Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Kategorien[Bearbeiten]

Diskussion hierher übertragen und diesbezüglich ein Wikipedia:WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems eingerichtet – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!09:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Tolle Wurst, damit man ja auf der neuen Seite keine Versionsgeschichte mehr studieren kann, sondern zwischen zwei Seiten hin und her switchen muss und wir gleichzeitig zur Vorbereitung auf die CatConf auch noch ein "WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems" haben. -SDB (Diskussion) 11:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Falschbehauptung/Verleumdung gegen meine Person, s. Artikeldisku Massaker von Katyn / Moderation[Bearbeiten]

i Info: Fehlerliste 26. Januar 2016

Die unendliche Geschichte zu dem Artikel Massaker von Katyn nach dem entsprechenden Artikel Thomas Urbans auf sueddeutsche.de geht weiter.
Heute werde ich gleich im ersten Satz dieser neuerlichen oben als Info verlinkten „Fehlerliste“ mit der Falschbehauptung angeschuldigt, die (alte) Fehlerliste sei
„am 18. August 2015 vom Administrator Miraki“ entfernt worden.
Hier der Nachweis, dass diese Behauptung falsch ist, und zwar für jeden leicht nachprüfbar in der Versionsgeschichte vom August 2015.
Ausweislich dieser verlinkten Versionsgeschichte hat Benutzer:Kopilot die Fehlerliste am 18. August 2015 entfernt, ich habe daraufhin am 19. August meine Mitarbeit hier mit dem Bearbeitungskommentar „Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten: Nachtrag: Option, diesen Artikel selbst zu bearbeiten, gestrichen“ zurückgezogen. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer Entfernung der Fehlerliste. Benutzer:Joerg 130 hat die Liste dann am 22. August ein zweites Mal entfernt. Die Liste war jeweils von einer IP eingebracht worden. Ich kann solche wahrheitswidrigen und verleumderischen Behauptungen gegen meine Person nicht hinnehmen und bringe sie deshalb hier zur Kenntnis. -- Miraki (Diskussion) 23:11, 26. Jan. 2016 (CET)

Gruß -- Miraki (Diskussion) 23:11, 26. Jan. 2016 (CET)

ich habe die anwürfe entfernt - mal sehn, wie das weitergeht. da ich selbst (zwar wenig, aber) auch in der diskussion und an der artikelgestaltung teilgenommen habe, wäre es sehr hilfreich, wenn noch ein paar unbeteiligte admins das mitbeobachten würden. danke und gruß --Rax post 02:59, 27. Jan. 2016 (CET)
Beo +1. Allerdings hatte ich in der Abwahl pro Artikel gestimmt. Die Vorwürfe waren natürlich Quatsch. --Gripweed (Diskussion) 07:10, 27. Jan. 2016 (CET)
Beo +1. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:10, 27. Jan. 2016 (CET)
Danke. Thomas Urban hatte ja schon in seinem sueddeutsche.de-Artikel vom 16. Dezember 2015 die falsche Behauptung aufgestellt, ein Administrator habe die damalige „Fehlerliste“ aus der Artikeldisku entfernt: [1]. Nun also die gleiche falsche Behauptung, direkt mich als angeblichen administrativen Täter ansprechend von IP 93.172.159.16.
In der Sache stellt sich über diese Angriffe gegen meine Person hinausgehend die Frage, wie wir administrativ mit solchen riesigen, unbelegten „Fehlerlisten“ umgehen. Dass eine Sachdiskussion gefördert und im Interesse einer Erhöhung der Qualität unserer Artikel geschützt werden muss, ist klar. Doch was bedeutet dies im konkreten Fall der 61.589-Bytes-Fehlerliste der IP 93.172.159.16, die von Abfälligkeiten und Aufforderungen durchsetzt ist, Hauptautor Kopilot hier bei der Arbeit auszugrenzen. Solche Invektiven und die Beleglosigkeit der Fehlerliste stellen das Gegenteil einer externen Evaluation Sine ira et studio dar. Was machen wir, wenn solche „Fehlerlisten“ nicht nur dazu aufrufen, den bisherigen Hauptautor auszuschalten, sondern die Übernahme von „Fehlern“ aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, deren tatsächliche oder vermeintliche Fehler nicht quellenkritisch eliminiert worden wäre, geißeln? Siehe dazu meine Stellungnahme auf der Artikeldisku: Falsche Prämissen der 61.589-Bytes-Fehlerliste
Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:57, 27. Jan. 2016 (CET) P.S. Eine Anregung: Vielleicht könnte eine bislang dort nicht involvierte Kollegin / ein dort bislang nicht involvierter Kollege eine Moderation der Artikeldiskussion versuchen? Mein Beitrag dort ist nun Geschichte. -- Miraki (Diskussion) 12:16, 27. Jan. 2016 (CET)
+1 auf Beo, einen Beitrag ohne Bezug zum Artikel habe ich mal entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:23, 27. Jan. 2016 (CET)
  • Vielen Dank allen, die sich so schnell hier (und auf der Artikeldisk!) gemeldet haben und Stellung bezogen haben oder einfach nur offen präsent sind und ein Auge drauf haben werden (außer Gripweed, Jürgen Oetting, Wdd und Miraki hier im Abschnitt waren das auf der Artikeldisk noch zusätzlich Tusculum, Uwe Rohwedder, WIr lagen vor Madagaskar und Otberg - ich hoffe, ich habe niemanden übersehen). JvA43 geht offenbar gerade die ominöse Liste Punkt für Punkt durch, was ich prinzipiell - bei allen Vorbehalten gegenüber der "Liste" - in diesem besonderen Fall für hilfreich halte, weil er damit anderen wiederum die Möglichkeit bietet, seine Prüfung kritisch gegenzulesen.
  • Aus meiner Sicht wäre das beste Ergebnis, wenn wir es schaffen würden, dies für dieses eine Mal einigermaßen konsequent auch abzuschließen und den Hauptautoren nicht allein zu lassen mit dem Problem - um bei zukünftigen medial befeuerten (SZ-Artikel) Events dieser Art darauf verweisen und harsch zurückweisen zu können. Die Liste an sich ist eine extreme Zumutung, aus meiner Sicht klar mit der Absicht gepostet, den Hauptautoren rauszukicken, eben doch wieder eine Aneinanderreihung von Petitessen (nach kursorischem Überblick ist da nicht viel wirklich substantielle Kritik drin, es erfordert nur sehr viel Popel-Arbeit, das alles zu widerlegen - beim zu erwartenden Ergebnis, dass sich das meiste, wenn nicht alles der sogenannten Kritik in Luft auflöst, wenn man genauer prüft).
  • Noch ein (etwas verwegener, ketzerischer?) Vorschlag - ich greife spielerisch mal eine Idee von Uwe Rohwedder auf der Artikeldisk auf: "ausgewiesene Fachleute persönlich einladen, den Artikel kritisch gegenzulesen" - warum nicht wirklich mal für diesen Fall in dieser Richtung weiter überlegen. Warum sollte es nicht möglich sein, jemand wie bspw. Claudia Weber, die richtig im Thema drin ist, dafür zu interessieren, einen Wikipedia-Artikel kritisch gegenzulesen ... das wird möglicherweise nicht umsonst zu haben sein, müsste also geprüft werden, ob wir ein bezahltes Gutachten in Auftrag geben wollen, welche Präzedenzien wir damit schaffen würden ... (naja, mal angedacht).

Grüße --Rax post 03:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke für diesen Beitrag, eine solidarische Haltung zum arg angegriffenen Mitarbeiter ist ja dringend nötig. Insbesondere möchte ich hoffen, dass dein Vorschlag, Fachleute zu engagieren, nicht untergeht, dies auch dann, wenn für ein Gutachten bezahlt werden müsste, dass muss unbedingt machbar sein. -jkb- 09:43, 28. Jan. 2016 (CET)
(BK) Bleibt cool. Nicht wir sind in der Defensive. So wie die gedruckten Enzyklopädien verschwunden sind, greifen wir jetzt, mit immer ausführlicheren Artikeln, auch das Geschäftsmodell der Sachbuchautoren mit Detail- und Nischenthemen an. Die wehren sich, das ist nur natürlich, aber auf lange Sicht chancenlos. Wir sollten gelassen und sachlich weiterarbeiten. Es muß nicht jeder einzelne Kritikpunkt widerlegt und jeder Beleidigung widersprochen werden. --MBq Disk 10:15, 28. Jan. 2016 (CET)
Es stünde uns ziemlich gut zu Gesicht, uns mit belegten Kritikpunkten, von denen es in der Liste durchaus einige gab/gibt, an Artikeln zu beschäftigen. Dass Kopilot sich für einen weitgehend unfehlbaren Autor hält, an dessen Artikeln es durch Dritte nichts zu verbessern gäbe, ist zwar bekannt, dieser Illusion sollte sich aber der Rest der Wikipedia nicht auch noch hingeben. Dass Rax schon mal davon ausgeht, dass die Kritik grundsätzlich falsch ist und der Artikel korrekt, ist kein gutes Zeichen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:45, 28. Jan. 2016 (CET)
Das ist wirklich nicht richtig, Gonzo. Schau Dir mal die Änderungen am Artikel seit Publikation der "Fehlerliste" an, und wer sie gemacht hat. --MBq Disk 10:57, 28. Jan. 2016 (CET)
*reinquetsch* - und @Gonzo, "Dass Rax schon mal davon ausgeht, dass die Kritik grundsätzlich falsch ist" - ganz schmales Brett, mein Gutster, es ist genau diese Art polemische Wortverdrehung, die wirklich nichts zum Artikelfortschritt beiträgt. Du hast weder die Artikeldisk der letzten Wochen, noch die Edits im Artikel beobachtet, noch hast du meine Aussage oben verstanden. --Rax post 11:55, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich war ein paar Tage offline, hatte versprochen, mich im laufenden Review zurückzuhalten und mache daher jetzt nur ein paar provisorische Anmerkungen zum Thema:

  1. Das Problem ist nicht nur, dass ein Admin wiederholt verleumdet wird. Sondern dass gute kooperative Artikelarbeit unmöglich gemacht werden soll und durch falsche Reaktionsweisen auch unmöglich wird. Denn die IP "Kuedebi" gehört zu dem Pool an IPs und Accounts, die bei MvK seit 2011 immer wieder missbräuchlich zu dem einzigen Zweck eingesetzt werden, meine Mitarbeit dort zu diskreditieren.
  2. Ich bin nachweislich inhaltlich im Detail mittlerweile so oft Punkt für Punkt auf derartige Listen eingegangen, dass es schon fast peinlich ausdauerndes und geduldiges Entgegenkommen war. Es ist jenen Missbrauchsaccounts aber ganz egal, wie oft und wie detailliert ich das tue: Es wird daraus ja nur die Bestätigung meiner angeblichen Unfähigkeit entnommen und die jeweils nächste "Fehler"-Liste abgeleitet. Denn es geht ja nicht um Artikelverbesserung, sondern Autorenverbannung.
  3. Bei der durch externen Druck gepushten letzten Liste habe ich NACHGEWIESEN, dass von 169 auf 2011 bezogenen angeblichen "Fehlern" ganze acht real waren, riesige Anteile dagegen Ansichtssache, Kleinkram oder aber Fehler/Irrtümer in der Kritik selber waren. Nach Überfliegen der neuen Liste bin ich absolut sicher, dass es sich dabei ebenso verhält.
  4. Deshalb halte ich es für falsch, auf die neue Liste genauso zu reagieren wie beim SZ-Artikel. Vielmehr war es genau richtig, User zu ignorieren, die mit derselben adhominem-Absicht aufschlagen, und bei EW-Eingriffen zu sperren.
  5. Es ist für geordnete Arbeit allen Beteiligten zumutbar, gravierende Einwände von "Petitessen" zu trennen und erstere zu BELEGEN, und zwar anhand der ANGEGEBENEN Belege; nicht hervorragende Fachliteratur zu zensieren. Wer letzteres tut, sollte nicht mit Aufmerksamkeit belohnt werden.
  6. Bezahlte Gutachten von einzelnen Fachautoren widersprechen dem Verbot bezahlter Artikelarbeit und auch sonst dem Geist und Sinn unserer Projektregeln. Ein für Laien konzipiertes Mitmachwerk kann nicht durch die Hintertür Autoren bezahlen und so privilegieren, sondern muss darauf vertrauen und dafür sorgen, dass alle Beteiligten selbst Belege prüfen und ergänzen, ersetzen, durch andere Belege ersetzen können. Diese laientaugliche Überprüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Transparenz ist ja gerade Ziel und Kennzeichen guter Artikel. Davon unbenommen kann man natürlich Fachautoren zur normalen unbezahlten Mitwirkung einladen - das hatte ich bei Claudia Weber schon vor Weihnachten per Mail getan.
  7. Die administrielle Moderation des Artikels hatte ich schon vor Tagen beantragt, da jedoch vergeblich. Sie ist nun unausweichlich geworden. Denn etliche Zusatzthreads zu einzelnen Listenpunkten haben künftiges Editwarmaterial bereitgestellt und man kann sich angesichts des bisherigen EW-Verhaltens jener Threadersteller genau ausrechnen, dass es um jeden dieser Punkte nach Artikelentsperrung EWs geben wird. Die Sperre sollte daher unbedingt aufrecht erhalten bleiben, mindestens bis diese Punkte geklärt sind.

Ich werde mich wie gesagt während des Reviews weiter nur sporadisch beteiligen und danke allen, die sachlich und kompetent mitwirken. Kopilot (Diskussion) 11:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Meine Meinung zu einer potentiellen administriellen Moderation des Artikels. Die normalen Bordmittel der Admins, Knöppe und Regeln, eingesetzt wie immer, müssten erst einmal reichen. Sie müssen bei Regelverstößen nur konsequent und vor allem sofort eingesetzt werden. Wenn ich mir weitergehende Gedanken über diese neue Liste mache, so fallen mir zwei Dinge auf. 1) Ihr fachliches Niveau ist durchaus "wikipedia-like", und sie ist wohl kaum von jemandem mit einem einschlägigen Uni-Abschluss geschrieben worden. 2) Der ganze Impetus ist wadenbeißerisch, eher „jugendlich“. Wobei ich mit "jugendlich" einen übermäßigen Einsatz von Energie und Kraft verbinde, der sich extra gerne kraftmeiernd über Regeln hinwegsetzt, der den Stier bei den Hörnern packen möchte, aber leider noch kein Gespür dafür hat, wozu die eigenen Fähigkeiten eigentlich ausreichen. (Das hat mit dem realen Lebensalter nicht viel zu tun). Infolgedessen habe ich den Eindruck, dass bei diesem Artikel eine Situation entstanden ist, die jeder Admin aus Hunderten von Fällen gut kennt. Wo sollte das Problem liegen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 28. Jan. 2016 (CET)
"...aus Hunderten von Fällen gut kennt" - immer, wenn ich mir diese Seiten anschaue, muss ich unweigerlich an die ganze Ganser-Geschichte denken, auch wenn diese anders entstand und wenn an ihr viel mehr Außen-Accounts beteiligt waren. Aber SPA-Accounts möchte ich auch hier nicht ausschließen, wohlwollend gesagt. -jkb- 15:26, 28. Jan. 2016 (CET)
Heute sehe ich das auch nicht mehr so locker wie gestern. Ich weiss nicht, wie oft ich heute JvA43 sagen musste, dass es eine Belegpflicht gibt. Aber irgendwie scheint sie es nicht begreifen zu können oder zu wollen. Mannometer, meine Nerven sind heute schon reichlich strapaziert. Vor seiner Sperre hat sie auch schon jede Menge Edit-Wars losgetreten. Also, wenn ich es recht bedenke, wenn sich ein cooler Admin findet, ich würde eine Moderation eigentlich doch besser finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:27, 30. Jan. 2016 (CET)
Es haben sich alle hier beteiligten Admins für bzw. niemand gegen eine Moderation ausgesprochen. Wer also macht es? Es setzt eine Verlängerung der Artikelsperre ab 7. 2. voraus. Den nächsten Editwar abzuwarten halte ich für unsinnig. Kopilot (Diskussion) 01:03, 6. Feb. 2016 (CET)
Formal: Ich habe den (Einrück-)Kasten deines Postings entfernt, Kopilot. Jeder Beitrag wird hier auch ohne plakative Hervorhebung gelesen.
In der Sache: Dass eine Moderation kategorisch die Verlängerung der Artikelsperre ab 7. 2. voraus[setzt], ist eine reine Behauptung. Denkbar ist auch, dass nach Entsperrung sinnvolle und den Artikel weiter verbessernde Bearbeitungen getätigt werden. Und nicht jeder Editwar, so er denn kommen sollte, führt zwangsläufig zu einer Artikelverschlechterung. Der hier in Frage stehende Artikel wird von mehreren Admins beobachtet. Wer da wie moderiert, ob es zu einem EW kommt oder nicht und wie darauf angemessen reagiert wird, werden die Kollegen sehen. -- Miraki (Diskussion) 09:58, 6. Feb. 2016 (CET)

Normaler Versionsimport bei mehr als 1000 Versionen jetzt möglich?[Bearbeiten]

Ich habe vorhin Buckfast Tonic Wine aus der englischen Wikipedia importiert, da mein Artikel lose auf dem en-Artikel basiert (wenn auch sehr lose, vielleicht wäre ein Import nicht nötig gewesen). Dabei hatte ich nicht beachtet, dass der englische Artikel mehr als 1000 Versionen hat (nämlich 1509). Laut Wikipedia:Importwünsche/Importupload sollte man bei Seiten mit mehr als 1000 Versionen eigentlich den Importupload benützen - aber offenbar hat der Import nun doch auch so geklappt. Ich glaubte zuerst, er sei schiefgegangen: Es erschien eine Wikimedia-Server-Fehlermeldung ("argl, habe ich die Wikipedia kaputtgemacht"? ;-) ) und ich stellte einen Importupload-Antrag. Dann aber sah ich, dass ein Teil der Versionsgeschichte importiert worden war, wobei noch nichts im Logbuch erschien, und ich konnte die Seite, die fehlerhaft importiert schien, auch nicht wieder löschen. Aber ein paar Minuten später war der Import dann doch komplett und alles sah gut aus. Hat einfach etwas gedauert. @DocTaxon: kannst du vielleicht etwas dazu sagen? Gestumblindi 23:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Ein Ping auch noch an den Hexer, der sich mit solchen Dingen, glaube ich, auch gut auskennt :-) Gestumblindi 23:46, 31. Jan. 2016 (CET)
Dass da über 1000 Versionen gehen, ist mir jetzt auch neu. Aber die Fehlermeldung kenne ich. Im ersten Augenblick sieht es tatsächlich aus, als wurde der Import abgebrochen. Falls Du nachimportieren solltest, kannst Du anhand der Versionsgeschichte aber verfolgen (immer aktualisieren), dass noch immer fleißig Versionen eintrudeln. Beim Erstimport sieht man die Versionen zwar noch nicht, aber auch die kommen stetig rein. Ein Artikel während des Importierens zu Löschen ist nicht möglich, habe ich auch schon mal versucht. Wenn man also etwas wartet, sind die Versionen und der Versionsimportlog da, es sei denn, aufgrund der Größe der einzelnen Versionen in der Summe wird der Import tatsächlich abgebrochen. Liebe Grüße, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!23:56, 31. Jan. 2016 (CET)
Das geht schon länger. Mein Rekord liegt bei etwa 2380 Versionen, jedoch läuft es nicht stabil und es dröppelt in der Regel nach. D.H. auch wenn eine Fehlermeldung kommt, einfach warten und immer mal wieder schauen, die Versionen kommen pö-a-pö rein. Viele Grüße --Itti 23:58, 31. Jan. 2016 (CET)
Die Zahl ist nur ein grober Richtwert. Wenn du eine Seite importierst, die vor allem aus Vorlagen und Tabellen besteht, die einzeln je Version neu geparst werden müssten, kannst du leicht auch auf wenige Hundert bis Dutzend Versionen kommen. Bei sehr kurzen Versionen geht's auch mal drüber. Kaputt machen kann man aber wenig. Denn der Transwiki-Import, soweit mir bekannt, geht entweder komplett durch oder gar nicht. Schlimmstenfalls könnten Importeure noch nachkorrigieren. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:44, 1. Feb. 2016 (CET)

KatProkrastinix[Bearbeiten]

Liebe Admins! Alaaf und Helau! Das neugierige Umfrage-Institut HenrietteInterFrag will es mal wieder ganz genau wissen. Diesmal: Wie halten es die Damen und Herren Admins mit der Schufterei im Kategorien-Weinberg? Wieselflinker Prokrastinix oder schluffiger Schlumpf? Admins, sagt es uns und votet frei von der Leber weg! :) Hier gehts zum ultimativen KatProkrastinix-Test: Benutzer:Henriette Fiebig/KatProkrastinix. Danke und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 14:00, 4. Feb. 2016 (CET)

Rückbau kontextueller Kategorien[Bearbeiten]

Ich hatte auf meiner Benutzerseite zugesagt, die Kategorie:Thema im Kontext komplett zurückzubauen. Ich habe dies auch begonnen und bin dabei bei Kategorie:Gesellschaft und Religion auf Widerspruch gestoßen und auf VM gemeldet worden. Daraufhin habe ich das Tempo verlangsamt und zunächst nur die Klammern begonnen zu löschen sowie einzelne bei denen auch die Einkategorisierungen ausschließlich von mir erfolgt sind oder bereits eine Fachbereichsdiskussion dazu gelaufen ist. Einer IP 80.178* und Radschläger geht das aber nicht schnell genug und legt seit geraumer Zeit via Entleerung und Schnelllöschanträgen selbst Hand an, zuletzt gescheitert bei Kategorie:Bildung und Militär. Seither muss ich mich auf Katdiskussion und Portaldiskussion mit Vorwürfen konfrontieren lassen, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Zudem kategorisiert Radschläger offensichtlich zum Noch-Bestand gehörige Kategorien einfach weiterhin nach Gutdünken via Edit-War aus. Kann mal hier jemand auf den Disks moderierend eingreifen, oder geht das auch eurer Meinung nach so okay? - SDB (Diskussion) 11:49, 6. Feb. 2016 (CET)

Und wenn Du einfach mal diejenigen, die beim Rückbauen sind, einfach mal lässt und darauf vertraust, dass sie schon passendes machen? --Orci Disk 12:12, 6. Feb. 2016 (CET)
Wenn man sich verlässt, dann ist man verlassen. :-) --GT1976 (Diskussion) 13:02, 6. Feb. 2016 (CET)
Und woher haben Radschläger und die IP die Legitimation, zu entleeren und mittels Schnelllöschanträgen zurückzubauen? Irgendwie scheinst du nicht mitbekommen haben, dass die Diskussion doch nicht so eindeutig verläuft, wie du, Miraki und einige andere Admin sich das hier offensichtlich wünschen. Schon vergessen, dass wir hier seit Wochen genau um das fehlende Vertrauen diskutieren und es gerade deshalb nichts bringt zu überstürzen. Aber offensichtlich ist es Admins wie dir ja auch scheißegal, was Matthiasb, DestinyFound, GT1976 das Verhalten Radschlägers und bei der IP auch einige Admins davon halten. Warum braucht Radschläger und die IP keinen ordentlichen Löschantrag stellen? Und warum kann man, wenn ich eh den betroffenen Fachbereich schon angefragt hatte, man einfach die Finger von der Kategorie lassen, bis klar ist, wo die Reise bezüglich der Unterkategorien hingehen soll. Man kann es sich aber natürlich auch einfach machen, weil man eh genervt ist. Aber tröste dich, wenn ich dich nicht nerve, tuts morgen ein anderer, weil es nämlich an DEINER Einstellung zu Wikipedia:Konflikte liegt, nicht an meiner. - SDB (Diskussion) 13:07, 6. Feb. 2016 (CET)
Gibt es irgendein Indiz für eine solche Kategorie? Irgendeine Adminentscheidung (abgesehen von formalen wie Sperrung bei Editwar oder Ablehnung einer Löschung bei Einspruch von Dir) oder eine Äußerung (die nicht von Dir oder GT stammt) z.B. von einem Fachbereichsmitarbeiter oder was anderes? Sorry, aber für mich sieht das hier einfach nur so aus, als versuchst du krampfhaft irgendwie, ein totes Pferd zu reiten, sprich ein von Dir erdachtes System, das sonst praktisch keiner unterstützt irgendwie zu erhalten oder wenigstens zu verzögern und nervst dabei alle, die das Thema endlich beenden wollen. --Orci Disk 13:36, 6. Feb. 2016 (CET)

Siehe Verlauf zu Kategorie:Militär und Religion während meiner Sperre (ich war also noch gar nicht beteiligt)

Zweioeltanks räumt Kategorie:Religion im Kontext anfänglich auf, er will einige kontextuelle Kategorien behalten andere löschen lassen. Bei Kategorie:Militär und Religion ist er sich nicht sicher und fragt am 18. Januar im Fachbereich nach[2]. Er erhält zwei Antworten von gelegentlichen, aber nicht eingetragenen Mitarbeitern, in der sich eine für löschen, eine andere sich abwartend ausspricht.
Anstatt einen Löschantrag zu stellen, leert er sie am 20. Januar und stellt einen Schnelllöschantrag, dem aber mehrfach widersprochen wird, siehe hier
Nach einem Einspruch kommt es zu einer regulären Löschdiskussion, die am 4. Februar von Admin Perrak beendet wird. Auch hier gibt es kein ganz einheitliches Bild, aber administrative Entscheidung von Perrak war halt so.
Daraus schließen nun Radschläger und die IP, dass der Fachbereich Militärwesen, der sich weder auf der Fachbereichsdisk noch auf der Löschdisk prominent beteiligt hatte, dass sie die Kategorie:Bildung und Militär leeren und einen Schnelllöschantrag stellen dürften und sind damit zunächst durchgekommen.
Baumfreund-FFM korrigiert aber seine Entscheidung und stellt die Kategorie zur weiteren Diskussion wieder her[3], ich eröffne die Katdisk Kategorie Diskussion:Bildung und Militär und die Fachbereichsdisk Portal Diskussion:Militär. Anstatt einfach mal abzuwarten, ob sich jemand meldet, versucht Radschläger stattdessen weiter den Inhalt der Kategorie zu manipulieren, siehe z.B. Rausnahme der Kategorie:Theresianische Militärakademie usw.
Tatsache ist, dass Radschläger sich bislang in den Fachbereichen Bildung oder Militär nicht hervorgetan hat, die IP entsammt wohl dem Fachbereich, aber will sich nicht "outen". Ich habe zumindest nachweislich im Fachbereich Bildung sowohl am Katbaum als auch an den Portalen mitgewirkt. Aus meiner Sicht ist auch für den Fachbereich Bildung diese Zusammenstellung immer noch interessant so wie auch für die Redaktion Religion Kategorien wie Kategorie:Politik und Religion oder Kategorie:Recht (Religion) usw.
Daher gilt in meinen Augen auch für diese beiden Benutzer Wikipedia:Löschregeln, Entleeren und Schnelllöschantrag ohne Diskussion[4] ist wie Baumfreund-FFM richtig argumentiert hat, auch bei einem Rückbau der Kategorie:Thema im Kontext nicht legitim. - SDB (Diskussion) 15:41, 6. Feb. 2016 (CET)
diese Märchenstunde geht mir langsam auf den Keks (wie allen anderen wahrscheinlich auch). Niemand tritt für diese kontextkategorien ein. Wir haben nun mehrfache diskussionsergebnisse und löschentscheidungen, welche deine "X und Z" Verschneidung ablehnen. Du hast während deiner letzten Sperre angekündigt: "Ich werde nach Ende meiner Sperre, die Kategorie:Thema im Kontext komplett zurückbauen und die, die nicht von mir sind, via Loeschprüfung überprüfen lassen" [5].
aber anstatt nun deiner eigenen Ankündigung zu folgen, verzögerst du den Rückbau nicht nur, nein du konterkarierst ihn. Du wurdest zuletzt von Itti gesperrt, weil du wieder eine solche Kat neu angelegt hattest. Und heute morgen hast du 3 Kategorien neu (!) in eine solche eingeordnet. Ich störe nicht deinen Rückbau, ich verhindere deinen heimlichen Ausbau!
und nun hab endlich den arsch in der Hose deine unzähligen Versprechungen ("wenn es abgelehnt wird bin ich der erste der zurückbaut" und "warte die adminentscheidung ab") auch wirklich wahrzumachen.
keiner will deine künstlichen catscan-Verschnitt-Kategorien. Also räume den Mist den du angerichtet hast auch gefälligst wieder weg! -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:06, 6. Feb. 2016 (CET)
@Orci: Merkst du was, so wie Radschläger im Moment gegen mich agiert, kann ich nur alles falsch machen. Er hat offensichtlich keinerlei Geduld oder Toleranzgrenze mehr. Nur führt das eben, verbunden mit dieser IP zu einer richtigen Zwickmühle, die ich als völlig unnötig und überzogen finde. Noch bin ich genauso wie alle anderen hier einer, der freiwillig Zeit in ein Projekt investiert. Wenn ich gar nicht wollte, müsste ich auch nicht zurückbauen. Aber ich will es ja, aber eben Schritt für Schritt und mit der Möglichkeit auch noch richtig guten Weizen von der angeblichen Spreu zu trennen. Das braucht halt etwas mehr Zeit und die Rückversicherung bei den Fachbereichen. Es ist im Übrigen nachwievor nicht wahr, dass KEINE die kontextuellen Kategorien will und keineswegs alle sind nach Catscan verschnitten und keineswegs alle von mir angelegten, wurden auch nur von mir befüllt. Das muss IMHO bei einem Rückbau berücksichtigt werden. Aber das interessiert Radschläger nicht mehr. - SDB (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Was ist mit Rückbau eigentlich gemeint? --Pölkkyposkisolisti 16:10, 6. Feb. 2016 (CET)

Das die Kategorie:Thema im Kontext sowie alle früher darunter stehenden Sachsystematikkategorien Kategorie:Bildung im Kontext, Kategorie:Gesellschaft im Kontext, Kategorie:Politik im Kontext, Kategorie:Recht im Kontext, Kategorie:Religion im Kontext, Kategorie:Verkehrswesen im Kontext, Kategorie:Wirtschaft im Kontext, Kategorie:Wissen im Kontext wieder gelöscht werden. Auch ein Großteil der noch eine Ebene darunter liegenden Kategorien wie Kategorie:Bildung und Religion, Kategorie:Gesellschaft und Politik usw. sollen gelöscht werden, aber eben nicht bedingungslos. Ich kann gar nicht alle zurückbauen, weil ich sie nicht alle gebildet habe und bei denen, die ich auf dieser Ebene gebildet habe, sagen manche Fachbereiche einzelne sollen bleiben, z.B. Kategorie:Religion und Wirtschaft (siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion). Radschläger möchte mir wegen seines Verständnisses des Wortes "komplett" in Bezug auf die Kategorie:Thema im Kontext einen Radikalschlag aufs Auge drücken, indem er und derzeit eine IP aus dem Range 80.178* via Entkategorisierungen und Entleerungen alle ziemlich wahllos schnelllöschen lassen wollen. Bezüglich der Kategorie:Bildung und Militär habe ich mich dazu entschieden, eben noch einmal beim Fachbereich Militärwesen vorstellig zu werden, weil ich die Zusammenstellung immer noch für sinnvoll erachte. - SDB (Diskussion) 16:56, 6. Feb. 2016 (CET)
Service: das war SDBs Plan zum Zwangsverschnitt aller hauptkategorien. Alles "X und Y" fällt nun unter "komplett". -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:19, 6. Feb. 2016 (CET)
Das ist und bleibt eine Unverschämtheit von dir. Ich habe mittlerweile mehrfach erklärt, wozu ich diese Tabelle angelegt hatte, eben gerade nicht um wahllos anzulegen, sondern um zu zeigen, dass ich auf der Ebene der Fachbereiche nur einen Bruchteil der Kategorien angelegt hatte. Die Tabelle war hinten und vorne nicht fertig. Aus einer Übersicht herauszulesen, dass das mein Plan zum "Zwangsverschnitt aller Hauptkategorien" gewesen wäre, ist einfach nur noch infam. Ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass du nicht das Recht hast, sie ohne ordentliches Löschverfahren einfach zu entleeren und schnelllöschen zu lassen. Es gibt keine administrative Entscheidung, dass alle kontextuellen Kategorien auf Stufe 3 automatisch gelöscht werden müssen. Und du wirst es eben auch hinnehmen müssen, dass wenn ich einige Kategorien mit den Fachbereichen noch einmal besprechen möchte, das mein gutes Recht ist. Und wenn ich meine Ankündigung das komplett zurückzubauen nicht oder nicht vollumfänglich wahrmache ändert auch das nichts an dieser Tatsache. Also nimm einfach einen Gang raus und gib mir Zeit und am Ende wird es vielleicht eh so sein wie du willst, aber bis dahin musst du in dem immer noch umstrittenen Bereich entweder mir als Anleger oder den Administratoren als Entscheidungsinstanzen diese Zeit zugestehen oder eben ordentliche Löschanträge stellen. Bei dem jetzt wieder vorhanden Tempo bekommst du ja vielleicht auf diesem Weg schneller zum Ziel, wenn ich dir zu langsam bin. - SDB (Diskussion) 19:14, 6. Feb. 2016 (CET)

Bevor ich es vergesse: Es gibt immer noch den Sonderfall Kategorie:Recht im Kontext. Diese wurde Nachfolgekategorie der Kategorie:Recht (Sonstiges) zunächst noch zurückgestellt[6], dann aber im März 2015 durch Benutzer:UHT und mir zusammen überführt. Soll ich jetzt ernsthaft diesen Mitarbeiter der Redaktion Recht übergehen und alle von mir angelegten kontextuellen Unterkategorien beseitigen? Oder soll ich nicht doch vorher bei der Redaktion Recht vorstellig werden. Wie ihr seht, ich kann nicht einfach "durchlöschen", so wie Radschläger sich das vorstellt. - SDB (Diskussion) 19:20, 6. Feb. 2016 (CET)

du solltest diese Kategorien dort, wo du sie ohne irgendwelche Rücksprache den Fachbereichen untergeschoben hast wieder zurückbauen. Das Tempo, welches du an den Tag legst um solche Zweige in einer Nacht auszubauen, könntest du dir ja als Beispiel nehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:08, 6. Feb. 2016 (CET)
Mit Verlaub, Radschläger, wir haben die vergangenen vier, fünf Jahre gut zusammengearbeitet. Was du dir in den letzten Wochen geleistet hast in deinem Kleinkrieg gegen SDB, in den auch Zweioeltanks involviert ist, und es wird immer diffuser, wer da eigentlich wen befruchet, ist nicht mehr nachvollziehbar, es ist auch nicht mehr akezeptabel. Ich kann dich derzeit leider nicht mehr ernstnehmen. Höre endlich auf, das WikiProjekt Kategorien im besonderen und das Kategoriensystem im allgemeinen zu beschädigen. Der Störungen sind genug. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:53, 6. Feb. 2016 (CET)
Das Kategorie-Projekt ist schon seit langen nur noch Tummel- und Kampfplatz von Fetischisten, da ist Hopfen und Malz verloren und für den Leser wird es zunehmend irelevant. Kann man einstampfen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:58, 6. Feb. 2016 (CET)
Das Kategoriensystem war nie für den Leser bestimmt, Herr Superenzyklopädist.
Ach und nochwas: entgegen Radschlägers Darstellung gehen einige dieser Kontextkategorien bis auf das Jahr 2004 (!!!) zurück und wurden von Enzyklopädisten wie Ulrich.fuchs angelegt, und es ist nur richtig, was SDB angefangen hat, bevor Rarwschläger und Zweioeltanks angefangen habt, SDB zu mobben und zu stalken und mit VMs zu übersehen, bis sie die Pferde scheugemacht habt und in der Folge VM-Admins, die von Tuten und Blasen und vor allem von Kategorien gar keine Ahnung haben, nicht einmal Interesse daran haben, sich offensichtlich dazu entschieden haben, das Kategorienprojekt auf Kosten von SDB zu befrieden, dabei die eigentlichen Brandstifter aber außen vor bleiben, die ungehindert weiter idiotische Löschanträge stellen dürfen, die dann wiederum von den bereits bekannten ahnungslosen Admins ausgeführt werden.
In den letzten vier Wochen wurde das Kategoriensystem stärker beschädigt, als in den zwolf Jahren davor in der Summe. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:03, 6. Feb. 2016 (CET)
Matthiasb, lies worum es geht, ich habe es ausführlich dargelegt.
Nochmal: Religionsgeographie, Militärgeographie, sind keine SDBschen Kontextkategorien!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:55, 6. Feb. 2016 (CET)
Das Kategorienwesen ist schon länger komplett aus den Fugen, da gibts so gut wie keine erkennbaren Konzepte mehr. Die Admins haben angesichts der Lage eigentlich schon lange kapituliert, die Löschanträge dauern prinzipiell sehr lange, weil sich keiner mehr dort die Pfoten verbrennen will. Kategorien rumwursteln ist außerdem ein einfaches Mittel um schnell Edits zu schinden und eine Sockenpuppe zur Stimmberechtigung zu züchten. Die Kategorien sollte man ungefähr zur Hälfte abschaffen und die Schnittmengen mit dem neuen Tool selber bilden, so man sie wirklich braucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:30, 7. Feb. 2016 (CET)
Die beteiligten Benutzer haben ihre Stimmberechtigung allesamt seit Jahren und brauchen nicht schnell Edits zu schinden. Und die LAe dauern nicht deswegen sehr lange, weil sich keiner mehr die Pfoten verbrennen will, sondern weil He3nry seinerzeit zum Boykott aufgerufen hat und die Adminschaft infolgedessen völlig die Expertise verloren hat. Daß du keine Konzepte erkennen vermagst, verwundert mich nicht. PA gestrichen −Sargoth 11:31, 7. Feb. 2016 (CET)Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:15, 7. Feb. 2016 (CET)
Ich habe nicht behauptet, die beteiligten Benutzer hätten solche Bearbeitungen getätigt um die Stimmberechtigung zu bekommen, Tatsache ist aber, dass es Benutzer gab, die so vorgingen. Ansonsten kannst du deine Beleidigungen für dich behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:24, 7. Feb. 2016 (CET)
Nein, viel schlimmer, du hast sie unter Generalverdacht gestellt. Um im Kategorienbereich schnell Edits zur Stimmberechtigung zu sammeln braucht man vor allem eins: Ahnung. Wer das Kategoriensystem nicht kennt, fliegt schneller auf, als es Rosenmontag wird. Ich kenne nur einen Benutzer, der dabei nicht aufgeflogen ist, bzw. erst dann, wenn er bereits mehrere zehntausend Edits angesammelt hatte; thumb in mini zu ändern oder Weiterleitungen auflösen ist viel weniger auffällig. Und du hast diese Benutzer in toto als unfähig dargestellt. Mit Ausnahme des beteiligten 2ÖT wissen alle Beteiligten aber sehr gut, was sie tun und warum. Sie sind derzeit in zwei Details im Streit, und es ist auch nicht Sache der Adminschaft, diesen Grundsatzstreit zu entscheiden. Und leider ist auch die Strategie, daß aufgrund der strukturellen Arbeitsmethode und -logik (verstreute Löschanträge, wo wenig Benutzer drauf schauen, etc., beim nächsten LA wird mit der Löschung zuvor argumentiert, vgl. Löschregeln, klassisches BNS also, etc.) auch scheibchenweise erreicht wird, erfolgreich, weil immer wieder Admins sich nicht an das Verbot der Entscheidung von Grundsatzdiskussionen in der Löschhölle halten. Tatsächlich ist es die Adminschaft, die durch ihr nicht zweckdienliches Eingreifen in diesen Konflikt diesen erst recht eskaliert; daß die Adminschaft sich alles andere als klug verhält, zeigt ganz deutlich, daß sich trotz der erzwungenen Auszeit von SDB im Januar der Konflikt weiter verschärft hat, vor allem dadurch, daß Zweioeltanks und Radschlägers VMs wiederholt von Adminseite unkritisch stattgegeben wurde. Statt zu hinterfragen, warum eine Seite ständig VM bemüht, statt in Sachdiskussionen mitzuwirken, wird mal so en passant die kumulierte Argumentation von einer Million Edits und 70–80 Jahren Wikipediaerfahrung verworfen, indem man die Mißbräuchlichkeit von VMs nicht erkennt und SDB, Destiny Found und GT1976 unreflektiert sperrt. Und ich bin echt verwundert, warum ich in der Angelegenheit noch nicht mundto pazifiziert wurde. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:31, 7. Feb. 2016 (CET)
@Radschläger: Selbstverständlich sind Kategorie:Biogeographie oder Kategorie:Militärgeographie Kontextkategorien; das liegt daran, daß diese Teilwissenschaften sich um den Kontext der Stammwissenschaften kümmern. Biogeographie kümmert sich um geographische Aspekte der Biologie bzw. biologische Aspekte der Geographie, Militärgeographie kümmert sich um militärische Aspekte der Geographie bzw. um das Geographische im Militärwesen usw. Klassische Kontexte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:18, 7. Feb. 2016 (CET)
Mit dem (von dir gern ignorierten) Unterschied ggü. den hier diskutierten Kontextkategorien durch popelige Kat-Verschneidung, dass es sich bei der Biogeographie um einen etablierten interdisziplinären Foschungszweig handelt, ähnlich wie Biochemie, Biophysik ... womit auch die frühe Anlage erklärt und damit kein Argument für diese "Bla im Kontext"-Konstruke ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:36, 7. Feb. 2016 (CET)
+1, das sind doch zwei völlig verschiedene Kaliber, die man nicht einfach gleichsetzen kann. Interdisziplinäre Wissenschaftszweige wie Biogeographie, Geoinformatik und Wirtschaftsingenieurwesen kann doch nicht mit selbsterfundenen Konstrukten wie "Bildung und Militär" vergleichen. Yellowcard (D.) 12:02, 7. Feb. 2016 (CET)
Sagt wer? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:13, 7. Feb. 2016 (CET)
[...] dass das Kategoriensystem der Wikipedia ein System der Fachkategorien ist. Daraus folgt, dass die Kategorienbäume ein für den jeweiligen Fachbereich sinnvolles, themenbezogenes System darstellen sollen.“ - Okin (Diskussion) 12:22, 7. Feb. 2016 (CET)
@ Matthias: Die Welt da draußen. Interdisziplinäre Wissenschaften / Forschungszweige gibt es und müssen deshalb auch abgebildet werden. Kontextkategorien wie "Bildung und Militär" stehen auf einem völlig anderen Blatt. Yellowcard (D.) 12:38, 7. Feb. 2016 (CET)
<nach BK dazwischengezwängt> Sagt wer? Unser Kategoriensystem, ist im wesentlichen ein Katalog. Es ist explizit übrigens kein Schlagwortkatalog, aber dennoch sind wir in seiner Festlegung völlig frei. Es ist eine editorische Entscheidung, welche Form dieser Katalog hat. Ja kalr, wir hätten ASB wählen können oder SfB, RVK, Leibnitz' Dezimalklassifikation, whatsoever, wir haben es halt so gemacht, wie wir es gemacht haben. Und auf diese Weise haben wir einen Baum mit 243.000+ Kategorien geschaffen. Wenn man nun glaubt, ausgerechnet der Ast :Kategorie:Thema im Kontext mit seinen sieben oder drölfzehn Unterkategorien sei der Grund für alles Übel, dann versucht man bildlich gesprochen aus der Froschperspektive zu sehen, ob irgendwo ganz oben in der Eiche das siebzehnte Blatt des letzten Zweiges des 15. Großastes auf der nördlichen Seite der Eiche welk ist. Und sollte man es tatsächlich finden, so wird man nicht das Waldsterben verhindern, indem man dieses Blatt grün anmalt. Und übersieht dabei, daß es Herbst ist. Absurd. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:57, 7. Feb. 2016 (CET)
„Sagt wer?“ – (unabhängig davon, dass das offensichtlich als provokant-rhetorische Frage gemeint ist:) mir fallen problemlos zehn erfahrene User ein, die sich gegen die verschnittenen Kontextkategorien ausgesprochen haben. Niemand davon bezog sich damit auch auf Kategorien, die sich auf real existente interdisziplinäre Forschungszweige beziehen. Die Vermischung von "Bildung und Militär" und "Biogeographie" (jeweils exemplarisch) ist doch von Dir in die Diskussion geworfen worden, um etwas zu beweisen, wobei Du absichtlich ignorierst, dass diese Kategorien von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Befürworter dieser verschnittenen Kontextkategorien finde ich genau zwei, SDB und Dich, die dafür allerdings mit maximaler Lautstärke diskutieren.
„Wenn man nun glaubt, ausgerechnet der Ast :Kategorie:Thema im Kontext mit seinen sieben oder drölfzehn Unterkategorien sei der Grund für alles Übel“ – das ist schon wieder so eine implizite Unterstellung. Niemand, absolut niemand, hält diesen Baum für „alles Übel“, aber ein (übrigens ziemlich exemplarisches) Beispiel der Probleme im Katbereich. Die große Mehrheit spricht sich gegen die Kategorien aus, aber zwei Wortführer wehren sich dagegen, schaffen Fakten und ignorieren, dass sie in der Minderheit sind und daher jetzt die Zeit gekommen ist, diesen Konsens zu akzeptieren. Yellowcard (D.) 13:14, 7. Feb. 2016 (CET)
Abgesehen davon, daß neben SDB und mir auch Destiny Found und GT1976 sich nicht gegen diesen Kategorientypus ausgesprochen haben, ist eine Mehrheit von 10 gegen 4 bei weitem nicht die große Mehrheit, vor allem vor dem Hintergrund, daß die aktive Userschaften 250 bis 300 Benutzer ausmacht. Und selbst wenn es nur zwei wären, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß die beiden die Geisterfahrer sind und die zehn anderen "rechthaben". So relativiert sich deine Zahl schon dadurch, daß gleich drei oder fünf dieser zehn das Kategoriensystem als ganzes blöd finden, die es auch dann noch zu kompliziert fänden, gäbe es nur drei Kategorien, Exzellenter Artikel, Lesenswerter Artikel und Scheißartikel; solche Äußerungen wie von UW oder Gonzo.lubtisch zähle ich in diese Gruppe. Gleichfalls abziehen kann man Leute wie Koyaanis mit ihrem +1, die dann gleich auch noch Kategorien wie Bauwerk nach Religion als Kontextkategorien mitlöschen wollen, was sie nicht sind. Wenn man auch diese unqualifizierten Meinungen abzieht, ist die große Mehrheit futsch oder hat sich bereits umgedreht.
Und dann kommen solche Pauschalwerturteile zu den Problemen im Katbereich, die aber gar nicht konkret benannt werden. Da gibt es so Aussagen wie alles was Wheeke macht ist scheiße. Keine Ahnung, wieviele der von Wheeke gemachten Edits Kategorisierungen oder Kategorienneuanlagen betrafen, aber sicher 99,9 Prozent davon haben Bestand (und der Großteil davon betrifft nicht einmal Kategorien, da Wheeke auch Artikelarbeit macht, angefangen von größeren Artikeledits in seinem angestammten Artikelbereich bis hin zu Copyedit und Formalkram. Nicht einmal in seiner Zeit als Wst war alles schlecht, was er gemacht hat. Die bereits bemühte Kategorie:Biogeographie ist solch ein Beispiel.
Ich würde mir in einer Diskussion stichhaltigere Argumente wünschen als die Ad-hominem-Argumentation Da reicht ein Benutzername: Wheeke und seine ganze Vorgänger-Accounts. Ich würde erwarten, daß jemand bringt Unter der Biologie erscheint jede Menge Mythologiequark, denn dann könnte man auch sagen, warum das so ist, und wer dafür verantwortlich ist (in dem Fall: Achim Raschka), aber sorry, euer "Das Kategoriensystem ist scheiße, und die dort aktiven Benutzer sind Fetischisten, die sich auf einem Spielplatz austoben" ist zu billig. Das ist vom Niveau ungefähr so wie "Die Adminschaft der DE:WP ist völlig unfähig".
Wenn wir dann nämlich genau kucken, dann liegen die Gründe warum das "ganze Kategoriensystem scheiße ist" in isolierten Fehledits (wie dem von Achim), unsauberen Kategorienlöschungen oder -umbenennungen (Kategorienlöschung bedeutet entgegen landläufiger Meinung – auch auf Adminseite – nämlich in 95 Prozent der Fälle nicht, daß die Kategorie ersatzlos aus den Artikeln zu entfernen ist, sondern daß stattdessen in den betroffenen Artikeln alle direkten Oberkategorien der gelöschten Kategorie eingesetzt werden müssen, also alle Artikel eine Ebene höher rutschen) und dergleichen. In einem offenen System wie Wikipedia läßt sich das nicht verhindern. Da läßt sich auch nicht verhindern, daß jemand Kategorie:Säugetiere in Kategorie:Insekten einträgt, und solange das nicht bemerkt wird, ist der Teilbaum Biologie völliger Mist. Glücklicherweise wird so etwas, was auch mal unabsichtlich durch Verklicken passieren kann, recht schnell bemert, weil die Biologie ein von vielen Benutzern bearbeiteter Fachbereich ist. Leider dauert es bei entfernteren Teilästen in wenig frequentierten Fachbereichen etwas länger. Auch das ist aber kein Fehler im Kategoriensystem, sondern es ist eine Schwachstelle des Systems Wikipedia in toto. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:20, 7. Feb. 2016 (CET)

<BK> PS: Mein sagt wer war überhaupt nicht provokativ gemeint, sondern ganz ernsthaft im Sinne von WP:NPOV. Aufgrund von was ist im Sinne der Kategorisierung Bildung und Militär nicht mit Biogeographie vergleichbar, wenn bereits Googeln von Bildung und Militär auf der ersten Seite Ergebnisse liefert wie [7] oder [8]. Und ich bin jetzt gewiss kein Fachmann auf dem Gebiet, aber es wird sicher auch Lehrstühle geben, die sich mit genau diesem Aspekt befassen, vermutlich ist Militärpädagogik der korrekte Fachbegriff. Aber nein, wir finden die Kategorie erst einmal kollektiv scheiße.

Ah, wunderbar selektiv zitiert; bitte an der Stelle gleich weiterlesen: Dementsprechend hat sich die Einordnung der Unterkategorien vorrangig an den Bedürfnissen des Fachbereiches auszurichten. Das heißt, was unterhalb von Kategorie:Biologie stattfindet läuft nach Regeln der Redaktion Biologie, was unterhalb von Film und Fernsehen läuft, nach Regeln der Redaktion von Film und Fernsehen, und die Struktur unterhalb von Kategorie:Geographie folgt den Bedürfnissen des WikiProjektes Geographie. Wobei letzteres leider nicht stimmt, die Admins fallen uns Wikipedia-Geographen seit Jahren in den Rücken, ich erinnere nur an die Angelegenheit Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg.
Der Teilbaum der Kategorie:Thema im Kontext ist aber keine Unterkategorie irgendeines Fachbereiches. Vor allem ist (war) er ein Ordnungsprinzip von Kategorien, die es sowieso gibt, hochgezogen auf eine hohe Ebene und damit auf eine zugängliche Ebene. Und damit eben leserfreundlich. In der obigen Dsikussion und auch in der, die von Doc Taxon wegarchiviert wurde, obwohl sie noch lief, weil sie zuviele unbequeme Wahrheiten enthielt, wurde immer wieder argumentiert, das Kategoriensystem sei nicht leserfreundlich, und nun wird ausgerechnet der noch zaghafte Versuch, Leserfreundlichkeit herzustellen in einer konzertierten Aktion verhindert. Es ist übrigens grotesk und bezeichnend, daß von all diesen Pauschalkritikern, nach denen unser Katsystem scheiße und benutzerunfreundlich und fetischistisch sei und was weiß ich noch für ansteckende Krankheiten aufweist, kein einziger benannt hat, was zu verbessern wäre. Wahrscheinlich hat sich noch keiner dieser Leute tatsächlich mit dem DE-System und seinem Konzept – das es im Gegensatz zu Giftzwergs obiger Aussage sehr wohl gibt – auseinandergesetzt, und ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß diese Pauschalabwertung den dämlichen Commonskategorien, die quer durch ale Artikel gespammt werden, sowie das zweifelsfrei Scheißsystem in EN verursacht wird. Unser Kategoriensystem ist um hundert Klassen besser, als das, was einem in EN zugemutet wird. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:46, 7. Feb. 2016 (CET)
Es ist längst benannt, was zu verbessern wäre: Kontext- und Schnittmengenkategorien sind nur zu bilden, wenn es dafür eine fachliche Grundlage außerhalb des Kategoriensystems, beispielsweise etablierte Teilbereiche einer Wissenschaft, gibt; sie sind aber niemals nur aus Gründen, die sich lediglich aus dem Kategoriensystem selbst ergeben, zu bilden. Natürlich sind dazu im Zweifelsfall die Fachbereiche zu befragen; das Problem liegt aber auch darin, dass nicht alle Wissenschaften& mit (funktionierenden) WP:Redaktionen, die sich darum kümmern, hier vertreten sind. - Okin (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2016 (CET)
Schnittmengenkategorien sind nur zu bilden, wenn es dafür eine fachliche Grundlage außerhalb des Kategoriensystems, beispielsweise etablierte Teilbereiche einer Wissenschaft [sind]. Okay, dann benenne doch mal ein paar Schnittmengenkategorien in unserem Kategoriensystem… --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:11, 7. Feb. 2016 (CET)
Matthias, langsam nervt Deine Art hier. Du weißt doch genau, worum es geht. Aber gut: Kategorie:Bildung und Militär wäre so eine. Yellowcard (D.) 13:16, 7. Feb. 2016 (CET)
Gut @Yellowcard:, kannst du mir dann bitte erklären, was leserunfreundlich oder verwerflich daran sein soll, wenn der Leser auf der Ebene der Kategorie:Bildung und Militär alle Kategorien zusammengestellt werden, die im Militärwesensbereich mit Bildung zu tun haben. Und wieso soll es fachlich falsch sein die Kategorie:Militärische Ausbildung, die Kategorie:Militärpädagogik, die Kategorie:Militärbibliothek, Kategorie:Militärmuseen sowie die vorhandenen Objekt-als-Thema Kategorien zur Militärakademien und -hochschulen sowie Militärmuseen zusammenzustellen? Wenn Bibliotheken und Museen der Bildung dienen, dann dienen Militärbibliotheken und Militärmuseen eben auch der Bildung zum Thema Militär. Es ist ein zusätzlicher Zugang. Durch das "Und" wird lediglich aufgezeigt, dass es sich um einen gleichrangigen Zugang sowohl für die am Thema "Bildung" als auch am Thema "Militärwesen" interessierten gibt. Im Fachbereich Recht wurde die Kategorie:Recht (Sonstiges) mehrerer Löschdiskussionen nach langem hin und her unter großer Zufriedenheit aller in die Kategorie:Recht im Kontext aufgelöst, gerade weil sie den "reinen" Fachbaum entlastet haben und die damals durchaus vorhandenen Leserbedürfnisse nach anders-thematischen Zugängen zum Thema Recht auch zufriedengestellt haben. Aber das ist ja jetzt alles nichts mehr wert, weil mittlerweile Wikipedia ja gar keine wirklich fachübergreifende Universalenzykopädie sein will, sondern sich mit der Rolle als Sammelsurium mehr oder weniger gut vertretener Fachenzyklopädien zufrieden gibt. @@Matthiasb:, tja jetzt teilst du mein Schicksal, ich nerve Radschläger, du nervst Yellowcard, ist das nicht toll ... Mal abwarten, bist du auch als Matthiasb "ein Problem" bist, das entsorgt werden muss, allerdings natürlich nur über VM und Sperrdauersteigerungen in der Hoffnung, dass wir entnervt aufgeben. Die letzten zehn Jahre haben sich nur ein Bruchteil an Autoren und Administratoren überhaupt um Kategorien gekümmert, jetzt wissen plötzlich ganz viele Autoren und Administratoren, dass das Kategoriensystem zum Selbstzweck geworden und grottenschlecht ist und im Prinzip in die Tonne gekloppt gehört und völlig neu aufgezogen werden muss und und und ... Irgendwie verstehe ich im Moment gerade den "Sinn" dieser ganzen Diskussion nicht. Ich hätte nur einen Wunsch, gibt es ein Tool, dass alle Kategorien, Matthiasb, SDB/Helmut Zenz, DestinyFound, Gödeke, GT1976 und vielleicht noch PM3=Ordnung=Gratisaktie angelegt haben, in den letzten zehn Jahren in meiner freien Zeit angelegt und systematisiert haben, auf einmal löscht und die, die von denjenigen, die Wheeke/Wst etc. und einige andere angelegt hat, aber gelöscht wurden, wieder anlegt. Dann könnten wir ja mal sehen, wie sich unser Kategoriensystem dann geworden wäre. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass wir durch unsere Vorstellungen den Aufbruch in ein völlig neues Kategorisierungs-Zeitalter verhindert haben. Ich glaube stattdessen, dass wir schlicht und einfach das EN/Commons-Kategoriensystem hätten, im Übrigen auch in der Biologie, weil dann schon längst an allen Fronten, die Dämme gebrochen wären. Aber das interessiert ja hier alles nicht, weil jetzt sind die einen genervt von mir und die anderen halten dieses ganze Kategoriengedöns entweder für verschrottungsreif oder leserunfreundlich. Ich habe bislang noch keinen einzigen alternativen Vorschlag gehört, wie das Kategoriensystem denn aufgebaut sein müsste, um leserfreundlich zu sein. Und kommt mir nicht mit irgendwelchen technischen Lösungen, wie sie schon xfach Gruß Tom angeregt hatte. Sie sind bislang nicht gekommen und auch nicht in Sicht. Aber Hauptsache mal jetzt schon das, was sich in den letzten zehn Jahren bewährt hat, kaputtreden und kaputtmachen (lassen), nur weil SDB in "alter Manier" (weil von allen so praktiziert) Brückenkategorien zwischen Kategorie:Sachsystematik und den Fachbereichen angelegt hat, die Schnittmengen zwishen den obersten Sachsystematikthemen darstellen sollten in der Nachfolge der völlig sinnfrei gelöschten Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Wo kann ich denn über die echten Alternativen dazu lesen, wenn ich bislang die Wahl habe, mich zwischen: Wir brauchen überhaupt kein Kategoriensystem", "wir brauchen nur Fachbereichsbäume, den ganzen Überbau braucht es nicht" und "Wir wollen aber keine nach Catscan verschnittenen kontextuellen Kategorien", "außer in den und den Ausnahmefällen" (siehe Kategorie:Politik und Religion und öfter). Nochmal Yellowcard, was genau ist der Definition und der Befüllung nach der Unterschied zwischen Kategorie:Politik und Religion und Kategorie:Bildung und Militär? - SDB (Diskussion) 16:11, 7. Feb. 2016 (CET) PS: Und beinahe hätte ich eine Frage vergessen, Yellowcard: Was war gleich noch einmal der Unterschied zwischen Kategorie:Thema im Kontext/Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie und der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik bzw. Kategorie:Räumliche Sachsystematik?
SDB, nimm es mir nicht übel, aber auf die x-te pseudoinhaltliche Diskussion, bei der es im Wesentlichem um Rechthaberei und Durchsetzen einer privaten Meinung geht, habe ich keine Lust. Die besagten Kategorien werden mehrheitlich abgelehnt, Gründe dafür mittlerweile nahezu unzählbar oft genannt, und in einem Gemeinschaftsprojekt hat man sich solchen klaren Mehrheiten halt zu beugen, auch wenn einem das nicht passt. In dieser Situation bist Du jetzt. Wenn Du das nicht kannst oder nicht willst, führt das zur Eskalation, wie sonst sollte ein solches Gemeinschaftsprojekt funktionieren? Yellowcard (D.) 16:20, 7. Feb. 2016 (CET)
Was ist an den Fragen, was an der konkreten Kategorie:Bildung und Militär leserunfreundlich ist, und was der Unterschied zwischen Kategorie:Bildung und Militär und Kategorie:Politik und Religion ist, eine pseudo-inhaltliche Diskussion? Und wenn ein Gemeinschaftsprojekt so funktioniert, dass im Prinzip einzelne Nutzer den geordneten Rückbau wider Wikipedia:Löschregeln manipulieren können, dann wird es halt wie sonst normalerweise üblich so laufen müssen, dass ich alles liegen und stehen lasse und mich auch am Rückbau nicht beteilige. Es kann aber nicht sein, dass ich als Ersteller offensichtlich mehrheitlich nicht gewünschter Kategorien für den offensichtlich zu schnell vorgenommenen Rückbau der Kategorie:Gesellschaft und Religion Prügel bekomme, für den Wunsch, dass ich Kategorie:Bildung und Militär aufgrund der sehr konkreten und IMHO immer noch sinnvollen Befüllung analog zu Kategorie:Politik und Religion wieder Prügel bekomme. Dann verzichte ich gerne auf die Prügel, gerade weil es eine Community aus Freiwilligen ist und ich die letzten zehn Jahre freiwillig an diesem besten der schlechten Wikipedia-Kategoriensysteme weltweit mitgebaut habe. Am besten beauftragt ihr doch Radschläger und die IP mit dem "kompletten" Rückbau im Schnelldurchlauf, am Besten macht ihr sie überhaupt gleich zu Kategorien-Admins. Dann habt ihr vielleicht Ruhe, aber eben nur vielleicht, so wie während meiner einmonatigen Sperre im Januar eben keineswegs Ruhe eingekehrt ist, sondern an ganz anderer Stelle der Streit mit GT1976 weiterging. Wie oft habe ich darauf hingewiesen, dass das ein Dauerkonflikt zwischen Parteien innerhalb des WikiProjekts ist, das hat sich im Januar bestätigt und bestätigt sich auch jetzt. Ohne, dass hier von außerhalb klare Alternativmodelle kommen, wird sich an der Grundsituation nicht viel ändern. Das WikiProjekt Kategorien ist handlungsunfähig (komischerweise sind sich Zweioeltanks, Radschläger, Matthiasb und ich darin einig, dass die Hauptschuld daran, bei der desinteressierten, aber unbedingt "zuständig" sein wollenden Adminschaft liegt. Warum wohl?), aus der Adminschaft und den Fachbereichen kommt eine Fundamentalkritik am WikiProjekt und am Kategoriensystem, die die dortigen langjährigen Mitarbeiter schlicht und einfach nicht verdient haben, auch ich nicht. Eigentlich braucht es also, wie ich schon gesagt habe, keine CatConf, sondern eine AdminConf zusammen mit einigen Fachbereichsvertretern, die dem WikiProjekt Kategorien Ziele vorgeben. Pseudo-Argumentationen wie "ist leserunfreundlich" oder so ähnlich, sind hier wenig hilfreich, oder wie oft muss Matthiasb noch darauf hinweisen, dass es diesbezüglich keinerlei Untersuchungen gibt. - SDB (Diskussion) 16:52, 7. Feb. 2016 (CET)
Es ist müßig, mit euch zu diskutieren. Ich habe Dich nicht verprügelt und eure (das heißt insb. Deine und Matthias') Ausdrucksform in dieser Diskussion einfach nur ermüdend. Diese Schnittmengen-Kontextkategorien sind unerwünscht, sie sind nicht im Konsens entstanden und es gibt eine deutliche Mehrheit der Meinungen dafür, dass sie wieder verschwinden sollten. So einfach die Sachlage. Zum Leserfreundlichkeitsargument: Da widerspricht Matthias sich ohnehin selbst („Das nenne ich Service am Leser“), daher holt ihr damit mittlerweile niemanden mehr hinterm Ofen hervor. Yellowcard (D.) 17:12, 7. Feb. 2016 (CET)
Tja, dann ist ja die Sachlage offensichtlich tatsächlich einfach. Der Rückbau meinerseits ist hiermit beendet. Macht mit den Kategorien letztlich was ihr wollt. Man kann sich das ganze auch einfach machen und ja, Yellowcard, du machst es dir zu einfach, aber das ist dein gutes Recht. - SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)
Ich finde die Idee, es sich mit den Kategorien möglichst einfach zu machen und ein konsistentes, aber gleichzeitig möglichst einfach zu verstehendes System aufzubauen, äußerst attraktiv. ;) Yellowcard (D.) 17:35, 7. Feb. 2016 (CET)
Du wirst lachen, als ich vor zehn Jahren im WikiProjekt Kategorien (im Übrigen aus zwei Fachbereichen und einigen Portal-Beteiligungen kommend) angefangen habe, war genau das meine Idee. Die Realität ist halt komplexer. Und angesichts der komplexen Realität sowohl des "interaktiven Kategorisierens" (wo jeder Kategorien anlegen kann) und der Realität fachübergreifender Verschlagwortung finde ich immer noch, dass unser DE-Kategorienbaum der beste der schlechten Wikipedia-Kategorienbäume ist. Ich fände es schade, den deiner numinosen Idee (die ich vor zehn Jahren geteilt hätte) zu opfern, schon deshalb nicht, weil zehn Jahre harte, konfliktreiche, aber auch erfolgreiche Freiwilligenarbeit drin stecken, die nun pauschal in Frage gestellt wird mit der pauschalen Behauptung, dass das jetzige Sytem nicht einfach zu verstehen sei. Gut, EN und COMMONS ist sehr einfach zu verstehen, es folgt dem "Anything goes"-Prinzip, nichts einfacher als das ... - SDB (Diskussion) 18:43, 7. Feb. 2016 (CET)
Ich weiß nicht, wovon Du sprichst. Ich möchte den Katbaum nicht kaputt machen. Ich bin allerdings nicht der Ansicht, dass sich die Auflösung der verschnittenen Kontextkategorien negativ auf den Baum auswirkt, im Gegenteil. Hier schon wieder den Untergang des Katsystems an die Wand zu malen und zu implizieren, ich würde irgendeine en.wp-/Commons-Vorgehensweise forcieren, passt halt ins Bild der von Kraftausdrücken, Strohmannargumenten und impliziten Unterstellungen getränkten Dauerdiskussion. Sie ist ermüdend und sinnfrei. Schönen Sonntag Abend, SDB. Yellowcard (D.) 18:52, 7. Feb. 2016 (CET)
Du nicht, aber diejenigen, die diese Diskussion gegen die kontextuellen Kategorien angefangen haben. Vielleicht liegt aber die unterschiedliche Beurteilung auch nur daran und du wirst daher auch erst später verstehen, was ich mit dem Unterschied von Idee und Realisierbarkeit gemeint habe. Dir auch einen schönen Abend - SDB (Diskussion) 19:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Leser interessiert sich vielleicht noch für die Fach-Kategorien, aber mit Sicherheit nicht für irgendwelche Meta-Kategorien der oberen Ebenen. Für die sollte einfach das KISS-Prinzip gelten: so viele Kategorien, wie für die Eingruppierung der eigentlichen Fach-Kategorie-Bäume nötig sind, aber nicht mehr. Daher ist der Aufbau eines reinen Meta-Kategoriebaums "Thema im Kontext" schlicht und einfach unnötig und damit eine Verschlechterung des Kategoriebaums und wurde darum vollkommen zu Recht abgelehnt. Gleiches gilt für Meta-Verschneidungs-Kategorien ohne fachlichen Hintergrund. Ein starkes Indiz für eine solche unnötige Verschneidung ist die Kategoriebezeichnung mit "und". Wenn es dagegen einen sinnvollen Namen für eine Kontext-Kategorie gibt, spricht das i.d.Regel für eine sinnvolle Kategorie eines spezielleren (Unter-)Fachbereichs. Insgesamt wurde das Kategoriesystem in der letzten Zeit also nicht beschädigt, sondern genau im Gegenteil, ein durch viele komplizierte und unnötige Metakategorien beschädigtes Kategoriesystem wurde wieder deutlich brauchbarer gemacht. --Orci Disk 13:31, 7. Feb. 2016 (CET) <BK>

@Yellowcard: Das ist keine Schnittmengenkategorie. Schnittmengenkategorien sind Kategorien, bei denen die direkte Oberkategorie anhand von Kriterien in kleinere Kategorien unterteilt wird, etwa Kategorie:Kulturdenkmal in Sachsen nach Gemeinde wird verschnitten nach Gemeinden, deswegen auch das Lemma. Kategorie:Kulturdenkmal in Dresden ist eine solche Schnittmengenkategorie, weil hier die direkte Oberkategorie per CatScan verschnitten mit dem Argument Dresden genau dasselbe Ergebnis liefert, wie die Unterkategorie selbst; Kategorie:Bürgermeister (Dresden) ist übrigens keine. Kategorie:Bildung und Militär ist eine Kontextkategorie, und ich kann nichts schlechtes daran erkennen, daß man für die acht Hauptbereiche der Wikipedia (also die auf der Hauptseite verlinkten: Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissenschaft) solche Kontextkategorien bildet. Das nenne ich Service am Leser. Und ich habe in der gesamten Diskussion, weder hier, noch zuvor seit November, überhaupt ein Argument gelesen, warum solche Kategorien schlecht sein sollten. Sie drängen sich aufgrund der prominenten Darstellung geradezu auf, und es gibt keinen Grund, diesen Dienst am Leser nicht zu machen, es sei denn, man akzeptiert "haben wir noch nie so gemacht" und "gefällt mir nicht" als valide Gründe. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:41, 7. Feb. 2016 (CET)
Das ist es, was ich mit "ermüdend" meine: Du weißt genau, um welche Art von Kategorien es geht, klammerst Dich hier aber weiterhin an irgendwelchen ohne jeden Zweifel sinnvollen Schnittmengenkategorien von Objektkategorien fest. Natürlich geht es um die Schnittmengenkategorien der Themen- / Kontextkategorien. Ja, ich habe verstanden, dass Du sie sinnvoll findest und nichts schlechtes daran erkennen kannst. Genau wie SDB. Es sehen aber viele Benutzer sehr anders, sie halten diese Kategorien nicht für sinnvoll. Bitte fange endlich an, das zu akzeptieren; Du musst es ja keineswegs gut finden. Aber akzeptieren. Meinetwegen zähneknirschend. Yellowcard (D.) 17:12, 7. Feb. 2016 (CET)
Stimmt, ich weiß genau, um welche Art von Kategorien es geht. Nur zeigt diese Diskussion, daß es der Großteil der Gegendiskutanten genau nicht weiß. Das fängt schon damit an, daß mehrere Diskutanten von Schnittmengenkategorien sprechen und einen ganz anderen Typ von Kategorien meinen und gegen die eigentlichen Schnittmengenkategorien gar nichts einwenden. Es ist genau diese Diskussionsweise, das Verwenden von Begriffen, die man zwar vom Hörensagen her kennt, nicht aber von ihrer richtigen Verwendung hier, die diese Diskussion so ermüdend macht, und ich schließe jede Wette ab, daß, wenn du drei Leute fragst, die in dieser und der vorangegangenen Diskussion gegen Schnittmengenkategorien gewettert haben, was Schnittmengenkategorien sind, wirst du drei unterschiedliche Antworten erhalten. Letztendlich stelle ich in Zweifel, daß all diejenigen, die gegen diesen Thema-im-Kontext-Zweig gewettert haben, sich darunter denselben Kategorientyp vorgestellt haben. So ist eine vernünftige Diskussion zwangsläufig ermüdend. Und natürlich leidet darunter auch der Output, das Ergebnis und damit das ganze System.
Ich sehe auch das mit den "vielen Benutzern" anders. Zehn Benutzer sind nicht "sehr viele", vgl. oben. Und in einem System wie Wikipedia muß ich gar nichts akzeptieren, zumal es zur Sache keinen Konsens gibt, da sich bis dato nicht einmal ein 20-tel der Community positioniert hat. Wäre es ein MB, hätten wir gerade mal die notwendigen Unterstützer zusammen, um es zu starten. So was ist kein Konsens, allenfalls ein Machtbeweis der herrschenden Kaste, die sich über alle Regeln hinwegsetzen kann, weil sie die Knöpfe hat, die die Mitarbeiter im Kategorienprojekt nicht haben. Habt ihr eigentlich schon die Hauptlöschregel vergessen, daß Grundsatzdiskussionen nicht im Rahmen von Tageslöschdiskussionen zu führen sind?
Solange kein Konsens vorhanden ist, wird halt weiterdiskutiert, bis sich der Konsens findet. Und bis dahin sind die vorgenommenen Löschungen allenfalls kontraproduktiv, weil sie diese Diskussionen verlängern und es anderen noch nicht Beteiligten schwer macht, sich eine Meinung zu bilden. Wer sagt dir denn, daß die anderen 95 Prozent, die sich noch nicht positioniert haben, eure Löschungen gut finden? Oder habt ihr deswegen so schnell gelöscht, um zu vermeiden, daß genau das infragegestellt wird? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:53, 7. Feb. 2016 (CET)
@Orci: ein durch viele komplizierte und unnötige Metakategorien beschädigtes Kategoriesystem wurde wieder deutlich brauchbarer gemacht Genau das läßt sich nicht belegen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:42, 7. Feb. 2016 (CET)
Diese Diskussion (und zahlreiche weitere, die irgendwie zwangsläufig beim Niveau einer Kneipenschlägerei landen) ist wohl hinreichender Beleg, dass da was nicht funktioniert und kein Konsens besteht. MBxd1 (Diskussion) 13:47, 7. Feb. 2016 (CET)
@Matthias: Nimm es einfach als meine Meinung. Hast Du denn für Deine Ansicht Belege? Übrigens widersprichst Du Dir auch gerne. Mal sagst Du, dass das Kategorie-System nicht für die Leser ist, mal begründest Du die Kontext-Kats mit "Service am Leser". Irgendwie seltsam... --Orci Disk 13:54, 7. Feb. 2016 (CET)
<BK> @MBxd1: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: dadurch daß diskutiert wird, wird ein Konsens erreicht oder auch geändert.
@ Orci: Da ist gar nichts seltsam. Wenn es jahrelang heißt, das Kategoriensystem muß für Leser da sein, muß man sich Gedanken machen wie man das erreicht. Über die Fachkategorien wohl kaum. Der Weg ist auf der Hauptseite vorgegeben, und vielleicht ist es ja ein Grund, daß immer wieder am Kategoriensystem herumgemäkelt wird, es sei nicht benutzerfreundlich, weil wir den Laien unterhalb von Kategorie:Geographie, Kategorie:Geschichte, Kategorie:Gesellschaft, Kategorie:Kunst und Kultur, Kategorie:Religion, Kategorie:Sport, Kategorie:Technik und Kategorie:Wissenschaft ziemlich im Regen stehenlassen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:02, 7. Feb. 2016 (CET)
Sorry, das ist Unsinn. In die Kategorien kommt man als Leser praktisch nur über die Artikel. Und da ist man zu 99% irgendwo in den Fachkategorien. Alles andere ist für die Leser eigentlich komplett unnötig und wird eigentlich nur zur Verankerung der Fachkats benötigt. --Orci Disk 14:09, 7. Feb. 2016 (CET)
Genau, in die Kategorien kommt man als Leser praktisch nur über die Artikel. Von daher Butter bei die Fische. Wo und wie genau hat die Kateogrie:Thema im Kontext auf der Meta-Ebene "beschädigt" im Unterschied zu den analogen Kategorien Kategorie:Zeitliche Sachsystematik oder Kategorie:Räumliche Sachsystematik? Was ist daran Leserunfreundlich, wenn er in Kategorien wie Kategorie:Bildung und Militär oder Kategorie:Politik und Religion einen zusätzlichen Zugang zu fachübergreifenden Kontexten bekommt? Was zur Schnittmenge gehört, kann unterschiedlich definiert werden, für mich war es tatsächlich einfach die "Schnittmenge", die auch durch den Catscan gefunden wird. Nur dann wird das ganze nämlich auch noch einmal zur Chance "frei-Vagabundierendes" sauber durch neue Unterkategorien einzufangen. Das war das eigentliche, was Zweioeltanks auf die Palme gebracht hat, nicht die kontextuellen Kategorien an sich, sondern so wie ich sie befüllt habe. Deshalb hat er in der Redaktion Religion zwischen löschbaren und behaltenswerten kontextuellen Kategorien sortiert und jetzt gibt es noch Konflikte über die ein oder andere, die er los haben will und ich nicht, oder die ich als Anleger hab löschen lassen, obwohl er sie für behaltenswert gehalten hat. Wenn dieser Übergangsprozess vorbei ist, ist kategoriell gesehen dort auch wieder Ruhe. Bin schon gespannt, wie die Diskussion im Fachbereich Recht ausgehen wird, bei der z.B. die Kategorie:Recht im Kontext durchaus in Absprache mit der Redaktion Recht die Nachfolge der Kategorie:Recht (Sonstiges) angetreten hat. Wie passt das aber alles dazu, dass ein Radschläger und eine IP einfach mal alle Löschregeln außer Kraft setzen. Und das meinte auch Matthiasb: Jetzt ist schon mal was offensichtlich leserfreundlich zusammengestellt, weil man z.B. über ein x-beliebiges Militärmuseum relativ einfach zu allen Artikeln aus dem Bereich Militär kommt, die mit dem Thema Bildung zu tun haben, kommt. Dann wird aber eine derartige Kategorie, nur weil sie von SDB und "kontextuell" ist, mal schnell gelöscht, die Kategorie:Politik und Religion, die nicht anders funktioniert, fachlich sehr heterogen ist, aber eben auch ein leserfreundliches Querschnittsthema umfasst, darf, ja muss sogar bestehen bleiben. Sowas ist und bleibt UNLOGISCH und somit auch UNENZYKLOPÄDISCH. - SDB (Diskussion) 17:06, 7. Feb. 2016 (CET)
Weil Matthias sich die Argumente auf seiner Lieblingsspielwiese so hindreht, wie er sie gerade braucht, um seine aktuell präferierte "Systematik" zu pushen. Und weil das im Katbereich jeder seit Urzeiten genauso macht und der Leser (oder auch schon der nächste Mitarbeitende) dabei total egal ist, solange er seine Sichweise durchgeboxt bekommt, ist das Kat-System so inkonsistent und beschissen, wie es halt ist. Lustig ist allerdings, dass die Beteiligten teils ernsthaft glauben, sie würden was nützliches tun.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:59, 7. Feb. 2016 (CET)
ist das KAt-System so inkonsistent und beschissen, wie es halt ist Citation needed. Wo ist es inkonsistent und was ist beschissen. Butter bei die Fische, konkrete Mängel benennen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:05, 7. Feb. 2016 (CET)
Da reicht ein Benutzername: Wheeke und seine ganze Vorgänger-Accounts. --Uwe (Diskussion) 14:07, 7. Feb. 2016 (CET)
Super konkret. Danke für deine sachkundige Information. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Bin ich eigentlich der einzige, dem bei der Diskussion um den "Rückbau" von Kategorien der Verdacht kommt, dass ein wesentlicher Daseinsszweck des Kategoriensystems (mittlerweile) Arbeitsbeschaffung für einzelne Benutzer sein könnte??! Wir bauen auf und reißen nieder, Arbeit gibt es immer wieder. So jedenfalls liesst sich für mich die Aussage "Ich kann gar nicht alle zurückbauen, weil ich sie nicht alle gebildet habe...". --Uwe (Diskussion) 13:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Nein, das siehst du völlig richtig. Das ist Spielwiesenprojekt für eine egozentrische Minderheit, mehr nicht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:03, 7. Feb. 2016 (CET)
Nein sieht er nicht. Weil dem ganzen nämlich eine VM-Reihe samt Sperre vorausgegangen ist, ihr Experten. Bei der SDB erst gemeldet und gesperrt wurde, weil er diese Kategorien angelegt hat, dann entsperrt wurde, weil er u.a. sich bereiterklärt hat, den Ast zurückzubauen und dann wieder eine VM erhielt, weil er nicht schnell genug zurückgebaut hat und dafür eine Kategorie rückgebaut hat, die er nicht angelegt hat. VM ist inzwischen die Nummer-1-Spielwiese für Egozentriker. Sie wird von den meisten Kategoriemitarbeiten aber überhaupt nicht bespielt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:10, 7. Feb. 2016 (CET)
Jetzt mal abgesehen von dem heftigen "egozentrisch". Was soll denn an der "Minderheit" nicht stimmen. Um wen geht es denn sonst?
Um den Leser? Erklärtermaßen nicht. „Das Kategoriensystem war nie für den Leser bestimmt, Herr Superenzyklopädist.“[9].
Um den Autoren? Offensichtlich auch nicht. Sonst hätte es doch schon heftige Wortmeldungen von geplagten Autoren gegeben, denen die Dingens im Kontext-Kategorien ganz wichtig wären, und die also auf keine Fall gelöscht werden sollten. Aber da war nix, niente.
Also bleibt nur übrig: es geht nur und ausschließlich um die Kategorisierer selbst. --Global Fish (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2016 (CET)
Nein, das eine schließt das andere nichts aus. „Das Kategoriensystem war nie für den Leser bestimmt“ ist die korrekte Beschreibung des Kategoriensystems; aus dem derzeitigen Stand in Wikipedia:Kategorien geht nichts hervor, was auf Leserinteresse hindeutet. Der Wortlaut ist übrigens noch sehr ähnlich zu dem, was Ulrich.fuchs einst geschrieben hat. Schaut doch in die Versionsgeschichte.
Andererseits wird immer wieder ja bemängelt, die Kategorien seien leserunfreundlich. Also hat man mit den Kontextkategorien endlich mal was für Leser getan. Daß sich da Autoren nicht drüber beklagen, wenn diese wegfallen, kann nicht verwundern. Meine Argumentation ist konsistent. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:32, 7. Feb. 2016 (CET)
Es spricht aber auch absolut nichts, nicht die mindeste Observation, gegen die Hyppthese, dass der ganze Kram nur, auschließlich, hundertprozentig, für die kleine Minderheit einiger Kategorisierer von Interesse ist.--Global Fish (Diskussion) 14:35, 7. Feb. 2016 (CET)
Versuch macht kluch. Solange wir es nicht versuchen, können wir es nicht wissen. Da ja, bekanntlich, von der Foundation nix kommt in Bezug auf Sinn und Zweck von Kategorien in Wikipediaartikeln. Ach halt, ich hatte ja vergessen, DE-Wikipedia ist sein einigen Jahren ein von einem bornierten Haufen von Altwikipedianern dominierte Community, die sich gegen jegliche Veränderung mit Händen und Füßen spreizt, sodaß es keinen Raum für Experimente und gar Erneuerung gibt. Da isses direkt ein Wunder, daß überhaupt noch neue Artikel eingestellt werden dürfen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:42, 7. Feb. 2016 (CET)
Was hat das mit Erneuerung zu tun? Du wirst doch nicht müde, zu erklären, wie alt die ganzen Kekse-im-Kontext-Kategorien doch sind. Danach läge die Erneuerung eher auf Seiten derer, die sie weghaben wollen.;-) Ansonsten ist sowas wie "sich gegen jegliche Veränderung mit Händen und Füßen spreizt, sodaß es keinen Raum für Experimente und gar Erneuerung gibt" eine gängiges, aber auch langweiliges Argumentationsmuster, wenn einem nichts besseres einfällt. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 7. Feb. 2016 (CET)
Nicht die ganzen Kekse, nur einzelne davon. Und "sich gegen jegliche Veränderung spreizen" ist sicherlich ein besseres Argument als "ist nur Spielwiese von Egozentrikern". --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:09, 7. Feb. 2016 (CET)
Wie schon gesagt: Veränderung heißt hier Löschung. Insofern ist das ein retrogrades Argument. ;-)
Und das Wort "Egozentriker" habe ich mir an dieser Stelle nicht zu eigen gemacht. Aber hinter "Spielwiese einer sehr kleinen Minderheit" setze ich gerne mein: --Global Fish (Diskussion) 17:56, 7. Feb. 2016 (CET)
Und setzt damit die Arbeitszeit, die sich die Leute im Kategorienprojekt machen, mit Müll gleich. Und das ist nämlich der Punkt: Unser Kategoriensystem wäre inzwischen ein EN-ähnlicher Müllhaufen, würden wir uns nicht seit mehr als zehn Jahren auf dieser Spielwiese tummeln. Dankbarkeit erwartet man dafür in dieser Wikipedia nicht, aber Vergleiche mit dem Kindergarten müssen es auch nicht sein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Yellowcard hat mich überzeugt, ich werde selber nicht weiter zurückbauen, aber mich zukünftig auch nicht mehr aufregen, wenn Radschläger oder IPs den Rückbau ohne Rücksicht auf Wikipedia:Löschregeln vornehmen. Wenn hier Orci, Yellowcard und einige andere glauben, das ganze durch ihr Verständnis von "Pazifizierung" in den Griff zu bekommen, bitteschön. Ich weiß nur, dass im Januar als ich ein Monat lang gesperrt war, der Konflikt nicht abgeebbt ist. @Itti:, nachdem nun einige Admins im Schnelldurchlauf Tagesdiskussionen abarbeiten, DocTaxon die Diskukssion in einen Fachbereich ausgelagert hat, Orci jetzt auch hier noch seinen Teil zur Pazifizierung beigetragen hat, können die Administratoren ja alsbald wieder durchschnaufen und alle Hoffnungen auf die CatConf setzen ... Ich werde mich daher weder an der Diskussion hier (da sie ja eh hier nicht mehr geführt werden soll), noch an der CatConf, noch am Rückbau beteiligen. Es war noch mal ein Versuch wert, danke daher für die Entsperrung, aber sie hat halt nichts gebracht. Ich trete daher meine dreimonatige Ruhephase an und lasse mich von den Ergebnissen der CatConf überraschen. - SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)


Ich bin schon vor Tagen aus den Kat-Diskussionen auf dieser Seite ausgestiegen, kenne daher den aktuellen Stand nicht, aber achtet bitte jemand darauf, ob das hier überhaupt noch dem Sinn und Zweck der Seite („die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser koordinieren und sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinweisen“) dient? Ein kurzer Blick auf die letzten Beiträge lässt mich das doch anzweifeln. NNW 17:26, 7. Feb. 2016 (CET)

BK, hat sich ja eh erledigt. Allerdings solltest du nicht vergessen, dass Itti, das Thema hier her verlagert hat, nicht wir. - SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)
@NNW: Ich halte es schon für wichtige Hinweise auf außergewöhnliche Vorgänge, wenn sich Admins kollektiv über Projektregeln hinwegsetzen. Admins haben Kategoriendiskussionen nicht zu entscheiden, weder aus WP:WikiProjekt noch auch WP:Administratoren gehen solche Befugnisse für das WP:WikiProjekt Kategorien hervor. Admins haben auch nicht Löschdiskussionen zu entscheiden, sofern es sich um Grundsatzdiskussionen handeln. Gerade die Diskussion um diese Kontextkategorien ist eine solche Grundsatzdiskussion. Aber Regeln spielen in diesem unserem Lande ja eh keine Rolle mehr, merkelt ruhig weiter. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:00, 7. Feb. 2016 (CET)
Grundsatzdiskussionen können gerne laufen, Kat-Grundsatzdiskussionen, gerade zu Kontextkats, gehören aber nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Bei schnellem Überfliegen dieses Thread gehört mMn ein Großteil genau dorthin. Der Admin-Teil kann gerne hier stattfinden. Kleiner Tipp: Sollte hier keiner mitdiskutieren wollen, könnte es auch an Sätzen wie deinem letzten liegen. Der ist sehr überflüssig. NNW 20:13, 7. Feb. 2016 (CET)
Du weißt sehr gut, daß ich durchaus ein Freund davon bin, Regeln zu ignorieren, weil man den gesunden Menschenverstand benutzt und dieser evtl. ergibt, daß die sklavische Befolgung der Regeln nicht sinnvoll ist. Bei der derzeitigen, äh, "Betreuung" des Kategorienprojekts von administrativer Seite handelt es sich aber nur noch um eine Abfolge von Regelverletzungen aus Prinzip, die Kontrolle über ein WikiProjekt zu übernehmen. Mein Konzept für die AdminCon in Sachen "Expedition in den Dschungel der Entscheidungsfindung von Kategoriediskussionen" wurde in den letzten Tage völlig über den Haufen geworfen. Dies vor allem in zeitlicher Hinsicht. Ich bin gespannt, wie sich dieser Vortrag in den nächsten Tagen entwickeln wird, weil es eigentlich kein "wie man es nicht macht" werden soll, sondern eigentlich eine Anleitung zur Umschiffung der Klippen sein will. Derzeit läuft aber bei der Abarbeitung im Kategorienbereich alles auf Konfrontation mit dem Eisberg. Zuviele Captain Smiths an Bord. ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:35, 7. Feb. 2016 (CET)
Wikipediaartikel können auch ohne Kategorien existieren, und man findet auch mit Wikidata oder mit der Suchfunktion bestimmte Artikel, darüber sollte man mal nachdenken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:20, 7. Feb. 2016 (CET)
Mit Wikidata findet man gar nix, und wenn, dann nur das, was dort gefüttert wurde. Was im Zweifelsfall Murks ist. Darüber muß man nicht nachdenken. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:55, 7. Feb. 2016 (CET)
"Sklavisch" befolgen Regeln immer nur die anderen. Die Regeln, die man selbst befolgt sehen möchte, sind dagegen stets sinnvoll, richtig und maßvoll angewendet.
Nicht, dass Du mich falsch verstehst: ich sehe das selbstverständlich für "meine" Regeln und die der anderen ganz genauso. Allerdings weiß ich, dass das jeder für sich so sieht, und deswegen, dass "Argumente" von wegen "sklavische Befolgung der Regeln" durch die pöhsen Anderen stets völlig Banane sind. --Global Fish (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2016 (CET)
Oder anders: Erst ätzen, dass Regeln in diesem unserem Lande ja eh keine Rolle mehr [spielen], merkelt ruhig weiter, um eine halbe Stunde später damit nachzulegen, daß ich durchaus ein Freund davon bin, Regeln zu ignorieren. Wenn das alle so sehen, wundern mich die Diskussionen um die Kats nicht. Und dann kann dieser Thread in der Tat beendet werden. NNW 22:04, 7. Feb. 2016 (CET)
Lapt euch den Satz mal von einem Deutschlehrer erklären, es sollte ja der eine oder andere anwesend sein. Da steht genau das Gegenteil von dem drin, was ihr hineininterpretiert. Deutsche Sprache, schwere Sprache. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Propyläen-Flut[Bearbeiten]

Bitte mal die Bearbeitungen von LenaSchulze (Diskussion • Beiträge • Hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • Logbuch) im Auge behalten, sie (oder er) trägt (wenn ich es richtig sehe) ausschließlich Neuerscheinungen des Propyläen-Verlags in Literaturlisten ein. Auf den Seiten, die ich beobachte, erschien es sinnvoll. Mal gucken, ob es das weiterhin bleibt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:32, 8. Feb. 2016 (CET)