Wikipedia:Administratoren/Notizen

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diskussionsbeiträge in causa Daniele Ganser[Bearbeiten]

ist dies wirklich konsensfähig unter "uns" admins? user:kopilot tonnt einen längeren diskussionsabschnitt von gestern als "offener Seitenmissbrauch [trotz] Adminmahnungen", derartige stimmen dort seien als trollmeldungen zu behandeln, die "künftig nicht mehr [zu] füttern" seien, sondern bitte "direkt abräumen".

ich kann bei einer erstanfrage wie dieser hier (bitte lesen!) bei aller ärgerlichkeit ob ihrer repetitionshäufigkeit in ähnlich lautender form nicht erkennen, dass es hier um trollerei gehe; darüber hinaus gehen dabei auch dinge wie meinr anregung "vielmehr sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien" verschütt.

kurz und knapp: ist user:kopilots radikale "moderierung" wie verlinkt erwünscht? ich glaube ja, dass dieses "alle über einen kamm" uns lediglich unnötig angreifbar macht und unsere position schwächt. auch jemanden wie den anfragenden Benutzer:Skra31 in die troll-ecke zu stellen... übel. --JD {æ} 10:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die Entfernung des Diskussionsstrangs für nicht gerechtfertigt. -- Hans Koberger 10:59, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich bin der Meinung, dass Kopilot am besten gar keine Diskussionsbeiträge mehr entfernen sollte. Es ist nicht das erste mal, dass er versucht, Diskussionen zu unterdrücken, bei denen ein Ergebnis herauskommen könnte, das ihm nicht gefällt. --Theghaz Disk / Bew 11:09, 22. Feb. 2015 (CET)
  • Ich habe das Wort "Trollerei" dort überhaupt nicht verwendet geschweige denn bestimmte Benutzer damit gelabelt.
  • Die Anfrage des Threaderstellers war bereits ausführlich beantwortet worden. Der Thread war unwidersprochen als erledigt markiert worden. (Von anderen, nicht von mir.) Wäre da noch was offen, hätte der Widerspruch sich natürlich zunächst gegen den Baustein richten müssen.
  • Davor und danach hatten mehrere Admins (Itti, jkb, Gustav von Aschenbach) a. das Belegen von Änderungsversuchen zum Einleitungssatz angemahnt, b. das Abräumen von unbelegten Zirkeldebatten als Konsequenz aus dem erweiterten Seitenintro, das an WP:DS erinnert, vorgeschlagen. Dem haben Benutzer zugestimmt und niemand hat widersprochen.
  • Ich selber hatte das bei der ersten von x "Ganser"-Debatten hier auf den Adminnotizen, den Adminanfragen und der Artikeldisku auch vorgeschlagen. Es steht dort unwidersprochen seit Wochen. Zustimmung dazu kam explizit von MBurch, und ich nehme stark an, dass auch Phi und jkb zustimmen.
  • Es setzt nur dann im Ernstfall keiner um, und sobald ich das tue, ist es urplötzlich wieder falsch. Dabei geht ja nichts verloren.
  • Eine auf Artikelverbesserung gerichtete Disku wird erst dann wieder möglich, wenn alle User sehen und respektieren, dass reine Meinungsäußerungen zu dem Einleitungssatz OHNE BELEGE keine zulässigen Diskussionsbeiträge sind. Das wurde ständig unterlaufen, User wurden durch "Füttern" ständig darin bestärkt, ihre Meinung sei ein gültiges Kriterium. Dass das aufhören muss, wissen längst alle. Also handelt dann doch bitte auch danach und tut nicht so, als sei das Befolgen von WP:DS mein privates Steckenpferd. Kopilot (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2015 (CET)
@"von jemand anderem ge-erl-t und danach unwidersprochen von mir archiviert" => "erle" heute nacht um 1:37h, schnell-archivierung durch dich heute morgen um 6:22h
@"ich habe nicht von trollen gesprochen" => wen "füttert" man denn bitte sonst noch?
@"meinungsäußerungen" => die 'meinungsäußerung' von user:Skra31 wiederspricht meines erachtens nicht WP:DS, einen beleg für dessen gedankenanstöße (ob man sie gut findet oder nicht) braucht es IMHO ebensowenig.
@"und wenn ich es dann mache, soll es falsch sein?!" => ich halte es für mindestens ungeschickt, wenn du als inhaltlich umfänglich involvierter hier derart "moderierst". deshalb ja auch hier meine anfrage. --JD {æ} 13:06, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich "moderiere" nicht, wenn ich bloß die zahlreichen Anmahnungen zur Befolgung von WP:DS und die Aufforderung zur Archivierung und zum Abräumen umsetze, die dort stand (was JEDER machen kann und sollte). Warum rennst du eigentlich hierher, JD, wenn du bloß was gegen die Archivierung hast? Das kannst du doch ganz leicht vor Ort durch Ent-Erledigen und eine Begründung dort lösen. Ich bin kein Adminproblem, sondern die ständige Missachtung des Seitenzwecks ist unser aller Problem, auch das von euch Admins, wie man dort ja längst sieht. Kopilot (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2015 (CET)
PS: Ich halte es für ganz falsch und kontraproduktiv, neu beteiligte User, die jenen Einleitungssatz ändern wollen, von vornherein aus der Belegpflicht für ihre Änderungswünsche zu entlassen. Genau dieses "Belege für Meinungen sind nicht nötig" erlaubt und ermöglicht ausufernde Zirkeldebatten.
In diesem konkreten Fall hatte Skra31 selber verlangt, "die Kritik anderer wieder[zu]geben". Nur hat er eben seinen Formulierungswunsch nicht belegt.
Er hat also die Tatsache, dass Mihop- und Lihopthesen Verschwörungstheorien sind, in eine bloße Meinung verwandeln wollen. Sein Nachredner Napa hat prompt erneut infrage gestellt, dass die jetzige Version belegt sei. Aus dieser Sicht stehen bei Ermittlungsergebnissen und VS-Thesen nicht Fakten gegen unbelegte Theorien, sondern nur Meinung gegen Meinung.
Das ist ja genau der unbelegte POV Gansers selber, der in so vielen Köpfen herumspukt. Eben drum ist es so wichtig, auf der Belegpflicht auch für sprachliche Nuancen zu bestehen. Das Diskutieren ohne Belege ist das, was unterbunden werden muss, wenn überhaupt mal was inhaltlich vorangehen soll. Exakt das hat Itti nochmals per Kasten angemahnt ("wir brauchen Quellen"). Kopilot (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2015 (CET)
du führst diesen abschnitt auf dieser seite zur administrativen abstimmung/koordination in eine gänzlich andere richtung als von mir ganz oben intendiert. dass das ganze durch "Ent-Erledigen und eine Begründung dort" zu lösen sei, sehe ich nicht: admin:Theghaz machte deine schnell-archivierung als "vandalismus" rückgängig; du revertiertest dies; auch eine weitere rücksetzung revertiertest du. dass ich keine lust auf derartige rein-raus-spielchen hatte und habe, sollte offensichtlich sein. ich möchte wissen, ob dein handeln im großen und ganzen administrativ so akzeptiert/goutiert wird oder nicht. ich halte es in dieser generellen radikalität - siehe oben - für nicht zielführend. --JD {æ} 14:42, 22. Feb. 2015 (CET)
Wenn du den Revert von Thegaz als Auslöser erkannt hast (der sich offensichtlich dabei auch auf diesen Thread berief), warum machst du mein statt sein Verhalten hier zum Problem? Wenn du den Thread noch nicht archivieren willst, warum begründest du das nicht vor Ort und entfernst entsprechend den Baustein? Wieso ist diese naheliegende Lösung die falsche Richtung für dich? Was soll an einer Umsetzung einer bereits konsentierten Archivierung "radikal" sein? Kopilot (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)
auch wir führen mittlerweile hier eine "zirkeldiskussion". ich halte die vorgenommene schnell-archivierung nicht für "konsentiert". von "erle" bis manuellem wegschieben vergingen fünf stunden in der nacht; zudem greifst du mit deinem "nicht füttern!" mE unnötig ernsthafte mitarbeiter wie Skra31 an.--JD {æ} 16:09, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, ich führe keine Zirkeldiskussion, sondern frage nur jeweils nach dem, was du jeweils an Begründungen hier lieferst. Es war ja schon vor der Erle Konsens, solche Spracherörterungen ohne Belege abzuräumen. Das hatte nicht nur ich, das hatten auch andere, zuletzt Admin Aschenbach, emfpohlen. "Nicht füttern" stand gar nicht in diesem Thread und war überhaupt nicht auf bestimmte Personen bezogen, sondern eine allgemeine Bitte an alle. Das muss niemand als PA deuten und auf sich beziehen. Es hat ja auch weder Skra31 noch sonst jemand, der dort diskutierte, auf sich bezogen. Umso weniger plausibel ist, dafür hierher zu rennen, nachdem die letzte Adminnotiz zum Thema Ganser eigentlich doch bereits deutlich den von mir umgesetzten Konsens gezeigt hatte. Muss echt nicht sein. (Komisch, dass dir nicht einfällt oder du das offenbar weniger wichtig findest, dass ich das persönlich nehmen könnte.) Kopilot (Diskussion) 19:13, 22. Feb. 2015 (CET)
du entferntest heute morgen um 6:22h einen diskusisonsabschnitt per "erörterungen ohne Belege zum xfach diskutierten Satz sind offener Seitenmissbrauch - das abzuräumen ist sowohl WP:DS als auch der Vorlage:Diskussionsseite als auch zahlreichen Adminmahnungen. Bitte künftig nicht mehr füttern, direkt abräumen". eröffnet hatte den thread der seit gestern abend inaktive user:Skra31. du gibst dennoch nunmehr zum x-ten male zu protokoll, dies müsse "niemand als PA deuten und auf sich beziehen. Es hat ja auch weder Sra31 noch sonst jemand, der dort diskutierte, auf sich bezogen". ernsthaft? ich komme da nicht mit. und: ja, ich finde es aktuell "weniger wichtig", dass du meine allgemeine anfrage hier persönlich nimmst; du verdrehst da meines erachtens gerade ursache und wirkungs. --JD {æ} 19:34, 22. Feb. 2015 (CET)

@Kopilot: Gemäß welchem Passus von WP:DS hast du den Thread konkret entfernt? -- ɦeph 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt: wegen der Anmahnung Ittis/jkbs/Aschenbachs (und wie ich dachte auch JDs), nicht ohne Belege den Einleitungssatz zirkelzudiskutieren und weil die Archivierung / das Abräumen bereits konsentiert war. Kopilot (Diskussion) 15:15, 22. Feb. 2015 (CET)
Also offensichtlich nicht per WP:DS, das hätte mich auch gewundert, da die Entfernung von der Richtlinie ganz sicher nicht gedeckt ist, obwohl du das behauptest. Kannst du bitte einmal die Anmahnungen der genannten Admins verlinken? -- ɦeph 16:06, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich habe natürlich angenommen, dass die beteiligten Admins mit "Quellen" und "Abräumen" im Sinne von WP:DS handeln und dass erledigt markierte Threads nach mehrfachen solchen Empfehlungen schnellarchiviert werden dürfen. Man kann den x.ten Sprachdiskurs zum selben Satz, der ohne Belege daher kam, durchaus als unsachlich und damit löschfähig interpretieren. Ich habe aber archiviert, nicht gelöscht. Deine Rückfrage ist also ihrerseits unsachlich, sie geht an meinem tatsächlichen Verhalten und dessen Motiv, WP:DS (Artikelverbesserungsbezug) umzusetzen, vorbei. Kopilot (Diskussion) 20:36, 22. Feb. 2015 (CET)
Man kann den x.ten Sprachdiskurs zum selben Satz, der ohne Belege daher kam, durchaus als unsachlich und damit löschfähig interpretieren – ganz eindeutig nein, kann man per WP:DS einfach ganz und gar nicht, ich weiß auch nicht recht, woher du so ein Wissen nimmst. Allein deine eigene Aussage – die wiederholte Thematisierung eines Satzes ohne Belege sei "unsachlich" – sollte dir dein etwas obskures Verständnis von WP:DS doch verdeutlichen. Ebenfalls verstehe ich nicht, was an meiner Nachfrage unsachlich war (die Links der Anmahnungen hätte ich übrigens ganz ehrlich und ganz sachlich immer noch), du beziehst dich in deinem Revert auf WP:DS und kannst nicht erklären, worauf genau. -- ɦeph 00:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: wir wissen, hoffe ich, alle, über welches Problem wir hier diskutieren. Und wir haben in den letzten Wochen festgestellt, dass wi kaum Instrumente und kaum Vorgehensweisen haben, um hier sowohl den Artikel wie auch die DS einigermaßen zu kontrolieren - die bisherigen mit viel AGF entstandenen Instrumente griffen einfach nicht, nicht bei dieser recht groß von außen angelegten Störaktion, die bis heute mehr oder weniger andauert. Natürlich ist die Beurteilung eines Diskussionsstrangs als Zirkeldiskussion immer umstritten da zum Teil subjektiv, andererseits muss sich jeder die Frage stellen, wo heute der Artikel (und die DS) wäre, wären wir hier in diesem Spezialfall nicht etwas rigoroser vorgegangen (entsprechende Paralellen sind dann Pegida etc.). Die weitere Kritik sollte auch unter diesem Gesichtspunkt geschehen. Gruß -jkb- 15:32, 22. Feb. 2015 (CET)

For what it's worth: JD hat meiner Meinung nach recht. Ich verkenne nicht Kopilots anzuerkennendes Bemühen, Diskussionsseiten von umkämpften Artikeln überhaupt noch handhabbar zu machen, kein leichter Job, um den er sich durchaus ernstlich verdient macht. Leider schlägt das aber immer wieder mal in den gegenteiligen Effekt um, etwa hier. Es werden eben nicht nur hartnäckige Störversuche, sondern es wird gleich jede Frage und jeder Dissens abgebügelt und schnellarchiviert. Das widerspricht WP:DS und führt zudem dazu, dass sich in allen heiklen Artikeln nur noch die üblichen Verdächtigen herumtreiben, sicher nicht der Sinn der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Hier "schlägt nichts um", als wäre das ein Naturereignis, sondern hier findet JD urplötzlich doch wieder "problematisch", was vorher alle ernsthaften Mitarbeiter als richtig konsentiert hatten und was auch seine sonstigen Beiträge dort nahelegten. Und warum? Weil er einen vorher gänzlich Unbeteiligten, der die Archive nicht gelesen hatte, meint unmotiviert in Schutz nehmen zu müssen. Und dafür nimmt er in Kauf, dass ich erneut auf einer Projektseite als Problemaccount hingestellt werde. Die Folge war unmittelbar, dass sich ein Kopilothasser Thegaz als Editwarrior betätigte und ermutigt fühlte. Ein anderer (Majo statt Senf) kommentiert entsprechend auf der Disku zu dieser Seite.
Es stimmt auch nicht, dass der Threadersteller keine Chance hatte, seine Frage zu stellen und die Diskussion darüber abgewürgt wurde. Sie wurde vielmehr recht ausführlich geführt und dann halt geerlt. Alles gänzlich ohne meine Beteiligung! Ich habe bloß die logische Konsequenz gezogen und wie bei vergleichbaren Threads archiviert.
Wann merkt ihr endlich, dass ich nur den Kopf für die allzu lange Laissezfaire-Haltung anderer hinhalte? Wann übernehmt ihr selbstverantwortlich rechtzeitig das effektive Eingreifen und Abräumen, damit ich nicht so oft die Prügel dafür abkriege? - Ich erwarte darauf keine positive Antwort mehr, ist zu oft ausgeblieben. Kopilot (Diskussion) 19:21, 22. Feb. 2015 (CET)
du wiederholst dich, so wie ich es schon oben wiederholt wiederholte (sic!). nachts um 1:37h die "erle", deine manuelle schnell-archivierung dann morgens um 6:22h - und nun meinst du, die "erle" sei doch unwidersprochen geblieben? und schiebst u.a. meine bis dahin noch gar nicht beantwortete anregung, die einleitung zu ergänzen, mit ins archiv!? warum holst du diesen absatz von mir nunmehr nach all der diskussion wieder hervor und daraus entsteht ein konstruktiver thread unter meiner beteiligung? durch die vorschnelle "tonnung" wird sowas unterbunden. dass das administrativ auch von anderen so gesehen wird, gucke oben. --JD {æ} 19:34, 22. Feb. 2015 (CET)
Nein, Du verzerrst den Verlauf. Ich habe ja aufgrund der Erle anderer archiviert, weil ich keinen Widerspruch erwarten konnte, da nach der Erle zwei weitere Admins Abräumen empfahlen und ein Artikelautor das konsentierte. Darauf hatte ich oben verwiesen.
DU allein hast dann HIER der Erle widersprochen, statt sie vor Ort einfach zu entfernen und den Thread begründet wiederherzustellen. Das hätte ich ohne weiteres akzeptiert. Eben das siehst du ja daran, dass ich deinem Widerspruch trotz falscher Seite entsprochen und den unerledigten Punkt wiederhergestellt und sachlich beantwortet habe. Was soll daran nun auch wieder falsch gewesen sein?
Nur dieses verkrampfte Bemühen, mich hier bei anderen Admins als Problemfall hinzustellen, akzeptiere ich nicht. Wen wundert's.
Denn ich engagiere mich sichtbar seit Jahren fortlaufend für die überfällige Verbesserung einschlägiger Themenartikel, die beliebte Einfallstore für Truther sind (Loose Change, WTC 7, 9/11 Commission Report, Gladio, Able Danger, 9/11 Truth Movement, David Ray Griffin, Daniele Ganser usw. usf.). Denn das Anheben der oft unterirdischen Qualität dieser Themen, bis sie klar, neutral und sauber belegt und damit qualitativ unangreifbar sind: Das allein ist doch der entscheidende Hebel, um den Editwarsumpf bei Ganser und anderswo trockenzulegen.
Statt das zu würdigen und tatkräftig zu unterstützen, fällt dir bei der allerersten Konsequenz aus zig Adminempfehlungen (Abräumen statt Zirkeldiskutieren) ein, dass mein Verhalten doch wieder das eigentliche Problem sei. Das ist eine Art Zwangsreflex. Dafür kann von mir niemand Verständnis erwarten. Das ist Trollfutter vom Feinsten und genauso wirkt es und wird es missbraucht. Lass es doch mal einfach. - Jetzt EOD. Kopilot (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2015 (CET)
Ich kann das durchaus würdigen, aber nicht tatkräftig unterstützen. Du schießt übers Ziel hinaus, Kopilot, und nicht zum ersten Mal. Ich bewundere Deinen zähen und unermüdlichen Einsatz in Problemartikeln, aber ich stelle fest, dass er über die erwünschten und guten Ergebnisse hinaus erhebliche Kollateralschäden anrichtet.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 22. Feb. 2015 (CET)

Das aggressive Unterbinden von Diskussionen u.ä. heizt Konflikte leider eher an, als dass es sie beendet. Dass ich von Kopilot undifferenziert der Trollerei beschuldigt wurde, noch dazu in kaum angemessenem Umgangston, trug nicht gerade zum Vertrauen in die Konfliktfähigkeit der Beteiligten bei. Dankenswerterweise waren MBurch und Itti zur Diskussion bereit. Und auch diese Diskussion hier zeigt mir (und hierüber bin ich sehr erleichtert), dass ein aggressiver Umgangston und die m.E. z.T. willkürliche Auslegung von WP-Regeln nicht konsensfähig ist. Aus meiner Sicht ist es völlig ok und normal, dass Leute unterschiedlicher Meinung sind, und es geht mir auch nicht darum, irgendwas gegen den Willen der Mehrheit "durchzudrücken". Aber dass o.g. (aus meiner Sicht recht konstruktive) Diskussion bereits gestern Abend beendet war bezweifle ich. Es gibt auch berufstätige Benutzer mit Familie, die nicht Tag und Nacht am Rechner sitzen. Ich würde daher sehr dafür plädieren, dass man Diskussionsbeiträge wieder etwas länger, mindestens ein paar Tage, stehen lässt, bevor sie archiviert werden. Grob regelwidrige Inhalte kann man ja, wie sonst auch üblich, selektiv rauslöschen. Ittis Kasten finde ich gut. --Skra31 (Diskussion) 22:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Wieso macht man nicht, wie es vielfach üblich ist, ein autoarchiv, wenn eine Zeit X kein neuer Beitrag zu einem Thread gekommen ist/Zeit X nach dem Erl-Vermerk ? Dann würde das Archivieren ruhiger und systematischer ablaufen, als hektisches Handarchivieren. -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 01:10, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die „Moderationspraxis“ Kopilots bei Artikeldiskussionen für grenzwertig, obwohl ich seine Qualitäten als Artikelautor und seine Leistungen bei scheinbar hoffnungslosen Artikeln (jüngst z.B. Pediga), qualitativ ansprechende Bearbeitungen durchzusetzen, sehr schätze. Ähnlich wie Mautpreller habe ich zwar Respekt vor seinem zähen und unermüdlichen Einsatz in Problemartikeln, den ich schon des Öfteren erlebt habe, als (nicht nur) ich lediglich mehr oder weniger kluge Diskussionsbeiträge ohne vergleichbares Durchsetzungsvermögen zu bieten hatte(n), aber Kopilot etliche solche Artikel vorangebracht hat.
Ich kritisiere jedoch wie auch Mautpreller, JD, Heph u.a. sein über das Ziel und die Bestimmungen von WP:DS hinausgehendes Abräumen und Schnellarchivieren von Diskussionsbeiträgen. Es geht zudem nicht an, bei Diskussionsbeiträgen grundsätzlich „Belege“ zu fordern und sich in Freund-/Feind-Denken zu ergehen, so auch hier bei diesem Thread, wenn er vom „Kopilothasser Thegaz als Editwarrior“ (19:21, 22. Feb. 2015) spricht. Solche Verhaltensweisen gehen gar nicht.
Klare Aufforderung an Kopilot, sich hier an WP:DS zu halten und einen weniger abfälligen Ton ad personam zu pflegen.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:33, 23. Feb. 2015 (CET)
Nun ja, man macht sich nur unnötig angreifbar, wenn man einen längeren Abschnitt, in dem teilweise auch abschließend zur Sache diskutiert wurde, schlicht löscht, zumal viele Mitarbeiter aus sachlichen Erwägungen heraus in dieser Frage ohnehin auf Kopilots Seite sind. M.E. war die leidige Formulierungsfrage mit diesem Abschnitt nun vorerst aus der Welt, will sagen, wer das nächste Mal etwas Neues beitragen will, muss mit Quellen argumentieren, ansonsten wird der Beitrag ignoriert oder gelöscht, womit die Trollfütterung abgewendet wäre. Kopilot hat bereits etliche schwierige Artikel erweitert, während sein Disk-Verhalten eben umstritten ist. Vielleicht kann man diese Haltung als „diskussionsasketisch“ bezeichnen, alles, was den Artikel nicht … voranbringt, jeder überflüssige Kommentar etc. wird dann gelöscht. Diese Askese ermöglicht im Idealfall, sich nur auf die Sache zu konzentrieren und alles andere auszublenden, wir sind aber leider keine buddhistischen Mönche und neigen manchmal zu überflüssigem Gerede. Mit dem berühmten Zitat „Klappe halten, Artikel schreiben!“ möchte ich es dann auch auf sich bewenden lassen, Gruß,--Gustav (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich lösche keineswegs "asketisch" alles, was nicht direkt zur Verbesserung dient. :::Ich habe den Beitrag auch nicht gelöscht, sondern nur archiviert, weil andere ihn bereits zur Archivierung freigegeben hatten und das Abräumen von Zirkeldiskussionen ausreichend konsentiert war.
Die Zirkeldiskussionen sind das Problem. Ich verursache diese nicht. Ich räume sie allenfalls ab, wenn es konsentiert ist, ziehe also nur die logische Folgerung aus dem Diskussionsstand. Wenn jemand meint, da sei noch was zu diskutieren, kann er abgeräumte Threads ohne Problem wiederherstellen oder Erlen entfernen.
Ich lehne es ab, das zum Problem zu stilisieren und mich zum Einzelkämpfer zu machen, statt einfach selber rechtzeitig beim Unterbinden von Zirkeldiskussionen zu helfen. Dann braucht man fehlendes Durchsetzungsvermögen auch nicht zu beklagen. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:58, 25. Feb. 2015 (CET)

bei schlussendlich keiner einzigen administrativen gegenstimme halte ich fest, dass neben mir user:Hans Koberger, user:Theghaz, user:Hephaion, user:Mautpreller, user:Miraki und auch user:Gustav von Aschenbach das durch user:Kopilot per WP:DS begründete diskussionsgebaren aus oben ausgeführten, verschiedenen gründen deutlich kritisch sehen. bei einer ähnlich gelagerten VM vom 25.02. kam es nunmehr zu einer 6-stündigen benutzersperre durch user:Koenraad nach voriger zustimmung durch user:Ne discere cessa! und ebenso kritischer kommentierung durch user:He3nry. ich bitte user:Kopilot diese einschätzung der lage in zukunft zu beachten und auch danach zu handeln; eine so von ihm empfundene "ausreichende konsentierung" zu seinem handeln scheint nicht gegeben. --JD {æ} 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: die Zustimmung von Ne discere cessa! und später auch von  mir auf der VM von 
heute bezog sich auf die von JD vorgeschlagene beiderseitige Sperre der beiden Kontrahenten 
Kopilot und Nuuk wg. ausgedehntem EW; in diesem Sinne habe ich dann die Sperre von Nuuk 
nachgeholt. -jkb-  18:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe gerade erst diese Debatte bemerkt und hatte bisher mit dem hier besprochenen Artikel noch nichts zu tun, aber mit einem analogen Fall Scientology. Da hatte wohl LeFloid ein Video gemacht, was dazu geführt hat, dass auch einige Zeit alle möglichen älteren und jüngeren Konten die Seite aufsuchten um das Wort "Sekte" einzutragen. Wir haben damals (höhö) einfach alles revertiert, die Konten auf der VM gemeldet und auf der Diskussionsseite ruhig die Anfragen beantwortet und nach zwei Wochen war wieder Ruhe. Nur so kleiner Bericht aus einem anderen Artikel, dem wohl ähnliches wiederfahren ist. --Ganomed (Diskussion) 22:50, 26. Feb. 2015 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. XenonX3 – () 00:07, 6. Mär. 2015 (CET)

Wieder mal Kreuzdebatte[Bearbeiten]

Aus aktuellem Anlass weise ich auf diese Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel_Ariel_Scharon_.28erl..29 VM hin. Ich halte es für gezielte und völlig unnötige Konfliktsuche, wenn jemand ohne besonderen Anlass ("Routineprüfung", wirklich klasse...) in alten Artikelversionen sucht, um auf frühere genealogische Zeichen oder die Worte "geboren/gestorben" zurückzusetzen. Mit einem Konsens zur Beibehaltung bestehender(!) Versionen hat das wenig zu tun. Ich habe den Benutzer in der VM sehr deutlich angesprochen und würde bitten, dies generell bei solchem Verhalten zu berücksichtigen, egal ob von Kreuzanhängern oder -gegnern. --Wdd (Diskussion) 12:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Hätte von mir 3 Tage für Koyaanis gegeben. Das war einer der deutlichsten Provoedits, die ich in der letzten Zeit bewundern durfte. Die Sperre kann IMHO wieder raus – es dürfte deutlich geworden sein, was du meinst. --Ne discere cessa! (Kontakt) 13:11, 24. Feb. 2015 (CET)
Passt auf: Ich erkenne mein Fehlverhalten nahtlos an und entschuldige mich in aller Form dafür. Und als Zeichen, dass es mir ernst ist, gebe ich meinen Zugang freiwiliig für 24 Stunden ab. CU --Koyaanis (Diskussion) 13:32, 24. Feb. 2015 (CET) Unschuldiges (Engel-)Smiley, als Emoticon O:)

siehe bitte weiter oben - ich vermag nicht zu verstehen, warum das eingeschlafen ist. --JD {æ} 17:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Hui, viel Text...ich weiß nicht, ob eine Weiterverfolgung sinnvoll ist, solange die Ideologien derart unversöhnlich aufeinander prallen. Beispielsweise das Urheberrecht: Es sollte normalerweise außer Frage stehen, dass der Autor des Artikels, der Zeit, Arbeit und Mühe in sein Werk investiert, auch die Oberhoheit über den Artikel behält. Ausnahmen: Formalien wie Rechtschreibung, Ausdruck und WP-Vorgaben. Plastisch bedeutet dies: Entscheidet sich der Autor für oder gegen die Kreuzvariante, ist er mit beiden Formen laut aktueller WP-Vorgabe auf der richtigen Bahn und hat daher auch das Recht, Änderungsübergriffe abzublocken. Und dieses Recht besteht unabhängig vom Alter des Artikels weiter. Würde man diesen Gedanken konsequent verfolgen, wäre die logische Konsequenz: Ab sofort jeden Übergriff, egal von welcher Seite, ohne weitere Diskussion zu sanktionieren. Es wäre nicht der Idealfall, aber eine Möglichkeit, der Geschichte ein Ende zu bereiten: Keine ideologischen Streitigkeiten, und, was noch viel wichtiger ist: Die Integrität der Autoren bleibt unangetastet. --Koyaanis (Diskussion) 21:50, 25. Feb. 2015 (CET)
Also hebeln wir das Wiki-Prinzip wegen ein paar Benutzern aus, die sich auf keinen Konsens einigen können oder wollen. Sehr gute Idee... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)
Was soll man sagen ... wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. fz JaHn 23:18, 25. Feb. 2015 (CET)
@Braveheart, welches Wiki-Prinzip meinst du?
Ich habe nicht ohne Hintergedanken "sollte", "würde" und "wäre" genutzt...aber wäre ein radikaler Schnitt so unrealistisch? Den Admins ist das Thema inzwischen dermaßen zuwider, weil sie mit ihren jeweiligen Entscheidungen fast zwangsläufig einer Partei auf die Füße treten (was ihnen im schlimmsten Fall ein Wahlhäkchen für eine vorgezogene Wiederwahl einbringt); und die beteiligten User haben sich wiederholt über Zeiträume relativer Ruhe gefreut, nur um den Streit danach um so heftiger erneut losbrechen sehen zu müssen. Es wird seit über einem Jahr in MB's, VM's und was weiß ich diskutiert, gelabert, gedroht und beleidigt - und unter dem Strich ist dabei ein (sorry) Scheißdreck herausgekommen. Wenn es über die Kommunikation nicht funktioniert, ist es an der Zeit, andere Saiten aufzuziehen...aber das ist erst einmal nur meine persönliche Meinung. --Koyaanis (Diskussion) 23:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich denke wie JD (und wenn ich es richtig verstehe auch Ne discere cessa!), dass wir über kurz oder lang einen Minimal-Workaround für diese Problematik brauchen, linke mal auf den Abschnitt oben, der dies konkret vorschlägt: diesen ... da sich offenbar noch kein Admin-Konsens abzeichnet, habe ich vorläufig für mich selbst dies festgehalten. Nein, nicht der Stein der Weisen, ja, eher Murks hoch 2, aber IMHO besser als nichts. --Rax post 23:58, 25. Feb. 2015 (CET)

Sry kurz noch weil ich diese Disk erst jetzt entdeckt habe: Wenn ich also dem Beitrag von Wdd glauben darf, dann gibt es derzeit einen Konsens die derzeit bestehenden Zeichen in Artikeln nicht zu ändern? MfG Seader (Diskussion) 16:30, 6. Mär. 2015 (CET)

Wo sollte es den geben? --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 6. Mär. 2015 (CET)

Das frag ich ja. So kann man die Aussage oben verstehen :"Mit einem Konsens zur Beibehaltung bestehender(!) Versionen hat das wenig zu tun.". Ich weiss das einige Nutzer (mich eingeschlossen) für ein solches Vorgehen sind bis man endlich eine Lösung gefunden hat. MfG Seader (Diskussion) 16:42, 6. Mär. 2015 (CET)
Es gibt eine einfache Lösung: Lass uns einfach in Ruhe unsere Artikel bearbeiten. --Hardenacke (Diskussion) 16:50, 6. Mär. 2015 (CET)
Noch einfachere Lösung wäre es es sein zu lassen von Artikel zu Artikel zu wandern, auch welche wo man vorher noch nie war, um die Zeichen aufgrund des eigenen PoV zu entfernen. ;) MfG Seader (Diskussion) 16:51, 6. Mär. 2015 (CET)
Im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich mit Dingen, von denen ich etwas verstehe. --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 6. Mär. 2015 (CET)
Sicher doch, habe ich bemerkt. Wenn Du so im Recht wärest dann wäre das Thema ja offensichtlich nicht so problematisch/umstritten. MfG Seader (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2015 (CET)
Also gibt es derzeit immernoch nichts wie einen solchen Konsens? MfG Seader (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Hätte dazu auch noch eine Frage:
Ich dachte, aufgrund der bisher zum Thema abgehaltenen Meinungsbilder, dass es halbwegs einvernehmlicher Meinungsstand ist, dass in der Regel die genealogischen Zeichen verwendet werden und in begründeten Ausnahmen – ich weiß schon, dazu fehlen die Regeln (noch) – andere Schreibweisen toleriert werden. Jetzt ist es aber offenbar so, dass manche Benutzer bei allen Biografien ihre bevorzugte Schreibung verwenden (Beispiel Caroline Charles-Hirsch). Wird das von administrativer Seite gutgeheißen? Gruß, -- Hans Koberger 17:56, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe das eigentlich auch so wie Du aber in der Realität ist es das reinste Chaos. Wenn es zu VMs kommt ist es abhängig vom Zufall wer es bearbeitet und welche Meinung er dazu hat, denn selbst unter den Admins gibts es hier keine einheitliche Meinung zu einer Vorgehensweise. Genau darum bin ich ja dafür das an bestehenden Zuständen nichts geändert wird bis man eine Lösung gefundne hat. Dies ist aber offenbar nicht im Interesse einiger Kreuzgegener/befürworter. MfG Seader (Diskussion) 18:08, 6. Mär. 2015 (CET)
Kinder, lügt euch nicht in die Tasche. Diejenigen, die hier für die Wahrung des Status Quo plädieren, bevorzugen damit praktisch die Sterne und Kreuze. Sie setzen auf die normative - hier die betonierende - Kraft des Faktischen. Das ist doch sehr durchsichtig. Atomiccocktail (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2015 (CET)
Na klasse - damit ist auch dieser Diskussionsansatz im ... --Koyaanis (Diskussion) 22:40, 6. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:Peter Feierabend[Bearbeiten]

Hi, bitte mal diesen Benutzer mit im Auge behalten. Er betreibt IMHO zumindest in Teilen und nur vielleicht unbewusst Literaturspamming. Gerne setzt er dasselbe Buch in der Zweitverwertungsausgabe ein ... Angeprochen habe ich. --He3nry Disk. 16:23, 6. Mär. 2015 (CET)

Sieht verdächtig nach Interessenkonflikt aus. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:42, 6. Mär. 2015 (CET)
Er hat sich per Email gemeldet und der IK besteht eher mit der Verlagsgruppe :-). Er zeigt sich aber konstruktiv, so dass wir mal AGF anwenden ... --He3nry Disk. 16:58, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --He3nry Disk. 16:58, 6. Mär. 2015 (CET)