert zu betrachten und dann alles, was aus dieser methodisch falschen Perspektive nicht in den Blick kommt, als "zweifelhaft" einzustufen. Bezieh bitte das Wortfeld ein, beruecksichtige die komplementaere Bedeutungsentwicklung von "Woerterbuch" und "Lexikon": einen klareren Befund kann man sich als Sprachwissenschaftler nicht wuenschen, so lange die allgemeinere Verwendungsweise nicht vollstaendig erloschen ist.
  • Bildungsluecke, Begriffsverwirrung: Sprachwissenschaft bewertet die Motive der Sprecher nicht, sondern verzeichnet den Befund. Der Befund ist in diesem Fall Bedeutungsverengung, die Motive der Sprecher (sofern ueberhaupt bestimmbar) koennen diesen Befund vielleicht erklaeren, aber nicht widerlegen.
  • Sachwoerterbuch: allgemeiner Sprachgebrauch verfaehrt in vielem anders als wissenschaftliche Terminologie. Ein Kompositum impliziert nicht zwingend, dass die bezeichnete Sache als Subspezies eines der beiden Begriffe betrachtet wird. Ein Seitengewehr ist keine Unterart der Handfeuerwaffen. Die meisten Menschen haben gelernt, dass ein Walfisch kein Fisch ist, und nennen ihn trotzdem so. Die meisten Menschen koennten nicht sagen, ob ein Koalabaer wirklich ein Baer ist und nennen ihn trotzdem so. Ebenso bedeutet die Existenz des Wortes Sachwoerterbuch nicht notwendigerweise, dass Sprecher, die dieses Wort verwenden, ein solches Buch fuer ein Woerterbuch halten. Und selbst dann, wenn diese Sprecher dies auf Nachfragen bestaetigen wuerden, waere das noch kein Argument gegen den Befund der Bedeutungsverengung im Gebrauch des Simplex. Nimm einen klassischen Fall von Bedeutungsverengung im Deutschen, diesmal kein Kompositum: "Huhn". Die Bedeutung hat sich verengt auf weibliche Exemplare der Gattung (und obendrein auf solche der Unterart Haushuhn) und ist dadurch ein Synonym zu "Henne" und Gegenbegriff zu "Hahn" geworden. Trotzdem ist den gleichen Sprechern auch die allgemeine Bedeutung noch aktiv und passiv gelaeufig, insbesondere beim Plural und in Verbindugen wie "Huehner fuettern" oder "Huehnerfutter", bei denen maennliche Vertreter der Art nicht ausgeschlossen sind. Kein Sprachwissenschaftler kaeme deshalb aber auf die Schnapsidee, fuer "Huhn" den Befund der Bedeutungsverengung zu bestreiten.
--Otfried Lieberknecht 09:11, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Vielleicht lässt sich ja aus dem, was du hier sagst ein Kompromiss ableiten. Wenn der Begriff "Bedeutungsverengung" eigentlich nur heißt, es wird von Sprechern aus unbekannten Gründen eine von 2 Wortvarianten bevorzugt, ohne dass bekannt ist, ob die Sprecher den Varianten auch tatsächlich unterschiedliche Bedeutungen beimessen, könnte man diesen missverständlichen Begriff doch vielleicht auch anders und klarer umschreiben, denn es ist sicher keine gute Idee polyseme Begriffe mit anderen polysemen Begriffen zu umschreiben. Gruß und weiterhin schönen Urlaub! :-) --Oliver s. 10:07, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • wieso ist "bedeutungsverengung" missverständlich? die bedeutung ist nun einfach nicht mehr so weit wie vorher. das halte ich für völlig verständlich. ottfried verdeutlichte, dass es unterschiedliche denkbare erklärungen für das phänomen gibt, das hat aber mit "polysemie" nichts zu tun. --Rax post 11:04, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Weil mit Bedeutungsverengung hier scheinbar gar nicht zwingend eine Veränderung der Bedeutung sondern nur die Häufigkeit des Gebrauchs gemeint sein soll. Um zu wissen, welche Bedeutung die Leute (überwiegend) dem Wort Wörterbuch im Simplex geben, müsste man sie befragen. Wenn man ohne Befragung von einer Bedeutungsverengung ausgeht, setzt man Häufigkeit des Gebrauchs mit Bedeutung gleich und deshalb ist das Wort "Bedeutungsverengung" missverständlich. (Wenn viele Leute zu ihrm Duden nur Wörterbuch sagen, heißt das nicht zwangsläufig, dass sie das (1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8, 9, 10, 11, 12 13 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 25) alles für falsch benannte Titel halten oder sich etwas ganz anderes darunter vorstellen würden. Und wie würden es erst die Autoren dieser Werke sehen? Gruß--Oliver s. 11:32, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • es steht dir selbstverständlich frei, eine solche befragung entsprechend deiner theorien vorzunehmen und diese zu veröffentlichen. bis es soweit ist, sollten wir aber beim herkömmlichen sprachgebrauch bleiben, wie er fachlich (zitierte akademische veröffentlichungen) und allgemeinsprachlich (zitierte veröffentlichungen zu den lemmata etablierter nachschlagewerke, sowohl etablierter wörterbücher wie etablierter enzyklopädien und fachlexika) etabliert ist. --Rax post 12:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nachfrage @Oliver: Du magst also das Wort "Verengung" rausschmeißen? Dann würde der inkriminierte Satz im Artikeltext lauten können:

  • bisheriger Vorschlag:
"Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird."
  • neuer Vorschlag mit Olivers Zustimmung:
"Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf "Sachwörterbuch" verändert, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird."

so genehm? --Rax post 17:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin kein Linguist, aber ich kenne das Wort Bedeutungsverengung. Selbst wer es nicht kennt schätzt es, weil es so plastisch ist. Bitte benutz hier "verengt", weil es gemeint ist. igel+- 17:47, 3. Apr. 2007 (CEST)
  • Nein, nein so kann man das gewiss auch nicht machen. Von mir aus kannst du das mit der Verengung drin lassen. Du bist ja selber der lebende Beweis dafür, dass es Sprecher gibt, für die das so gilt. Mir reicht es völlig, wenn wir vom "überwiegend" oder "weitgehend" wieder zum weiter gefassten "teilweise" zurückgehen. Das war auch der letzte Stand der Diskussion, dem ich noch zugestimmt habe. Ich würde die folgende Einleitung vorschlagen:
Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten auflistet, und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet.
Etymologie
Der Ausdruck Wörterbuch ist im Deutschen eine durch das Niederländische (woordboeck) beeinflusste Lehnübersetzung des griechischen Wortes lexikon (biblion), "Wörter betreffendes Buch". Seit der Einführung des Wortes im 17. Jahrhundert hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch zum Teil auf "Sprachwörterbuch", die Bedeutung von Lexikon hingegen teilweise auf "Sachwörterbuch" verengt, wobei Lexikon oft auch als Synonym für "Enzyklopädie" verwendet wird. Im Ergebnis treten damit Wörterbuch einerseits und Lexikon bzw. Enzyklopädie andererseits mitunter als Gegenbegriffe auf. Daneben wird der Begriff Wörterbuch jedoch ebenfalls in der weiteren Bedeutung als Oberbegriff für alle Arten von Nachschlagewerken mit einer Gliederung nach Stichwörtern verwendet. Ebenso wird der Begriff Lexikon auch in seiner weiteren Bedeutung, also unter Einschluss sprachlexikographischer Werke (z.B. Fremdwörterlexikon), und in der Sprachwissenschaft auch speziell für das Inventar der Lexeme eines Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft gebraucht."

(Aber auch das war natürlich nur so ein Vorschlag. Bin gespannt wie es aussieht, wenn ich aus dem Urlaub zurück komme. Derweil viele Grüße an alle Beteiligten dieser Diskussion und sorry, falls ich jemanden zu sehr genervt haben sollte. --Oliver s. 23:54, 3. Apr. 2007 (CEST))

Oliver, es reicht. Bedeutungsverengung ist ein sprachwissenschaftlich definierter Terminus, der in meiner Formulierung korrekt, allgemein verstaendlich und auch in der Gewichtung "ueberwiegend" angemessen verwendet wird. Du blockierst diese Diskussion mit x mal erledigten Gedankenschleifen, nur weil Du persoenlich elementare sprachwissenschaftliche Begrifflichkeit und Methodik nicht akzeptierst. Es wurde zu diesem Thema mehrmals alles noetige gesagt.

Das Wort "Woerterbuch" wird im allgemeinen und auch im fachlichen Sprachgebrauch ganz ueberwiegend nur noch in der egeneren Bedeutung "Sprachwoerterbuch" gebraucht, waehrend fuer Sachwoerterbuecher inzwischen ganz ueberwiegend anderre Begriffe wie Lexikon, Enzyklopaedie oder das Kompositum Sachwoerterbuch verwendet werden. Die Motive der Sprecher sind fuer die Feststellung einer solchen Bedeutungsverengung nicht erheblich, sondern koennen hoechstens fuer die Erklaerung des Sachverhalts herangezogen werden, und da gibt es nicht das geringste Problem, diese Bedeutungsverengung anhand des Bestandteils "Woerter-" zu plausibilisieren. Auch die Genetivkonstruktion "Woerterbuch der (z.B.) Theaterpaedagogik" besagt ja schliesslich nicht, dass darunter nicht primaer ein Auskunftmittel zur Sprache verstanden werden soll, sondern auch sie setzt im Gegenteil die engere Bedeutung voraus und zeigt an, dass in einem solchen Werk die Woerter eines bestimmten Sachgebietes in ihrer Bedeutung erklaert werden, nur dass dies eben wegen der fachlichen Spezialisierung einen mehr oder minder hohen Anteil von Sachinformation erfordert.

Die Feststellung der Bedeutungsverengung erfordert auch nicht, dass die allgemeinere Bedeutung vollstaendig erloschen sein muss. Sie kann, wie im Fall "Huhn", neben der Hauptbedeutung als zusaetzliche Option weiterexistieren, indem bei bestimmten Anwendungen und Wortverbindungen auch solche Elemente noch inkludiert werden, die das fuer die Hauptbedeutung inzwischen konstitutiv gewordene Merkmal (weibliches Geschlecht bei Huehnern, Woerter als primaeres Thema und nicht nur Erschliessungsprinzip eines Woerterbuchs) nicht erfuellen. Diesem Weiterleben der allgemeineren Verwendungsweise ist durch die Formulierung "ueberwiegend" und durch die naeheren Angaben zu dieser Verwendungsweise vollkommen ausreichend Rechnung getragen.

Ich bin nicht in erster Linie Sprachwissenschaftler, aber die Sprachwissenschaft und die Beschaeftigung mit Bedeutungswandel hatte einen hinreichenden Anteil an meinem Studium, meiner Promotion und meiner weiteren wissenschaftlichen Arbeit, dass ich mir zutrauen darf, zu der hier strittigen Frage eine fachlich versierte Meinung abgeben zu koennen. Wenn Dir das nicht reicht, dann zieh doch bitte einen Dir vertrauenswuerdiger erscheinenen Sprachwissenschaftler heran, geeignete Fachleute gibt es in der WP ja genug, aber lass uns diese fuer den Artikel wirklich nur sehr marginale Frage nicht endlos immer wieder mit den gleichen Argumenten diskutieren. --Otfried Lieberknecht 08:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung dazu: Abgesehen von der persönlichen Einschätzung und Expertise der Wikipedia-Mitarbeiter (die ja in Otfrieds Fall unzweifelhaft ist aufgrund des Klarnamens, in meinem aber natürlich angezweifelt werden kann) gibt es ja außerdem gesicherte Untersuchungen zur Etymologie und zum Bedeutungswandel aus dem ersten Drittel des letzten Jahrhunderts (erreichbar über den Eintrag im DWB, oben verlinkt), die ungeachtet ihres Alters nicht an Gültigkeit verloren haben, wie ebenfalls mittlerweile anhand gängiger akademischer Einführungsliteratur zur Lexikographie nachgewiesen ist. Dem entsprechen außerdem die Definitionen der handelsüblichen Lexika und Wörterbücher. Diese Befunde lassen sich nicht per Privatmeinung und entsprechend ausgesuchten Googleeien entkräften, sondern dazu bräuchte es den Nachweis anhand der entsprechenden Fachliteratur. Dieser konnte in der ganzen langen Diskussion hier nicht erbracht werden. --Rax post 16:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Alphabetische Sortierung

Nicht alle Wörterbücher sind nach dem Abc geordnet. Die alphabetische Anordnungsweise stammt aus dem grammatischen Schrifttum und tritt dort zuerst in orthographischen Wörterlisten, Glossaren und primär sprachlexikographischen Werken auf, während sie sich in den traditionell systematisch gegliederten sachenzyklopaedischen Nachschlagewerken seit ungefähr dem 13. Jahrhundert als Anordnungsprinzip innerhalb einzelner auch nicht-grammatischer Kapitel durchzusetzen beginnt. Heute sind einige Lernerwörterbücher noch gemischt systematisch-alphabetisch sortiert und listen einen Wortschatz nach Sachgruppen gegliedert auf.

Diskussion Alphabetische Sortierung

Eingrenzung: Wörterbuch, Sachwörterbuch, enzyklopädisches Wörterbuch

1. Absatz

Ein Wörterbuch im engeren Sinn (auch Sprachwörterbuch) dient der Vermittlung sprachlichen Wissens. Seine Auswahl der Lemmata (Morpheme, Lexeme, Phrasen) soll den Wortschatz einer Einzelsprache oder einen Teilwortschatz dieser Sprache (etwa einen Dialekt, Soziolekt oder Idiolekt) abdecken. Bei den zugeordneten Informationen handelt es sich primär um sprachliche Informationen, die die Schreibung, Aussprache und grammatischen Eigenschaften wie Wortart, Genus und Flexion des Lemmas, seine Herkunft, Bedeutung, Verwendungsweise und Übersetzbarkeit betreffen und in Form von erklärenden Angaben oder durch Zuordnung vergleichbarer Einheiten aus der gleichen Sprache, etwa in einem Synonymenwörterbuch und einem Reimwörterbuch, oder aus einer oder mehreren anderen Sprachen in einem Übersetzungswörterbuch geboten werden. Sachinformationen zu den von den Wörtern bezeichneten Realien koennen dabei ebenfalls einbezogen werden, insoweit dies fuer die Erklärung der Wortbedeutung oder Wortgeschichte erforderlich ist, sie bilden jedoch keinen Selbstzweck. Eigennamen werden in einem Sprachwörterbuch in der Regel nicht, oder nur unter sprachlichen (onomastischen) Gesichtspunkten, berücksichtigt.

Diskussion 1. Absatz

2. Absatz

Bei einem Sachwörterbuch (auch Realwörterbuch, Reallexikon, Realenzyklopädie) steht demgegenüber die Vermittlung von Sach- und Weltwissen statt Sprachwissen im Vordergrund. Das Lemma ist nicht als Element eines Wortschatzes Gegenstand sprachlicher Information, sonden beschreibt als thematisches Stichwort das Thema der Sachinformation. Sprachliche Eigenschaften des Lemmas werden nicht oder nur insoweit einbezogen, wie dies dem Verständnis der vom Lemma bezeichneten Sache dient. Die Auswahl der Lemmata bezieht in einem Sachwörterbuch in der Regel auch Eigennamen ein und dient der Abdeckung und Strukturierung eines bestimmten Sach- oder Wissensbereiches, der ein spezielles Fachgebiet sein oder dem Anspruch nach auch das gesamte verfügbare Wissen über die Welt umfassen kann. Sachwörterbücher sind damit als Sondertypen der Enzyklopädie anzusehen, die auf Vollständigkeit in der Wiedergabe des Wissbaren angelegt sind.

Diskussion 2. Absatz

3. Absatz

Ein enzyklopädisches Wörterbuch (auch Sprach- und Sachwörterbuch, integriertes Wörterbuch), in Deutschland seit den 1930er-Jahren vereinzelt auch Allbuch genannt und dem Typ nach besonders in Frankreich verbreitet, stellt sprachlexikographische und sachlexikographische Information gleichrangig nebeneinander und will Grundfunktionen beider Wörterbucharten erfüllen. Auch sonst treten die Typen von Sprach- und Sachwörterbuch oft in gemischter Form auf, besonders im Bereich der Fachlexika, wo fachsprachliche Wörterbücher oft auch einen eigengewichtigen Anteil an Sachinformation, oder fachspezfische Sachwörterbücher zusätzlich sprachliche Informationen zum Lemma und zu dessen Übersetzbarkeit integrieren.

Diskussion 3. Absatz

Übertrag Diskussionsergebnis

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem (außer auf meiner Diskussionsseite: zustimmend) hier keine weiteren Rückmeldungen anderer User eingelaufen sind, übertrage ich den letztgültigen Vorschlag jetzt als Ergebnis der Diskussion in den Artikel - zunächst völlig unverändert, also mit Tippos und stilistischen Auffälligkeiten und ohne Belegangaben, um den Verlauf der weiteren Bearbeitungen transparent zu halten.

  1. Mir ist dabei bewusst, dass sich mit diesem Kompromiss, insbesondere mit den Modalpartikeln der Formulierungen ;) nicht alle Mitarbeiter komplett einverstanden erklärt haben (ich auch nicht), andererseits sollte durch eine solche Diskussion nicht die sachliche Weiterentwicklung eines Artikels komplett blockiert bleiben können. Änderungen am Text sind ja nach wie vor möglich, allerdings sollten sie entsprechend Verlauf und Ergebnis der Diskussion sachlich korrekt begründet sein. Insbesondere bedeutet das, dass sich Änderungen der Sachaussagen darüber, was unter dem Begriff Wörterbuch verstanden wird, nachvollziehbar auf lexikographische Fachliteratur (Grundlagenwerke) stützen müssen. Von den Grundlagenwerken abweichende, theoretisch elaboriertere Unternehmungen der (meta-)lexikographischen Forschung können natürlich im Artikel auch berücksichtigt werden, müssen aber als solche ausgewiesen werden.
  2. Desiderat im Zusammenhang des letzten Diskussionsverlaufs ist noch die Darstellung der entsprechenden Einträge in gängigen anderen Nachschlagewerken (s. Hinweis von Hafenbar oben).

Gruß --Rax post 21:50, 9. Apr. 2007 (CEST)

Noch was: Den Vorschlag zur alphabetischen Sortierung habe ich erstmal rausgelassen, weil es bereits einen Abschnitt im Artikel gibt, der das Thema (ansatzweise) behandelt; da muss noch gefeilt werden. --Rax post 21:54, 9. Apr. 2007 (CEST)


      • Es trifft durchaus zu, dass ich mit dem bisherigen Ergebnis nicht zufrieden bin. Allerdings möchte auch ich die sachliche Weiterentwicklung des Artikels nicht behindern. Ich würde es natürlich sehr begrüßen, wenn unser Artikel, ähnlich wie z.B. im 1960 erschienenen Artikel des "Deutschen Wörterbuchs", die verschiedenen Wörterbuchtypen gleichrangig dem Oberbegriff "Wörterbuch" unterordnen würde.
Zitat aus dem Deutschen Wörterbuch:
"WÖRTERBUCH, n., 'lexikon, dictionarium, wortsammlung, wortverzeichnis'[...]
1) auf dem gebiet der eigentlichen sprache, das ganze oder teile des wortschatzes einer sprache betreffend [...]
2) als erklärende sammlung der zu einem bestimmten sachgebiet und wissensbereich gehörigen begriffe, stichworte und kunstwörter, von alphabetisch geordneten, einzelbeiträge enthaltenden werken enzyklopädischen charakters. z. t. in anlehnung an den sprachgebrauch der französischen enzyklopädisten..."
Dabei ist mir durchaus klar, dass ein Sachwörterbuch nicht alleine deshalb ein Wörterbuch ist, weil es so heißt. (Ein Seehund ist ja auch kein Hund und ein Seelöwe kein Löwe). Ein sogenanntes Sachwörterbuch gehört vielmehr aufgrund seiner strukturellen Eigenschaften in eine gemeinsame Gruppe mit den Sprachwörterbüchern: In beiden Wörterbuchtypen werden Stichworten Informationen zugeordnet; eine Abtrennung der Sprachinformationen von den Sachinfromationen ist schlicht unlogisch, weil Sprachinfromationen ja auch Sachinformationen sind (denn eine Sache ist ja schließlich alles, worüber man sprechen bzw. streiten kann, also natürlich auch sprachliche Dinge). Es gibt einfach zahlreiche Arten von Wörterbüchern, mit eigenen thematischen Schwerpunkten und breiten Überlappungsbereichen untereinander. Es gibt Rechtschreibwörterbücher, unterschiedliche Übersetzungswörterbücher, Internet-Wörterbücher (ein Sachwörterbuch von Langenscheidt?), Computer-wörterbücher, Arzt-Deutsch-Wörterbücher (ein Sprachwörterbuch?), Wörterbücher zur Semantik und Pragmatik, Wörterbücher der Rhetorik, geologische Wörterbücher, liberale Wörterbücher, pädagogische Wörterbücher, Rechtswörterbücher, Wörterbücher zur Lexikographie und Wörterbuchforschung, Wörterbücher des Krieges, Psychologie-Wörterbücher, geographische Wörterbücher, bioklimatologische Wörterbücher, pharmazeutische Wörterbücher, Wörterbücher der Wirtschaft, medizinische Wörterbücher, Fachhochschul-Wörterbücher usw, usw. Ich halte aus diesen Gründen die im Text gemachten Aussagen
"Ein Wörterbuch im engeren Sinn dient zum Nachschlagen sprachlicher Information[...]" und
"seit der Einführung des Wortes hat sich die Bedeutung von Wörterbuch im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegend auf „Sprachwörterbuch“, die Bedeutung von Lexikon hingegen in der Tendenz auf „Sachwörterbuch“ verengt[...]"
zwar für unangemessen und korrekturbedürftig. Ich werde mich aber erst mal mit weiteren Beiträgen zurückhalten und anderen Leuten die weitere Bearbeitung und Diskussion dieses Artikels überlassen. (Apropos: Ich habe schon lange nichts mehr von Lexoldie gesehen :-) --Oliver s. 23:42, 17. Apr. 2007 (CEST)
(und noch ein allerletzter Nachtrag aus dem Zedlerlexikon, in dem man sogar der Meinung ist, dass der Begriff "Lexicon" für Sprachwörterbücher angemessener ist als für Sachwörterbücher. Zitat: "Jene Wörter-Bücher, welche mit den Sprachen beschäfftiget sind, sind älter als diese, welche mit den Wissenschaften umgehen. Jenen kommt auch der Name: Lexicon mit mehreren Rechten zu als diesen." (Bd. 58 S. 47). Auch für diese Auffassung lassen sich Beispiele finden 1, 2, 3 usw... siehe auch den Eintrag zu Wörterbuch hier. --Oliver s. 01:20, 20. Apr. 2007 (CEST))

Sachwörterbuch und enzyklopädisches Wörterbuch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe nunmehr einen Artikel Realwörterbuch erstellt, der insbesondere auch die historische Dimension der Gattung deutlich macht. Die hier erarbeitete Definition habe ich dorthin übernommen. Die Einordnung der Sachwörterbücher als Sondertyp der Enzyklopädie trifft nicht zu und ist auch nirgendwo in der Literatur nachweisbar.

  • Das sehe ich auch so. Ich schlage vor, das umgekehrt zu formulieren: Die Enzyklopädie ist ein Sondertyp des Sachwörterbuches (ein besonders ausführlicher und umfassender).--Oliver s. 21:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Hinsichtlich des enzyklopädischen Wörterbuches (Allbuch) habe ich Modifikationen vornehmen müssen, die auf Wiegand 1988 (s. Literatur in Realwörterbuch) und den historischen Befund gründen.

Ich schlage vor, dass aus Gründen der Redundanz im Artikel Wörterbuch nur ein kurzer Link auf Realwörterbuch gesetzt wird und dort auch die Diskussion für diese Gattung weiter geführt wird. --Lexoldie 19:13, 31. Mai 2007 (CEST)


Da weiter keine Beiträge in der Sache vorliegen, habe ich den Absatz "Sachwörterbuch" entsprechend meinem Vorschlag geändert. Die Enzyklopädie ist im Artikel Realwörterbuch berücksichtigt. Die hier erarbeitete WP-Definition von Sachwörterbuch habe ich dort im Volltext übernommen.--Lexoldie 09:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dass Sachwörterbücher in der lexikographischen Fachliteratur als Sonderform der Enzyklopädie begriffen werden, wurde oben in der umfangreichen Diskussion hinreichend nachgewiesen; ich habe daher den entsprechenden Absatz wieder eingefügt. Gruß --Rax post 00:30, 18. Jun. 2007 (CEST)
  • Wenn ich mich nicht täusche, war es umgekehrt: Die Enzyklopädie ist eine Sonderform der Sachwörterbücher (eine besonders umfassende und ausführliche), aber vielleicht kannst du ja die entsprechende Stelle aus der lexikographischen Fachliteratur zitieren, falls mir da was entgangen sein sollte. Gruß --Oliver s. 00:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Lexikon/Wörterbuch

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie Wiegand bereits 1988 (s. Literatur in Realwörterbuch) festgestellt hat, sind zumindest bis weit in das 20. Jahrhundert hinein die Bezeichnungen der Wörterbücher hinsichtlich der Wahl Lexikon oder Wörterbuch sehr uneinheitlich. Ich habe es daher erforderlich gehalten, einen neuen Artikel Lexikon (Wörterbuch) (jetzt Lexikon --Zinnmann d 01:23, 16. Jun. 2007 (CEST) zu erstellen, der diese und weitere Informationen bietet. Die im Abschnitt Etymologie dazu geäußerten Informationen müssen hinsichtlich ihrer historischen Aussagen, insbesondere für die deutschen Sprachwörterbücher, deutlich überarbeitet werden. Die bei Peter Müller (Deutsche Lexikographie des 16. Jahrhunderts, Tübingen : Niemeyer 2001, S. 535) und William Jervis Jones (German Lexicography in the European Context, Berlin u.a.: de Gruyter 2000, passim und Register; für das 17. Jahrhundert) aufgeführten außerordentlich variantenreichen Wörterbuchbezeichnungen sind zu berücksichtigen. Ich schlage vor, den Abschnitt zu überarbeiten und einen Link auf den Artikel Lexikon (Wörterbuch) anzubringen. --Lexoldie 19:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Da es sich ganz überwiegend um Bezeichnungen für Sprachwörterbücher handelt, ich mich aber vor allem um die Sachlexikografie kümmere, sehe ich mich nicht in der Position, einen Vorschlag zu erstellen. Vielleicht kannst Du Dich einmal mit der Sache befassen?--Lexoldie 10:19, 12. Jun. 2007 (CEST)
  • Ich befasse mich schon länger mit der Thematik und bin der Überzeugung, dass man im Artikel zum Lemma "Wörterbuch" nicht nur das Sprachwörterbuch ausführlich darstellen darf. Andernfalls brauchst du dich nicht zu wundern, wenn (wie oben bereits einmal geschehen) jemand kommt und im Brustton der Überzeugung behauptet, ein Sachwörterbuch sei eigentlich gar kein Wörterbuch. In Kombination mit so problematisch formulierten Richtlinien wie dieser hier wird dadurch nur der allgemeinen Verwirrung Vorschub geleistet. Die Begriffe Sachwörterbuch, Sprachwörterbuch und Lexikon müssen m.M. nach im gleichen Artikel in etwa gleichwertig dargestellt werden. --Oliver s. 22:02, 12. Jun. 2007 (CEST)
  • "Die Begriffe Sachwörterbuch, Sprachwörterbuch und Lexikon müssen m.M. nach im gleichen Artikel in etwa gleichwertig dargestellt werden" - diese Meinung könnte dann sinnvoll Berücksichtigung finden, wenn sie sich auf die entsprechende Fachliteratur stützen würde - was bisher nicht nachgewiesen werden konnte. --Rax post 00:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Fremdsprachen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Irgendwie fehlt mir (ziemlch weit oben) noch ein Abschnitt zu Fremdsprachlichen Wörterbüchern. Es werden zwar alle Spezialaspekte eines Wörterbuches erwähnt, aber der Häufigste - das Übersetzten von Fremdsprachen - wird nicht erwähnt (fremdsprachige Wörterbücher). Man fängt schon an zu zweifeln, ob die Dinger nicht anders heißen, wenn man den Artikel liest. Gerade mal in den Weblinks ("Zweisprachige Wörterbücher Kriterien zur Auswahl der besten zweisprachigen Wörterbücher [englisch]") wird darauf verweisen, dass es zweispracheige Wörterbücher gibt. Die engl. Wiki hat sogar einen eigenen Artikel dazu en:Bilingual dictionary und en:Translation dictionary. Da ich nicht vom Fach bin, lasse ich die Finger vom Artikel und möchte hier nur darauf hinweisen. --Ost38 09:45, 1. Mär. 2008 (CET)
  • Im Archiv findet man eine ziemlich umfangreiche Diskussion, die zum derzeitigen Zustand des Artikels geführt hat. Damals ist man m.M.n. davon ausgegangen, dass klar ist, dass bei der Formulierung
(Zitat:)
"Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, das Wörter oder andere sprachliche Einheiten in einer Liste verzeichnet, meist in alphabetischer Sortierung, und jedem Eintrag (Lemma) erklärende Informationen oder sprachliche Äquivalente zuordnet..."
die fremdsprachlichen Wörterbücher zu den W. gehören, in denen einem Wort ein (fremd-)sprachliches Äquivalent zugeordnet wird.
Wenn du das nicht deutlich genug findest, kannst du ja hier auf der Diskussionsseite einen Änderungsvorschlag machen. Wenn dagegen keiner protestiert, deneke ich, dass du ihn ohne größere Verwicklungen in den Artikeltext einfügen kannst. Gruß, --Oliver s. 19:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Weblink

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haltet Ihr einen Link auf www.woerterbuch-portal.de für sinnvoll? Normalerweise bin ich strikt gegen solche Portale, hier könnte es aber sinnvoll sein. Oder falls hier nicht, evtl. bei Liste bedeutender Wörterbücher? --Zinnmann d 10:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

4 Jahre später ;) : ja, das ist 1 sehr sinnvoller Link, habe ihn jetzt eingebaut. Danke und Gruß --Rax post 22:24, 13. Apr. 2012 (CEST)
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