Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Studentenverbindungen[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitadmins, nach einer neulichen VM wegen gegenseitigen Beschimpfungen der SV-Befürworter und -Ablehner, habe ich in der entsprechenden LD das Löschen von allen Beiträgen, die nicht ausschließlich zur Frage der Relevanz der zur Diskussion stehenden Verbindung sind, angekündigt. Die Motivation für diesen Weg des Vorgehens kann man der VM, diesen Diskussionen und vor allem dieser LD entnehmen. Sinnvoll wäre es, das Verfahren für eine gewisse Zeit ansatzlos auf alle SV-LD auszudehnen. Da wir eher mehr LD für SV haben und die auch immer mal wieder auf VM aufschlagen, wollte ich hier um Unterstützung bitten, wenn Ihr Euch dem Vorgehen anschließen könnt. --He3nry Disk. 18:59, 7. Jul. 2016 (CEST)

Finde, der Ansatz ist einen Versuch wert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:41, 7. Jul. 2016 (CEST)

<Passagen gelöscht, gem. He3nrys Ansatz oben --Itti 08:06, 8. Jul. 2016 (CEST)>

(BK) He3nrys Ansatz begrüße ich in der Sache. Wenn nun der erklärte Inklusionist und Verteidiger der sehr, sehr zahlreichen SV-Artikel, Brainswiffer, fordert: Eine moderierte Grundsatzdiskussion über die Für udn Wider scheint mir alternativlos, ist das der kaum verhüllte Versuch, diese Artikel pauschal für enzyklopädisch relevant zu erklären. Seine Behauptung von der aggressiver herangehenden exklusionistischen Fraktion und seine Personalisierung des Problems der enzyklopädischen Relevanz einer solchen Vielzahl von SV-Artikeln ohne ausreichende Rezeption in reputabler Sekundärliteratur, kulminierend in den Worten: wenn nur pauschale LA der IP gestellt werden nach dem bisherigen Muster. Denn es ist ein personenproblem der Löscher, ist nicht sachbezogen. Diese Vorgehensweise behauptet erstens, ähnliche Löschbegründungen (etwa nur interne, nicht WP:Belege entsprechende Nachweise) seien pauschal, da sie sich ja wiederholen würden und spricht zweitens der Gegenseite intellektuelle oder soziale Reife ab. -- Miraki (Diskussion) 07:33, 8. Jul. 2016 (CEST)
Das geht so aber auch ins Leere, der PA wird so richtig sichtbar :-) Und mein erster Beitrag, dass es auch keine provokanten IP-LA mehr geben dürfte, diese gelöscht resp. gesperrt werden gehört zur Sache Brainswiffer (Disk) 08:13, 8. Jul. 2016 (CEST)
Miraki + He3nry, ich denke, Eure Haltung zu den SVs ist wp-weit bekannt. Mit Euch Beiden als Moderatoren wird das Problem mMn nicht gelöst, sondern eher noch verschärft werden. Zur Befriedung würde mMn entscheidend beitragen, wenn die Stör-LAs nicht durch ausgeloggte Zahlenfolgen, sondern nur noch mit den Hauptaccounts vorgenommen werden würden. Darauf solltet Ihr hinarbeiten. Euer Kollege Gustav von Aschenbach ist da gedanklich übrigens schon wesentlich weiter als Ihr Beide. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 08:18, 8. Jul. 2016 (CEST)
Zur Klarstellung: Ich habe nicht vor das inhaltlich zu moderieren. Ich will den Dauerstreit auf der ad-personam-Ebene abwürgen. Sätze, die sich mit dem Geisteszustand, der Einstellung, dem IQ, etc. von WP-Nutzern (angemeldet und nicht angemeldet) beschäftigen, haben in einer LD zu einem Lemma nichts zu suchen. Und die werden herausgenommen. Ansonsten nichts. --He3nry Disk. 08:21, 8. Jul. 2016 (CEST)
Dann lösch erst mal den Beitrag von Miraki hier. Ansonsten 100% Zustimmung Brodkey. Das geruhte ich in der gelöschten Passage zu sagen. --Brainswiffer (Disk) 08:24, 8. Jul. 2016 (CEST)
Dies ist ja hier keine LD. Ich hätte und habe die Beiträge oben stehen gelassen. Aber da ja nun alles wiederholt wurde, glaube ich jetzt nicht, dass ich Itti deswegen behelligen muss, --He3nry Disk. 08:26, 8. Jul. 2016 (CEST)
Das Argument „ohne ausreichende Rezeption in reputabler Sekundärliteratur“ ist immer gut. Da kann man alles löschen, auch wenn Google-Books das auswirft: [1]. Am Besten ist da auch, wenn man so viele wie möglich dann bei der Diskussions ausschließt - wo kämen wir da hin, wenn da einer bei so einer Argumentatin nicht mitspielt? Mehr zu diesen unterschiedlichen Maßstäben auf mein Benutzerseite (ganz unten). – Bwag 08:25, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ex ante kann man es nicht ausschließne, da es für alle andere Bereiche in WP gilt. Wenn wir nach ein paar durchgezogenen Diskussionen feststellen, dass das Argument zum löschen alleine nicht reicht bzw. beim Löschen nicht gezogen wird, dann können und werden wir es als LA-Grund ausschließen. Bis dahin ist es zu diskutieren, --He3nry Disk. 08:29, 8. Jul. 2016 (CEST)
Aus der von dir verlinkten Google-Books-Suchergebnisseite wird nicht deutlich, wo etwas konkretes zu dieser Verbindung in reputabler Sekundärliteratur stehen soll. Die Schrift aus dem Selbstverlag ist nicht zitierfähig. "Einst und Jetzt" wir von einem Verbindungsnahen Verein herausgegeben, die Beiträge dort werden fast zur GÄnze von Verbindungsmitgliedern geschrieben, außerhalb des Verbindungsmilieus wird diese Schrift nicht wahrgenommen. "Das akademische Deutschland" ist eine Sammlung von Texten, die die Verbindungen bzw. Dachverbände über sich selbst schrieben. Zusammengestellt wurde "Das akademische Deutschland" von einigen Personen, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen das Buch unter dem Namen des Jahre zuvor verstorbenen Historikers Michael Doeberl veröffentlichten. Es bleiben über 4 Bücher, in denen eine Mitgliedschaft einer Person erwähnt wird, in denen jedoch keine weiteren Informationen zum Verein stehen. Wo sind jetzt also die der Sekundärliteratur entnehmbaren Informationen zur Vereinsgeschichten? -- 88.117.49.93 16:31, 8. Jul. 2016 (CEST)
Von mir aus gerne! --Kurator71 (D) 09:31, 8. Jul. 2016 (CEST)
WP:Belege ist sicher einschlägig für akzeptable Artikel und kann sachlich betrachtet auch in LDs nicht wegdiskutiert werden. -- Miraki (Diskussion) 13:03, 8. Jul. 2016 (CEST)
Wer das als Monstranz vor sich herträgt, kann in bestimmten Bereichen wirklich alles vernichten. Z.B. haben wir bei vielen über jeden Relevanzzweifel erhabenen wissenschaftlichen Fachgesellschaften auch keine externen Zeitungsartikel etc. - weils die der Natur nach kaum gibt. Bei SV gibts ja sogar welche, die aber angeblich "aus der Szene selber" kommt. Wer da nicht differenzieren will, setzt die Quellenforderung eher als Waffe. --Brainswiffer (Disk) 13:27, 8. Jul. 2016 (CEST)
Monstranz ... alles vernichten. Nee, diese inakzeptable Wortwahl, die beim vernichten endet, mache ich mir nicht zu eigen, um andere zu treffen. Und selbstverständlich reichen seriöse überregionale Tageszeitungen/Medien nach WP:Belege aus, wenn keine wissenschaftlicher Sekundärliteratur vorliegt. Deswegen behalte ich ja auch SV-Artikel wie andere auch, wenn eine solche Rezeption konstatiert werden kann. Nur diese muss es eben geben. Und falls ein LA vorliegt, ist das in jedem Einzelfall zu prüfen. -- Miraki (Diskussion) 15:30, 8. Jul. 2016 (CEST)
Brainswiffer stellt von He3ny gelöschte Beiträge in der fraglichen Diskussion wieder her. Label5 hat sich soeben ach dort eingefunden und "argumentiert" rein ad personam. Das funktiniert nicht mal ein Tag. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2016 (CEST)
Immerhin wurden zwei reine Ad-Personam-Beiträge von Dir gelöscht (die Kritiker der Elche...?). Und bei meiner Teil-Wiederherstellung zum MB, was Du vorher im verbliebenen Beitrag erwähntest bin ich sicher, dass das ein Missverständnis war und hab das sogar auf seiner Benutzerdisk begründet. Es funktioniert also - legt offen, dass die "Gegenseite" auch zu ad personam neigt und das offenbar nicht mal merkt. Label wiederum fasst sdehr gut zusammen. Und da wird das Problem deutlich, dass man ganz ohne Darstellung der Hintergründe den ganzen Sektor nicht verstehen kann. Besser als Label kann man es nicht sagen - und er tut es aber gesittet, sogar mit friedvoller Aufforderung am Ende. Ich bin gespannt, obs gelöscht wird - würdes nicht tun. --Brainswiffer (Disk) 15:59, 8. Jul. 2016 (CEST)
Es gibt nur einen geringen Prozentsatz an Vereinen (ganz gleich welcher Art), die eine sekundärwissenschaftliche Rezeption aufweisen. Mit diesem Scheinargument ließen sich ganze Kategorienbäume von Vereinen löschen. --Sakra (Diskussion) 15:44, 8. Jul. 2016 (CEST)
Du hast meinen Beitrag eins drüber (15:30, 8. Jul. 2016) gelesen, in dem deutlich wird, dass bei Nichtvorhandensein wiss. Literatur die entsprechende Darstellung/Rezeption in seriösen überregionalen Tageszeitungen/Medien nach WP:Belege ausreichend ist? Aber zumindest diese sollte halt sein und über reine Eigenbelege der SVen hinausgehen. Im Übrigen greifen die RKs für Vereine. SV-Artikel sind in keiner Weise benachteiligt. -- Miraki (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2016 (CEST)
Die aktuellen RK für Vereine kommen gleich nach den RK:U :-) Nähmen wir die ernst, müssten wir ganze Bereiche menschlicher Organisationsformen löschen, die die Rechtsform Verein haben. Ich nenne, um niemanden anzulocken, mal wieder nur die Wissenschaftsgesellschaften - wo wir gut dran tun, dies möglichst vollständig zu dokumentieren. --Brainswiffer (Disk) 15:55, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ja, Miraki habe ich gelesen. Und nun geh mal bspw. die Kategorie:Heimatverein durch und finde mehr als einen oder zwei, auf den deine Kriterien zutreffen. --Sakra (Diskussion) 16:12, 8. Jul. 2016 (CEST)
die wollte ich u.a. nicht nennen, um da auch keine Welle auszulösen. Vielleicht ist das irgendjemand auch zu rechts --Brainswiffer (Disk) 16:15, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht, die Löschanträge angemeldet zu stellen. Die einfachste Lösung wäre es mMn, die Honeypot-IPs konsequent zu sperren; ggf. auch zu angemessenen Mitteln wie MBFs zu greifen. Der einzige Grund das Ganze unangemeldet zu tun ist der dadurch entstehende Unmut und Provokationen. --Gridditsch (Diskussion) 16:04, 8. Jul. 2016 (CEST)

+1 und meine Rede, ich sehe es auch nicht, welche "Freiheit" da bewahrt werden soll. Wo bei das technisch auf die Lösung von Dr. Tax rausliefe... :-) --Brainswiffer (Disk) 16:07, 8. Jul. 2016 (CEST)
Es ist nicht einzusehen, dass für studentische Vereine eine andere Regelung gelten soll als für alle anderen Lemmata. Nach WP:LR können alle Benutzer Löschanträge stellen, ganz gleich ob angemeldet oder nicht angemeldet. Wenn ein Löschantrag nun substanziiert ist, wird er diskutiert und ggf. wird ihm stattgegeben, wenn nicht, nicht. Das ist bei allen Löschanträgen so, ob nun zu Vereinen der studentischen Freizeitgestaltung oder zu Quasaren. Wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 16:17, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ja wo isses denn, das Problem? Was Du beschreibst, ist die Regel. Wie viele KM Diskussion, LA, LP, erzwungende Wiederwahlen etc. pp. sind noch nötig, dass man sieht, dass dieses Gebiet eine Ausnahme ist? --Brainswiffer (Disk) 16:20, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ist doch wie im Sandkasten: es gibt Murmeln in vielen Farben, die problemlos vor sich hinrollen. Einer will die blauen abschaffen und schlägt die mit dem Hammer kaputt. Eben nur die blauen. Hättest Du dem den Hammer gelassen? --Brainswiffer (Disk) 16:25, 8. Jul. 2016 (CEST)
Die LA´s sind sachlich und gut argumentiert, Emotionen kommen meist durch die Protagonisten der SV in die LD´s. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2016 (CEST)
Und wessen Beiträge wurden gelöscht heute? behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer. :-) --Brainswiffer (Disk) 16:25, 8. Jul. 2016 (CEST)
Im Gegensatz zu anderen Arten von Vereinen gibt es nur bei den Verbindungen das Bestreben, diese Vereinen vollständig werblich geschriebene Artikel zu verpassen. -- 88.117.49.93 16:31, 8. Jul. 2016 (CEST)
Sorry, aber selbst das könnte man so nicht stehenlassen. Vor allem sollte man nicht unzulässig generalisieren.--Brainswiffer (Disk) 16:37, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich danke für diese Maßnahme und würde eine Ausdehnung auf alle Diskussionen in diesem Bereich begrüßen. Es fällt mir seit geraumer Zeit sehr ungut auf, dass Diskussionen nicht mehr auf Basis von Sachargumenten, sonder mit Ad-Personam-Argumenten geführt wurden. Das eigenartige ist, dass die Ad-Personam-Diskussionsstörer zumeist nicht die Benutzer sind, die die Interessen dieser Vereine vertreten sondern wie z.b. hier in verschiedenen Diskussionen einfallen und dort eigenartige Thesen über LA-Steller verbreiten. Es sollte darauf geachtet werden, dass Diskussionen auf der Sachebene bleiben und nicht von einzelnen Benutzern zum Umtrieb gegen andere Benutzer umfunktioniert werden. Es fällt mir auch auf, dass sich diejenigen Benutzer, die in den LDs mir hinterhereditieren nach meinen Edits im ANR zu suchen beginnen und diese mit themenfernen Begründungen revertieren, ohne z.b. jemals auf der Diskussion vorstellig zu werden. -- 88.117.49.93

Ich. hab ne ganz andere Frage: was berechtigt Dich dazu? Ist das die Sachebene, die Du meinst? :-) Natürlich schaut man sich eine löschantragstellende SV-IP aus Österreich an. Und wenn man dann nur Löschdiskussion und so pauschale Entfernung von Quellen wie diese findet, die dann zumeist später von den Leuten da widerlegt wird, was soll man davon halten. Es besteht ein Widerspruch zwischen dem Verhalten und den hehren geäusserten Ansprüchen und ich glaube fast, dass das eine sich hinter dem anderen verstecken soll. Nein, so blöd, das zu glauben, sind unsere Admins nicht. Ich glaube zumindest noch daran. Öffentlich Wasser trinken und heimlich Wein ist ein NoGo--Brainswiffer (Disk) 16:44, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ich verstehe immer noch nicht, worin das Problem liegen soll. Beiträge, die gegen WP:WQ verstoßen, können entfernt werden. Löschanträge, die unberechtigt sind, werden entsprechend entschieden, da bedarf es keiner ausgiebigen Diskussion. Die gefühlten Diskussionskilometer kommen doch nur zustande, wenn man sich auf unfruchtbare Diskussionen einlässt. Muss man ja nicht, wenn alles so komplett regelwidrig ist, wie das hier dargestellt wird. MfG, --Φ (Diskussion) 19:06, 8. Jul. 2016 (CEST)
Nun ja, das ist die Theorie :-) Die Praxis ist halt eine andere geworden. Wenn Du die nicht verstehst, was ich nicht glaube, müsstest Du Dich einlesen. Etwas zu reduktionistisch. Es geht eher darum: es gibt mindestens 2 Ansichten, die sich seit mehreren km nicht einigen und auch die Admins offenbar unterschchiedlich sehen. Eine "Nebelkerzen-Diskussion" a la einfach löschen hilft nicht. Es ist einfach komplizierter :-) Es kann nur darum gehen, das mal richtig und sachlich auszutragen. Und klar, dass die Inklu-Exklusionismus-Debatte da immer mitspielt. Wo wollen wir hin, was ist Wissen? Brainswiffer (Disk) 19:33, 8. Jul. 2016 (CEST)
„Ich verstehe immer noch nicht, worin das Problem liegen soll.“ Stimmt, ist ja kein Problem, wenn ein Altbekannter sich in der Redaktionsstube herumtreibt, der an sich wenig sich beim Enzyklopädieschreiben beteiligt, sondern an sich nur eine spezielles Anliegen hat, sprich SV-Artikel rauszukicken und dabei sich täglich eine neue Maske aufsetzt, sodass sein „Man-on-mission-treiben“ nicht so auffällt bzw. nachvollziehbar ist. – Bwag 20:16, 8. Jul. 2016 (CEST)
Was die Entfernung betrifft: Auf der Diskussion wurde 2014 festgestellt, dass beim Großteil der Einträge keine Seitenzahlen vorhanden waren. Die Liste wurde von einem Benutzer in einer eigenartigen Reaktion eingefügt, nachdem diesem nachgewiesen wurde, dass er große Teile des Artikels aus einem Buch abgeschrieben hatte. Die Literaturliste war aufgrund des Plagiats nicht die Grundlage des Artikels. Die auf der Diskussionsseite genannten Probleme wurden auch nach 2 Jahren nicht behoben, die Entfernung war daher sinnhaft und berechtigt. -- 77.119.130.44 21:28, 8. Jul. 2016 (CEST)
Wo steht, dass die Seitenzahl zwingend ist, das ansonsten gelöscht werden muss? Wenn es keine Internetquelle ist, muss man es sich sowieso beschaffen. Und snippets lehnst Du ja meines Wissens auch ab. Wenn 2 Jahre niemand auf Dich eingeht (und das gleiche Muster gibts ja noch anderswo) spricht das nicht unbedingt dafür, dass Du recht hast. Sprich ehe Du löschst, müsste Dir mindestens auch mal jemand (keine IP :-)) zustimmen. Sonst ist das MoM vulgaris. Du erfindest praktisch Regeln und hast so ja auch Deine Glaubwürdigkeit verspielt. Dass Dich ausser bei den Löschdiskussionen ein umgrenzter Fan-Kreis mehr ernst nimmt, liegt an Dir selber. Das würde man umgangssprachlich als "verbrannt" bezeichnen. Ignorieren geht leider auch nicht, weil Du sonst Dein Werk der Wissensvernichtung fortsetzt. Also kann die Lösung nur sein, dass sich die Community, die Dein Verhalten nicht billigt, für den Schutz des Wissens einsetzt. Brainswiffer (Disk) 07:09, 9. Jul. 2016 (CEST)
Brainswiffer, lass bitte diese persönlichen Anfeindungen und Herabsetzungen. −Sargoth 12:46, 10. Jul. 2016 (CEST)
was meinst du mit Anfeindungen? Kritische Verhaltensweisen werden kritisiert. Brainswiffer (Disk) 13:43, 10. Jul. 2016 (CEST)
Bei Belegen sind selbstverständlich Seitenzahlen anzuführen - ansonsten ist die konkrete Information nicht auffindbar. Auf den Rest deines Beitrags werde ich nicht eingehen, frage aber @He3nry:, ob der aktuelle Lauf der LD ausschließlich die Frage der Relevanz der zur Diskussion stehenden Verbindung" behandelt. -- 213.208.155.112 12:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
das mit den Seitenzahlen steht wo? Und was die LD betrifft: wenn jemand zusammenfasst, es wären keine behaltensargumente aufgeführt, ist das keine Diskussion sondern eine ziemlich ignorante Wiederholung dessen, wie bisher alle LD im SV liefen. Da muss ich niemanden fragen. Mein Vorschlag ist bekannt, wie wir da weiterkommen. Brainswiffer (Disk) 13:47, 10. Jul. 2016 (CEST)
Service: Auszug aus Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle."---<)kmk(>- (Diskussion) 14:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mir scheint, das Problem wird (von allen Seiten) zu formalistisch angegangen. Was verbirgt sich denn hinter der Relevanzfrage? Meines Erachtens letztlich die Frage: Kann man zum jeweiligen Lemma einen enzyklopädischen Artikel schreiben? Denn "irrelevante" Lemmata zeichnen sich im Allgemeinen dadurch aus, dass es dazu keine verlässlichen Texte gibt, die als Belege gebraucht werden könnten. Bei der Darstellung von Vereinigungen, bei denen Relevanzzweifel bestehen, muss man sich im Wesentlichen auf die Selbstdarstellung dieser Vereinigungen verlassen, evtl. noch auf "Feinde" und "Freunde" im Nahbereich. Unabhängige wissenschaftliche oder journalistische Darstellungen fehlen. Es ist daher außerordentlich schwierig, zu ihnen einen Artikel zu verfassen, der einigermaßen den Grundprinzipien (bes. NPOV und BLG) entspricht. Die Gefahr ist groß, dass man entweder einen unkritischen Jubelartikel aus den Selbstdarstellungen zusammenstellt oder einen Hassartikel aus Aussteiger- und Gegnerpamphleten. Woher sollte auch eine halbwegs unabhängige Perspektive stammen, wenn es eine unabhängige Literatur eben nicht gibt?

Nun scheint mir speziell bei Studentenverbindungen der Fall vorzuliegen, dass die einschlägigen Artikel sich im Allgemeinen auf Selbstdarstellungen verlassen, und zwar oft sogar in höherem Grade, als es angezeigt wäre. Denn zu manchen SV gibt es durchaus Nebenbemerkungen in unabhängiger wissenschaftlicher oder journalistischer Literatur, die geeignet wären, einen auf Selbstdarstellung gegründeten Text neutraler zu machen. Soweit solche vorhanden sind, würde ich Relevanz sicher annehmen. Wo solche aber nicht vorhanden sind, wird es schwierig. Man muss sich dann fragen: Sind die vorhandenen Quellen (und um Quellen handelt es sich dann meistens) ausreichend und geeignet, einen halbwegs neutralen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, oder dienen sie, insbesondere mit Blick auf die Nazizeit, im Wesentlichen der Weißwaschung der Geschichte?--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 10. Jul. 2016 (CEST)

Könnte man so sehen, geht aber an der WP-Realität vorbei. Im Wesentlichen handelt es sich um Fanartikel die aus Hausgeschichtsschreibung generiert werden und dann hier mit allen schmutzigen und nicht schmutzigen Tricks auf dem Fanniveau gehalten werden. Und die Hausgeschrichtsschreibung führt hier nicht nur zu einer sonderbaren Binnenperspektive sondern auch zu einer unangemessenen historischen Glättung, die sich beispielsweise in der weitgehenden Apologetik und stereotypen Darstellung der Interaktion mit NS-Institutionen findet. Und nach meinem Gefühl sind zahlreiche Artikel auch konservativer als die zumindest bei einzelnen Dachverbänden vorliegende hauseigene Geschichtsschreibung die in Ausnahmefällen etwa in Punkto Antisemitismus brauchbar ist. Offensichtlich ist sowas innerhalb der Verbände nicht Konsens. Wir haben also ein doppeltes Problem: den POV der Hausquellen und darauf aufbauend noch mal den gleichartigen bzw. sogar stärkeren POV der WP-Autoren aus den Verbindungen. Lösbar wäre das, wenn wir entsprechende Fanautoren ein infinit verpassen, dann den Rest streng nach RKs durchsieben und dem Vorschlag von Mautpreller folgend die über bleibenden Artikel bearbeiten. Eine Chance auf Realität für diese Lösung und damit WP-konforme Studentenverbindungartikel sehe ich allerdings nicht. Man könnte vielleicht andersrum anfangen. Sagen wir 30 Artikel zu Studentenverbindungen werden nach dem Vorschlag von Mautpreller gestaltet, bis einem Basiskonsens genügen. Die Artikel werden dann eingefroren, gern auch über Kandidaturen. Wenn dieser Zwischenschritt erreicht ist, könnte eine ungleich höhere Zahl an Studentenverbindungsartikeln nach dem Vorbild der 30 bauen/umgestalten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 10. Jul. 2016 (CEST)
Einen richtigen Vorschlag habe ich eigentlich nicht gemacht. Ich hab bloß drauf hingewiesen, dass man hier nicht zu formalistisch rangehen soll, sondern sich die Frage stellen soll, über welche SV auf welche Weise Artikel zustande kommen können, die WP:NPOV und WP:BLG einigermaßen genügen.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 10. Jul. 2016 (CEST)
Aber einen "unrichtigen". Ich vermute du bist mit der derzeitigen Umsetzung von WP:NPOV, WP:BLG und WP:IK so wenig begeistert wie ich. Und die Lösung dürfte nicht im weiter so liegen, denn das hat seit Jahren keinen akzeptablen Zustand ergeben.--Elektrofisch (Diskussion) 19:15, 10. Jul. 2016 (CEST)
Solange der Fisch das so "neutral" darstellt, wird es keine sachliche Diskussion geben. Die einen sehens so, die anderen sehens so und beide Gruppen sind "signifikant". Durch die drölfzigste Wiederholung der Binnensicht einer Seite, die quasi nebeneinander stehen und nicht aufeinander eingehen, wird sich nichts ändern - das bleibt dann eigener Saft mit propagandistischen Zungenschlägen. Es ist dann halt Zufall, wie viele von welchem Lager grade irgendwo diskutieren und wie die Adminlage ist (ob sich die Häufigerlöscher oder die Häufigerbehalter trauen). Brainswiffer (Disk) 19:24, 10. Jul. 2016 (CEST)
Genau wegen solcher Brainswifferschen Kommentare sind mir die meisten LDs die Zeit nicht wert. Wer diese an der Realität vorbeigehende Schwarz-Weiß-Malerei vorantreibt, sollte eigentlich aus solchen Diskussionen ausgeschlossen werden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
Sorry, aber das sind die Fakten. Das sag ich sogar mehr als Wikipedist denn als User - und in dem Sinne ist es sogar spannend :-)--Brainswiffer (Disk) 20:04, 10. Jul. 2016 (CEST)
<quetsch>Bin ich euch auf den Schwanz getreten? Könnt ihr euch nicht einmal benehmen? Kommt doch mal runter und denkt nach ob das ein gangbarer Weg sein könnte. Der Vorteil liegt doch auf der Hand: WP bekäme einen Satz Verbindungsartikel die ihren Ansprüchen genügen, Verbindungsfans könnten weitere Artikel dieser Art schreiben ohne äzenden Dauerstress um LAs. Ansonsten kann man Hardcore das durchziehen was Miraki vorschlägt. Das dürfte dann 95% der Artikel in die Tonne spülen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 10. Jul. 2016 (CEST)
Man müsste nicht einmal auf den POV der von den Verbindungen produzierten Texte verweisen, um deren Uneignung gemäß WP:BLG hervorzuheben. Den Texten fehlt jeder Ansatz wissenschaftlicher Qualität. Quellen sind in der Regel nicht angegeben, oft werden nur Vereinszeitungen und Festschriften zusammengefasst. -- 188.22.237.174 02:37, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ach quatsch. "Fakt" ist, dass es ebenso schwierig ist, einen den Wikipedia-Grundsätzen genügenden Artikel über eine durchschnittliche Studentenverbindung zu fabrizieren wie über ein durchschnittliches Kleinunternehmen. Einfach deshalb, weil es meistens kein anderes Material gibt als das, was die Lemma-Organisation selber herstellt. Auch wer Studentenverbindungen toll findet, sollte dieses Problem vielleicht bedenken. Ich will mir jedenfalls nicht gerne vorstellen, dass das Abpinseln der hauseigenen Chronik das Ideal eines Artikels ist. Damit sage ich nicht, dass hauseigene Chroniken nicht was Interessantes sein könnten (wenn auch mehr für den Historiker als für den Wikipedia-Artikelschreiber) und dass man sie nicht für bestimmte Aussagen ganz gut hernehmen kann; aber sie sind einfach aus naheliegenden Gründen nicht ausreichend.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 10. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mich bislang aus dem Komplex "Studentenverbindungen" weitgehend herausgehalten und weiß eigentlich nicht, was mich jetzt dazu getrieben hat, mich auf "Bearbeiten" zu klicken. Auch werde ih hier höhstwahrscheinlich nicht längerfristig verweilen, weil ich der Schwarmintelligenz dieses Projekts nicht zutraue, eine pragmatische Lösung zu finden. Nicht zuletzt hieße das ja, liebgewordene Möglichkeiten der Adrenalinausschüttung nicht mehr nutzen zu können.

Mein Ansatz wäre folgender:

- Der Relevanz-Begriff wird möglichst weit gefasst. Einzelheiten lassen sich klären, aber der konkreten Regelung sollte der Gedanke zu Grunde liegen, dass die einzelne Verbindung als Teil des relevanten Phänomens "Studentenverbindung" die Vermutung der Relevanz für sich hat. - Die Selbsterzeugnisse der Verbindungen (Festschriften etc.) werden als Quellen nur teilweise zugelassen. Dazu hier ganz kurz: a) Man mag über Verbindungen denken, was man will, aber Tradition ist denen wichtig. Ob das Corps Semi-Germania Krefeld im Jahr 1893 oder anno 1894 gegründet wurde, ist den meisten Menschen völlig egal, nicht aber dem Corps selbst. Einer solchen Aussage würde ich also vertrauen. Gleiches gilt für die Zugehörigkeit zu Dachverbänden und Funktionen in diesen. Solche Angaben dürfen also übernommen werden. Um der wissenschaftlichen Redlichkeit willen sind sie mit einer einleitenden Formel wie "nach eigenen Angaben" kenntlich zu machen. b) Wertungen dürfen niemals nur mit einer hausgemachten Quelle belegt werden. c) Hinweise auf "prominente Mitglieder" sind nicht als Rotlinks zulässig und auch sonst nur dann, wennsie in der Biographie des Mitgliedes selbst mit einer Quellenangabe wiedergegeben sind. d) Darstellungen zu eigenen Veranstaltungen nach der Art "ein großes Stiftungsfest im Jahr 1950 begründete den Neuanfang" haben zu unterbleiben.

Für mich wüde das zu

a) neutralen Artikeln führen, weil die Darstellung der xy-Verbindung dann nach dem Schema erfolgte "wurde nach eigenen Angaben 1880 als Corps gegründet, 1890 in den Kösener Senioren-Convents-Verband aufgenommen, dem sie bis heute angehört. Die Verbindung ist farbentragend und pflichtschlagend. Von 1933-1948 war die Verbindung vertagt. 1978 hatte sie den Vorsitz in ihrem Dachverband inne. Dem Alt-Herrenverband gehören nach Darstellung der Verbindung per 2008 125 Mitglieder an." Kurzum: die meisten Artikel wären kleine Bleiwüsten aus wenigen Jahreszahlen, welche die Verbindungshistoriker interessieren mögen und an denen sonst niemand Anstoß nehmen sollte.

Wenn jemand einführen möchte, dass die Verbindung eine Säule des NS-Widerstandes war oder als Hort nationalistischer Kräfte galt oder gilt, muss das nach den Regeln für Belege, die hier streng auszuelgen sind, begründet werden und kann dann als neutrale Darstellung durchgehen.

b) zu belegten Artikeln führen, weil der Leser sehen kann, woher die im Artikeln enthaltenen Aussagen stammen und ein so weit es uns hier möglich ist, kritischer Umgang mit den Quellen erfolgt.

c) relevanten Artikeln führen, weil theoretisch jede Verbindung in dem Artikel zum fraglos relevanten Dachverband oder zu örtlich konourrierenden Verbindungen dargestellt werden könnte und der Einzelartikel so als Auslagerung aus einem sonst unlesbaren Großartikel begriffen werden kann.

d) einem Gesamtkonzept führen, das uns völlig unnötige Kraftaufwendungen im Einzelfall und stets verbleibendes Unbehagen durch Ungleichbehandlung ersparen würde und schließlich

e) den beiden unangenehmen Phänomen des Fanartikels und des Hassartikels (bzw.: Hass-Löschantrages) entgegenwirken könnte.

Details müssten ausdiskutiert werden und hieran würde ich mich sogar gern beteiligen.

Wie gesagt, mir schiene das vernünftig, aber Hoffnung auf einen rationalen Umgang mit diesem Thema habe ich nicht.

-- Stechlin (Diskussion) 22:31, 10. Jul. 2016 (CEST)

Dazu einige Worte:
"Der Relevanz-Begriff wird möglichst weit gefasst. Einzelheiten lassen sich klären, aber der konkreten Regelung sollte der Gedanke zu Grunde liegen, dass die einzelne Verbindung als Teil des relevanten Phänomens "Studentenverbindung" die Vermutung der Relevanz für sich hat."
Eine Verbindung ist nach denselben Maßstäben wie andere Vereine zu beurteilen. Das eine Vermutung einer Relevanz grundsätzlich anzunehmen sei ist daher zu verneinen, da bei anderen Vereinen, aber auch bei Unternehmen, politischen Gruppierungen etc. erst einmal die zu widerlegende Irrelevanz angenommen wird. Studentenverbindungen sind im Grunde Ortsgruppen der jeweiligen Dachverbände. Der Sonderfalls des Themenbereichs ist, dass hier Ortsgruppen lemmatisiert werden, während in anderen Bereichen Ortsgruppen auch wesentlich bedeutsamerer Verbände nicht lemmatisiert werden.
" Ob das Corps Semi-Germania Krefeld im Jahr 1893 oder anno 1894 gegründet wurde, ist den meisten Menschen völlig egal, nicht aber dem Corps selbst."
Gerade dieses Beispiel zeigt, dass Angaben von Verbindungen nicht ungeprüft übernommen werden können. Die Rückdatierung von Gründungsdaten ist bei Verbindungen recht häufig. In anderen Fällen wurden Verbindungen mangels aktiver Mitglieder eingestellt. Name, Logo und Gründungsdatum solcher Verbindungen wurden Jahre später von Neugründungen an anderen Orten übernommen. Dieses Vorgehen ist üblich, allerdings würde gemeinhin und außerhalb des Verbindungsmilieus in so einem Fall keine Kontinuität angenommen.
"- Die Selbsterzeugnisse der Verbindungen (Festschriften etc.) werden als Quellen nur teilweise zugelassen."
Man sollte das Schrifttums zum Theme strikt nach WP:BLG behandeln. Es gibt wissenschaftliche Literatur zum Thema, paralell dazu gibt es die Produkte aus dem Verbindungsmilieu. Die Schriften aus dem Verbindungsmileu, die zumeist von selbsternannten "Studentenhistorikern" (an der Vereinsgeschichte interessierten Mitgliedern) produziert werden, werden in der wisenschaftlichen Literatur nicht rezipiert, die Qualität von Publikationen wie Gladen: Die deutschsprachigen Korporationsverbände, Balder: Die Deutschen Burschenschaften oder Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen wird negiert. Die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema wird von der pro-Verbindungs-Fraktion eigenartigerweise ignoriert, die Verbindungen selber unterstellen den Autoren häufig ideologische Motivationen oder einen "Hass auf Verbindungen" - Argumente, die man aus der Wikipedia auch kennt.
"Hinweise auf "prominente Mitglieder" sind nicht als Rotlinks zulässig und auch sonst nur dann, wenn sie in der Biographie des Mitgliedes selbst mit einer Quellenangabe wiedergegeben sind."
Es kommt öfters vor, dass Verbindungen eine Ehrenmitgliedschaft an bekannte Personen, die mit dieser Verbindung an sich nichts zu tun haben vergeben. Z.B. bei Erwin Kräutler wurde diese Mitgliedschaft von einem Mitglied der betreffenden Verbindung im Artikel eingetragen, ohne, dass die Biographien Kräutlers diese vermerken würden. Ein Ordnungskriterium für die Nennung von Mitgliedschaften könnte den Umgang mit solchen Fällen vereinfachen.
" zu belegten Artikeln führen, weil der Leser sehen kann, woher die im Artikeln enthaltenen Aussagen stammen"
Von wo die derzeitigen Inhalte stammen kann man nicht nachvollziehen. Die Artikel wurden oft Selbstdarstellern geschrieben, die die Inhalte aus unbekannten, vereinsinternen Quellen zusammengestellt haben. Als Reaktion auf die Kritik an unbelegten Verbindungsartikeln wurden vorgefertigte Listen diverser Texte per C&P in Artikel eingefügt, die mit den jeweiligen Artikeln kaum etwas zu tun haben. Diese Methode führte dazu, dass z.B. in verschiedenen Artikel Bücher als Literatur angeführt, die vor der Vereinsgründung veröffentlicht wurden.
"relevanten Artikeln führen, weil theoretisch jede Verbindung in dem Artikel zum fraglos relevanten Dachverband oder zu örtlich konourrierenden Verbindungen dargestellt werden könnte und der Einzelartikel so als Auslagerung aus einem sonst unlesbaren Großartikel begriffen werden kann."
Zu den meisten Verbindungen gibt es nichts zu vermerken, dass diese Verbindungen von anderen Verbindungen unterscheidet. Neben fehlender Außenwahrnehmung und fehlenden Belegen ist dies einer der Gründe, der gegen eigene Artikel für Verbindungen spricht. Relevante Dinge, die Wahrnehmung in der Literatur finden, sollten in den Artikeln zu den jeweiligen Dachverbänden dargestellt werden. Zur Beschreibung des Mileus der Studentenverbindungen in den jeweiligen Orten - die wissenschaftliche Literatur verfolgt eher diesen Ansatz als die Darstellung einzelner Verbindungen - sollten Artikel nach dem Muster "Studentenverbindungen in XY" aber auch "Studentenorden in XY", "Freistudentenschaft in XY", "Linksextreme Studentengruppen in XY" angelegt werden.
"den beiden unangenehmen Phänomen des Fanartikels und des Hassartikels (bzw.: Hass-Löschantrages) entgegenwirken könnte"
Ich habe keine Sympathien für diese Gruppen, dass ich wie von der Pro-Verbindungs-Fraktion aus "Hass" auf diese Handeln würde ist aber unwahr. Mein Ansatz zur Entschärfung solcher Konflikte, die an Personen festgemacht werden ist, dass etablierte Akteure durch neutrale und bislang unbeteiligte Mitglieder der Community ersetzt werden. Ich versuchte dies umzusetzen, indem ich im Artikel Österreichischer Cartellverband in Absprache mit Benutzer:Braveheart ein Review startete, um um neutrale Bewertungen des Artikelzustands zu erhalten. Dieses Review wurde rasch aus dem Artikel revertiert. Diese Aktion bestärkt meinen Eindruck, dass von der Pro-Verbindungs-Fraktion keine neutrale Darstellung erwünscht wird. -- 188.22.237.174 02:37, 11. Jul. 2016 (CEST)
Schade, dass Du das wieder zerredest. Wieso soll es nur einen Masstab für alle Vereine geben? Den gibt es nicht bei Vereinen (Wissenschaftsgesellschaften, Heimatvereine) und auch anderswo. Die über die Quellen auszutrocknen ist ein netter Versuch, aber auch in anderen Bereichen sind wir auf innnere oder nähere Quellen angewiesen. Und die gelebte Intensität der Einstellung (LA, LP, Löschungen) lässt es schwerfallen, nicht von Hass zu sprechen. Es gab immerhin Zitate der Accounts behind, der diese Tätigkeit explizit ankündigte... Die Wahrheit, nichts als die Wahrheit bitte. Brainswiffer (Disk) 07:41, 11. Jul. 2016 (CEST)
Ich finde Stechlins Ansatz keineswegs uninteressant. Mich stört eigentlich nicht, dass viele Verbindungen hier "ihre" Artikel haben. In historischen Biografien kann es recht nützlich sein, einen Link auf eine Verbindung zu setzen, wo der Biografierte Mitglied war. So hat zum Beispiel für Otto Merkt die Ferialverbindung Algovia (Studentenverbindung) eine erhebliche Bedeutung gehabt, insbesondere als Netzwerk, aus dem sich die ganzen städtischen Honoratioren kannten (was man mit "Lebensbund", aber auch mit Nepotismus umschreiben kann), und zu diesem Faktum gibt es auch Literatur jenseits der Selbstdarstellung (ganz anders als zu den beiden dort verlinkten Burschenschaften). Was mich viel eher stört, ist, dass in endloser Wiederholung das Lebensbundprinzip, die Ziele und Werte, die angeblich so widerständische Haltung zum NS hervorgehoben werden, in den meisten Fällen ohne jeden externen Beleg, oft sogar ohne jeden Beleg. Eine dürre Faktensammlung hätte dagegen was. Nur ein Problem sehe ich, das die IP zutreffend hervorgehoben hat. Die Konstruktion einer großen Tradition mittels Rückdatierung und Simulation einer lückenlosen Geschichte ist wirklich nicht selten und ohne vernünftige Belege kaum zu "neutralisieren". Es ist nicht so leicht, hier halbwegs tragbare "Fakten" zu isolieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 11. Jul. 2016 (CEST)
Interessanterweise setzt in den belegfreien Verbindungsartikel erstaublich viel Widerstand ein, wenn man belegte Inhalte einfügt, die allerdings nicht zum Selbstbild der Verbindungen im Nationalsozialismus passen (Beispiel). -- 88.117.87.0 01:35, 12. Jul. 2016 (CEST)
(quetsch) Mit dem Trugschluss der Division kommen wir logisch nicht weiter. Auch fehlt jegliche Argumentation, warum die einzelne Studentenverbindung eine Relevanzvermutung genießen soll, die einzelne Garagenband beim viel größeren Gesamtphänomen Rockmusik aber nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:08, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nur mal am Rande: Sogar die Franzosen (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!) haben die IP und Nur-Löschdiskussions-Accounts limitiert. Das ist also keine ungewühnliche Forderung - und die Problematik sorgt ja hier unabhängig vom Inhalt für zusätzlichen Zündstoff. --Brainswiffer (Disk) 10:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Wenn es nur um die Zuverlässigkeit selbstpublizierter Daten geht, kann dem, wie ich in meinem obigen Beitrag angemerkt habe, ganz gut dadurch kompensiert werden, dass auf die zweifelhafte Quellenlage hingewiesen wird. "Nach eigenen Angaben schon 1860 gegründet..." "Als Gründungsdatum wird der ... angegeben" usf. -- Stechlin (Diskussion) 10:20, 11. Jul. 2016 (CEST)
Und wenn der Großteil des Artikels, wie nicht eben selten, auf selbst publizierten Daten beruht? Dann: Nach eigenen Angaben schon 1860 gegründet.Nach eigenen Angaben eine Säule des Widerstandes gegen den NSNach eigenen Angaben ein bedeutendes bildungsgeschichtliches NetzwerkNach eigenen Angaben ... undsoweiterundsofort. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 11. Jul. 2016 (CEST)
@Miraki: Mein Vorschlag ging dahin, die Zulassung selbstgefertigter Belege auf objektive Gesichtspunkt zu beschränken und nicht auf Wertungen zu erstrecken (bedeutendes Netzwerk, Säule des Widerstandes etc. fielen dann schon einmal aus). Die ständige Wiederholung von "nach eigenen Angaben" verlangt ein wenig Geschick in der Darstellung, aber das wäre keine grundsätzliche Frage. Das reine Faktenwert wäre etwa "Verbindungsname - Verbindungsfarben - Gründungsdatum/Vertagungen/Verschmelzungen - Wahlspruch - Dachverbandszugehörigkeit - Funktionen im Dachverband - aktuelle Mitgliederzahl" Natürlich können auch solche Daten geschönt sein, aber hier meine ich, dass eine entsprechend zum Ausdruck gebrachte Skepsis in der Artikeldarstellung genügt. Will die Verbindung mehr von sich behaupten, müssen solche Behauptungen hingegen einen Niederschlag in externen Quellen gefunden haben. -- Stechlin (Diskussion) 10:40, 11. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Ich möchte, ganz allgemein, vor Daten, die auf "eigenen Angaben" des Lemmagegenstandes beruhen, warnen – sie sind gerne geschönt und entsprechen oft nicht der Realität. Der durchschnittliche Leser nimmt aber an, dass Daten, die in Wikipedia veröffentlicht sind, geprüft und „wahr“ sind – auch wenn die Quelle "eigene Angaben" sind. -- Hans Koberger 10:51, 11. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Das habe ich schon verstanden, Stechlin und dein Ansatz ist ja auch begründet. In der Praxis würde ich aber einen endlosen Streit erwarten, wo denn nun im jeweiligen Artikel „objektive Gesichtspunkte“ auf Basis der Selbstdarstellungen statt WP:Belege entsprechender reputabler Literatur festgemacht werden können und wo es sich um „Deutungen“ handelt. Eine Trennung, auch was die Validität der Informationen betrifft, scheint mir hier nur idealtypisch möglich. Wenn ich sehe, welche Benutzer überwiegend bei solchen Artikeln bzw. einschlägigen Lösch-/Behaltensdiskussionen aktiv sind und wie viel Energie sie nicht etwa in die Recherche/Literatursuche, sondern in die Verteidigung des Ist-Zustandes des jeweiligen Artikels stecken, bin ich eher skeptisch. -- Miraki (Diskussion) 10:54, 11. Jul. 2016 (CEST)
Weiteres Beispiel: Das besonders heikle Thema Verhältnis zum NS wird auch zum Beispiel gern so behandelt, dass man die Aktivitäten diverser Mitglieder beschreibt. Es fehlt jedoch dann meist jede Differenzierung zwischen der Aktivität eines Individuums und der Aktivität der Organisation. Begründet wird dies damit, dass jedes Mitglied lebenslang Mitglied bleibt (es sei denn, man könnte einen Austritt nachweisen). So kommt es, dass Leute, die in ihrer Studentenzeit Mitglied einer Studentenverbindung waren (zB weil das so üblich war oder um am fremden Ort Kontakt oder Wohnung zu finden) und sich nachher nie mehr darum bekümmert haben, auch keinerlei Wert darauf legten (so wie etwa mein Vater), mit ihren Aktivitäten der Organisation zugerechnet werden (was mein Vater sich entschieden verbeten hätte). Das ist mindestens ein unsauberes Verfahren, zumal bei Studienortwechsel oft mehrere Mitgliedschaften eingegangen wurden.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 11. Jul. 2016 (CEST)
Oder es läuft andersrum: Das Verbindungsleben 'kommt zum erliegen' wegen anderen Beanspruchungen der Aktivitas im NS, es folgt die typische "Zwangsauflösung". In WP wird nur das Erliegen und die "Zwangsauflösung" erwähnt. Schaut man zweimal hin besteht die Beanspruchung in der Doppelmitgliedschaft mit dem SA-Studentensturm. Sprich, etwa an der Bücherverbrennung hier vor Ort waren Verbindungsstudenten beteiligt allerdings in ihrer Funktion als SA.
Und falls man schon die Festschriften etc. hier als parteiische Quellen anerkennen möchte: die zahlreichen Anti-Burschi-Reader enthalten Informationen die zwar ebenfalls parteiisch sind, ich sehe aber keinen Grund warum die Hausmitteilungen anders behandelt werden sollten als die Antihausmitteilungen. Im Wahrheitsgehalt dürften im Schnitt die gleiche Qualität vorliegen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 11. Jul. 2016 (CEST)
@Hans Koberger: Ich fürchte, dass Du recht haben wirst - aber wenn dem "Duchschnittsleser" die Lesekompetenz fehlt din "nach eigenen Angaben" zu verstehen, verdient er dann Rücksichtnahme?
@Miraki: Natürlich wird es Streit geben, den gibt es jetzt aber auch. Was ich hoffte, war einen Rahmen zu skizzieren, innerhalb dessen sich die Streitpunkte auf Einzelfragen herabbrechen lassen, die objektiv beantwortet werden können. Die Abgrenzung von "Tatsache" und "Wertung" stelle ich mir so schwierig nicht vor. Die Verwendung von Adjektiven indiziert, wenn auch widerleglich, eine Wertung. Ansonsten könnte man immer wiederkehrende Stereotypen wie das "Lebensbundprinzip" in einem gesonderten Artikel mit der gebotenen Distanz darstellen und in den Verbindungsartikel nur den Verweis auf den externen Artikel zulassen. Ich denke jedenfalls, dass diese Diskussionen viel leichter zu lösen wären als der gegenwärtige Streitstand.
@Mautpreller: Ich myache mir hier keine Illusionen. Verbindungsartikel sind für unseriöse Werbung so anfällig wie Unternehmensartikel. Kann das aber ein Grund sein, sie erst gar nicht zuzulassen?
-- Stechlin (Diskussion) 11:49, 11. Jul. 2016 (CEST)
Objektiv beantwortet werden können diese Fragen von subjektiv diskutierenden Wikipedianern in eh schon emotional aufgeladenen Themenfeldern nicht, schon gar nicht mit Eigendarstellungen statt WP:Belege entsprechenden Publikationen als Basis. Ich sehe übrigens keinen Diskutanten hier, der das Bestreben hat SV-Artikel erst gar nicht zuzulassen. Sofern die SV-Artikel die RKs für Vereine erfüllen oder andere allgemein Relevanz stiftende Indizien vorliegen, die reputabel belegt werden können, werden diese Artikel ja behalten. -- Miraki (Diskussion) 12:00, 11. Jul. 2016 (CEST)
@Stechlin Aber auch bei Firmen bekommen nicht die Franchisingnehmer Artikel. Und die einzelnen Studentenverbindungen der Dachverbände sind wohl eher solche: die äußere und innere Organisation ist identisch, Farben und Wappen etc. austauschbar bzw. nahezu identisch. Es wäre ja auch sinnlos das bei McDoof anders zu sehen. Jetzt fragen wir uns was zeichnet die einen vor den anderen aus. Ganz ähnlich übrigens bei Fußballvereinen unterer Liegen, auch die haben ja Mitglieder, berühmte vielleicht, Besitz, Farben, Trikots ... WP findet sie zu Recht irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 07:38, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Elektrofisch: Ich glaube nicht, dass der Vergleich mit den Franchise-Nehmers treffend ist, aber das kann hier wahrscheinlich dahinstehen. Kollege Mautpreller hat schon gezeigt, dass eine Datensammlung wie sie mir vorschwebt, sinnvoll sein kann um Vernetzungen aufzuzeigen. Wenn Dir das irrelevant erscheint, hast Du natürlich jedes Recht diese Meinung, mit der Du nicht allein stehst, zu vertreten.

Meine Idee, die komplexen Themen (NS-Verstrickung, Lebensbundprinzip etc.) in allgemeine Darstellungen vor die Klammer zu ziehen, und die Artikel zu den Einzelverbindungen im Wesentlichen auf Daten und Äußerlichkeiten zu beschränken, wobei auf die Quellenlage kritisch eingegangen werden kann, zielte auf eine pragmatische Lösung ab. Sollte zu irgend einem Zeitpunkt ein Konsens zu einer in diese Richtung zielenden Umsetzung bestehen, bin ich gern bereit, an Überlegungen zu Detailfragen mitzuwirken oder zu helfen, diesen Konsens umzusetzen. Gegenwärtig sieht es allerdings nach einem solchen Konsens nicht aus. Ich ziehe mich daher hier zunächst einmal zurück.

-- Stechlin (Diskussion) 14:47, 12. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man die Artikel aber so um solche Themen ausdünnt und Richtung "Normdaten" ginge, was ja ein Weg wäre, dann könnten wir ja auch gleich eine Liste mit diesen Informationen anlegen. Gründungsdaten, Farben, Orte ... dafür brauchen wir keine Einzelartikel. Das würde auch die Literaturprobleme verringern. Zu den Dachverbänden ist die Literatur ja besser. Und diese uniformen Textbausteine unmöglich machen. Das würde uns andererseits nicht hindern Einzelverbindung mit deutlicher externer Rezeption in Einzelartikeln darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem in diesem Themenbereich ist wesentlich weitläufiger und auch ein sehr Ernstes: Am Beispiel Studentenverbindung und den Themen Gewalt, so gibt es zwar eine Überschrift "Gewalt gegen Studentenverbindungen" in dem unter anderem auch die Gewalt zwischen Verbindungen und Handwerkern beschrieben wird, eine Gewalt also, die sich nicht rein gegen Verbindungen richtet. Es wird penibel jeder Farbklecks auf einem Verbindungshaus vermerkt, aber der Totschlag von Max Ghezze durch Corpsmitgliedern findet trotz Diskussion keinen Platz im Artikel, weitere aktuelle belegte Gewaltaten von Verbindungen die auf der Diskussionsseite des Artikels zu finden sind dürfen auch nicht in den Artikel, nur nichts Kritisches ist das Motto. Das wird durch die einzelnen SV Vertreter hier sichergestellt. Im Unternehmensumfeld würde man mit diesem Accounts wohl anders umgehen. Betrachtet man die Entwicklung des Artikels über die Jahre ist eigentlich alles klar, es findet eine massive PR statt, von einer neutralen Sicht auf das Lemma sind wir dank des Engagements dieser Autoren weit entfernt. Die Frage, die sich hier stellen muss, wie bekommen wir hier wieder ein NPOV hin? Ohne Unterstützung der Administratoren wird das nicht möglich sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:40, 12. Jul. 2016 (CEST)

Es ist schon etwas befremdlich, dass du ausgerechnet den Artikel Max Ghezze als Beispiel heranziehst, um darstellen zu wollen, dass Studentenverbindungen hier aus deiner Sicht PR betreiben. Dir ist sicherlich nicht entfallen, dass du derjenige warst, der den Löschantrag auf genau diesen Artikel gestellt hat [2]. Und jetzt monierst du, dass das nicht ausführlich genug dargestellt wird? --93.202.81.139 22:11, 12. Jul. 2016 (CEST)
nun, es war also ganz normal, dass der Vorfall Ghezze nur bei der RB erwähnt war, dass er bei den Gothen (den Tätern) erwähnt wurde dafür habe ich gesorgt, wieso hat Dich das damals nicht verwundert und wieso editierst Du als IP? Und dann noch rein ad personam ausgerechnet in dieser Diskssuion? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:15, 12. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem der Verschönerung trifft ja nicht nur die Artikel zu den einzelnen Verbindungen, den Dachverbänden und allem rund um "studentisches Brauchtum" sondern auch zahlreiche Personenartikel. Da wird ein Otto Gerlach (Jurist) auch zum Privatgelehrten und Historiker. Sämtliche Artikelinhalte stammen von hier: http://www.corpsarchive.de/index.php?option=com_content&view=article&id=214&Itemid=63 aufgepeppt Otto Ranz: Otto Gerlach. Einst und Jetzt, Bd. 12 (1967), S. 173 f. was natürlich auch unter http://www.corpsarchive.de/... angegeben ist. Alles die gleiche Suppe im eigenen Saft geköchelt. Keinerlei Versuch das auch nur halbwegs als NPOV oder aus einem umfassenderen Blickwinkel zu schreiben. Thema der Diss ist ungenannt, die Bücher in der DNB beschränken sich auf Stammtafeln irgendwelcher Geschlechter (auch im NS) - das taucht natürlich im Artikel nicht auf. Warum ist der Mann hier relevant? Er gestaltete 1930 und 1960 die Kösener Corpslisten. Aber klar ein unpolitischer Historiker den man in Sachen Kösener gut und oft zitieren kann.--Elektrofisch (Diskussion) 14:00, 13. Jul. 2016 (CEST)

Die verbindungseigenen Schriften sind ein Problem, das man in der WP lange unterschätzt hat. Man gab sich zufrieden, wenn irgendetwas als Beleg angegeben wurde. Dass flächendeckend unbrauchbare Literatur angeführt wurde scheint niemanden irritiert zu haben. Die Admins erklärten sich, wenn auf das Problem hingewiesen wurde für die Bewertung von Belegen unzuständig. Es wurde bereits vor Jahren dargelegt, dass Einst&Jetzt und vergleichbare Schriften nicht wissenschaftlichen Kriterien entsprechende Selbstglorifizierungen sind. Diese Erkenntnis hätte jemand umsetzen müssen.

Ein Problem in dem Themenbereich ist wie bereits oberhalb dargestellt, dass Projektregeln wie WP:BLG und WP:KTF ignoriert werden. Ein Beispiel dafür ist diese Diskussion, in der auf nachgewiesene Quellenfiktion nicht einmal ernsthafte Antworten kommen. Die Admins vertreten die Position, für inhaltliche Probleme nicht zuständig zu sein. Wie soll allerdings ohne administrativen Eingriff diese Ignoranz gegenüber den Projektregeln behoben werden? -- 188.23.123.40 15:41, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Konsensregel geht über alles. Wenn Du was tust, egal was, brauchst Du Konsens - ob Deine Sicht richtig ist. Wenn 1/2 Jahr niemand auf Dich reagiert, kann das auch bedeuten, dass das niemand nachvollziehen kann und will. Und wer dann noch LA wie heute gleich mit PA gespickt stellt, gehört dauerhaft gesperrt - nicht nur in einer Inkarnations-IP. --Brainswiffer (Disk) 15:38, 16. Jul. 2016 (CEST)
Wer sich inhaltlich null an Verbindungsartikeln beteiligt und nur zum anheizen da ist, sollte auch gesperrt werden. Aber du siehst dich ja als einen der Guten --2A02:810C:CC0:408:95BB:6D33:C969:7AC4 17:51, 16. Jul. 2016 (CEST)
richtig, ich bin von der Hygieneinpektion ;-) Brainswiffer (Disk) 17:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Reine ad personam Argumentation durch Administrator Gripweed hier zu finden. So macht das natürlich keinen Sinn. Administratoren, wie gehen wir mit Eurem Verhalten in diesem Themengebiet um? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Tja, und Deine wurden an anderer Stelle mehrfach gelöscht :-) Offenbar kann man das Thema von keiner Seite NICHT ad personam klären, weil es ein Problem der beteiligten Personen und ihres verhaltens ist :-) Und ich hätte die IP da gesperrt und die LP archiviert mit "Nichteintreten" wegen Nur-Löschsocke--Brainswiffer (Disk) 13:40, 19. Jul. 2016 (CEST)
Endlich hat wieder einmal jemand eine Inkarnation der Löschsocke gesperrt. Danke! Ehe das wieder versandet, sollte wirklich nochmal geprüft werden, ob und wie das Problem hier gelöst werden kann, ohne die Freiheit der WP gleich in Gefahr zu sehen. Es ist offenbar wirklich nur eine Person in mehreren IP-Inkarnationen, die für die Lage hier verantwortlich ist. In letzter Zeit sind es nicht mehr nur filibusternde Anträge, sondern offenbar auch falsche Behauptungen und Quellenlöschungen, die falsche Tatsachen widerspiegeln sollen. Doc Taxon hatte schon recht mit seiner rigorosen Massnahme, in dem Bereich würde sie wirken. Brainswiffer (Disk) 18:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das selbe Problem ergibt sich bei einer neuen Löschdiskussion. Könnten die Admins die in dieser Diskussion eingangs beschriebenen Maßnahmen auch dort umsetzen? -- 188.22.108.120 13:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ausdehnung der Maßnahme auf alle Löschdiskussionen zu Verbindungen[Quelltext bearbeiten]

Da die Maßnahme in der betreffenden Löschdiskussion gut funktioniert hat, in anderen Diskussionen dasselbe Problem allerdings erneut auftritt ersuche ich die werten Administratoren, dass man die besprochene Regelung bis auf weiteres auf alle Löschdiskussionen zu Verbindungen anwenden möge. -- 93.82.74.248 17:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Könnte man machen. Dagegen sprechen zwei Fakten: (1) Das funktioniert (wenn es nicht der administrativen Beendigung von VM-gelandeten Auseinandersetzungen dient) nur, wenn alle dafür sind, was nicht der Fall ist. (2) und gewichtiger: Es ist nur handelbar, wenn nur einige wenige Diskussionen dieser Maßnahme unterliegen. Die Zahl der von Dir provozierten Diskussionen spricht dagegen. BTW übrigens auch der Grund, warum Du alle Nasen lang *völlig zurecht* mal wieder in eine Zwangspause geschickt wirst, *obwohl* IP sehr wohl LA gegen SV stellen und diese diskutieren dürfen. Wie schon öfter hinterlassen, erweist Du Deinem Anliegen (striktere Diskussion der Relevanz von SV) überhaupt keinen Dienst und dem Projekt im Gesamten schon gar nicht. --He3nry Disk. 18:35, 23. Jul. 2016 (CEST)
Zustimmung, insbesondere zu dem zweiteren. Das agieren als IP sieht fast schon wie gesteuerter Agent Provocateur aus, um so auch noch so idiotische Selbstdarstellungen dieses Fanladens zu behalten. Es ergibt überhaupt keinen Sinn nicht mit dem Konto zu agieren, es ist auch keinerlei Schutz für LH durch ein solches Vorgehen erkennbar, eher im Gegenteil. Es wird so nur ein Vorwand für die Fanboys geliefert, ad hominem zu pöbeln statt inhaltlich antworten zu müssen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:39, 23. Jul. 2016 (CEST)
Die Behauptung, dass ich Diskussionen in einer größeren Zah

"provoziere" ist in jeder Hinsicht falsch. Zur Zeit laufen vier Diskussionen zum Thema - angesichts der ausgedehnten Misstände in dem Bereich ist diese Zahl überschaubar. Du lastest mir allerdings Probleme an, die ich nicht verursache. Die Diskussionsstörungen gehen hauptsächlich von einem Account aus, der keinerlei inhaltliche Aktivitäten in dem Bereich betreibt. Das einzige Anliegem dieses Accounts scheint zu sein, mobbingartige Aktionen gegen v.a. mich zu setzen. Am Verhalten dieses Accounts wird sich nichts ändern, wenn ich mir einen Account zulege. Wenn man die Situation in diesem Bereich verbessern will solle man nicht dem Geschrei der Störer gegen mich folgen, sondern z.b. den besagten Account ohne WzeM sanktionieren. -- 77.119.128.125 05:03, 24. Jul. 2016 (CEST)

AsuraBot + MerlBot[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. In Arbeit durch Doc Taxon.

AsuraBot[Quelltext bearbeiten]

Moin, der Bot läuft gerade alle paar Sekunden auf der Spielwiese in einen Mißbrauchsfilter. Den Botbetreiber habe ich bereits angesprochen, aber dann festgestellt, dass er zuletzt am 2. September 15 editiert hat... Gruß, --Björn 22:42, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das beste wird sein, den Filter abzuschalten, und entweder den AsuraBot den Job machen zu lassen, oder einen Labs-Admin zu kontaktieren, damit er diesen Job des AsuraBots aus der Crontab löscht. Ansonsten geht das so weiter.... Viele Grüße, Luke081515 23:00, 17. Jul. 2016 (CEST)
Das hier sieht mir auch nach Resourcenvergeudung aus... --Zollernalb (Diskussion) 23:04, 17. Jul. 2016 (CEST)
Das Problem hatten wir auch mal auf einer Seite im BNR von Merlissimo. Damals half eine Vollsperre der Seite. Das Problem ist, das man den Bot nur ganz sperren kann, oder nicht. Jedenfalls sollte der Filter mal aus, der spammt das Log voll. Man sollte den Bot vllt einen Tag sperren, vllt hilft das. Morgen versuche ich einen LabsAdmin zu erreichen, aber heute ist noch Wochenende, daher heute schlecht. Bitte dann ohne Autoblock (weil Labs) sperren. Viele Grüße, Luke081515 23:08, 17. Jul. 2016 (CEST)
Vgl. BD:Sitic#Dein Bot, die Spielwiese und der Mißbrauchsfilter: Itti hat den Bot gesperrt und wieder entsperrt, seitdem arbeitet er wieder normal. Filter ist nach wie vor aktiv. Mal beobachten … Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:13, 17. Jul. 2016 (CEST)
Zu früh gefreut, er legte wieder los. Habe erst mal unbeschränkt gesperrt. Ist das, was Zollernalb verlinkt, sinnvoll? Wenn ja: Den Spielwiese-Job auf Labs killen. Wenn nein: Sperre beibehalten. Oder? Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Schniggendiller: Ich nehm den Filter mal raus und werde AsuraBot erst mal wieder aktivieren, wegen seiner Hauptseiten- und AdT-Funktionen. Diese Funktionen fahre ich dann langsam rüber auf TaxonBot und damit fahren wir AsuraBot langsam runter. Unterdessen warte ich weiterhin auf Kontakt. Das wäre wohl zunächst die beste Lösung. Danke, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!23:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die Diskusseiten-Zusammenstellung (Portal:Wuppertal/Diskussionen) läuft auch über AsuraBot. --Atamari (Diskussion) 23:40, 17. Jul. 2016 (CEST)
@Atamari: Das mach ich gleich mit, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!23:44, 17. Jul. 2016 (CEST)

MerlBot[Quelltext bearbeiten]

MerlBot soll heute (19. Juli) auch nicht mehr funktionieren, denn bei WMF wird ein Patch eingespielt, da Requests nur noch per HTTPS, nicht aber mehr per HTTP möglich sein sollen. Merlissimo ist aber schon seit längerer Zeit nicht mehr sprechbar, und wo er eigentlich steckt, kann man nur vermuten. Möglicherweise wird es dann jetzt viele Anfragen dazu aus der Community geben. Ich versuche nach und nach so viel wie möglich zu übernehmen. Aber alles zugleich zu programmieren, ist auch nicht ganz so einfach. Deshalb muss ich da um etwas Geduld bitten. Sollen Jobs von MerlBot zeitweise übernommen werden, bitte hier eintragen: Benutzer:TaxonBot/MerlBot. Danke sehr, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!22:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gibt es niemand anderen, der da Dinge abnehmen und Funktionen übernehmen kann? Ich kenne mich ja bei den bots nicht sooo gut aus, aber dass jede Funktion Überwachung, Wartung etc braucht, soviel ist mir klar. Und mir scheint, dass Doc Taxon hier bereits einen sehr großen Teil Arbeit tun, für die ich hier an dieser Stelle auch ausdrücklich danken möchte. --Kritzolina (Diskussion) 07:59, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Doc Taxon: Uhhh, das ist ganz schlecht. Der Bot liefert neue Artikel in der allgemeinen QS ein, wenn was fehlt/falsch ist... Kann man da was machen? --Kurator71 (D) 08:27, 20. Jul. 2016 (CEST)
@Kurator71: wenn Du etwas vermisst, dann hier melden: Benutzer:TaxonBot/MerlBot. Danke sehr, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!14:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

Arbeiterpartei Kurdistans[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel wegen Editwars vollgeschützt. Da ich nach Ablauf dieser Sperre am 29. Juli vermutlich schon im Urlaub bin, bitte irgendjemand danach wieder auf Halbschutz bis Dezember setzen. Danke.--Emergency doc (D) 20:58, 22. Jul. 2016 (CEST)