Wikipedia:Administratoren/Notizen

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Kategorien[Bearbeiten]

Nachdem gestern und heute episch auf VM über Probleme im Miteinander bzgl. Kategorien diskutiert wurde, geht es nun bei mir weiter. Wie sollen wir mit diesem Dauerproblem umgehen? Ignorieren? Jeden Edit-War direkt mit Sperre aller beteiligten beenden? Oder sollte dies irgendwie im Projekt Kategorien intern gelöst werden, ggf. auf einer speziellen Seite? Admins greifen dann nur noch bei entsprechenden Regelverletzungen ein? --Itti 17:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, ich habe schon überlegt, ob es nicht nützlich wäre, das gabze Kategoriesystem zu verschrotten, und ein paar Wochen später wieder neu aufzubauen. Es gibt Bereiche, wo es kein Schwein versteht, und die Ur-Aufgabe, für den unkundigen Leser eine Suchhilfe anzubieten, schlägt heute fehl. Bitte nicht böse ragieren: ich kenne schon etliche Kollegen, auch persönlich, die hier eine Unmenge Arbeit und Energie investieren, und ich schätze ihre Arbeit. Gut so. Aber bedenke dabei: Seit Ewigkeit gibt es Löschdiskussionen für Artikel, wo jeder mitmacht, und wo jeder Admin Entscheidungen trifft. Nicht bei Kategorien - die LDen liegen wochenlang rum, niemand will ran. Das ist ungesund. Und bei dem Problem, von Itti angesprochen: ditto, Editwars, aber keiner weiß, was damit. So wie Trotzki kritisierte, die Bürokratie (die K-Parteien im Ostblock) haben sich verselbständigt, so kann man das hier auch sagen: die Kategorien haben sich verselbständigt. Kurier-Artikel?? Gruß -jkb- 17:45, 17. Dez. 2015 (CET)
Bei Trotzki müsste man ja mit Stalin kontern, ich nehme mal lieber Foucault: „Die Aufklärung, welche die Freiheiten entdeckt hat, hat auch die Disziplinen erfunden.Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses. Frankfurt/Main 1994, S. 285 Wikipedia, als Enzyklopädie, ist den Traditionen der Aufklärung wohl verpflichtet. −Sargoth 17:51, 17. Dez. 2015 (CET)
scnr als ehem. Trotzkist (der btw auch etliche A-Freunde hatte, muss ich aber auch kontern: Stalin? lass den Georgier beiseite, der hilft uns nicht. Aber einverstanden mit Foulcaut, der allerdings nicht vorhergesehen hat, was passieren kann: eben die Verselbständigung der ansonsten an sich guten Disziplinen :-) -jkb- 18:05, 17. Dez. 2015 (CET)
Es gibt seit längerem Bestrebungen in diesem Bereich, den Kategorien-Bereich zur adminfreien Zone zu erklären, die nur von mit höherer Deutungsmacht gesegneten Benutzern betreten werden darf. Spätestens dann, wenn ständige Alleingänge unter Berufung auf nicht nachvollziehbares exkluxives Wissen erfolgen, die Notwendigkeit einen Konsens auf der Disku zu suchen und andere winzige Kleinigkeiten mehr missachtet werden, herrscht hier admninistrativer Handlungsdedarf. Eine Patentlösung gibt es nicht. Aber je weniger Admins in diesem Bereich aktiv werden, desto leichter können diese paar Kollegen/innen weggebissen werden. Das gilt auch bei anderen Bereichen, wo man gerne schnell vorbeigeht. Vielleicht gibt es ja mal eine Schwarmintelligenz der 200+-Admins, die nach bestem Wissen und Gewissen auch in diesen Bereich ausströmen, die Einhaltung elementarer Regeln einfordern, prüfen und gegebenenfalls sanktionieren. Hier, auf VM jenseits der Sperre von pubertierenden Penisvandalen und last not least bei den LDs/LPs gibt es noch Luft nach oben. Wie schon Kant sagte, habe Mut dich deines eigenen X zu bedienen, aber zeitbedingt noch nicht hinzufügen konnte: und die Einhaltung des Regelwerks unserer Wikipedia zu schützen – sogar im hochheiligen, einsteinsche Dimensionen des exklusiven Verständnisses locker überragenden wikipedianischen Kategorienbereich. -- Miraki (Diskussion) 07:24, 18. Dez. 2015 (CET)
Ganz im Ernst: Bei dem Kategoriensystem in weiten Teilen der WP steigt bereits heute kaum noch irgendwer durch, wenn er nciht ganz tief involviert ist - dies trifft insbesondere auf diese in meinen Augen unsinnigen "... im Kontext"-Kategorien und "... als Thema"-Kategorien zu (ich warte bereits auf "Biologie im Kontext" ...). Kritik daran wird abgebügelt mit Redeschwall und Bezug auf das Gesamtsystem, dass ja vollständig und konsistenz sein muss, hinzu kommen andere Kategorienschubser wie Wst/Wheeke, die Zettelkasten-, Tagging- und Verschlagwortungskategorien anlegen und den Kategorienbestand mit viel Zeit und Energie stetig durchwühlen - einmal vorhandene Kategorien wird man nicht mehr wirklich los und diejenigen, die sich inhaltlich mit ihrem Bereich beschäftigen werden angepampt, sobald sie es wagen, dem Kategoriebetrieb zu widersprechen. Sich da wirklich reinzuknien kostet Zeit und Konflikte dort zu lösen kann nicht funktionieren, wenn man sich nicht erst selbst tief in dieses System einarbeitet. Der Vorschlag von jkb kommt mir da gar nicht so abwegig vor - wobei es reichen würde, einige der dickeren Äste und Lianen zu entfernen - nur leider ist es zu spät, hier noch lenkend einzugreifen und aus dem Bestehenden etwas für den Leser und Sucher Sinnvolles zu basteln. Im Prinzip müsste man denen, die regelmässig gegen den ursprünglichen Konsens, dass die Kategorien in der Hand der Fachbereiche liegen, verstosse, das Recht auf Kategoriengeschubse verwehren (und damit Wsdt/Wheeke ebenso wie SDB hinauskomplimentieren). Alles meine Frust-Cents -- Achim Raschka (Diskussion)
War ja klar, dass Miraki hier wieder die administrative Keule rausholt. Du scheinst die dabei wohlzufühlen, Autoren mit deinen erweiterten Rechten zu malträtieren. Ist schon schlimm, wenn Account sich einzig über ihre erweiterten Rechte definieren. Solche Accounts haben weder Respekt noch Autorität. Und ich finde es immer spannend, wenn Adminstratoren ohne jeglichen Sachverstand den Fachautoren mit Sachverstand Vorgaben machen. Ihr wundert euch, dass die Autoren weglaufen. Ich mich nicht. Jemand der Wissen von einer Sache hat, lässt sich von einem unwissenden keine Vorschriften machen. Und wenn dieser Unwissende dann sein Ansicht mit administrativer Macht durchsetzt, dann gibt eben der Klügere nach und verschwindet wieder.
Achim ich kann deinen Frust verstehen. Das Problem liegt jedoch im Grunde darin, dass mit der Einführung der Kategorien sich niemand Gedanken gemacht hat, wie den nun kategorisiert werden soll. Soll es eine reine Verschlagwortung (Bsp. Mann, Sportler, Deutscher) werden, wo ich Lemmata nach den verschiedenen Eigenschaften in Kategorien einordne oder soll es ein strenges hierarchisches Gebilde werde mit entsprechenden Kategorien (Männlicher deutscher Sportler)? Wir agieren seit Anfang zwischen diesen zwei Punkten mit unseren Kategoriesystem. Dazu kommt eben noch, dass sich manche Sachverhalte eindeutig zuordnen lassen und andere Sachverhalte sich solchen eindeutigen Zuordnungen verweigern.
Wir sollten aber die Erwartung aufgeben, dass vor allem die Leser die Kategorien nutzen. Die meisten wissen gar nicht, dass so ein System existiert. Es ist also vor allem für die Wikipedianer ein Arbeitsinstrument.
Das Problem tritt in der Regel immer dort auf, wo man meint die Schnittstelle zwischen zwei Bereichen z.B. (Hunde im Film) müsse in der Kategorie (Einordnung in eine Film-Kat und eine Lebewesen-Kat) liegen. Die Schnittstelle liegt aber im Artikel bzw. in der Kategorienbeschreibung. Liesel 08:10, 18. Dez. 2015 (CET)
Wollen wir mal Ittis Frage beantworten? Unter Einbeziehung der vorstehenden versammelten "Frust-Cents" (@Achim: Sehr hübsch) würde ich vorschlagen, VMs der hier angesprochenen Nutzergruppe i.d.R. auf Eingriffe im Bereich KPA zu beschränken und mit "diskutiert es bitte aus" zu schließen. Das wäre IMHO völlig regelkonform: Die Themen Editwar von Kollege A in Y, Verschiebewar, Kollege A macht was gegen den Konsens auf X, etc. sind nicht entscheidbar und bedürfen offenkundig weiterer Diskussion. --He3nry Disk. 08:45, 18. Dez. 2015 (CET)
Ich halte es für einen völligen Trugschluss zu glauben, Edit-Wars wären allein Sache der Betroffenen. Edit-Wars belasten alle Mitarbeiter an den fraglichen Artikeln. Genau deswegen werden sie ja sanktioniert.
Und dies gilt *gerade* im Kategorienbereich, weil von solchen Kategorien-im-Artikel-Schubsaktionen oft Dutzende oder Hunderte Artikel betroffen sind. Das halte ich für viel schwerwiegender als einen simplen EW in nur einem Artikel.
Dass ein Admin in der Regel nicht entscheiden kann, welche Version nun die Richtige ist, ist unbestritten, gilt aber für viele "normale" EW auch.
Im Zweifel eben Status quo ante.
Ich habe, wie wohl keiner hier, ein Patentrezept, was zu tun ist. Aber den Tatbestand "Editwar" in diesem Bereich administrativ aussitzen zu wollen (und allenfalls PA zu sanktionieren) halte ich für grundfalsch. --Global Fish (Diskussion) 12:46, 18. Dez. 2015 (CET)
So habe ich es auch nicht gemeint: Nach meiner Wahrnehmung treten die EWs in der Regel im Kat-Raum auf, in Artikel geht das natürlich gar nicht, --He3nry Disk. 12:55, 18. Dez. 2015 (CET)
Spätestens dann, wenn in die betroffenen Kategorien nicht nur Kategorien sondern auch Artikel einsortiert werden, betrifft das die Artikel direkt. Und das dürfte inhaltlich für Außenstehende genauso schwer zu entscheiden sein, wie andere Kategorienfragen auch. Dass, wie hier beim Beispiel Kategorie:Religion im Kontext (bisher!) nur Kategorien in die betroffene Kategorie eingeordnet sind, dürfte eher die Ausnahme sein (bezogen auf den von Itti angesprochenen Bereich „Miteinander bzgl. Kategorien“), die m.E. keine Sonderregelung lohnt. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Es gibt eine ganz einfache Lösung hierfür. Strikte Anwendung von WP:KAT. Ab 1.1.16 sind nur noch Kategorien nach vorheriger Diskussion und hoffentlich Konsen im Fachbereich oder Projekt Kategorien anzulegen. Da es offenbar nur 6 Hauptaktive bei diesem Projekt gibt, ist die Zustimmung von mind. 2 weiteren der Hauptaktiven zwingend nötig. Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert. Es sind kaum noch normale Diskussionenn zum Kategoriesystem möglich (Lemma, Definition), weil immer alles unter dem Vorbehalt einer Adminentscheidung steht. Das ist das der Adminpart, zur Bearbeitung dort lediglich Löschanträge zuzulassen, über die man angesichts der Argumente und Regeln aber auch schneller entscheiden kann. Und letztendlich die Einführung eines formalen Systems. Es in diesen Diskussionen viel zu viel gelabert, obwohl es dafür Kategoriediskussionen gibt. Mancher genießt da offenbar die Öffentlichkeit oder erhofft sich durch dieser einen kleinen Vorteil, was oft genug ja auch durch hinzustoßende Mitdiskutierer funktionert. Selbstdiziplin funktioniert nicht, also muss halt administrativ dizipliniert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Hier mal eingeschoben als direkte Reaktion:Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein, dass in der WP die Regeln/Richtlinien der WP angewendet werden, und im Kategorienbereich besonders die von W:Kat. Leider haben wir einen Benutzer, der sich seit weit mehr als einem Jahr nicht daran hält und in letzter Zeit sogar offensiv die Auffassung vertritt, diese Regeln könnten ihn in seiner völligen Freiheit, jede Kategorie, die ihm einfällt, sofort ohne Ankündigung oder Diskussion erstellen, zu beschneiden. Denjenigen, die fachliche, systematische oder grundsätzliche Probleme (weil sie einen schlanken Kategorienbaum bevorzugen) damit hatten, blieb dann nur der mühsame Weg, mit Löschanträgen gegen einzelne Kategorien wenigstens den schlimmsten Wildwuchs wieder zu beseitigen. Die Konflikte schaukelten sich aus verschiedenen Gründen hoch. Erstens hat der Benutzer inzwischen seine Schlagzahl enorm erhöht (ihm war wohl klar, dass auch für ihn der Krug nur solange zum Brunnen geht, wie er bricht). Zweitens legt er seit mindestens einem halben Jahr Kategorien nicht mehr nur ohne Diskussion an, aber in möglicherweise gutem Glauben, dass seine Kategorien schon akzeptiert werden dürften; nein, er legt neue Kategorien an, von denen er aus vielen Diskussionen wusste, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt wurden. Und drittens waren die Admins nicht bereit, die Geltung unserer Richtlinien administrativ einzufordern und durchzusetzen (auch wenn sie in einzelnen Fällen wegen EW oder PA gesperrt haben). Vorgestern hat endlich Itti festgestellt, dass die Regel "erst diskutieren, dann anlegen" auch für SDB gilt. Weil er nicht bereit war, sich daran zu halten, sondern weiter ohne Diskussion Kategorien anlegte und verschob, wurde er gestern konsequenterweise gesperrt. Wenn das weiterhin so läuft (aber natürlich ab sofort bzw. ab Ittis deutliche Anweisung auf der vorgestrigen VM und auf SDBs BD; wenn es erst ab 1.1.2016 gelten sollte, wäre das ja nur ein Anreiz für ihn, schnell noch ein paar Nachtschichten einzulegen und weitere Hunderte von Kategorien im Alleingang zu erstellen), wäre schon ein ganz wesentlicher Teil des Konfliktpotentials aufgehoben. Wenn er verpflichtet ist, seine Ideen zur Diskussion zu stellen, wird sich vieles von selbst lösen. An der Einbindung der Kategoriendiskussionen würde ich zunächst nichts ändern, und auch nichts an den derzeit gültigen Richtlinien, die nur allgemein einen Konsens fordern, ohne den genau zu formalisieren. Solange nur von allen Beteiligten anerkannt ist, dass der Katgorienbereich ein Gemeinschaftsunternehmen ist, wie die gesamte WP, muss auch möglich sein, die Konflikte zu lösen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 19. Dez. 2015 (CET)
"Gleichzeitig wird die Liste für Kategorien aus der täglichen Löschdiskussion ausgegliedert." - was bedeuten würde, dass die als solche gemeinten reinen Kategorien-Löschanträge wieder wie früher auf der Tages-Seite der Löschkandidaten verhandelt werden. --Rax post 18:56, 18. Dez. 2015 (CET)
Es mag nicht der richtige Ort sein, aber die KAT-Systematik ist nicht mit wenigen Klicks visualisierbar und einige sind teils nachvollziehbar und teils diskussionspolitisch nicht vorhanden. Ich bin nun auch schon eine gewisse Zeit dabei, aber das ist so kein Glanzstück. Ich denke mehr als die Hälfte der Streiterei und Diskussionen sollte erledigt sein, wenn eine per Bot o.ä. täglich erneuerter KAT-Baum, der auch durchsuchbar ist, aufgebaut wird. --Hans Haase (有问题吗) 19:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Das WikiProjekt Kategorien sieht es selbst schon lange als Fehler an, dass die Kategoriendiskussionen (auch die Umbenennungen und Teile der allgemeinen Diskussionen) in die Tagesloeschhoelle eingebunden worden sind. Heftige Konflikte zum Kategoriensystem gab es immer schon und wird es auch in Zukunft geben, nur sind auch die früher üblichen normalen allgemeinen Diskussionen gar nicht mehr moeglich, weil sofort alles auf die Tagesloeschdiskussion gestellt werden. Ich habe in meiner zehnjaehrigen Wikitaetigkeit vielleicht ganze zwanzig Loeschantraege auf der Tagesloeschdiskussion gestellt und dann meist aus einer nicht mehr konsensfaehigen Richtungsentscheidung heraus. Neuerdings bleiben Kategoriendisks jungfraeulich, schon steht aber auf der Kategorie ein LA drauf. Wikipedia:Kategorien wurde von den Mitarbeitern des WikiProjekts selbst formuliert, in den Regeln steht nichts von "vorheriger" Absprache beim Anlegen von Kategorien. Das würde per se die Grundprinzipien der Wikipedia, dass jeder in groestmoeglicher Freiheit als Autor und Redakteur Artikel und Kategorien anlegen, bearbeiten, etc. darf, einschränken. Geht bitte Zweioeltanks und Radschläger nicht mit ihrer SDB-Personalisierung auf den Leim, das ist sowohl ein inhaltlicher wie ein persoenlicher Konflikt zwischen Gruppen von Kategorisierern, und Zweioeltanks befeuert das ganze, vielleicht gepflegter als ich, seit Jahren immer provokant mit. Bezeichnungen "SDB-Schrott" stammen logischerweise nicht von mir, ich bin nur im Unterschied zu ihm nicht jedes Mal zur VM gelaufen. Ich werde mich jedenfalls deutlich gegen eine Einschränkung zur Wehr setzen, bevor überhaupt Wikipedia:Konflikte ordnungsgemäß abgearbeitet worden ist. Benutzersperren aufgrund eines nicht legitimierten Moratoriums aufgrund auch noch einer umstrittenen Regelintepretation finde ich starken Tobak. - SDB (Diskussion) 00:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Wir haben ja vor einigen Wochen/Monaten hier über eigenständige Entscheidungen diskutiert. Aus meiner Sicht wäre ein auf Konsens beruhendes diskussionsverfahren auch umsetzbar. Mit Benutzern die für sich das Recht in Anspruch nehmen wollen alles erst anzulegen und umzustricken und nachher dann so gnädig sein wollen Diskussionen zuzulassen (aber bitte nicht in tagesdiskussionen) klappt das natürlich nicht. Das zentrale Element für ein Gemeinschaftsprojekt sind und bleiben die niedergeschriebenen Regeln. Und die müßt ihr Admins dann auch durchsetzen. Gerade wenn ein Benutzer hier erklärt auf die Rückmeldungen anderer Benutzer nichts zu geben, alle regeln ignorieren zu wollen, seid ihr gefordert. Denn damit stellt er sich, mehr als deutlich, außerhalb der Gemeinschaft. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich habe im Laufe der Jahre ein paar Dutzend, vielleicht wenige hundert Kategorien angelegt, durchaus auch mal systematisch (im Kleinen). Irgendwo nachgefragt habe ich fast nie. Widerspricht auch WP:Sei mutig. Nur wenn es Widerstand gibt, muss man halt die Diskussion suchen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:13, 20. Dez. 2015 (CET)
Auch m.E. spricht weiterhin nichts dagegen, neue Kategorien, die in die bestehende Systematik passen, ohne weitere Nachfragen oder Diskussion anzulegen, wie das ständig durchaus konfliktfrei passiert. Beliebiges Beispiel: In den Subkategorien von Kategorie:Minister nach Staat wird jeweils weiter nach Ministerium unterteilt, also z.B. Kategorie:Außenminister (Peru) oder Kategorie:Umweltminister (Island). Manchmal fehlt eine entsprechende Kategorie noch; legt man nun aufgrund vorhandener passender Einträge eine weitere Kategorie für beispielsweise Umwelt- oder Innenminister an, gibt es natürlich keinen Diskussionsbedarf, es wird ja nur das Bestehende gepflegt. - Ein Problem können Änderungen der Systematik sein, ganz neue Zweige oder Löschungen. Da hast du, Radschläger, meiner Erinnerung nach in der Vergangenheit durchaus auch nicht immer ein vorgängiges Gespräch gesucht, sondern manchmal einfach gemacht, was dir sinnvoll schien - was auch für Reibungen gesorgt hat. Aber schön, wenn du diesbezüglich umgedacht hast. Wenn wir uns darauf einigen können, dass vor der Änderung von Kategorien-Strukturen jeweils eine Diskussion geführt werden sollte und deren Ergebnis abzuwarten ist, ist schon viel gewonnen. Gestumblindi 16:32, 20. Dez. 2015 (CET)
ich bin meiner Position treu geblieben. es gibt eine im Konsens erarbeitete hauptsystematik und darunter die Bäume der Fachbereiche.
ich denke es steht außer frage, dass man in bestehenden Systematiken Kategorien anlegen kann.
es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren.
problematisch wird es hingegen, wenn ein einzelner Benutzer versucht die fachbereichshoheit auszuhebeln und mit Verweis auf eine neue Systematik die ganz oben im Katbaum beginnt in die fachbereichskategorien hineingeht und dort Umbauten vornimmt, die eben nirgends beschlossen geschweige denn besprochen wurden. Bei einem solchen Fall sind wir. Die Biologen haben ebenso ihre Systematik, wie die Mediziner. Und dort sollte die Kompetenz und das Recht angesiedelt sein den eigenen Katbaum unter fachlichen Kriterien zu gestalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:07, 20. Dez. 2015 (CET)
Wenn man die Kategorien weitgehend den Fachbereichen überlassen würde, so würde ich meine Kritik von ganz ganz oben vielleicht gar nicht haben. Diese Benutzer sind im Prinzip "sachliche Fachleute", nicht Benutzer, welche das System nur des Systems willen entwickeln; dnn könnte man irgendwann auch den Zustand erreichen, dass man mittels Kategorien etwas finden kann. Das dem nicht so ist und dass diese Idee an sich passé ist haben schon einige im Bereich tätige Benutzer bestätigt. Dann ehißt es wirklich so, wie ich oben schrieb: das Kategoriesystem hat sich verselbständigt, sprich auch entfremdet. Heute sehe ich nur eine einzige vernünftige Funktion der Kategorien: Merlbot sammelt jeden Tag neue Artikel und ordnet sie, mithilfe der Kategorien, den einzelnen Portalen zu, um die jeweilige Seite "Neue Artikel" zu erstellen. Was schon sehr vernünftig ist und was ich ausgesprochen toll finde, aber das sollte nicht die einzige Ausbeute des Systems sein. Gruß -jkb- 18:25, 20. Dez. 2015 (CET)
"es steht ebenso außer frage, das Fachbereiche das Recht haben ihre Systematiken zu entwickeln, auszubauen und sich gegen Wildwuchs zu wehren" - genau so sehr haben allerdings auch Benutzer, die das Kategoriensystem als Ganzes vor Augen haben, das Recht, sich gegen Wildwuchs in einem einzelnen Fachbereich zu wehren. Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her. Damit sind wir natürlich auch wieder mal bei unserer alten Diskussion: Du neigst dazu, eine verabsolutierte "Fachbereichshoheit" zu postulieren, während ich denke, dass man das differenzierter sehen muss: Natürlich sollen die einzelnen Fachbereiche Systematiken aufbauen, die ihren Bedürfnissen entsprechen, aber nicht ganz isoliert von den Ansätzen einer Gesamtsystematik, die wir immerhin noch haben (sonst kriegen dann übrigens auch Bots wie Merlbot Probleme mit ihren Auswertungen). Man sollte dabei immer konstruktiv miteinander reden. Gestumblindi 18:41, 20. Dez. 2015 (CET)
lustig. Da gebt ihr beide eben die grundsätzlich gegensätzlichen Positionen wieder. jkb beschreibt genau die Folgen der von dir gestumblindi postulierten Position. Genau dort sind wir damit gelandet. Glückwunsch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:34, 20. Dez. 2015 (CET)
@Gestumblindi: du schreibst "Wenn beispielsweise irgendwo plötzlich wie wild Schnittmengenkategorien angelegt würden, müsste man das hinterfragen, Fachbereich hin oder her." Das ist ja genau der Fall bei Kategorie:Thema im Kontext. Ein wildes anlegen von schnittmengenkategorien. Darf ich dich daher nach deiner Meinung zu diesem katstrang fragen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:50, 21. Dez. 2015 (CET)
quetsch@Gestumblindi: Das würde mich allerdings auch interessieren. Das "wilde Anlegen von Schnittmengenkategorien" ist ja gerade das, was zu dem Konflikt zwischen SDB auf der einen und etlichen anderen Kategorisierern auf der anderen Seite geführt hat. Ansonsten, ebenso @Drahreg01: Es ist ja völlig klar, dass niemand etwas dagegen sagt, neue Kategorien innerhalb einer bestehenden Systematik zu erstellen, und selbst das Pflanzen von neuen Strängen führt in der Regel nicht gleich zum Konflikt, wenn es fachlich verantwortet ist und man anschließend darüber reden kann. Aber seit mindestens einem halben Jahr erstellt SDB neue Kategorien nicht nur in möglicherweise gutem Glauben, dass sie schon akzeptiert werden dürften; nein, er erstellt sie erstens ohne fachliche Grundlage und zweitens häufig auch in Fällen, in denen er genau weiß, dass die Grundlagen, auf die er die Erstellung stützt, von etlichen anderen abgelehnt werden. Es ist sogar mehrfach vorgekommen, dass ich ihm in einer Diskussion vorgehalten habe: Schau mal, diese Kategorie gibt es doch nicht, obwohl du so tust, als müsste es sie geben, wo es sie doch auch gar nicht zu geben braucht (s. hier zur Kategorie:Ereignisse nach Thema); und er hat dann postwendend genau diese Kategorie angelegt, um eine größtmögliche Konfrontation zu erreichen. Wir haben einen Dauerkonflikt, das ist richtig. Aber wir haben diesen Konflikt nicht, weil zwei Personen oder Parteien gleichermaßen konfliktträchtig agieren, wie offenbar viele unter den Admins lange meinten. Wir haben den Konflikt, weil einer für sich "größtmögliche Freiheit" beansprucht und darin viel zu lange nicht gestoppt wurde. Wegzuschauen und dann über den üblen Zustand des Kategoriensystems zu lamentieren (@-jkb-: In der Diagnose hast du leider schon weitgehend Recht) scheint mir inkonsequent.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 21. Dez. 2015 (CET)
@Radschläger, Zweioeltanks: Ich finde die Aktion(en) von SDB auch nicht gut. Es besteht hier offensichtlich kein Konsens und er macht einfach trotzdem. Ich würde ihm raten, damit aufzuhören. Zum Ansatz von Kategorie:Thema im Kontext könnte man eine Umfrage oder evtl. gar ein Meinungsbild durchführen, vielleicht in der Richtung, die DestinyFound angeregt hat. - Sowas kann eben aus beiden Richtungen passieren: Es ist nicht gut, wenn jemand innerhalb eines Fachbereichs unter Berufung auf die "Fachbereichshoheit" fröhlich agiert, ohne übergeordnete Konzepte zu beachten, aber es ist genausowenig gut, wenn jemand unter Berufung auf seine persönliche Vision eines übergeordneten Konzepts in den Fachbereichen herumfuhrwerkt. Vor nicht-trivialen Änderungen in der Systematik (innerhalb eines Fachbereichs oder übergreifend) sollte man stets eine Diskussion starten und Meinungen einholen (kommen keine, kann man sich auch darauf berufen); dies ist aber etwas, was nicht nur SDB, sondern auch ein Teil seiner Kritiker gelegentlich mehr beherzigen sollte. Gestumblindi 19:29, 21. Dez. 2015 (CET)
@Gestumblindi: bitte trenne deine Antwort zu meiner Frage von der von Zweiöltanks und deiner persönlichen Einschätzung zu Arbeitsweisen. (Es ärgert mich, das Zweiöltanks hier mit einer ergänzenden Bemerkung reingegrätscht ist). Mich interessiert deine Haltung zu genau der inhaltlichen Frage: wie stehst du zu diesem Katstrang? Findest du es gut alles mit allem zu verschneiden? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:40, 21. Dez. 2015 (CET)
@Radschläger: Was ist ärgerlich? Ich habe doch deine Frage unterstrichen. Über die Bewertung von SDBs formalem Vorgehen freue ich mich natürlich, auch wenn ich gar nicht danach gefragt habe. Aber die Frage, wer "wild verschneidet", sollte auch geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:45, 21. Dez. 2015 (CET)
// hm 3x mit BK// Bevor man aber eine Umfrage startet sollte jemand erklären (das geschah bislang nicht), was diese Kategorien sollen. Noch niemand konnte mir erklären, was "Baum als Objekt" ist und was "Baum als Thema", wo sind die Unterschiede, was mir das als einem Autoren der WP bringt, wozu das alles; sonst könnte man meinen, diejenigen, die es für etwas (was? Wartung? Wartung von was?) brauchen, sich ein eigenes Wiki installieren, dort einen Dump der de-WP downloaden, und die Kategorien dort wqeiter entwickeln. Wozu das ganze hier (zumals es Konflikte hervorruft) ist wohl kaum jemandem klar. (sorry, ich will die vorweihnachtliche Zeit nicht stören, aber es geht mir eben so, ohne dass jemand hier persönlich angesprochen wird, OK?). Gruß -jkb- 19:46, 21. Dez. 2015 (CET)
@-jkb-:, magst du mal hier schauen, vielleicht erklärt sich der Sinn, den ich in den kontextuellen Kategorien sehe, durch diese Gegenüberstellung besser. Ein alphabetische Sortierung der kontextuellen Bezüge erscheint mir hilfreicher als ein Nebeneinander von über 60 Kategorien, die weder von der Bedeutung, noch von anderen Kriterien her gesehen auch nur annähernd gleichwertig sind. Für den Autor, der ein fachübergreifendes Thema bearbeitet, bekommt in einer Kategorie:Religion und Wirtschaft schneller einen Einblick in den Bestand, worüber sonst sollte er sonst einsteigen. Einen Artikel Religion und Wirtschaft gibt es ebensowenig, die Unterkategorien sind irgendwo in den Einzelreligionen aufgehangen. Für die Wartung bringt es jede Menge von Ignorecats. Man kann im Blick auf neue Artikel klar suchen, ohne sich durch den Altbestand wühlen zu müssen. Man gibt im Catscan "Religion" und "Wirtschaft" ein und ignoriert alle Artikel und Unterkategorien, die schon in "Religion und Wirtschaft" einkategorisiert sind. Gleichzeitig findet man auf diesem Weg in den Teilästen versteckte Zirkel oder Fehlkategorisierungen. Am Besten einfach mal für einen Bereich der dich interessierne koennte ausprobieren. In der Sachsystematik haben sich in den letzten Jahren derzeit insgesamt 33 Oberthemen herauskristallisiert. Sie sind in meinen Augen ein sinnvoller Katalog. Objektkategorien sammeln Einzelexemplare, Objekt als Thema-Kategorien sammeln Artikel zu einem Einzelexemplar, darüber hinaus gibt es Themenkategorien zur "Gattung", diese werden in letzter Zeit entweder unter einem Plurallemma oder einer "-wesen"-Bezeichnung zusammengefasst. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kategorie:Einzelbaum erklärt sich, eine Kategorie:Eiche, Kategorie:Ahorn, Kategorie:Tanne würden in eine Kategorie:Baum als Thema gehren, zusammen mit Kategorie:Baumschule, Kategorie:Obstbäume und Kategorie:Baum in der Kultur in eine Kategorie:Bäume gehren. Aber gerade da zeigt sich ja, dass es überhaupt keinen Eingriff in die unteren Fachbereiche gibt, sondern es geht allein um die Abgrenzung der Sachsystematik-Kategorien. In die Frage, wie weit das nach unten in die Fachbereiche hinein gezogen werden soll, habe ich mich außer in meinen eigenen Fachbereichen nicht eingemischt! - SDB (Diskussion) 21:15, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube, dass ich verstehe, was mit Kategorie:Thema im Kontext gemeint ist, auch anhand der Kategorienbeschreibung - die praktische Umsetzung des Ansatzes ist aber reichlich schwammig und ich denke, dass ich diese Art der Kategorisierung auch eher ablehne. So etwas wie Kategorie:Sprache und Recht ist ja theoretisch schon irgendwie nachvollziehbar: Es sollen darin offenbar Seiten und Kategorien gesammelt werden, deren Thema die Themen "Sprache" und "Recht" miteinander verknüpft - wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht einfach eine unerwünschte Schnittmengenkategorie ist, die redundant wird, wenn man einfach Kategorie:Sprache und die passende Rechts-Subkategorie vergibt. Angesichts der Einträge in dieser Kategorie fehlt übrigens vielleicht eine Kategorie:Sprachenrecht, aber das nur am Rande bemerkt. Kategorie:Baum als Objekt und Kategorie:Baum als Thema gibt es übrigens nicht und gab es auch nie, echte Beispiele wären wohl hilfreicher. Unter einem "Baum als Objekt" würde ich mir einen Einzelbaum vorstellen, dafür gibt es Kategorie:Einzelbaum als Subkategorie von Kategorie:Baum in der Kultur. Gestumblindi 20:04, 21. Dez. 2015 (CET)
@Gestumblindi:, genau da beißt sich dann aber die Katze in den Schwanz. Gerade die Redaktion Recht hat mit ihrer Kategorie:Recht - sonstiges solange rumgedoktort, dass sie einige Mitarbeiter für die Idee mit Kategorie:Recht im Kontext ausdrücklich bei mir bedankt haben. Sprachenrecht gibt es natürlich und vielleicht haben wir mal ausreichend Artikel für eine Kategorie:Sprachenrecht, aber eine Schnittmenge zwischen "Recht" und "Sprache" gibt es jetzt schon und diese kann dann eben ganz unterschiedliche kontextuelle Verknüpfungen darstellen. - SDB (Diskussion) 22:08, 22. Dez. 2015 (CET)

Was "ihr" machen solltet:

  1. LAs auf sämtliche Kategorien unterhalb und inklusive der Kategorie:Thema im Kontext stellen.
  2. Alle laufenden LAs, bei denen es um diese Kategorie, bzw. deren Unterkategorien geht an einer zentralen Stelle sammeln (jede auflisten!) und diskutieren und die Tagesdiskussionen bei denen es um irgeneine dieser Kategorien geht schließen mit dem Verweis auf die allgemeine Diskussion.
  3. Neuanlagen unterhalb der Kategorie:Thema im Kontext nicht verbieten, sondern bei dieser einen zentralen Stelle ergänzen, sobald sie angelegt wurden. Dann kann SDB auch fröhlich weiter Kategorien dieser Art anlegen, sie werden dann einfach automatisch Teil dieser allgemeinen Diskussion sein.
  4. Editwars, die diese Kategorien betreffen, solange die allgemeine Diskussion läuft, ignorieren.

Bei dieser zentralen Diskussion müssen dann mehrere Punkte geklärt werden:

  • Generell: Wie wird die Diskussion "ausgewertet" und wie lange soll sie laufen (ohne Limit wird sie Jahre laufen)?
  • Wollen wir solche Kategorien?
    Nein: Alle löschen.
    Ja:
    Wollen wir sie nur in Teilbereichen?
    Nein, wir wollen sie überall:
    Alle behalten.
    Ja, wir wollen sie nur in Teilbereichen:
    Genau definieren wo wir sie wollen.

Am Ende wirds dann vielleicht auch von einem Admin ausgewertet und umgesetzt, aber dann wenigstens konsistent mit einer genauen Logik und nicht willkürlich mal behalten, mal löschen, etc. DestinyFound (Diskussion) 19:11, 20. Dez. 2015 (CET)

+1, das Problem ist ja gar nicht mehr, dass es um "Thema im Kontext" geht, es geht generell um "Grundlegendes". Dürfen Kategorien ohne vorherige Absprache mit dem/den betroffenen Projekten/Fachbereichen angelegt werden. Denn es werden ja auch schon Veränderungen innerhalb von Kategorien als Sakrileg betrachtet, um diese für das andere Projekt/den anderen Fachbereich nutzbar zu machen.

Wir können das gerne auch mal ausprobieren, woran der Benutzerkonflikt, der ein Konflikt zwischen Benutzergruppen ist, auch wenn er sich derzeit an mir und Zweioeltanks/Radschläger festmacht. Das zeigt oben auch die Stellungnahme von Gestumblindi (A).Daher ein Vorschlag zur Güte: Was wäre wenn wir vorübergehend alle kontextuellen Kategorien in eine Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschieben würden? Alle Kategorien auf allen Ebenen, die kontextuell strukturiert sind, würden aus dem Kategorienbaum sichtbar rausgenommen. Die nicht kontextuellen Unterkategorien werden doppeltkategorisiert um die Sinnrichtung zu erhalten, also im normalen Katbaum und in diesem gesonderten Zugang. Dann würde man sehr schnell sehen, was sich wirklich in den Katbäumen durch die Herausnahme verändert und ob das besser oder schlechter wäre. - SDB (Diskussion) 23:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt keine Zeit, um auf alles einzugehen, weiß auch nicht, ob hier die richtige Stelle ist, um über die Kategorie:Thema im Kontext zu diskutieren; aber dann von mir auch ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn, wenn du, SDB, alle Kategorien, die du angeblich für deine Wartungszwecke brauchst, die aber eine Mehrzahl anderer Benutzer nicht wünscht, dauerhaft in Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext verschiebst? Dann kannst du fröhlich weiter dein Ding durchziehen, ohne das Kategoriensystem insgesamt zu beeinträchtigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2015 (CET)
 ??? q.e.d. - SDB (Diskussion) 19:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Morgen wird die einwöchige Sperre für SDB ablaufen. Er hat zwar die Aufhebung seiner Sperre für eine Sperrprüfung beantragt, die dann aber doch nicht angestrengt. Eigentlich schade, aber doch wieder verständlich. Hier hat er jede Menge Benutzer angepingt, weil er sich wohl Unterstützung erhoffte, aber von niemandem bekommen. Was ja nicht heißt, dass er zu Einsicht gekommen wäre – er hält seine Auflagen und Sperren immer noch für missbräuchlich und das Anlegen neuer Kategorien ohne die vorgesehene Absprache (bzw. sogar gegen expliziten Widerspruch) in „größtmöglicher Freiheit“ für sein gutes Recht - übrigens auch gegen so ziemlich alle anderen, vgl. nicht nur oben, sondern auch Wikipedia Diskussion:Kategorien#Abschnitt "Grundlegendes". Deshalb ist auch eine Fortsetzung zu befürchten, und deshalb ein paar Gesichtspunkte von mir.

  1. Klar ist, dass sein weiteres Vorgehen im Kategorienbereich genau beobachtet werden sollte. Aber was geschieht, wenn er so weiter macht wie bisher??
  2. Es sind noch Dutzende von LAs auf Kategorien offen, die SDB ohne Absprache angelegt hat und deren einzige Begründung die von ihm gewünschten „kontextuellen Kategorien“ sind. (Inzwischen hat sich hier übrigens gezeigt, dass diese Art von schematischer Kategorienbildung von so ziemlich allen anderen abgelehnt wird und dass SDBs Behauptung, er habe in aller Unschuld bloß eine von anderen begonnene Systematik nach oben hin durchgezogen, in sich zusammengefallen ist. Es wäre daher schön,wenn die Las zeitnah abgearbeitet werden könnten, denn die lange Dauer hat SDB in seinem Verhalten sicherlich bestärkt.
  3. SDB behauptet, es dürften keine generellen Auflagen zum Verzicht auf das Anlegen neuer Kategorien erlassen werden. Nun, das hätte in der Sperrprüfung geklärt werden können. Aber wenn man auf Nummero Sicher gehen will, könnte man wohl auch ihm persönlich die Auflage erteilen, keine neuen Kategorien ohne Zustimmung der zuständigen Projekte zu erstellen. Also genau die Art von Auflage, die vor einiger Zeit schon an Wheeke ergangen ist und die dazu geführt hat, dass der inzwischen sehr konstruktiv mitarbeitet. Eine solche Auflage setzt vermutlich ein BSV voraus, aber das könnte ja eröffnet werden, sobald der nächste Verstoß vorliegt. Oder was meinen die Admins dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 29. Dez. 2015 (CET)
Kannst du mit deiner beschissenen Anti-SDB-Kampagne mal aufhören? Du bist das größte Problem im Kategorienbereich, nicht SDB. DestinyFound (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2015 (CET)
+1, nein +100. Radschläger und SDB haben im Moment ein Problem, das sich konkret an zwei Punkten festmacht. Sowas kommt immer wieder mal vor, ich erinnere nur an den wochenlangen Riesenstreit, den Radschläger und ich zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) et al. geführt haben, mit hunderten neu angelegter Äquivalenz-Kategorien und ebensovieler Löschdiskussionen und daraus resultierend einer epischen Löschprüfungsdiskussion. Und dann ist auch wieder gut. Ich bin überzeugt, wenn das Thema Thema nach Kontext gegessen ist, ist wieder für eine Weile Ruhe zwischen den beiden.
Und mal eine ganz klare Warnung, Zweioeltanks, wenn du deine Anti-SDB-Kampagne weiterführst, dann wirst demnächst du im Focus eines Benutzersperrverfahrens stehen. Ich habe allmählich die Schnauze voll. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:27, 30. Dez. 2015 (CET)
es tut mir leid ihr zwei, aber zur Wahrheit gehört dazu, dass SDB im Moment einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriesystem und eine vollständige Negierung der fachbereichshoheit erhebt. Das mag in seinen textwüsten — die ihr offensichtlich nicht mehr lest — untergehen, lässt sich aber mit Zitaten belegen.
und um endlich die leidige Thematik der Kategorie:Thema im Kontext zu besprechen, habe ich dort eine Diskussion gestartet. Ich bitte um rege Beteiligung, damit wir das geklärt bekommen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:26, 30. Dez. 2015 (CET)
Das wird auch nicht wahrer, wenn du es noch tausendmal behauptest, ich erhebe weder einen Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem, ich wehre mich lediglich gegen die Personalisierung der Debatte auf "SDB-Murks" und "SDB"-Konstrukt, für etwas was seit 2006 aus den Fachbereichen heraus entstanden ist und von mir lediglich nach oben gezogen und systematisiert worden ist. Und ich wehre mich erst recht dagegen, seit du um deine Sendung gegen den von mir angeblich angestrengten Wahnsinn nicht einmal vor BNS-Aktionen wie bei der Anlage der Kategorie:Geographie im Kontext zurückschreckst, um dann im Anschluss daran, Matthiasb Stellungnahme zu instrumentalisieren, was du mir sonst immer vorhältst. Jetzt melden sich sowohl DestinyFound und Matthiasb hier zu Wort und das einzige was dir dazu einfällt, ist, ihr Votum beiseite zu schieben mit unwahren Behauptungen. Ich habe NIE die Fachbereichshoheit vollständig negiert. Es gibt Streit um die sogenannten "Brückenkategorien" der Kategorie:Sachsystematik in die Fachbereiche hinein, wo du dich ja sogar gegen eine Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung gewehrt hast, dich aber nicht durchsetzen konntest. Bezüglich der Kategorie:Thema im Kontext hab ich sogar Kompromissvorschläge zum Austesten der Vor- und Nachteile gemacht (Verschiebung der Oberkategorie auf Kategorie:Kategorie:Wartung), ich habe mich lediglich gegen eine Vermischung der enzyklopädischen Fachdiskussion über die richtige Kategorisierung und der persönlichen Konflikte zwischen mir vor allem gegen euch beide sowie um das richtige Verständnis von Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes im Kontext mit der besagten wünschenswerten und ja auch größtmöglichen Freiheit, die dem Wikipedia-Projekt zugrundeliegt, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Du vergisst, dass nicht nur durch mich dein absolutes Verständnis von Fachbereichshoheit in älterer und jüngerer Vergangenheit mehrfach kritisiert worden ist. Von daher wirst du nicht darum kommen, deine Behauptung, dass sich das mit Zitaten belegen lässt, auch mit Difflinks zu belegen. - SDB (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2015 (CET)
nichts einfacher als das:
Zitat: "Wenn ich in Zukunft zur Auffassung gelange, dass die Kategorie doch sinnvoll wäre, werde ich sie natürlich anlegen, und der Fachbereich kann sich natürlich dazu positionieren. ([1])" bzw. "Das war immer meine Position einer relativen Fachbereichshoheit, (...). Ihr habt die Anlage einer Kategorie zunächst hinzunehmen, (...). Das gilt auch dann, wenn ich die Empfehlung der Wikipedia, diese Anlage vorher mit einem Fachbereich abzusprechen, nicht befolge, und sie "einfach so" anlege. Die einzigen legitimen Wege, die Kategorie wieder loszuwerden sind halt nun mal immer drei. Entweder im Rahmen einer direkten Diskussion mit mir (...) oder in Form einer ausführlichen (...) Redaktionsdiskussion, innerhalb der ich, weil ich die Seite natürlich unter Beobachtung habe, mich dann auch für die Kategorie aussprechen kann, oder aber im Rahmen einer Kategorieloeschdiskussion im WikiProjekt Kategorien, vor allem dann, wenn es sich eben wie hier um eine Kategorie handelt, die einer meta-ebene angehoert wie die Kategorie:Thema im Kontext. ([2])"
deutlicher als mit einem angekündigtem Regelbruch kann man sich wohl kaum positionieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:56, 31. Dez. 2015 (CET)

<BK>

Naja, eigentlich bin ich es, der den Alleinbestimmungsanspruch über das gesamte Kategoriensystem erhebt – zumindest behauptet das Zweioeltanks immer wieder anklagend. — Ich finde es jedenfalls ganz amüsant, was Miraki oben für eine Theorie aufgestellt hat, so von wegen Kategoriensystem soll zur adminfreien Zone werden. Als die Kategoriendiskussionen das letzte Mal hier thematisiert wurden – das war, als Miraki meinte, bei Ordenskategorien in eigener Sache (er ist involviert in das Portal:Weltkriege und Imperialismus) darin herumpfuschen zu müssen –, betrug die Verweildauer bis auf wenige Ausnahmen ein bis zwei Monate. Was mir in der Angelegenheit auch eine Sperre eingebracht hatte. Naja, seitdem sind die nichtadministrativen Abarbeiter im Kategorienprojekt im Bummelstreik, und die Verweildauer von Kategoriendiskussion ist deutlich gewachsen. Sie wird an Pfingsten sicherlich wieder mehr als ein halbes Jahr betragen. — Zurück zum Thema, also zum Zeig der Kategorie:Thema im Kontext. Euer beider Streit ist derzeit vor allem deswegen derart eskaliert, weil ihr beide euch in Punkto Geschwindigkeit bei der Anlage und dem Stellen von LAen einander ziemlich ähnelt, es aber noch bis Ostern dauern wird, bis die im Katprojekt tätigen Admins überhaupt nur in die zeitliche Nähe dieser Diskussionen kommen. (Zumindest wurde jetzt von dir mal der richtige Weg beschritten, nämlich an der von dir angegebenen Stelle eine Grundsatzdiskussion zu führen. Das Problem an der Geschichte ist nämlich, daß die bisherigen (Lösch-) Diskussionen mehr oder weniger ein Dialog zwischen euch beiden ist, der dazu nicht gerade mit Höflichkeiten gespickt ist, sich aber die Argumente derart die Waage halten, daß hier derzeit gar nix entschieden werden könnte, käme zufällig jemand vorbei, der sich mit dieser Schlangengrube-Problematik zu befassen. Denn das Problem in der Angelegenheit ist ja, daß es mit Kategorie:Kunst und Kultur und der auch von dir bespielten Kategorie:Planen und Bauen mindestens zwei solche Kontextkategorien gibt, die schon langjährig etabliert sind, und zumindest im Falle von Kunst und Kultur auch schon via Löschdiskussion bestätigt. Zu den von SDB tw. angelegten und von dir nicht gewüschten Kategorien ist, so scheint es mir, noch kein richtiger Meinungsbildungsprozess vorhanden, es gibt nur einige mehr oder weniger unbegründete Aussagen, von der Totalopposition wie von dir oder Achim Raschka (cf. Kategorie:Hase als Thema!) über gemischte Statements wie von mir (Im Bereich der Geographie völlig unnötig, weil Religion und Geographie im Kontext eben in der Kategorie:Religionsgeographie bestehen, aber hey, das widerspricht sich in sich!) bis hin zum Ersteller SDB. Nach dem gegenwärtigen Zustand der Diskussion ist der Komplex gar nicht entscheidbar, und sobald es zu einer Löschentscheidung kommt, sei es auf WD:WPK oder anderswo oder gar per MB, dann wird man aufpassen müssen, daß dabei nicht solche Kategorien unter die Räder kommen, die wir eigentlich brauchen und wollen, seien es nun offensichtliche Kombinationskategorien wie Planen und Bauen oder eher subtil benannte wie Kategorie:Historische Geographie oder Kategorie:Biogeographie – da wird wohl auch ein erklärter Gegner von Kontextkategorien wie Achim kaum eine Löschung verlangen. Und ganz ehrlich, ich will eben nicht, daß darüber solche Adminleuchten entscheiden, wie jener, der Bürgermeisterkategorien mit nur einem Artikel mit dem Verweis löscht, das ginge auch mit CatScan, während eigentlich jeder weiß, der einmal mit CatScan die Kategorie:Bürgermeister mit Kategorie:Bad Honnef verschnitten hat, daß darin falsch ein gewisser Konrad Adenauer auftaucht. Der wohnte zwar irgendwann mal in Rhöndorf, war aber bekanntlich Oberbürgermeister von Köln. Deswegen isses erklärtes Ziel, die Einzeleinträge in Kategorie:Bürgermeister ausnahmslos in Ortsbürgermeisterkategorien zu verfracht. Aber ich schweife ab. Jedenfalls einen großen Dank dafür, daß du dir die Mühe gemacht hast, den Sachverhalt der Kontextkategorien a.a.O. darzustellen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:29, 31. Dez. 2015 (CET)
lieber Matthiasb, ein paar Klarstellungen:
"Planen und Bauen" ist keine Kontextkategorie sondern ein Eigenname!
"Kunst und Kultur" ist ohne Absprache (!) mit irgendjemandem durch SDB angelegt worden und bislang nirgends via LD bestätigt worden!
ich habe nix gegen das erstellen von Kategorien wie "religionsgeographie" oder "Biogeographie" ich habe ein ganz anderes Problem mit der Arbeitsweise von SDB: er findet irgendwo in einzelnen Fachbereichen einzelne Lösungen. Dann zieht er sie nach oben. Und dann: werden diese einzellösungen zur allgemein verbindlichen Regel erklärt, gegen die kein Widerspruch mehr möglich ist!!! Siehe auch seine Aussage zu den geographiekategorien. Da interessiert es nicht mehr, ob ein Fachbereich sowas nicht möchte. Nein. Da nimmt SDB für sich in Anspruch solche Kategorien anzulegen und argumentiert auf eine nichtlöschbarkeit, da es ja eine gesamtsystematik gibt. Und das ist ein allgemeiner Anspruch über das gesamte (!) Kategoriesystem und stellt damit die fachbereichshoheit vollständig ins Abseits. Und das geht verdammt nochmal nicht!!!
wieso muss sich SDB in alle fachlichen Systematiken bestimmend einmischen und ihnen jetzt die hauptkategorien nach wikipedianisch definierter Sachsystematik den Artikelbestand ordnen? Jeder Fachbereich kann für sich entscheiden ob er religionsgeographie und ähnliche Dinge möchte. Er darf aber nicht dazu gezwungen werden! -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:16, 31. Dez. 2015 (CET)
  • Liebe Leute ... zunächst frohes neues Jahr. Zu den Kategorien: Ihr könnt sie inzwischen getrost komplett verschrotten. Das kommt davon wenn man den Fachleuten (die sich bis in hirnwindungsknotende Tiefen damit auseinandergesetzt und Themen ausdiskutiert haben) kein Primat bei den grundsätzlichen Entscheidungen zu diesem System einräumt. Die arbeitsteilige Autorengruppe um das Projekt-Kategorien hat schon längst kapituliert und dem Chaos das Ruder überlassen. ym2cts 80.187.106.90 12:16, 1. Jan. 2016 (CET)

Es wurde bislang an vielen Orten über die Auswirkungen der "im Kontext"-Kategorisierung gesprochen. Auch hier gab es viele Meinungen dazu. Damit das ganze in eine Diskussion mündet habe ich hier einen Anfang gemacht und möchte alle (!) mit einer Meinung bitten diese dort kundzutun. Ich fände es besser vorher was zu sagen, als dann hinterher über die Umsetzung enttäuscht oder genervt zu sein. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:57, 12. Jan. 2016 (CET)

Abarbeiten der VMs[Bearbeiten]

Weil es in den letzten Tagen wieder mal mächtig im Gebälk geknistert hat, schlage ich folgende Regeln für die Abarbeitung allfälliger Vandalismusmeldungen aus dem Kategoriebereich ab sofort vor:

  1. Inhaltliche Diskussionen werden strikt unterbunden, weil sie derlei Meldungen schlicht unbearbeitbar machen.
  2. Geltend gemachte Verstöße gegen die WPKat-Regeln nach dieser oder jener Lesart werden sanktionslos erledigt, weil jedes der beiden Lager seine Regelauslegung für allein gültig reklamiert.
  3. Eskalierend sanktioniert werden Verstöße gegen WP:KPA und WP:E-W, und zwar zeitnah und ohne Ansehen des Accounts oder gegenseitiger Vorhaltungen, wer nun angefangen hat.

Wäre das ein gangbarer Weg? Ich weiß natürlich selber, dass das den Konflikt nicht befrieden wird, aber vielleicht schaffen wir es so, die Situation zu beruhigen und die Beteiligten zurück an einen Tisch zu holen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:47, 5. Jan. 2016 (CET)

dazu zwei Dinge:
  • die Admins sehen sich dann also nicht mehr in der Lage die geltenden Regeln zu lesen, zu verstehen und durchzusetzen? Hältst du das wirklich für eine gute Lösung?
  • nichts geschieht monocausal. Werfen wir mal einen Blick zurück:
    • im Laufe der Jahre 2013/14 arbeiten Admins immer weniger katdiskussionen ab, worauf mehr und mehr die projektmitarbeiter einspringen
    • im Jahre 2015 missfällt eine solche Abarbeitung einem Admin und er entscheidet (gegen den in den Regeln festgelegten und von mehreren Diskutanten festgestellten Fachbereichsvorbehalt) selber neu. Anschließend wird eine Ergänzung der projektseite (die klarstellt, dass auch Mitarbeiter des Projektes Kategorien Diskussionen abarbeiten) revertiert und in einer langen Diskussion an dieser Stelle hier klargestellt, dass die Mehrzahl der Admins der Wikipedia den Mitarbeitern eine Abarbeitung aller Diskussionen nicht zugestehen wollen.
    • seitdem halten sich die Mitarbeiter des wikiprojektes Kategorien an das Ergebnis ist dieser Diskussion hier und warten auf Admins die nun Ihrem hier eingeforderten recht auch nachkommen.
    • die älteste offene Diskussion datiert auf den 6. Mai.
vielleicht kann man sich vorstellen, dass ein System, welches auch Entscheidungen braucht, diese aber nicht treffen darf und nicht getroffen bekommt sich selber lähmt. Das könnte dann zu Frust führen, bzw. es führt zu Frust. Dann sinkt die Moral und die Freude an der Arbeit.
vielleicht stehen wir deswegen wo wir stehen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:29, 5. Jan. 2016 (CET)
Lieber Radschläger, in meinem Vorschlag geht es ausschließlich um die Abarbeitung der Vandalismusmeldungen, nicht um die Abarbeitung der Kat-Diskussionen. Letzteres ist ein gesondertes Problem, für das ich -du erinnerst dich sicher- kein Patentrezept habe. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:02, 5. Jan. 2016 (CET)
im ersten spiegelstrich bin ich genau darauf eingegangen. Und im zweiten wollte ich nur aufzeigen, warum die Stimmung schlecht ist. Mir geht es gar nicht um ein patentrezept, sondern darum nachvollziehbar darzustellen, woraus die Situation die Anlass für deinen Beitrag war resultiert, Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 5. Jan. 2016 (CET)
Lieber Siechfred, ich sehe in deinem Vorschlag eigentlich nur ein Problem, und das Problem betrift die Frage, was ist ein Editwar. Bei Artikeln ist das klar, aber bei Kategorien? Ich wurde bspw. letztes und vorletztes Jahr zweimal wg. Editwars gesperrt, weil ich Artikel in Kategorien einsortiert habe, für die bereits ein LA gestellt war. Beim ersten Mal sperrte Koenraad, bei der zweiten Sperre berief sich der Admin auf die Begründung Koenraads (soviel zu Thema; warum Admins nicht ins Sperrlog kucken sollten). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 07:00, 9. Jan. 2016 (CET)
Moinsen. Ist aus meiner Sich ganz simpel:
  • Ein Streit über die Beschreibung einer Kategorie, über die Kategorisierung der Kat selber oder über einen (S)LA wird durch Reverts auf der Kat-Beschreibungsseite geführt.
  • Streit über die Artikelkategorisierung wird durch Reverts in einem oder mehreren Artikeln geführt.
Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:05, 9. Jan. 2016 (CET)
Oooh, es könnten einem die Tränen kommen. Allerdings nur dann, wenn man sich mit den Behauptungen von Matthiasb hier begnügt, anstatt es nachzuprüfen. Im vorletzten Jahr wurde Matthiasb gleich elf Male gesperrt, darunter zweimal von Koenraad. Beide Male ging es allerdings nicht um Kategorien, sondern um Verschiebungen von Artikeln während laufender Diskussionen in Opposition gegen so ziemlich alle anderen Diskutierenden und sogar noch fortgesetzt während laufender VM. Im letzten Jahr waren es "nur" fünf Sperren, aber auch dort ging es in keiner um Kategorien, und in keiner der Sperrbegründungen wurde auf irgendeine Sperre durch Koenraad Bezug genommen. Es ist klar, bei solch einem stattlichen Sperrlog kann man schon mal die Übersicht verlieren, aber bevor man einfach Behauptungen aufstellt, sollte man sich vielleicht Gewissheit verschaffen, ob die Erinnerung nicht täuscht.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 9. Jan. 2016 (CET)
Das Kategoriensystem ist definitiv derart zerfasert, dass da keiner mehr durchblickt. Als erste Mapßname fände ich sinnvoll und überfällig für jede Kategorie eine Definition verpflichtend zu machen. Ein Abschnitt von ein paar Sätzen, der genau die Systematik erklärt. Der an ein allgemeinverständlichen Beispielen erklärt was in die Kategorie reingehört und was nicht und warum, welche Kategorien als Alternative in Frage kommen oder vielleicht das Gesuchte enthalten, wenn man es hier nicht findet. Also z. B. warum man Raumschiff Enterprise nicht als Raumschiff kategorisiert. Das würde viel zum Verständnis bestimmter Kategorien beitragen unter denen verschiedene Benutzer sich einfach etwas unterschiedliches vorstellen als der, der die Kategorie mal angelegt hat. Inzwischen gibt es das Tool, das Schnittmengen von Kategorien ausspucken kann. Damit könnte man eine Menge Schnittmengenkategorien durch eine Abfrage ersetzen (dazu müsste man ein Link auf das Tool anstelle bestimmter Kategorien in den Artikel einbauen, eventuell mitsamt den Suchbegriffen). Weiterhin habe ich die Hoffnung, dass man irgendwann zu der Einsicht kommt, dass Kategorien sowas wie Tags sind und dass man besser bestimmte Tools und Suchfunktionen benutzt um bestimmte Tags zu gruppieren, als hunderte von Schnittmengen-Kategorien zu entwerfen, die sehr viel Warungsaufwand und Diskussionsbedarf bedeuten. Außerdem haben wir als drittes noch mit Wikidata ein Informationssystem, das viele der Funktionen von Kategorien übernehmen kann, das aber keine derartigen Diskussionen fabriziert und das im Prinzip dieses Tagging übernimmt und vor allem nicht auf deutschsprachige Artikel eingeschränkt ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Bearbeitung[Bearbeiten]

Ich bin jetzt beim Bearbeiten der LK bei den ersten der "Kontext"-Kategorien angekommen. Ich habe ein paar Arbeitsnotizen hier abgelegt, um uns zu koordinieren, falls noch jemand gerade diese Abschnitte abarbeitet. LG --MBq Disk 15:10, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Murks an der ganzen Geschichte ist der, daß es diese Kontextkategorien seit Jahren gibt, und früher waren die auch in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie erschlossen. Und ausgerechnet der Fachbereich Geschichte, der sich so vehement gegen diese Kategorien ausspricht, verwendet diese selbst inflationär. Religion und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Religionsgeschichte, Wissenschaft und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Wissenschaftsgeschichte, Sport und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Sportgeschichte, Militär und Geschichte im Kontext ist Kategorie:Militärgeschichte usw. Es war und ist nur richtig, diese Kategorien wieder zusammenzufassen. Erst Radschlägers BNS-Anlagen haben das ganze eskalieren lassen. Eine Kategorie:Geschichte und Geographie im Kontext hätte es nie gebraucht weil es Kategorie:Historische Geographie schon ewig gibt.
Grotesk wird es dann, wenn, wie oben geschehen, diese Kontextkategorien zu unnötigen Schnittmengenkategorien zu erklären, wie das Prüm weiter unten getan hat. Das zeigt nicht nur völlig falsche Vorstellungen vom Konzept der Schnittmengenkategorie, womit man es in Diskussionen immer wieder zu tun hat, sondern diese werden nicht einmal richtig erkannt. Und mit solcher Polemik hat man es dann zu tun. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:22, 2. Feb. 2016 (CET)
Hallo MBq Deine Notizen finde ich gut. Allerdings haben sich an mehreren Stellen Nachträge ergeben - nicht zuletzt ausgelöst durch die heutige VM[3] zu SDB, auf dessen Disk weitere Infos zum Vorgang stehen. BTW die Oberkategorie Kategorie:Thema im Kontext ist bereits im Orcus. 80.187.101.168 17:54, 2. Feb. 2016 (CET)
Und das war eine ziemlich dumme Entscheidung. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Alternativ[Bearbeiten]

Warum machen wir uns eigentlich Gedanken um dieses völlig unnütze und verkorkste Kat-System? Niemand durchschaut es und eigentlich ist es auch völlig egal. Warum lassen wir nicht einfach jeden machen, was er oder sie möchte und fertig. Wenn ich mir die Meinungen nach der heutigen VM gegen SDB ansehe, dann hat jeder der Beteiligten @SDB, Zweioeltanks, Koyaanis, Matthiasb: oder auch @GT1976, Achim Raschka, Radschläger, DestinyFound: absolut recht, ich als abarbeitender Admin liege selbstredend völlig daneben und wie unten im AbsatzVM Weissbier und Beiträge Unbeteiligter (= Intro #5) klar wurde, ist auch die Popcornfraktion auf ihre Kosten gekommen. --Itti 18:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich schrieb ja dieser Tage schon mal, dass aus dem "Hilfsmittel" Kategorie ein eigenes Universum mit Selbstzweck wurde. Schon die angestrebte "Vollständigkeit" erfüllt mich mit Schaudern, und ich frage mich, ob das keine Beschäftigungstherapie für Benutzer ist, die keinen Bock haben, Artikel zu schreiben. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 18:30, 2. Feb. 2016 (CET)
Nun, über Selbstzweck und Verselbständigung schrieb ich schon vor einigen Wochen bei der ersten großen Diskussion darüber, wo ich auch den herätischen Gedanken erwähnte, die Kategorien per Bot zu tilgen (und neu aufzubauen). Aber solche Lösungen wären nur eine Kapitulation vor dem momentanen Zustand, und ein (einfaches, vor allem logisches) Kategoriesystem ist schon nützlich. Abgesehen davon: allmählich gehen die Dispute in dem Bereich über die Grenzen des Kat-Projektes hinaus und auf den Keks der Gemeinschaft. -jkb- 18:34, 2. Feb. 2016 (CET)
Itti: Ich habe keine Ahnung, was ich mit der Kategorie-Diskussion zu tun habe und was du mit dem ping bezweckst - ich habe hier zum ersten Mal überhaupt inhaltlich in einer dieser bekloppten Diskussionen Stellung genommen, da Lebewesen-Kategorien betroffen waren. Aber o.k., nun gehöre ich also lt. Nicola zu „Benutzern, die keinen Bock haben, Artikel zu schreiben.“ - vielen Dank! -- Achim Raschka (Diskussion) 18:39, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich habe alle angepingt, die heute in der VM oder in der Nachdiskussion dabei waren und ich denke nicht, das Nicola es so gemeint hat, wie du es nun empfindest. --Itti 18:42, 2. Feb. 2016 (CET)
Wenns Dich tröstet, liebe Itti: Ein Vertreter der „Popcornfraktion" (schönen Dank dafür!) hat hier einen längeren Kommentar hinterlassen, der in Teilen sogar deine Fragen beantwortet. *popcorn werf*, Narrhallamarsch und ab --Henriette (Diskussion) 18:41, 2. Feb. 2016 (CET)
Das war nicht von mir, sondern ein Zitat aus dem unteren Text. --Itti 18:43, 2. Feb. 2016 (CET)
Davon ab, danke dir für deinen Beitrag. Bzgl. der Sperre ich habe mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich diese gerne aufhebe wenn ich sehe, dass eine vernünftige Diskussion entsteht. --Itti 18:44, 2. Feb. 2016 (CET)
Mensch, Achim, Du ziehst Dir gerne jeden Schuh an, auch wenn Du gar nicht gemeint bist (das gabs schon mal). Natürlich kategorisiere ich von mir erstellte Artikel auch bzw. trage Kategorien nach bei den Artikeln anderer. Aber ich mach das auch, und nicht nur. Und so ist das doch auch bei Dir.
Kategorien sind ja auch hilfreich für Autoren, aber sie sollte eben keinen Selbstzweck erfüllen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 19:01, 2. Feb. 2016 (CET)
Kategorien dienen dazu, den Artikelbestand nach verschiedenen Kriterien zu gliedern. Kategorien sind ein Selbstzweck. Der Fehler ist, das immmer wieder gedacht wird, ist, daß hierzupedia viele glauben, Kategorien auf DE:WP hätten war mit dem Murks auf Commons oder auf EN zu tun. Es wird auch der Fehler gemacht, daß Leute annehmen, unser Kategoriensystem wäre ein Tagging-System, ein besserer Schlagwortkatalog.
Unser Kategorien ist kein Schlagwortkatalog und war es nie. Wir haben uns 2005 dafür entschieden, das unser Kategoriensystem auf Fachkategorien basiert, das heißt die Systematik folgt entweder Fach-Systematiken (Periodensystem, biologische Systematiken der Lebewesen) oder amtlichen Systematiken (etwa nach den administrativen Einteilungen von Staaten), und wo es diese nicht gibt, stellen wir nach logischen Gesichtspunkten die Systematiken zusammen. Was immer das Kategoriensystem auf Commons und EN ist, in DE ist das Kategoriensystem eine Anwendung der Mengenlehre, d.h. mal von Fragen der biographischen Relevanz bei Personen abgesehen und der Bewertung ob ein Herr Mannheimer nun als SPD-Mitglied zu kategorisieren ist oder nicht, gibt es genau zwei Möglichkeiten, einen Artikel in das Kategoriensystem einzusortieren: in alle zutreffenden Kategorien und damit richtig oder nicht in alle zutreffenden Kategorien und damit falsch. SDB
Desweiteren ist unser Kategoriensystem multihierarchisch, d.h. Unterkategorien werden nicht nur in eine Oberkategorie einsortiert, sondern in alle zutreffenden Oberkategorien, und daß die Verknüpfung unterschiedlicher Stränge auf allen zutreffenden Ebenen erfolgt, also etwa nicht nur Kirche in Schwetzingen in Kirche im Rhein-Neckar-Kreis in Kirche in Baden-Württemberg in Kirche in Deutschland, sondern auch Kirche in Schwetzingen in Kirche in Bauwerk in Schwetzingen in Bauwerk im Rhein-Neckar-Kreis in Bauwerk in Baden-Württemberg in Bauwerk in Deutschland und Kirche im Rhein-Neckar-Kreis in Bauwerk im Rhein-Neckar-Kreis und Kirche in Baden-Württemberg in Bauwerk in Baden-Württemberg und so weiter.
Unser Kategoriensystem ist in über einem Jahrzehnt gewachsen, mit vielen Irrungen und Wirrungen und hat sich entwickelt. Leider hat man es versäumt, eine ausreichende Dokumentation vorzunehmen. Manche Bereiche, wie Biologie oder Literatur arbeiten mit dem virtuellen System 1.1, während der Großteil des Kategoriensystems bereits die Version 3.0 verwendet. Wo kann man das nachlesen? Hey, einfach mal chronologisch durch Kategorie:Wikipedia:Kategorienwartung und die Diskussionsarchive der aktiven Benutzer, insbesondere HvW, SDB, W!B:, Radschläger.
Auch wenn es nicht so aussieht, wir wissen, was wir tun und warum wir es tun. Wer nicht weiß, was wir tun und schon gar nicht warum wir es tun, das ist Zweioeltanks, dessen VMs aus sachlich nichtnachvollziehbaren Gründen nicht etwa abgeschmettert werden, sondern regelmäßig zu Sperren von SDB und GT1976 führen. Verhängt von Kategorienkoryphäen wie Aspiriniks und Co., die plötzlich Regeln erfinden wie "Kategorien nur anlegen, wenn es einen Konsens gibt". Schon mal einen Konsens in Wikipedia gesehen? Ich nicht. Schon mal WP:Sei mutig gelesen? Mit Ausnahme von 12 oder 17 Kategorien sind 243.000+ Kategorien in Wikipedia angelegt und befüllt worden, ohne daß darüber diskutiert wurde. Geschweige ein Konsens bestand. Und wir finden da Sperren von SDB und GT1976, weil sie Adminauflagen nicht befolgt haben. Geht's noch gut, ja? Wann haben wir WP:Admin Action beschlossen? Wenn wir in WP eine Instanz haben, die Auflagen beschließen kann, dann ist es das SG. Wenn überhaupt, da mir nicht ganz klar ist, aufgrund welcher der derzeitigen Regeln Streitigkeiten um Kategorien überhaupt in die Gerichtsbarkeit des SGes gehört.
Nein, das Problem ist ein ganz anderes. Kategoriendiskussionen sind fast immer Sachentscheidungen, die Admins in ihrer Eigenschaft als Admin gar nicht zustehen. Kategoriendiskussionen sind Diskussionen eines WikiProjektes, nämlich des WikiProjektes Kategorien, und bekanntlich haben Admins in WikiProjekten keine weiterführenden Rechte, zumindest finde ich unter WP:Administratoren keine Regel zu "Entscheidungskompetenz in Projektdiskussionen.
Das Problem ist aber auch, daß das Kategorienprojekt seit gut anderthalb Jahren durch Zweioeltanks zertrollt wird und dieser, aus mir unerklärlichen Gründen von der Adminschaft geschützt wird. Wenn von den fünf aktivsten Benutzern im Kategorienprojekt im Laufe des 2. Januars drei gesperrt waren aufgrund von VMs, die von Zweioeltanks gestellt warenDie Sperre gegen SDB begann bereits vor Silvester, stellt sich dann wirklich außer mir keiner die Frage nach dem Geisterfahrer? Komisch, wann immer ich allein gegen alle agiere, muß ich mir von Euch den Geisterfahrerwitz erzählen lassen.
Ich verstehe derzeit Radschlägers populistische Unterstützung für Zweioeltanks nicht. Das wird sich noch rächen, und ich rechne damit, daß vor Jahresfrist Radschläger sich für diesen Irrtum entschuldigen wird, nämlich dann, wenn sich Zweioeltanks gegen PuB-Kategorien wendet.
Wir haben im Moment genau zwei Admins, die regelmäßig Kategorien kompetent abarbeiten können. Und wir haben zwei weitere, Rax und Uwe Gille, die sich zumindest bemühen, sorgfältig vorzugehen und dabei nicht immer ins Ziel treffen. (Letzteres deswegen, weil man mit ein oder zwei isolierten Abarbeitungen nicht das Gespür und die Erfahrung sammelt, die notwendig ist, um die Auswirkungen einer Kategorienlöschung auf das Gesamtgefüge einschätzen zu können. Wer Kategoriendiskussionen kompetent abarbeiten will, muß über lange Zeit die Kategoriendiskussionen an allen relevanten Orten verfolgen. Er muß wissen, wie sich die einzelnen Zweige entwickelt haben, und wenn er es nicht weiß, muß er jemanden fragen, der es weiß. Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/10#Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema (gelöscht) findet sich ein typischer Fall, warum Admins auf der Suche nach der unproblematischen Alibiprotokollaktion meist Unsinn anrichten. Naja, solange man im Kategorienbereich kaum 25 Wiederwahlstimmen provoziert, ist das ein risikoloseses Unterfangen.
Ne, in einem hat Zweioeltanks recht: ich will Admins aus dem Kategorienereich draußen halten. Weil das aber nicht geht, will ich versuchen, bei der AdminCon möglichst vielen Admins zu zeigen, was die Stolpersteine sind, woraus es ankommt, soweit man das in einer Dreiviertelstunde überhaupt kann. Wenn sich bis zum Sommer jedenfalls nix ändert, stehe ich ab dem 1. Juli in Kategorienangelegenheiten nicht mehr zur Verfügung. Ich habe in den letzten 10 Jahren tausende von Stunden mit dem Aufbau des Kategoriensystems verbracht, habe aber keinen Bedarf, dessen Zerstörung mitanzuschauen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:05, 2. Feb. 2016 (CET)
Manche Bereiche, wie Biologie oder Literatur arbeiten mit dem virtuellen System 1.1, während der Großteil des Kategoriensystems bereits die Version 3.0 verwendet. - wunderbar und gracias, inmitten eines überbordernd selbstgefälligen Plädoyers mal eben noch en passant einen Seitenhieb verpassen. Aber ganz im Ernst: Wenn das wirklich so ist, dann bin ich sehr stolz darauf, die Biologie von dem Wahnsinn der Kategorisierer freihalten zu können und bis heute ein gutes und pragmatisches System 1.1. nutzen zu können. Es wird Zeit, dass auch anderswo endlich mal wieder auf ein solches zurückgefunden wird - dann besteht evtl. auch die Chancve, dass mal wieder jemand da durchsteigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:24, 2. Feb. 2016 (CET)
Nein, das ist kein Seitenhieb, sondern der Hinweis darauf, daß es Kompaitibilitätsprobleme gibt, siehe untenstehenden Abschnitt Exkurs. Es ist übrigens nicht pragmatisch, daß der ganze Ast unter Kategorie:Naturwissenschaft weitgehend derart veraltet konstruiert ist, sondern eine Folge eines beknackten MBes von 2006, nachdem in fast allen Naturwissenschaftskategorien Themen-- und Objektkategorien zusammengeworfen werden. Daß ein CatScan Wissenschaft/Afrika unter anderem den Afrianischen Elefanten auswirft, ist alles andere als sinnvoll. Aber solange die Elefanten via Säugetiere usw. in Lebewesen in Biologie in Naturwissenschaft steht, sind die Afrikanischen Elefanten halt eine Wissenschaft. Selbstgefällig? Na klar, ich weiß, was ich weiß. Und ich weiß, daß ich recht habe. Daß ich mich dafür entschuldige, kannst du nicht erwarten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Unser Kategoriensystem ist super und es ist gar nicht so kompliziert, wie es aussieht. Es sind ein paar wenige grundlegende Punkte, die man wissen muss. Aber das Gute ist ja, selbst ohne allwissende Kenntnisse, kann man es nutzen, einfach nicht so tief.

Das aktuelle Problem ist, dass bestimmte Benutzer Probleme mit der Entwicklung des Kategoriensystems haben. Zum einen mit den Kontext-Kategorien, zum anderen mit zu kleinen aufgesplitteten Kategorien. Und einige dieser Gegner gehen manipulativ gegen das vor, um es zu zerstören, sind aber zu feige eine Grundsatzdiskussion zu führen und nach einer endgültigen und konsistenten Lösung zu suchen. Wozu auch, lieber zerstören und danach darauf berufen, dass es zerstört ist, um den Rest noch zu eliminieren.

Und ihr als Admins, die die VMs abarbeitet, solltet da vielleicht langsam mal nicht immer so Einzelfälle anschauen, bei denen die eine Seite sich mal nicht ganz korrekt verhalten hat, sondern das Ganze und da ist weder SDB mit seinem möglicherweise etwas zu ausgeprägtem Drang nach vollständiger Systematik noch GT1976 mit seinen oft etwas inhaltsleeren Kategorien das Problem.

Das Problem ist der Benutzer, der andauernd auf hinterhältige Art und Weise die Situation versucht auszunutzen und dabei nie von euch sanktioniert wird (ah doch, 1x, aber wurd gleich wieder entsperrt), weil er es schafft nie die Linie deutlich zu überqueren. Und solange dieser Benutzer im Kategorienbereich auf diese Art und Weise sein Unwesen treibt, solange gibt es keinen Frieden. Dieser Problembenutzer ist auch der, der dutzende von Kategorien-LDs über haufenweise Tagesdiskussionen verteilt und sobald er irgendwo mal Recht bekommen hat, versucht er sich darauf zu berufen und die Legitimation zu holen, das ganze System ins Chaos zu stürzen. Diff-Links dazu haben andere und ich oft genug geliefert. DestinyFound (Diskussion) 19:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Du kannst es immer wieder schreiben, aber die Grundsatzdiskussion ist inzwischen geführt worden! Witzigerweise war es ja SDB der die Kategorien ohne Absprache häppchenweise angelegt hat. Sich dann darüber zu beschweren, dass sie häppchenweise in der LD landen finde ich grotesk. Sich dann darüber aufzuregen, dass es keine zentrale Diskussion gab — wie gesagt es wäre seine Aufgabe gewesen diese zu initieren — finde ich dann schon eine Frechheit. Inzwischen gab es die zentrale Disk und an zig stellen zusätzliche Meinungsäußerungen. Das Ergebnis ist eindeutig: Ablehnung der zwangsweisen Verschneidung! -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche mal Ittis Fragen zu beantworten, weil sie mir ebenfalls ziemlich naheliegend und durchaus berechtigt erscheinen. 1. „Warum machen wir uns eigentlich Gedanken um dieses völlig unnütze und verkorkste Kat-System?” – Naja, völlig unnütz ist es wohl nicht. Irgendwie scheint zwar niemandem wirklich klar zu sein wer das warum wofür benutzt und braucht – aber mei, es ist da und es gehört offenbar dazu. Gedanken machen müssen wir uns, weil andauernd die Kat.-Diskussionen auf irgendwelche Meta- und Projekt-/Redaktionsseiten schwappen. Bös gesagt: Das haben wir nun davon, daß wir die Kategorien-Leute haben machen lassen. Da garen jetzt eine handvoll Leute im eigenen Saft, sind sich spinnefeind und insgesamt macht das alles einen ausgesprochen desolaten Eindruck. 2. „Niemand durchschaut es und eigentlich ist es auch völlig egal.” – siehe: Das haben wir nun davon … :) 3. „Warum lassen wir nicht einfach jeden machen, was er oder sie möchte und fertig.” – Das wäre die „Mauer drumherum und warten wer am Ende übrigbleibt”-Methode. Kann man machen. Ob das unserer Enzyklopädie gut tut, wage ich zu bezweifeln. Oder anders: So haben wir es jahrelang gemacht. Ergebnis? Sieht man ja. Ein disfunktionales Projekt, das jede Menge Zeit und Nerven frisst. 4. „Wenn ich mir die Meinungen nach der heutigen VM gegen SDB ansehe, dann hat jeder der Beteiligten … absolut recht, ich als abarbeitender Admin liege selbstredend völlig daneben” – Das liegt in der Natur der Sache :) Wenn nämlich jeder einzelne Mitarbeiter im Kat.-Projekt davon überzeugt ist, daß nur er ganz allein recht hat, dann gibts eigentlich nur einen einzigen auf den man sich als Haupt-Unrechthaber einigen kann: Den ahnungs- und planlosen Admin. Das nimm' bitte mit Humor! ;) *Kamelle und Strüsschen rüberreich* :)) Anders: Ich habe keinerlei Idee wie man das lösen kann. Die müssen schon von selbst auf den Trichter kommen, daß sie sich erstmal untereinander klarwerden und einigen müssen. Dazu müßte einer von denen die Initiative ergreifen und versuchen alle in einer sachlichen Diskussion durch die offenen Fragen zu führen – vorher müßten sie sich einig werden welche Fragen offen sind und geklärt werden müssen. Solange das nicht passiert können wir anderen die Tanzmariechen geben ;) Alaaf :) --Henriette (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Wozu das Kategoriesystem gebraucht wird? Vor allem drei Dinge: 1. die Wartung. Also dass z.B. Portale oder Redaktionen Listen mit neuen Artikeln oder solchen, die überarbeitungswürdig bekommen können. Diese Auswahl erfolgt über Kategorien. 2. die Navigation. Kategorien sind ein gutes Mittel, um von einem Artikel zu einem ähnlichen zu kommen. Ähnlich den Navileisten, aber vielseitiger einsetzbar. 3. Listen-Erstellung mit CatScan. Also wenn man gerne wissen möchte, was für Artikel es z.B. polnischen Chemikern gibt, die im 19. Jahrhundert geboren wurden, kann man das über die Kategorien ermitteln. Das System ermöglicht dabei praktisch unbegrenzte Auswah- und Kombinationsmöglichkeiten. --Orci Disk 20:09, 2. Feb. 2016 (CET)
Man sollte sich auf die von Orci genannten Essentials konzentrieren. Das macht Sinn. Kategorien sind keine sinnlos vor sich hinwuchernden Systeme oder sollten es zumindest nicht sein. – Die Abarbeitung der hier in Frage stehenden VM war vollkommen in Ordnung, das habe ich im Thread unten, bei dem den bei der betreffenden VM agierenden Admins (Itti, Siechfred, Achim Raschka) von Matthiasb das Tolerieren von SDB-Mobbing und mangelnde Zurechnungsfähigkeit vorgeworfen wurde, schon gesagt: [4]. Wenn DestinyFound nun (siehe sein Posting über dem Henriettes) sekundiert, der VM-Melder (Zweioeltanks) agiere auf hinterhältige Art und Weise und meint schreiben zu können, dass dieser sein Unwesen treibt mit der Ziel das ganze (Kat-)System ins Chaos zu stürzen, sind das derart PA-gesättigte und unqualifizierte Äußerungen, dass sie jeder sachlichen und vernünftigen Diskussion den Boden entziehen. -- Miraki (Diskussion) 20:15, 2. Feb. 2016 (CET)
@Henriette Fiebig: Da du die ganze Schuld den Projektbeteiligten zuordnest: Darf ich dich daran erinnern, dass es die Admins waren, die seit einem halben Jahr keine Katdiskussionen mehr entschieden hatten! Das hat dem ganzen Projekt den Rest gegeben. Inzwischen gibt es dankenswerterweise wieder Entscheidungen, womit auch einige offene Punkte endlich entschieden wurden. Kategorie:Thema im Kontext ist Geschichte und die fachbereichszuständigkeit endlich mal wieder administrativ bestätigt worden. Wäre dies bereits vor 3 Monaten geschehen, hätten wir jetzt eine deutlich entspanntere Situation. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:19, 2. Feb. 2016 (CET)
Ach jeh, Radschläger: Mit dieser meiner Meinung stehe ich – glaub ich – nicht so ganz allein da. Und ich bin immer dafür den Leuten, die die Entscheidungshoheit für sich beanspruchen, die volle Verantwortung für ihre Entscheidungen zuzugestehen. Da kanns natürlich passieren, daß man auch für schlechte Entscheidungen und schlechtes Projektmanagement die Verantwortung zugesprochen bekommt. --Henriette (Diskussion) 20:32, 2. Feb. 2016 (CET)
dann hättest du dich vor ein paar Monaten als dies zuletzt diskutiert wurde dafür einsetzen können. Da würde es aber von zahlreichen Admins eben nicht zugelassen. Da bestand man auf administrative Zuständigkeit aber handelte nicht entsprechend. Nun hat das Projekt den Salat und muss sich mit deinen Beiträgen hier etwas vorwerfen lassen, was es nicht zu verantworten hat. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:41, 2. Feb. 2016 (CET)
Die Admins haben euch verboten eine projektinterne Diskussion zu führen und euch zu einigen? Echt? Ziemliches Fumatati diese These, würd' ich sagen. --Henriette (Diskussion) 20:48, 2. Feb. 2016 (CET)
exakt das ist der Fall. Ich wurde sogar deswegen gesperrt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:48, 2. Feb. 2016 (CET)
Und der Sperrgrund war … illegales Diskutieren in einem Projekt? Alle Wetter! --Henriette (Diskussion) 21:56, 2. Feb. 2016 (CET)
ach Henriette, wem willst du was beweisen? Du hast offensichtlich keine Kenntnis von den Vorgängen hier und möchtest dich hier besonders exponieren. Bitte, jeder blamiert sich so gut er kann.
ja, ich wurde gesperrt, weil ich genau das tat, was du hier beschrieben hast: Verantwortung zu übernehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:12, 2. Feb. 2016 (CET)
Da angepingt, von meiner Warte aus: Wenn sich eine Fachredaktion das hauseigene Kat-System zum ersten Mal in zehn Jahren ernsthaft vornimmt und zu dem Schluss kommt, dass die unkontrollierte Astanpflanzung zu einem untragbaren, da kaum mehr sortierbaren Zustand geführt hat, sollte diese Kritik ernstgenommen werden. Dass dadurch alte Fundamente zum Einsturz gebracht werden könnten, ist bedauerlich, aber absolut notwendig. --Koyaanis (Diskussion) 21:22, 2. Feb. 2016 (CET)

<BK>

Äh, Stand der Dinge ist, daß in der letzten Diskussion hier (im Oktober, der Link steht weiter oben) vor allem Sargoth und Rax die Meinung vertreten haben, Kategoriendiskussionen stünden im Rahmen der allgemeinen LD und wären deswegen Adminzuständigkeit. Die regelmäßig Kategoriendiskussionen abarbeitenden Benutzer haben sich von da an daran gehalten, die Adminschaft hat die Administration des Kategorienprojektes frontal an die Wand geklatscht. Die älteste Disku im Oktober war dieselbe wie die heute älteste Diskussion. Offensichtlich ist die Adminschaft nicht willens und/oder in der Lage, Kategoriendiskussionen kompetent und richtig abzuarbeiten. (Der Beweis, daß das der Fall ist, ist die von mir bereits verlinkte Entscheidung von Carin zur Kategorie:Verein (Friedrichshafen) als Thema, Link etwas weiter oben.
Stand der Dinge ist auch, daß, und auch wenn sich Miraki jetzt wieder aufregt, auf VM seit Monaten Kategorientrollschutz par excellence betrieben wird, unter Rechtsbeugung, unter Erfindung von Regeln und das von Leute, die wie Miraki (etwa im Falle der Militärauszeichnungskategorien) sich nicht mal schämen, in eigener Sache zu entscheiden. Wir haben dieses Problem nicht wegen SDB, sondern wir haben das Problem wegen Zweioeltanks. Und wir haben das Problem deswegen, weil Zweioeltanks in einer völlig anderen Angelegenheit, nämlich innerhalb des WikiProjektes Christentum aneinandergerasselt ist. Seitdem sabotiert Zweioeltanks alles was SDB macht, ja das ist Stalking und Mobbing, und damit beschädigt er nicht nur SDB, sondern das gesamte Kategorienprojekt, weil er seinen Vernichtungsfeldzug inzwischen ja auf GT1976, Destiny Found und mich ausgedehnt hat, nur weil wir von Details abgesehen, dieselbe Kategoriesierungsschule verfolgen. Wenn die Community back to the roots will, dann soll sie das sagen, aber nicht diejenigen wegsperren, die genau das verhindern.
Stand der Dinge ist übrigens auch, daß das Kategorienprojekt sich nicht abschottet, sondern daß die meisten Fachbereiche feste Kategorienkonzepte haben (die meisten sind auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche verlinkt.
Wir haben inzwischen die Situation, daß die Mehrheit der angestammten Benutzer im Kategorienprojekt von Zweioeltanks Störungen die Nase bis weit über die Schädeldecke voll hat, und wäre nicht gerade Radschläger vom Zweckpopulismus vernebelt (ich meine das freundschaftlich, das soll kein PA sein), würde er sich nicht zum Motor von Zweioeltanks Intrigen machen.
Und der Witz der ganze Angelegenheit ist, daß die inzwischen gelöschte Kategorie:Kontekt als Thema gar keinen neuen Kategorienast beinhaltet hat, sondern die in einer irrwitzigen Entscheidung in Unterkategorien aufgelöste Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie ersetzt hat. Daß SDB damals in die Löschung dieser Kategorie eingewilligt hat, war ein Rieseneigentor, und das habe ich ihm schon damals prophezeit. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:37, 2. Feb. 2016 (CET)
ich nehme dir das nicht krumm, aber würde dir den Spiegel vorhalten und sagen: es trifft auf dich zu. wo stalkt Zweioeltanks denn destiny oder dich?
Blende Zweioeltanks mal aus und betrachte das ganze neutral. Es ist SDB der sich einen Dreck schert um Abstimmung mit den Fachbereichen. Die Fachbereiche wissen selbst, wie man sich thematisch organisiert. Bei übergreifenden Kategorien kann man sich dann auf eine gemeinsame Systematik einigen. Aber SDB versuchte nun eine Systematik für alle zu erzeugen und die allen überzustülpen, ohne Rücksprache und Zustimmung. Einfach weil er Zeit hatte es zu machen. (Du kannst dich gerne mal damit auseinandersetzen Benutzer:Radschläger/Thema im Kontext) Ich habe dir in der Geographie gezeigt was die Konsequenzen wären, da SDB sich nicht traute dir seinen Unsinn auch vorzusetzen, bei anderen war er weniger zimperlich. Es geht nicht um die Kategorie:Religionsgeographie u.ä., die hat einen fachlichen Hintergrund und damit ihre Berechtigung. Es geht um den wilden Verschnitt von wikipedianischen Fachgebieten durch "X und Y" die mithilfe von Catscan wild befüllt wurden und durch die bspw. die Kategorie:Religion fast ihrer sämtlichen Unterkategorien beraubt wurde. Da sollte fachbezogene Systematik durch einen Verschnitt mit anderen Fachgebieten ersetzt werden.
dieses eDas goistische SDBsche Verhalten mit andauerndem beschimpfen derer die in den Fachbereichen inhaltliche Arbeit leisten finde ich ehrlich gesagt zum kotzen. Und seine Haltung die klar sagt: "eure Meinung interessiert mich nicht, ich lege an was ich für richtig halte und ihr müsst sehen wie ihr das wieder weg bekommt" ist eine bodenlose Frechheit. Denn er stellt sich über alle anderen, übrigens auch über dich. Es ist eher so, dass du aus einem Traum aufwachen und dich entschuldigen müsstest, wenn SDB dem katsystem jede fachlich- und wartbarkeot genommen hat. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:56, 2. Feb. 2016 (CET)
Bleibe doch mal bitte bei den Tatsachen. Ich weiß jetzt nimmer, welche Kategorie damals der Auslöser war, als du hergegangen bist und SDBs Denkspielunterseite in einer BNS-Aktion mit der Anlage von einem Dutzend oder so Kontextkategorien in die Realität umgesetzt hast. Du solltest das dem Auditorium, as hier liest und sich wundert, durchaus nicht verschweigen, daß die meisten Thema-Kontext-Kategorien im November von dir und nicht von SDB angelegt wurden.
Du verfolgst doch auch die maßgeblichen Diskussionen. Im Rahmen meiner Erläuterungen etwa zur Notwendigeit von Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema (siehe oben) habe ich bspw. angelegt Kategorie:Sportverein (Sinsheim) als Thema, Kategorie:Sportverein (Offenburg) als Thema, Kategorie:Sportverein (Pfullendorf) als Thema (um nämlich zu zeigen, daß diese Zwischenkategorien notwendig sind, um falsche Ergebnisse zu verhindern; entweder man läßt alle Unterkategorien von Kategorie:Sportverein als Thema nach Ort zu oder man löscht alle. Kategorie:Sportverein (Berlin) als Thema zu behalten, weil da acht Einträge drin sind oder 12, dafür Kategorie:Sportverein (Sinsheim) als Thema mangels Masse zu löschen, liefert, wie ich da erläutert habe, Systemfehler. Und wer stellt da LAe? Wer meldet sich, sobald ich auf FzW, NK oder RK in irgendeiner Diskussion irgend eine Äußerung mache, sofort mit einer gegenteiligen Argumentation? (Das führt sogar schon so weit, daß ich in Diskussionen, in denen ich mit dem Auftauchen Zweioeltanks rechne, initial genau die gegenteilige meiner eigentliche Meinung vertrete – und es klappt immer. Und wer stellte die meisten unter den letzten sagen wir 10 VMs gegen mich?
Es sind übrigens diese Systemfehler, weswegen viele Leute das Kategoriensystem nicht verstehen und fast immer ist es der Versuch einer Befolgung der seit Jahren verworfenen 10-Artikel-Regel, der solche Systemfehler verursacht. In meinem vorigen Rant habe ich übrigens zu erwähnen vergessen, daß das Verstummen von Triebtäter auch Teil des Problems ist. Wäre Triebtäter noch aktiv, hätte der nämlich, während wir hier diskutieren, die fehlenden 459 Sportvereinskategorien für Portugal angelegt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:43, 2. Feb. 2016 (CET)
Stopp @Matthiasb: jetzt wird es ernst. Du unterstellst mir, ich hätte die Kontextkategorien mehrheitlich angelegt? Jetzt musst du dir meine Seite endlich mal ansehen. Es ist im Grunde leicht zu erkennen. Von mir stammen 5 (!) dazu einige weitere von anderen Benutzern (alle grau) und alle anderen, damit die mehr als überwiegende Anzahl (in orange) stammen von SDB!!! Wenn darauf deine bisherigen Ansichten beruhen, sehr gut, dann wird es Zeit die Augen zu öffnen und das ganze Ausmaß zu erkennen!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:02, 2. Feb. 2016 (CET)
Die Aussage die meisten Thema-Kontext-Kategorien im November von dir und nicht von SDB angelegt wurden bezieht sich auf die im November angelegten Kategorien dieses Typs. Deine Übersicht enthält leider auch Kategorien, die keine Thema-Kontext-Kategorien des imkriminierten Types sind, etwa Kategorie:Personen (Gesellschaft), was nur die Themenkategorie zur Objektkategorie Kategorie:Person (Gesellschaft) ist und von mir wohl als Kategorie:Person (Gesellschaft) als Thema angelegt worden wäre. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:58, 3. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb: okay, den "November" habe ich überlesen. Unfair ist es aber, da ich nur diese 5 Kategorien (und die eben im November) angelegt habe, sonst keine. Deine Behauptung stimmt trotzdem nicht. SDB hat ca. 20 Kategorien im November 2015 angelegt!
"meine" Übersicht ist "SDBs" Übersicht, daher ist dein Einwand nicht zutreffend. Zumal die entsprechenden Kategorien ja, soweit vorhanden in Kontext Kategorien gelandet sind.
alles in allem, ändert das nix an den Tatsachen. dein Text:
"Bleibe doch mal bitte bei den Tatsachen." => bei denen du leider nicht geblieben bist, daher dito!
"Ich weiß jetzt nimmer, welche Kategorie damals der Auslöser war, als du hergegangen bist und SDBs Denkspielunterseite in einer BNS-Aktion mit der Anlage von einem Dutzend oder so Kontextkategorien in die Realität umgesetzt hast." => SDBs "Denkspiel" hat er schon selbst in die Tat umgesetzt. (Bitte achte auf die Farbe Orange und die Daten HIER) Ich habe dir nur die Geographie Kategorien angelegt, damit du endlich aufwachst. Ein Dutzend sind 12. ich habe 5 angelegt!
"Du solltest das dem Auditorium, as hier liest und sich wundert, durchaus nicht verschweigen, daß die meisten Thema-Kontext-Kategorien im November von dir und nicht von SDB angelegt wurden." => ist eine glatte Lüge, 5 zu 20 ist wohl kaum die Mehrheit. Angesichts der Tatsache, dass der Zeitraum der Anlage mehr als den November umfasst fallende 5 nicht ins Gewicht.
was sollen diese falschen Behauptungen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:29, 3. Feb. 2016 (CET)
Okay, SDB hat im November vielleicht 24 Kategorien angelegt, aber die meisten davon sind stinknormale. Kategorie:Personen (Religion) etwa. Das ist gar keine Kontextkategorie. Andererseits dürfte dir aufgefallen sein, daß SDB diesen Kategorientyp gar nicht erfunden hat. Die der Liste nach ältesten dieser Kategorien: [[:Kategorie:Politische Geographie (vulgo:Politik und Geschichte im Kontext) angelegt durch 1001 vor fasst zwölf Jahren (!!!) im Juni 2004 (das dürfte einer der ältesten noch bestehenden Kategorien überhaupt sein – die von Ulrich.fuchs angelegte kategorie:Biologie ist nur eine Woche älter!); Kategorie:Religionsgeschichte (vulgo: Religion und Geschichte im Kontext), angelegt von Wst im November 2004, elf jahre alt; Kategorie:Gesundheitspolitik (vulgo: Gesundheit und Politik im Kontext) wurde im Dezember 2005 von Georg Messner angelegt und ist über zehn Jahre alt. Kategorie:Wirtschaftsgeographie (vulgo: Wirtschaft und Geographie im Kontext) Anlage im Juni 2006 durch Forrester, neuneinhalb Jahre alt, Kategorie:Gesundheitswissenschaft (vulgo: Gesundheit und Wissen im Kontext) im September 2006 durch Gratisaktie alias Aktionsheld alias PM3, über neun Jahre alt. Auch die Mär davon, daß SDB den Kategorienzweig "Thema im Kontext" erfunden hätte, hat sich gerade in Rauch aufgelöst. Von einer Bewertung der kürzlichen Löschung der Kategorie:Thema im Kontext sehe ich wg. WP:KPA mal lieber ab, aber MBq hat sich da böse verladen lassen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:28, 3. Feb. 2016 (CET)
sorry, aber du hast auf ganzer Linie die Unwahrheit gesagt und entschuldigst dich nicht mal?
die von dir aufgeführten Kategorien sind Fachkategorien. Denn natürlich gibt es Wirtschaftsgeographie und gesundheitspolitik. Die waren, sind und werden nie ein Problem sein. Ebenso die personenkategorien.
der ganze Ärger entstand, als SDB daraus eine an Catscan orientierte verschneidungsorgie ala "Fachbereich1 und Fachbereich2" gemacht hat! Und dieses Krebsgeschwür hat er erfunden und ohne Absprache überall eingepflanzt. Es tut mir leid für dich, aber dein Traum endet, so sehr du auch gegen das aufwachen kämpfst! -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 3. Feb. 2016 (CET)
Rechtsbeugung, unter Erfindung von Regeln und das von Leute, die wie Miraki (etwa im Falle der Militärauszeichnungskategorien) sich nicht mal schämen, in eigener Sache zu entscheiden (MatthiasB, 21:37, 2. Feb. 2016) Das ist nicht nur unterirdisch im Ton, sondern grotesk in der Sache. Niemand hat neue Regeln erfunden, niemand hat Recht gebeugt. Und ich habe niemals eine Löschdiskussion in eigener Sache entschieden, auch nicht im Kategorienbereich. Einmal habe ich gewagt, bei einer Löschprüfung zu einer Kategorie, die Benutzer:Gripweed auf Löschen entschieden hatte, festzustellen, dass dieser bei der Abarbeitung der LD keinen Fehler gemacht hat: [5]. Bei dieser 100+KB(!)-LP wollte Matthiasb auch nach einem halben Dutzend Stellungnahmen von Admins nicht anerkennen, dass die Löschung der Kategorie Träger der National Defense Service Medal (die im Übrigen keinen meiner Artikel betrifft) von dem betreffenden Admin korrekt entschieden worden war. Hundert Kilobytes Diskussion, um die Löschung einer Kategorie zu prüfen mit teils herabwürdigenden Anwürfen. Das ist einer der Gründe, warum sich kein Admin mehr so etwas antun wollte. -- Miraki (Diskussion) 22:38, 2. Feb. 2016 (CET)
Willst du bestreiten, daß die Löschung der Kategorie:Träger der National Defense Service Medal in erster Linie Artikel betraf, die zum Bereich des Portal:Imperialismus und Weltkriege gehört, das von dir bespielt wird, du also in eigener Sache entschieden hast?
Willst du bestreiten, daß in der von dir zitierten LP überhaupt kein Admin zugegen war, der etwas mit Kategorien am Hut hat? Genau solche Löschprüfungen sind das Problem, daß wir hier haben. Wenn die Adminschaft am Kategorienstamm mitpinkeln will, kann sie das gerne tun, aber das Bein heben sollte man schon können. D.h. man hätte erkennen müssen, daß in der LP jedes aber auch jedes Löschargument von mir widerlegt wurde. Dazu muß man aber halt die Gepflogenheiten kennen und die Diskussionen über eine längere Zeit verfolgen, an allen relevanten Stellen und nicht indem man zufällig eine Diskussion entscheidet, weil sie auf irgendeiner Botliste gerade als älteste auftaucht. Die genannte LP war eine typische LP der Sorte "Ein Admin aut einem anderen kein Auge aus".
Und bei so Aussagen wie "Niemand hat neue Regeln erfunden, niemand hat Recht gebeugt." könnte ich kotzen. Schaue dir an, mit welcher Begründung SDB am 31. Dezember von Aspiriniks gesperrt wurde. Schaue dir an, mit welcher Begründung er heute von Itti gesperrt wurde. Und dann zeige mir bitte, auf welcher Seite ich die Regel "Vor der Anlage einer Kategorie ist zu diskutieren, ob diese angelegt werden kann" nachlesen kann. Eine solche Seite ist mir nicht bekannt. Vielmehr heißt es in WP:Sei mutig: Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und lege Artikel an! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du fleißig editierst! Die einzige Einschränkung bei der Anlage von Kategorien folgt aus WP:Kategorien#Grundlegendes:
Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der (…)Hierarchiestruktur umhängen etc.
Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. (…)
Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.
Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
Aus diesen Regeln folgt eplizit, daß SDB gegen keine Regeln verstoßen hat, weil er keine neuen Kategorien in Kategorie:!Hauptkategorie angelegt hat. Nur für solche wird ein Konsens verlangt. So viel zum Thema Rechtsbeugung. Oder zur Regelkunde in Teilen der Adminschaft. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:18, 2. Feb. 2016 (CET)
<quetsch>Nicht nur dieses – zurückhaltend ausgedrückt – unterirdische Poltern, worüber du nun kotzen musst, ist unerträglich, Matthias, sondern auch deine Behauptungen treffen in der Sache nicht zu. Da kann noch so viel von dir hier auf der Disku zugetextet werden: Diese Träger der National Defense Service Medal haben mit Artikeln, bei denen ich Autor bin, nichts zu tun; dass das halbe Dutzend Admins, das sich bei der LP-Disku beteiligt hat, an Kats völlig desinteressiert und in der Sache ahnunglos sei, ist ebenso abwegig und dass SDB gegen keine Regeln verstoßen habe, ist deine reine Parteinahme. -- Miraki (Diskussion) 07:54, 3. Feb. 2016 (CET)
Na denn mal Butter bei die Fische. Gegen genau welche Regel soll SDB verstoßen haben? Quellenarbeit und wörtliches Zitieren sollte ja für einen Wikipedianer kein Problem sein. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:02, 3. Feb. 2016 (CET)
du hast die Regeln selber aufgeführt:
Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. (…) => wo war der Konsens für SDBs handeln?
Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. => SDB hat die "Thema im Kontext" einfach so angelegt ohne vorherige Konsensfindung
"Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. => um diese Fachbereiche hat sich SDB einen dreck geschert und "seine" Struktur dort zwangsweise eingepflanzt und behält dazu die Position: "ist mir doch egal ob ihr das wollt, ich lege an und ihr könnt dann sehen wie ihr die wieder wegbekommt"
SDB hat sich und sein Handeln über die Fachbereiche und die Meinung anderer Benutzer gestellt.Trotz Widerspruch und angemeldetem Diskussionsbedarf hat er einfach weiter gemacht. So geht es schlicht nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:08, 3. Feb. 2016 (CET)
Wenn du mal ein bisschen weniger poltern würdest und dich ein bisschen mehr auf das eigentliche Thema konzentrieren könntest, käme es vermutlich klarer an. Zurück zum Thema, Henriette hat es heute bei SDB auf einen guten Punkt gebracht. Ihr werdet im Kat-Bereich nicht umhin kommen mit anderen einen Konsens über die Strukturen herzustellen. Sinnvollerweise regelt ihr das auf den entsprechenden Diskussionsseiten. Dies gilt dann analog zu den Kat-Löschdiskussionen. Zwei Fronten stehen sich laut und vernehmlich gegenüber. Beide haben gute Argumente und selbstverständlich sind beide im Recht. Wie soll das vernünftig gelöst werden? Ihr seit dran. --Itti 23:26, 2. Feb. 2016 (CET)
Sinnvollerweise würde mal die Adminschaft erklären, warum sie einseitig auf VM Zweioeltank den Kollegen GT1976 für Anlagen wie Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema, Kategorie:Sportverein (Saporischja) als Thema oder Kategorie:Sportverein (Irland) als Thema sperrt, mit Verweis auf irgendwelche Regeln, man müsse (zuvor) einen Konsens herstellen über die Strukturen, obwohl es diese Strukturen schon seit läängerem gibt, Kategorie:Sportverein (Deutschland) als Thema gibt es etwa bereits seit Februar 2014, also zwei Jahre. Gödeke hat die Kategorie am selben Tag angelegt wie Kategorie:Sportverein (Berlin) als Thema. Dann müßte sie allerdings erklären, warum die Anlage der Kategorien für Irland auf Staatenebene oder Saporischja bzw. Friedrichshafen auf Gemeindeebene nichtkonsuell sein sollte, obwohl es die entsprechenden Kategorien für Deutschland bzw. Berlin oder München seit Jahren gibt? Inwiefern unterscheien sich Saporischja, München, Friedrichshafen oder Berlin? Was macht Deutschland besser als Irland? (Beie Fragen sind rhetorisch, und die Antwort nix. Dementsprechend sind eigentlich auch die diesbezüglichen LAe zu verwerfen. Und gleichlautend ungefähr 57 andere, die Zweioeltanks in den letzten Wochen und Monaten gestellt hat. So löst man das Problem. Wir diskutieren üblicherweise nicht jede für jede Gemeinde neu, was wir für Berlin schon 2007 oder 2008 ausdiskutiert haben. Sondern wir übertragen die Struktur von Berlin auf jede andere Gemeinde auch. Was in Berlin gilt, gilt auch anderswo. (Wobei die meisten Kategorien ihren Ursprung übrigens in Dresden und Radebeul haben.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:16, 3. Feb. 2016 (CET)
oh, das kann ich dir erklären. Weil das immer schon Unsinn war. Wir haben immer gesagt, wenn es 16 Bundesländer gibt, dann können alle Kategorien angelegt werden und man muss nicht warten bis alle 10 Artikel haben. Aber bei 10.000enden ortskategorien braucht nicht jede Kategorie die vollausstattung.
Oder anders. Nicht jeder Dorfclub braucht ein Olympiastadion mit 70.000 Plätzen, da reicht auch ein Sportplatz mit stehtribüne an einer Seite. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:30, 3. Feb. 2016 (CET)
Wir stellen die CatCon auf die Beine, was sonst? :-) --Koyaanis (Diskussion) 23:33, 2. Feb. 2016 (CET)

Bitte lasst euch nicht von Matthiasbs Einprügeln auf mich hinters Licht führen. Viele von dem, was er behauptet, ist schlicht unwahr. Zum Beispiel, auch wenn er es zweimal schreibt, dass meine VM zu Sperren von GT1976 geführt haben. Der ist dreimal von drei verschiedenen Admins gesperrt worden wegen Erstellen strittiger Kategorien trotz administrativer Aufforderung, dies bis zur Klärung zu unterlassen, aber kein einziges Mal auf meine Meldung hin. Nur als er die letzte Sperre verkürzt bekam auf sein Versprechen hin, keine neuen Kategorien mehr anzulegen, und dies schon nach weniger als zwei Stunden brach, hat meine VM dazu geführt, dass er den Rest seiner Sperre absitzen musste. So wie es ja auch nicht stimmt, was Matthiasb einen Thread weiter oben schreibt, dass ich auf praktisch jede der (allein im Januar mehr als 1000) von GT1976 angelegten Kategorien LAs stelle; tatsächlich sind viele andere Benutzer ebenso entsetzt über dessen Kategorisierungswut, nur eine kleine Minderheit der letzten 200 LAs sind von mir.
Aber das ist ein Nebenschauplatz. Matthiasb spricht mir jegliche Kompetenz im Kategorienprojekt ab (gut, das verbindet mich mit so ziemlich jedem anderen hier außer ihm selbst) und wirft mir vor, das Kategorienprojekt seit eineinhalb Jahren zu zertrollen. Auf welcher Grundlage? Ich arbeite seit etwa vier Jahren im Projekt mit, habe anfangs natürlich noch eine Menge lernen müssen, aber bin wohl kaum so ahnungslos oder destruktiv, wie er mich darstellen will. Ich bin nicht einmal in grundsätzlicher Opposition gegen die Richtung, die das DE-Kategoriensystem genommen hat (und habe auch immer gesagt, dass ich die großen Verdienste von Matthiasb und SDB für dessen Entwicklung uneingeschränkt anerkenne). Aber wir haben eben in den letzten Monaten zwei Konfliktherde. Das eine ist das Anlegen der "Thema-im-Kontext"-Kategorien durch SDB, die statt einer fachlichen Kategorisierung eine rein schematische per Schnittmengen einführen wollte (Matthiasb bestreitet das zwar weiter oben, aber SDB hat immer bestätigt, dass genau das sein Prinzip war). Mit dieser Einführung wurde also ein zentrales Prinzip unseres Kategoriensystems ausgehebelt, die Fachbereichshoheit. Und das andere ist die massenhafte Anlage von ineinander verschachtelten Mini-Kategorien für nur einen oder zwei Artikel durch GT1976, mit der – jedenfalls aus Sicht vieler Kategorisierer und auch vieler nur am Rande Beteiligter – der Sinn des Kategoriensystems überhaupt, nämlich den Artikelbestand zu gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher zu machen – ad absurdum geführt wird. In beiden Fällen geht es um Unterschiedliches, aber in beiden Fällen stehen die, die möglichst viele neue Kategorien einführen wollen, gegen die, die hier einen Wildwuchs sehen. Ich will die inhaltliche Diskussion hier nicht weiter führen, denn die muss anderswo geführt werden. Nur – sie muss dann aber auch in einem geschützten Raum geführt werden können. Es kann doch nicht angehen, dass zwar die einen Benutzer ihre Bedenken äußern und bestenfalls auf einzelne Kategorien Löschanträge stellen dürfen (die dann nach Monaten vielleicht sogar entschieden werden), die anderen aber sich gar nicht stören lassen, sondern weiter munter ihre Kategorien anlegen, was natürlich sehr viel weniger Aufwand bedeutet als das Argumentieren dagegen. Es geht ja nicht darum, dass gar keine Kategorien ohne vorhergehende Diskussion angelegt werden dürften, sondern nur darum, dass man darauf verzichtet, dies in umstrittenen Bereichen zu tun, solange die Diskussion noch läuft. Da dies durch Appelle nicht zu erreichen war, blieb nur der Weg zur VM. Im Prinzip geht es doch hier um dasselbe wie bei anderen Konflikten, z.B. im Artikelbereich. Nur dass Artikelsperren hier nicht greifen, man kann ja keine prophylaktischen Sperren gegen Kategorienerstellungen erlassen. Da bleibt also für diejenigen, die sich nicht an die Spielregeln halten und so zumindest eine Waffengleichheit gewähren, nur der Weg, sie durch Androhung und dann auch Verhängung von Benutzersperren zu disziplinieren. Das ist eine genuine Admin-Aufgabe, die auch kein anderer erledigen kann, und sie bedeutet keine Parteinahme für eine der beiden Seiten, sondern nur die Sicherung, dass die Regeln eingehalten werden. Natürlich ersetzt sie nicht die Diskussion innerhalb des Kategorienprojekts, aber sie muss ermöglichen, dass die wirklich zustande kommt und nicht die einen sich anmaßen, ohne Diskussion Tatsachen zu schaffen.
Im Übrigen möchte ich auch feststellen, dass ich überhaupt nicht Unfehlbarkeit beanspruche und allen anderen die Kompetenz abspreche, so wie Matthiasb hier und andernorts. Von mir wird man keine entsprechenden Äußerungen finden können. Auch nicht, dass ich einen von denen, die eine andere Position vertreten, weg haben will. SDB war es, der vor zwei Jahren schon offen angekündigt hat, dass er die Strategie vertritt, mich irgendwann zum entnervten Verlassen der Wikipedia zu bringen, und Matthiasb, der mehrfach ein BSV gegen mich angekündigt hat und sogar andere dafür einspannen will, es vorzubereiten. Ich bin bereit, auch mit ihm zusammenzuarbeiten, und dazu sollte ein Treffen der Kategorisierer, wie wir es angedacht haben, hilfreich sein. Aber die Kooperationsbereitschaft muss auf beiden Seiten bestehen, sonst hat es keinen Zweck.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn du unter Kooperationsbereitschaft verstehst, als allererstes denjenigen anzugehen, der den Vorschlag von Martin Bahmann aufgreift, eine spezielle CatCon zu organisieren und in deiner ersten oder zweiten Meldung zu dieser Sache auf meiner Disku zu erklären, an einer von mir organisierten Veranstaltung nicht teilnehmen zu wollen, dann gute Nacht. Wunschgemäß habe ich mich bislang, außer der Anlage der Seiten unter WP:WikiProjekt Kategorien/CatCon völlig zurückgehalten. Wer organisiert das nun eigentlich? Ist Siechfred eigentlich noch an Bord, oder hast du den bereits vergrault? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:54, 3. Feb. 2016 (CET)
Glücklicherweise kann auf Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2016/Januar#... immer noch jeder feststellen, dass du auch hier die Wahrheit verdrehst. Du hast die Anregung eines Treffens der Kategorisierer auf deiner BD aufgegriffen, aber versucht, eingetragene Projektmitarbeiter wie Doc Taxon, Koyaanis und mich herauszuhalten, sondern statt dessen Leute angepingt, die mit dem Projekt nichts zu tun haben. Darauf habe ich reagiert und hingewiesen, dass solch ein Treffen alle einschließen müsste. Und ich habe festgestellt, dass die Initiative nicht bei jemandem wie dir liegen sollte, der in einem solchen Maße parteiisch ist und es derzeit als eins seiner Hauptprojekte ansieht, mich wegzubeißen (Zitat Radschläger). An keiner Stelle habe ich jedoch geschrieben, dass ich an einer von dir organisierten Veranstaltung nicht teilnehmen wolle. – Ob Benutzer:Siechfred noch an Bord ist, müsste man mit ihm klären. Er hat sich (auf meine Ansprache hin!) bereit erklärt, die Moderation zu übernehmen, hat später aber (ebenfalls auf meine Nachfrage) erklärt, auf eine Runde, in der man sich nur angiftet, habe er keine Lust. Das heißt: Wenn er vergrault worden ist, dann wohl eher durch deine Tiraden gegen mich und deine Verweigerung einer vernünftigen Kooperation mit mir.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Eure Probleme müsst ihr nicht hier lösen, sondern in den entsprechenden Diskussionen rund um die Kategorien und es wäre äußerst hilfreich, wenn dies halbwegs sachlich geschehen würde, da möchte ich ausdrücklich auch @Matthiasb: drum bitten, denn die "robuste Sprache" halte ich für unproduktiv. --Itti 09:39, 3. Feb. 2016 (CET)

@Itti: Das sehe ich auch so. Aber du hast im Eingangsstatement zu diesem Thread doch in den Raum gestellt, dass sich die Admins ganz aus dem Kategorienbereich heraushalten könnten. Was dann natürlich auch bedeuten würde, dass VMs, die hiermit zu tun haben, ignoriert werden. Zu zeigen, warum das nicht funktionieren kann, war der Hauptzweck meines Beitrags. Dankenswerterweise hast du ja auch die VM entschieden und die Überwachung der Entsperrungsauflage angekündigt; mehr bedarf es zum jetzigen Zeitpunkt von Admin-Seite kaum noch. Sorry, dass ich auch noch auf ein paar weitere Dinge eingegangen war, die hier zur Sprache gekommen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2016 (CET)

„Katministrator" und Problemfelder[Bearbeiten]

Ich war so frei hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen, um die Diskussion übersichtlich zu halten :) --Henriette (Diskussion) 15:15, 3. Feb. 2016 (CET)

Das bewegt sich allmählich in eine Richtung, die ernsthaft angedacht werden sollte. Gäbe es eine Möglichkeit, "Katministratoren"-Posten zu schaffen? --Koyaanis (Diskussion) 10:17, 3. Feb. 2016 (CET)
Und was soll ein „Katministrator" machen? Katzenbilder zählen? :) 1. Bevor Du sowas fragst, mußt Du schon skizzieren welche Aufgaben und Tools so eine bisher unbekannte Anzahl von Personen braucht. 2. Du mußt erklären können warum sowas wie ein Katministrator nötig ist: Welche Probleme und Aufgaben kann der/die lösen und erledigen, die von anderen, mit bereits bestehenden Aufgaben und Tools betrauten Personen nicht erledigt werden können? 3. Warum stellst Du die Frage hier und diskutierst nicht an den Stellen wo genau diese Frage schon aufgenommen wurde? Nämlich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Vorschläge zur Kategoriendiskussion und Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Kategorienanträgen. 4. Meine unmaßgebliche Meinung: Vermutlich wird das auf den Versuch hinauslaufen mit technischen Mitteln zwischenmenschliche Probleme zu lösen. Was noch nie funktioniert hat. --Henriette (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2016 (CET)
Die Frage ist doch, was geschieht, wenn die "Normal-Admins" sich entscheiden, dass Kategoriensystem ganz sich selbst zu überlassen. Das hat Itti ins Gespräch gebracht, auch wenn sie zunächst (dankenswerterweise) anders handelt. Deswegen müsste zuerst geklärt werden, ob das die Linie der "Normal-Admins" werden soll. Dann müsste man überlegen, ob „Katministratoren" eine Lösung sein können. Und der dritte Schritt ist, sich über eventuelle Kompetenzen solcher Personen zu unterhalten. Wenn wir soweit sind, sind die genannten Meinungsbilder der richtige Ort für die detaillierte Diskussion. Aber hier geht es grundsätzlich um die Frage, was die Beiträge der Admins und was die des Projekts bei der Lösung der Probleme sein sollten. Meine unmaßgebliche Meinung: Es gibt im Kategorienprojekt zwischenmenschliche Probleme, das ist wohl wahr, ebenso wie in unzähligen weiteren Bereichen der WP. Die können durch Admins nicht gelöst werden, auch hier d'accord. Aber Admins müssen den Rahmen sichern, innerhalb dessen solche Probleme ohne Wildwestmethoden gelöst werden können. Da das im Extremfall offenbar nicht ohne Benutzersperren geht, die niemand außer Admins verhängen kann, können auch „Katministratoren" (wenn man hier an autorisierte Entscheider von Katz-Diskussionen denkt) bestenfalls ein Teil der Lösung sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 3. Feb. 2016 (CET)
@Henriette, ich stelle mir das in etwa so vor, dass ein "Katministrator" als eine Art Sub-Administrator wirkt, der ausschließlich im Kategorienbereich administrative Rechte ausübt und in seiner Tätigkeit weiterhin den Administratoren untersteht. Ein entscheidender Vorteil wäre, dass die Adminschaft auf diese Weise die offensichtlich unbeliebte Aufgabe, Kat-Diskussionen abzuschließen, auf einen Schlag loswerden würde.
Die Wahl von 3-5 Katministratoren wäre ausschließlich den aktiven Mitgliedern des WikiProjekts:Kategorien vorbehalten - die Amtszeit wäre auf ein Jahr angelegt. So viel als erste Spinnerei... --Koyaanis (Diskussion) 11:16, 3. Feb. 2016 (CET)
Aha, so langsam arbeiten wir uns an den Kern des Problems heran. M. E. muß man nämlich erstmal das Problem präzis beschreiben (können), um sich danach nach Lösungen umzuschauen. Du (@Koyaanis) schreibst: „ … dass die Adminschaft auf diese Weise die offensichtlich unbeliebte Aufgabe, Kat-Diskussionen abzuschließen, auf einen Schlag loswerden würde” – welche Fragen kann ich anhand dieser Aussage stellen? 1. die Aufgabe sei offensichtlich unbeliebt – ist sie das? Das müssen die Admins beantworten. 2. Wenn die Aufgabe unbeliebt ist: Warum ist sie das? Das können auch die Admins beantworten. 3. Gesetzt den Fall die Aufgabe ist aus den Gründen A, B und C unbeliebt: Wer kann bei A, wer bei B, wer bei C mit welchen Mitteln und Maßnahmen Abhilfe schaffen oder wenigstens für eine graduelle Steigerung des Beliebtheitsgrades sorgen? Wenn wir die Fragen 1. und 2. möglichst präzis beantwortet bekommen, dann können wir uns 3. widmen. Und am Ende sind wir ganz vielleicht bei Frage 4: Brauchen wir Katministratoren. --Henriette (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich versuche das noch zu präzisieren - aber zumindest Frage 1 ist mit einem klaren Ja zu beantworten. Es wurde in dieser Diskussion von administrativer Seite bereits mehrfach bestätigt (ich glaube, es war Achim); und die Entscheidungsunlust macht sich an den unzähligen nichtbearbeiteten Löschfällen fest. --Koyaanis (Diskussion) 11:50, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich spitze mal zu (nicht, weil ich Dich ärgern oder vorführen will, sondern weil ich Dir den Lösungsweg verdeutlichen möchte!): Die Zustimmung zu Aussage 1 („Kat-Diskussionen abarbeiten ist unbeliebt”) ist 100%, weil die Anzahl der Befragten (bzw. der ge-cherrypickten Aussage) genau 1 ist. Ich bin nur Germanist und kein Statistiker, aber selbst mir erscheint das ein wenig dünn und nicht wirklich überzeugend ;)) --Henriette (Diskussion) 12:19, 3. Feb. 2016 (CET)
@Koyaanis: das Problem ist, dass es nicht nur im Kategorie-Projekt Kategorisierer gibt. Es gibt in den Fachbereichen viele Leute, die sich mit Kategorien beschäftigen, ohne im Kategorie-Projekt aktiv zu sein. Diese haben häufig andere Ideen und Vorstellungen als die Leute aus dem Kategorieprojekt (häufig praxisbezogener und auf ihren Fachbereich bezogen und weniger abstrakt-theoretisch) und sind regelmäßig sauer, wenn Leute aus dem Kategorieprojekt in ihren Fachbereich "reinpfuschen". Davon kommt ein erheblicher Teil der Spannungen, die hier das Problem sind. --Orci Disk 12:43, 3. Feb. 2016 (CET)
+1; und viele sind bereits gefrustet gegangen bzw. arbeiten bei Kategorien nicht mehr mit, weil sie das Ignorieren ihrer fachlichen Kompetenz nicht länger ertragen wollten. Sonst wäre es bei mancher Anfrage auch nicht immer so still... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:14, 3. Feb. 2016 (CET)
Dann haben wir jetzt zwei Problem- oder Spannungsfelder herausgefunden: 1. Zusammenarbeit/Beziehung Kat.-Projekt&Admins; 2. Zusammenarbeit/Beziehung Kat.-Projekt&Fachbereiche. Ich halte es für wichtig, daß wir regelmäßig solche etwas kleinkrümeligen Zwischenschritte mit Zusammenfassungen machen: Das hilft dabei die Probleme einzukreisen und größere Problemfelder zu benennen. Am Ende kann man daraus Themenpakete basteln, die u. U. für die CatCon als Liste von Topics nützlich sein können (in 3 Wochen wird sich nämlich niemand mehr an diese Diskussion hier erinnern und in 3 Monaten niemand Lust haben sich die Fluten von Texten durchzulesen, um das Wesentliche zu finden!) --Henriette (Diskussion) 15:15, 3. Feb. 2016 (CET)
Das haben wir doch schon zigmal herausgefunden, es gab verschiedene gutklingende Ansätze, die aber besonders aus dem Kategorienprojekt heraus abgewehrt wurden. Kostproben? Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/10#Wer_entscheidet_Kategorie-LDs.3F oder, noch unarchiviert auf dieser Seite, #Abarbeitung der Katdiskussionen. Yellowcard (D.) 15:26, 3. Feb. 2016 (CET)
Du, Yellowcard, ich versuche hier nur ein, zwei Tage lang ein bisschen die Diskussion zu strukturieren. Wenn hinterher niemand etwas mit der Struktur anfängt und die für irgendwas Sinnvolles verwendet … tja, dann kann ich das auch nicht ändern. Sollte sich das Kategorie-Projekt als hartnäckig beratungs- und/oder reformresistent erweisen, dann muß man wohl ganz ohne die Mitarbeiter über andere und neue Wege nachdenken. Aber für Unkenrufe ist es noch zu früh: Vielleicht fehlte bisher nur Struktur und ein Ziel auf das hingearbeitet werden konnte (hier und demnächst: CatCon). Abwarten :) --Henriette (Diskussion) 15:36, 3. Feb. 2016 (CET)
Wenn man schon solche Leute wählt, dann sollten mE das ganz normale Wahlen sein. Diese Leute brauchen dann mE auch keine besondere Benutezrgruppe, sondern entscheiden z.b. auf Löschen, und stellen dann SLA auf die Kategorie, oder halt eine Anfrage auf AAF. Würde doch schon reichen. Was meint ihr?
Viele Grüße, Luke081515 16:01, 3. Feb. 2016 (CET)
Du möchtest per Wahl Leute bestimmen, die SLAs in Kategorien setzen dürfen? Äh … nein. Wie wäre es denn dem Kat.-Projekt nahezulegen nicht in Einzelkämpfer-Manier LAs auf Kategorien zu stellen, sondern sich vorher abzusprechen und zu einigen und dann den LA mit Link auf die gemeinsam gefundene Löschentscheidung zu stellen? Ist zu kompliziert, ne? Weil dann ein paar Leute miteinander reden, einen Konsens finden und Entscheidungen gemeinsam verantworten müßten. Anstatt nur Arbeit und Ärger auf $Person abzuwälzen. --Henriette (Diskussion) 17:14, 3. Feb. 2016 (CET)
Guten Morgen. Ich freue mich über die Rückmeldungen (und die Tatsache, dass der Term "Katministrator" sich ohne jeden Protest etabliert hat...). Einige berechtigte Bedenken möchte ich bereits an dieser Stelle zerstreuen:
@Orci: Es ist auf keinen Fall angedacht, dass die jeweiligen Redaktionen in ihrer Kat-Kompetenz beschnitten werden bzw. zukünftig nur noch ausgewiesene Kat-Experten das Recht auf Astanpflanzung ausüben dürfen. Es sei darauf hingewiesen, dass der gesamte Problemkomplex nur auf bestimmte Fachbereiche zugeschnitten ist, die primär den kulturwissenschaftlichen Bereich abdecken (Literatur / Religion / Film / Musik); Naturwissenschaften scheinen (von Biologie abgesehen) nicht betroffen zu sein.
Zu den Formalitäten:
- Neben dem Vorschlag, einmal pro Jahr eine interne Wahl abzuhalten, gäbe es z. B. auch die Möglichkeit, turnusmäßig alle sechs Monate ein Rotationsprinzip anzuwenden, damit jedes eingetragene WikiProjekt-Mitglied die Chance erhält, für einen abgesteckten Zeitraum administrative Verantwortung zu übernehmen. Auf diese Weise würde persönlichen Nicklichkeiten ein Riegel vorgeschoben, und kein Kat-Experte müsste sich benachteiligt fühlen. Die Anzahl würde ich auf fünf festlegen.
- Um Interessenkonflikten und dem Vorwurf der Ämterhäufung Vorschub zu leisten, rege ich an, dass Administratoren nicht gleichzeitig als Katministratoren eingesetzt werden können.
- Der Aufgabenbebereich würde sich primär auf eine konsequente Abarbeitung der Löschanträge innerhalb eines Zeitraums von einer Woche erstrecken. Die amtierenden Katministratoren kontaktieren in Streitfragen die betreffenden Fachredaktionen und treffen die Entscheidung nach dem einfachen Mehrheitsprinzip. Die Administration erhält Einblick in die Arbeit und vermittelt in Härtefällen, greift jedoch nicht in die Facharbeit ein.
--Koyaanis (Diskussion) 09:33, 4. Feb. 2016 (CET)
Dass im aktuellen Konfliktkomplex die Naturwissenschaften weniger betroffen sind, ist Zufall. Es gab auch schon genug Konflikte zwischen den naturwissenschaftlichen Redaktionen und Leuten aus dem Kategorieprojekt (z.B. um Wissenschaftler-als-Thema-Kats). Viele Konflikte laufen auch nicht so, dass Fachprojekte "kontaktiert" werden müssten, sondern zwischen Fachleuten auf der einen Seite und einem oder mehreren Mitarbeitern des Kategorie-Projekts auf der anderen Seite. Wenn da dann nurmehr die Kategorie-Leute entscheiden dürften ist es klar, dass das auf eine deutliche Benachteiligung der Fachbereiche hinauslaufen würde und dass ist keinesfalls akzeptabel. Entscheidung nach Mehrheit ist Unsinn. Es ist eine Eigentümlichkeit von Kat-Diskussionen, dass sehr wenige mitdiskutieren, sehr häufig genau zwei: einer, der für die Kat ist und einer der dagegen ist. Das macht u.a. auch die Abarbeitung durch "normale" Admins so schwierig. Genauso Unsinn wäre es, ausgerechnet Admins das Recht der Kategorie-LD-Abarbeitung zu nehmen. Admins haben i.d.Regel den Blick von außen und sind eben nicht schon seit Jahren in das Klein-Klein der Scharmützel innerhalb des Kategorieprojekts verwickelt. --Orci Disk 10:17, 4. Feb. 2016 (CET)
Da muss ich korrigieren: In dem Moment, in dem sie sich weigern, ungeachtet der Aufforderung der Excperten LAs abzuarbeiten, sind die Admins sogar Hauptbestandteil der Scharmützel. Außerdem beinhaltet der "Blick von außen" nicht zwangsläufig (um nicht zu sagen, eher selten) die nötige Kompetenz, die mehrheitlich komplexen Kategoriendiskussionen fachlich zu bewerten. Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Tatsache, die bereits von zahlreichen Administratoren selbst bestätigt wurde.
Ergo bleibt festzuhalten: Die Adminschaft bleibt momentan an einer Aufgabe kleben, der sie sich im Grunde entledigen will - und wer, wenn nicht das WikiProjekt:Kategorien, sollte sich dieser Aufgabe annehmen? --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2016 (CET)
Ja, es gibt viele Admins, die sich die Entscheidung nicht zutrauen oder diese scheuen. Probleme dabei sind m.e. nicht so sehr die Komplexität der Fälle, sondern dass es so weniges schriftliches gibt, auf dass man sich stützen kann (anders als z.B. bei LDs die Relevanzkriterien), so dass man schon länger in dem Bereich aktiv sein muss, damit man alles versteht, was da diskutiert wird. Zudem das schon genannte Problem der wenigen Diskutanten, so dass man häufig kaum ermitteln kann, was denn nun nach Diskussionsverlauf die gewünschte Entscheidung ist.
Ja, vielleicht wollen viele Admins (aber sicher nicht alle) die Entscheidungen über Kategorien loswerden, ich sehe aber keine Alternative dazu, dass sie es machen. Die Entscheidungen dem WikiProjekt alleine zu überlassen, ist jedenfalls für mich keine. Dann dauern halt die Entscheidungen mal länger bis sie getroffen werden. Ist sicher nicht schön, aber untergehen wird davon weder die Welt noch die Wikipedia noch die Kategorien. --Orci Disk 10:50, 4. Feb. 2016 (CET)
Ich bin ja ein großer Freund der Empirie und der gesicherten Information ;) Daher als schneller Teaser: Ich werde heute Abend eine kleine Umfrage-Seite für das Thema Admins&Kategorien aufsetzen. Nix dolles, kein Schnickschnack, kein Formaliengehuber. Nur zwei Fragen, die innerhalb einer Minute beantwortbar sind. Wird heißen: KatProkrastinix ;) Bis denn --Henriette (Diskussion) 11:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Als ein Katinteressierter aus nem Fachbereich nur die Anmerkung, daß ich einen gravierenden Interessenkonflikt bei diesem Vorschlag sehe. Katministrator als Funktion sicher eine Lösung, aber a) muß er wie andere Administratoren in einer allgemeinen Wahl bestätigt werden, am Besten durch eine Auswahl unter verschiedenen Kandidaten, b) sind eigentlich mind. 2 nötig, wegen Interessenkonflikten mit früherem Engagemen und c) sie müßten die ggf. vorhandene Arbeit im Projekt Kategorie einstellen. Denn was wir nicht brauchen, ist einer der 5 Reiter, die dann per Amt ihre Privatmeinung durchdrücken, das geschieht schon jetzt viel zu häufig, durch die Vielzahl an Admins aber mit einem gewissen Meinungsspektrum.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich kann es kurz machen: Dickes +1. --Global Fish (Diskussion) 12:09, 4. Feb. 2016 (CET)
PS: so etwas wie "Die Wahl von 3-5 Katministratoren wäre ausschließlich den aktiven Mitgliedern des WikiProjekts:Kategorien vorbehalten" geht natürlich gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:22, 4. Feb. 2016 (CET)
Das sehe ich nicht so. Das WikiProjekt ist eine abgesteckte spezialisierte Ecke, deren 12 eingetragene Mitglieder einerseits kein Allmachtsinstrument bekommen werden, aber andererseits ihre Arbeit nicht (Achtung:Ironie) von Common-User-Wahlgnaden abhängig gemacht sehen wollen...
Praktisch gesehen: Diese wenigen User sind als Einzige bereit, sich um ein monumentales Projekt zu kümmern - ergo geht die personelle Zusammenstellung erst einmal niemanden etwas an bis auf die Mitglieder selbst. Die potentielle Einzelkämpfer-Gefahr soll gerade durch eine kleine Stimmzahl gebannt werden. --Koyaanis (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2016 (CET)
Dass diese "wenigen User als Einzige bereit" sind, halte ich für eine reine Spekulation; ich denke nicht, dass sie stimmt. Man sieht allein in dieser Diskussion ein größeres aktives Interesse vieler.
Aber völlig egal, ob diese These stimmt oder nicht: ich halte es für ein striktes No-Go, einzelnen Usern wegen irgendwelchen irgendwann an bestimmten Stellen getätigten Aktivitäten Sonderrechte einzuräumen! (Bestimmte, von jedem prinzipiell zu schaffende Mindestanforderungen wie Stimm- oder Sichterrechte mal abgesehen!) Das gilt sowohl für die Vergabe von Rechten, Konfliktfälle zu entscheiden, ohne allgemeine Wahl. Als auch für Wahlrechte nur für einen bestimmten Personenkreis! Absolutes No-Go, haben wir sonst auch nicht, verstößt eklatant gegen unsere sonstigen Grundsätze! --Global Fish (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2016 (CET)
Ist selbstverständlich ein heikles Thema. Aber nur einmal hypothetisch: Ein Kat-Experte stellt sich als Spezialist dem Gesamtforum und somit auch seinen potentiellen "Donner-Buddies", denen fern jeglichen Interesses an der Materie nur daran gelegen ist, dem ungeliebten User mit der Contrastimme einen reinzuwürgen. Bei 200-250 Admins fällt dieser Umstand weniger ins Gewicht - bei zwölf Kat-Kandidaten wäre diese Willkür tödlich. --Koyaanis (Diskussion) 13:15, 4. Feb. 2016 (CET)
Selbstverständlich stimmt das nicht. Die Leute im Projekt haben nur mehr Spaß daran, sich immer neue Kategorien auszudenken, während Ottonormalautor drei schöne Kategorien für seinen Artikel wunderbar ausreichend findet und sich gerne und ausgiebig an den wohlschmeckenden Früchten eines schlanken Kategorienbaum in seinem Bereich delektiert. Und er möchte nicht, dass Katmufti kommt und daraus ein Dornengewächs mit giftigen Beeren hext. −Sargoth 13:18, 4. Feb. 2016 (CET)
"Die Leute im Projekt" ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Wir haben doch den ganzen Streit vor allem deswegen, weil ein paar Leute im Projekt (natürlich auch ein paar von "draußen") sich gegen die inflationäre und unabgesprochene Kategorienerstellung wehren, die in letzter Zeit vor allem von GT1976 (der nicht einmal zu den eingetragenen Mitarbeitern gehört) und SDB betrieben wurde und wird. Die Konfliktlinien liegen nicht zwischen Kategorisierern und Normal-Usern, auch nicht zwischen Kategorisierern und Admins, sondern gehen quer durch alle Gruppen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2016 (CET)
An Kategorien sind nicht nur die Aktiven im Kat-Projekt interessiert. Und die Konflikte entstehen auch nicht ausschließlich innerhalb des Kat-Projekts oder ausschließlich zwischen Kat-Projekt und dem "Rest". Von daher, wenn ich sowas lese: "Die Wahl von 3-5 Katministratoren wäre ausschließlich den aktiven Mitgliedern des WikiProjekts:Kategorien vorbehalten...", dann ist das absolut inakzeptabel. Das geht gar nicht! Koyannis, deine Hypothese teile ich nicht. Auch "normale" Admins haben in der Regel vor einer Wahl (egal ob erstmals oder zum zweiten Mal) so ihre "speziellen Freunde" mit vorprogrammierten Contrastimmen, da besteht kein Unterschied. In der Regel reichen diese Gegenstimmen aber nicht zur Blockade aus, wenn jemand tatsächlich das Vertrauen der Mehrheit hat. Und für Kat-Entscheidungen ist dieses Vertrauen der Mehrheit unabdingbar. --Wdd (Diskussion) 14:15, 4. Feb. 2016 (CET)
Also ich habe in den letzten neun Jahren hunderte von Kategoriendiskussionen abgearbeitet. Vielleicht in einer Handvoll fällen oder vielleicht auch zwei hat sich hinterher jemand darüber aufgeregt. Das gibt es immer. Die Performance des Nichtamins HvW ist vielleicht noch etwas besser, keine Ahnung. Als Admin im Nicht-Katgeschäft stehst du weit stärker in der Kritik. (Zumindest denke ich, daß du das bestätigen wirst.) Die Idee mit Katministratoren stammt übrigens initial aus einer vor ein paar Jahren von Henriette und mir geführten Diskussion, und ich würde das nachwievor unterstützen, wenngleich ich davon ausgehe, daß meine Chancen, da gewählt zu werden gering sind; die Leute, die mich nicht ins SG oder zum regulären Admin wählen, werden mich kaum zum Katministrator machen wollen. ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:01, 4. Feb. 2016 (CET)
„ … initial aus einer vor ein paar Jahren von Henriette und mir geführten Diskussion” … *staun* … Echt? Sicher? Henriette? Ich?? Kann mich an nix mehr in der Richtung erinnern! :) --Henriette (Diskussion) 15:14, 4. Feb. 2016 (CET)
(BK) Dass die weitaus meisten Kat-Diskussionen unkritisch sind, ist doch bekannt. Die bisherige Praxis, wie Du sie bei solchen nicht oder kaum strittigen Fällen beschreibst, ist ja auch nicht das Problem. Die Frage ist doch - wie finden wir eine Lösung mit anerkannten Entscheidungen bei schwierigen Fällen, bei denen die Meinungen inner- wie außerhalb des Katprojekts bzw. der beteiligten Fachbereiche weit auseiandergehen. Und da kann nur jemand Entscheidungen treffen, der dafür entsprechend legitimiert ist. Das muss kein "normaler" Admin sein, das kann auch ein spezieller Kreis bzw. ein "Katministrator" sein, aber die Legitimation durch die Benutzer ist so oder so erforderlich. --Wdd (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2016 (CET)
Ohne Euch nahe treten zu wollen, daß ist hier lediglich ein Machtanspruch. Der ergibt sich aber leider aus diversen Diskussionen der letzten Jahre, wo gerade bei den Kategorien Admins eher nach persönlicher Meinung und dem Diskussionsverlauf entschieden, als den klar definierten Regeln folgten. Wenn man jemand wie Radschläger und Dtuk dafür "einsetzt", wird ein Teil der Projektaktiven aufhören, weil absehbar ist, daß sie einer Linie folgen. Benutzer vom Portal Wintersport, Recht oder Biologie haben detailiert ausgebaute Fachbereiche, die gut gepflegt sind. Mir wäre es lieber, wenn ein mir Unbekannter von denen Über Fragen zur Kultur, Bauen und Geografie entscheidet, als jemand von Euch, die Ihr Euch alle bereits positioniert habt. Im Übrigen mahne ich ja seit Jahren an, endlich nicht mehr jede Kategoriediskussion als Löschdiskussion zu beginnen, das schafft auch erst diese Probleme, ist aber bequemer, als gemeinsam Lösungen zu suchen. Mit Sachsystematik und Wartung hat das Projekt auch schon lange nichts mehr zu tun. Vieleicht bei nem MB auch die Option dessen Abschaffung zur Wahl stellen, wäre auf das Ergebnis gespannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2016 (CET)
Die Verfechter freier allgemeiner Wahlen sollten sich über einen Fakt klarwerden: Die Entscheidung, Katministratoren einzusetzen, ginge mit der parallelen Entscheidung der Adminschaft einher, einen Teil ihrer Kompetenz abzugeben. Daraus folgt: Das wäre ein interner Beschluss, an dem sich kein normaler User beteiligen dürfte - die einzigen Wahlberechtigten wären die Admins. --Koyaanis (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2016 (CET)
Ach, und wieso hast Du denn oben vorgeschlagen. dass die Mitarbeiter des Katprojekts wählen sollen, wenn nun mit einmal nur die Admins wählen dürfen?
Und ja, über die Frage, ob die Admins einen Teil ihrer Kompetenzen abgeben, können sie selbst befinden. Aber dafǘr, dass die Admins entscheiden, wer dann konkret gewählt wird, sehe ich nicht den mindesten Grund.
Und ceterum censeo: dass nur die Mitarbeiter des katprojekts (whoever das auch sein mag) über die Katmins abstimmen, widerspricht Grundregeln des Projekts. Vergiss die Idee einfach. Spart Zeit.--Global Fish (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2016 (CET)
Das Gedankenspiel ist jedenfalls realistischer und zweckmäßiger als eine allgemeine Wahl. Denn gesetzt den Fall, ein Teil der Kandidaten (oder im schlimmsten Fall alle) fällt durch, wäre das einzige Ergebnis, das alles auf dem aktuellen Stand bliebe. Die Nichtwahl hätte keinerlei Einfluss auf den Status der Mitgliedschaft im WikiProjekt:Kategorien. Im Gegenteil noch: Das hätte potentiell zur Folge, dass sich das Projekt selbst separiert. --Koyaanis (Diskussion) 21:19, 4. Feb. 2016 (CET)
Mal abgesehen davon, dass ich mir keine bessere Idee vorstellen könnte, damit das Projekt sich selbst separiert, als wenn es seine Katmins selbst wählt: nimm' bitte einfach zur Kenntnis, dass diese Idee bei mir (und, wie Du hier im Thread lesen kannst, nicht nur bei) nicht im allerentfernstesten Ansatz konsensfähig ist.
Es war nett, drüber gesprochen zu haben, aber es reicht nun auch. Alles weitere halte ich für Zeiträuberei.--Global Fish (Diskussion) 21:43, 4. Feb. 2016 (CET)

Mögliche Wahlmodi[Bearbeiten]

Da ich gestern abend noch eine ziemlich erboste Mail erhalten habe, möchte ich daran erinnern, dass wir uns am Anfang der Ideenfindung befinden und noch nichts in Stein gemeißelt ist. Hier noch einmal die bisherigen Vorschläge - für weitere Anregungen (und damit meine ich nicht Geht nicht, machen wir nicht, widerspricht den Regeln, mecker, motz) wäre ich dankbar.

- Allgemeine Wahl für alle stimmberechtigten User
a) Einzelabstimmung für jeden einzelnen Kandidaten
b) Blockabstimmung für das gesamte Kandidatenteam
- Wahl ausschließlich für Administratoren
a) Einzelabstimmung für jeden einzelnen Kandidaten
b) Blockabstimmung für das gesamte Kandidatenteam
- Wahl ausschließlch für WikiProjekt:Kategorien-Mitglieder (im Rahmen der CatCon)
a) Mehrheitsabstimmung
b) Ernennung mit Rotationsprinzip --Koyaanis (Diskussion) 09:48, 5. Feb. 2016 (CET)
Das macht keinen Sinn auf den Adminnotizen, vor allem, da es ja Leute geben soll, die WP:AK empfehlen. Mach lieber eine Wikipedia:Umfrage, da kommt mehr raus und überfüllt nicht eine Funktionsseite. Grüße −Sargoth 10:12, 5. Feb. 2016 (CET)
Es geht nicht um interne Dinge; sondern um die Gestaltung des Kategoriensystems und die Regelung der damit verbundenen Konflikte. Ich kann mich nur von oben wiederholen: dafür halte ich die Idee "Wahlen nur für einen selbsternannten Personenkreis" für völlig inakzeptabel und auf Dauer für indiskutabel. (Man kann es mal vorschlagen, wir machen ja auch Brainstorming; aber irgendwann muss man es auch mal gut sein lassen!)
Koyaanis, geht es Dir um maximale Zeitverschwendung und um Endlosdebatten. Dann mach mit damit weiter. Oder geht es Dir um konstruktive Lösungen? Dann muss diese Option raus, sonst läufst Du Gefahr, dass die Umfrage komplett scheitert. --Global Fish (Diskussion) 10:29, 5. Feb. 2016 (CET)
+1 zu Global Fish. Wahlen nur für einen selbsternannten Personenkreis widerspricht unseren Grundsätzen. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 5. Feb. 2016 (CET)
Auch +1. Und den Punkt „Wahl ausschließlch für WikiProjekt:Kategorien-Mitglieder (im Rahmen der CatCon)” finde ich ja nun mal echt abenteuerlich! Dann können wir auch Admins per Handzeichen auf der WikiCon wählen :) --Henriette (Diskussion) 10:36, 5. Feb. 2016 (CET)
Okay, ich habe es ja verstanden. Aber habt ihr Gegenvorschläge, die die dargelegten Probleme konstruktiver lösen könnten? Eine allgemeine Wahl scheint aus den gestern dargelegten Gründen ausgeschlossen - einmal, weil mit mathematischer Sicherheit kein gewählter Administrator ernsthaft im Erwägung ziehen würde, eine Beschneidung seiner Kompetenzen durch die Userschaft entscheiden zu lassen; und zum anderen, weil es für die erfahrenen WikiProjektler keinerlei Auswirkung hätte. Wie @Matthiasb es richtig dargestellt hat: Ein User, der sich seit vielen Jahren im Kat-Bereich engagiert, lässt sich nicht durch Dekrete, Meinungsbilder, Wahlen oder was auch immer in seiner Arbeit beschneiden - vor allem dann nicht, wenn sie bisher zum größten Teil oder komplett kritiklos angenommen wurde. Die einzige Möglichkeit wäre in diesem Fall, eine Einzelwahl mit der Auflage zu verbinden, bei Nichtwahl aus dem WikiProjekt-Kategorien ausgeschlossen zu werden - aber dann kann das Kat-System genauso gut gleich weggeschmissen werden. --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich weiß nicht, ob die Auffassung: "Ein User, der sich seit vielen Jahren im Kat-Bereich engagiert, lässt sich nicht durch Dekrete, Meinungsbilder, Wahlen oder was auch immer in seiner Arbeit beschneiden" für die Mitarbeiter im Katprojekt zutrifft. Aber ein User, der sich nicht durch MB, Wahlen oder was auch immer (insbesondere konstruktive Kritik), sprich einer, der seinen Kopf stets allein gegen alle durchsetzt, handelt nicht richtig. Ihn braucht man sich nicht unterordnen, ihm muss man irgendwann auf die Finger klopfen. Wenn sich so ein User (nochmal: ich unterstelle das hier niemanden als Grundzug, auch wenn jeder von uns vielleicht schon mal so gehandelt hat) in einer Wahl nicht durchsetzt, wäre es kein Verlust, sondern ein Gewinn. Und ja, gerade im Kat-Bereich gibt es viele Dinge, die subjektiv sind. Über die Frage, ob Thema X in Kategorie A gehört, kann man oft geteilter Meinung sein. Da ist Konsensfähigkeit angesagt.
bei Nichtwahl aus dem WikiProjekt-Kategorien ausgeschlossen zu werden - nochmal: es gibt hier in der Wikipediaarbeit keine Organisationen, in denen man Mitglied sein kann und aus denen man rausgeworfen werden kann. Allenfalls könnte einem vom SG auferlegt werden, sich aus bestimmten Arbeitsfeldern rauszuhalten. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 5. Feb. 2016 (CET)
Zumal der Punkt „ … bei Nichtwahl aus dem WikiProjekt-Kategorien ausgeschlossen zu werden” überhaupt mal interessant ist. Denn: a) wie wird man denn ins Kat.-Projekt eingeschlossen? Muß man sich bewerben, wählen lassen, wird man eingeladen? Offenbar nicht. Es reicht wohl ein Eintrag in eine Liste und schon ist man (mehr oder weniger) offizieller „Mitarbeiter" (und mir scheint, man kann auch Mitarbeiter sein ohne in dieser Liste zu stehen?). b) Wir haben in den letzten Wochen und Monaten heftige Auseinandersetzungen um die Kategorien gesehen, die einen deutlichen Impact auf der VM hatten; dort immer mit dem Tenor: „Mitarbeiter XY schadet mit seinem Tun der Arbeit des Kat.-Projektes" und dem Ziel, daß Mitarbeiter XY gesperrt werden müsse. Da frage ich mich doch: Wenn dieser Mitarbeiter diesem Projekt so schadet: Warum kommt dann keiner der anderen Projekt-Mitarbeiter auf die Idee diesen Benutzer aus dem Projekt auszuschließen? --Henriette (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2016 (CET)
Das Beispiel war auch eher sarkastisch angelegt - dass aufgrund des unbeschränkten Zugangs buchstäblich jeder Zugang in eine Redaktion bzw. ein Projekt finden kann, ist mir auch klar. Aber es kristallisiert sich mehr und mehr hinaus, dass dieser unkritische Liberalismus spätestens jetzt an seine Grenzen stößt. Ich stimme zu, dass auch ein Fachmitarbeiter ohne Redaktionszugehörigkeit äußerst wertvolle Mitarbeit leistet; aber ich bin auch der Überzeugung, dass die offizielle Redaktionsarbeit doch noch eine Ebene höher steht, da die dort beschäftigten User sich neben der Artikelarbeit gesondert mit internen Belangen, Problemen und Fragen des jeweiligen Fachbereiches auseinandersetzen und viel Zeit in die Ausarbeitung von Lösungswegen einbringen. --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich wüsste nicht, an welcher Stelle in Wikipedia es "offizielle Redaktionsarbeit" gäbe.
Und ich wüsste nicht, welchen Zusammenhang es zwischen einem Eintrag in irgendeiner Liste und guter, anerkannte Arbeit in einem Fachgebiet geben sollte. ---Global Fish (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2016 (CET)

Exkurs: Kategorie:Pflanzen und Religion[Bearbeiten]

<von BD:SDB kopiert, weil der es dort nicht mehr haben wollte>

@Itti: Ich habe Kategorie:Lebewesen in der Kultur nun in :Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien eingehangen - dort hätte es von Beginn an hängen sollen und dann hätte es vielleicht auch Sinn gemacht. Darum geht es allerdings nicht: SDB und Wheeke produzieren in einem enormen Schlagtakt Kategorien ohne jegliche Absprache mit den Autoren und Fachbereichen, die sich dann später damit befassen müssen - und das in der Regel ohne sinnvoll nachvollziehbare Logik. Wir hatten diese Diskussion von seiten der Biologen bereits 2010 im Kontext der Verschlagwortung in Form von Kategorien wie "Hasen als Thema", "Elefant als Thema" etc. und auch damals war SDB die treibende Kraft, die gegen den Fachbereich und die Diskussionen einfach weitermachte mit dem Unsinn - nun passiert dasselbe über eine andere Hintertür und parallel zu den Lebenwesen-Kategorien erneut - und natürlich wieder ohne Absprachen. Dieses Verhalten ist schlicht nicht zu tolerieren - SDB und Wheeke sind der Hauptgrund dafür, dass viele Autoren sich mittlerweile aus der Diskussion verabschiedet haben, weil sie keine Lust haben, die produzierte Müllhalden wieder abzuräumen und sich dann auch noch beschimpfen lassen zu müssen. Für mich gibt es in der Sache auch keinen Diskussionsbedarf mehr. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 2. Feb. 2016 (CET)
+1 zu (Zitat Achim) "nun passiert dasselbe über eine andere Hintertür und parallel zu den Lebenwesen-Kategorien erneut - und natürlich wieder ohne Absprachen. Dieses Verhalten ist schlicht nicht zu tolerieren" gilt auch für zahlreiche Fachbereiche. Vielleicht war es damals ein Fehler die Fachübergreifende XYZ-Kategorie abzulehen. Die Erfahrung zeigt inzwischen das solche Ideen zu kontextuellen Strukturen doch immer wieder kommen. Ein Ausweg wäre es direkt unterhalb der !Hauptkategorie einen separaten Zweig für Schnittmengen"Sammlungen" anzulegen, um damit den Sachkategorien die Chance zu geben "sauber" zu bleiben. Einstweilen sollte man die Fachbereiche mit etlichen Botaufträgen zum entleeren/löschen von Kategorien entlasten. Am besten von oben mit "Thematischen Missgestalten" aus der Kategorie:Sachsystematik anfangen. P.S. Für SDB finde ich Eskalation der Sache bedauerlich ... die "VM-Beule" hier hat er sich aber selbst zuzuschreiben. 80.187.109.162 14:24, 2. Feb. 2016 (CET)
Achim, aber das ist Unsinn. Was in Kategorie:Pflanzen und Religion hat denn überhaupt mit Biologie zu tun? Das geht euch Biologen überhaupt nix an. Nur weil in einer Kategorie das Wort "Pflanze" vorkommt, bedeutet das nicht, daß eine Kategorie etwas mit dem Fachbereich Biologie zu tun hat. Schon mal den Überkategorienbaum angekuckt. Der Fehler liegt nicht zuletzt in der Kategorie:Lebewesen, die als Zwitter in Kategorie:Biologie sitzt, gleichzeitig Themen- und Objektkaterie ist und in ihrer Gesamheit eigentlich gar nicht in die Kategorie:Biologie gehört. Was für einen Zweck hat eigentlich diese Sortierung in Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:55, 2. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb, wenn du diese Auffassung ernsthaft vertrittst, solltest du dir Gedanken machen, ob du für die Kategorisierung noch der Richtige bist. Es mag ja angehen, dass sich in den letzten zehn Jahren niemand die Frage nach der eventuellen Oberhoheit der Redaktion in diesem Punkt gestellt hat - aber das ist ab sofort der Fall und entzieht sich einer weiteren Diskussion. --Koyaanis (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2016 (CET)

<Ende Kopie>

@Koyaanis, Achim Raschka: Nein, Koayaanis, diese Gedanken muß ich mir nicht machen. Ich halte mich immer noch für einen der Gralsritter des Kategoriensystems, weenngleich ich wohl wie alle Gralsritter de Geschichte irgendwann denselben Weg gehen. Im Gegensatz zu dir sehe ich nämlich das Problem. Die Kategorie:Lebewesen ist in dieser Form an der falschen Stelle, und sie ist falsch befüllt. Hier werden nämlich in einer Kategorie mindestens drei verschiedene Lebewesenkategorien zusammengeworfen. Zum einen der philosophische Begriff des Lebewesens. Ein Teil daraus gehört nämlich gar nicht zur Biologie, etwa die Kategorie:Lebewesen in der Kultur, die wie schon der Name sagt, zur Kultur gehört und nicht zur Biologie, und deswegen verstehe ich nicht Achims von mir im Beitrag um 16:55, 2. Feb. 2016 (CET) verlinkten Edit. Und natürlich gehört die Kategorie:Personen eigentlich in eine solche Kategorie:Lebewesen (Philosophie) als Thema, und diese Kategorie gehört eigentlich nach Kategorie:!Hauptkategorie. Und dann braucht es natürlich die Kategorie:Lebewesen (Biologie) als Thema mit den meisten der Unterkategorien der derzeitigen Kategorie:Lebewesen an genau dieser Stelle. Und es braucht darin eine Unterkategorie Kategorie:Lebewesen (Taxa), die alle Viecher samt Gekreuche und Gefleuche und Pflanzen und sonstigen Lebewesen entsprechend des Aufbaus der jeweiligen Reiche aufnimmt. In der jetzigen Form ist Kategorie:Lebewesen jedenfalls Murks. Und auch wenn du eine Oberhoheit darüber reklamierst, Kategorie:Pflanzen und Religion hat mit Biologie nix zu tun, aber auch gar nix. Sondern mit Religion und Kultur.
Und auch wenn sich Achim auf den Kopf stellt, die 2010 durchgesetzte Löschung von Kategorie:Hasen als Thema betraf ebenfalls einen Kategorienbereich außerhalb der Kompetenzen der Redaktion Biologie. Der Playboyhase gehrt genauso zum Thema Hasen wie der Osterhase, der Nesquickhase, der Hase aus der Duracellwerbung oder Bugs Bunny. Es geht doch nicht an, daß Achim die Oberhoheit über Bugs Bunny, die Duracellwerbung, Nesquick und den Osterhasen ergreift, nur weil die Kategorie:Echte Hasen eine Fachbereichskategorie der Biologie ist! Sorry, bei solchen Argumenten muß ich den Kopf schütteln. Es steht dir natürlich frei, zu bezweifeln, daß ich noch geeignet bin, das Kategorienprojekt mitzubetreuen, aber ich habe mir nichts vorzuwerfen. Zumindest solange Weihrauch aus dem Weihrauchbaum erzeugt wird. Und das geschieht vermutlich mindestens solange, bis ich das Gralsritterrentenalter erreicht habe. :-)  --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:09, 2. Feb. 2016 (CET)
Gralsritter...? Nun trag mal etwas weniger dick auf. :-) Und was hat Bugs Bunny in der biologischen Klassifizierung zu suchen? --Koyaanis (Diskussion) 22:26, 2. Feb. 2016 (CET)
Das Thema ist so ernst, daß es auch Selbstironie vertragen muß. ;-) Daß Bugs Bunny etwas in der biologischen Klassifizierung zu suchen hat, hat doch gar keiner behauptet. Bugs Bunny gehört aber (arguable) in die Kategorie:Hase in der Kunst und jedenfalls zum Thema Hasen, vulgo Kategorie:Hasen als Thema. Als Nichtadmin kann ich nicht mehr einsehen, was die damalige Oberkategorieneinbindung war, aber ich würde eine Einbindung irgenwie in der Form Kategorie:Säugetiere als Thema -> Kategorie:Tiere als Thema -> Kategorie:Gesellschaft erwarten, vielleicht auch in Kategorie:Leben (vielleicht kann man den o.g. philosophischen Lebewesenbegriff damit zusammenführen, das müßte man an anderer Stelle ausführlich diskutieren. Wie auch immer: diesen Eit kann ich sachlich nicht nachvollziehen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter)
Hmmmm...Säugetiere als Thema kann schon aus dem Grund nicht funktionieren, weil die Hauptkat:Säugetiere zwingend wäre; und das ist für die Biologen nicht zumutbar. Zwischen Natur und Kultur muss schon ein Strich gezogen werden, wenn das funktionieren soll. --Koyaanis (Diskussion) 23:56, 2. Feb. 2016 (CET)
Das Argument verstehe ich jetzt nicht. Ganz abgesehen, daß der Strich zwischen Natur und Kultur schon wegen Pfadfindern und Nacktwanderern gar nicht so einfach zu ziehen ist ;-). würde "Säugetiere als Thema" nie in der Kategorie:Säugetiere stehen, allenfalls umgekehrt. Dabei würde man aber wohl die Struktur in Kategorie:Individuelles Tier kopieren, denn diese Kategorien gehören ja auch zum jeweiligen Thema. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:30, 3. Feb. 2016 (CET)
(nach BK) @Koyaanis: Wo es Vernichtungsfeldzüge und Fachbereichsfürsten gibt, da sind auch Kreuzritter nicht weit. (Vermutlich sind wir gerade Zeugen eines historischen Ereignisses: Die apokalyptischen Kategorien-Reiter ziehen mit der heiligen Systematik-Lanze gegen das zweiköpfige ölige Tanktier ins Feld …). Aber: Bugs Bunny. Der fügte sich damals durchaus geschmeidig in der „Kategorie:Hasen als Thema” zwischen z. B. Hasen-Klee und Hasenscharte, Hasenpfote, falschem Hasen und dem Osterhasen ein. Noch Fragen? :) --Henriette (Diskussion) 23:47, 2. Feb. 2016 (CET)
Wenn "Kreuzritter" ab sofort in diesem Kontext definiert werden und nicht mehr als genealogischer Knüppel, stimme ich sofort zu (lol).
Aber damals ist nicht heute. Egal, welches Tier als Thema du nimmst: An einer bestimmten Stelle berührst du die Gattungs-Kat und machst damit die gesamte zoologische Klassifikation zunichte. --Koyaanis (Diskussion) 00:12, 3. Feb. 2016 (CET)
„Tier als Thema" ist schlicht Unfug. Übrigens, hier ist die damalige LD zu dieser Kat. Ich weiß nicht mehr, ob es diese oder die über „Schwan als Thema" war (u. a. mit Schwanensee und dem Märchen Das häßliche Entlein), die mich vom Glauben an die Kategorien abfallen ließ. --Henriette (Diskussion) 00:20, 3. Feb. 2016 (CET)
Schon deine damalige Argumentation war themaverfehlt. Wie ich schon oben schrieb: was immer unser Kategoriensystem ist, es ist kein/ Schlagwortkatalog. Vielmehr enthält Kategorie:Hasen als Thema Artikel zum Thema Hasen. Man kann da sicher streiten, ob die Hasenscharte zum Thema Hasen gehört, aber der Häschenwitz gehört sicher dazu. Die Aufgabe einer Kategorie:Hasen als Thema ist es, Artikel zum Thema "Hasen" zu sammeln. Genauso wie in der Kategorie:Angela Merkel Artikel stehen, die zum Thema Angela Merkel gehören. Und in der Kategorie:Rhein Artikel zum Thema Rhein. Bezeichnend und geradezu entlarvend übrigens die originale Löschbegründung, ad hominem gegen Wst gerichtet, obwohl die Kategorie gar net von dem angelegt war. Das Argument "Assoziationsblaster" ist übrigens seit 2006 nicht mehr zielführend, nachdem die letzten Kategorien es Konzeptes WP:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System gelöscht worden waren.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:46, 3. Feb. 2016 (CET)
Nur mal als Beispiel, wie eine solche Kat praktische Wirkungen auf die Arbeit von Autoren hat. Durch die Diskussion hier bin ich von der Kategorie:Hase in der Kunst auf die Kategorie:Hase in Kunst und Literatur gestoßen, dort ist mir der Artikel Der Hase im Rausch aufgefallen, Ergebnis war, dass mir der Artikel Die Kuh im Propeller fehlte, den ich daraufhin erstellt habe. In der Kategorie:Rind in der Kunst‎ hat er allerdings m.E. trotz des prägnanten Titels nichts zu suchen... ;-) --Wdd (Diskussion) 19:04, 4. Feb. 2016 (CET)

Matthias (und Kollegen), langsam mache ich mir Sorgen und bin überrascht, dass du es nicht siehst. Dieses Kategorienhickhack versteht kaum jemand mehr, aber so ziemlich viele, ein großer Teil der Gemeinschaft, sind langsam stinksauer, was mit dem Kategoriensystem geschieht, falls es sich um ein verständliches System mit einem brauchbaren Sinn noch handelt. Die letzten Wochen zeigen es doch. Jedoch: anstatt sich hinzusetzen und zumindest kleine Fetzen der Kritik aufzunehmen (ich denke, vom Verein könnte man in diesem Fall auch Finanzen für ein RL-Workshop bekommen), werden hier nach wie vor die existenten sog. Kategorienbäume beschworen (letzte Woche fand ich einen, der keine Wurzeln und keinen Stamm hatte), und es wird weiter an Freund-Feind-Schema gebastelt. Matthias, ich wünsche dir nicht, dass du irgendwann ganz böse aus diesem Traum erwachst, nachdem ein MB "Kategorien wegmachen" in der Vorlage Beteiligen zu finden ist. Gruß -jkb- 00:53, 3. Feb. 2016 (CET)

Davor habe ich keine Angst, das wird nicht passieren. Die Zufriedenheit mit dem Kategoriensystem ist allgemein größer als du annimmst. Ich bezweifle, daß ein solches MB mehr als 10 Prozent Zustimmung bekäme, da jedem klar ist, daß das Portalwartungslisten oder auch nur die automatisch gepflegten "Neue Artikel"-Listen ohne Kategorien gar nicht möglich sind. Und falls doch, wären die Auswirkungen so fatal, daß nach der Entkategorisierung der ersten 200.000 Artikel spätestens die Community die Serveradmins anbetteln würde, das irgendwie zu resetten.
Gleichfalls habe ich keine Angst davor, daß auf absehbare Zeit sich hier die Meinung durchsetzt, man könne Kategorien durch Wikidata ersetzen. Wenn, dann ginge das sowieso nur mit Objektkategorien; klassische Themenkategorien wie Kategorie:Biologie lassen sich mit Wikidata nicht erstellen. Lediglich anhand von Nomenklaturen wie SWD oder LCSH ließe sich so etwas ansatzweise realisieren, weil viel zu starr und unagepaßt an unseren Bedarf. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:32, 4. Feb. 2016 (CET)
Ich würde das noch pointierter formulieren: Der einzige inhaltlich wirklich brauchbare Kommentar zu Ittis (weiterhin finde ich: sehr berechtigten) Fragen kam von Orci. Weil er schlicht und nüchtern darstellte für was man Kategorien intern braucht und wofür sie für uns nützlich sind (was die Leser damit machen oder wollen, weiß der Himmel). Der ganze Rest war ad personam-Gebashe und eine eindrucksvolle Vorführung der Dysfunktionalität des Kategorien-Projekts. Weil diese Leute es nicht schaffen auch nur 3 Minuten sachlich mit-einander zu reden; stattdessen ziehen sie lustvoll über-einander her. Die gute Nachricht ist: Die Wikipedia geht trotzdem nicht unter. --Henriette (Diskussion) 01:15, 3. Feb. 2016 (CET)
+1, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass ich in der Admin-Kritik ausnahmsweise mal Radschläger zustimme. Seit wir blöderweise die Kategoriendiskussionen in die Tages(lösch)diskussionen eingebunden haben, laufen sie unter "Löschhöllen"-Charakter ab. Und da sich aber bei Kategorien nur wenige Admins auskennen, wurden Kategorien irgendwie immer schon später abgearbeitet als die anderen LDs. Dann haben wir im WikiProjekt mehrheitlich befürwortet, dass wir auch selber abzuarbeiten versuchen und nur wenn sich bei der Abarbeitung noch mal Widerspruch erhebt, warten bis ein Admin vorbeikommt. Dann kam in so einem Fall mal wieder ewig kein Admin vorbei und Matthiasb hat nochmals versucht zu entscheiden. Dann kam es zum Regelstreit und wir bekamen von den Admins gesagt, Kategorienlöschdiskussionen sind nur von Admins abzuarbeiten. Bei "leichterer" Kost haben sich dann einige wenige Admins erbarmt (danke mal ausdrücklich z.B. an Rax, MBq, Uwe Gille und Doc Taxon). Dort wo sich in der Zwischenzeit sachlicher und persönlicher Konflikt, Fachbereich gegen WikiProjekt oder Fachbereich gegen Fachbereich hochgeschaukelt haben, warten wir eben mitunter schon mal ein halbes Jahr auf eine Entscheidung. Das hat noch nie einer Konflikt- und Entscheidungskultur gut getan. Und nur weil das jetzt über eine für mich immer noch nicht nachvollziehbare, immer schon gegen das Intro verstoßende VM-Abarbeitung bei fachlichen und Dauerkonflikten weiter eskaliert ist und allmählich die dort engagierten Admins genervt hat, führen wir jetzt hier diese Diskussion. Und dann bekommen wir entweder Antworten, die uns suggerieren, das wir im WikiProjekt Kategorien die letzten zehn Jahre völlig falsch gelegen haben und ein Kategoriensystem produziert haben, das keiner mehr versteht (und das wie gesagt beim anerkanntermaßen besten unter den schlechten Wikipedia-Kategoriensystemen weltweit) oder das WikiProjekt hat es nicht besser verdient, weil die ja eh alle nicht in der Lage sind "sachlich" miteinander zu reden. Henriette, wenn du ernsthaft glaubst, mir macht es "Lust" über Zweioeltanks und Radschläger statt mit ihnen zu reden, bist du wirklich falsch gewickelt. Vermutlich hast du die aktuelle Nachbarschaftskonflikt-Prozessstatistik nicht im Kopf. Warum soll das denn grundsätzlich in der virtuellen Welt unter Erwachsenen keine Konflikte geben, die engagiert sind und mitunter auch ernsthaft glauben, im Recht zu sein. Soll vorkommen ... Wenn ihr sowas wirklich reduzieren hättet wollen, hättet ihr euch schon früher wirklich mehr bei der Kategorienabarbeit engagieren müssen und die VM entgegen dem Intro nicht zum Schauplatz eines fachlichen und persönlichen Dauerkonflikts werden lassen dürfen. Meiner Meinung nach braucht es nicht nur eine KatKonf, sondern auch eine KonfliktKonf, die mal wirklich wieder zwischen den Admins die genaue Bedeutung von Wikipedia:Konflikte klärt und welchen Schuh sich die Admins bei der Streitschlichtung anziehen und welchen nicht. Das ist auch keine neue Diskussion. Sie hat bei "Wir sind kein Mädchenpensionat" begonnen und bei der Sperrdauerdiskussion von verschiedenen PAs aufgehört. Ich weiß auch nicht, wie oft wir schon über den immer wiederkehrenden Vorschlag diskutiert haben, die VM endlich in IP-VM, EW-VM und Benutzer-Konflilkten, die eigentlich sofort auf den Vermittlungsausschuss verwiesen gehören, aufzuteilen. Radschläger hat da schon recht, ihr könnt da den Schwarzen Peter nicht so einfach weiterschieben. Von daher bin ich durchaus auch für Impulse dankbar, wie sie unten Martin Bahmann angestoßen hat. - SDB (Diskussion) 01:46, 3. Feb. 2016 (CET)
Henriette, wenn du über Orci sprichst, meisnt du da den Beitrag um 20:09, 2. Feb. 2016 (CET)? Falls ja, dann will ich da gleich bei dessen 3. Punkt einhaken. Das gelingt nämlich nur dann problemlos, wenn der Kategorienbaum hierarchisch homogen ist. Das ist er aber nicht. Das fängt schon damit an, daß der Ausbaustand in Außerdach erheblich flacher ist, weil in vielen Ländern nicht einmal die Gliederungen der obersten subnationalen Ebene vollständig in den Kategorien umgesetzt sind und hört bei den diversen Hauptstadtdistrikten, in denen defacto Gemeindeebene (sonst meist vierte oder fünfte Ebene) auf die oberste Ebene unterhalb des Staates angehoben sind. Das ist in den meisten Fällen egal, nämlich dann, wenn innerhalb des Zweiges kein Unterschied besteht, auf welcher Ebene ein Eintrag steht. Bei Kategorien mit einem Querhorizont spielt die Hierarchieebene sehr wohl eine Rolle. Ich verweise hierzu nochmals ausdrücklich auf die bereits verlinkte Friedrichshafen-Diskussion, um die dort gemachten Ausführungen nicht wiederholen zu müssen.
Ich kann mich nicht erinnern, wann dieser Anspruch, daß wir unser Kategoriensystem in Verbindung mit Tools wie CatScan als Mittel zur statistisch-sachlichen Auswertung des Artikelbestandes betrachten, genau entstanden ist. Es war irgendwann zwischen dem Entschluß, auch beim Kat-System Korinthen zu kacken und Erbsen zu zählen, etwa mit der Splittung der Landkreissystematiken in getrennte Systematiken für Landkreise und kreisfreie Städte, weil kreisfreie Städte keine Landkreise sind und dem Gemeindekategorien-Anlegetsunami. Dazwischen lag auch der Irrweg, nahezu alle Personeneigenschaftskategorien zu Schnittmengenkategorien der Staatsangehörigkeitskategorien zu machen, die je nach Tätigkeit der kategorisierten Person teilweise bis auf die Gemeindeebene heruntergezogen war. Das hat erst recht Probleme erzeugt, etwa das, daß der Fußballspieler Petar Radenovic zwar in Kategorie:Person (München) einsortiert werden durfte, nicht aber in die Kategorie:Sportler (München). Das war den Benutzern kaum noch vermittelbar.
Die Wende kam dann, als 2010/2011 Osika in einer Nachtundnebelaktion tausende von bundesdeutschen Personen aus Kategorie:Deutscher entfernte und in Kategorie:Peron (Deutschland) einordnete und SDB die Gunst der Stunde erkannte, diese Kategorie zur Sortierung nach dem Ort der Tätigkeit umzubauen. In der Folge wurden tausende von Schnittmengenkategorien der Form Kategorie:Deutscher Maler (= Maler, Deutscher) aufgelöst, und diese Arbeit ist vor allem in den Bereichen noch nicht abgeschlossen, in denen diese Umsortierung dazu genutzt wurde, die Richtigkeit dieser Staatsangehörigkeitszuordnung zu überprüfen. Schnittmengenkategorien sind deswegen heute weitgehend ausgestorben. Es gibt sie verbreitet nur noch da, wo man sie nie haben wollte, bei den geographischen Objekten. Das ist so, weil die vielen Regionalportalbetreuer und Lokalpatrioten ganz andere Anforderungen an das Kategoriensystem haben, als es die Leute haben, die hier in den Fachbereichen Literatur, Biologie oder Chemie mitarbeiten. Obwohl wir im WikiProjekt Geographie frühzeitig festgelegt haben, daß wir für Einzelkategorien der geographischen Objekte in Richtung Kleinteiligkeit die ISO-3166-2-Ebene als die unterste Ebene haben wollen, entstanden Kategorien wie Kategorie:Fluss in Köln und Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg. Für solche unerwünschten Unterteilungen wurden Löschanträge gestellt, doch diese waren nicht immer erfolgreich. Die Adminschaft ist uns da wiederholt in den Rücken gefallen, insbesondere gab es eine Zeit, in der der Fachbereichsvorbehalt bei der Auswertung von Kategorieniskussionen immer häufiger mißachtet wurde. Selbstredend, daß die Redaktion Biologie von solchen Problemen quasi gar nicht betroffen ist, denn da tummeln sich genügend Admins, die projektinterne Diskussionen entsprechend umsetzen.
Anzahl der Admins unter den aktiven Benutern im WikiProjekt Geographie: null.
Da man also den Unfug der immer kleinteiligeren Sortierung geographischer Objekte nicht verhindern konnte, vor allem, weil Adminentscheide widersprüchlich waren, blieb nur die Möglichkeit, sich mit der Regionalisierung des Kategoriensystems zu arrangieren. Wir nutzen seitdem Kategorie:Geographie (Affing) und Kategorie:Gewässer in Köln, um Kategorie:Berg in Affing und Kategorie:Fluss in Köln zu verhindern. Das funktioniert weitgehend, zumindest da, wo diese Kategorien angelegt werden, bevor die Regionalmafia in Erscheinung tritt. Daß in den meisten Geoobjektartikeln die Kategorie durch die Infobox gesetzt wird, erleichtert das ein wenig. Es funktioniert jedenfalls prima, per Kategorie:Gewässer in Köln und Kategorie:Fluss in Nordrhein-Westfalen alle Artikel zu Flüssen in Köln zu finden. Das funktioniert deswegen so gut, weil es unwahrscheinlich ist, daß in absehbarer Zeit der Rhein nimmer durch Köln, sondern durch das Bergische Land nach Dortmund und von dort über den Mittellandkanal nach Porta Westfalica und von dort über die Weser zur Nordsee fließt.
Bei den Personenkategorien ist das anders. Personen sind durch ihre Funktion und/oder Tätigkeit an einen Ort gebunden. Ein CatScan von Kategorie:Bürgermeister und Kategorie:Bad Honnef liefert nicht genau die Personen, die in Bad Honnef Bürgermeister waren, sondern liefert auch zwei Menschen, die das nicht waren. Weil ein solcher CatScan eben Leute liefert, die irgenwo auf der Welt Bürgermeister waren und unterhalb von Kategorie:Bad Honnef stehen. Adenauer war Oberbürgermeister von Köln, was die meisten wissen dürfen, aber wer weiß denn, welcher dieser Leute Bürgermeister in Elberfeld war? Die einzige Kategorie, die die Beziehung "Bürgermeister von Bad Honnef" abbilden kann, ist die Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef); diese Kategorie ist eine Facettenkategorie. Sie ist systemwichtig, alternativlos, you name it. Früher oder später wird irgendwer diese Kategorie anlegen. Und ich ein neues Beispiel suchen müssen. ;-)
Natürlich ist der Kategorienbaum komplex, aber das ist nicht die Schuld derjenigen, die daran arbeiten, auf die auch in dieser Diskussion gerne geschimpft wird, sondern daran, daß die abgebildete Wirklichkeit komplex ist. Welcome to the real life, die Welt gibt es wirklich. Und es ist diese Komplexität, die auch Wartungsarbeiten erschwert. Ich erinnere mich, daß es eine ganze Weile gedauert hat, bis Merlissimos Bot das Portal:Geschichte aufgehört hat zu nerven, nur weil Marcus Cyron einen neuen Sowjetbiathleten angelegt hat. Letztlich war diese Fehlersuche aber längst abgeschlossen, als Marcus aufhörte, Biathletenartikel zu schreiben :-(
--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:32, 3. Feb. 2016 (CET)
PS: Weil diese Leute es nicht schaffen auch nur 3 Minuten sachlich mit-einander zu reden; stattdessen ziehen sie lustvoll über-einander her. Mein Gott, ich habe schon zehntausend Mal drei Minuten sachlich mit Zweioeltanks geredet, damit habe ich fertig. Pontierter: In der bereits verlinkten Friedrichshafen-Diskussion habe ich in den letzten drei Wochen etwa hundert mal drei Minuten aufgewandt, um meinem Opponenten genau das zu erklären, was er in seinem bislang letzten Kommentar zur Sache in etwa so kommentiert: Matthiasbs Argumentation ist nicht schlüssig, weil genau das Problem auftritt, daß er in der Argumentation beschreibt. Wie oft muß ich die Eieruhr denn noch umdrehen, bis ich ausrasten darf? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 05:41, 3. Feb. 2016 (CET)
Zwei Punkte: ich verstehe nicht, warum eine unterschiedlich starke Untergliederung der Kategorien für CatScan ein Problem sein sollte. CatScan bietet die Möglichkeit, auch Unterkategorien mit zu untersuchen, also wenn man z.B. bayrische Berge sucht, die höher als 2000 m sind, kann man problemlos Kategorie:Berg in Bayern mit Kategorie:Zweitausender verschneiden, egal ob es nun Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg oder gar Kategorie:Berg in Berchtesgaden geben würde.
Bei deinem Bürgermeister-Bad-Honnef-Beispiel zeigt sich ein anderes Problem. Das ist keine Frage der Hierarchieebene, sondern da zeigt sich ein generelles Problem von Themenkategorien. Themenkategorien sammeln ja nicht nur eine bestimmte Eigenschaft, sondern Artikel, die mit einem Thema irgendwie verbunden sind. Damit sind sie qua Definition für Catscan unbrauchbar. Darüber lassen sich auch gut die Probleme und Ablehnung der Hasen-als-Thema-Kategorie erklären: von den von mir genannten Zwecken von Kategorien fällt eine, Catscan, schon mal aus. Bleiben also noch die Wartung und Navigation. Nun ist es so, dass es kein Portal:Hasen gibt, das sich sowohl für Bugs Bunny, den Dürerhasen und die Biologie der Hasen interessieren würde. Stattdessen gibt es das Filmportal, das sich für Bugs Bunny (aber nicht Dürer oder Biologie), das Kunstportal (interessiert an Dürer, aber nicht an Biologie oder Bugs Bunny) und die Biologen, die sich entsprechend für die Biologie, aber nicht Bugs Bunny oder Dürer interessieren. Es gibt also schlicht niemanden, für denen die Kategorie:Hasen als Thema für die Wartung nützlich sein könnte, im Gegenteil, die Portale würden durch diese Kategorie sogar gestört werden, weil sie für sie unsinnige Artikel in Wartungslisten u.ä. bekommen (gilt z.B. auch für die Kategorie:Metall als Thema, die die Chemiker nicht will und zu den Materialwissenschaftlern abgeschoben hat, wo sie aber wahrscheinlich auch nur behalten wird, weil es da keine Leute gibt, die was in dem Bereich machen). Das gilt natürlich nicht für die großen Grund-Themen-Kats wie Kategorie:Biologie und die Orts-Themen-Kats, dort gibt es wirklich Leute, die sich für das Thema als ganzes interessieren und eine Themen-Kat für die Wartung nutzen. Bleibt also nur noch die Navigation. Nun ist es aber so, dass ein guter Artikel sein Thema abdecken und alles wichtige zum Thema gehörende verlinkt haben solle. Wenn das Thema einigermaßen übersichtlich ist und der Artikel vernünftig ausgebaut ist, müsste also eine Themenkategorie vollredundant zum entsprechenden Artikel sein, wobei der Artikel durch den Fließtext mit Erklärungen und Einordnungen eine deutlich bessere Navigation bietet als die reine Aufzählung einer Kategorie. Damit fällt auch das Navigations-Argument für Themenkategorien weg. Es ist daher kein Wunder, dass diese von sehr vielen Benutzern abgelehnt werden. --Orci Disk 09:57, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich glaube, daß das „Bürgermeister-Bad-Honnef-Beispiel” noch etwas anderes zeigt: a) den Glauben, man könne den Artikelbestand der WP präzise erschließen wenn man nur genügend ausgefeilte Schnittmengen für jede denkbare Frage bildet (hoffnungslos!), b) den Glauben, daß jemand, der etwas sucht, erwartet mit seiner Suchanfrage punktgenau alle gewünschten Ergebnisse zu finden (warum funktioniert die Google-Suche so gut? weil sie keinerlei Vorgaben zur Suchstrategie macht!) – wenn ich bei der Suche nach den Bürgermeistern aus Bad-Honnef alle passenden Bürgermeister finde und zwei Artikel, die nicht zu meiner Frage passen: So what? So intelligent die beiden Bad-Honnef-Nicht-Bürgermeister per Lektüre des Textes herauszufinden, dürften 99,9% aller Nutzer sein (dem Rest hilft auch keine Kategorie). Ansonsten: Volle Zustimmung zu deinen anschaulichen und wie ich finde überzeugenden Ausführungen! --Henriette (Diskussion) 11:14, 3. Feb. 2016 (CET)
So what? Ach, und findest du aus einem Catscan Berlin x Bürgermeister auch mal so schnell die Personen raus, die nicht Bürgermeister von Berlin sind? Wie lange brauchst du, um aus den 301 Personenartieln, die dieser CatScan auswirft, diejenigen 61 herauszufinden, die nicht Bürgermeister von Berlin waren? Kleiner Tipp: Konrad Adenauer gebe ich dir vor, schaffst du die 60 anderen bis heute abend? By the way: wer sagt dir denn, daß den Leuten, die solche Fragestellungen haben, die Möglichkeit zur Verfügung steht, im Fließtext des Artikels nachzusehen, ganz zu schweigen davon, daß es ziemlicher Kokolores ist, sieben Artikel in ihrer Gesamtheit durchzulesen, um herauszufinden, ob auch wirklich alle sieben die entsprechenden Kriterien aufweisen. Genau das sollen Kategorien ja vermeiden. Du würdest übrigens Sturm laufen, wenn in einem Bibliothekskatalog 45 Bücher zu Donald Duck ausgewiesen wären und du dann, wenn du alle 37,6 kg nach Hause geschleppt hast, bemerkst, das es in 17 (=12,5 kg) davon gar nicht um Donald Duck geht, sondern um Tweety und Silvester. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:52, 3. Feb. 2016 (CET) (zu Orci schreibe ich heute abend noch was, ich muß in einer halben Stunde auf die Autobahn Richtung Budapest)
??? Was sollen das für Leute sein, die eine CatScan-Abfrage starten können, denen aber nicht "die Möglichkeit zur Verfügung steht, im Fließtext des Artikels nachzusehen"? Umgekehrt könnte ich es mir vorstellen, aber allein die Vorstellung, ein WP-Benutzer könne nicht lesen, finde ich witzig. Im Übrigen braucht man für Berliner Bürgermeister jeder Art keine CatScan-Abfrage, denn die kann jeder in den entsprechenden Kategorien finden, die auch niemand in Frage stellt. Aber die Vorstellung, dass das, was für Berlin angemessen ist, auch auf Kleinkleckersdorf angewendet werden müsse, ist eben einer der Irrtümer, der uns zur Zeit im Kategorienprojekt so belastet.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:05, 3. Feb. 2016 (CET)
Und warum sollte ich auf die Idee kommen ausgerechnet CatScan zu benutzen, wenn ich die Bürgermeister von Berlin suche? Ich habe eben genau 3 Schritte und ca. 1 Minute gebraucht, um die zu finden: 1. Schritt: Artikel Berlin und dort den amtierenden Bürgermeister Michael Müller (Politiker, 1964) anklicken. 2. Schritt: Dort (beim Herrn Müller) finde ich eine Navileiste mit der Überschrift „Regierender Bürgermeister von Berlin" die mich auf den nämlichen Artikel Regierender Bürgermeister von Berlin führt. Schritt 3: Im Inhaltsverzeichnis Regierender_Bürgermeister_von_Berlin#Liste_der_Bürgermeister anklicken. Fertig. Und das ganz ohne Kategorien. --Henriette (Diskussion) 14:17, 3. Feb. 2016 (CET)
Das ist ohne Zweifel geschickt, aber nicht der Sinn von Kategorien, zum Beispiel zu Wartungszwecken oder für die weitere Verschneidung verwendbar. Wie findest Du auf diese Weise alle Bürgermeister von Berlin, die auch in Nordrhein-Westfalen Bürgermeister waren? Oder die im Ausland geboren sind? Die das Bundesverdienstkreuz erhalten haben? Oder alle Personen, die in Bayern und in Schleswig-Holstein Bürgermeister waren und vor 1900 geboren sind? Da helfen Teilmengen weiter, der durch Kategorien gefunden und dann miteinander verschnitten werden; per manueller Handarbeit wird das sehr zeitintensiv. Gruß Yellowcard (D.) 15:17, 3. Feb. 2016 (CET)
Ähm, diejenigen, die im Ausland geboren sind, kann man überhaupt nicht über Kategorien herausfinden, weil wir Geburtsorte nicht kategorisieren. Für die anderen Fragen wäre CatScan schon jetzt völlig ausreichend, ohne dass man für jedes Kuhdorf eine eigene Bürgermeisterkategorie mit ein bis zwei Artikeln schafft. Der Richtwert von mindestens zehn Artikeln pro Kategorie ist nämlich gar nicht so dumm: Bei kleinen Orten kannst du einfach einen CatScan mit Bürgermeister- und Ortskategorie machen und per Nachlesen kontrollieren, ob die wenigen ausgeworfenen Personen tatsächlich dort Bürgermeister waren oder nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:37, 3. Feb. 2016 (CET)
Es ist wenig sinnvoll stets neue hypothetischen Schnittmengen-Anfragen zu konstruieren die aus zwei oder drei Elementen bestehen, die erstmal wenig miteinander zu tun haben und deren tatsächlicher Gebrauchswert komplett unklar ist. Die Frage lautet nämlich: Wofür werden Kategorien gebraucht, wofür wollen wir sie einsetzen, wofür setzen wir sie de facto ein. Wenn wir diese Bedürfnisse hinreichend gut abgedeckt bekommen, dann können wir fragen: Wie und in welche Richtung könnte man das System weiter ausbauen oder aufbohren, um andere naheliegende Bedürfnisse abzudecken. Was wir uns komplett sparen können: Die Frage stellen welche hypothetischen Fragen jemand haben könnte, die dann eine Kategorie mit einem Klick perfekt beantworten muß. Wenn ich komplexe Anfragen haben, dann führt kein Weg um eine komplexere Suchstrategie herum (und 2/3 dieser Diskussionen hätten wir auch gar nicht, wenn es eine funktionierende Volltextsuche in der WP gäbe. Übrigens.) --Henriette (Diskussion) 15:49, 3. Feb. 2016 (CET)
Leute, die von mir gestellten Fragestellungen sind doch bloß Beispiele, zu deren Beantwortung Kategorien herangezogen werden könnten, ohne dass es dafür eine bereits zuvor händisch angelegte Liste (oder Navileiste oder Sammelartikel oder ...) gibt. Diese Fragen sind von unserem bestehenden Kategoriensystem größtenteils nicht oder nicht sicher beantwortbar; das betrifft nicht nur den Geburtsort, sondern beim momentanen System zumindest teilweise auch die anderen Fragen. Solche Anregungen helfen, Grundsatzfragen zur Sinnhaftigkeit von Kategorien zu beantworten. Die Antwort „Ich habe eine Navileiste der Bürgermeister in Berlin gefunden“, weil diese jemand zuvor händisch angelegt hat, hilft halt nicht weiter: Sie beantwortet zwar die konkrete Fragestellung, ignoriert aber die dahinterstehende Struktur, sondern nutzt eben aus, dass sich die Frage auf einen prominenten Sonderfall ohne Schwierigkeiten bezog. Übrigens: Alle oben genannten Fragen lassen sich perfekt über eine SPARQL-Abfrage bei Wikidata beantworten. Also muss man weiter bohren: Wofür brauchen wir noch das Kategoriensystem? Das wollte ich damit herausstellen. Ein Verweis auf eine bestehende Navileiste hinsichtlich eines gewählten Sonderfalls hilft bei der Beantwortung dieser Frage aber schlicht gar nicht weiter, auch wenn das Vorgehen, wie gesagt, sicher geschickt war: Es bezieht sich auf einen Einzelfall. Yellowcard (D.) 16:01, 3. Feb. 2016 (CET)
@Henriette: das de-WP-Kategoriesystem ist gerade nicht so aufgebaut, dass es für jede und alle Fragen eine spezifische Kategorie geben soll. Sondern die meisten Kategorien sind Objektkategorien, die eine oder eine Kombination aus wenigen genau definierten Eigenschaften umfasst. Anschließen nutzt man dann CatScan, um eine Kombinations-Liste aus den jeweils gewünschte Eigenschaften zusammenstellt. Die bekanntesten Beispiele dafür dürften die Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sein, die man beim CatScan einfach hinzufügt, wenn man in seiner Auswahl nur Frauen oder Männer haben möchte. Bei dem Bürgermeister-Beispiel gibt es nun ein Problem, dass die Orts-Kats keine solchen Objektkategorien sind, sondern Themenkategorien, die solche Verschneidungen nicht zulassen. Darum braucht es wie Matthias korrekt schreibt für eine mögliche Ermittlung der Bürgermeister von Bad Honnef per Kategoriensystem die Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef). Ähnliches gibt es zwar schon für 1400 Orte (darunter auch Berlin), für Honnef hat sie aber einfach noch keiner angelegt. --Orci Disk 16:30, 3. Feb. 2016 (CET)
@Yellowcard: Behalte bitte immer den Zusammenhang von Frage und Antwort im Blick. Matthias' Frage lautete: „Wie lange brauchst du, um aus den 301 Personenartieln, die dieser CatScan auswirft, diejenigen 61 herauszufinden, die nicht Bürgermeister von Berlin waren?” und kam als Antwort auf meine Aussage, es sei egal, ob eine CatScan-Anfrage nach dem Bürgermeister von Bad Honnef auch zwei falsche Bürgermeister auswerfe (was Matthias als schweres Manko dargestellt hatte). Beachte bitte: Es ging darum den Bürgermeister von Bad Honnef mit einer Abfrage zu finden und nicht den Nicht-Bürgermeister. Und nun kommt mir Matthias damit, daß ich mit CatScan ja keine Berliner Nicht-Bürgermeister finden könne. Was soll das? Die Aufgabe lautete: Finde die Bürgermeister von X. Um die von Berlin zu finden, muß ich keine Nicht-Bürgermeister identifizieren, sondern bediene mich einfach der zur Verfügung stehenden Hilfsmittel (Verlinkungen und Artikel), die mir die ist-oder-war-Bürgermeister liefern. Das hat mit einer Aussage dazu ob Objekt- oder Themenkategorien toll oder des Teufels sind ausgeprochen wenig zu tun und wenn ich das richtig sehe, hatte ich in meiner Antwort auf Matthias dazu auch überhaupt nichts gesagt. Das sagt aber viel darüber aus wie Matthias versucht mit komisch konstruierten Beispielen Recht zu behalten. Möglicherweise sagt es auch nur etwas darüber aus, daß (erg.: bestimmte?) Kategorisierer einen Tunnelblick entwickelt und gar nicht (mehr?) im Blick haben, daß es meist mehrere Wege gibt, die zum Ziel führen ;) --Henriette (Diskussion) 17:05, 3. Feb. 2016 (CET)
@Henriette Fiebig: Setze in deinem letzten Satz vor "Kategorisierer" bitte noch "bestimmte", und du hast einen wesentlichen Kern des Problems erfasst. Ein Hauptproblem ist, dass sich derzeit im Kategorienprojekt eine Menge Leute tummeln, für die diese Arbeit zum Selbstzweck geworden ist. Aber gersade deshalb brauchen diejenigen, die auch im Kategorienprojekt an der Maxime "WP ist für die Leser da" festhalten, die Solidarität der anderen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:15, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich hab mal eine Kompromiss-Version gewählt ;) --Henriette (Diskussion) 17:19, 3. Feb. 2016 (CET)
@Orci: Bei deinem Bürgermeister-Bad-Honnef-Beispiel zeigt sich ein anderes Problem. Das ist keine Frage der Hierarchieebene, sondern da zeigt sich ein generelles Problem von Themenkategorien. Weder ist die Kategorie:Person (Bad Honnef) eine Themenkategorie, noch ist die Kategorie:Bürgermeister eine Themenkategorie. Das sind beides reinrassige Objektkategorien. (Hm, es scheint, als wäre die damalige Entscheidung, Vorlage:Objektkategorie zu löschen, gar nicht so intelligent gewesen.) Die Kategorie:Bad Honnef ist allerdings eine Themenkategorie, aber das hat hier gar keine Auswirkung. Das Problem ist ein anderes: Personen können auf unterschiedliche Weise in eine räumlich zugeordnete Personenkategorie gelangen. Sie können aufgrund völlig anderer Eigenschaften entsprechend räumlich zugeordnet sein, in Berlin etwa wird Konrad Adenauer via Ehrenbürgerschaft und/oder Ehrendoktorwürde der Kategorie:Person (Berlin) unterstellt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Nachdem jetzt echt überall wild diskutiert wird und ich wie glaube ich viele einem MB: "Kategorie komplett löschen" bald zustimmen würden nur um den Stress wegzuhaben würde ich jetzt doch mal gern eine Nachfrage an die Kategorie-Fans loswerden. So wie ich das bisher verstanden und genutzt habe gibt es die Hauptkategorien die sich aufspalten und dann in die Zuständigkeiten der Portale übergehen. Wie kann den das Kategoriesystem zu komplex sein um es zu veranschaulichen wenn es in einer Baum-stuktur angelegt ist? Es ist doch als Kategorienbaum gedacht und lässt sich somit als Baumdiagramm abbilden. Es muss doch möglich sein von den Hauptkategorien aus darzustellen ab wann und wie die Biologen einen Ansatzpunkt für ihre Systematik für Kategorie:Lebewesen haben und ab diesem punkt ist es dann deren Sache. Auch Berufe und co müssen doch in so einem Baumdiagramm mal zumindest Beispielhaft gezeigt werden können. Oder wie Matthiasb zu Bürgermeistern schreibt oder zu Fussballspielern. Sowas muss doch mal beispielhaft an einen Ort (München,Berlin oder Wien oder was auch immer) per Übersicht in einem Baumdiagramm darstellbar sein. Dann können sich die Portale hinsetzen und aushandeln welches Zweigchen die Kunst, welches die regionalen und welches Zweigchen die Sportler haben wollen. Dann hat man klar definierte Übergabepunkte. Und wenn das Regionalportal ihren Anteil ab dem Übergabepunkt nicht verschachteln will weil es nur 10 Artikel gibt dann ist das deren Sache.

In Sachen Themenkategorie muss ich Orci voll zustimmen. Artikel in einem Bereich in zu kategorisieren wo sich kein Portal für zuständig sieht, bzw keines zuständig sein könnte so es denn aktiv wäre, ist nicht sinnvoll. Sollten Ober- und Zwischenkategorien nicht dafür da sein einzelne Kategorieanteile der verschiedenen Fachbereiche zu verbinden und zu ordnen? Diese Verschneidung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. "Hase in der Kunst" ist so eindeutig dem Portal Kunst zuzuordnen und nicht der Biologie... Nur weil in einem Krimi ein Computer vorkommt ist es kein IT-Lehrbuch. Welche Kategorien gibt es den bei dem sich Portale über Zuständigkeiten streiten und nicht nur die Kategorie-Fans sich das einreden? Kunstgeschichte, Religionsgeschichte, usw. schon mal nicht da dies wohl simpelst durch die jeweiligen Fachleute und Koryphäen geklärt werden kann.

Liege ich damit sooo falsch? Ich lese hier hauptsächlich die Argumentation das es eh zu kompliziert ist und man sich halt ein paar Monate einarbeiten muss wenn man das System verstehen will. Aber wenn ein System so komplex ist das man es außenstehenden es nicht mehr erklären kann dann ist es meiner Meinung nach nicht für ein offenes Projekt wie Wikipedia geeignet. Wenn es nur noch um CatScan geht und nicht als Hilfe für Nutzer gedacht ist ist halte ich die Belastung für WP für zu groß. Kategorien werden in den Artikeln angezeigt und sind damit für den Nutzer gedacht wenn dem nicht so ist macht es für Betrachter unsichtbar oder wenigstens in die Diskussionsseiten damit es nicht stört. Dann könnt ihr damit machen was ihr wollt. CatScan ist ein Tool FÜR Kategorien nicht Kategorien ein Tool für Catscan. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 10:50, 3. Feb. 2016 (CET)

Kurzer Einschub, kein prinzipieller Widerspruch: "„Hase in der Kunst" ist so eindeutig dem Portal Kunst zuzuordnen und nicht der Biologie...“. Das mag in diesem Beispiel stimmen, gilt aber nicht generell. Bei Kategorie:Eisenbahn in der Musik geht es nicht nur um Musik, und in der LD (läuft seit November) scheinen auch eher manche Eisenbahner an der Kat zu hängen als manche Musiker... --Global Fish (Diskussion) 12:21, 3. Feb. 2016 (CET)
Da gibt es einen wichtigen Unterschied: "Hasen als Thema" (und nicht "Hasen in der Kunst", das wäre eine durchaus denkbare Kunst-Objektkat) ist eine Themenkategorie, bei der in einer Kategorie Artikel aus allen möglichen Bereichen gesammelt werden (Film, Biologie und Kunst waren da nur Beispiele, da sind viele andere auch denkbar), "Eisenbahn in der Musik" ist eine Objekt-Kat, die eine bestimmte Eigenschaft aus zwei Bereichen bündelt. Da ist eher die Frage, ob es sinnvoll und die Eigenschaft wichtig genug ist, dafür eine Kat zu haben oder nicht. --Orci Disk 12:34, 3. Feb. 2016 (CET)
Nö. Den Unterschied gibt es nicht. Es gibt die Kategorien Kategorie:Hase in der Kunst (was der Hasensprung drin verloren hat, ist eine andere Frage) und Kategorie:Eisenbahn in der Musik. Beide real existierend, beide enthalten einzelne Kunstwerke, die eine der bildenden Kunst, die andere der musikalischen. Beide enthaltenen nur Objekte; was die Einstufung als Themenkategorie nicht ausschließt (Artikel zum richtigen Hasenzeichnen oder über Eisenbahnmusikmessen wären ja auch denkbar). Die Kategorie Kategorie:Hasen als Thema gibts adgegem gar nicht, weder als Singular noch als Plural. --Global Fish (Diskussion) 12:44, 3. Feb. 2016 (CET)
In der Diskussion ging es aber nur um die (vor längerer Zeit mal existierende und dann gelöschte) Kategorie Hasen als Thema und solche, die ähnlich gelagert sind und nicht um die Objektkategorien eines Fachbereichs und ob und wie man Kunstwerke nach Motiv unterteilen soll und kann. --Orci Disk 12:54, 3. Feb. 2016 (CET)
In der Diskussion, in der ich schreibe, konkret im Beitrag meines Vorredners, ging es sehr wohl um Hasen in der Kunst. Konkret zum nachlesen: „"Hase in der Kunst" ist so eindeutig dem Portal Kunst zuzuordnen und nicht der Biologie...“ Das behandelte die Frage von Kategorie im Schnittmengenbereich zwischen zwei Fachbereichen und auf exakt die Frage und auf Mephistos Meinung dazu bezog ich mich.
Eine wie auch immer geartete Kategorie von Hasen als Thema hat mit der Frage überhaupt nchts zu tun; da geht es ja gar nicht um mehrere Fachbereiche. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 3. Feb. 2016 (CET)
@Global Fish: die Kategorie Kategorie:Hasen als Thema gab es jedoch in der Vergangenheit, zusammen mit zahlreichen weiteren ähnlichen Kategorien - und darauf ankert die Diskussion. In reine Motivkategorien mischen sich die Biologen nicht ein, wozu auch - damals wurden jedoch reihenweise Lebewesen-Artikel (und das ohne Rücksicht auf reale Taxonomie) in diese Konstrukte eingegliedert und der fachliche Widerspruch wurde mit ordentlich Krach (vor allem von SDB) beantwortet. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2016 (CET)
Ja, sicher, das hatte ich auch durch Orci verstanden. Ich hatte nur eine kleine Anmerkung bezogen auf meinen Vorredner gemacht, und da ging es konkret um Hase in der Kunst. Und das passt m.E. auch besser zum Überschrift dieses Threads, der ja explizit die Schnittmengenbereich zweier Fachbereiche behandelte.
Dass sich manche Eisenbahner schon für die Eisenbahn in der Musik interessieren, Biologen eher weniger für Hasen in der Kunst dürfte schlichtweg daran liegen, dass die Hasen nur eine kleiner Teilbereich der Biologie darstellen; über etliche Zwischenkategorien hängt ja auch Kategorie:Hase in der Kunst dennoch in Kategorie:Biologie drin.--Global Fish (Diskussion) 14:00, 3. Feb. 2016 (CET)
Achim, das war schon etwas komplexer. Kategorien wie Kategorie:Hase als Thema waren damals eigentlich gedacht als Hauptkategorie für ein Portal Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle/Portal:Hasen_und_Kaninchen, wo eben nicht nur die biologischen, sondern auch die fachübergreifenden Aspekte mit gewartet und gesammelt werden sollten. Dass die zuständige Lebewesen-Objektkategorie nicht drin stehen durfte, war völlig unlogisch und allein dem geschuldet, dass einige die Kategorie:Lebewesen als Thema für unvorstellbar gehalten haben, weil sie eine Aversion sowohl gegen angebliche Assoziationsblaster als auch gegen angeblich wikifantischen "als Thema"-Benennungen hatten. Denn Streit mit mir, gab es auch damals, weil ich einfach Dinge schon nach oben gezogen und in verschiedene Fachbereiche hinein systematisiert habe, um genau das zu überprüfen, was danach ja auch passiert ist. Dabei war ich weder der Erfinder der "als Thema"-Benennung noch der fachübergreifenden Verschlagwortung. Nun liegt, wie auch jetzt bei der "Thema im Kontext"-Diskussion, über der fachübergreifenden Verschlagwortung immer noch die Assoziationsblasterkeule. Dagegen hat sich aber die "als Thema"-Benennung durchgesetzt und auch bewährt, sowohl von der Kategorienstruktur als auch von der Wartung her, siehe Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Organisation als Thema, Kategorie:Ereignis als Thema, aber auch Kategorie:Bauwerk als Thema, Kategorie:Fluss als Thema und Kategorie:Ort als Thema usw. Weil die Biologen Widerstand geleistet haben, gibt es heute keine Kategorie:Pflanze als Thema, keine Kategorie:Tier als Thema und keine zusammenfassende Kategorie:Lebewesen als Thema. Das wurde durch Biologen-affine Admins so administrativ nach langen Löschdiskussionen entschieden und ist bis heute so. Bei der Portalfrage hast du damals mit dem Portal:Haie,_Rochen_und_Chimären gekontert, das super aussieht, aber in den "sonstigen" Kontexten nur händisch zu warten ist, weil alle darin aufgenommenen Artikel eben nicht in einer zusammenfassenden Kategorie "als Thema" stehen. Aber es wird ja ohnehin kaum mehr von dir gewartet, in Portal:Haie, Rochen und Chimären/Kultur war die letzte Änderung im Januar 2013. Der 2011 erstellte Artikel zum Dokumentarfilm Sharkwater – Wenn Haie sterben, den ich als erwähnenswert finden würde, wurde von dir zumindest nicht aufgenommen, ob du von dessen Existenz mitbekommen hast, weiß ich nicht. Jedenfalls konnte er auch nicht über "neue Artikel" erscheinen, weil es diese Wartungsrubrik dort gar nicht gibt und auch keine fachübergreifende Portalkategorie. Soweit so gut, bei Lebewesen darf also nicht sein, was bei Personen und Organisationen, Staaten, Orten und Flüssen gang und gäbe ist und wenn es sein muss sogar sauber von den rein fachlich zuständigen Fachbereichen getrennt. Die als-Thema-Kategorien wurden je nach Entscheidung des Fachbereichs wegen ihres assoziativen Themencharakters außerhalb des Fachbereichs angelegt, z.B. die geographischen Objekte als Thema stehen nicht unterhalb der Kategorie:Geographie, siehe Überkatbaum Rhein, die Bauwerke über die Pluralkategorie Kategorie:Bauwerke in der Kategorie:Planen und Bauen schon, siehe Überkatbaum Tower of London. Da gibt es ganz unterschiedliche Lösungen und auch Wege und wir haben letztlich, obwohl sich der "als-Thema"-Bereich etabliert hatte, die Biologen in Ruhe gelassen, bis auf Wst=Wheeke, der halt jetzt neulich eine kontextuelle Zwischenebene angelegt hat in der Form Kategorie:Lebewesen in der Kultur und dazu die Kategorie:Tier in der Kultur und Kategorie:Tiere und Religion. Obwohl also der Lebewesenbegriff eigentlich nicht von den Biologen pachtbar ist, wurde er eingeheimst und lediglich der immer ambivalente Zustand und die abenteuerliche Benennung der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zeugt davon, dass da was nicht ganz konsistent ist. - SDB (Diskussion) 17:02, 3. Feb. 2016 (CET) PS: Im Übrigen, Achim, wundert mich dieser Edit hier genauso wie Matthiasb, er passt nicht zu eurem bisherigen Vorgehen, denn genau dadurch sind z.B. alle Filme, die als Tierfilme charakterisiert sind, wie oben Globalfish richtig beobachtet, doch wieder in der Wartung der Biologie drin.
Danke für die Erklärung! Wobei ich mich gefragt habe, ob das mit dem Portal:Hasen und Kaninchen irgendwie Sati(e)re sein sollte.
Ansonsten macht mich ein Satz mehr als stutzig: Kategorien wurden je nach Entscheidung des Fachbereichs wegen ihres assoziativen Themencharakters außerhalb des Fachbereichs angelegt, z.B. die geographischen Objekte als Thema stehen nicht unterhalb der Kategorie:Geographie - dem ist zunächst mal wirklich so. Aber ich sehe darin nicht den mindesten Sinn. In einer Themenkategorie stehen die mit "gehört zu" mit einem Thema verknüpften Artikel. Und natürlich gehören die in einer Kategorie:Geographie als Thema (die gibt's nun nicht, aber Unterkategorien wie Kategorie:Ort als Thema) enthaltenen Artikel zum Thema Geographie und damit in die entsprechende Themenkategorie. Alles andere wäre für mich eine stilechte contradictio in adiecto.
(Und genau deswegen steht Kategorie:Hase in der Kunst völlig zu recht auch irgendwo in einer Themenkategorie Kategorie:Biologie.)
Warum das anders sein sollte, erschließt sich mir nicht. Und nein, Ihr müsst nicht damit kommen, dass eine Kategorie:Säugetier als Thema nicht in die Kategorie:Säugetiere gehört. Das ist schon, klar, denn, Kategorie:Säugetiere ist eine Objektkategorie. Aber Kategorie:Biologie nicht mehr.
Mein Logikverständnis hat zu einer stark mathematisch orientierten naturwissenschaftlichen Promotion gereicht; es reicht nicht im Ansatz aus, zu verstehen, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein sollte. Ich halte solche Spielchen für völlig unlogische Absurditäten.
Vielleicht habe ich etwas übersehen, und mir kann einer, der nicht in das Kategorienprojekt involviert ist, erklären, was ich übersehen habe. (Mitarbeiter des Projekts bitte hier ausgenommen. Das jeder in der Lage ist, etliche Bytes zu den seltsamsten Theorien abzusondern, ist unbestritten. Ich hätte da bitte eine neutrale Meinung.) --Global Fish (Diskussion) 23:32, 3. Feb. 2016 (CET)
auch wenn du es nicht von einem Mitarbeiter erklärt haben möchtest, ich versuche es trotzdem und halte mich auch kurz.
der Artikel Leipzig ist, da er eine Stadt beschreibt, ein Objekt der Geographie.
die Kategorie:Leipzig enthält aber allerlei Dinge, die nix mit Geographie zu tun haben.
deswegen ist die Kategorie:Ort als Thema (mit der unterKategorie:Leipzig) nicht Teil des geographiekategoriebaumes. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:58, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich gebe zu, dass ich primär an den Hasen gedacht habe. Ein Hase ist ein Tier, ein Hase in der Kunst ist ein Tier in der Kunst, ist Biologie in der Kunst. Die von SDB angesprochen Tierfilme gehören für mich zum Thema Biologie.
Deine Argumentation verstehe ich so: z.B. eine Person (Leipzig) ist nicht zwingend eine Person, die irgendetwas mit Geographie zu tun hat. Unbestritten. Das Problem verstehe ich, nur muss man bei Themenkategorien im gewissen Umfang damit leben. Allerdings liegt der logische Bruch schon m.E. weiter unterhalb: eine Person (Leipzig) ist nicht zwingend eine Person, die irgendetwas mit dem Thema "Leipzig" zu tun hat, sondern es ist einfach nur eine räumliche Zuordnung. Und das Problem scheint mir aber in allen anderen Bereichen außer der Geographie (genauer gesagt, Orte und andere Verwaltungseinheiten) nicht da zu sein, weil sich bei Orten, Ländern, Staaten (und wohl nur dort) Thema und Zuordnung vermischen. Was selbst in Kategorie:Fluss als Thema steckt, dürfte praktisch ausschließlich (Ausnahmen mag es bei Themenkategorien geben) zum Thema Geographie gehören; was in Kategorie:Bahnstrecke als Thema steckt, gehört praktisch immer zum Thema Eisenbahn, was in Kategorie:Eisenbahn in der Musik steckt, auch.
Meine Gegenindikation: a) die Überkategorie für Kategorie:Ort als Thema wäre ja wohl Kategorie:Geographisches Objekt als Thema und dessen Überkategorie....?
b) Kategorie:Leipzig enthält etliches, was auf jeden Fall zum Thema Geographie gehört, aber dort nirgends drinhängt. (Nebenbei: ich vermisse die Zuordnungs von Kategorie:Bauwerk zu Kategorie:Humangeographisches Objekt).
Orcis Erklärung unten kann ich wenig entgegensetzen. Wobei ich denke, dass das nicht für alle Bereich gilt. Paar Artikel zu "Biologie in der Kunst" wird das Portal:Biologie vermutlich verkraften, im Bahnbereich ist das definitiv nicht so. Siehe die LD zu Kategorie:Eisenbahn in der Musik.
Und ich denke, dass Botprogrammierung einer logischen Kategorisierung folgen sollte, und nicht umgekehrt. --Global Fish (Diskussion) 00:30, 4. Feb. 2016 (CET)
(BK)Das liegt vor allem an der Wartung wie etwa den MerlBot-Listen für neue Artikel, Baustein-Artikel usw. Wenn ich also z.B. Mitarbeiter des Portal:Biologie bin, möchte ich, dass der Bot mir für diese Portal-Listen ausschließlich Biologie-Artikel liefert und z.B. keine aus Kunst, Film, Medizin oder sonst einem Bereich. Nun enthalten aber diese "Dingsbums als Thema"-Kats immer Artikel aus vielen Bereichen. Darum will kein Portal solche Kategorien in ihrem Baum haben und sie werden darum häufig bekämpft, in andere Gebiete abgeschoben oder es werden seltsame Konstruktionen sich ausgedacht, um das zu trennen (z.B. Kategorie:Bauwerke vs. Kategorie:Bauwerk). --Orci Disk 00:09, 4. Feb. 2016 (CET)
Selbstverständlich ist "Leipzig" ein Thema der Geographie; alles was in Kategorie:Leipzig steht ist Gegenstand der Regionalgeographie (sic!) zu Leipzig im weiteren Sinn; alles was in Kategorie:Geographie (Leipzig) steht ist regionale Geographie (sic!) von Leipzig im engeren Sinn. (wobei die Artikel Regionalgeographie/Regionale Geographie leider suboptimal voneinander abgegrenzt sind)
Natürlich findet sich kategorie:Geographie (Leipzig) -> Kategorie:Geographie (Sachsen) -> Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie nach Staat -> Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung -> Kategorie:Geographie. Und genauso findet sich Kategorie:Fluss in Sachsen in diesem Teilbaum und zwar u.a. via Kategorie:Fluss in Deutschland -> Kategorie:Fluss nach Staat -> Kategorie:Fluss -> Kategorie:Geographisches Objekt -> Kategorie:Regionale Geographie -> Kategorie:Geograhie nach Fachgebiet -> Kategorie:Geographie (das ist der schnellste Weg; es gibt mehrere weitere Pfade)
@Global Fish: Daß Kategorie:Bauwerk nicht mit Kategorie:Humangeographisches Objekt veknüpft ist, hängt mit einem Editwar zusammen; allerdings ist mir im Moment nicht mehr gewärtig, auf welcher Ebene diese Verknüpfung eingerichtet war. Der Grund für diesen Streit war die Regelung in WP:RK, nach denen Bauwerke keine geographischen Objekte im Sinne der Relevanzkriterien sind und entstand im Zusammenhang mit der Debatte über die Relevanz von äh, Bahnhöfen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:06, 4. Feb. 2016 (CET)
Was soll die Kategorisierung mit den RK zu tun haben? Die Relevanzschwelle geht doch in etlichen Gebieten quer durch die Kategorien.
Ich finde in der Versionsgeschichte von Kategorie:Bauwerk drei Versuche zu verschiedenen Zeitpunkten, sie unter Kategorie:Humangeographisches Objekt einzusortieren: [6] [7] [8], alle drei sofort revertiert. Ich sehe da keinen Editwar und keinen zeitlichen Zusammenhang mit RK-Diskussionen. Ich könnte mir vorstellen, dass da die Problematik eine Rolle spielt, von der Orci paar Beiträge weiter oen schreibt, dass man nicht den ganzen Bauwerksstrang für Merlbot & Co in der Geographie spiegeln möchte. Inhaltlich halte ich die Kategorisierung von Einzelbauwerken als humangeographisches Objekt zwar für logisch aber nicht für so wesentlich. Allerdings mindestens bei ausgedehnten Objekten wie Straßen und Eisenbahnstrecken schon. Nebenbei: welchen Grund gibt es eigentlich, dass die (Objekt)Kategorie:Straße nicht nur nicht in der Kategorie:Geographie sondern auch nicht in der Kategorie:Bauwerk hängt? Welchen prinzipiellen Unterschied gibt es zwischen Straßen und Eisenbahnstrecken?
Edit sieht gerade, dass Kategorie:Straße sich als Themenkategorie versteht; erstaunlich, dass es kein Pendant zur ObjektKategorie:Schienenverkehrsbauwerk gibt und die ObjektKategorie:Autobahn bzw. ihnrer OberKategorie:Fernstraße in der Luft hängen und nicht im Bauwerksstrang landen.
Fernstraßen landen wiederum im Strang Kategorie:Verkehrsgeographie; andere Straßen und Bahnstrecken dagegen nicht (es sei denn, sie sind grenzüberschreitend). Kanäle auch nicht. Dafür sind Kanäle wiederum geographische Objekte, im Gegensatz zu Straßen und Bahnstrecken. Alles klar?

"alles was in Kategorie:Geographie (Leipzig) steht ist regionale Geographie" - Missverständnis. Das ist unstrittig, erst recht ist die (Objekt)Kategorie:Fluss in Sachsen unstrittig. Mir ging es um: "es reicht nicht im Ansatz aus, zu verstehen, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein sollte." Dabei bleibe ich auch. Ich gebe aber zu, ich dachte da mehr an Hasen und Bahnstrecken als an Orte. Es beträfe die Kategorie:Ort als Thema, also als Beispiel die Kategorie:Leipzig. Ich habe durchaus praktisches Verständnis dafür, dass diese nicht in der Themenkategorie Geographie hängt. Ich halte das aber für einen Sonderfall; zumal es auch die Oberkategorie Kategorie:Geographisches Objekt als Thema nicht gibt. --Global Fish (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2016 (CET)
Letzteres hat historische Gründe. Kategorie:Geographisches Objekt als Thema heißt schlicht Kategorie:Erde.
Die Frage, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein soll(te), ist relativ einfach zu beantworten. Prinzipiell ist beides dasselbe. Aber: es gibt häufig die Problematik, daß aus sprachlichen Gründen die Themenkategorie nicht durch eine Pluralform gebildet werden kann, bspw. Kategorie:Politiker ist die Objekt(sammel)kategorie; die dazugehörige Themen(sammel)kategorie heißt deswegen Kategorie:Politiker als Thema. Bei Kategorie:Fluss als Thema wäre Kategorie:Flüsse zwar freigewesen, aber WP:WPG hatte sich wegen der Problematik mit der Pluralform früh für die "als Thema"-Form entschieden, zumal eigentlich alles, was direkt in der Kategorie:Fluss steht, da eigentlich gar nicht da rein darf, sondern in eine eigene Kategorie verschoben werden müßte. Aufgrund von heftigen Meinungsverschiedenheiten zwischen Zollwurf, SteveK und mir ungefähr 2009 hat das bislang aber niemand angepackt, obwohl wir uns zwar einig waren, daß wir das tun wollen, aber nicht einig werden konnten ob des damals verpönten Plurallemmas.
Die Straßen hängen mW nur via jeweiliger Verkehrsbauwerkkategorie im Bauwerkast, was wohl damit zusammenhängt, daß Straßen wie Eisenbahnen ein eigenständiges Portal sind und es mit der Kommunikation da nicht immer optimal gelaufen ist. Eine andere Erklärung könnte die vor einigen Jahren mal vorgenommen Löschung der Kategorien für innerörtlichen und außerörtliche Straßen sein. Da wurde mglw. nicht sauber abgearbeitet.
Die RK haben mit den Kategorien nix zu tun, aber du weißt wie irrational manchmal argumentiert wird, wenn vermeintlich verdächtige Edits in zeitlicher Nähe erfolgen. Ich würde den Grund für die verschiedenen Reverts auch weniger bei MerlBot suchen, das hätte man ja wieder ausschließen können, eher vielleicht Kompetenzgerangel. ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:33, 4. Feb. 2016 (CET)
Die Frage, warum eine Kategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht in in einer (Themen)Kategorie:Dingsbumsismus einsortiert sein soll(te), ist relativ einfach zu beantworten. - nö. Es ist überhaupt nicht einfach, jemanden der auf mathematisch-naturwissenschaftlichen Gebiet promoviert, diese logische Verrenkung zu erklären. Ich halte es für eine geradezu klassische contradictio in adiecto. Themenkategorie heißt "gehört zu". Und es ist völlig unlogisch, dass eine Kategorie namensKategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht "zum Thema" Dingsbumsismus gehört.
Inhaltlich mag es über Unterkats bei Themenkategorien hie und da Sprünge ergeben, dass einzelne Artikel aus Kategorie:Dingsbumsismus als Thema (namentlich aus Unterkategorien davon) nicht mehr direkt zum Thema:Dingsbumsis gehören, in vielen Fällen gehören sie aber sehr wohl dazu. Mit einzelnen Schieflagen muss man bei Themenkats leben, wenns zuviele sind, ist die Einsortierung an irgendeiner Stelle falsch. Wo genau, muss man im Einzelfall sehen.
Bei Autobahnen, Kanälen, Bahnstrecken scheint mir die Sache viel einfacher. Dabei geht es um Objektkategorien. „daß Straßen wie Eisenbahnen ein eigenständiges Portal sind und es mit der Kommunikation da nicht immer optimal gelaufen ist“ - ich bin ja ein strikter Anhänger des Fachbereichsvorbehalts. Aber an welchen Stellen deren Kategorien in den Geographie- oder Bauwerkskategorien hängen, liegt nicht mehr am Straßen- oder Bahnportal. Und sauber gelöst scheint mir das weder bei Straßen noch bei Bahnstrecken noch bei Kanälen zu sein. Und Butter bei die Fische: ist nun eine Autobahn ein (human)geographisces Objekt, ja oder nein? Wenn nein, warum hängt Kategorie:Autobahn (bzw. deren OberKategorie:Fernstraße) nicht in der Kategorie:Humangeographisches Objekt drin? Du schreibst etwas von "Kompetenzgerangel", aber Du wirst doch nicht meinen, dass das mehr zählt als eine stringente Kategorisierung. ;-) --Global Fish (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2016 (CET)
:D 
[D]ass eine Kategorie namensKategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht "zum Thema" Dingsbumsismus gehört habe ich nicht wirklich behauptet. Grundsätzlich gilt für Kategorien auch die Singularregel, mit Ausnahme von den Lebewesenkategorien, wo der Pural der Nomenklatur entsprich. Da wo es keine Unterscheidung zwischen Themenkategorie- und Objektkategorie braucht, ist die Singularform für das Lemma gut genug, etwa Geographie, Biologie oder Mathematik.
Wo eine Unterscheidung notwendig ist, dient die Pluralform als Lemma für die Themenkategorie (Bspw. Kategorie:Personen zu Kategorie:Person). Wo dies sprachlich nicht geht, weil Plural und Singular nicht unterscheidbar sind, nimmt man den Zusatz "als Thema" (z.B. Kategorie:Politiker vs. Kategorie:Politiker als Thema); inzwischen hat es sich fast durchgesetzt, den Zusatz "als Thema" generell zu verwenden.
Vermutlich reden wir aber gerade aneinander vorbei und können uns nicht vorstellen, warum der andere gerade nicht kapiert, was man schreibt :-)  --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:07, 5. Feb. 2016 (CET)
 ???? Vermutlich redest du gerade Unsinn, jedenfalls ist das mein unmaßgeblicher Eindruck. Gewiss gibt es die Themen-Kategorie:Personen und die Obkejt-Kategorie:Person). Aber obwohl Plural und Singular hier klar unterscheidbar sind, gibt es auch Kategorie:Person als Thema, was wiederum einen dritten Typ bezeichnet, die zur Sammlung von Themenkategorien gebildeten Sammelkategorien. Mit Singular und Plural haben die nichts zu tun.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2016 (CET)
Wobei Kategorie:Person als Thema auch in Kategorie:Personen drinhängt, was es von der Logik her auch sollte.
@Matthias, auch ich verstehe den Zusammenhang vom Singular-Plural-Exkurs zum Thema hier nicht. Das ist doch alles klar.
[D]ass eine Kategorie namensKategorie:Dingsbumsismus als Thema nicht "zum Thema" Dingsbumsismus gehört habe ich nicht wirklich behauptet.“ Weiß ich nicht, will ich Dir auch nicht unterstellen, aber dass die Kategorie:Biologie als Thema nicht in die Themenkategorie Biologie gehören würde, wurde explizit hier verlautet! Und ich halte das von der Logik her für gequirlte Mäusesch...
Der Zusammenhang zur Biologie ("gehört zu") steckt explizit im Kategorienamen. Wenn man inhaltlich nicht will, dass sie in der Kategorie:Biologie erscheint, muss man sie anders nennen.
Und es warst Du, der bei "Pflanzen und Religion" den Zusammenhang zur Biologie verneinte. Das ist nicht ganz so explizit wie das obiges, aber trotzdem nicht logisch. Die "Und"-Verknüpfung sagt: es gehört gleichermaßen zum Thema Pflanzen und zum Thema Religion. Und da es keine Themenkat Pflanzen gibt, also dann zur übergeordneten Kategorie. Auch hier: wenn man das so nicht möchte, muss man das anders nennen.
Und mein Exkurs zu den m.E. problematisch in die Oberkategorien einsortierten Objektkats zu Verkehrsbauwerken geschah nicht ohne Grund: solange es selbst dort handfeste Probleme gibt, müssen wir uns nicht groß um Facettenkategorien, Fayencekategorien und sonstige Petitessenkategorien kümmern. Wenn sich selbst für Objektkats kaum ein Schwein interessiert, dann für solche Spielchen erst recht nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2016 (CET)
Nun ist der Gag bei der Kategorie:Pflanzen und Religion eher nicht, daß „das nichts mit Biologie zu tun" habe oder haben könnte. Der Gag ist, daß in dieser Kategorie Lemmata versammelt sind für die sich Biologen wohl tatsächlich wenig bis selten interessieren: Da findet man nämlich u. a. die Unterkat. „Mythologische Pflanze" … keine Ahnung, ob sich Biologen für den Brennenden Dornbusch aus der Bibel erwärmen können (das Skytische Lamm wiederum ist als Mischwesen auf Pflanze und Tier vllt. sogar ein Thema)? Und die drei Artikel in der Kat. selbst – Barbarazweig, Erntekrone und Kräuterweihe – die würde man niemals in der Abteilung Biologie vermuten oder suchen; das sind nämlich Themen der Volkskunde, Unterabteilung Brauchtum! Warum nun ausgerechnet die Kat. Entheogen – die allesamt reale und existierende Pflanzen sammelt – nichts mit Biologie zu tun haben soll … ich verstehe es nicht. Möglicherweise habe ich aber endlich verstanden was „Kategorien von unten hochziehen” heißt: Man sucht sich Artikel zusammen, die bei schnellem Blick irgendwas gemeinsam haben: Barbarazweig, Erntekrone und Kräuterweihe hat irgendwas mit Vegetation oder Botanik im Lemma und inhaltlich irgendwas mit Glauben zu tun. Also kann man die drei Artikel prima zum Päckchen schnüren und pappt ein Schild drauf, daß hinreichend übergeordnet diese beiden Themen beinhaltet: Vegetation/Botanik = Pflanze; Glaube = Religion. Fertig ist die Kategorie. (Bei der man sich ja ernsthaft fragt, warum z. B. sowas wie Weihrauch nichts mit „Pflanze und Religion" zu tun haben soll) --Henriette (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2016 (CET)
@Henriette: exakt deine erläuterung von "kategorien von unten hochziehen" ist die beschreibung des problems.
wenn benutzer keine ahnung von den inhalten haben die sie kategorisieren wollen, können sie nur auf begriffliche zusammenhänge zurückgreifen und dadurch entsteht an vielen stellen im system außerordentlicher schindluder!
die mit dem systematisierungsblick sollten daher tunlichst davon absehen neue fachkategorien zu bilden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:29, 5. Feb. 2016 (CET)
@Global Fish: die frage welche kategorie wo eingeordnet werden darf und welche welche rolle übernimmt lässt sich vielleicht exemplarisch bei der Kategorie:Personen mit den beiden unterkategorien Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema nachvollziehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:29, 5. Feb. 2016 (CET)
@Schillers-M: Zu Deinem ersten Absatz bzgl. der Komplexität: Es handelt sich nicht um einen klassischen Wurzelbaum, bei dem jeder Teilbaum nur einen Vorgängerknoten hat, sondern um einen polyhierarchischen Baum, das heißt – weil eine Kategorie mehrere Oberkategorien und sowieso mehrere Unterkategorien haben kann und oft hat –, es sind eben auch viele Querverbindungen zwischen Teilbäumen möglich. Das erhöht die Komplexität natürlich erheblich und erschwert die Zuordnungsfähigkeit zu einzelnen Themenbereichen / Portalen / Redaktionen gerade dann, wenn zwei oder mehrere Themenbereiche tangiert werden, was gerade bei denen Themenkategorien der Fall ist. Yellowcard (D.) 13:06, 3. Feb. 2016 (CET)
@Henriette: Blöderweise habe ich meine Ladegerät vergessen, dies ist also wohl meine einzige Antwort heute abend, weil der Akku gleich leer ist. Die Liste der Regierenden Bürgermeister enthält nicht die Bezirksbürgermeister; mein CatScan schon.
@Zweioeltanks: Wir haben keine Norm, auf welche Weise Wiipeia genutzt werden kann. Vielleicht muß der Nutzer seine Internetverbindung per heruntergeladenem kilobyte bezahlen und will deswegen nicht drölfundelfzzig Artikel herunterladen. Vielleicht will er eine Liste, die er irgenwie weiterverarbeiten will.
@Schillers-M: Es gibt keine Untersuchung, wer Kategorien warum auf welche Weise nutzt. Als die Kategorie eingeführt wurden, wurden sie zu Zwecken der Artikelautoren eingeführt; die Nutzung durch den Leser hat uns nie interessiert. Wie auch sollten wir uns daran orientieren, es gibt ja keine Untersuchung über die Nutzung der Kategorien. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:21, 3. Feb. 2016 (CET)
Wenn ich deine Frage nochmal zitieren darf: „ … und findest du aus einem Catscan Berlin x Bürgermeister auch mal so schnell die Personen raus, die nicht Bürgermeister von Berlin sind? Wie lange brauchst du, um aus den 301 Personenartieln, die dieser CatScan auswirft, diejenigen 61 herauszufinden, die nicht Bürgermeister von Berlin waren?” Von Bezirksbürgermeister steht da nix. Und auch dein CatScan-Link suchte nach „Bürgermeister, Berlin” – „Bezirk" sehe ich auch dort nicht. Du hast nach Bürgermeistern von Berlin gefragt, ich habe Dir gezeigt, daß man die Bürgermeister auch ganz ohne Kategorie finden kann. Case closed. --Henriette (Diskussion) 21:34, 3. Feb. 2016 (CET)
1. Bezirksbürgermeister sind auch Bürgermeister, nirgends hatte ich von einer Beschränkung auf Regierende Bürgermeister gesprochem. 2. Das Heranziehen der Liste ist zwar creativ, das Kompliment gebe ich gerne ;-) ist aber gleichzeitig gemogelt, vor allem weil diese Methode davon abhängig ist, daß es diese Liste gibt. Hierzu auch mal WP:LISTE lesen, von wg. Liste vs. Kategorie. ::::@Schillers-M: Artikel in einem Bereich in zu kategorisieren wo sich kein Portal für zuständig sieht, bzw keines zuständig sein könnte so es denn aktiv wäre, ist nicht sinnvoll. -> Diese Argumentation halte ich nicht für valide. Das wäre ungefähr so, wie wenn im Katalog der Unibibliothek Heidelberg all jene Bücher nicht verschlagwortet wären, für die sich keine Fakultät findet, in deren Themenbereich ein Buch gehört. Eine reichlich groteske Vorstellung. Ganz abgesehen davon läßt sich notfalls alles entweder in Geschichte und/oder Geographie unterbringen. Wirklich alles. ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:42, 4. Feb. 2016 (CET)
Ich sehe gerade: Kategorie:Fiktion und Religion wurde endlich getonnt. Gott sei Dank! --Koyaanis (Diskussion) 14:46, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorien – was wollen wir[Bearbeiten]

Egal, wofür die Kategorien jetzt gedacht waren oder nicht, ich selbst und mir bekannte Benutzer und Nur-Leser nutzen die Kategorien regelmäßig als Schlagwortkatalog, um themenverwandte, übergeordnete und weiterführende Lemmata zu finden. Wenn jemals definiert wurde, dass Kategorien dazu eher nicht da sein sollten, müssten wir eigentlich umdenken und das Kategoriensystem benutzerfreundlicher machen. Auf Nachfrage sollte man reagieren, und es ist bei weitem nicht unmöglich, dass System mal etwas sinnvoller und vernünftiger aufzubauen. Vielen Dank, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!08:11, 4. Feb. 2016 (CET)

die Nutzung durch den Leser hat uns nie interessiert (Matthiasb, 21:21, 3. Feb. 2016). – Dann wird es Zeit, dies zu ändern und wenigstens einen Anfang in Richtung Benutzerfreundlichkeit (da stimme ich Doc Taxon ausdrücklich zu) zu machen. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 4. Feb. 2016 (CET)
+1 dito, bitte ganz zum Anfang dieser Diskussion, die sich in Nebensächlichkeiten verliert: #Kategorien, da steht die Frage und auch die ersten Antworten. Seit 2004 verwendete ich Kategorien als Katalog, um etwas zu finden. Heute ist es nicht mehr möglich, und diese und keine andere Frage sollte auch bei der CatCon primär im Raum stehen. -jkb- 09:28, 4. Feb. 2016 (CET)
Na gut, dann bringt mal die Foundation dazu, daß sie untersuchen läßt, wer Kategorien warum wozu auf welche Weise nutzt. Die Bedürfnisse der schreibenden Benutzer hingegen kennen wir. Sie definieren sich vor allem dadurch, daß Autoren Kategorien, die ihrer Ansicht nach fehlen, kurzerhand anlegen. Und sie definieren sich indirekt durch die verschiedenen Portale samt deren thematische Zusammenstellung. Solange es keine Untersuchung der Nutzung von Kategorien durch Leser gibt, können wir für die Leser nix machen, weil wir deren Bedürfnisse nicht kennen. Wenn wir nicht wissen, ob Leser überhaupt Kategorien kennen und nutzen, können wir schlecht eine wie auch immer geartete Benutzerfreundlichkeit definieren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:49, 4. Feb. 2016 (CET)
Dazu braucht es keine Untersuchung durch die WMF, greifen wir es doch selbst an. Ich habe ja eben geschrieben, dass ich gleich mehrere Benutzer und auch eben Nur-Leser kenne, die regelmäßig so mit dem Kategoriesystem so umgehen, wie ich es oben gerade geschrieben habe, inklusive mir. Dazu können wir eine Projektseite aufmachen, brainstormen und alles mal auswerten, gerne auch tabellarisch, und dann lässt sich das auch alles benutzerfreundlich gestalten. Benutzer kann man dann auch gezielt befragen, was sie unter einem Kategoriesystem verstehen, wie sie sich damit zu arbeiten vorstellen und die Infos werden zusammengetragen. Hinterher können wir WMF dann ja berichten, wie Kategorisierung benutzerfreundlich funktioniert. Danke sehr, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!16:32, 4. Feb. 2016 (CET)
Es geht nicht darum, wie Kategorisierung benutzerfreundlich funktioniert, sondern wer kategorisieren darf. Ich kann ein noch so ein benutzerfreundliches System mir erdenken, solange jeder Wikipedianer, ob IP, Newbie, Fachbereichsvertreter oder Kategorienprojektler wie bei den Artikeln auch, Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen kann, wird es davon abweichen. Und da helfen noch so schöne Katbäume wie in Literatur oder Film nicht, wenn die wenigen Mitarbeiter des Gesamtprojekts bis auf Harro und Koyaanis das Katsystem nur minimal überhaupt "überwachen" können, weil einfach die Zeit dazu fehlt. Wenn man dann von außen versucht, zumindest die vorhandenen (Fehl)Entwicklungen aufzuzeigen, indem man die Auswirkungen durch fachübergreifendes Hochziehen und Aussystematisieren aufzeigt, wird man selber zum Übeltäter erklärt. Ist ja schön, ändert aber nichts daran, dass die REALEN Katbäume Literatur und Film weder mit der Konzeption übereinstimmen, noch sich die reale, aktuelle Kategorisierung an die Vorgaben hält. Der Zustand der Kategorie:Sachliteratur und Kategorie:Literarisches Werk spricht dazu Bände. Und so gilt das für viele Bereiche. Also auch hier noch einmal: Entweder die Kategorisierung für einfache Nutzer sperren und nach einer CatConf und einer darauf aufbauenden Bereinigung durch die Teilnehmer und instruierte Admins und Kategorieprojektler und in der Folgezeit neue Kategorien nur nach Beantragung, oder aber weiterhin auch die Kategorienentwicklung dem Sei-mutig-Prinzip anvertrauen. Wie unten selbst Zweioeltanks deutlich sagt, dass das DE-Kategoriensystem nicht so grottenschlecht ist, wie einige jetzt hier tun, und sowohl Wartungsaspekten wie durchaus auch Nutzerbedürfnissen gerecht wird und eben doch das beste und den Schlechten Wikipedia-Konzepten weltweit ist. - SDB (Diskussion) 17:30, 4. Feb. 2016 (CET)
"Es geht nicht darum, ... sondern wer kategorisieren darf." Also SDB, hier hast du einen Vogel abgeschossen, echt. -jkb- 17:57, 4. Feb. 2016 (CET)
Hättest du dir den ganzen Beitrag durchgelesen, dann würdest du den Sinn verstehen. In einem interaktiven Projekt, in dem jeder kategoriseiren darf und die die "kontrollieren" schon immer zu wenige waren, ist die Frage, wer in Zukunft kategorisieren darf, die vorrangige Frage, weil die Frage, wie benutzerfreundliche Kategorisierung funktioniert, davon abhängig ist. Das ist halt mal meine, und nicht nur meine Erfahrung der letzten zehn Jahre. Du vergisst, ich komme aus den Fachbereichen Religion und Politik und habe viele Portale in ganz unterschiedlichen Themenbereichen (und infolgedessen zur Wartung auch deren Katbäume) mit aufgebaut. Und selbst nach dem Rückbau der kontextuellen Kategorien habe ich in diesen Bereichen die meisten Kategorien angelegt und sehr wohl nach bestem Wissen und Gewissen benutzerfreundlich. Ob und welche Zwischenebenen es zwischen Kategorie:!Hauptkategorie/Kategorie:Sachsystematik/Kategorie:Zeitliche Systematik/Kategorie:Räumliche Systematik - meist aus Wartungsaspekten (Thema Ignorecats) - und einzelnen Fachgebiets-Kategorienbäumen gibt, hat doch auf die Benutzerfreundlichkeit keine Auswirkungen. Was konkret ist denn so BENUTZERUNFREUNDLICH an unserem Kategoriensystem - und im Vergleich zu was? Zum EN-Kategoriensyste oder zum Index einer gedruckten Enzyklopädie? Die Frage, was Benutzer erwarten, ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten, weil sie auch online immer noch das von einem Index/Kategoriensystem erwarten, was sie gedruckt erwarten. Sie werden die Benutzerfreundlichkeit des Systems danach beurteilen, was sie, wenn sie nach Kategorie:Fußball suchen (wenn sie das überhaupt über Kategorien und nicht über den Artikel Fussball tun, in der Kategorie finden und wie sie von dort aus den Artikelbestand überprüfen können. Und deshalb wird es weiters entscheidend sein, wie diese Kategorien nach oben und nach unten verlinkt sind. Wo genau ist denn da unser Kategoriensystem unverständlich oder schlecht oder benutzerunfreundlich? Ich kann es immer noch nicht sehen. Die Autoren wiederum müssen eine Grundahnung davon haben, worin ein Artikel, den sie verfassen überall einkategorisiert gehört, aber auch das ist doch in Wikipedia:Kategorien klar beschrieben und es gibt den Service, die Kategorisierung schlicht und einfach anderen zu überlassen. Via Bot ist das alles möglich. Ich verstehe also nicht, warum ich den Vogel abgeschossen haben soll ... - SDB (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2016 (CET)
@Doc Taxon: Dazu braucht es keine Untersuchung durch die WMF, greifen wir es doch selbst an. Und wie willst du das durchführen? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:01, 4. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb: habe ich doch gerade erklärt, bitte lesen und verstehn! ich setz gleich ein entsprechendes Projekt auf. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!19:11, 4. Feb. 2016 (CET)
Naja, das ist ja nicht repräsentativ, weil du ja dir bekannte Benutzer kontaktierst. Eigentlich bräuchte es eine Leserumfrage, die auch IPs zur Bearbeitung angeboten würde.
@-jkb-: Inwiefern kann man die Kategorien heute nicht mehr als Katalog nutzen? Hast du da ein Beispiel? (BTW: Von denen, die hier auf unser Kat-System schimpfen, habe ich noch keinen bei meinen Kat-Vorträgen bei der Wikicon gesehen.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:57, 4. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb: Nochmal, lies meine Beiträge! Dass ich bekannte Benutzer kontaktieren will, steht da nicht. Genauso wenig, dass ICH sie kontaktieren werde oder DU, nein -- wir werden es tun. Entweder liest Du meine Beiträge nicht richtig, Du vergisst sie während Du antwortest, oder verdrehst sie absichtlich wie's Dir passt. Ich bitte Dich, etwas genauer zu argumentieren und die Beiträge als Vorlage zu verwenden, sonst fangen wir immer wieder von vorne an, und blasen die Diskussionen ohne viel Sinn nur immer mehr auf. Danke Dir für Dein Verständnis, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!20:49, 4. Feb. 2016 (CET)
Du, man, scheißegal. Es kommt darauf an, daß man einen repräsentativen Querschnitt findet, und das können wir mit unseren Mitteln nicht leisten. Aber mach ruhig einmal, vielleicht gewinnen wir auch so neue Impulse. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter)

CatCon[Bearbeiten]

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/CatCon, einige die hier diskutiert haben, habe ich direkt angeschrieben, doch wen ich vergessen habe und ebenfalls interesse hat, bitte eintragen. Viele Grüße --Itti 12:55, 3. Feb. 2016 (CET)

Ceterum censeo[Bearbeiten]

Das Kategoriesystem in seiner derzeitigen Form muss m.E. als gescheitert betrachtet werden. Es bestehen zwei Optionen:

  1. Alles bleibt wie es ist mit der Folge, dass das Kategoriesystem immer undurchschaubarer, unwartbarer und für Otto-Normal-Nutzer unnutzbar wird.
  2. Es wird konsequent der Reset-Knopf gedrückt, die CatCon könnte ein Anfang sein.

Die Folgen zu 1 oder zu 2 mag sich jeder selber ausmalen, ich sehe aber außer den beiden Optionen keinen Ausweg. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte das System gescheitert sein? Was sollte der "Reset-Knopf" sein? Alle Kategorien löschen und von vorne anfangen? Das sehe ich als keine sinnvolle oder akzeptable Möglichkeit sein. Das System ist m.e. in vielen Bereichen sehr gut nutzbar. Als Problem sehe ich eher an, dass immer wieder von verschiedenen Leuten versucht wird, an der Struktur umzuändern (und das meistens nur nach ihren Ansichten und ohne dasss vorher darüber diskutiert wurde und mal jemand von etwas weiter weg sich das ansieht und schaut, ob das so auch sinnvoll ist), anstatt die Strukturen einfach mal so zu lassen und nur so weit wie möglich zu ergänzen. --Orci Disk 09:52, 4. Feb. 2016 (CET)
@Siechfred, bei allem Respekt: Damit würde jeder User bestraft werden, dem die Entwicklung des Kat-Systems am Herzen liegt; außerdem träfe es auch eine Vielzahl völlig Unbeteiligter, deren Fachbereiche überhaupt nicht an dem Problemkomplex beteiligt sind. --Koyaanis (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2016 (CET)
(BK) @ Siechfred: „Das Kategoriesystem in seiner derzeitigen Form muss m.E. als gescheitert betrachtet werden.“ – Warum? Weil es in einigen Ecken Probleme gibt, die insbesondere deswegen verursacht wurden, weil einzelne User relativ unbemerkt und ohne vorherige Diskussion versucht haben, eigene Vorstellungen durchzudrücken (z.B. aktuelle Probleme: Kontextkategorien, Atomisierung an nicht sinnvollen Stellen)? In ganz weiten Teilen funktioniert die Kategorisierung sehr gut, das bestehende System bewährt sich seit Jahren und Kategorien können sowohl vom Leser zur Navigation als auch von Autoren zur Artikelwartung genutzt werden. Nur weil es an wenigen Stellen derzeit massive und extrem lautstark ausgefochtene Probleme gibt, die übrigens m.E. vor allem durch persönliche Befindlichkeiten (gegenseitige persönliche Konfrontation, Privatkriege, Platzhirschgehabe; alles auch in obiger Diskussion zu finden) der wenigen Aktiven im Katbereich erst zum richtigen Problem werden, ist das System als Ganzes keineswegs gescheitert. Ich bin daher für Option 3: Sachorientiertes Lösen der bestehenden Probleme, Auffinden und Beheben von Inkonsistenzen im Katbereich, Finden einer praxisgerechten Lösung zur Abarbeitung des Kat-LD-Rückstaus, ... Ist aber viel schwieriger umzusetzen als der erste Schritt eines „Resets“. Yellowcard (D.) 10:12, 4. Feb. 2016 (CET)
Versucht doch mal „das Kategoriesystem" auseinanderzudröseln und klar zu beschreiben was „das Kategoriesystem" überhaupt ist! Mir fällt spontan dazu ein, daß es z. B. eine technische Ebene und eine personelle Ebene hat. Die personelle Ebene kann ich wieder in z. B. Mitarbeiter des Kat.-Projekts, Nutzer der Kategorien (intern z. B. Fachbereiche, die die zur Wartung nutzen; extern die Leser, die damit etwas finden) oder sozusagen mittelbare Verwalter (Admins die LAs entscheiden müssen) unterteilen. Und was ist dieses „Kategorie-Projekt"? Ist das ein Portal, eine Orga-Seite, eine Redaktion? Vielleicht ist das auch nur eine hübsche Seite, die aber für niemanden irgendeine echte Funktion erfüllt? Wer sind diese Mitarbeiter des „Kategorie-Projekts": Verstehen die sich als Team oder wird man Mitarbeiter einfach über einen Eintrag in einer Liste und dann macht man als selbsternannter Experte einfach was man will? Das sind so Fragen, die ich an eurer Stelle als Themenbereich für die CatCon aufnehmen würde! (Heißt auch: Hier auf dieser Seite, in dieser Diskussion sollten wir das nicht ausführlich besprechen :)) --Henriette (Diskussion) 10:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Zugegeben, die Provokation scheint gelungen :) Was ich will, ist weg von dem Klein-Klein, die derzeitigen Probleme im Kat-Bereich sind über Jahre gewachsen und resultieren aus teilweise völlig verschiedenen Denk-Ansätzen. Ich glaube nicht, dass es hülfe, Detailprobleme zu lösen, da sie nur Ausfluss dessen sind, was sich über Jahre hinweg entwickelt hat. Der Kleingärtner kennt das: Man schneidet einen Wassertrieb ab, nächstes Frühjahr kommt an anderer Stelle einer, der doppelt so lang ist. Und genau das ist meine Befürchtung, und das meine ich mit Reset-Knopf: Alle alten Denkmuster, Ressentiments und persönlichen Konflikte über Bord werfen und neu über das Kategoriesystem nachdenken (ich will mitnichten das Kategoriesystem löschen). Was mich dabei insbesondere umtreibt:

  • Wie geht man künftig mit den Tagesdiskussionen des Kat-Projektes um? Wer entscheidet?
  • Was bedeutet die Fachbereichshoheit? Wie wird die praktisch umgesetzt?
  • Wo soll die Grenze zwischen strikter Facettenklassifikation und hierarchischem System gezogen werden?
  • Wann ist ein Merkmal so bedeutend, dass es eine Kategorie rechtfertigt? Brauchen wir Relevanzkriterien für Kategorien?

Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein, gescheitert ist das Kat-Projekt nicht, aber es leidet vor allem unter zwei Problemen.
  1. So viele Leute sich Gedanken über die strategische Planung des Kategoriensystems machen, gibt es mindestens soviele unterschiedliche Meinungen zur Detailausführung. Und alle paar Jahre kocht das ganze über. Das letzte Mal war das ich glaube 2008 über Wochen hinweg zwischen Radschläger auf der einen und SDB, Steak und mir auf der anderen Seite im Zusammenhang mit Kategorien wie Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf), und wenn ich mich richtig erinnere, wurde diese Streit damals in der LP durch Orci beendet. Seitdem gilt das Mantra, daß räumliche und zeitliche Systematik im Kategorienbaum nicht miteinander verschnitten werden. Der aktuelle Streit besteht zwischen SDB auf der einen Seite und Radschläger mit Zweioeltanks auf der anderen Seite, und ich muß ehrlich sagen, daß ich den eigentlichen Konfliktherd gar nicht erkennen kann. Der Auslöser war der Streit um die Kategorisierung von Bauwerken nach dem Baujahr(zehnt), aber worum es jetzt eigentlich geht, ich weiß es nicht. Vielleicht hat sich da einfach zuviel Frust und Ärger aufgestaut. Warum es da ausgerechnet um den Zweig "Thema im Kontext" geht? Das ist wohl nur Zufall, da, wie ich weiter oben schrob, Anfänge dieses Zweiges bereits 2004-2005 von Ulrich.fuchs, Wst und Forrester gepfropft wurden. Der Streit um die Sportvereinskategorien, der von Zweioeltanks auf dem Rücken des Fachbereiches Sport ausgetragen wird, ist da nur ein Nebenschauplatz.
  2. Ebenfalls von Zeit zu Zeit gelangt der fachübergreifende Aufbau des Kategoriensystems in Kontakt mit Fachbereichen, die ganz klare Vorstellungen vom Aussehen ihres Fachbereiches haben und sich gar nicht vorstellen können oder wollen, daß die Artikel ihres Fachbereiches auch anderswo von Interesse sind. Sei es Cannabis, Hasen oder Metalle. Metalle sind eben nicht nur chemische Elemente sondern vor allem Wirtschaftsgüter. – Tatsächlich lassen sich genau drei Ecken in der Wikipedia identifizieren, in denen es da regelmäßig zum Streit kommt.
Aber große strukturelle Probleme oder eine grundlegende Opposition sehe ich da nicht. Eher viele Vorurteile. Wenn man sich mit den Leuten unterhält, stellt man fest, daß diese Vorurteile vielfach auf der Struktur in EN oder auf Communs gegründet sind. Wir können aber fröh sein, daß unser Kategoriensystem so aussieht und nicht so. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:38, 4. Feb. 2016 (CET)
+1, es ist das periodische Schlechtreden des DE-Kategoriensystems, das immer noch das beste der schlechten Kategoriensystems einer interaktiven Online-Universalenzyklopädie, in dem halt mal ein Kategoriensystem, an dem alle mitbasteln können, genauso umstritten ist, wie die Gestaltung von Artikel. Wie ich in Antwort auf Achim Raschkas Einwurf zur Kategorie:Lebewesen in der Kultur etc. betont habe, war das auch schon bei den "als Thema"-Kategorien so. Sie werden heute - außer bei Tieren und Pflanzen - in der kompletten Wikipedia als fachübergreifende Themenkategorie zu "Objekten" (Organisationen, Personen, Werke, Ereignisse, geographische Objekte, Lebensmittel usw) verwendet. Was habe wir uns damals anhören müssen, als ich sie nach oben gezogen habe und zumindest für die Organisationen und Personen und Matthiasb für die geographischen Objekte verteidigt haben. Heute ist das Thema gegessen, außer für Achim Raschka, der halt immer noch keine Kategorie:Tier als Thema oder Kategorie:Pflanze als Thema will. Eine hundertprozentige Übereinstimmung wird es nie geben und muss es auch nie geben. Jetzt habe in Nachfolge der aus meiner und Matthiasb´s Sicht unsinnigerweise gelöschten Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie die von unten weiter gewachsenen kontextuellen Kategorien nach oben gezogen und in die Fachbereiche hinein systematisiert. Und seit September hat sich von zwei Fachbereichen her (wobei ich einem selber angehöre) Widerstand gebildet. Es lag nicht an mir, dass diese Diskussion nicht allgemein im WikiProjekt Kategorien geführt worden ist, sondern an den Tageslöschanträgen auf Unteräste, die einzelne Fachbereiche betroffen haben. Nichtdestoweniger gibt es jetzt eine administrative Entscheidung, die zum Rückbau führen wird. Nun erleben wir aber dass die Partei, die "gewonnen" hat, obwohl sie selbst bezüglich einzelner Kategorien gar nicht einer Meinung ist, den Rückbau mit Entleerungen und Schnelllöschanträgen beschleunigen wollen. Ob das des Rätsels Lösung ist, weiß ich nicht. - SDB (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2016 (CET)
Was die Vorzüge des DE-Kategoriensystems gegenüber EN und Commons betrifft, da bin ich mit SDB und Matthiasb ganz einig, und ich denke, alle aktiven Mitarbeiter des Kategorienprojekts stimmen da überein. Was aber nicht heißt, dass unser System nicht auch andauernd gegen Vandalismus geschützt werden müsse. Wenn Matthiasb nicht versteht, worum es im Streit zwischen vor allem Radschläger, W!B:, Harro, Koyaanis und mir auf der einen und SDB auf der anderen Seite geht, ist das ein Armutszeugnis. Es geht um das Aushebeln fachlicher Kriterien bei der Kategorisierung, insbesondere die Idee, mittels der "im-Kontext-Kategorien" fachliche Kategorisierung durch schematisches Verschneiden zu ersetzen. Dass die 2004-2005 angelegten Kategorien mit den von SDB angelegten nichts zu tun haben, hat Radschläger oben schon gezeigt. Aber dieser Spuk ist ja nun beendet. Daneben gibt es den Streit zwischen GT1976, der von Matthiasb und ein paar Leuten außerhalb des Projekts unterstützt wird, und wiederum vor allem Radschläger, W!B:, Harro Koyaanis und mir um die Anlage von ganzen Kategorienästen, die letztlich nur ein bis zwei Artikel kategorisieren. Was GT1976 nicht nur im Sportbereich (und auch da gegen etliche Fachvertreter), sondern auch in anderen Bereichen tut. Und beide Male geht es darum, dass die Vielkategorisierer sich durch Einsprüche und Appelle nicht dazu bewegen ließen, erst die Diskussion abzuwarten statt Fakten zu schaffen. Verbunden mit dem Ärger, dass Löschanträge gegen die ohne Konsens angelegten Kategorien monatelang liegen blieben (was sich inzwischen ja deutlich gebessert hat). Im Gunde sind wir jetzt schon sehr viel besser dran als vor einem oder drei Monaten: Löschanträge werden wieder abgearbeitet und eine Konferenz vorbereitet. Wenn jetzt auch das Moratorium zur Anlage umstrittener Kategorien durchgesetzt würde, wären wir über den Berg.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2016 (CET)
Nein Zweioeltanks, darum geht es nicht. Denn wie wir gerade bei der Auflösung der kontextuellen Kategorien im Bereich Bildung und Gesellschaft durch Radschläger und IP via Entleerung und Schnelllöschanträge, z.B. auf gar nicht betroffene Kategorien wie Kategorie:Thema nach Ereignis sehen, geht es hier schon lange nicht mehr um die Definition, was kontextuelle Kategorien sind und nach welchem Schema sie befüllt werden. Kannst du mir den Unterschied erklären zwischen Kategorie:Bildung und Wirtschaft und der Kategorie:Religion und Wirtschaft? Du willst "auswählen" zwischen gut, brauchbar oder schlecht befüllten bzw. befüllbaren oder definierbaren Schnittmengenkategorien, Radschläger und einige andere wollen sie komplett loswerden. Und der Streit ist eskaliert, weil ihr mich am Hochziehen und Systematisieren hindern wolltet, indem ihr auf untere Äste Teillöschdiskussionen gestellt habt, BNS-Aktionen gestartet habt, die VM-Tour gefahren seid und sogar den Admins in der VM die "urban legend" glaubhaft rüberbringen konntet, dass eure Interpretation von [{Wikipedia:Sei mutig!]], Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes und Wikipedia:Löschregeln die allein Gültige ist, entgegen der bisherigen Auslegung und vor allem Praxis in den letzten zehn Jahren. Und gerade darin ist dir Matthiasb und DestinyFound und GT1976 nicht gefolgt, sondern mir. Und gerade deshalb sind die Konflikte während meiner einmonatigen Sperre auch nicht abgeebbt. Und dass wir - nach 6 Monaten von euch angezetteltem und auf mich hin personalisierenden Kleinkrieg - hier auf der Administratoren/Notizen und auf dem WikiProjekt Kategorien überhaupt über sowas wie eine CatConf reden, ist sicherlich nicht dein oder Radschlägers Verdienst! Ein Moratorium zur Anlage umstrittener Kategorien ist in einer interaktiven Online-Universalenzyklopädien, wo immer noch jeder Artikel und Kategorien anlegen und zur Löschung stellen kann, weil das zu Wikipedia:Sei mutig! gehört, nicht durchsetzbar. Ich glaube nicht, dass ihr euch da mit Matthiasb, DestinyFound, GT1976 sowie den aktuellen Accounts der Vielkategorisierer sowie der vielen Newbies und IPs diesbezüglich einigen könnt, auch nicht auf einer CatConf, aber das wird sich ja zeigen. Meine Einschätzung ist: Entweder man sperrt Kategorien ganz für allgemeine Nutzer und macht eine Kategorienantragstellung, die ein Kategorienbeauftragtenkreis regelmäßig diskutieren wird und wenn eine Mehrheit für die Anlage ist und keine grundsätzlichen Regeln dagegen stellen, diese dann in die Tat umsetzen, oder aber man lässt es bei einer dynamischen Entwicklung, die aufgrund der wenigen Regeln die wir haben, auf Trial and Error ausgelegt ist und die Löschanträge von einem KategorienProjekt oder meinetwegen weiterhin von einigen Kategorien-affinen Admins zügig abgearbeitet werden. Einige Admins wie MBq und Rax scheinen sich ja jetzt den Schuh anzuziehen und wieder abzuarbeiten. Ob das dann immer konsistente, nachhaltige Entscheidungen sind, wird sich erweisen. Einige haben hier einen Paradigmenwechsel vor. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn die Alternative aber vor Augen steht, weil auch so ein Paradigmenwechsel einen Konsens braucht. Der ist nur via Meinungsbild oder via CatConf herstellbar. Dafür wünsche ich der CatConf, wenn sie denn stattfindet, ganz ehrlich gemeint viel Erfolg. Mit einer Lex SDB, die für die Breite der Wikipedia gar nicht durchsetzbar ist, ist jedenfalls niemanden geholfen. Tagtäglich werden immer noch Dutzende von neuen Teilästen gebildet, die nicht abgesprochen sind, und die wieder in einzelnen Fachbereichen, die nicht so aktiv sind, wuchern. Aber das fällt ja denen, die nicht in der Lage sind, wirklich über den Tellerand hinauszuschauen und sich in eine echte fachübergreifende Kategorisierung hineinzudenken und zu -arbeiten, gar nicht so auf. Sie melden sich immer nur zu Wort und werden allergisch, wenn man in ihr "Heiligtum" eingreift. Ich finde es schon bewundernswert, dass es dir hier immer noch um die "nicht abgesprochene Anlage" von Kategorien geht. Dass auch nach Rückbau der Kategorie:Religion im Kontext (weitestgehend nach deinen Vorstellungen) noch immer fast 75% der oberen drei Kategorienebenen im Fachbereichs-Katbaum Kategorie:Religion von mir sind, z.B. inklusive der Kategorie:Glaube und Dogma, verschweigst du. Du willst lediglich eine Handhabe, gegen Kategorien, die dir passen, einleuchten, gefallen, besser opponieren zu können, während du die, die dir in den Kram passen, "durchwinkst". Radschläger kocht letztlich für PuB sein Süppchen und Raschka für die Lebewesen und andere für ihre Fachbereiche und wollen am Liebesten einfach in Ruhe gelassen werden von fachübergreifenden Kategorien oder aus ihrer Sicht negativ gemeint "Assoziationsblastern". Die Grundsatzentscheidung wird also eigentlich sein, wollen wir auch weiterhin eine fachübergreifende Kategorisierung einer Universalenzyklopädie oder nur eine auf die Fachbereiche hin kategorisierte Summe von Spezialenzyklopädien. Entsprechend muss rein fachlich, nämlich enzyklopädistisch ein interaktives Online-Kategoriensystem entwickelt werden. Oder, wie gesagt, man sperrt die Kategorien für den Publikumsverkehr und setzt sich am Reißbrett zusammen inklusive eines Beantragungssystems für neue Kategorien. - SDB (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2016 (CET)
Zweioeltanks, ich finde es erstaunlich, wie du [[Benutzer:HvW|Harro und W!B: zuschreibst, was sie für eine Meinung zu Kategorien haben und daß sie sich gegen Kategorien für ein bis zwei Einträg ausgesprochen haben. Wie auch immer, GT1976 setzt leiglich den Beschluß des Portal:Fußball um, Fußballspieler nach Vereinen zu sortieren, nach dem verabredeten Zustand getrennt nach Fledspieler, Torwart, Trainer und Funktionär. Man kann dabei nur so vorgehen, indem man bei einem Spieler alle erforderlichen Vereinskatgorien setzt, und die Betonung liegt dabei auf alle. Und sich dann den nächsten Spieler vornimmt. Warum das so ist, ist einfach erklärt. Sobald ein Spieler in nur einer einzigen Vereinskategori eingetragen ist, gibt es keine Möglichkeit mehr, diesen Spieler als nicht in die Vereinskategorien sortiert aufzufinden. Du kannst einen Spieler mit CatScan nur danach suchen, ob er in gar keine Vereinskategorie einsortiert ist. (Catscan: Fußballspieler \ Fußballspieler nach Verein; das Zeichen \ ist hier als mathematischs "ohne" zu verstehen) Eine Suche nach Fußballspielern, bei denen nicht alle Vereine kategorisiert sind, ist derzeit technisch nicht möglich. Ukrainische Sportvereinskategorien werden übrigens erstaunlich voll, sobald man Kategorie:Fußballspieler (Brasilien) durcharbeit. Oder man geht umgekehrt vor und arbeitet die Vereinsartikel ab, das geht aber nur für die aktuellen Kaderzugehörigkeiten. Und dann erzeugt man beim Abarbeiten er ukrainischen Vereine jede Menge Ein- und Zweieintragkategorien für brasilianische Fußballvereine. Daß du das net kapierst, ist mir allerdings schon beim Schreiben dieses Beitrages klar. W!B: hat übrigens gar nix gegen Kategorien mit nur wenigen Einträgen, der legt diese ja selbst massenhaft an, wie du leicht feststellst, wenn du mal österreichische Katastralgemeindekategorien ankuckst. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:48, 4. Feb. 2016 (CET)
„ … eine Kategorienantragstellung, die ein Kategorienbeauftragtenkreis regelmäßig diskutieren wird” … Mein Vorschlag: Ihr macht keine CatCon, sondern ein Konklave und wählt euch einen Kategorien-Papst. Der Rest der Truppe kann Schnittmengen-Bischof oder Katbaum-Kardinal werden. omg … --Henriette (Diskussion) 18:24, 4. Feb. 2016 (CET)
Man kann auch alles missverstehen. Es war nirgends von Konklave die Rede, selbst wenn wir hier irgendwo Minimeinungsbilder für einzelne Kategorien aufsetzen, werden wir IPs und NewBies wie andernorts draussen lassen müssen, weil sonst das MB manipulierbar ist. Wie willst du denn sonst abstimmen, ob eine Kategorie aufgemacht wird oder nicht. Im Moment machen die Fachbereiche das im Prinzip ja dort, wo das Kategorisieren an die Oberfläche kommt und nicht so nebenbei "passiert": Wenn über ein paar Tage hinweg zwei dafür und niemand dagegen ist, wird die Kategorie angelegt. Festgelegt werden muss nur der Zeitraum und der Teilnehmerkreis. Wir streiten ja aber hier nicht um "reine" Fachbereichskategorien, sondern genau über die Kategorien, die entweder Brückenkategorien zwischen den obersten und den Fachbereichs/Projekt/Portal-Kategorien (räumliche Zuordnung, zeitliche Zuordnung usw.) sind oder zwischen zwei oder mehreren Fachbereichen stehen (Kontextualität). Letztlich ist ja auch eine Löschdiskussion eine Art Meinungsbild, wo solange diskutiert wird, bis sich ein Konsens ergibt, die "Minderheit" nachgibt oder aber, wenn keine Beteiligteneinigung erzielbar ist, ein Admin administrativ entscheidet. Bei einem "Kategorienbeauftragtenkreis" wäre es halt umgekehrt. Du kannst das Ding nennen wie du willst, aber es wird nicht viele alternative Möglichkeiten dazwischen geben, entweder es bleibt beim bisherigen System, das halt auch mal hochkochen kann (umsonst spricht man nicht von Anfang an von "Löschhölle") und wo es derzeit auf geschickte und zügige Entscheidungen durch Admins ankommt. Wenn man aber das Kategorienprojekt dafür für zuständig erklärt und letztlich VORHER konsensorientiert "neue" Kategorien quasi "beschließen" lassen will, bevor jemand sie anlegen darf, wird es nur funktionieren, wenn man diese irgendwie "abschottet", dann aber auch mit den nötigen Kompetenzen ausstattet, z.B. Mini-Meinungsbilder zu starten und selber auswerten und umsetzen zu können. Die Auswerter sind dann vermutlich "Kategorien-Admins". Einfacher wirds dadurch sicher nicht, möglich ist es allemal. Ob´s sinnvoll ist, weiß ich nicht. Aber wenn das bisherige System, wo sowohl Kategorisierer als auch Newbies Kategorien einfach anlegen dürfen, weiterbesteht, ist es für mich sehr schwer nachvollziehbar, wie ein "besseres" System dabei herauskommen soll, wenn wir nachweislich das beste von den schlechten Wikipedia-Kategoriensystemen haben. Entweder wir nehmen die Kategorien aus Wikipedia:Sei mutig! raus oder wir lassen sie komplett drin, dann wird der Kategorienalltag aber eben genau so aussehen (heißt: zwischen 29. Januar 20:37 Uhr und jetzt wurden 500 neue Kategorien angelegt, seit 5. Januar 5000! Und von denen stammen nachweislich nur zwei von mir ...) - SDB (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2016 (CET)
Wie kann man die Kategorien aus Wikipedia:Sei mutig! rausnehmen? Sie sind, auch wenn du es gern so willst, dort gar nicht erwähnt. "... und lege Artikel an" ist nicht dasselbe wie "und lege Kategorien an, auch wenn du genau weißt, dass andere Benutzer die nicht wollen und es deshalb schon Löschdiskussionen gibt".--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 5. Feb. 2016 (CET)
Richtig. Sie sind dort nicht erwähnt. Nicht weil Sei mutig fr Kategorien nicht grundsätzlich auch gelten würde, sondern weil wir seit jeher wollen, daß sich Benutzer erst mit dem WikiProjekt Kategorien befassen, bevor sie sich mit der Struktur des Kategoriensystems befassen.
wenn du genau weißt, dass andere Benutzer die nicht wollen und es deshalb schon Löschdiskussionen gibt Warum sollte das ein Grund sein? Tagtäglich gibt es Löschdiskussionen zu z.B. Politikern. Sollte das jetzt ein Grund sein, keine Artikel mehr zu Politikern anzulegen? Mannomann. Weißt du was, Zweioeltanks, zieh Leine, meinetwegen nach Timbuktu oder auf die Malediven, aber erspare uns dein Getrolle. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:23, 5. Feb. 2016 (CET)
Wenn es um mich geht, verlierst du nicht nur leicht die Contenance, sondern auch jedes Gefühl für Logik in der Argumentation. Tagtäglich gibt es Löschdiskussionen zu z.B. Politikern, gewiss. Aber gibt es dort ernstzunehmende Stimmen, die sagen, es sollen gar keine Artikel mehr zu Politikern angelegen werden? Aha, also können die Löschanträge auch kaum als Grund dafür angesehen werden, dass solche nicht mehr angelegt werden dürften. Anders als Löschanträge, die ausdrücklich sagen "Es gibt keinen Konsens für schematisch angelegte Schnittmengenkategorien" oder "Es gibt keinen Konsens für verschachtelte Minikategorien mit ein bis zwei Artikeln als Inhalt" (was im Übrigen auch durch Dutzende von Adminentscheidungen bestätigt wurde)..--Zweioeltanks (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2016 (CET)
LOL. Als ob es ernstzunehmende Stimmen gäbe, die sagen, es sollen keine Kontextkategorien angelegt werden. Also ob es ernstzunehmende Stimmen gäbe, die sagen, es sollen keine Vereinssportlerkategorien angelegt werden. Fast will ich schon Juan Carlos I. zitieren: ¿Por qué no te callas? Und wenn du schon vom Konsens redest: Es gibt auch keinen Konsens gegen schematisch angelegte Schnittmengenkategorien, und es gibt auch keinen Konsens gegen verschachtelte Minikategorien, egal was für Entscheidungen die Koryphäen Hypperdieter und Aspiriniks treffen. Überhaupt wird man sich mit den Leistungen dieser beiden Admins befassen müssen. Es ist geradezu ein Witz, daß du dich in deiner Argumentation ausgerechnet auf deren Spitzenleistungen berufst. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:20, 5. Feb. 2016 (CET)
Die Stimmen von Radschläger, Koyaanis, Harro oder W!B: (" wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung") gegen SDBs Konstrukte sind also nicht ernstzunehmen, achja. Komisch dass er sie inzwischen sogar selbst ernst nimmt. Und die Stimmen von denselben und weiteren gegen die Minikategorien, von gerade heute auch erst wieder welche von Perrak entsorgt wurden, ebenfalls nicht. Alles klar ...--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 5. Feb. 2016 (CET)
Tolle Methoden, du nennst vier Namen und wirfst ein Zitat hin. Wie auch immer, das ist alles irrelevant, weil der Fachbereich Sport sich dazu entschieden hat, Sportler auf Vereinskategorien zu verteilen. Und wenn es dadurch Kategorien mit einem Eintrag gibt, dann ist das halt so. Punkt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:47, 5. Feb. 2016 (CET)
Ach und noch was. Deine Behauptung, Perrak hätte heute gerade wieder Minikategorien entsorgt, ist wieder so eine Nebelkerze. Das geht aus dem betreffenden Diskussionsverlauf eben gar nicht hervor. Perrak hat da mal wieder versucht, einen auf Palau zu machen. Persönliche Ansicht halt, nix neues. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:59, 5. Feb. 2016 (CET)
Soso, Nebelkerze. Und was sagt Perrak selbst zu seiner Löschentscheidung: "Minikategorien sind unsinnig, auch in diesem Falle.".--Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 5. Feb. 2016 (CET)
Eben, persönliche Meinung zum Thema, die weder aus dem Regelwerk noch aus dem Diskussionskonsens herleitbar ist. Q.e.d. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:52, 5. Feb. 2016 (CET)
Ob du die Löschentscheidung als regelkonform ansiehst, spielt ja keine Rolle. Meine Aussage, dass Perrak Minikategorien entsorgt hat (womit ich klar stellte, dass nicht nur Hydi und Aspiriniks hier eine Sondermeinung vertreten), war jedenfalls richtig, und deine Aussage, diese Aussage sei eine Nebelkerze, weil "Das" (?) ... aus dem betreffenden Diskussionsverlauf eben gar nicht hervor" gehe, war Quatsch.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 5. Feb. 2016 (CET)
Naja, das haben wir auch mal informell diskutiert, nämlich eine geschlossene Benutzergruppe "Kategorisierer", die den Namensraum Kategorie: bearbeiten kann, was es dem gemeinen Benutzer zwar ermöglichen würde, Artikel zu kategorisieren und umzukategorisieren, aber Arbeiten an der Struktur des Systems und die Anlage neuer Kategorien wäre "Sachkundigen" vorbehalten. Die Idee ist damals aufgekommen, als Wst noch auf dem Free-and-Easy-Trip war. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 18:54, 4. Feb. 2016 (CET)

@Siechfred: Was deine obigen Punkte angeht, so läßt sich einiges recht schnell beantworten oer zumindest mit weiteren Denkimpulsen versehen:

  • Die Tagesdiskussionen müssen weg und zu einer Fließbandstruktur umgearbeitet werden. Es ist nunmal so, daß manche Diskus schneller erledigt sind als andere, und an vielen verschiedenen Tagen Zweioeltanks' tägliche LAe auf GT1976s Arbeit zu diskutieren, schafft nur Redundanz und Inkonsistenz. Wie man eine solche Liste auch weiter bei en Tageslöschdiskussionen einarbeitet, müßten unsere Vorlagenprofis klären, aber vermutlich müßte man nur ein wenig an WP:LKH und der Vorlage rumspielen, die die Navileiste am Kopf der LK-Seiten beinhaltet.
  • Die Fachbereichshoheit umfaßt alle Kategorien eines Fachbereiches, soweit sie nicht fachübergreifend ist oder auch in anderen Fachbereichen liegt. Das sieht man eigentlich mit vCat; und die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie sollte wiedererrichtet werden, dann wird es deutlicher.
  • Die Grenze zwischen strikter Facettenklassifikation und hierarchischem System ist systembedingt diffus. So wie es Literatur und Musik macht, war es mal sinnvoll gedacht, in der Literatur isses irgendwann mal schiefgelaufen und inzwischen nur noch Murks. Aber hey, ist deren Fachbereich, und solange die nicht die fachübergreifenden Kategorien stören, isses mir ganz egal. Im Bereich der geographischen Objekte liegt tw. eine Mischung zwischen Facetten- und Schnittmengenkategorien vor. Letzteres ist eigentlich ein Kompromiss zwischen WP:WPG und WP:GEO. Und das geht so: Für alle geographischen Objekte nach Objekttyp nach Kontinent und Staat getrrennt (sog. Doppelkategorisierung) und unterhalb der Sortierung nach Staat generell für die oberste Administrative Ebene (Bundesländer, Kantone und dergleichen); defacto ist diese Sortierung eine Sortierung nach den ISO-3166-2-Codes. In den darunter liegenen Ebenen wird alles zusammengeworfen, mit Ausnahme von Gewässern, die es auch für die zweitoberste Ebene gibt (geben sollte), in DE also nach Landkreisen und in AT nach Bezirken. Diese Sonderkategorisierung der Gewässer brauchen wir sowieso, wg. der Einbindung dieses Teilbereiches in Kategorie:Hydrologie -> Kategorie:Geowissenschaften, und dieses Verfahren kommt den Regionalportalen zu gute. Ebenfalls auf Landkreisebene heruntergezogen sind die Ortskategorien. Auf Gemeindeebene wandert all das zusammen in Kategorie:Geographie (Hintertupfing), da gibt es nur für Ortsteile eine gesonderte Sortierung. (Daß es bspw. in verschiedenen Landkreisen Mittelhessens, Frankens und Württembergs eine Einordnung der Ortsteilkategorien in die Ortskategorien gibt, ist falsch, doch ist mir die flächendeckende Korrektur mittels mehrerer Sperren verleidet worden, und die Scheibchentaktik dauert halt. War übrigens ein gewisser Siechfred, der damals einen Knüppel zwischen meine Beine gesteckt hat, falls du den kennst ;-)
  • Relevanzkriterien für Kategorien kann es nicht geben, jedenfalls nicht in der Bedeutung, wie wir Relevanzkriterien verstehen. Zum einen beißt sich das mit dem Fachbereichsvorbehalt, und zum anderen (und das wird häufig verwechselt) besteht ein Unterschied zwischen enzyklopädischer Relevanz und biographischer Relevanz. Im Prinzip stehe ich aber auf dem Standpunkt, daß alle Merkmale, die im Artikel nennenswert sind, theoretisch auch kategorisiert werden können. Allerdings sind gewisse Merkmale in DE:WP nicht kategorisierbar, etwa Körpermerkmale oder Religionbekenntnis, Sterbegrund und dergleichen. Und manches ergibt aus anderem Grund keinen Sinn. Eine Sortierung nach der Schule etwa ist schon deswegen nutzlos, daß nicht alle Gymnasien relevant sind. Kann man das dokumentieren? Im Prinzip schon, aber dann sitzen Henriette und ich bis 2021 daran, um den heutigen Status quo zu dokumentieeren und müssen nochmal drei Jahre nachsitzen, um die Entwicklungen bis dann aufzuzeichnen ;-) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:46, 4. Feb. 2016 (CET)
Matthiasb setzt seine Hetze gegen mich ("Zweioeltanks' tägliche LAe auf GT1976s Arbeit") fort, obwohl die Unwahrheit weiter oben schon widerlegt wurde. Im Januar habe ich an genau zwei Tagen Löschanträge auf acht von GT1976 angelegte Kategorien gestellt, nur eine kleine Minderheit der auf sechs verteilten über 200 Löschanträge. Davor waren meine letzten am 9. September, übrigens mehrheitlich stattgegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2016 (CET)
Davor waren meine letzten am 9. September, übrigens mehrheitlich stattgegeben. Genau das ist das Problem, das uns alle beschäftigt. Inkompetentes Stattgeben der Anträge eines völlig inkompetenten Benutzers. Und davon läßt du dich veranlassen, weitere inkompetente LAe zu stellen, denen dann wieder von denselben inkompetenten Admins stattgegeben wird. Absolut schlüssige Argumentation.
Ich sage seit bald zwei Jahren, daß du einen Bogen um das Kategoriensystem machen sollst, weil du die Abläufe störst und vernichtest, was mühsam aufgebaut wurde. Das haben nämlich die Admins, die deinen Anträgen stattgegeben haben, aber dazu eigentlich gar keine Berechtigung und erst recht keine Befähigung haben, noch nicht begriffen: dir geht es gar nicht um Verbesserung, sondern um deine gegen SDB gerichteten Rachegefühle und dein Ziel, das Kategoriensystem zu zerstören. Wenn du sachliche Kritik und treffende Feststellungen als Hetze bezeichnest, dann muß ich feststellen, daß ich gerne hetze. Und nicht damit aufhören werde, solange das Problem Zweioeltanks ein Problem ist. Nicht verschachtelte Minikategorien sind das Problem, auch Schnittmengenategorien sind nicht das Problem (die Thema-im-Kontext-Kategorien sind dabei gar keine Schnittmengenkategorien, nicht einmal diesbezüglich stimmt deine Argumentation), sondern DU bist das Problem. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:31, 5. Feb. 2016 (CET)
"dein Ziel, das Kategoriensystem zu zerstören" - einen besseren Beleg für die Hetze könntest du ja kaum liefern. Und dass du alles ausblendest, was dich in deiner blinden Wut auf mich abkühlen könnte, zeigt auich wieder die Wiederholung der Aussage zu den Thema-im-Kontext-Kategorien und den Schnittmengenkategorien, die Radschläger oben schon längst widerlegt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 5. Feb. 2016 (CET)
+1, saubere Analyse. Das Wikipedia-Kategoriensystem ist ein dauernder Kompromiss und ein Abwarten können, manchmal aber eben auch ein auf die Spitze treiben, um entscheiden zu können, was ist, was bleiben soll und was weg muss. Die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie wurde "weggemacht", nachdem sie vorrangig wegen ihres assoziativen Verständnisses und ihres wikifantischen Namens weggeredet. Das hat aber nichts daran geändert, dass potentielle Unterkategorien weiter bestehen und munter weiter neue Äste dazukommen. Das habe ich mit der Analage von Kategorie:Thema im Kontext letztlich aufzeigen wollen. Die oberste Ebene wegzunehmen und einige "sensible" Fachbereiche ständig außen vor zu lassen, ist nichts anderes, als oberflächlich eine Wunde zu behandeln, in der vergeblichen Hoffnung, dass das Eitrige von selber weggeht. Manchmal braucht es eine gewisse Radikalität. Für mich wird das eben an den "als-Thema"-Kategorien am Deutlichsten. Sie ist heute ausnahmslos durchgezogen bis auf bei allem, was damals den Biologen nicht gepasst hat, also bis auf Kategorie:Lebewesen als Thema, mit Kategorie:Tier als Thema und Kategorie:Pflanze als Thema. Wir haben sogar Kategorie:Tee als Thema und darin wird irgendwann mal ein Artikel stehen zur Geschichte und Verwendung der zur Kategorie:Redewendung gehörenden und für all das hier geltende geflügelte Wort Abwarten und Tee trinken - SDB (Diskussion) 22:35, 4. Feb. 2016 (CET)
  • Anbetracht des LAes auf Kategorie:Leben, den ich gerae entdeckt habe und gar net nachvollziehen kann, kann ich mir gar net vorstellen, wie es hier weitergehen soll. Wie destruktiv kann man eigentlich sein? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:36, 4. Feb. 2016 (CET)
auch hier +1, aber Achim Raschka hat in Bezug auf sein damaliges Assoziationsblaster-Standardargument nichts, aber auch rein gar nichts dazugelernt, wie auch, er ist ja sogar noch stolz darauf, das Kategoriensystem der Biologen vor jeglichen fachbereichsübergreifenden Entwicklungen "bewahrt" zu haben. Vermutlich findet er ja auch Kategorien wie Kategorie:Louis_Pasteur noch immer ganz schrecklich, aber sie haben sich halt nun mal durchgesetzt. Er bekommt sie halt nicht mit, solange es ja keine Kategorie:Biologe als Thema gibt und diese dann ja immer noch nicht unter Kategorie:Biologie stehen würde, weil halt nach Biologen benannte Schulen drin stehen, die mit Biologie als Naturwissenschaft nichts zu tun haben.[9]. Gerade diese Kategorien haben sich aber als hochgradig benutzerfreundlich und - ja auch das gibt es - als "populär" erwiesen. - SDB (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2016 (CET)

@Matthias: du liegst mit deiner obigen analyse leider daneben. es geht hier immer wieder um die Frage der Abgrenzung zwischen fachlicher Ausrichtung der Kategorisierung (unten) und einem Allmachtsanspruch (oben), den SDB immer wieder durch übergeordnete Kategorien versucht herzuleiten. Dies gipfelte zuletzt in der Kategorie:Thema im Kontext, die er mit niemandem abgesprochen sondern einfach so angelegt hat. Und nein (!!!), die Kategorie:Militärgeographie ist keine solche, die hat einen fachlichen Hintergrund und deswegen völlig Okay. Die stupiden „XThema und YThema“-Kategorien sind reine Catscan-Ergebnisse ohne fachlichen Bezug und deren zwangsweise einführung ist das problem. Ein solcher Allmachtsanspruch manifestiert sich im Moment in SDB, aber auch jeder andere könnte ihn für sich reklamieren. Und sowas frustriert die kategorisierer in den Fachbereichen und sät unfrieden (zum teil offensichtlich sogar Hass).

Daher ist es notwendig den durch unsere Regeln gedeckten Zustand wieder herzustellen, bzw. durchzusetzen:

  • die fachbereiche gestalten ihre Kategorien selbst
  • das WikiProjekt kümmert sich um unbetreute Kategorien, einen funktionierenden Überbau (ohne Eingriff nach unten) und ist Diskussionsplattform, wenn mehrere Fachbereiche betroffen sind.

Das wir von der ausgesprochenen Kriegsrhetorik wegkommen müssten wäre ebenso wünschenswert wie die Einstellung des gezielten Mobbings („zweieoltanks muss weg“).

Dann haben wir aus meiner Sicht nur noch alltägliche, aber keine schwerwiegenden Probleme mehr.-- Radschläger sprich mit mir PuB 17:06, 5. Feb. 2016 (CET)

Na, dann fang doch schon mal damit an, dass du mich nicht ad personam als Problem bezeichnest, nur weil du mit meiner Art des Kategorisierens nicht einverstanden bist. Und nimm zur Kenntnis, dass Matthiasb deine Regelinterpretation mittlerweile ebenso als "urban legend" zurückweist und daher auch hier deine SDB-Personalisierungen nichts mehr bringt.Den von dir herbeigeredeten Allmachtsanspruch habe ich nie beansprucht, vielmehr habe mich nur gegen die absolute Fachbereichshoheit ausgesprochen, weil es die nachweislich als absolute nicht gibt, sondern nur als relative, weil wir hier an einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie arbeiten (auch was die Kategorisierung angeht) und deshalb nach Hierarchie, Systematik und Analogie arbeiten und nicht jeder Fachbereich kocht sein eigenes Süppchen. Das führt nämlich nicht zu einer Universalenzyklopädie, sondern zu einer Summe von weitestgehend unabhängigen Fachenzyklopädien. Was ist denn tatsächlich der Unterschied zwischen der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik, Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Thema im Kontext gewesen? Beide Kategorien wurden nicht nach einer vorherigen Diskussion im WikiProjekt eingeführt, die erstere hat PM3 gesetzt, letztere halt ich, sie gingen in die Löschdiskussion, die erstere wurde damals (aus heutiger Sicht wohl eher zufällig) behalten, meine halt jetzt nicht, obwohl auch hier Matthiasb zurecht darauf hinweist, dass es mir natürlich im Grunde nur darum ging, in irgendeinerweise die auch von ihm als Fehler gesehene Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie auszugleichen. Die eine war halt schon länger etabliert und deshalb musstest du wohl oder übel bei Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung nachgeben, bei Kategorie:Planen und Bauen (Religion) gibt es offensichtlich im eigenen Projekt noch keine einheitliche Meinung. Dein ganzer Aktivismus resultiert letztlich nur daraus, dass du dann eventuell irgendwann einmal auch eine Kategorie:Planen und Bauen im Kontext im "eigenen" Hause als Brückenkategorie hättest akzeptieren müssen. Nur daraus resultierte dein ganzer Widerstandsdruck, denn genauso wie der bis vor ein paar Monaten Kategorie:Zeitliche Sachsystematik egal war, weil sie dich ja im Bereich PuB noch nicht wirklich betroffen hat, hast du dich bis vor ein paar Monaten auch noch nicht für kontextuelle Kategorien interessiert. Das bisherige Kategorisierungs-Paradigma basiert auf Anlage und Bewährung bzw. Löschung von Kategorien sowie auf Hierarchisierung, Systematisierung und Analogiebildung und zwar fachübergreifend. Ich werde das Gefühl nicht los, dass dieses Paradigma durch ein neues Paradigma ersetzt werden soll. Nur ist das, was ich dazu bisher an alternativen Konzepten gelesen habe, eher beängstigend. Was Radschläger da in den letzten Wochen als Drohkulisse aufgebaut hat, wird Wikipedia nicht von meiner Seite drohen, sondern von ganz anderer Seite, nämlich von all den Nutzern die sich ja nicht einmal auf der Ebene der nachträglichen Diskussion bewegen wie meine Wenigkeit, sondern die entweder aus EN oder Commons oder aber aus eigenen Bedürfnissen heraus am Laufband Kategorien in irgendwelchen weniger beaufsichtigten Fachbereichen heraus anelegen, ohne das das überhaupt jemand mitbekommt. Wenn ihr die Versuche, diese Entwicklungen einzufangen und in klare Strukturen einzubinden, um sie so transparent und überhaupt wahrnehmbar zu machen und offen darüber diskutieren zu können, in Zukunft unterbindet, braucht ihr nicht glauben, dass diese Entwicklungen selbst dann damit aufhören. Sie werden das DE-Kategoriensystem von innen heraus mürbe und unkontrollierbar zu machen. Aber wir werden ja in ein paar Jahren sehen, was dabei herauskommt. - SDB (Diskussion) 00:04, 6. Feb. 2016 (CET)

Kurioses zum Thema "Alles ist Geschichte"[Bearbeiten]

ich finde es schon sehr kurios, dass ein Medizin-affiner Admin die Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte in Kategorie:Antike zusammenführt, obwohl sich zwei Mitglieder der Redaktion Altertum ziemlich eindeutig dagegen ausgesprochen haben, der eine weil er der Auffassung ist, dass es keine Antike Geschichte, sondern nur eine Alte Geschichte gibt, somit aber mit der Einordnung der antiken Geschichte unter Antike diese "Schwachstelle" der Nomenklatura nur kaschiert wird (so habe ich zumindest Marcus Cyron verstanden), der andere weil er offensichtlich die Auffassung vertritt, dass alles, was das Thema Antike betrifft nicht automatisch auch die Antike/Alte Geschichte betrifft (wenn ich diese Antwort des Hexers richtig interpretiere). Siehe dessen Nachtrag zur Löschbegründung von MBq. Schmankerl: Zweioeltanks spricht dem Mitbegründer der Redaktion Altertum (@DerHexer:) die Zugehörigkeit zu einem betroffenen Fachbereich ab.[10]. Böses Foul. Bin gespannt, was das noch alles auslösen wird/kann ... - SDB (Diskussion) 00:52, 5. Feb. 2016 (CET) PS: Insbesondere auch, wenn ich mir das A/S hinter dem altertums-affinen Benutzer Der Hexer anschaue.

Da offenbar die Adminschaft beschlossen hat, das WikiProjekt Kategorien koste es was es wolle zu pazifizieren und dabei den Argumenten von Zweioeltanks zu folgen, führt der Weg ins Chaos. Empfohlener Soundtrack, bitte ganz laut spielen: AC/DC, Highway to Hell… --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 02:13, 5. Feb. 2016 (CET)
Alternativ auch Genesis "Land of Confusion". Der beschreibt die Situation in der Wikipedia ganz treffend. Liesel 07:44, 5. Feb. 2016 (CET)
La forza del destino. --Schlesinger schreib! 09:28, 5. Feb. 2016 (CET) bekloppt 
@SDB:, in dem fall misbrauchst du den anti-W!B:-istischen slogan ;): wir haben das nur im kontext historischer territorien disputiert: in kontext einzelner epochen gilt "alles ist geschichte" natürlich nicht: die chronographie einer epoche ist nur teil der themenkategorie darüber. aber eigentlich hat hier der "Medizin-affine Admin" ja geradezu den weg für eine neuordung freigemacht. Kategorie:Alte Geschichte sollte aber die wissenschaft, nicht die historiographie derselben umfassen. ich überlege schon, am CatCon einen vortrag Die Begriffe der allgemeinen und speziellen Wissenschaft im Kontext der Polysemie und ihre Konsequenzen für das WP-Kategoriensystem (oder: „Warum sind wir so hilflos, wenn uns die Worte ausgehen?“) zu halten. aber ich fürchte, das würde zu ausführlich, was die konsequenzen betrifft. das wäre wohl ein eigenes symposion ((Generalenzyklopädie versus Fachkunde im Kontext der Taxonomie (oder: „Warum wollen die Wissenschaftler nicht mehr mit uns reden?“)) --W!B: (Diskussion) 07:05, 5. Feb. 2016 (CET)
Und wer soll das machen, die Redaktion Altertum zeigt diesbezüglich aufgrund der Behandlung durch Zweioeltanks und MBq wohl wenig Bereitschaft. Ansonsten: Ich kenne in Wikipedia nur Wikipedianer, keine Wissenschaftler oder Nicht-Wissenschaftler. Innerhalb der Kategorisierer soll es seit Anfang an bis jetzt meinen Informationen nach sogar einige Wissenschaftler geben ;-) Und: Die Enzyklopädistik ist eine Wissenschaft, die neben der Darstellung, Aufbereitung und Auswahl auch die Auffindbarkeit des Wissens über Index/Kataloge/Kategoriensysteme zum Inhalt hat. Nachdem ausgerechnet Matthiasb - in ironischer und von Zweioeltanks und Radschläger missverstandener Antwort - mit diesem "anti-W!B:-istischen Slogan" :-) eine Kategorie:Geographie im Kontext (Alles ist Geographie) analog zu einer Kategorie:Geschichte im Kontext abgelehnt hat, und das obwohl und gerade weil Kategorie:Geschichte eine Kategorie:Geschichte nach Thema kennt und damit im Grunde für eine Kategorie:Geographie nach Thema plädiert, und weil er Kategorie:Religionsgeschichte (die ja jetzt glorreicher- und IMHO falscherweise Kategorie:Geschichte der Religion heißt) sowie Kategorie:Religionsgeographie (letztere im Übrigen von mir 2010 ohne Absprache mit den Geographen gebildet, sorry ;-) und die wohl alsbald Kategorie:Geographie der Religion heißt, damit in Kategorie:Religionsgeographie nur die Wissenschaftsinterna stehen können) bereits als ausreichend empfunden hat. Gegen die Auftrennung von Wissenschaftbeschreibung und Forschungsgegenständen habe ich mich übrigens nie gewendet, nur gegen die Nomenklatura unter der diese geschieht. Wie Matthiasb korrekt ausführt, wäre die nicht mehr existente Kategorie:Geographisches Objekt als Thema bzw. sind die bestehenden Unterkategorien in der Kategorie:Räumliche Systematik unter Kategorie:Erde (Chorologie).Katbaum Ort als Thema. Leider versäumt es die Geschichte in ihrer potenzierten "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie immer noch, die nicht mehr vorhandene Kategorie:Zeitalter als Thema bzw. die noch vorhanden Unterkategorien aufgrund ihrer fachübergreifenden Struktur komplett in die Kategorie:Zeitliche Systematik abzugeben und statt dessen in eine Kategorie:Geschichte nach Epoche neben die "nach-Epoche"-Kategorien zu stellen. Und so ist jede aktuelle Pornodarstellerin - ich nehme mal die alphabetisch erstbeste und noch aktive [11] - individueller Forschungsgegenstand der Geschichte. Na bravo! Wann wird man je verstehn, wann wird man je verstehn ... - SDB (Diskussion) 08:42, 5. Feb. 2016 (CET)
Letzteres ist dann übrigens wieder der Grund, warum man manchmal aus der Redaktion Geschichte hört, daß das Kategoriensystem scheiße ist. Und wenn du dann genau kuckst, dann entpuppen sich solche Vorwürfe stets als Fehler bei der Abarbeitung durch Leute, die weder über die Struktur noch die Philosophie unseres Kategoriensystems genug wissen, um die Folgen ihrer Entscheidung einschätzen zu können. Am Ende isses dann Merlissimo, dessen Bot zum Rotzbot erklärt wird und sich mit Ansprachen auf seiner Disku herumärgern darf, warum seit neuesten diese oder jene Wartungliste Asa Akira auswirft. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:10, 5. Feb. 2016 (CET)
Ich möchte das Nachkarten hier nicht abwürgen, habe aber den Eindruck, dass das alles so oder ähnlich schon auf der Kat-Disk stand und zusätzliches Schimpfen die Argumente nicht nachträglich stärkt oder schwächt. Vielleicht können die Historiker sich künftig etwas koordinierter und einheitlicher als Redaktion äußern. Ihr habt soweit ich sehe auch fast ein Dutzend Admins in der Redaktion, sollte jemand davon Lust und Zeit haben, solche euch betreffenden Kategoriediskussionen zu bearbeiten, würde ich das sehr begrüßen. --MBq Disk 13:18, 5. Feb. 2016 (CET)
Also ganz ehrlich, ich kann es nachvollziehen, daß die Historiker sich an der Diskussion nicht beteiligt haben. Der LA war so absurd, daß er auch ohne ein einziges Behalten-Votum zu verwerfen war. Daß die Aussagen der beteiligten Diskutanten aus dem Fachbereich im vorliegenden Fall aufgrund ihrer teils ironischen Formulierungen mißverständlich waren, dürfte sicher zusätzlich zur Irritation beigetragen haben. Und im übrigen hatte SDB bereits alles notwendige gesagt, weswegen ich in diese Diskussion auch gar nicht eingegriffen habe. Oder hättest du anders entschieden, wenn ich ein +1 hingeschrieben hätte?
Warum revertierst du dich nicht selbst, das erspart uns weitere Bildschirmkilometer auf der nächsten Baustelle? Alternativ könnte die Adminschaft auch einsehen, daß sie entgegen der zuletzt im Oktober gemachten Äußerungen hier auf dieser Seite und der Absichtserklärungen in den obersten Abschnitten dieses Threads eben doch nicht in der Lage ist, Kategoriendiskussionen treffsicher, sinnvoll und koordiniert zeitnah abzuarbeiten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:40, 5. Feb. 2016 (CET)
Mit allem Respekt Matthias, ich arbeite nicht eminenzbasiert, "+1" von Dir hätte also nichts geholfen (auch keines von Mr. Wales oder vom Papst). Von den Historikern lasse ich mich in deren Bereich natürlich revertieren, aber dazu erwarte ich jetzt keine LP, sondern eine Redaktionssitzung und danach eine gemeinsame Aussage. --MBq Disk 16:08, 5. Feb. 2016 (CET)
Und weil natürlich die Redaktion vorrangig eine Artikelredaktion ist und sich nicht sonderlich viel um das Kategoriensystem kümmert, Hauptsache die Wartung funktioniert einigermaßen, wird alles so bleiben wie es ist. Der Hexer hat ja schon gesagt, dass er und wohl auch Marcus Cyron keine Lust haben das von der Entscheidung angerichtete Chaos aufzuräumen. Heißt im Klartext: Nur weil aus dem Fachbereich Religion Zweioeltanks eine Kategoriediskussion zu den Religions-bezogenen Geschichtskategorien angestoßen hat, an der sich in der Summe vier Personen beteiligt haben, davon Radschläger mit formalen Argumenten bezüglich der Erstellung einer der beiden religionsbezogenen Kategorien und der andere Salomis bis zum Ende keine wirkliche Entscheidung getroffen hatte, sondern Fragen über die Bedeutung, Sinn, Konzept etc. gestellt hatte. Aufgrund der bestehenden Analogie von Kategorie:Religion (Antike) und Kategorie:Antike Religionsgeschichte auf der einen und Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte auf der anderen Seite habe ich nach zwei Monaten Diskussion die Diskussion eine Ebene höher angebracht. Aufgrund einer seltsamen Floskel von Zweioeltanks bezüglich Marcus Cyron, habe ich nur diesen angepingt und damals nicht die Redaktion angeschrieben. Da ich aber wusste, dass einige ja doch die Tages-Kategorien-Seiten mitverfolgen, war ich mir sicher, dass die noch am ehesten für Kategoriefragen Interessierbaren sich auch melden werden. Und Der Hexer hat sich ja auch gemeldet mit einer klaren Positionierung. Fassen wir zusammen: Die Redaktion Religion hatte in ihrem Bereich ein Patt, weder Radschläger noch Salomis gehören im engeren dazu. Zweioeltanks hat letztlich zugestimmt, dass die Frage aufgrund der Analogie eine Ebene höher gelöst werden müsste. Dort gab es nun ein Mini-Meinungsbild, an dem sich auch Redaktionsmitglieder aus dem hauptsächlich betroffenen Fachbereich zu Wort gemeldet haben. Wie Der Hexer feststellte, führte das ganze in Aporien, eine einheitliche Tendenz gab es weder im hauptbetroffenen Fachbereich noch bei den anderen. Es gab eine quantitative Mehrheit für eine Option, aber durchaus gewichtige, wenn auch zum Teil ironisch vorgebrachte Gegenargumente aus dem hauptbetroffenen Fachbereich selbst. Manchmal kommt MBq sogar auf die Idee vor so einer gewichtigen Entscheidung den hauptbetroffenen Fachbereich vor einer Abarbeitung noch einmal anzupingen unter Aufruf, sich nochmals zu melden, weil er beabsichtige die Diskussion abzuarbeiten und zu einer Entscheidung XYZ tendiere. Das wäre an dieser Stelle auch klüger gewesen. Aber aus gehabtem Schaden wird man bekanntlich auch klug. Wenn aber irgendjemand glaubt, dass mit dieser einen Entscheidung jetzt Klarheit geschaffen wäre, der täuscht sich. Es existiert ja noch die Kategorie:Antike Geschichte nach Staat. Sie müsste auch in Kategorie:Antike nach Staat umbenannt werden, so wie es tatsächlich ja auch Kategorie:Mittelalter nach Staat gibt. Aber passt dann jeweils die Nomenklatura der Unterkategorien, siehe allein schon Kategorie:Syrien (Antike) versus Kategorie:Syrische Geschichte (Mittelalter) - SDB (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2016 (CET)
Epoche nach Staat, ich klapp ab … Historische Ereignisse (kurz: Geschichte) eines Staates X in Epoche Y, dabei ginge ich vielleicht noch mit (zumindest insoweit wir den Begriff Staat akzeptieren, dessen Bedeutung wohl kaum historisch konsistent ist.), auch wenn ich mit Tags à la „Gegenstand: Werk; Zeit [Entstehungszeit, beschriebene Zeit usw.]: Antike; Ort [Fundort, Erstellungsort, Handlungsort, usw.]: Cannae“ deutlich mehr anfangen könnte. Wie wir sie aus Wikidata bspw. schon kennen. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 23:49, 5. Feb. 2016 (CET)
Tja lieber DerHexer, dann hätte wohl Marcus Cyron damals doch gleich Kategorie:Alte Geschichte angelegt und nicht Kategorie:Antike Geschichte, die er jetzt selber für schwierig hält. Und hätte irgendjemand das schon früher umbenannt, wäre man wohl jetzt gar nicht auf die Idee gekommen die eigentlich "Alte Geschichte" einfach mal in die Kategorie:Antike zu kippen. Für die Benennungsnomenklatura des Katbaums Geschichte sind nicht wir vom WikiProjekt zuständig, sondern die Redaktion Geschichte mit ihren Teilredaktionen. Wir haben in Kategorie:Geschichte nach Staat immer noch Benennungen wie "Deutsche Geschichte", "Geschichte Deutschlands" und "Geschichte (Deutschland)", in Kategorie:Antike Geschichte nach Staat wie gesehen "Deutschland (Antike)" "Antike Geschichte (Deutschland)" und "Deutsche Geschichte (Antike)" bzw. "Geschichte Deutschlands (Antike)", in Kategorie:Mittelalter nach Staat kommen hinzu. "Deutsche Geschichte (Mittelalter)", "Geschichte Deutschlands im Mittelalter". "Deutsche Geschichte im Mittelalter". Daran sind unsere nicht Kategorien-affinen Historiker "aller Epochen" schon selber schuld. Das "nach Staat" bedeutet nach Qualifikator/Kriterium. Staat ist dabei kein politischer Begriff (Staatsgebiet) und nicht einmal ein geographischer etc., sondern allein ein räumlicher. Das ist aber durchaus auch in gedruckten Enzyklopädien so üblich. Den Benennungskuddelmuddel gabs in gedruckten Enzyklopädien nicht. Wenn man natürlich insgesamt sich schon um die Frage drückt, ob wir nun als Schema Deutsche Geschichte (Weiterleitung auf Geschichte Deutschlands) oder Geschichte Deutschlands oder Geschichte (Deutschland) ("Geschichte mit thematischem Bezug zu Deutschland") schreiben, braucht man sich nicht wundern. Warum z.B. braucht es Kategorie:Geschichte (Gabun), wenn der Hauptartikel eh Geschichte Gabuns heißt? - SDB (Diskussion) 00:27, 6. Feb. 2016 (CET)

alte versionen wiederherstellen nach bleibt-entscheidung eines wiedergaengers?[Bearbeiten]

gudn tach!
wenn ein artikel vor einiger zeit geloescht wurde, spaeter erneut angelegt wurde, und bei einer neuen loeschdiskussion fuer behalten entschieden wurde, spricht dann noch was dagegen, die alten versionen wiederherzustellen? -- seth 23:24, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja, wenn der neue Artikel nicht auf dem alten fusst, dann ist es unsinnig Versionen in der Historie zu haben, die mit dem Artikel nix zu tun haben. --DaB. (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2016 (CET)
Und ein wenig unfair gegenüber demjenigen, der den eigentlichen Artikel angelegt hat und dadurch nicht mehr Erstautor wäre. -- Perrak (Disk) 22:01, 15. Jan. 2016 (CET)
Auch meine Meinung, Fußt der Artikel auf den alten Versionen gehören sie dazu, ansonsten nicht. Wir haben viele Artikel, die wurden mit "Deine Mudda ist fett" vandalisierend angelegt, dies sollte nicht in Artikel. --Itti 11:09, 17. Jan. 2016 (CET)
Die derzeitige Lösung ist nicht wirklich die Beste. Besser wäre es Vandalismus-Neuanlagen erst nach "Vandalismus/$Lemma" zu verschieben ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen, und erst dann zu löschen. Damit könnte man die Versionsgeschichte bei Nichvandalismus vollständig erhalten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  18:02, 17. Jan. 2016 (CET)
Und worin soll der Nutzen dieser aufwändigen Aktion bestehen? Der einzige Unterschied ist, dann dann nicht mehr links oben ein kleiner Hinweis auf zwei-drei gelöschte Versionen auftaucht (siehe bspw. hier, mein letzter entsprechender Fall, sogar mit sieben Unfugsversionen). Die Versionsgeschichte des neuen Artikels ist dennoch weiterhin vollständig, egal ob da ein kleiner Hinweis auf frühere gelöschte Versionen auftaucht oder nicht. Im übrigen haben Itti und DaB. schon alles gesagt - wenn ein früherer, gelöschter Artikel völlig unabhängig von einem neueren ist, dann ist die frühere Versionsgeschichte überflüssig. Die braucht es i.d.R. nur dann, wenn ein Artikel bspw. nach einer LP wiederhergestellt wurde. --Wdd (Diskussion) 22:15, 17. Jan. 2016 (CET)
Siehe Phab:T28123. Hintergrund ist, dass man so die curid (=page_id) tatsächlich zu einem Permalink machen kann, was derzeit nicht der Fall ist. Sinnvoller Weise muss man dann einzelnen Vandalismus entweder Versionslöschen oder eben auf Seiten verschieben die nie wieder geöffnet werden müssen. Das wäre jedenfalls eine viel sauberere Lösung als bisher.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  22:33, 17. Jan. 2016 (CET)
gudn tach und danke fuer die antworten!
ok, meine frage war offenbar zu unpraezise. bei alten versionen die nur aus oeffenkundigem bloedsinn bestanden, sehe ich es auch nicht als besonders schlimm an, wenn die verscharrt bleiben. mir gehts eher um versionen, die z.b. aufgrund von unzureichender relevanzdarstellung oder mangelhafter qualitaet geloescht wurden.
es gibt auch einen konkreten fall: der artikel Trisquel. der ist allerdings komplizierter, da es mal eine uebersetzte version gab, die aufgrund knapp unzureichender relevanzdarstellung geloescht wurde, samt >200 englischen revisions, die wegen der uebersetzung im deutschen artikel dranhingen. spaeter wurde der artikel erneut uebersetzt, etwas besser ausgebaut und schaffte mit ach und krach die relevanzhuerde. die alten versionen waeren imho der transparenz wegen hierbei sinnvoll. -- seth 23:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich denke dennoch, dass die alten Versionen nur dann wiederhergestellt werden sollten, wenn der neue Artikel auf dem alten basiert. Bei einer unbahängigen erneuten Übersetzung reicht aus meiner Sicht der Import aus dem Ursprungswiki. Umgekehrte Frage: welchen Mehrwert bringen die alten Versionen, wenn sie keinen Einfluss auf die Erstellung des neuen Artikels hatten? --Kritzolina (Diskussion) 08:26, 23. Jan. 2016 (CET)

gudn tach!
der mehrwert waere transparenz, so wie auch bei einer normalen history. wenn ein artikel z.b. nach 100 edits und 3 jahren wegen mangelnder dargestellter relevanz geloescht wird, eine neue version dann jedoch behalten wird, weil sie diesen makel nicht mehr hat (ansonsten jedoch aehnlich zur letzten geloeschten version ist), dann waere es dennoch interessant, zu wissen, was in den besagten 3 jahren im artikel stand. die arbeit, die reingesteckt wurde, waere weniger verloren. ich gebe jedoch zu, dass das argumente sind, die prinzipiell gegen das verstecken von versionen geloeschter artikel sprechen. -- seth 17:06, 23. Jan. 2016 (CET)
In einem solchen Fall könnte es sinnvoll sein, die alten Versionen wiederherzustellen. Insbesondere dann, wenn der neue Artikel auf dem alten zu beruhen scheint. Oben hatte ich eher an den Fall gedacht, dass die alten Versionen entweder völliger Schrott ohne Zusammenhang zum Artikellemma sind oder der typische Verlegenheitseinzeiler, der nach ein oder zwei Tagen unbemerkter Existenz und eventuell sieben Tagen in der Löschhölle unbetrauert aus der Öffentlichkeit entfernt wurde. -- Perrak (Disk) 18:49, 27. Jan. 2016 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 22:57, 4. Feb. 2016 (CET)

Bearbeitungsfilter[Bearbeiten]

Von welchen Regeln ist es eigentlich gedeckt, IPs und neu angemeldeten Benutzern per Bearbeitungsfilter die Bearbeitung bestimmter Benutzerdiskussionsseiten zu verbieten, höchstwahrscheinlich ohne die betroffenen Benutzer gefragt oder auch nur informiert zu haben? Konkret: Der Anti-Messina-Filter Spezial:Missbrauchsfilter/170 enthält 9 Benutzernamen und ist seit einigen Tagen auf "Verbieten" gestellt. Die Absicht dahinter ist klar, der kleine "Nebeneffekt" ist aber, dass keinerlei Neulinge diese Benutzer – darunter auch Admins – anschreiben können. Das kann nicht angehen. -- Rosenzweig δ 20:23, 18. Jan. 2016 (CET)

Habe ich diesen Filter?--Markoz (Diskussion) 20:30, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe darin ein Problem, weil das aktuelle System komplett intransparent ist. Klar, wer weiß was in so einem Teil drinne steht, kann es auch umgehen, aber so ist es auch schlecht. Es sollte zumindest auch mal geloggt werden, wer wann welche Parameter ändert, notfalls auch durch Pseudo-Log. Wenn man jetzt keinen Admin frage, bleibt dem Normalbenutzer nur diese Log, was sehr nichtssagend ist, da als "potenzielle Kandidaten" für so eine Aktion mehrere (hier zwei) Admin infrage kommen, und aktuell komplett verschleiert wird, wer was macht, das ist das Problem was ich hier sehe: Intransparenz. Luke081515 20:37, 18. Jan. 2016 (CET)
@Markoz: Ich zitiere mal das Log:
18. Jan. 2016, 12:37:14: 80.187.99.110 (Diskussion) löste durch die Aktion „edit“ auf „Benutzer Diskussion:Markoz“ einen Bearbeitungsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Messina 4“
Allein an dem Tag in 10 Minuten fünf Einträge. Ich habe mit solchen Filter im generellen kein Problem, um das hier zu sagen, aber die Intransparenz, die sich hier verbirgt, halte ich für schädlich, da sonst jede Adminaktion nachsehbar ist. Hier nicht, was mal ein Problem werden könnte. Viele Grüße, Luke081515 20:41, 18. Jan. 2016 (CET)
Dann sind aber doch alle nur Mitleser von einem Kommentar auf meiner Diskussionsseite ausgeschlossen...finde schon dass das ein Problem ist, auch mein Mailversand stand bislang jedem offen--Markoz (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2016 (CET)

@Benutzer:Rosenzweig, danke für den Hinweis. Das geht mMn deutlich zu weit, ich hab als Sofortmaßname erst mal die Admins rausgenommen. --Engie 20:53, 18. Jan. 2016 (CET)

Verständnis und Akzeptanz für Filtermaßnahmen erreicht man ganz sicher nicht, wenn man das intransparent gestaltet. Und wenigstens die Leute, die durch die Filter … hm … „geschützt" werden, sollte man wohl von ihrem Glück unterrichten, oder? (Öffentlich, natürlich!) --Henriette (Diskussion) 20:55, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn man Messina blocken will, dann soll man das vernünftig tun. Dass es tattdessen allen unangemeldeten Benutzern unmöglich gemacht wurde, mich (und X andere) auf der Benutzerdisk anzuschreiben oder im Portal:Heilbronn etwas zu hinterlassen, halte ich für ein Unding. Diese Seiten sind dazu gemacht, damit man sich dort niedrigschwellig zu Wort melden kann. Und dass es keinerlei Mitteilung über die Einsetzung des Filters an die betroffenen Adressaten und Portal-Bearbeiter gab, halte ich für skandalös. Möchte man damit das gesamte Portal:Heilbronn von der Werbung neuer Autoren und den Anfragen interessierter Leser abblocken? Bitte diesen Filter SOFORT entfernen! -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:56, 18. Jan. 2016 (CET)

(BK) @ Rosenzweig: Wobei genau die Admins ja die blockierten Beiträge trotzdem lesen können, die anderen Benutzer aber nicht. Laut Logbuch hat der Filter in den letzten Tagen jetzt nicht soooo oft angeschlagen und nicht sooo viele Fehler gemacht (einige allerdings schon) - gibt's nicht die Möglichkeit, dass jeweils ein Admin nachschaut, ob der Filter einen "Messinatreffer" gelandet hat oder ob er einen Unbeteiligten erwischt hat, und die Beiträge der Unbeteiligten jeweils dorthin verpflanzt, wo sie hinkommen sollten? --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 18. Jan. 2016 (CET)
Inwiefern können Admins "die blockierten Beiträge trotzdem lesen"? Wenn ein Edit verboten wird, gibt es eben keinen Beitrag. Es gibt nur einen Eintrag im Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch, dass Benutzer XYZ eine Änderung an Seite ABC vornehmen wollte und das unterbunden wurde. -- Rosenzweig δ 21:06, 18. Jan. 2016 (CET)
Ist hinter dem Link "untersuchen" im Log verborgen: Beispiel«« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:14, 18. Jan. 2016 (CET)
OK, das gibt es offensichtlich, so oft schaue ich nicht in diese Filter rein. Aber tief vergraben. Und man muss aktiv danach suchen – oder kann man sich irgendwie benachrichtigen lassen, dass ein bestimmtes Filter-Ereignis eingetreten ist? -- Rosenzweig δ 21:19, 18. Jan. 2016 (CET)
Nicht dass ich wüsste. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:21, 18. Jan. 2016 (CET)
Ich bilde mir ein, dass der Filter als Beobachtungs- und nicht als Verbotsfilter gedacht war. Dokumentiert ist das aber in einem Wiki, in dem ich nicht mehr zugriffsberechtigt bin und Filterexperte schimpfe ich mich auch nicht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:11, 18. Jan. 2016 (CET)
Filter wurden schon immer auch als Verbotsfilter eingesetzt. Nur ist dieses Verbot bei diesem Filter (wenn ich den Filter richtig verstehe) so umfassend, dass man die Seiten auch direkt Halbsperren könnte. Dann soll man das aber auch tun und nicht einen versteckten Filter dazu verwenden. Der Vorteil eines Filters ist ja gerade, dass er genauer mit weniger Nebeneffekten gestaltet werden kann, dies war hier aber mMn nicht der Fall, weshalb ich zumindest alle Diskussionsseiten von aktiven Benutzern wieder entfernt habe. --Engie 21:16, 18. Jan. 2016 (CET)
Ja, Filter (ganz generell) "wurden schon immer auch als Verbotsfilter eingesetzt", aber nicht alle und es ist nicht der einzige denkbare Zweck von Filtern. Ich wollte darauf hinaus, dass der ursprüngliche Zweck des Filters, wenn ich mich richtig erinnere, war, nicht die Bearbeitungen zu verhindern, sondern eine Quasi-Beo zu Bearbeitungen im heiklen Bereich zu haben. Ich bepinge mal @Krd, Alnilam:, die damals und heute im SG sitzen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:20, 18. Jan. 2016 (CET)
Ich halte es für irrelevant, was damals gedacht wurde. Die Situation hat sich verändert, und der Filter sollte jetzt so nachgestellt werden, wie er heute sinnvoll und angemessen ist. --Krd 08:34, 19. Jan. 2016 (CET)

Den Filter habe ich auf loggen gestellt, so werden keine Edits verhindert, nur mitgespeichert. Der Filter war auch in der Anfangszeit auf verbieten gestellt, dann wurde er auf loggen eingerichtet. In der Dokumentation ist jedoch nicht ersichtlich, ob es eine Regelung gab, dass er nur loggen soll. --Itti 21:51, 18. Jan. 2016 (CET)

geht das auch auf hochdeutsch bin mit dem Terminus nicht vertraut...danke--Markoz (Diskussion) 21:54, 18. Jan. 2016 (CET)

"loggen" bedeutet wohl, dass es (nur) protokolliert (ins Computer Logbuch der Enterprise) wird, aber der Edit trotzdem gemacht werden kann/darf.--Pacogo7 (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2016 (CET)

FYI. Luke081515 22:14, 18. Jan. 2016 (CET)

Im Sinne der Transparenz wäre ich doch sehr dankbar, wenn man mir mitteilt, welche Mißbrauchsfilter derzeit über meine Disk laufen. Ich denke, ich habe auf jeden Fall die Messina- + Politik-Quaräntane. Wobei ich das schon sehr problematisch finde, weil es ja durchaus Sachfragen zu besprechen gibt. Ich halte mich durchaus für mündig genug, Edits ggfs selbst zu entfernen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:38, 18. Jan. 2016 (CET)
gudn tach!
wie ich an der bisherigen diskussion ablese, ist -- abgesehen von der moeglichkeit, einzelne regeln im edit filter zu verstecken -- intransparenz vor allem dadurch gegeben, dass selbst einige admins zu wenig ueber das instrument wissen. es gibt uebrigens infos dazu, die gerne kritisiert und mit verbesserungsvorschlaegen gespickt werden koennen: H:FILT, WP:FILT.
ich wuerde mich freuen, wenn dort auf den talk pages HD:FILT bzw. WD:FILT fragen gestellt wuerden, die von den beiden seiten H/WP derzeit noch nicht beantwortet werden.
z.b. hat jede regel eine eigene talk page, in diesem fall: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/170. auf diese wuerde ich gerne diese diskussion hier verschieben (falls mir niemand zuvorkommt), und zwar spaetestens dann, wenn sie archiviert wird. idealerweise werden diese individuellen talk pages neben der meldung von false positves dafuer genutzt, die regeln transparent fuer alle user zu beschreiben (was wohl auch in die richtung gehen wuerde, was Luke081515 oben sagte). leider wird dies noch zu selten gemacht. wegen mir sollte das gerne obligatorisch erfolgen. vermutlich braucht man dafuer nicht mal ein MB zu bemuehen. user:PerfektesChaos und ich und einzelne weitere user sind auch schon laenger dabei, einen vorschlag auszuarbeiten, um die ablaeufe etwas besser zu strukturieren und fuer mehr transparenz und kontrolle (ueber die benutzung der regeln, also ueber die admins) zu sorgen. aktuell ist das vorhaben ins stocken gekommen. steht aber nachwievor auf meiner todo-list. sachliche beteiligung ist da uebrigens nicht unerwuenscht.
ich stimme zu, dass das edit filter besser nicht benutzt werden sollte, wenn z.b. eine konventionelle semi-sperre das gleiche tun wuerde. war aber hier auch eigentlich gar nicht ganz genau der fall. trotzdem denke ich auch, dass #170 ueberarbeitet werden sollte. allerdings sollte man imho normalerweise zuerst mal diejenigen, die die regel gebastelt haben, um stellungnahmen bitten, bevor man sie overrult. hier sind das wohl vor allem Itti und Seewolf.
@peter schmelzle: deinem ersten satz stimme ich (und wohl auch jeder andere) auf jeden fall zu. die frage ist nur, wie man das am besten machen soll. Itti und Seewolf haben die regel seit 14. januar mehrfach ueberarbeitet und die ueberarbeitung war vestimmt noch nicht abgeschlossen.
@Xocolatl: zur kontrolle der triggernden edits: das ist die aufgabe der admingemeinschaft, vorrangig desjenigen, der die regel haben wollte. diese nachkontrolle sollte zumindest stichprobenartig erfolgen und festgehalten werden. noch nicht sicher bin ich, ob es besser ist, dafuer eine zentrale seite Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Wartung (ist im test-modus) zu haben oder eher auf jeder talk page jeder einzelnen regeln das mitzuloggen. am besten waere vermutlich eine mischung.
@Rosenzweig und Man77: man muss uebrigens nicht auf "examine" klicken und sich die diffs einzeln rauskramen, sondern kann auch einfach auf "details" klicken, dann bekommt man ein diff angezeigt.
das edit filter war uebrigens urspruenglich nicht nur fuer beobachtungszwecke gedacht, sondern seit einfuehrung wurde es auch zum verhindern von edits benutzt (und war unter anderem auch dafuer -- vor allem von user:werdna -- konstruiert worden). -- seth 23:23, 18. Jan. 2016 (CET)
Bin da nicht vertraut mit den Termini, aber mir und Schmelzle sind Details nicht mal angegeben, und ich würde darüber gerne alles verfahren, ich bin nicht global gebannt worden aber davon betroffen...ich will das jeder nicht gesperrte Mitarbeiter oder Mitleser mich anposten kann und mich + - kritisieren kann. Das ist eine freie Enzyklopädie, die Freiheit mich anzuposten wurde eingeschränkt, ohne dass mir zuvor ein Begehen vorgetragen worden ist. Verkrüppelung meines Freiheitsgefühls durch hinterhältigen Aktionismus ist das! Nicht mehr aber auch nicht weniger!--Markoz (Diskussion) 23:38, 18. Jan. 2016 (CET)
Nachdem nun auch genannt wurde, WER diesen Filter eingerichtet hat, bin ich mir sehr sicher, dass man billigend in Kauf genaommen hat, dass hier die Kontaktaufnahme mit ungefähr 10 Nutzern und die Diskussion in deren Themengebieten beschnitten werden sowie dass man die betroffenen Benutzer bewusst nicht informiert hat. Das ist administrative Willkür durch das ganz hinterlistige Hintertürchen. Ich würde aus diesem Grund ein De-Adminsitrierungsverfahren für Itti befürworten. Ich habe selten so etwas niederträchtiges erlebt. Wer kontrolliert künftig den Einsatz solcher Filter? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:59, 18. Jan. 2016 (CET)
Lieber Schmelzle, es wäre hilfreicher, du würdest dich sachlich äußern, anstatt einfach nur Gift und Galle zu verspritzen. Nicht ich habe den Filter eingerichtet und nicht ich habe dich in diesen Filter eingetragen. Ich habe mühsam versucht, den Filter anzupassen, nachdem u.A. von Brodkey eine Filterung der Einträge von Messina gefordert wurde. Deine Unterstellungen sind fast schon wieder PA reif, ich denke nicht, das dies in diesem Projekt förderlich ist. Gruß zur Nacht. --Itti 00:11, 19. Jan. 2016 (CET)
Liebe Itti, bitte nicht so vorlaut...das ist ein ernstes Problem, das sollte nicht in der Daueraktivliga (Frontkämpfer) entschieden werden, sondern eher von den Weisen und im Hintergrund befindlichen Adminen (Generäle)....--Markoz (Diskussion) 00:14, 19. Jan. 2016 (CET)
Lieber Markoz, was konkret möchtest du nun anmerken? --Itti 00:15, 19. Jan. 2016 (CET)
Niederträchtig und hinterlistig - wenn hier jemand den Vogel abgeschossen hat dann der Jewiki-Bct Schmelzle, der dort bei der Verbreeitung von Antisemitismusvorwürfen hilft und hier vergiftete Atmosphäre sät. -jkb- 00:16, 19. Jan. 2016 (CET)

Dieser Filter steht ja wohl in Zusammenhang mit der Infinit-Sperre von Messina und dem global ban. Gut, so ist und so sei es. Sehr unschön finde ich, daß es nirgendwo eine Dokumentation der Maßnahmen gibt, die der Ban nach sich zieht. Der Filter muß ja nicht falsch sein, der ban auch nicht – nur wüßte man doch gern was so eine Maßnahme bedeutet und welche Aktionen sie nach sich zieht; ist ja immerhin (soweit ich weiß) der erste global ban, der in der de. durchgesetzt wird. Transparenz, liebe Admins, ist keine Schande. (Beinahe hätt' ich jetzt auch noch den Kalauer von wegen „Wer nichts zu verbergen hat …” gebracht) Wenn ihr schon Überwachungsmaßnahmen für Benutzer schaltet (nichts anderes ist ein Filter, der über Benutzerdiskussionsseiten läuft), dann seid wenigstens so anständig die Überwachten darüber zu informieren. So hat das den überaus muffeligen Geruch von Gemauschel und Heimlichtuerei. Und sowas geht in diesem Projekt immer nach hinten los! Good intentions und grundsätzliche Berechtigung oder sogar Notwendigkeit hin oder her. --Henriette (Diskussion) 00:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Nein, er wurde bereits vor 2 Jahren vom SG eingerichtet. Hat einige Zeit "Verboten" und einige Zeit "geloggt", wurde am 14. Januar von mir erneut auf "verboten" gestellt, dann wieder auf "geloggt", damit nicht fehlerhafte Edits, wie bei Mattiasb passieren, die ich ihm auf die Disk gesetzt habe, es wurde versucht den Filter zu überarbeiten, von Seewolf und von mir und seit gestern wurde er auf Verbieten gestellt. Er wurde dann durch "Tarnedits" getestet, von IPs und "Socken", die IPs waren aus dem Bereich Heilbronn, zu den Socken, was soll ich da sagen, Socken halt, keine Ahnung. Die Tarnedits bezogen sich auf die Disk von Schmelzle und dies wurde hier angesprochen. --Itti 00:28, 19. Jan. 2016 (CET)
Ups, Korrektur, Vorgestern. --Itti 00:29, 19. Jan. 2016 (CET)
(nach x-fach BK): Ich kann nur noch einmal uns alle zur Besonnenheit aufrufen. Messina versteht es weiterhin meisterhaft, die WP-Gemeinschaft zu spalten. Ich persönlich habe derzeit NULL Interesse daran, daß Messina mit mir über WP Kontakt aufnehmen kann. Es ist aus enzyklopädischer Sicht auch gut, daß MB-Filter laufen, und so gut wie keine IP-Artikel durchzukommen scheinen, die nachbearbeitet werden müssen. Das Itti-Modell hat für die Übergangszeit bzgl. der Artikel ausgezeichnet funktioniert. So konnten einige artikel für WP gerettet werden. @Schmelzle: Wahrscheinlich haben Seewolf oder der Lustige Seth, der mit wahnsinnig vielen Worten Null Antworten zu geben versteht, diesen Filter gebastelt. Interessiert mich auch net wirklich. @IttI: Ich habe auch nicht um eine Anpassung des Filters, sondern lediglich um Information gebeten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:31, 19. Jan. 2016 (CET)
Brodkey, das ist ok und wenn jemand Info will, b ekommt er sie auch (wenngleich es besser wäre, dies abseits dieser unsäglichen Diskussion mit Deadminforderungen und PAs, s. oben; wenn die ANwesenden wüßten, über welche Instrumente der CU-Beauftragte Schmelzle dort verfügt, so hätte viele schwarz vor Augen.) Gruß -jkb- 00:37, 19. Jan. 2016 (CET)
Nach Bk: ::::Lieber Brodkey65, ich schätze Dich sehr, aber Du bist nicht mehr mein Herzog, hier wird die Freiheit einzelner User hinterhältig eingeschränkt, ohne jede Info darüber, dass ist eine Frechheit und Du nickst das ab, hat Messina auch Dich zermürbt? Dieser kleine, wenn auch immer akrtive Störaccount.... hätte mehr von Dir erwartet, der Kampf geht weiter... entf., Yellowcard (D.) 01:09, 19. Jan. 2016 (CET) --Markoz (Diskussion) 00:43, 19. Jan. 2016 (CET)
Ganz einfach, Markoz: wenn hier die Freiheiten eingeschränkt werden, so lauf doch zu Jewiki, da steht dir alles offen. Du hast dir da extra ein Benutzerkonto einrichten lassen, so what. -jkb- 00:45, 19. Jan. 2016 (CET)
(nach BK) Nein: Nicht „ganz einfach"! Wenn hier Freiheiten eingeschränkt werden – in einem Projekt, das seit Anbeginn an mit Freiheit und Offenheit geradezu hausieren geht – dann ist das ordentlich zu dokumentieren. Und dann sind diejenigen, die in ihrer Freiheit eingeschränkt werden (z. B., weil sie nicht mehr alle Nachrichten von absolut jedem empfangen können) darüber zu unterrichten. An der Stelle ist zumindest mit mir auch nicht zu verhandeln: Ich erwarte an dieser Stelle Transparenz – und zwar ohne Diskussion. Wenn die Filtermaßnahmen gerechtfertigt sind, dann gibt es genau Null Grund sie nicht transparent zu dokumentieren. Und wenn Itti und Seewolf „experimentieren", dann dürfen sie auch darüber die Community unterrichten. --Henriette (Diskussion) 01:01, 19. Jan. 2016 (CET)
Henriette, das ist doch gar nicht die Frage, siehe Seth. Die Filter komplett transparent zu machen bedeutet aber auch sie völlig unnütz zu machen, denn die Filter sind ohnehin einfach zu umgehen, wenn du weißt, wie sie funktionieren. Du warst selbst Admin. Diese Problematik kennst du doch. War Thema auf der Admin-Con vor zwei Jahren. Es ist sehr, sehr einfach einen Filter zu umgehen, wenn man weiß, wie er funktioniert. --Itti 01:15, 19. Jan. 2016 (CET)
Ja, ich war selbst Admin, aber ich hatte niemals selbst mit Filtern zu tun. Muß(te) ich auch gar nicht. Meine Haltung zu Überwachungsmaßnahmen ist von einem WP-Admin/Nicht-Admin-Dasein nämlich vollkommen unabhängig: Ihr überwacht mit technischen Maßnahmen quasi private Seiten von Benutzern (= Benutzerdisks.). Der Filter bedeutet für den Inhaber der Benutzer-Disk. einen ziemlich gravierenden Einschnitt in seinen Kommunikationsstrom (weil Teile davon geblockt, nicht durchgelassen, gestoppt werden). Über eine solche Maßnahme ist der Benutzer zu informieren. Er muß wissen, daß in seinen Kommunikationsstrom eingegriffen wird. Alles andere ist schon fast ein Verrat an den Prinzipien der WP, die auf Offenheit und Transparenz gegründet ist. Und nein: Ein Filter wird nicht unwirksam, wenn ich weiß, daß Person X von diesem Filter davon abgehalten wird mir meine Benutzerdisk. vollzuspammen. Ich habe nirgendwo von „Filter komplett transparent zu machen” gesprochen. Ich spreche davon, daß diejenigen, die von Filter- und damit Überwachungsmaßnahmen betroffen sind darüber zu unterrichten sind. Zum Beispiel mit dem Satz: „Deine Benutzerdisk. wird von einem Filter bewacht, der die Nachrichten von Benutzer X an Dich nicht mehr durchlässt. Wenn Du wissen möchtest wie oft Benutzer X versucht hat dich vollzuspammen, dann klicke bitte <hier>.” --Henriette (Diskussion) 02:02, 19. Jan. 2016 (CET)
Es stimmt, einen solchen Filter sichtbar zu machen, würde ihn wahrscheinlich gleichzeitig wirkungslos machen. Das ist ja das große Dilemma. Auf der anderen Seite sind solche versteckten Filter ein großer Gegensatz zu den ansonsten hier geltenden ziemlich weitreichenden Transparenzprinzipien, sie bedürfen daher eines großen Vertrauens in die Admins und diese müssen gerade mit Verbieten-Filtern äußerst zurückhaltend und vorsichtig umgehen. Ich gehe da noch weiter als Henriette: Man muss Benutzer, deren Benutzerdisks man filtert, nicht nur informieren; eine pauschale Filterung von Edits von neu angemeldeten Benutzern / IPs auf bestimmten Benutzerdisks geht ohne Zustimmung des jeweils Betroffenen einfach nicht. Den MBF 170 auf verbieten zu stellen, hätte daher nicht passieren dürfen. Hier sollten wir als Admins deutlich sensibler werden hinsichtlich der Gefahren einerseits des Filters selbst als auch des potentiellen Vertrauensverlusts, den soetwas mit sich bringen kann. Übliche Kontrollmechanismen der Benutzer über die Admins sind bei versteckten Filtern anders als bei Seitenschutz, Löschungen, Benutzersperren etc. schließlich nicht möglich. Yellowcard (D.) 12:33, 19. Jan. 2016 (CET)
+1 zu Yellowcard. Benutzerdiskussionsseiten müssen erreichbar sein, da sind höchstens kurzzeitige direkte Sperren sinnvoll, nicht aber eine für Nicht-Admins intransparente Vorgehensweise per Bearbeitungsfilter. Ohne Information der Betroffenen geht eine Sperre oder ein Filter für eine Benutzerseite erst recht nicht. Artikel sind ein anderes Thema, da kann es gute Gründe für einen Verbieten-Filter geben und da ist ggf. auch mal zwecks Wirksamkeit eine für Nicht-Admins intransparente Vorgehensweise vertretbar. --Wdd (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2016 (CET)
Wisst ihr, ich bin ein ganz großer Fan von evidenzbasierten Maßnahmen: Aufgedröselt: Wir haben ein Problem mit dem Benutzer Messina, und wir versuchen dieses Problem zu lösen. Es gibt jetzt schon einige Maßnahmen, um dieses Problem mindestens anzugehen: 1. Artikelbehandlung nach Modell Itti (LA stellen, Artikel kann „adoptiert" werden, wenns keiner machen will: löschen); 2. Infinit-Sperre von Messina; 3. Global ban von Messina; 4. revertieren und löschen von eindeutigen Edits des Benutzers; 5. irgendwelche Filter deren Reichweite und Auswirkungen auf einzelne Nutzer und ggf. Portale etc. für niemanden außer ein paar(?) Admins nachvollziehbar sind.
Alle diese Maßnahmen müssen irgendwo dokumentiert, sie müssen mit drei, vier Sätzen kommentiert und sie müssen in drei oder sechs Monaten evaluiert werden. Es geht nicht, daß an 5 Stellen verschiedene Leute ein bisschen herumprökseln und wohlmöglich die Hälfte der Admins überhaupt keinen Überblick über die Gesamtsituation und das Gesamtpaket aller Maßnahmen hat. Wenn man schon mit dem ganz großen Fischnetz auf Fang geht, dann sollte man dafür sorgen, daß auch die gesamte Mannschaft an Bord über alles informiert ist. Und was die Transparenz der Filter angeht: Es muß eine Möglichkeit geben die Filter grob zu umschreiben und trotzdem keine sozusagen sensiblen Details offenzulegen. Ich bin ja nicht doof: natürlich weiß ich, daß eine vollständige Offenlegung die Maßnahme nutzlos macht, weil sie in dem Moment umgehbar wird, in dem man alle Parameter kennt. Andererseits würde ich mir als Filteropfer doch einen Spaß daraus machen alles mögliche aus- und durchzuprobieren und über die Ergebnisse Erkenntnis darüber zu gewinnen wie das Ding ungefähr funktioniert und eingestellt ist (so naiv seid ihr nicht, zu glauben, daß alles was technisch umsetzbar ist nicht auch mit Geduld und Spucke ausgeforscht und dann umschifft werden kann). Messina ist nicht der erste und wird nicht der letzte Fall sein in dem man einen Benutzer so konsequent aussperren will oder sogar muß. Es muß doch wohl möglich sein das Vorgehen in so einem Fall zu koordinieren, dokumentieren, evaluieren und daraus zu lernen. Ansonsten hängen wir nämlich nächstes Jahr wieder in so einer Monsterdiskussion fest. Und nur noch ad „bedürfen daher eines großen Vertrauens in die Admins”: Mit jeder Minute die weiter intransparent herumgemurkelt wird, verliert ihr massiv meines Vertrauens-Vorschusses (ich bin euch vermutlich egal – ich glaube aber nicht, daß ich die einzige bin; und das ist euch dann hoffentlich nicht mehr egal). --Henriette (Diskussion) 13:47, 19. Jan. 2016 (CET)
„Alle diese Maßnahmen müssen irgendwo dokumentiert [...] und [...] evaluiert werden“: Sinnvoller Vorschlag, stellt sich bloß die Frage nach dem Wo. Die bisherige Situation insgesamt mal zusammenzutragen, inkl. des aktuellen Stands und der momentan ergriffenen Maßnahmen, ist sicher auch für diejenigen (Admins und Nicht-Admins) sinnvoll, die sich hier nicht durch zig KB Diskussion quälen, aber dennoch mit der Situation angemessen umgehen möchten. Yellowcard (D.) 13:58, 19. Jan. 2016 (CET)
Markoz, als Dein Freund bitte ich Dich, einmal in einer ruhigen Minute darüber nachzudenken, ob Du Dich weiter von Messina oder anderen Accounts, die hier Messina-Politik betreiben, instrumentalisieren lassen willst. Von Accounts, die nicht einen Finger krumm gemacht haben, um uns beiden mal eine RS-Korrektur abzunehmen, die aber jetzt in die Tasten hauen, daß die Tastatur wackelt. Ich bin gerade dabei, für mich zu verarbeiten, daß ich für Messina wohl über Jahre lediglich das Werkzeug war, um Artikel in die WP zu katapultieren. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:55, 19. Jan. 2016 (CET)

Man sollte endlich mal grundsätzlich die Verpflichtung einführen, die Benutzer, deren Seiten von Filtern betroffen sind, darüber zu informieren, wenn die Filter eingerichtet werden bzw. ihre Seiten darin aufgenommen werden. Und nein, das sage ich nicht, weil es jetzt um Messina geht, das habe ich schon vor Jahren angemahnt, als ich ausgerechnet von einer T7-Socke per Mail über solche Filter, meine Benutzerdiskussion betreffend, unterrichtet wurde. --Amberg (Diskussion) 01:04, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich halte solche Filter konkret auf Benutzerdiskussionsseiten ohne die Zustimmung der Betroffenen für überhaupt nicht akzeptabel, zumal der Filter – wenn ich ihn richtig interpretiere – bei den betroffenen Nutzern pauschal alle Edits auf der Benutzerdisk unterbunden hat, die von Nutzern mit weniger als vier Beiträgen kamen. Nein, das halte ich für nicht in Ordnung; wäre ich betroffen (und hätte als Nicht-Admin keine Einsicht in den Filter), käme ich mir bevormundet vor. Yellowcard (D.) 01:19, 19. Jan. 2016 (CET)
  • Nur mal so nebenbei: mit welchem Meinungsbild haben wir in DE:WP die Verwendung von Mißbrauchsfiltern eigentlich autorisiert? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:28, 19. Jan. 2016 (CET)

Könnte mal ein admin hiervon einen screenshot einstellen? Dann wüsste wir immerhin, wer den Filter wann auf verbieten gestellt hat. Sensible Daten enthält die history jedenfalls nicht (Vllt beteiligen sich ja einige an der von mir initialisierten Projektdiskussion zu dem Thema (Oben mit FYI verlinkt), dann könnte man eine transparentere Lösung finden). Luke081515 07:35, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier einzelne Admins an einen Pranger zu stellen; besser wäre es, mehr über die konkrete Bedeutung der Filter und den Umgang mit ihnen, gerade mit den versteckten, zu diskutieren. Dass das Umstellen auf Verbieten hier nicht gut war, ist das eine; das andere ist konkretes Beschuldigen von Verantwortlichen. Yellowcard (D.) 12:33, 19. Jan. 2016 (CET)
(quetsch) Ich will hier niemanden an den Praner stellen, nur im Normallfall kann man immer sehen, welcher Admin welche aktion (z.b: Seitenschutz) macht, dafür kann man dann WW-Stimmen geben, ihm danke oder anders. Nur wenn das hier nicht bekannt ist, ist es einfach nur blöd, denn diese Intransparez gibts nirgednwo anders (nicht mal beim privaten Log der OSler, die ja das Pseudo-Log haben). Luke081515 17:15, 19. Jan. 2016 (CET)
Was heißt denn bitte an den Pranger stellen? Was ist den schlimm daran zu sagen, wer es gewesen ist und warum er es getan hat? So ein Verhalten (das zuzugeben) ist doch völlig normal und wird von der Community auch erwartet. Es gibt kein Grund, soetwas zu verheimlichen. -- Toni (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2016 (CET)
Wenn du dich für alle Zukunft unmöglich machen möchtest, so bitte mach doch weiter. -jkb- 18:24, 19. Jan. 2016 (CET)
@Yellowcard: Deine Argumentation finde ich etwas eigentümlich: Hier hinterläßt jeder bei jedem Schnurps von einem Edit einen Eintrag in der History – egal wie unbedeutend der Schnurps war. Und Admins können einen solchen gravierenden Eingriff vornehmen (= Filter verhindert Edits auf Benutzer-Disks., ohne daß die Benutzer davon wissen und sperrt offenbar auch mal gleich alle Newbies aus) und keiner weiß (oder: soll wissen?) wer es war? Ehrlich gesagt: Ich möchte schon wissen wer da mit seinen von der Community auf Basis von Treu und Glauben verliehenen Skills wohl ein bisschen zu leichtfertig umgegangen ist. Mir wird das hier langsam ein bisschen zu viel der Intransparenz. --Henriette (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2016 (CET)
Der Filter wurde gestern stark überarbeitet, sodass IPs auf Deiner Benutzerdisk nicht mehr zwangsläufig in den Filter laufen, sondern allenfalls dann, wenn die Edits gewisse Merkmale erfüllen. Außerdem steht der Filter nur noch auf Loggen, die Edits werden also nicht verhindert. Yellowcard (D.) 14:01, 19. Jan. 2016 (CET)
Mattiasb, das ist nicht richtig. Die Edits sind auf deiner Diskussionsseite, die wurden nur geloggt z.B. dieser. Alles andere habe ich dir auf meiner Disk erklärt. VG --Itti 14:07, 19. Jan. 2016 (CET)
Daß der Filter aber bei Steak anschlägt, der grds. nur noch als IP arbeitet, ist dennoch nicht im Sinne des Erfinders. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:10, 19. Jan. 2016 (CET)

@-jkb- ja und? Arbeite grade an dem Artikel Kunst des Verschwindens, habe die Relevanzfrage gestellt wurde von Giftzwerg mit negativ beantwortet, dann bring ich den halt auf jewiki. Du bist da doch jeden Tag...gibts den da schon? Habe noch gar nicht geguckt... @brodkey65, habe mich sowieso gewundert, dass Du Dich für Messina in so starkem Masse Lakaiisiert hast...der ganze Tropenkomplex, war doch echt für die Katz...Kopf hoch, weiter gehts--Markoz (Diskussion) 14:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Voll knorke, der Messina-Filter 175: Hat eben mich eindeutig als Messina identifiziert (man beachte mit welchen Begriffen!) --Henriette (Diskussion) 15:48, 19. Jan. 2016 (CET)

Mich auch, siehe WP:AA --Pölkkyposkisolisti 15:50, 19. Jan. 2016 (CET)
Wie? Hupfdohle”, „Asisender”, „Tittentrulla”, „Scheiße baut” dient zur Identifizierung von Messina? Mein Gott, ohne diese Begriffe kann man nicht mal eine LD zu einer beliebigen Dschungeltussi führen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:56, 19. Jan. 2016 (CET)
Wird sich der B178 nicht selbstausgedacht haben...wer dahinter steckt hat Henriette und wahrscheinlich auch andere beleidigt...schon mal VM gemacht, Tittentrulla wo sind wir gelandet?--Markoz (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2016 (CET)
Das denke ich eher nicht, den Filter kenne ich nicht, wollte ihn gerade abstellen, doch Yellowcard hatte schon. Vermutlich ist bei einer Überarbeitung ein Leerzeichen zuviel reingerutscht, oder ein Strich an einer falschen Stelle. Das ist bei den Filtern verheerend, doch das müssen die Experten sich ansehen. Viele Grüße --Itti 16:02, 19. Jan. 2016 (CET)

Sie scheinen es nicht in den Griff zu kriegen und reden sich mit Leerzeichen und Strichen raus. Ich halte den Filter für eine Projektstörung, die Urheber sollten daher eine empfindliche Sperre erhalten, um Zeit zur Nacharbeit zu bekommen. Aber wir wissen natürlich, dass eine Meldung auf der V-Seite gegen Admins wie immer nüscht bringt. --Schlesinger schreib! 16:36, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich finde, daß das der seit 7 Jahren lustigste Vorfall im Zusammenhang mit Messina war. Vor allem, weil Markoz den Filter auf der VM gemeldet hat, weil der (= der Filter!) mich als Tittentrulla beleidigt hätte :)) --Henriette (Diskussion) 16:40, 19. Jan. 2016 (CET)
Ich bin ein Trunken- und ein Raufbold aber n bisschen Ritter halt eben auch..Tittentrulla das geht gar nicht--Markoz (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2016 (CET)
Es ist schon besorgniserregend, wenn mittlerweile Filter mit PAs auffallen ;) --Pölkkyposkisolisti 16:44, 19. Jan. 2016 (CET)

Dieser Beitrag von den Löschkandidaten blieb vorhin auch erst im Filter hängen. Lag es an "Geschwafel" ;) ? -- Toni (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2016 (CET)

Nein. :) Yellowcard (D.) 16:51, 19. Jan. 2016 (CET)
Und bevor urban legends gehäkelt werden: Bitte mal alle Wikipedia:Bearbeitungsfilter/175 die letzten beiden Absätze lesen. --Henriette (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2016 (CET)

Der Filter hat zwischen 15:36 und 15:38 26mal angeschlagen und ich finde es nun gaaaaaanz wichtig, dass sich alle 26 Editoren melden und wir das hier einzeln mit mehr oder minder Empörung kommentieren. Ich warte auf Asurabot, der 8mal dran war und echt mal jammern dürfte ... --He3nry Disk. 16:58, 19. Jan. 2016 (CET)

Moment mal. Der Filter hat acht Mal vandaliert, und die Leute, die das verbockt haben, kommen ungeschoren davon? Interessant. --Schlesinger schreib! 17:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Was istdenn mit dem hier user:199elmaeast offensichtlich ein Neuling 2x in die Falle gegangen, dass kann es nicht sein.--Markoz (Diskussion) 17:08, 19. Jan. 2016 (CET)

gudn tach!
in #175 gab's einen syntax-fehler, der dazu fuehrte, dass ploetzlich viele unschuldige edits ausserhalb des main namespace die regel triggerten. so ein fehler sollte natuerlich nicht passieren. kann aber natuerlich trotzdem mal vorkommen. kein system ist perfekt. wir hatten vor ein paar jahren z.b. mal das problem, dass jemand versehentlich durch falsche syntax in der meta-spam-blacklist das hinzufuegen jeglicher externer links, die ein "t" enthalten verhinderte, und zwar weltweit in allen paarhundert projekten. tippfehler sind dort eben einfach weitreichender als in einem gewoehnlichen artikel.
deswegen sollten aenderungen normalerweise, wenn immer es nicht extremst eilig ist, getestet werden, bevor man sie scharf stellt. -- seth 23:38, 19. Jan. 2016 (CET)
So geht das nicht. Gestern wurden „mal" alle Neulinge auf Benutzerseiten geblockt wg. eines falsch eingestellten Filters (und die Benutzer wussten nicht mal was von ihrem Glück), heute „mal" lauter angemeldete Benutzer (und sogar ein Bot). Das ist mir ein bisschen viel „ … kann aber natuerlich trotzdem mal vorkommen” innerhalb von 24h, wenn nicht klar ist wer dafür verantwortlich ist. Als Benutzer gebe ich euch ordentlich Vertrauens-Vorschuss für so ein mächtiges Instrument wie einen Filter, der „mal" lauter Edits kickt. Ich möchte bitte wissen – und wenns ein Pseudo-Log ist – wer dafür verantwortlich zeichnet. Und zwar bald. --Henriette (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2016 (CET)
Wenn festgestellt wird, dass Filter Neulinge vergraulen, ist deren Existenz nicht nur in Fragegestellt sondern sofortig durch Ableben zu regulieren.Es darf nicht mal ansatzweise der Fallsein, das ein global gebannter Störaccount, in der Nachfolge, auch nur einen möglichen Neuuser durch fehlerhaft ausgeführten Aktionismus vergrault. You are welcome, muß die Devise bleiben. Ich wäre nicht hier wenn ich nicht freundlich empfangen worden wäre, und das gilt für 90% der Teilnehmer hier. Verratet wegen eines Störaccounts nicht eure Wurzeln, wer seine Wurzeln verliert, ist zum Tode verurteilt!--Markoz (Diskussion) 01:09, 20. Jan. 2016 (CET)
gudn tach!
@Henriette: ja, am 18. januar wurden alle neulinge auf bestimmten user pages geblockt. aber soweit ich es sehe, war das doch beabsichtigt und kein versehen, oder? fraglich ist dort doch eher, ob der einsatz des filters hier wirklich einen bedeutenden vorteil gegenueber konventionellen sperren hatte, oder ob der nachteil der mangelnden transparenz fuer die user mit den gesperrten seiten groesser wiegt, iow: ob der einsatz gerechtfertigt war.
die sache mit dem eigentlichen syntax-fehler war ziemlich sicher keine absicht. und solche fehler passieren relativ selten. wenn sie haeufiger passieren sollten, soll man auf jeden fall auch mehr dagegen tun, da stimme ich zu. in diesem fall habe ich, weil's das zweite mal war (an das ich mich erinnern kann), dass ein aehnlicher fehler zu unintuitivem softwareverhalten fuehrte, ein ticket im phabricator dazu erstellt.
wichtiger finde ich den ersten fall, also die mangelnde transparenz: meiner ansicht nach, haette es in diesem fall schon mal fuer weniger intransparenz gesorgt, wenn die entsprechenden admins auf einer dafuer vorgesehenen voll-oeffentlichen seiten (derzeit also Wikipedia:Bearbeitungsfilter/170) eine begruendung fuer ihr vorgehen abgegeben haetten. damit haette sich ein grosser teil dieser diskussion vermutlich schneller geklaert. so eine begruendungspflicht wuerde es insg. erleichtern, die arbeit von admins zu kontrollieren. der grundstein fuer diese pflicht ist eigentlich auch bereits gelegt, siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Neue_Regeln_und_ihre_Wartung. konkrete diskussion darueber bitte auf der entsprechenden talk page.
@Markoz: die formulierung ist mir zu pathetisch, aber im grunde sind wir uns da inhaltlich vermutlich alle einigermassen einig. niemand will gute wikipedianer (egal ob neulinge oder alte hasen) vergraulen. die koennen aber nicht nur durch admins, sondern eben auch durch projekt-stoerer vergrault werden. und somit ist es haeufig eine schwierige kosten-nutzen-abwaegung, wenn's darum geht, mit den vorhandenen tools zu versuchen, einzelne leute, die das projekt stoeren, vom weiteren stoeren abzuhalten. -- seth 00:36, 23. Jan. 2016 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 22:57, 4. Feb. 2016 (CET)

Abarbeitung der Katdiskussionen[Bearbeiten]

Wir haben nunmehr 298 offene Diskussionen. In den letzten Tagen und Wochen gab es eigentlich nur eine Admina, die einzelne Diskussionen abgearbeitet hat (vielleicht ein weiterer an den ich mich nicht erinnere...). Insgesamt bleibt festzuhalten, dass bereits seit Wochen und Monaten im Grunde gar keine Abarbeitung mehr erfolgt. Dieser Entscheidungsstau hat negative Auswirkungen, insbesondere auf die Stimmung. Da offene Fragen weiter ungelöst im Raum stehen, schaukeln sich kleine Konflikte hoch. Wie gedenkt Ihr weiter damit um zu gehen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Und wie sähe eine administrative Lösung deiner Meinung nach aus? Stehen sich nicht oft jeweils gutmeinende Langzeit-Benutzer mit jeweils guten Argumenten unversöhnlich gegenüber? Haben nicht viele offene Entscheidungen dort jeweils kaum überschaubare Konsequenzen für weite Teile des Kategorienbaums? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 10:29, 21. Jan. 2016 (CET)
?
die administrative Lösung sehe meiner Meinung nach folgendermaßen aus: Abarbeitung der Diskussion entlang der Regeln (zum Beispiel Fachbereichshoheit, zum Beispiel Namenskonvention, zum Beispiel Argumente).
wir hatten hier vor ein paar Monaten eine Diskussion. Dabei haben die hier vertretenen Admins in ihrer Mehrzahl klar gesagt: wir wollen dort entscheiden. Darum meine Frage: wann entscheidet ihr? -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:37, 21. Jan. 2016 (CET)
Letzte mir bekannte Diskussion: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2015/10#Wer_entscheidet_Kategorie-LDs.3F – einmal mehr ohne Ergebnis. Yellowcard (D.) 12:17, 21. Jan. 2016 (CET)
Dass Matthiasb keine Admins im Kategorienprojekt haben will, damit er weiter nach Gutsherrenart agieren kann, mag ja sein. Aber damit kann er nicht unsere Regeln aushebeln, dass Löschdiskussionen (auch bei Kategorien, bei denen die normalen Löschregeln gelten), im Streitfall nur von Admins entschieden werden können. Das sollte dann aber auch geschehen. Bei vielen offenen Diskussionen (z.B. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/29#Kategorie:Leben (Religion) ist es auch so, dass nur ein Benutzer gegen die Löschung argumentiert, der aber mittlerweile einen Monat lang gesperrt ist und am 31.12. sowie noch einmal gestern erklärt hat, bei WP nicht mehr mitarbeiten zu wollen. Es geht also nur noch darum, hinter ihm aufzuräumen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 21. Jan. 2016 (CET)
Nur weil einer in der Minderheit ist, muss das nicht heißen, das er nicht Recht hat, es kommt eher auf die Wirksamkeit der Argumente an (Allgemein, ohne inhaltliche Bezug)Luke081515 12:36, 21. Jan. 2016 (CET)
Kannst ja bei dir anfangen und aufhören eigenmächtig Kategorien zu leeren und SLAs drauf zu stellen. Aber klar, hier gehts ums Abarbeiten von Kategoriendiskussionen und du baust wieder Seitenhiebe gegen SDB und Matthiasb ein. DestinyFound (Diskussion) 12:33, 21. Jan. 2016 (CET)

So, jetzt wird es lustig. Hier meldet sich wieder kaum jemand. Im Projekt entscheidet von euch keiner. Und wenn dann einer selber anfängt den Mist wegzuräumen, dann wird er dafür von @Yellowcard: gesperrt. Ganz großes Kino. Ist es jetzt das Ziel, dass man die Beteiligten solange auf dem Trockenen sitzen lässt, bis sie sich richtig bekriegen und sich gegenseitig aus der Wikipedia vertreiben, oder wie habt ihr euch das vorgestellt? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Es gibt zwei Fraktionen, beide argumentieren extrem lautstark. Ich habe mir mal einige der Diskussionen angesehen. Die sind so nicht zu entscheiden. Beide Seiten argumentieren mit dem Regelwerk und beide Seiten sind absolut im Recht. Was soll ein Admin da sinnvoll machen? Eine Münze werfen? Es wäre sehr viel hilfreicher, es würde in den Diskussionen mal ein Konsens erkennbar sein, wie das Katsystem denn nun strukturiert werden soll. Dann könnten diese LDs auch abgeschlossen werden. --Itti 13:57, 21. Jan. 2016 (CET)
Wie wäre es, wenn die Lösch- und Sperraccounts von ihrem Allmachtsanspruch abrücken würden und auch dem normalen Benutzer Entscheidungen im Sinne des Projektes zutrauen würden. Liesel 14:12, 21. Jan. 2016 (CET)
wenn du dir jetzt extrembeispiele anschaust, dann mögen deine bedenken stimmen. aber im gros werden ja gar keine (also auch die nicht groß umkämpften) LDs mehr abgearbeitet. es läuft gar nix mehr. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 21. Jan. 2016 (CET)
Ich werde mal schauen, ob ich einfachere finde und mich daran wagen, doch die andere Diskussion, siehe auch unten, die müsst ihr so auf den Weg bringen, dass da eine Entscheidung auf vernünftiger Basis möglich wird. --Itti 14:12, 21. Jan. 2016 (CET)
@Radschläger: Die derzeitige Vorgehensweise funktioniert nicht, das habe ich ja auch in der oben verlinkten Diskussion angesprochen. Es kann aber nicht sein, dass User dann trotz umstrittener Diskussion mit Gegenmeinungen anfangen, während der laufenden Diskussion Kategorien zu leeren und vollendete Tatsachen zu schaffen. Das wäre nämlich das Ende jedes geregelten Entscheidungsprozesses. Mir egal, wie es zukünftig läuft, nur in geregelten Bahnen muss es laufen, und das geht nicht, wenn einzelne Diskussionsteilnehmer die Entscheidung während der Diskussion einfach umsetzen. Das funktioniert nirgendwo, auch nicht in den heiligen Katdiskussionen. Yellowcard (D.) 14:01, 21. Jan. 2016 (CET)
ja, aber wo ist denn der geregelte prozess? es werden ja keine entscheidungen getroffen. eben deswegen funktioniert es ja nicht. der treppenwitz ist doch, dass ich hier heute entnervt aufschlage und du dann noch das sahnehäubchen obendrauf setzt und genauso argumentierst. du musst doch selber merken, dass der zustand den du verhindern möchtest eingetreten ist.
in diesem speziellen fall ist es ja noch doller.
  • der katersteller ignoriert alle regeln und legt einfach drauflos eine neue systematik an.
  • dann stellt man darauf LA und kein admin arbeitet in den darauf folgenden monaten (!) die diskussion ab.
  • dann beginnt man an anderer stelle mit dem rückbau (kündigt das vorher an und erhält keinen widerspruch, bzw. ausdrückliche bestätigung. so bspw. geschehen in der redaktion medizin, also alles aber kein alleingang):
  • und dann sperrst du und sagst hier: so kann es nicht gehen. genau. so kann es nicht gehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 21. Jan. 2016 (CET)
Konsens wirds nicht geben, denn wie ja oben schon erwähnt wurde, gibts Argument für beide Seiten, die nachvollziehbar erscheinen. Und wenn es in geregelten Bahnen laufen soll, dann muss man einfach mal eine Grundsatzentscheidung zu diesem Thema treffen, bzw. genaue Regeln, wie dieses ganze Konstrukt ausehen soll. Entweder geht es so weiter wie bisher, das wird dann noch haufenweise LAs, VMs, Sperren und Editwars mit sich ziehen, bis eine Seite aufgibt, oder man initiiert eine Art Meinungsbild (nicht ein richtiges Meinungsbild, denn ich kann jetzt schon sehen, wie es mehrheitlich abgelehnt wird) bei dem man am Ende ganz genau weiss, wie es jetzt weitergeht und das auch verbindlich (!) ist und das liegt dann auch an den Admins diese Entscheidung entsprechend durchzusetzen und dann darf man aber auch keine willkürlichen Einzelfallentscheidungen mehr treffen.
@Radschläger: Er war sich mehr als bewusst, dass es Widerspruch dazu gibt, es haben halt nur nicht immer alle Zeit auf allen Seiten auch nochmal seine Meinung kundzutun, das machen wir zurzeit schon an genug Stellen. Und genau deswegen macht er es ja, das hat er hier ganz deutlich zugegeben. DestinyFound (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2016 (CET)
es gibt eine zentrale diskussion, dort ist der trend eindeutig. keiner möchte bislang eine von oben verordnete struktur. wenn du diskutieren möchtest, dann bringe dich dort doch bitte ein.
die rückfragen werden in den betroffenen fachbereichen gestellt, dort gehören sie hin. wenn dort gesagt wird: lehnen wir ab, wie in der redaktion medizin, dann können die kategorien selbstverständlich weg. selbst matthiasb hat doch für sich und seinen fachbereich klar gesagt: wir brauchen die nicht also weg damit.
was du im moment abziehst ist eine hexenjagd auf zweioeltanks zu veranstalten und dafür hast du mit GT1976 und matthiasb zwei kumpels gefunden. weiß gott, kein schönes bild, was sich dort abzeichnet. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:24, 21. Jan. 2016 (CET)

aber der oben diskutierte fall ist eben ein nebenschauplatz und daher auch egal. fakt ist: es findet keine abarbeitung von KatLDs statt und gleichzeitig wird den mitarbeitern des projektes keine kompetenz zugestanden dies selbst zu tun. somit wird der komplette katbereich blockiert und droht nun in seiner eigenen ... zu ertrinken. und das ist einfach nicht länger hinnehmbar und daher erwarte ich eine antwort der adminschaft. fortgesetztes wegducken ist nicht länger akzeptabel. handelt! -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:29, 21. Jan. 2016 (CET)

Eine Möglichkeit wäre, einfach mal die Kategorien "einzufrieren". Keine Erstellung neuer Kategorien, keine Löschung bestehender. Bis ein Konsens über zentrale Fragen erzielt oder ein geregelter Prozess zu Abwicklung von Streitfällen etabliert wurde.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:58, 21. Jan. 2016 (CET) PS: Das kann aber kein Admin entscheiden, das wäre maximal ein Fall für das SG.

Uff, ob das SG sich dafür zuständig fühlt? Und wenn es eine Entscheidung fällen sollte, wär sicher Rambazamba angesagt. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 15:11, 21. Jan. 2016 (CET)
Wer soll die Entscheidung treffen und vor allem ab wann. Da käme doch im Vorfeld zu massiven Neuanlagen von Kategorien bzw. Löschungen derselben.
Es gibt ja im Grunde einen geregelten Prozess für Streitfälle und auch einen Konsens in zentralen Fragen. Es geht bei den Diskussionen in der Regel um Details. Da aber die Admins in einen Streik getreten sind, andererseits aber auch nicht bereit sind einen Teil ihrer "Macht" abzugeben, bleibt es eben dabei, dass es nicht zu einer Lösung kommt.
Es wurde schon oft genug betont, dass sich manche Probleme im Kategorienbereich derzeit nicht lösen lassen (nicht wegen der Personen), sondern anderen Begleitumstände im Kategoriensystem und deshalb entsprechende Diskussionen "ungelöst" erstmal auf Eis gelegt werden müssten. Aber für unsere Admins zählt immer nur "Hop" oder "Top", andererseits sind diese Accounts auch nicht gewillt, ein Zipfelchen ihrer Macht an die entsprechenden Fachbereiche abzugeben. Liesel 15:32, 21. Jan. 2016 (CET)
Wenn von Admins erwartet wird, nicht-lösbare Problem zu lösen, darf man sich nicht wundern, wenn das nicht gelingt. Alle Admins, die entscheiden, werden regelmässig von Matthias&Co. oder halt einer Gegenpartei als total unfähig, ahnungslos und parteiisch abgekanzelt und nach Entscheidung des Einzelfalls gehen an drei anderen Stellen die gleichen Kämpfe der gleichen Kat-Mitarbeiter los. An der Diskussion beteiligen sich einige, die anderen berufen sich dann darauf, die Diskussion sei ja "nicht abgeschlossen" oder "kein Konsens gefunden" (wenn einer von 8 dagegen ist). Ein Einfrieren der Kategorien würde sowohl diejenigen, die grad hunderte von Kats anlegen, wie diejenigen, die hundert e von KAts löschen wollen, zwingen, sich zu einigen, denn ansonsten ist ihr Hobby erst Mal auf Eis. Und im schlimmsten Fall wär halt "nur" zeitweilig Ruhe im Projekt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2016 (CET)
@Liesel: zu „[da die Admins] andererseits aber auch nicht bereit sind einen Teil ihrer "Macht" abzugeben“ – das will ich aber mal stark bestreiten. Es bräuchte halt nur ein vernünftiges Konzept, was bedingt, dass sich eine Gruppe hinsetzt und dieses ausarbeitet und sich für die Umsetzung einsetzt. Denkbar wäre zum Beispiel eine neue Benutzergruppe „Kategorieentscheider“, die mit Löschrechten ausgestattet werden und die von Nicht-Admins besetzt wird. Voraussetzung wäre dann, dass die Mitglieder der Gruppe irgendwie gewählt und nicht einfach bestimmt werden (bspw. durch eine Abstimmung im Kategorienprojekt, an der alle Stimmberechtigten teilnehmen können), dass diese im Zweifelsfall auch wieder abwählbar sind und die Löschrechte nur für Kategorien einsetzt werden. Das ist einer von verschiedenen denkbaren Vorschlägen. Wenn es ein vernünftiges Konzept gibt, würde das per MB sicher von der Community abgesegnet und könnte Probleme lösen. Man beißt nur an verschiedenen Stellen schnell auf Granit in Form von systematischen / prinzipiellem Widerstand. Yellowcard (D.) 15:51, 21. Jan. 2016 (CET)
Es gab diese Diskussion schon (ich glaube sogar auf dieser Seite) und auch die Idee der Kategorienentscheider wurde eingebracht. Soweit ich mich erinnere ohne Löschrecht, aber mit Entscheidungsrecht. Dieser Vorschlag wurde mit der Begründung: "Nur Admins dürfen entscheiden." abgebügelt. Es geht doch gar nicht ums Löschen. Das ist nur ein kleiner Teil der notwendigen Arbeiten. Im Gegensatz zu einem Artikel ist eine leere Kat was anderes als ein leerer Artikel. Wenn die ganzen Artikel aus einer Kat entfernt wurden (umkategorisiert) und alle Kategorisierungen der Kat entfernt, dann bleibt da nix mehr übrig (außer vielleicht eine obsolete Katbeschreibung). Liesel 16:01, 21. Jan. 2016 (CET)
Da gibt es seit Jahren ein unfertiges Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_Kategorienanträgen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, die Diskussion ist oben verlinkt. Soetwas können Admins übrigens gar nicht abbügeln, das ist eine Frage der gesamten Community. Aber dafür braucht es halt ein vernünftig durchdachtes Konzept, das man der Community in einem MB vorlegt. Yellowcard (D.) 16:18, 21. Jan. 2016 (CET)
@Liesel: Kat-Entscheider wären durchaus eine Lösung, nur müssen sie dazu von der Community ermächtigt sein. Wenn wir solche Leute haben, habe ich kein Problem damit. Kat-Anträge sind für mich derzeit auch so gut wie nicht entscheidbar, Ausnahmen bestätigen die Regel. Itti hat das sehr gut beschrieben, worin die Ursachen liegen. --Wdd (Diskussion) 17:42, 21. Jan. 2016 (CET)
Das Grundproblem ist, dass Kat-Diskussionen im LD-Bereich integriert sind. Das erweckt den Eindruck, als wäre das qualitativ das gleiche. Aber Kat-Diskussionen sind was ganz anderes. Wenn ich feststelle, dass eine Kategorie nicht ins Konzept eines Fachbereiches oder sogar ins Gesamtkonzept passt kann ich die Sache entweder mit zeitlich ungewissem Ausgang auf WP:LD einstellen oder ich werde einfach tätig. So ist es kein Problem Artikel umzukategorisieren und entwaige Kategorisierungen der fraglichen Kat zu entfernen. Was bleibt übrig, ein "leeres Blatt". Das kann dann mit SLA entsorgt werden. Im Gegensatz zu einem Artikel gibt es nur eine Versionsgeschichte bezüglich der Einordnung in andere Kategorien und vereinzelt mal eine Kategoriebeschreibung. Aber was mal in der Kat stand, sieht man nicht.
Und dieses Vorgehen wurde schon hundert- und tausendfach angewandt, wie du dich wahrscheinlich erinnern wirst, auch im Bahnbereich. Von daher sind diese Diskussionen auf WP:LD eher die Ausnahme als die Regel. Nun kommt aber der Admin-Vorbehalt: "Nur Admins dürfen LDs abarbeiten." Und schon ist das Sand im Getriebe.
Klar gibt es immer wieder Problemfälle, die auch Grundsatzfragen berühren. Aber die kann kein Admin lösen. Solche Fragen müssen eben ungelöst bleiben. Viel schwieriger ist es aber, wenn Entscheidungen erfolgen, die neue Baustellen aufreißen nur weil der Admin keinen Überblick im Kat-System hat. Da wird dann mehr kaputt gemacht als gewonnen.
Wichtig wäre es also, die Kat-Diskussionen wieder aus den LD zu lösen und nicht mehr in der jetztigen Form einzubinden. Wer Interesse hat, kann ja direkt auf die Kat-Seiten gehen. Ich glaube, das würde schon viel Zündstoff aus der Sache nehmen und auch den Admin-Vorbehalt: "Nur Admins dürfen LDs abarbeiten." etwas aufweichen. Liesel 07:49, 22. Jan. 2016 (CET)

298 offene Kategoriendiskussionen? Glückwunsch, das ist absoluter neuer Rekord. Ich kann ja verstehen, wenns mal länger als ein paar Wochen oder auch mal ein oder zwei Monate dauert, bis es zu einer Entscheidung kommt, aber die älteste Diskussion besteht seit dem 6. Mai, dazu noch Dutzende von Juni bis September?!
Wisst ihr was, wir haben doch 250 Admins. Jeder nimmt sich heute einfach eine Kategoriendiskussion und entscheidet die nach den gültigen Regelungen. Und nur knapp 50 blieben dann noch für morgen übrig ;) Also: Auf die Plätze, fertig, los! Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:20, 21. Jan. 2016 (CET)

Bloß nicht, da gehören sehr viel zum selben Themenkomplex, drum dauerts ja so lange. Inkonsistente Einzelfallentscheidungen sind das Letzte was wir brauchen. Drum sollte man ja endlich mal die Grundsatzfrage beantworten, aber ich wiederhol mich.. DestinyFound (Diskussion) 16:24, 21. Jan. 2016 (CET)
Tja, weißt du, solange hier nur erzählt, diskutiert, ausgewichen und ignoriert wird, wird sich bei den Diskussionen nichts tun. Und daher: Jetzt handeln, statt wegsehen! -- Toni (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2016 (CET)
Das hört sich ja wunderbar einfach an, ignoriert nur so ziemlich alle wesentlichen Probleme, die zu dieser Situation führen. Zuerst muss man diese Strukturprobleme mal lösen. Das muss durch die Community, nicht durch Admins passieren. Los, los, los! ... Yellowcard (D.) 16:40, 21. Jan. 2016 (CET)
Ich weiß, dass es nicht einfach ist. Nur wenn gar nichts mehr passiert, wird es nur immer schwerer. Daher muss mal irgendwann angefangen werden. Und nicht alle dieser 300 Fälle sind so unfassbar schwierig zu entscheiden. -- Toni (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2016 (CET)
lustig. ja, es sind ein paar strukturelle fragen drin. aber in einem halben jahr (!!!) sind überwiegend "normale" entscheidungen liegen geblieben. und die können ohne probleme abgearbeitet werden. Los, los, los!... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:48, 21. Jan. 2016 (CET)
Hast Du eigentlich auch Interesse, konstruktiv was zur Diskussion / Problematik beizutragen, oder geht es Dir eher um allgemeines Admin-Blaming? Strukturelle Vorschläge ignorierst Du ja bislang weitestgehend (siehe auch einen Absatz weiter oben). Yellowcard (D.) 16:54, 21. Jan. 2016 (CET)
hm.... 298 nicht abgearbeitete diskussionen... mehr braucht es nicht... 298 nicht abgearbeitete diskussionen... verstehst du mein problem? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:24, 21. Jan. 2016 (CET)

Radschläger, kandidiere doch einfach als Admin, dann kannst du den Rückstand nacharbeiten. Oder wir führen eine Benutzergruppe mit Adminrechten ausschließlich für Kategoriendiskussionen ein, das wäre doch eine gute Idee, oder? Dann würden mehr Leute mitarbeiten. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Siehe oben, siehe vorherige Diskussion zum Thema, siehe zig Diskussionen davor. Eine solche Benutzergruppe habe ich schon mehrfach vorgeschlagen, es tut sich aber nichts. Man könnte den Eindruck bekommen, dass es nicht um eine strukturelle / systematische Problemlösung geht, sondern eher um Machtkämpfe (in a nutshell: Benutzer ohne Wahllegitimation sollen keine Löschdiskussionen entscheiden, für außenstehende Admins ist das oft unmöglich, gegenseitig wird sich alle paar Monate mal wieder die Schuld zugeschoben). Yellowcard (D.) 16:59, 21. Jan. 2016 (CET)
Zum Thema "es tut sich nichts". Wenn das Zustimmung in der Community finden würde, könnte man innerhalb von zwei Wochen ein Meinungsbild fertigstellen. Viel falsch machen könnten "Kategorieadmins" nicht. -- Toni (Diskussion) 17:02, 21. Jan. 2016 (CET)
Ein solches MB muss nicht möglichst schnell, sondern möglichst durchdacht auf die Beine gestellt werden, denn eine MB-Ablehnung würde viele Wege verbauen. Aber ansonsten Zustimmung, „man“ könnte ;) Yellowcard (D.) 17:10, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, du hast natürlich recht, das müsste durchdacht sein. Wie steht denn die Community dazu? -- Toni (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich hab mal ein paar Kategoriediskussionen abgearbeitet und werde mal schauen, ob ich noch den einen oder anderen weiteren Fall schaffe. Die Probleme aus meiner Sicht:

  • nur wenige Admins interessieren sich für Kats
  • man muss einfach einigermaßen in der Materie drin sein, um da was entscheiden zu können
  • viele Entscheidungen lassen sich nicht einfach treffen, weil es häufiger mal Grundsatzentscheidungen sind, an denen jede Menge anderes hängt oder Fälle bauen aufeinander auf
  • in vielen Diskussionen diskutieren nur zwei altbekannte Leute mit entgegengesetzen Ansichten (die auch schon an x anderen Stellen aufeinandergetroffen sind) ohne weitere Stimmen, man müsste sich dann einem der beiden anschließen. da würde eine breitere Diskussion und mehr Meinungen ungemein helfen

Ich glaube aber nicht, dass die Wahl von "Kat-Admins" sinnvoll wäre, da der Großteil der fraglichen Kandidaten stark polarisierend im Kat-Projekt sind und darum keine Mehrheit finden würden. --Orci Disk 18:04, 21. Jan. 2016 (CET)

ein aufrichtiges danke für deinen einsatz. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Dein Einsatz in allen Ehren, Orci, aber bitte häng doch bspw. die Dresdner Sakralbauten wieder in den örtlichen Bauwerkskategorienstrang rein. Ich weiß, es löscht sich immer leicht, aber eine gewisse Ordnung sollte schon beibehalten werden. Danke. --Y. Namoto (Diskussion) 18:27, 21. Jan. 2016 (CET)

@Yellowcard: Egal wie diese neue Benutzergruppe aussehen könnte, sie darf laut WMF keine erweiterten Rechte besitzen (was Mehraufwand schafft, falls auf Löschen einer Kategorie entschieden wird. Die WMF hat 2012 mal in einer Mail geschrieben, dass grundsätzlich jeder Benutzer mit erweiterten Rechten eine reguläre Adminkandidatur zu durchlaufen hat. Es wäre natürlich eine Benutzergruppe ohne Adminrechten denkbar, dann müssten halt immer SLAs nach Entscheidungen gestellt werden. Problem gelöst? -- Toni (Diskussion) 18:35, 21. Jan. 2016 (CET)

Das hat die WMF meiner Ansicht nach eben nicht geschrieben, oder was meinst Du? Kannst Du mal den konkreten Satz zitieren? Ein System wie oben vorgeschlagen (Wahl der Kategorienentscheider durch alle Stimmberechtigten der Community, Abwahlprozess, eigene Benutzergruppe und dadurch eingeschränkte Rechte ggü. Admins) sollte mit den Vorgaben der WMF in Einklang stehen, denke ich. Yellowcard (D.) 18:41, 21. Jan. 2016 (CET)
Die WMF hat das "Admin auf Probe"-Modell nur unter der Bedingung zugelassen, dass nach einer von der Länge her festgelegten Probezeit eine reguläre Kandidatur folgen muss, wenn der Probeadmin seine Rechte behalten will. Ohne 2/3-Mehrheit geht es für die WMF nicht. -- Toni (Diskussion) 18:55, 21. Jan. 2016 (CET)
Problem der WMF ist, wenn die Zugriff auf gelöschte Daten haben. Wenn man sie nur löschen lässt, aber nicht wiederherstellen, bzw. anschauen gelöschter Daten, ist da skein Problem. Sowas habe ich neulich für enwikiversity war es meine ich eingerichtet (wird dort ohne Wahl verteilt). Viele Grüße, Luke081515 18:45, 21. Jan. 2016 (CET)
@Luke081515: Achso, ich dachte bisher immer die erweiterten Rechte gibt es nur ganz oder gar nicht? Kann man Benutzern nur das "Lösch-Recht" geben? -- Toni (Diskussion) 18:53, 21. Jan. 2016 (CET)
Naja, dann darfst du denen halt nicht Adminrechte geben, sondern musst eine neue Gruppe "Kat-Admin" oder so erstellen. Dauert aber nach MB auch nur ne Woche, wenn nicht gerade wegen Fundraising oder was anderem nen Rückstau ist (momentan nicht). Viele Grüße, Luke081515 18:58, 21. Jan. 2016 (CET)
Aha, da ich aber vom Technischen keine Ahnung habe: Geht das denn so einfach, eine neue Benutzergruppe "Kat-Admins" zu erstellen und dieser nur die Löschrechte zu geben? -- Toni (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2016 (CET)
@Luke081515: Diese Einwände dürften aber bei einer Handvoll gewählter Kategorieentscheider kein Problem darstellen. Die Pläne zum Admin auf Probe waren da ja ziemlich anders gelagert. Yellowcard (D.) 19:05, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, denke ich auch. Wenn es nur um da sRecht zu löschen geht, ohne das man gelöschten Content einsehe kann, hat die WMF da kein Problem mit, sowas hab ich nämlich neulich nach Diskussion auf einem Wikiversity PRojekt eingerichtet, die Gruppe kann dort wirkürlich ohne Wahl vergeben werden (also nur löschen ist dann drinne, nicht wiederherstellen). Viele Grüße, Luke081515 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, Orci. Ich denke, nicht allein mit der Übereugung zu sein, dass diese Kategorie:Objekt im Kontext nach Sachgebiet als Thema-Erfindungen, die niemals zu Lebzeiten der hier Mitlesenden in irgend einer anderen Sprachversion interwikiverlinkt werden dürften, das zentrale Problem sind. Also die Verselbstständigung einer theoretischen Überlegung ohne Abklärung der praktischen Folgen. Mit einer Verschlagwortung (6-8 tags pro Artikel) ist das ganze dann hoffentlich Geschichte, ohne Einrichtungen spezieller Nutzergruppen mit beschränkten Rechten. −Sargoth 18:57, 21. Jan. 2016 (CET)

//BK// Let's remove the cause But not the symptom (mit Dank an Dr. Furter [12]). Lass uns doch welche Admins ohne Rechte aber doch Admins vergessen, außer dem Probeadmin-MB ist noch ein anderer Admin-MB im Anmarsch und das löst (falls überhaupt real durchkommt) wirklich nur die Symptome. Ich erinnere mich an eine Kat-Diskussion vor einigen Wochen, wo ich am Anfang das derzeitige Kat-System voll in Frage stellte; nachdem mir da ein in dieser Disk involvierter Kollege sagte, nein, die Kategorien sind gar nicht mehr dazu da, dem Leser bei der Suche nach Lemata behilflich zu sein, bestätigte er meine Behauptung, die Kategorien haben sich vom Projekt i.S.v. Enzyklopädieschreiben voll verselbständigt. Und das ist unser Problem: das erklärt nicht nur, warum es vielleich nur ein Dutzend von Kollegen gibt, die da durchblicken, sondern auch, warum sich kein Admin darum reißt, dort Entscheidungen zu treffen. Meine Meinung wurde da doch von etlichen getragen, einschließlich meines Vorschlags eines radikalen Umbaus des gesamten Systems. Die Kategorien sollten wieder einen - mit der Enzyklopädie eng verbundenen - Sinn bekommen, anstatt eine Spielwiese für Spezialisten zu sein (auch hier wie schon vor einigen Wochen: ich schätze die Arbeit der Kollegen des Bereichs sehr, sie investieren viel Zeit, mit entgeht nur der Sinn). -jkb- 19:08, 21. Jan. 2016 (CET)

Keine Ahnung, wie das jetzt in den Thread am besten reinpasst: Ich bin wohl sogar einer derjenigen Admins, die überdurchschnittlich aktiv im Kategorienbereich sind bzw. halbwegs einen Plan vom Kategoriensystem haben. Oder ich überschätze mich hier, kann auch sein, weil sooo aktiv bin ich in dem Bereich sicher auch nicht. Auf jeden Fall fällt es mir schwer solche Diskussionen abzuarbeiten, weil ich oft das Gefühl habe, dass es um Grundsatzfragen geht, die ich unter Anwendung von Admineigenschaften inhaltlich nicht entscheiden will, oder um Details, die mir ein Buch mit sieben Siegeln sind (Beispiel aus der Gegenwart: Gebäude::Bauwerk). Dann fehlt mir wieder das Schlaue Buch (analog zu Relevanz- und Qualitätskriterien), anhand dessen ich mir einfach eine Meinung bilden und begründet und halbwegs wasserdicht entscheiden könnte. Die Fälle, wo ich mir sicher bin, was richtig oder falsch ist, sind in der Regel schon abgearbeitet, wenn ich sie sehe. Oder ich habe gesenft und bin damit aus dem Schneider.

Und, ganz generell: Selbst wenn es gelingt, mit dieser Adminnotiz die Zahl von knapp 300 auf 100 zu senken, ist das keine nachhaltige Lösung. Eine solche zu haben wäre aber echt super. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:30, 21. Jan. 2016 (CET)

doch, passt tadellos rein. Danke. -jkb- 19:39, 21. Jan. 2016 (CET)
Ich denke, die Entscheidung in solchen Grundsatzfragen sollten die jeweiligen Fachbereiche innerhalb Wikipedia treffen. Keine Zustimmung oder kein Konsens des oder der zuständigen Portal(e) oder Redaktion(en) ergibt eine Löschentscheidung, die der Admin dann nur noch ausführen muss. Natürlich ist das alles nicht so einfach, wie es sich sagt. Fachbereiche sind manchmal die schlimmsten Verfechter und Erbauer aller nur denkbaren Kategorienbaumungetüme. Aber lieber so, als dass sich nichts ändert. --Prüm 19:55, 21. Jan. 2016 (CET)
OK, Prüm, das könnte etwas Licht für die künftigen Taten/Untaten bringen. Ich sehe noch zwei Schwachpunkte: einige Fachbereiche sind einfach tot, warum auch immer. Und, es bietet keine Lösung für die bereits bestehenden Probleme wie - siehe oben Orci - Kategorie:Objekt im Kontext nach Sachgebiet als Thema. -jkb- 20:08, 21. Jan. 2016 (CET)
Ergänzend dazu vielleicht noch folgendes zur Überlegung: Usern, die weniger durch inhaltliche Artikelarbeit als durch fließbandmäßiges Erstellen fragwürdiger Kategorien auffallen, sollten vielleicht besser kontrolliert werden, ob nun durch Entzug der Sichterrechte oder indem man ihre Tätigkeit irgendwie dokumentiert. Es gibt da so zwei, drei Kandidaten, die bereits bekannt sind, die aber offenbar noch nicht genug administrativ eingebremst worden sind. Hint: es gibt die Möglichkeit, Spezial:Neue Seiten auf Kategorien zu filtern, vielleicht öfter mal auch dort reinschauen... --Prüm 20:15, 21. Jan. 2016 (CET)
Nun, das sind alles Sekundärfragen, die das Problem nicht weiter bringen (wie auch ein MB zu diesem Zeitpunkt, btw) -jkb- 20:48, 21. Jan. 2016 (CET)
Sekundär nenne ich das nicht, wenn ein einziger Benutzer gerade einmal 5 Tage braucht, um 500 neue Kategorien anzulegen, oft im Minutentakt. So schnell löscht kein Admin, auch nicht alle Admins zusammen, wie hier Kategorien auf Halde produziert werden. --Prüm 20:56, 21. Jan. 2016 (CET)

i Info: Lasst uns versuchen die derzeitige Situation zu verbessern (irgendwie müssen wir schließlich anfangen). Ich habe ein Meinungsbild unter dem Namen Wikipedia:Meinungsbilder/Vorschläge zur Kategoriendiskussion angefangen. Vielleicht können wir da ja was draus machen, was zu einer Lösung der oben genannten Probleme beiträgt, z. B. die Einführung einer neuen Benutzergruppe oder weitere Fragen zu den Kategoriendiskussionen. Das MB ist noch im allerersten Rohstadium, ich würde mich über weitere Initiatoren, Unterstützer und inhaltliche Mitarbeiter freuen. -- Toni (Diskussion) 20:43, 21. Jan. 2016 (CET)

Was sind thematisch aktuell die Hauptprobleme bei den Kats? Nachdem ich diverse Kategorie-Projekt-Seite mir angeschaut habe, scheint es mir neben vielem spezifischen Kleinkram (den man häufig auch ganz gut entscheiden kann) zwei große Blöcke zu geben. Das eine ist der schon von Sargoth angesprochene Objekt im Kontext nach Sachgebiet als Thema-Komplex, vor allem von SDB vorangetrieben und von einigen anderen bekämpft, schwerpunktmäßig wohl in Religion und Organisationen. Also letzlich die Frage, in wie weit brauchen wir Kategorienstrukturen, die zwischen den Fachbereichen stehen und diese miteinander verbinden (Kategorie:Religion und Sport u.ä.) Persönlich scheint es mir, dass das ganze eigentlich komplett unnötig ist und es vollkommen ausreichen würde, die fraglichen Unterkategorien und Artikel in Kategorien beider Themengebiete einzusortieren. Zweitens die Frage der Atomisierung der Kategorien, insbesondere von Personenkategorien nach geographischen Objekten, so dass häufig 1-Personen-nach-Ort-Kategorien herauskommen. Diese wurden in letzter Zeit stark von GT1976 angelegt. Auch hier bin ich ziemlich skeptisch, was die Atomisierung angeht. --Orci Disk 21:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Sache ist recht einfach: Bein Kategoriensystem handelt es sich um inhaltliche Fragen. Da greifen unserer Adminknöpfe nicht. Da muss ein allgemeiner Konsens erarbeitet werden. --tsor (Diskussion) 21:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Bei den letzten Aspekten ja. Aber beim Ausgang des Threads ist das anderes: a) geht es beim ganzen auch um Editwars und etc, und b) wer sollte denn sonst LD entscheiden und ggf. Kategorien technisch gesehen löschen können, wenn nicht Admins? (Ja ich weiß, dass es ein oaar Nutzer gibt, die es bei auch können, und bei unstrittigen Fragen auch dürften, ändert aber an der Sache nichts.)--Global Fish (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2016 (CET)+
@tsor: was ja wiederum für das Entscheiden der Kategoriediskussionen durch Fachbereichsmitarbeiter sprechen würde. -- Toni (Diskussion) 21:58, 21. Jan. 2016 (CET)
@Tsor: In welcher Hinsicht "inhaltlich"? Es geht wohl eher um Strukturierung und Organisation des Artikelbestands, nicht um Inhalte. Dass hier eine Atomisierung ohne dahinterstehende Inhalte (=Artikel) schädlich ist, ist wohl noch nicht angekommen. --Prüm 22:01, 21. Jan. 2016 (CET)
@Tsor und Toni: leider ist es m.e. nicht so einfach. Es gibt Kategorisierer, die legen massenhaft Kats an. Wenn jemand damit niciht einverstanden ist, müsste er die Kats wieder loswerden. Das kann aber nur ein Admin (im Gegensatz zu Artikeledits, die man einfach revertieren und dann darüber diskutieren kann). Und es sind selten Fachbereiche betroffen, das meiste sind Kategorien, die entweder zwischen verschiedenen Bereichen liegen, irgendwo weiter oben im System oder in Fachbereichen, die kein funktionierendes WikiProjekt/Redaktion/Portal haben, die da was entscheiden könnten. --Orci Disk 22:10, 21. Jan. 2016 (CET)
Ganz wertneutrale Frage zum Verständnis: Warum ist diese Atomisierung schädlich? Yellowcard (D.) 22:05, 21. Jan. 2016 (CET)
Eine Atomisierung bedeutet im Extremfall einen Artikel pro Kat (und evtl. noch Oberkategorien, die nur 1-Artikel-Unterkategorien enthalten). Damit entfällt eine der wesentlichen Vorteile der Kategorien, die einfache Navigation zwischen ähnlichen Artikeln, man muss sich erst durch diverse Kategorien klicken, bis man zu einem ähnlichen Artikel kommt. --Orci Disk22:16, 21. Jan. 2016 (CET)
(BK) Nehmen wir an, dass eine Kategorie K1 eine einzige Unterkategorie K1.1 und sonst nichts enthält, die wiederum eine einzige Unterkategorie K1.1.1 und sonst nichts enthält, die wiederum nur einen einzigen Artikel A und sonst nichts enthält. Das ist zwar ganz toll hierarchisch, aber null "facettig". Das Kategoriensystem wird so zu einem riesig breiten und tiefen, aber nur äußerst dünn besetzten Baum. Das macht es für den Leser oder "Informationssuchenden" unbrauchbar, eine reine Schnitzeljagd halt, und am Ende kommt man sich veralbert vor, ähnlich wie bei einem "Substub"-Artikel. Der Pflegeaufwand für solche Kategorienbäume ist wesentlich höher als für Artikel. Hast du schon mal hunderte Artikel umkategorisiert, weil irgendein Vollpfosten im Alleingang einen unbrauchbaren Kategoriennamen meinte erfinden zu müssen? Ok, das können auch Bots machen, aber auch die fressen Brot. Wie Orci richtig anmerkt, muss dann am Ende ein Admin eingreifen. Und dass womöglich gleich für hunderte Subkategorien. Am Ende wird sowieso alles, was man als Property ansprechen kann, auf Wikidata gespeichert und wird mittelfristig die Kategorien wahrscheinlich komplett ersetzen. Was macht es also für einen Sinn, jetzt noch riesige Hierarchien von Mini-Kategorien aufzubauen, die dann mühsam wieder gelöscht werden müssen? --Prüm 22:34, 21. Jan. 2016 (CET)
Danke euch beiden. Das ergibt Sinn, wenn man Kategorien als Werkzeug für Leser oder zum Auffinden irgendwelcher themenverwandter Artikel betrachtet. Ich halte den großen Vorteil von Kategorien eher darin, dass man mit Hilfe von Tools wie CatScan flexibel Schnittmengen bilden kann und so die Artikel findet. Für diesen Fall wäre die Atomisierung nicht problematisch, im Gegenteil. Ich kann es beim Navigieren durch das Kategoriensystem aber schon verstehen, dass diese Ein-Artikel-Kats nachteilig sind. // Dass Wikidata in naher Zukunft Kategorien ersetzen wird, glaube ich allerdings nicht. Grüße, Yellowcard (D.) 22:39, 21. Jan. 2016 (CET)
Ja, das ist das Prinzip der Facettenklassifikation, das ich oben ansprach. Da braucht man relativ wenige geeignete Facettenkategorien und kann darüber dann beliebig komplexe Anfragen fahren, was wesentlich effektiver geht als bei dünn besetzten Bäumen. --Prüm 22:46, 21. Jan. 2016 (CET)
Für CatScan, Bots usw. sind eher die Schnittmengen-Kategorien ein Problem, da man da sehr aufpassen muss, keine falschen Artikel in der Abfrage zu haben. Aber auch atomisierte Kats sind nicht unproblematisch dafür, da das die Performance verschlechtert und wenn man nicht aufpasst zu weit entfernte Unterkategorien abgeschnitten werden. --Orci Disk 22:57, 21. Jan. 2016 (CET)
Erstaunlich, wie hier über Schnittmengenkategorien und Facettenklassifikation fabuliert wird, ohne zu merken, daß die von GT1976 angelegten Unterkategorien wie Kategorie:Fußballspieler (VfB Friedrichshafen) Facettenkategorien sind und daß CatScan nur dann effektiv funktioniert, wenn gleichartige Kategorien auf derselben Hierarchiestufe stehen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:03, 1. Feb. 2016 (CET)
Ist dem so? In Deinem Beispiel werden immer noch zwei Eigenschaften (Fußballspieler und VfB Friedrichshafen) verknüpft. Sinnvoller wäre eine Kategorisierung {Kategorie:Fußballspieler, Kategorie:Mann/Kategorie:Frau, Kategorie:VfB Friedrichshafen}. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob Kategorie:VfB Friedrichshafen weiter unterteilt werden müsste in z.B. Kategorie:VfB Friedrichshafen (Kader), Kategorie:VfB Friedrichshafen (Verwaltung) etc. Das ändert aber nichts daran, dass für eine echte Facettenkategorisierung die einzelnen Kategorien nur EINE Eigenschaft auszeichnen sollten. --Zinnmann d 02:14, 2. Feb. 2016 (CET)
Ja, das ist so. Denn eine Verschneidung von {Kategorie:Fußballspieler, Kategorie:Mann/Kategorie:Frau und Kategorie:VfB Friedrichshafen} ist nicht eindeutig. Sie ergäbe jede Person innerhalb der Kategorie:VfB Friedrichshafen als Treffer, die irgendwo auf der Welt mal Fußballspieler war. Auch solche, die beim VfB Friedrichshafen nie gespielt haben, sondern dort nur Trainer. Du kannst genauso auch Kategorie:Bad Honnef und Kategorie:Bürgermeister nicht verwenden, um mit CatScan die Bürgermeister der Stadt Bad Honnef zu ermitteln. Tatsächlich sind zwei der Personen, die ein solcher CatScan liefert, in Bad Honnef nie Bürgermeister gewesen. So wie Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) die größtmögliche Facette ist, um den Raumbezug Bad Honnef mit der Eigenschaft dortiger Bürgermeister in Bezug zu setzen, ist Kategorie:Fußballspieler (VfB Friedrichshafen) die größtmögliche Facette, um Personen mit dem Sachbezug VfB Friedrichshafen mit der Eigenschaft dortiger Fußballspieler zu verknüpfen.
Und wenn ich sehe, wie ein Admin, der alle paar Wochen ziemlich beknackte Kategorienentscheidungen vornimmt, in der LD zur Kategorie:Sportverein als Thema gerade behauptet, diese enthielte gar keine Themenkategorien, sondern nur Objektkategorien (sic!), dann bestätigt das einmal mehr, daß Admins, so sie keine Ahnung von Kategorien haben, im WikiProjekt Kategorien keine Diskussionen auszuwerten haben. Dasselbe gilt natürlich auch für die Sargoths, Koenraads und Aspiriniks', die auf VM mal kurzerhand irgendwelche nichtvorhandenen Regeln erfinden, aufgrund derer sie einen Benutzer wie SDB, der seit über zehn Jahren (!) am Aufbau des Kategoriensystems beteiligt ist, mal kurzerhand für einen Monat (!!!) sperren. (Für's Protokoll: Es gibt zwar eine Regel, nach der Kategorien nur dann angelegt werden dürfen, wenn für deren Anlage Konsens besteht, diese Regel betrifft aber nur und ausschließlich solche Kategorie, die direkt in Kategorie:!Hauptkategorie einsortiert werden. Von den derzeit 240.000+ Kategorien sind maximal ein paar Dutzend vor ihrer Einführung diskutiert worden, WP:Sei mutig ist auch hier einschlägig.
Und wenn, wie Radschläger oben lamentiert, die Zahl der unentschiedenen Kategoriendiskussionen auf +300 angewachsen ist, dann ist das auch eine Folge dessen, daß ich seit September 2015 oder so keine Kategoriendiskussionen mehr ausgewertet habe. (Wie ich es in der damaligen Diskussion auf dieser Seite, ob Admins Sonderrechte auf den Tagesdiskussionsseiten des WP:WikiProjekt Kategorien haben, angekündigt hatte.) Es ist aber auch eine Folge der Tatsache, daß Zweioeltanks seit Monaten SDB und GT1976 stalkt und auf so ziemlich jede derer Neuanlagen LAe stellt, obwohl es sich um Kategorien handelt, deren Einführung im Fachbereich Sport ausgiebig diskutiert wurde. Und damit mit Billigung der Adminschaft dem gesamten Kategorienprojekt auf der Nasse herumtanzt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:51, 2. Feb. 2016 (CET)
Diese Einlassung von Matthiasb enthält eine ganze Reihe von Unwahrheiten. Um mal ein paar herauszugreifen:
  1. GT1976 hat allein im Januar mehr als 1000 Kategorien angelegt. Es gibt imJanuar zwar auch Löschanträge auf gut 200 (z.T.ältere) Kategorien, die er angelegt hat, aber von denen habe ich ganze sechs gestellt, die anderen sind von mindestens fünf weiteren Kollegen. Dass ich auf so ziemlich jede seiner Neuanlagen LAe stelle,ist also völliger Stuss.
  2. Unwahr ist auch, dass GT1976s Kategorienerstellungen im Fachbereich Sport ausgiebig diskutiert wurden. Er wurde mehrfach gebeten, Belege dafür zu bringen, dass beispielsweise Kategorien wie Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema vom Portal gewünscht wurden,konnte das aber nicht. Seine Kategorisierung von Fußballtorhütern nach Verein wird von der Mehrheit der Fachkollegen abgelehnt, vgl. Fußballtorhüter nach Verein notwendig?.
  3. Dass auch SDBs Kategorienerstellungen im Fachbereich Sport ausgiebig diskutiert wurden,ist kompletter Quatsch. Die LAe der letzten Zeit (die auch nicht von mir allein gestellt wurden), bezogen sich fast ausschließlich auf die schematischen Verschneidungskategorien, die von so gut wiejedem abgelehnt wurden (auch von einem gewissen Matthiasb,sobald sieauf die Geographie angewandt werden sollen).
  4. Admin HyDi hat völlig Recht mit dem, was er in der LD zur Kategorie:Sportverein als Thema gerade behauptet hat. Die allermeisten Unterkategorien scheinen zwar Themenkategorien zu sein, enthalten aber neben dem Artikel zum Sportverein selbst nur Objektkategorien. (Das trifft z.B. auch auf die genannte Kategorie:VfB Friedrichshafen zu.) Mehr hat Hydi nicht gesagt, und deshalb fällt Matthiasbs "keine Ahnung" auf ihn selbst zurück.
  5. Die Kategorie:VfB Friedrichshafen scheint Matthiasb ohnehin nicht näher angesehen zu haben; sonst hätte er bemerkt, dass man dort überhaupt keine Fußballspieler findet.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 2. Feb. 2016 (CET)
:-)  Du bist der erste, der es gemerkt hat. Auf diese Weise stellt man fest, ob die Leute aufmerksam lesen. Wie auch immer, je nach Belieben kannst du die von mir genannte Erläuterung auf Volleyball oder den VfB Stuttgart umschreiben. Daß Themenkategorien Unterkategorien enthalten, die selbst Objektkategorien sind, ist gang und gebe, Kategorie:Wirtschaft oder Kategorie:Politik ist voll davon. Die Vereinskategorisierung ist selbstverständlich ausgiebig diskutiert worden, vgl. Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat und in den diversen Portaldiskussionsarchiven. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:10, 2. Feb. 2016 (CET)
Dass Themenkategorien Unterkategorien enthalten, die selbst Objektkategorien sind, ist gang und gäbe, ja. Aber wenn eine Themekategorie neben dem Artikel zum "Thema" selbst nur solche Unterkategorien enthält, dann ist etwas schief gelaufen. Darauf hat HyDi hingewiesen. Und auch wenn du das anders siehst, kannst du ihn deshalb nicht für inkompetent erklären. Ansonsten passt deine Erläuterung umgeschrieben auf Volleyball oder den VfB Stuttgart auch nicht, wie ich gestern schon (bisher unwidersprochen) auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Januar/10 gezeigt habe. Und auf Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat finde ich Kategorie:Sportverein als Thema überhaupt nicht erwähnt, bis du am 29. Januar auf die LD zur Kategorie Kategorie:Sportverein (Friedrichshafen) als Thema verwiesen hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:42, 2. Feb. 2016 (CET)
Überhaupt nicht. Eine Schriftstellerkategorie (z.B. Kategorie:Johannes Mario Simmel) wäre eine reine Themenkategorie, die vermutlich nur Objektkategorien als Unterkategorien enthalten würde, etwa Kategorie:Johannes-Mario-Simmel-Verfilmung, Kategorie:Werk von Johannes Mario Simmel; die jeweiligen Objektkategorien braucht es ja, weil diese woanders hin sortiert werden, etwa Kategorie:Verfilmung nach Autor oder Kategorie:Werk nach Autor. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:09, 3. Feb. 2016 (CET)
In diesem Punkt stimme ich Matthias zur Abwechslung zu. Als Kontrolleur und Hauptbefüller der Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor kann ich bestätigen, dass die Unterkategorien ohne nebenstehende Einträge schon aus dem Grund zwingend notwendig sind, weil es ordnungstechnisch nicht zu erklären ist, warum die Verfilmungen eines Autors unter Name-Verfilmung abgelegt werden, und die eines anderen unter Werk nach Name. --Koyaanis (Diskussion) 09:16, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich sage ja auch nicht, dass ich Hydi völlig zustimme und Matthiasb nicht. Ich habe mich nur dagegen gewehrt, dass er die Aussage Hydis, die gar nicht so abwegig war, verdreht, um ihn als inkompetent hinstellen zu können. Inhaltlich sollten wir das anderswo diskutieren, z.B. auf der Tagesdiskussion zur Kategorie:Sportverein als Thema.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 3. Feb. 2016 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 13:34, 5. Feb. 2016 (CET)

Lockerung der Hauptseitenbearbeitung – ein Vorschlag zur Probe[Bearbeiten]

Um die Bearbeitung der Hauptseite durch Nicht-Admins zu erleichtern, gleichzeitig aber zu vermiden, dass Vandalismus und Edit-Wars für Leser sichtbar werden, habe ich mit Dank an Luke081515 folgenden Vorschlag bzgl. des Abschnitts „In den Nachrichten“.

Das würde folgende Vorteile mit sich bringen:

  • Änderungen sind endlich auch durch länger aktive User (aktive Sichter) möglich, ohne dass sie Admin sein müssen. Änderungsvorschläge und Korrekturen werden somit deutlich schneller umgesetzt
  • Wegen des Sichtens durch Admins erfolgt zwar eine Kontrolle, die Hemmschwelle / der Arbeitsaufwand ist hierbei aber erheblich geringer, als wenn der Admin die Änderungen selbst vornimmt. Dadurch dürften sich die Wartezeiten deutlich verringern.
  • Wenn es längere Zeit eine ungesichtete Version (z.B. länger als eine Stunde) gibt, ließe sich automatisch ein Hinweis auf den Admin-Notizen einblenden
  • Sollte das Experiment nicht funktionieren, kann der Vorschlag jederzeit durch Rückgängigmachen der obigen Schritte (d.h. wenige Klicks) abgebrochen werden. Bewährt er sich, kann er auch auf andere Hauptseitenelemente ausgeweitet werden.

Mich würden Meinungen dazu mal interessieren. Grüße, Yellowcard (D.) 10:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Wie ich jetzt sehe, wird dieses Prinzip in der Rubrik „Kürzlich Verstorbene“ schon seit Jahren so praktiziert und scheint gut zu funktionieren. Spricht denn etwas dagegen, das auch auf andere Rubriken auszuweiten? Yellowcard (D.) 10:24, 25. Jan. 2016 (CET)
Inwieweit würde man hier jetzt doppelgleisig verfahren - siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Berechtigung zur Hauptseiten-Bearbeitung - ? Das könnte man ja koordinieren, soweit praktikabel. Und das ist es offenbar. -jkb- 10:27, 25. Jan. 2016 (CET)
Das MB ist ja noch in den Kinderschuhen und m.E. braucht es für solche Änderungen kein Meinungsbild, sondern man sollte geeignete technische Methoden diskutieren und ausprobieren. Insgesamt dürfte es ja einen Konsens geben, dass die Beschränkung auf Admins nicht besonders sinnvoll ist. Grüße, Yellowcard (D.) 10:32, 25. Jan. 2016 (CET)
Ich verstehe technisch noch nicht, warum dafür eine neue Vorlage erforderlich ist? --MBq Disk 11:06, 25. Jan. 2016 (CET)
Weil im Wikipedia-Namensraum die gesichteten Versionen nicht aktiv sind, anders als im Vorlagennamensraum. Das hatte ich vergessen zu erwähnen. Yellowcard (D.) 11:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Symbol support vote.svg Pro klingt gut, bin dafür es zu versuchen. -- Hans Koberger 11:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Das Meinungsbild ist wohl wirklich einen Tick zu viel, dies als Versuch auf Probe klingt besser. -jkb- 11:38, 25. Jan. 2016 (CET)

M.W. wurde es schon mal diskutiert, als die Regelung bei den Verstorbenen eingeführt wurde, das auch mit anderen Bereichen zu machen. Irgendwas sprach aber dagegen, wenn ich mich richtig erinnere, gab es ein Problem, sobald Bilder im Spiel sind. Vielleicht findet jemand die alten Diskussionen dazu. --Orci Disk 11:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Das wäre natürlich ein Killerargument. Vielleicht weiß Merlissimo, der den autoreview-Status der Verstorbenen-Vorlage 2010 geändert hat, ja mehr. Wobei seit 2010 softwareseitig auch diverse Bugs gefixt wurden, vielleicht existiert das damalige Problem mittlerweile gar nicht mehr. Yellowcard (D.) 12:19, 25. Jan. 2016 (CET)
Das Problem waren Commonsbilder, die man überschreiben kann, und dann auf der Hauptseite sind. Das wäre die Lücke. Der Unterschied zu damals: Bilder, die heute in der dewp auf der Hauptseite sind, werden auf Commons nach spätestens 15 min durch einen Adminbot (ja, sowas "böses" gibt es da *SCNR*) kaskadengeschützt, sollte also aus der Welt sein, müsste man aber ggf. den Betreiber fragen: commons:User talk:Krinkle. (Bug ist also nicht softaresetitig. Wie das mit Dateien von der dewp ist, kann ich demnächst mal auf beta testen, da könnte man eh das Konzept testen, da von der Config her gleich. Im schlimmsten Fall darf man halt nur Dateien von Commons nehmen.) Viele Grüße, Luke081515 15:26, 25. Jan. 2016 (CET)
Mit einer Bildeinbindung könnte man wahrscheinlich keinen DoS-Angriff wie jenen in 2008 fahren. Da geht nur normaler Penisbild-Vandalismus, der nach Sekunden revertiert würde, und daß sich dafür jemand extra eine Socke mit Sichtungsrecht aufbaut, ist unwahrscheinlich. Symbol support vote.svg Pro zum Versuch --MBq Disk 16:12, 25. Jan. 2016 (CET)
@Luke081515: Das Problem mit dem Überschreiben der Commons-Bilder besteht ja in der jetzigen Konstellation auch schon, denn m.W. schlägt die Kaskadensperre der Hauptseite nicht nach Commons durch, oder? Lediglich bei der Einbindung lokaler Bilder wäre dann Vandalismus von aktiven Sichtern durch Überschreiben möglich – eine Kaskadensperre von Vorlage:Aktuelles würde die Bearbeitung lokaler Dateien durch Benutzer, die nicht aktive Sichter sind, doch verhindern. Ich halte das für ein sehr geringes Risiko, denn würde wirklich jemand für einige Sekunden eines sehr kleinen Penisbilds auf der Hauptseite einen Account zum aktiven Sichter bringen? Yellowcard (D.) 18:00, 25. Jan. 2016 (CET)
@Yellowcard: Das Problem mit dem Überschreiben von Bildern, die hier auf der Hauptseite sind auf Commons gibts nicht mehr. Schau dir heute z.B. mal diese Datei an. Deshalb hatte ich ja krinkles talk page verlinkt, der hat nen Adminbot, der bilder, die aktuell auf Hauptseite sind unter KAskadenschutz stellt. Viele Grüße, Luke081515 18:11, 25. Jan. 2016 (CET)
Ja – was ich sagen wollte, war: Hinsichtlich der Commons-Bilder gibt es jedenfalls gar keinen Unterschied zwischen der vorgeschlagenen und der jetzigen Konfiguration. Dass der Adminbot gut funktioniert, macht die Sache umso besser, aber wie gesagt: Es gibt diesbezüglich keinen Unterschied. Gruß Yellowcard (D.) 18:18, 25. Jan. 2016 (CET)
Ich finde den Vorschlag unterstützenswert. Das würde gleich mehrere Probleme, die mit der Kaskadensperre einhergehen, lösen oder zumindest abmildern. -- Chaddy · DDÜP 18:56, 25. Jan. 2016 (CET)
Eine Kaskensperre ist nur bei Adminonly möglich. Generell muss man beachten, dass ihr mit dem Vorschlag das Sperrlimit teilweise auch anhebt, da die Seiten bisher am Tag zuvor auch durch nur bestätigte Bearbeitet werden können. Deshalb würde ich den Vorschlag nur bei der News-Box unterstützen, da AdT, OnThisDay und Schon gewusst problemlos am Tag zuvor bearbeitet werden können und es in der Regel keine Notwendigkeit für eine Änderung am Anzeigetag gibt.
Bildeinbindungen hätten ein Problem werden können. Die Befürchtung ist aber nicht wirklich eingetreten. Zwar wurden ein paar mal Bilder eingebunden, aber sofort revidiert. Der Vorteil bei den Verstorben ist natürlich, dass es dort sofort auffällt, wiel dort nie ein Bild erscheinen soll und man somit vor dem revert erst gar nicht das Bild selber überprüfen muss (Vorteil für die RC-Leute). Wir hatten vor ein paar Jahren mal kurzfristig einen Bearbeitungsfilter setzen müssen (weiß den Zeitpunkt nicht mehr, aber das waren nur wenige Wochen), weil es da mal eine Initiative ProBild gab. Geänderte Commons-Bilder wurden damals trotz Sichtung sofort angezeigt. Wie der Technikstand heute aussieht müsste man mal testen.
In der Anfangszeit mussten auch ein paar User gesperrt werden, da doch einige die Grenzen austesten wollten, aber das hat sich auch relativ schnell erledigt gehabt. News-Box bietet natürlich ein höheres Konfliktpotential, die die Regeln für die News-Auswahl nicht so eindeutig sind. Man sollte darauf achten Probleme wirklich schnell und sofort zu ahnden. Ggfs. auch per Editnotice darauf hinweisen, das hier schneller eine Sperrung ohne Vorwarnung erfolgt. Es sollten sich aber zwei, drei Admins finden, die bereit sind sich in der Anfangszeit stärker um die Überwachung zu kümmern, damit jemand einen Gesamtüberblück über sich möglicherweise aufschauckelnde Konflikte bekommt. Haben wir damals auch in den ersten Wochen so gehandhabt. Merlissimo 21:42, 25. Jan. 2016 (CET)

i Info: Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt. Die Rubrik „In den Nachrichten“ wird jetzt in der Vorlage {{Hauptseite Aktuelles}} erzeugt. Sie sollte durch aktive Sichter bearbeitbar sein, gesichtet werden kann nur durch Admins. Ich habe ein Auge drauf, es wäre aber gut, wenn noch ein paar Kollegen mit drauf achten würden. Sollte sich das Konzept nicht bewähren, können die Änderungen jederzeit zurückgedreht werden. @Luke081515, Merlissimo, MBq, -jkb-, Hans Koberger und Chaddy: zur Info. Gruß Yellowcard (D.) 11:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Yellowcard: Soll der Text „kann nur von Administratoren bearbeitet werden“ im roten Kasten auf Vorlage:Hauptseite Aktuelles/Bearbeitungshinweise noch angepasst werden? Viele Grüße, --emha db 11:37, 28. Jan. 2016 (CET)
@Emha: Guter Hinweis, habe den Text angepasst. Sollte so verständlich sein, oder? Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 11:43, 28. Jan. 2016 (CET)
Vielen Dank, Yellowcard! -- Chaddy · DDÜP 13:06, 28. Jan. 2016 (CET)
@Yellowcard: Danke auch von mir, aber man könnte den Schutz noch anpassen, denn soweit ich weiß, gibt es keinen Grund das die Seite plötzlich von einem Sichter verschoben wird ;). Viele Grüße, Luke081515 16:28, 28. Jan. 2016 (CET)
@Luke081515: Das stimmt natürlich – danke für den Hinweis, habe die Schutzoptionen auf move=sysop geändert. Gruß Yellowcard (D.) 16:45, 28. Jan. 2016 (CET) PS: Dein Ping kam übrigens nicht an ;)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 13:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Falschbehauptung/Verleumdung gegen meine Person, s. Artikeldisku Massaker von Katyn / Moderation[Bearbeiten]

i Info: Fehlerliste 26. Januar 2016

Die unendliche Geschichte zu dem Artikel Massaker von Katyn nach dem entsprechenden Artikel Thomas Urbans auf sueddeutsche.de geht weiter.
Heute werde ich gleich im ersten Satz dieser neuerlichen oben als Info verlinkten „Fehlerliste“ mit der Falschbehauptung angeschuldigt, die (alte) Fehlerliste sei
„am 18. August 2015 vom Administrator Miraki“ entfernt worden.
Hier der Nachweis, dass diese Behauptung falsch ist, und zwar für jeden leicht nachprüfbar in der Versionsgeschichte vom August 2015.
Ausweislich dieser verlinkten Versionsgeschichte hat Benutzer:Kopilot die Fehlerliste am 18. August 2015 entfernt, ich habe daraufhin am 19. August meine Mitarbeit hier mit dem Bearbeitungskommentar „Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten: Nachtrag: Option, diesen Artikel selbst zu bearbeiten, gestrichen“ zurückgezogen. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer Entfernung der Fehlerliste. Benutzer:Joerg 130 hat die Liste dann am 22. August ein zweites Mal entfernt. Die Liste war jeweils von einer IP eingebracht worden. Ich kann solche wahrheitswidrigen und verleumderischen Behauptungen gegen meine Person nicht hinnehmen und bringe sie deshalb hier zur Kenntnis. -- Miraki (Diskussion) 23:11, 26. Jan. 2016 (CET)

Gruß -- Miraki (Diskussion) 23:11, 26. Jan. 2016 (CET)

ich habe die anwürfe entfernt - mal sehn, wie das weitergeht. da ich selbst (zwar wenig, aber) auch in der diskussion und an der artikelgestaltung teilgenommen habe, wäre es sehr hilfreich, wenn noch ein paar unbeteiligte admins das mitbeobachten würden. danke und gruß --Rax post 02:59, 27. Jan. 2016 (CET)
Beo +1. Allerdings hatte ich in der Abwahl pro Artikel gestimmt. Die Vorwürfe waren natürlich Quatsch. --Gripweed (Diskussion) 07:10, 27. Jan. 2016 (CET)
Beo +1. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:10, 27. Jan. 2016 (CET)
Danke. Thomas Urban hatte ja schon in seinem sueddeutsche.de-Artikel vom 16. Dezember 2015 die falsche Behauptung aufgestellt, ein Administrator habe die damalige „Fehlerliste“ aus der Artikeldisku entfernt: [13]. Nun also die gleiche falsche Behauptung, direkt mich als angeblichen administrativen Täter ansprechend von IP 93.172.159.16.
In der Sache stellt sich über diese Angriffe gegen meine Person hinausgehend die Frage, wie wir administrativ mit solchen riesigen, unbelegten „Fehlerlisten“ umgehen. Dass eine Sachdiskussion gefördert und im Interesse einer Erhöhung der Qualität unserer Artikel geschützt werden muss, ist klar. Doch was bedeutet dies im konkreten Fall der 61.589-Bytes-Fehlerliste der IP 93.172.159.16, die von Abfälligkeiten und Aufforderungen durchsetzt ist, Hauptautor Kopilot hier bei der Arbeit auszugrenzen. Solche Invektiven und die Beleglosigkeit der Fehlerliste stellen das Gegenteil einer externen Evaluation Sine ira et studio dar. Was machen wir, wenn solche „Fehlerlisten“ nicht nur dazu aufrufen, den bisherigen Hauptautor auszuschalten, sondern die Übernahme von „Fehlern“ aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, deren tatsächliche oder vermeintliche Fehler nicht quellenkritisch eliminiert worden wäre, geißeln? Siehe dazu meine Stellungnahme auf der Artikeldisku: Falsche Prämissen der 61.589-Bytes-Fehlerliste
Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:57, 27. Jan. 2016 (CET) P.S. Eine Anregung: Vielleicht könnte eine bislang dort nicht involvierte Kollegin / ein dort bislang nicht involvierter Kollege eine Moderation der Artikeldiskussion versuchen? Mein Beitrag dort ist nun Geschichte. -- Miraki (Diskussion) 12:16, 27. Jan. 2016 (CET)
+1 auf Beo, einen Beitrag ohne Bezug zum Artikel habe ich mal entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:23, 27. Jan. 2016 (CET)
  • Vielen Dank allen, die sich so schnell hier (und auf der Artikeldisk!) gemeldet haben und Stellung bezogen haben oder einfach nur offen präsent sind und ein Auge drauf haben werden (außer Gripweed, Jürgen Oetting, Wdd und Miraki hier im Abschnitt waren das auf der Artikeldisk noch zusätzlich Tusculum, Uwe Rohwedder, WIr lagen vor Madagaskar und Otberg - ich hoffe, ich habe niemanden übersehen). JvA43 geht offenbar gerade die ominöse Liste Punkt für Punkt durch, was ich prinzipiell - bei allen Vorbehalten gegenüber der "Liste" - in diesem besonderen Fall für hilfreich halte, weil er damit anderen wiederum die Möglichkeit bietet, seine Prüfung kritisch gegenzulesen.
  • Aus meiner Sicht wäre das beste Ergebnis, wenn wir es schaffen würden, dies für dieses eine Mal einigermaßen konsequent auch abzuschließen und den Hauptautoren nicht allein zu lassen mit dem Problem - um bei zukünftigen medial befeuerten (SZ-Artikel) Events dieser Art darauf verweisen und harsch zurückweisen zu können. Die Liste an sich ist eine extreme Zumutung, aus meiner Sicht klar mit der Absicht gepostet, den Hauptautoren rauszukicken, eben doch wieder eine Aneinanderreihung von Petitessen (nach kursorischem Überblick ist da nicht viel wirklich substantielle Kritik drin, es erfordert nur sehr viel Popel-Arbeit, das alles zu widerlegen - beim zu erwartenden Ergebnis, dass sich das meiste, wenn nicht alles der sogenannten Kritik in Luft auflöst, wenn man genauer prüft).
  • Noch ein (etwas verwegener, ketzerischer?) Vorschlag - ich greife spielerisch mal eine Idee von Uwe Rohwedder auf der Artikeldisk auf: "ausgewiesene Fachleute persönlich einladen, den Artikel kritisch gegenzulesen" - warum nicht wirklich mal für diesen Fall in dieser Richtung weiter überlegen. Warum sollte es nicht möglich sein, jemand wie bspw. Claudia Weber, die richtig im Thema drin ist, dafür zu interessieren, einen Wikipedia-Artikel kritisch gegenzulesen ... das wird möglicherweise nicht umsonst zu haben sein, müsste also geprüft werden, ob wir ein bezahltes Gutachten in Auftrag geben wollen, welche Präzedenzien wir damit schaffen würden ... (naja, mal angedacht).

Grüße --Rax post 03:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke für diesen Beitrag, eine solidarische Haltung zum arg angegriffenen Mitarbeiter ist ja dringend nötig. Insbesondere möchte ich hoffen, dass dein Vorschlag, Fachleute zu engagieren, nicht untergeht, dies auch dann, wenn für ein Gutachten bezahlt werden müsste, dass muss unbedingt machbar sein. -jkb- 09:43, 28. Jan. 2016 (CET)
(BK) Bleibt cool. Nicht wir sind in der Defensive. So wie die gedruckten Enzyklopädien verschwunden sind, greifen wir jetzt, mit immer ausführlicheren Artikeln, auch das Geschäftsmodell der Sachbuchautoren mit Detail- und Nischenthemen an. Die wehren sich, das ist nur natürlich, aber auf lange Sicht chancenlos. Wir sollten gelassen und sachlich weiterarbeiten. Es muß nicht jeder einzelne Kritikpunkt widerlegt und jeder Beleidigung widersprochen werden. --MBq Disk 10:15, 28. Jan. 2016 (CET)
Es stünde uns ziemlich gut zu Gesicht, uns mit belegten Kritikpunkten, von denen es in der Liste durchaus einige gab/gibt, an Artikeln zu beschäftigen. Dass Kopilot sich für einen weitgehend unfehlbaren Autor hält, an dessen Artikeln es durch Dritte nichts zu verbessern gäbe, ist zwar bekannt, dieser Illusion sollte sich aber der Rest der Wikipedia nicht auch noch hingeben. Dass Rax schon mal davon ausgeht, dass die Kritik grundsätzlich falsch ist und der Artikel korrekt, ist kein gutes Zeichen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:45, 28. Jan. 2016 (CET)
Das ist wirklich nicht richtig, Gonzo. Schau Dir mal die Änderungen am Artikel seit Publikation der "Fehlerliste" an, und wer sie gemacht hat. --MBq Disk 10:57, 28. Jan. 2016 (CET)
*reinquetsch* - und @Gonzo, "Dass Rax schon mal davon ausgeht, dass die Kritik grundsätzlich falsch ist" - ganz schmales Brett, mein Gutster, es ist genau diese Art polemische Wortverdrehung, die wirklich nichts zum Artikelfortschritt beiträgt. Du hast weder die Artikeldisk der letzten Wochen, noch die Edits im Artikel beobachtet, noch hast du meine Aussage oben verstanden. --Rax post 11:55, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich war ein paar Tage offline, hatte versprochen, mich im laufenden Review zurückzuhalten und mache daher jetzt nur ein paar provisorische Anmerkungen zum Thema:

  1. Das Problem ist nicht nur, dass ein Admin wiederholt verleumdet wird. Sondern dass gute kooperative Artikelarbeit unmöglich gemacht werden soll und durch falsche Reaktionsweisen auch unmöglich wird. Denn die IP "Kuedebi" gehört zu dem Pool an IPs und Accounts, die bei MvK seit 2011 immer wieder missbräuchlich zu dem einzigen Zweck eingesetzt werden, meine Mitarbeit dort zu diskreditieren.
  2. Ich bin nachweislich inhaltlich im Detail mittlerweile so oft Punkt für Punkt auf derartige Listen eingegangen, dass es schon fast peinlich ausdauerndes und geduldiges Entgegenkommen war. Es ist jenen Missbrauchsaccounts aber ganz egal, wie oft und wie detailliert ich das tue: Es wird daraus ja nur die Bestätigung meiner angeblichen Unfähigkeit entnommen und die jeweils nächste "Fehler"-Liste abgeleitet. Denn es geht ja nicht um Artikelverbesserung, sondern Autorenverbannung.
  3. Bei der durch externen Druck gepushten letzten Liste habe ich NACHGEWIESEN, dass von 169 auf 2011 bezogenen angeblichen "Fehlern" ganze acht real waren, riesige Anteile dagegen Ansichtssache, Kleinkram oder aber Fehler/Irrtümer in der Kritik selber waren. Nach Überfliegen der neuen Liste bin ich absolut sicher, dass es sich dabei ebenso verhält.
  4. Deshalb halte ich es für falsch, auf die neue Liste genauso zu reagieren wie beim SZ-Artikel. Vielmehr war es genau richtig, User zu ignorieren, die mit derselben adhominem-Absicht aufschlagen, und bei EW-Eingriffen zu sperren.
  5. Es ist für geordnete Arbeit allen Beteiligten zumutbar, gravierende Einwände von "Petitessen" zu trennen und erstere zu BELEGEN, und zwar anhand der ANGEGEBENEN Belege; nicht hervorragende Fachliteratur zu zensieren. Wer letzteres tut, sollte nicht mit Aufmerksamkeit belohnt werden.
  6. Bezahlte Gutachten von einzelnen Fachautoren widersprechen dem Verbot bezahlter Artikelarbeit und auch sonst dem Geist und Sinn unserer Projektregeln. Ein für Laien konzipiertes Mitmachwerk kann nicht durch die Hintertür Autoren bezahlen und so privilegieren, sondern muss darauf vertrauen und dafür sorgen, dass alle Beteiligten selbst Belege prüfen und ergänzen, ersetzen, durch andere Belege ersetzen können. Diese laientaugliche Überprüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Transparenz ist ja gerade Ziel und Kennzeichen guter Artikel. Davon unbenommen kann man natürlich Fachautoren zur normalen unbezahlten Mitwirkung einladen - das hatte ich bei Claudia Weber schon vor Weihnachten per Mail getan.
  7. Die administrielle Moderation des Artikels hatte ich schon vor Tagen beantragt, da jedoch vergeblich. Sie ist nun unausweichlich geworden. Denn etliche Zusatzthreads zu einzelnen Listenpunkten haben künftiges Editwarmaterial bereitgestellt und man kann sich angesichts des bisherigen EW-Verhaltens jener Threadersteller genau ausrechnen, dass es um jeden dieser Punkte nach Artikelentsperrung EWs geben wird. Die Sperre sollte daher unbedingt aufrecht erhalten bleiben, mindestens bis diese Punkte geklärt sind.

Ich werde mich wie gesagt während des Reviews weiter nur sporadisch beteiligen und danke allen, die sachlich und kompetent mitwirken. Kopilot (Diskussion) 11:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Meine Meinung zu einer potentiellen administriellen Moderation des Artikels. Die normalen Bordmittel der Admins, Knöppe und Regeln, eingesetzt wie immer, müssten erst einmal reichen. Sie müssen bei Regelverstößen nur konsequent und vor allem sofort eingesetzt werden. Wenn ich mir weitergehende Gedanken über diese neue Liste mache, so fallen mir zwei Dinge auf. 1) Ihr fachliches Niveau ist durchaus "wikipedia-like", und sie ist wohl kaum von jemandem mit einem einschlägigen Uni-Abschluss geschrieben worden. 2) Der ganze Impetus ist wadenbeißerisch, eher „jugendlich“. Wobei ich mit "jugendlich" einen übermäßigen Einsatz von Energie und Kraft verbinde, der sich extra gerne kraftmeiernd über Regeln hinwegsetzt, der den Stier bei den Hörnern packen möchte, aber leider noch kein Gespür dafür hat, wozu die eigenen Fähigkeiten eigentlich ausreichen. (Das hat mit dem realen Lebensalter nicht viel zu tun). Infolgedessen habe ich den Eindruck, dass bei diesem Artikel eine Situation entstanden ist, die jeder Admin aus Hunderten von Fällen gut kennt. Wo sollte das Problem liegen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 28. Jan. 2016 (CET)
"...aus Hunderten von Fällen gut kennt" - immer, wenn ich mir diese Seiten anschaue, muss ich unweigerlich an die ganze Ganser-Geschichte denken, auch wenn diese anders entstand und wenn an ihr viel mehr Außen-Accounts beteiligt waren. Aber SPA-Accounts möchte ich auch hier nicht ausschließen, wohlwollend gesagt. -jkb- 15:26, 28. Jan. 2016 (CET)
Heute sehe ich das auch nicht mehr so locker wie gestern. Ich weiss nicht, wie oft ich heute JvA43 sagen musste, dass es eine Belegpflicht gibt. Aber irgendwie scheint sie es nicht begreifen zu können oder zu wollen. Mannometer, meine Nerven sind heute schon reichlich strapaziert. Vor seiner Sperre hat sie auch schon jede Menge Edit-Wars losgetreten. Also, wenn ich es recht bedenke, wenn sich ein cooler Admin findet, ich würde eine Moderation eigentlich doch besser finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:27, 30. Jan. 2016 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 13:35, 5. Feb. 2016 (CET)
Es haben sich alle hier beteiligten Admins für bzw. niemand gegen eine Moderation ausgesprochen. Wer also macht es? Es setzt eine Verlängerung der Artikelsperre ab 7. 2. voraus. Den nächsten Editwar abzuwarten halte ich für unsinnig. Kopilot (Diskussion) 01:03, 6. Feb. 2016 (CET)

Administrative Meinungen zu sogenannten "Fleischpuppen"[Bearbeiten]

Aufgrund einiger Fälle der jüngeren Vergangenheit (z.B. Ganser) und einem von mir derzeit beobachteten potenziellen Fall möchte ich mal anfragen wie die Meinung der Administration zu sogenannten "Fleischpuppen" ist und ob es da einen bereits irgendwo festgelegten Konsens gibt.

Auch wenn es sich nicht um Sockenpuppen handelt werden diese von einigen in der deWP (mit Verweis auf eine Richtlinie in der enWP auch als sogenannte "Fleischpuppen" bezeichnet.
enWP:Meat puppetry:"Some individuals may promote their causes by bringing like-minded editors into the dispute. These editors are sometimes referred to as meatpuppets, following a common Internet usage. While Wikipedia assumes good faith, especially for new users, recruiting new editors to influence decisions on Wikipedia is prohibited."
oder auch hier: "It is forbidden on Wikipedia to solicit support for your cause from your family, friends, or others, or to assist someone asking you to do so.")
In meinen Augen können führen diese zu den gleichen Problemen wie Sockenpuppen führen (Mehrheiten auf Artikeldisks, Stimmabgaben bei bestimmten Wahlen, etc.). MfG Seader (Diskussion) 10:34, 29. Jan. 2016 (CET) Nachtrag, nach -jkb-s Antwort: Weiter muss es sich bei diesen sogenannten "Fleischpuppen" nicht nur um neu angelegte Single purpose Accounts handeln, sondern es können auch bereits bestehende und sonst wenig aktive und mit der anfragenden Person befreundete oder sonst in einer engeren Verbindung im Real Life stehende Personen sein. MfG Seader (Diskussion) 10:56, 29. Jan. 2016 (CET)

scnr: "können"?? Sie tun es. -jkb- 10:37, 29. Jan. 2016 (CET)
Stimmt. Habe es korrigiert. MfG Seader (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2016 (CET)
Meine Einschätung: Diese Regel hat genau ein Problem: wie will man das kontrollieren? Sicher ergibt sich immer wieder der Anschein - aber im Unterschied zu Sockenpupperei, wo es immerhin ein paar technische Mittel gibt, belastbare Nachweise zu ermitteln, ist das im Fall von Fleischpuppen nahezu hoffnungslos. Die Richtlinie ist deshalb meines Erachtens nach nur eine moralische innere Richtlinie, deren Einhaltung nur in den allerseltensten Fällen von außen reguliert werden kann. Denn es kann ja niemandem verboten werden, über sein Hobby Wikipedia im Freundes- oder Familienkreis zu erzählen. Und wer will bitte die Grenze ziehen zwischen "frustriert über Schieflagen in einem Artikel schimpfen" und "andere zum Mitmachen auffordern"? Vor allem wenn das normalerweise ja nicht irgendwo öffentlich dokumentiert wird? Ok, bei Ganser war der Aufruf öffentlich - ihn könnte man also dafür belangen und seinen Account sperren. Nur hatte er selbst meines Wissens nach keinen eigenen Account ... zumindest keinen offen erkennbaren. Und viele der in diesem Bereich diskutierenden Account haben sich damit rausgeredet, dass sie keinesfalls auf eine direkte Bitte von ihm tätig wurden, sie haben halt irgendwie am Rande über die Medien von dem Fall erfahren und völlig eigenständig entschieden, wie sie zu editieren haben. Wer will das nachvollziehen? Wer kann das Gegenteil beweisen?
Insofern: eine wichtige und sinnvolle Regel ... die aber kaum sinnvoll als Grundlage für administrative Handlungen (außer Ermahnungen) dienen kann. --Kritzolina (Diskussion) 11:00, 29. Jan. 2016 (CET)
+1 Eines der Probleme im Fall Ganser war ja, dass es eben nicht nur Neuaccounts, sondern auch sehr viele Bestandsaccounts waren, die z.T. schon in den 0er Jahren in irgendwelchen anderen Themenfeldern aktiv waren und dann nur noch sporadisch aktiv warem. Und sowas wird man kaum durch eine trennscharfe Regelung erfassen können:
  • Schließlich ist es in diesem Projekt ausdrücklich erwünscht, dass man über den eigenen Tellerrand hinausschaut und auch mal in Bereiche hineineditiert in denen man bisher noch nicht aktiv war.
  • Hinzukommt, dass es in auch in der Deutschen Wikipedia durchaus Themenfelder gibt, in denen sich einige Autoren nach ihrem Bias eingerichtet haben, so dass eine Einmischung bisher Unbeteiligter durchaus zu begrüßen wäre.
  • Und zu guter Letzt würde eine kodifiziertes Meat-Puppet-Verbot wohl seinerseits einiges an Konflikten provozieren, weil es auch für Verfechter des Hauptautoren-Primats ein probates Mitteln wäre, gegen missliebige Einmischung in „Ihrem“ Themenfeld vorzugehen. So dass Meat-Puppet-Vorwürfe auf WP:VM ähnlich gängig werden dürften, wie es heute bei mit den Socken der Fall ist.
Es hat also immer alles zwei Seiten und eine einfache Lösung gibt es mMn in dieser Sache nicht. // Martin K. (Diskussion) 11:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich auf WP:A/N poste: "Bitte mal Diskussion XYZ im Auge behalten, da ist ein man-on-a-mission unterwegs", sind dann die Admins, die dort (in meinem Sinne) auftauchen, meine Meatpuppets? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 12:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, denn dabei handelt es sich ja nicht um Real Life Bekanntschaften von Dir, welche mit dem reinen Interesse Deine Position zu unterstützen dort auftauchen. MfG Seader (Diskussion) 12:06, 29. Jan. 2016 (CET)
Eigentlich ist die Sache doch klar: Wer nur zur Unterstützung anderer hier aufschlägt, wird meist schnell als "Single-Purpose-/Provo-Account" in eine Sperre laufen, das ist durch unsere Regeln auch gedeckt und trifft damit die reine "Meatpuppet" sowieso schon mit. Wer dagegen über die Unterstützung eines anderen hinaus mitarbeitet, ist eben auch keine reine "Meatpuppet". Das einzige, wozu "Meatpuppet"-Regeln führen würden, wäre, dass das ein gängiger VM-Vorwurf würde (als Buzzword, nicht als neuer Tatbestand, da frustrierter-Einzelner-gegen-"Front" sowieso schon oft genug auf VM landet). -- Cymothoa 12:12, 29. Jan. 2016 (CET) P.S. Und wer die meatpuppet an Reallife-Bekanntschaft festmachen möchte, ähm WP:ANON gelesen?
Danke für die bisherigen Meinungen. Zu "Und wer die meatpuppet an Reallife-Bekanntschaft festmachen möchte, ähm WP:ANON gelesen?": Zum Beispiel haben sich bei einigen CUs der Vergangenheit Fälle ergeben in welchen durch den CU sogenannte "Bürogemeinschaften" aufgeflogen sind. Die Real Life Beziehung zwischen bestimmten Accounts also technisch nachgewiesen wurde. Dabei kann es sich um einen aktiven Account und mehrere wenig aktive Accounts handeln, welche zwar im gleichen Gebiet wie der aktive Account in der WP mitarbeiten, jedoch kaum aktiv sind. Wenn man nun als Beispiel von einem meiner Meinung nach wenig komplizierten Fall ausgeht: Kann man wenn diese Accounts über die Benutzerdiskussionsseite oder ping Funktion vom aktiven Account aufgefordert werden sich zu Wort zu melden und diese nach mehrwöchiger Zeit der Inaktivität plötzlich auftauchen und eine Position im Sinne des aktiven Accounts vertreten von "Fleischpupperei" ausgehen? MfG Seader (Diskussion) 12:43, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich hoffe aber sehr, das konstruktive Neubenutzer, auch wenn Sie von jemandem eingeladen wurden, nicht rausfliegen. Es solte ja wohl möglich sein, eine/n RL-Bekannte zu bitte an einem Review teilzunehmen oder ähnliches, ohne das man Gefahr läuft, das der- oder diejenige hier gleicht irgend eines Frevels beschuldigt wird. Überall wo nur nach Argumenten entschieden wird (und nicht nach "ich auch" Stimmen), sollten alle konstruktiven Meinungnen gehört werden. Die Laber- und Anheiz-Accounts fallen sowieso durch anderes auf. Catrin (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Mir scheints, dass - vermutlich aus Unkenntnis der englischen Regel, die es hier nicht gibt - hier unbegründetes Misstrauen die Diskussion zu prägen beginnt. Nein, das ist sicher nicht gedacht als ein Instrument, mit dem man Neulinge abwehrt, auch nicht Benutzer, die irgendwo aufschlagen mit der Bitte, "hey, könntest du mein Artikel sichter?", usw. Das ist gedacht für extreme Fälle, die auch eindeutig sind, so fällt mit der Kontotausch Alkim/Alfons/Supermohi als Beispiel ein (ja, auch Ganser, nun möglicherweise Katyn), also der Fall, wo diese "Bitte-hilf-mir-Einladung" mehr oder minder heimlich und in bösartiger Absicht (Sachden dem Projekt) erfolgt. Auch hat Cymo oben recht, wenn er meint, die Regel gegen SPA greift hier dann - jedoch nicht unbedingt immer. Wenn man es so einschränkt, so ist der Schaden nicht einmal kollateral vorhanden, Missbrauch infolge der Transaparenz des Prozesses dann kaum vorhanden. -jkb- 18:52, 29. Jan. 2016 (CET)
@-jkb-: Du kennst doch die hiesigen Pappenheimer. Glaubst Du wirklich, dass eine solche Regelung (egal wie gut und eingeschränkt sie gemeint ist) nicht innerhalb kürzester Zeit in den üblichen Scharmützeln instrumentalisiert würde?
Und was Kollateralschäden angeht: Die haben wir heute schon bei technisch noch halbwegs belegbaren Sockenverdachts-Account- und IP-sprerren. Wenn es jetzt noch eine Regelung geben sollte, die es erlaubt, Accounts auf Grund einer vermuteten Abstimmung der dahinter stehenden Personen zu sperren, dann wird das dieses Problem noch erheblich ausweiten. Wie will man denn als Betroffener nachweisen, dass man sich nicht abgesprochen hat, sondern einfach nur so derselben Meinung ist? // Martin K. (Diskussion) 19:08, 29. Jan. 2016 (CET)
Martin, damit's klar ist: ich glaube weder, dass die Pappenheimer auf etwaige Scharmützel verzichten würden, noch dass die Regel (wie so viele weitere, die vielleicht nützlich wären) in dieser Gemeinschaft durchgehen könnte :-) :-) -jkb- 19:14, 29. Jan. 2016 (CET)


Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 13:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Normaler Versionsimport bei mehr als 1000 Versionen jetzt möglich?[Bearbeiten]

Ich habe vorhin Buckfast Tonic Wine aus der englischen Wikipedia importiert, da mein Artikel lose auf dem en-Artikel basiert (wenn auch sehr lose, vielleicht wäre ein Import nicht nötig gewesen). Dabei hatte ich nicht beachtet, dass der englische Artikel mehr als 1000 Versionen hat (nämlich 1509). Laut Wikipedia:Importwünsche/Importupload sollte man bei Seiten mit mehr als 1000 Versionen eigentlich den Importupload benützen - aber offenbar hat der Import nun doch auch so geklappt. Ich glaubte zuerst, er sei schiefgegangen: Es erschien eine Wikimedia-Server-Fehlermeldung ("argl, habe ich die Wikipedia kaputtgemacht"? ;-) ) und ich stellte einen Importupload-Antrag. Dann aber sah ich, dass ein Teil der Versionsgeschichte importiert worden war, wobei noch nichts im Logbuch erschien, und ich konnte die Seite, die fehlerhaft importiert schien, auch nicht wieder löschen. Aber ein paar Minuten später war der Import dann doch komplett und alles sah gut aus. Hat einfach etwas gedauert. @DocTaxon: kannst du vielleicht etwas dazu sagen? Gestumblindi 23:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Ein Ping auch noch an den Hexer, der sich mit solchen Dingen, glaube ich, auch gut auskennt :-) Gestumblindi 23:46, 31. Jan. 2016 (CET)
Dass da über 1000 Versionen gehen, ist mir jetzt auch neu. Aber die Fehlermeldung kenne ich. Im ersten Augenblick sieht es tatsächlich aus, als wurde der Import abgebrochen. Falls Du nachimportieren solltest, kannst Du anhand der Versionsgeschichte aber verfolgen (immer aktualisieren), dass noch immer fleißig Versionen eintrudeln. Beim Erstimport sieht man die Versionen zwar noch nicht, aber auch die kommen stetig rein. Ein Artikel während des Importierens zu Löschen ist nicht möglich, habe ich auch schon mal versucht. Wenn man also etwas wartet, sind die Versionen und der Versionsimportlog da, es sei denn, aufgrund der Größe der einzelnen Versionen in der Summe wird der Import tatsächlich abgebrochen. Liebe Grüße, – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCWikiliebe?!23:56, 31. Jan. 2016 (CET)
Das geht schon länger. Mein Rekord liegt bei etwa 2380 Versionen, jedoch läuft es nicht stabil und es dröppelt in der Regel nach. D.H. auch wenn eine Fehlermeldung kommt, einfach warten und immer mal wieder schauen, die Versionen kommen pö-a-pö rein. Viele Grüße --Itti 23:58, 31. Jan. 2016 (CET)
Die Zahl ist nur ein grober Richtwert. Wenn du eine Seite importierst, die vor allem aus Vorlagen und Tabellen besteht, die einzeln je Version neu geparst werden müssten, kannst du leicht auch auf wenige Hundert bis Dutzend Versionen kommen. Bei sehr kurzen Versionen geht's auch mal drüber. Kaputt machen kann man aber wenig. Denn der Transwiki-Import, soweit mir bekannt, geht entweder komplett durch oder gar nicht. Schlimmstenfalls könnten Importeure noch nachkorrigieren. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:44, 1. Feb. 2016 (CET)

VM Weissbier und Beiträge Unbeteiligter (= Intro #5)[Bearbeiten]

Hallo, es ist mir schon klar, dass ich mit der Durchsetzung dieses Punktes administrativ ziemlich alleine stehe. Es ist auch klar, dass jeder Hilfssheriff seinen Beitrag für absolut wichtig hält und mal auf den Rollbackknopf drückt oder man deshalb beschimpft wird (leider liest niemand den Artikel Zensur oder versteht ihn). In der Promi-VM zu Weissbier hat man das wieder schön exemplarisch gesehen und ich habe gerade ziemlich...wenig Lust, administrativ gemäß unseren Regeln diesbezüglich tätig zu werden. Wäre ich jetzt ein Freund des BNS, würde ich das Intro entsprechend abändern. Eine Regel, zudem eine vernünftige angesichts der Diskussions- und Mitteilungslust einiger accounts, die aber nicht umgesetzt wird, kann man auch löschen. Martin Bahmann (Diskussion) 13:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo, bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Notizen an, da sie sonst ignoriert werden könnten. −Sargoth 13:33, 1. Feb. 2016 (CET)
PS Geht wohl um diese Meldung? So ausufernd finde ich die gar nicht.
Nicht dein Ernst, oder? Falls doch, bitte ignoriere mich. Martin Bahmann (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Vor allem diskutieren dort Admins und WB selbst. Ja, aber stimmt, wenn man genau hinsieht, gibt es Senfereien von Stobaios, -jkb-, Wassertraeger, 84.56.223.116 , Zietz und PeterGuhl, die Unwichtiges beitragen. Vielleicht gönnen sie sich ja mal zwei-drei Tage VM-Absenz, zu wünschen wäre es. Grüße −Sargoth 13:45, 1. Feb. 2016 (CET)
Naja, dort haben ausser dem Melder und Weissbier zwölf Leute kommentiert, davon sechs Admins, und die Hinweise von jkb und PG waren IMHO sachdienlich (ich nehme an, PG hat Deine kleine Spitze absichtlich übersehen). Bleiben vier nach #5 unerwünschte Beiträge, das ist ein Drittel, vielleicht hätte man mehr moderieren sollen. Aber die Sache wurde dann ja schnell entschieden. --MBq Disk 13:49, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich würde darauf wetten, dass eine unmoderierte Weissbier-VM (gerne austauschen gegen Seader, Liesel, Fiona, JF...) wesentlich mehr ungewollte Beiträge anzieht, alleine schon durch die Streitereien von Drittparteien, die ganz schznell entstehen. Aber das ist natürlich hypothetisch und ohne Nachweis behauptet. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:54, 1. Feb. 2016 (CET)
Kann auf erledigt gesetzt werden. Besagten Punkt sollte man aber in der Tat an die Realität anpassen, sonst machen wir uns nur lächerlich. Martin Bahmann (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2016 (CET)
Kein Problem, ich bin dieses Jahr in drei VM aufgeschlagen, die ich nicht selber abgesetzt habe und habe fünf eigene VM erstellt. Macht dann im Schnitt etwa zehn Tage Abstand. Nichtsdestotrotz finde ich den Vorgang schon arg daneben, vor allem wenn ich mir die Anheizer-Beitrage ansehe und auch die Admin-Beiträge sehe ich nicht unbedingt als rein sachlich an. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 13:54, 1. Feb. 2016 (CET)
Martin, nu warte doch mal, vielleicht kommen noch mehr Beiträge auf Deine Notiz. Ich bin jedenfalls dagegen, das im Intro rauszunehmen, ich hab erst neulich selbst moderiert [14] [15], auch wenn ich die meisten Sachen stehen lasse. --MBq Disk 14:03, 1. Feb. 2016 (CET)
(nach BK)Darf ich jetzt, oder nicht? Natürlich muß der Punkt 5 bleiben. Darum gehts doch gar nicht. Hier ging es um mE völlig überzogene Einschätzung einiger Beiräge als nicht sachdienlich, obwohl sie eindeutig Bezug auf den gemeldeten Text, die die Diskussionweiterbringe sollten. Ach ja ich mach den lieben langen Tag nichts anderes als mich auf der VM rumtreiben, oder hab ich da was falsch verstanden. PG 14:11, 1. Feb. 2016 (CET)
Grundsätzlich ist es sinnvoll, das Intro durchzusetzen, wenn dies auch sehr schwierig ist und wegen der vielen Kommentare von Gegnern, Anhängern, Kommentierungsfreunden usw. sowie aus schlichten Zeit- oder Nervengründen in der Regel nicht einheitlich gehandhabt wird, weswegen es zu entsprechenden Protesten kommt. Es mag ja durchaus einige sachliche und halbwegs neutrale Kommentare geben, hier nun aber eine sachliche Auswahl zu treffen und den einen zu behalten, den anderen hingegen zu löschen, ist diffizil. Die Schwierigkeit sollte aber nicht dazu verleiten, das Intro zu vernachlässigen oder das Handtuch zu werfen. --Gustav (Diskussion) 14:07, 1. Feb. 2016 (CET)
Hinweis: JD hat die Nummerierung geändert: es ist jetzt wieder Intro #4 −Sargoth 14:08, 1. Feb. 2016 (CET)
(BK - [16]) diese diskussion hier war mir bis zu deinem ping unbekannt. --JD {æ} 14:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich fände es auch gut und wichtig, diesen Punkt im Intro klarer durchzusetzen, ich empfinde viele VMs wegen der Streitigkeiten auf Nebengleisen extrem anstrengend. Das erhöht den Stress für alle und die Wahrscheinlichkeit zusätzlicher Ausfälligkeiten von Beteiligten, oder sogar von Dritten wächst. Ich gebe aber gerne zu, dass ich da selbst auch oft zögerlich bin, weil ich den Gegenwind bekannter knapp unter der PA-Schwelle agierender Accounts schon auch fürchte und im Zweifelsfall den Stress für mich reduziere, indem ich die Seite wieder wegklicke, ohne etwas zu tun. --Kritzolina (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2016 (CET)

ich miste regelmäßig gemäß VM-intro#4 aus. dabei ist mE ein differenzierter blick auf das geschehen wesentlich: es heißt im intro nicht, dass niemand außer dem konkret gemeldeten und des melders kommentieren dürfte, sondern es kommt auf die sachdienlichkeit der kommentare an. sich hier vom potentiellem gegenwind der üblichen verdächtigen abschrecken zu lassen, ist weder eine gute idee noch ein gutes signal. ich halte mich in solchen fällen übrigens immer an Benutzer:JD/leitfaden#WP:VM-scharmützel. --JD {æ} 14:29, 1. Feb. 2016 (CET)
sich hier vom potentiellem gegenwind der üblichen verdächtigen abschrecken zu lassen, ist weder eine gute idee noch ein gutes signal. - nett geschrieben. Ich habe mich also heute vom potentiellen Gegenwind einschüchtern lassen und gebe keine guten Signale nach aussen ab. Da sind sich ja ausnahmsweise mal Metasenfer und ein admin einig. Auf den Gedanken, sich mal als admins gegenseitig zu unterstützen, kommst Du leider nicht. Ein Admin-Idiot macht die Arbeit, kassiert den Gegenwind (und Wiederwahlstimmen) und die anderen admins schauen dabei zu (oder auch nicht, weil nicht auf VM präsent) und finden den Punkt aber ganz dolle wichtig. Sorry, ich merke gerade, dass mein Sarkasmuspegel überzeichnet. Ich klink mich hier echt aus für heute. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:39, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich habe Dich mit obigem Beitrag eher unterstützen wollen und bearbeite auch gelegentlich schwierige Meldungen. Bei Sperrprüfungen gibt es übrigens ein analoges Problem. --Gustav (Diskussion) 14:43, 1. Feb. 2016 (CET)
? - wenn ich etwas von dem ganzen mitbekommen hätte, hättest du meine unterstützung sicher gehabt. wenn ich in einem solchen fall gemäß intro#4 aufräume und es kommt zu reverts, so gehe ich vor wie in meinem verlinkten "leitfaden" beschrieben. bei einer möglichen sperrprüfung gab es bis dato ohne ausnahme jeweils rasche zustimmung (auf die könntest also auch du dich verlassen), wiederwahlstimmen für solche fälle habe ich schon diverse gesammelt - am besten nimmt man seine eigene AWW runter von seiner beobachtungsliste und agiert einfach losgelöst von üblichem gedönse nach besten wissen und gewissen. und wenn das nervenkostüm nicht (mehr) mitmacht: rechner aus oder temporäres "augen zu" in metafragen, logo. "gute besserung" in diesem sinne. ;-) ich habe sicherlich nichts geschrieben, das gegen dich ging. --JD {æ} 14:58, 1. Feb. 2016 (CET)
Weiss ich doch :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:09, 1. Feb. 2016 (CET)
nachtrag: ...und was genau "sachdienlich" ist, das entscheide ich selbst (oder ein anderer admin) vor/bei abarbeitung der entsprechenden VM. dies ist wiederum ja auch im intro#4 verankert. --JD {æ} 14:35, 1. Feb. 2016 (CET)
Die Theorie ist klar, warum man sich nicht abschrecken lassen sollte. Manchmal steht dem aber der Stresslevel duch andere Dinge entgegen. --Kritzolina (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich finde es mitunter schwierig, die VM vernünftig zu moderieren. Wenn man sieht, dass eine Diskussion aus dem Ruder läuft, gehen sachdienliche und nichtsachdienliche Posting oft schon durcheinander und beziehen sich aufeinander, so dass ich unschlüssig bin, was man löschen sollte oder nicht, ohne Diskussion unverständlich zu machen. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 15:00, 1. Feb. 2016 (CET)
nobody said it was easy... ;-)
ernsthaft: du als admin entscheidest, was sachdienlich ist und was nicht. du sollst ja auch die VM im gesamten entscheiden, da ist das nur eine teilübung in der differenzierung vorliegender beiträge. es lassen sich auch entsprechend markiert teilbeiträge löschen und/oder bei bedarf per <s> kommentar(teil)e streichen. lieber fragliche beiträge raus, wenn sie nicht explizit hilfreich erscheinen. --JD {æ} 15:11, 1. Feb. 2016 (CET)
Mir ists ja auch schon hin und wieder passiert, daß ein „nicht sachdienlicher" Kommentar von mir gelöscht wurde (wenn auch nicht auf der VM). Das Problem ist dabei nicht, daß ich nicht einsähe das ein Kommentar von mir deplaziert oder schlicht saublöd sein kann oder ist – das Problem ist, daß ich meinen Kommentar zunächst sehr wohl in irgendeiner Form sachdienlich fand (sonst hätt' ich ihn ja nicht geschrieben ;) Sowas ratzfatz einfach weglöschen hat die Botschaft: „Was Du schreibst ist Müll der weggemacht werden muß”. Sowas läßt sich niemand gern sagen (schon gar nicht per Handstreich durch einen schnöden Revert). Zumal die eigentliche Botschaft ja auch nicht „Müll" ist und auch nicht (je nach Neigung zur Esoterik liest man das gern mal) Zensur oder Meinungsunterdrückung, sondern ein ganz schlichtes: nicht sachdienlich. Ich würde euch daher vorschlagen solche nicht sachdienlichen Kommentare tatsächlich nur durchzustreichen. Das hat die Botschaft „zur Kenntnis genommen, aber als nicht weiterführend aus dem Diskussionsstrang gestrichen". Dem Autor bleibt seine Botschaft, wer es lesen will, kanns lesen und ein klares Bekenntnis zur Moderation ist dennoch sichtbar. Auf die eine oder andere Weise kommt also jeder zu seinem Recht. --Henriette (Diskussion) 15:44, 1. Feb. 2016 (CET)
Durchstreichen? Srsly? Das ändert doch nullkommanix. Ich höre schon das Geschrei "Ich lass meine Beiträge nich durchstreichen, wir sind hier doch nicht in der Schule, bist du hier der Oberlehrer oder was, rabäää". Stefan64 (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2016 (CET)
Wie könnte nun ein Kompromiss im Sinne Henriettes aussehen? Ihren vermittelnden Ansatz finde ich zunächst gut, weiß aber nicht, wie man es - vom "freundlichen" Übertrag der Beiträge auf die Diskussionsseite abgesehen - umsetzen kann. --Gustav (Diskussion) 16:09, 1. Feb. 2016 (CET)
(BK) das übertragen von beiträgen auf die disku ist die einzige variante, die mE regelmäßig zu verzichtbarem drama führt. entweder die beiträge sind null sachdienlich bis eskalierend, dann würde ich eben jene löschen oder sie sind "nur" nicht zielführend-nebelkerzig bis zerlabernd, dann lässt sich auch über eine streichung nachdenken. bei nachgesenften kommentaren nach "erle" gibt es nur die variante löschen oder stehenlassen per augenmaß, wie ich finde. --JD {æ} 16:38, 1. Feb. 2016 (CET)
Durchstreichen nein. Das animiert nur weitere Senfer weiter zu senfen. Ob durchgestrichen oder nicht, denen geht es darum, dass ihr "äußerst sachdienlicher" Kommentar gelesen wird, und das kan man auch mit <s> tun. -jkb- 16:31, 1. Feb. 2016 (CET)
wenn man nach ein durchstreichen klar kommentiert und mögliche nachsenfer danach einfach löscht mit verweis darauf, dann hat das nicht erst einmal ganz gut hingehauen. unter dem strich gibt's hier aber wohl kaum eine musterlösung. --JD {æ} 16:38, 1. Feb. 2016 (CET)
„ … denen geht es darum, dass ihr "äußerst sachdienlicher" Kommentar gelesen wird” – ja. Wenn sie nicht gelesen werden wollten, hätten sie nichts geschrieben. Und? Ich schrieb das schon vor einiger Zeit: Wenn hier Leute irgendetwas auf die Barrikaden bringt, dann ist es Bevormundung und so tun, als sei eine Sache alternativlos. Läuft dann so: „Admin X löscht einen Kommentar und entscheidet was ich lesen soll und damit auch, was ich davon halten soll”. Ganz falsch ist das nicht: Wenn Benutzer Y kompletten Käse von sich gibt, dann darf man mir als mündigem Menschen wohl zutrauen diesen Käse ganz allein und ohne vom Admin ans Lösch-Händchen genommen zu werden, zu erkennen. Oder? Zudem bekommt gestrichener Käse im Lesefluss ganz automatisch viel weniger Aufmerksamkeit als lesbarer oder per EW hochgejazzter Käse. --Henriette (Diskussion) 17:08, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK) Was bitte soll denn da so furchtbar nicht sachdienlich gewesen sein? Wenn ich die Beiträge betrachte, die Sargoth oben nennt, so war Stobaios' Beitrag eine Erweiterung der VM um eine Bitte um Versionslöschung. Das gehört ja wohl dahin, oder soll er dafür einen neuen VM-Thread eröffnen? -jkb- eindeutig sachdienlich, Hinweis auf eine Fehlinterpretation eines Beitrag des Gemeldeten in der VM durch einen anderen Benutzer, der sich dann auch durch Durschstreichen des eigenen Beitrags korrigierte. PG sachdienlich, Hinweis auf Verhunzung eines Benutzernamens. IP sachdienlich, Hinweis auf eine nach Meinung des IP-Benutzers falsche Lesart des gemeldeten Edits. Wasserträger sachdienlich, Hinweis auf eine nach Meinung des Benutzers andere mögliche Lesart des gemeldeten Edits. Bei Richard Zietz ist es eine Bekräftigung der ursprünglichen Lesart, da könnte man diskutieren, ob das sachdienlich war. Am eindeutigsten unsachlich waren die Anspielungen von Martin Bahmann auf die angebliche (von Weissbier meines Wissens, ob glaubwürdig oder nicht, geleugnete) Identität von Weissbier mit Dickbauch. Das gehörte wirklich nicht dahin, schon gar nicht in einem administrativen Beitrag. --Amberg (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Letzteres ist ein so offenes "Geheimnis", das ich eigentlich dachte, dass das jeder wüsste. Die Anspielung war durchaus im Kontext, dass der gemeldete Benutzer es als ehemaliger admin(sic!) eigentlich besser wissen müsste, was er schreiben kann und was nicht. Aber schön, wenn Du in der VM was zum aufregen gefunden hast. Sonst war ja alles OK und prima. Martin Bahmann (Diskussion) 16:58, 1. Feb. 2016 (CET)
Wer spricht von "prima"? Prima können solche VM schon wegen des unerfreulichen Gegenstands, also des beanstandeten Edits, nicht sein. Ich habe begründet, warum meines Erachtens die Beiträge weitgehend sachdienlich waren. Aber für manche Admins sind Beiträge von Benutzern ohne (A) wohl per se nicht sachdienlich. Der Account Weissbier ist übrigens schon lange genug dabei, um sowieso wissen zu sollen, was er schreiben kann und was nicht. Ob die Person vor zehn Jahren mal mit einem anderen Account Admin war oder nicht, sollte dabei keine Rolle spielen. Die Anspielung war für mich eine Ad-hominem-Spitze, unpassend gegenüber jemandem, der gerade für eine mehrmonatige Sperre (in einem Admin-Beitrag wurde gar infinit ins Spiel gebracht) vorgeschlagen war. --Amberg (Diskussion) 17:06, 1. Feb. 2016 (CET)
Es kommt sicher nicht sooo selten vor, dass sachfremde, auch im Ton unterirdische Kommentare Unbeteiligter auf VM stehen bleiben. Aber ich wundere mich, dass dieses sicher vorhandene Problem bei dieser konkreten VM gesehen wird. Da waren die Beiträge durchaus moderat und sachdienlich. Das sehe ich hier wie Amberg. Warum also gerade die Aufregung jetzt? Grundsätzlich würden wir mit dem Durchstreichen von Meinungsbeiträgen diesen noch mehr Aufmerksamkeitspotential verschaffen. Das wäre imho keine Lösung. -- Miraki (Diskussion) 18:49, 1. Feb. 2016 (CET)
M. E. alles eine Frage eines konsequenten und konsistenten Vorgehens: Nicht sachdienlich wird konsequent gestrichen; am besten mit dem Nachsatz: „Gestrichen, da nicht sachdienlich. Von Antworten auf diesen Beitrag bitten wir abzusehen”. Gibt dann ein oder zwei Wochen Genöle und Kabbelei und danach wirds denen, die andauernd nicht sachdienlich senfen, zu doof werden ständig die Beiträge gestrichen zu bekommen. Ist natürlich alles für die Tonne, wenn man es nur hier und da und nur bei bestimmten Leuten macht: Dann hat man sofort die „warum ich und mein Kommentar und nicht der und dessen Kommentar?"-Jaulerei im Haus. Wisst ihr: Man muß Dinge auch wirklich wollen und ernsthaft versuchen sie durchzusetzen. Beklagen, daß es alles doch nicht funktioniert kann man sich hinterher immer noch lang und breit. Schon im Vorfeld alles zerreden und jeden Mut zur Änderung vergessen, ist natürlich auch eine Lösung: Ändern tut sich dann garantiert nix und man hat schön viel Gesprächsstoff, um sich über die Schlechtigkeit der Welt zu beklagen. --Henriette (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2016 (CET)
Auf wessen Beitrag/welche Beiträge beziehen sich deine Überlegungen, die das Nichtwollen konsistenten Vorgehens in den Raum stellen, von der Tendenz sprechen, schon im Vorfeld alles zerreden und lieber die Schlechtigkeit der Welt beklagen zu wollen? So weit ich sehe, beteiligen sich immer weniger Kolleginnen und Kollegen an der Abarbeitung von VM (ich habe die Seite heute morgen, nicht zum ersten Mal, auch weggeklickt). Einer der Gründe liegt m.E. darin, dass administratives Handeln dort nicht nur sachlich in Frage gestellt, sondern nicht selten ad personam abfällig kommentiert wird. Wer möchte sich das auf Dauer schon antun? Nun könnte man dem entgegenhalten, gerade dafür bedürfe es neuer, modifizierter Regelungen. Das sehe ich nicht so. Auch diese wären auslegungsbedürftig. Wenn eine Admina/ein Admin nicht das Recht hat, einen sachfremden Beitrag geräuschlos zu entfernen (hier teile ich die Einschätzung von JD), sondern durchstreicht und als nicht sachdienlich kommentiert, würde dies nicht nur eine visuelle Hervorhebung, nahe an der plakativen Herausstellung bedeuten, sondern auch der Rechtfertigungsdruck für administratives Handeln würde nicht ab-, sondern zunehmen. Man kann nämlich wunderbar über die jeweilige Sachdienlichkeit streiten. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 2. Feb. 2016 (CET)
Du hast mich mißverstanden: Es geht mir nicht um „ … nicht das Recht hat, einen sachfremden Beitrag geräuschlos zu entfernen” (wie kommst Du auf diese Interpretation??) – natürlich habt ihr Admins das Recht (vllt. sogar die Pflicht?) diese Regel(n) durchzusetzen. Steht doch in Punkt 4: „Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen.” Jetzt lese ich aber in dieser Diskussion hier a) die Klage, daß nicht-sachdienliche Kommentare nicht entfernt werden, b) denke darüber nach, warum „geräuschlose Entfernung" gern mal nicht so „geräuschlos” ist wie man sich das wünschte, c) greife JDs Hinweis auf, daß man Kommentare ja auch streichen kann/könnte, d) nenne Gründe, warum das m. E. ein guter Angang ist – und was passiert? Kommentar-Streichung wird als Lösungsmöglichkeit sofort abgelehnt, weil das ja nur noch mehr Aufmerksamkeit auf den Kommentar lenke. Wohlgemerkt wird diese Feststellung getroffen bevor noch irgendjemand das als Methode ausprobiert hat! Das nenne ich schon im Vorfeld alles zerreden und lieber die Schlechtigkeit der Welt beklagen.
Dabei ist meine Überlegung völlig simpel: Das nicht-sachdienliche Senferei bitte zu unterbleiben hat, wissen alle die mehr als einmal im Monat die VM lesen. Das die „geräuschlose" Entfernung dieser Senferei gern in noch mehr Geräusch in Form von Zensur-Krakeel oder EWs mündet, wissen diese Leute auch. Daß nicht-sachdienlicher Senf aus genau einem Grund abgesetzt wird – um die VM und/oder die Admins und/oder den Antragsteller und/oder den Gemeldeten zu trollen nämlich – wissen diese Leute ebenfalls. Also? Nehme ich dem Troll den Spaß an der Trollerei – indem ich seinen Beitrag streiche und als überflüssiges Gesenfe deutlich kennzeichne (= streiche). Und ich nehme ihm auch den größten Spaß des Trolls, nämlich die Nachtrollerei in Form von Zensur-Krakeel und EWs um seinen Senf – weil der Senf sichtbar bleibt (und genau nicht „zensiert" wird); mit dem netten Nebeneffekt für jeden sichtbar zu machen wer da andauernd überflüssig senft. Für mich klingt das zumindest in der Theorie nach einem guten Plan, den jeder Admin mal eine Zeit lang ausprobieren(!!) könnte – und das sogar ganz ohne irgendwelchen Regeländerungs-Abstimmungs-wir-müssen-erst-alle-anderen-fragen-Bombast. Wenns funktioniert: Toll. Wenns nicht funktioniert: Nicht schlimm. Zur gewohnten „Methode” kann man ja jederzeit problemlos zurück. --Henriette (Diskussion) 08:50, 2. Feb. 2016 (CET)
Genau darüber, dass man dadurch, dass man, um dem Troll den Spaß an der Trollerei zu nehmen, am besten dessen Beitrag streiche und als überflüssiges Gesenfe deutlich kennzeichne und dies den großen Vorteil habe, dass nicht „zensiert" wird, sind wir unterschiedlicher Meinung. Zum einen würde diese Änderung implizit die Annahme zulassen, die bisherige Praxis sei Zensur. Zum anderen wird sich kein Troll als Troll begreifen, sondern sein nun als unzulässiges Gesenfe gekennzeichnetes Elaborat als eine Art An-den-Pranger-Stellen seiner Meinungsäußerung auffassen, die er selbstverständlich als zulässig ansieht. Ich halte diesen Vorschlag für nicht durchdacht und das Argument, man müsse es halt ausprobieren, dann würde man schon sehen, für wenig überzeugend. Das kann man immer sagen. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 2. Feb. 2016 (CET)
Du siehst es so, ich sehe es anders. Kein Drama :) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2016 (CET)
(BK)@Henriette. Dramatische Szenarien und deren Ausgestaltung überlassen wir anderen Usern auf anderen Seiten, z.B. auf VM ;-) Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:27, 2. Feb. 2016 (CET)


Sorry, aber auch ich sehe wie MP Amberg keine überflüssigen Beiträge in der in Rede stehenden VM. Martin, nichts für ungut, aber Du irrst, wenn Du meinst, das Beiträge durch ein (A) hinter dem Namen sachdienlicher werden. (A)dmins werden nicht in erster Linie wegen ihres überragenden Durchblicks und ihrer Fähigkeit zur Sachanalyse gewählt, die können sogar zur Abwahl führen. Gerade bei Dir habe ich schon beobachtet, dass Du Beiträge streichst, weil Dir der Kollege nicht zu passen scheint und Du ihn mal ein bisschen in seine Schranken weisen möchtest, und weniger, weil ein Beitrag nicht sachdienlich wäre. Im Übrigen bin ich aber ebenfalls sehr dafür, dass wirklich überflüssige, nicht sachdienliche Beiträge zeitnah entfernt - und nicht durchgestrichen - werden. --JosFritz (Diskussion) 09:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Zwei Fragen: Wer ist MP, dessen Meinung du dich hier anschließt, JosFritz, und inwiefern gilt bei Admins, sie würden nicht nur nicht in erster Linie wegen ihres überragenden Durchblicks und ihrer Fähigkeit zur Sachanalyse gewählt, sondern, sofern diese Fähigkeiten vorhanden sein sollten, gelte: die können sogar zur Abwahl führen.? Kann es sein, dass du dich etwas missverständlich artikuliert hast? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:57, 2. Feb. 2016 (CET)
Offenbar, denn Du hast mich ja nicht verstanden. Hier die Auflösung: MP ist Mautpreller. [Oben geäußert hat sich aber Amberg, dessen Beitrag ich eigentlich meinte, Entschuldigung für die Verwechselung.] Dessen Fähigkeit zur Sachanalyse ich außerordentlich schätze. Er wurde, ebenso wie Amberg, abgewählt, weil er bei der Analyse bestimmter Konflikte zu tief schürfte und zu wenig Rücksicht nahm. Beispiele für Admins dagegen, die wegen ihrer Vernetzung und Positionierung auf der "richtigen Seite" gewählt wurden, findest Du bitte selbst, so klein ist die Auswahl nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:03, 2. Feb. 2016 (CET)
Mautpreller (MP) hat sich in der Diskussion hier überhaupt nicht geäußert. Daher kannst du dich hier nicht auf eine Stellungnahme von ihm beziehen. Ebensowenig wurde er abgewählt, sondern ist schlicht und ergreifend nicht mehr zur Wiederwahl angetreten. Deine Wertschätzung der Fähigkeiten Mautprellers und Ambergs betreffs deren Fähigkeit zur Argumentation in der Sache teile ich. Dein Ausspielen der Adminschaft in solche mit entsprechenden Fähigkeiten, aber ohne Vernetzung und solche ohne Fähigkeiten, aber mit Vernetzung, lehne ich ab. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 2. Feb. 2016 (CET)
Nein, ich „spiele nicht die Adminschaft nicht aus“, sondern erkläre, dass nach meiner Ansicht die Fähigkeit, Konflikte zu analysieren und zu lösen oder dazu mit sachdienlichen Hinweisen beizutragen nicht unbedingt allzu viel mit dem (A) zu tun hat. Und stütze diese Argumentation auf die Abwahl von Amberg und auch auf Mautprellers Rückzug aus sehr ähnlichen Gründen, die zu Ambergs Abwahl führten. --JosFritz (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2016 (CET)

(BK) Um hier allzu große Verwirrung zu vermeiden: Ich hab zu der hier angesprochenen VM gar nichts gesagt. Es stimmt aber, dass ich meistens eher wenig davon halte, Sachen zu löschen, die irgendwie zur Abarbeitung beitragen könnten. Manchmal ist es sicher sinnvoll, meistens eher nicht. Partielles Löschen finde ich fast nie gut. Meine Idee war eigentlich immer eher, dass man als Admin auf der VM Präsenz zeigen soll, d.h. sich frühzeitig melden und die Streitereien nicht in extenso weiterlaufen lassen. Auch zum Beispiel mit der Bemerkung: Ich arbeite das ab, brauche aber Zeit; bis dahin bitte keine weiteren Beiträge, der Gegenstand ist so schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 2. Feb. 2016 (CET)

Um die Verwirrung aufzulösen: Ich habe Amberg gemeint, nicht Mautpreller. Zwei ganz unterschiedliche Kollegen, deren Beiträge ich aber manchmal verwechsle, und zwar wegen beider herausragender Fähigkeit zur eigenständigen und unabhängigen Analyse. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:24, 2. Feb. 2016 (CET)
Gut, dann wissen wir: MP = Amberg. :-) Gruß Ohne Fähigkeiten, aber vernetzt 10:31, 2. Feb. 2016 (CET)
Ob das ein sachdienlicher Beitrag ist? Und ob ich da was richtigstellen muss? Wohl eher nicht. Ich hab mich immer für unverwechselbar gehalten, wahrscheinlich eine aus Eitelkeit geborene Illusion.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2016 (CET)
Klar. Tatsächlich finde ich die Kollegen auch nur deshalb so super und verwechsle sie ab und an, weil es sich natürlich bei beiden um Arbeitskonten von mir handelt. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 2. Feb. 2016 (CET)
(BK) Und ich hatte schon die größenwahnsinnige Hoffnung, MP = Miraki, weil das M ja schon mal stimmt und der Rest, den Fähigkeiten, naja, an dem/denen arbeite ich noch;-) -- Miraki (Diskussion) 10:39, 2. Feb. 2016 (CET)
Lieber Miraki, ich halte sehr viel von Dir und Deinen Fähigkeiten zur Analyse. Was Amberg und MP unter ganz vielen durchschnittlichen und auch guten Admins hervorhebt, ist ihre Fähigkeit, immer die Ruhe zu bewahren und persönliche Vorlieben und Antipathien außen vor zu lassen. ;) --JosFritz (Diskussion) 11:02, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich fasse mal für mich zusammen: wenn ich als gewählter admin entscheide, Beiträge Dritter als nicht sachdienlich zu bewerten und unter Hinweis auf den Punkt x (keine Ahnung, welche Nummer er nun gerade hat) entferne, tue ich das, um eine Funktionsseite und eine VM möglichst übersichtlich zu halten. Gemäß den Regeln und der Wahl zum admin sollte ich das tun dürfen, oben wird sogar geschrieben, es sei meine Pflicht! Ich kann auch gerne versichern (und das ist wirklich so, siehe z.B. auch jkbs Beschwerde auf meiner Disk dazu), dass ich das vollkommen unabhängig von dem Namen der Person mache, aber das dürfte mir der ein oder andere sowieso nicht glauben. Dazu kommt natürlich, dass bestimmte Personen häufiger als Kommentatoren auftreten, deren Beiträge dann natürlich - rein statistisch gesehen - auch häufiger gestrichen werden. Wie gesagt, ich sehe das als einen der Jobs, zu denen ich mich bei der Wahl zum admin verpflichtet habe. Mir ist ebenfalls klar, dass bestimmte Personen so ein Vorgehen ablehnen, sich in ihrer persönlichen Meinungsfreiheit beschnitten und/oder als "minderwertig" fühlen (Amberg machte oben so eine nette Anspielung über die Benutzer ohne A hinterm Namen). Müßig zu sagen, dass ich das für ziemlichen Unsinn halte. Wer meine "adminkarriere" kennt, sollte auch meine Einstellung zum Amt und Status kennen und auch meine Kritik an "Schönwetteradmins" und admins, die sich nirgendwo die Finger verbrennen wollen, gelesen haben. Ich gebe auch gerne und ohne Probleme zu, dass auch meine Arbeit nicht fehlerfrei ist (oh Wunder) und es durchaus auch mal zu einem übereifrigen Einsatz kommt. Gut möglich, dass dies gestern auch der Fall war, das beurteilen dann andere. Als "VM-admin" kann man nun natürlich die Schüler-IPs und Penisvandalen sperren und es damit gut sein lassen. Ziemlich sicher, man macht adminedits, tut was Gutes und verbrennt sich nicht die Finger an den wirklich heiklen VMs, so wie beispielsweise die Seader-, Fiona-, JF-, Zietz-, Wahr- oder die beliebten Kategorien-VMs. Bei denen es natürlich verstärkt zu den "nicht sachdienlichen" edits kommt. So auch gestern zur VM von Weissbier. Ich hatte vor, diese VM möglichst störungsfrei zu halten, habe ein Votum zur Abarbeitung abgegeben und das wars eigentlich schon. Dazu kommt generell, dass ich mich als admin auch relativ oft bei der Arbeit auf VM alleine gelassen fühle, dass es schwierig ist, mal gemeinsam eine VM abzuarbeiten oder Hilfe von einem anderen admin zu bekommen. Fakt ist, dass sich um VM und dort die problematischen VMs und Dauerstreitereien immer weniger admins kümmern und noch weniger bereit sind, dort ordnend einzugreifen. Und seit gestern ist es wieder einer weniger geworden. Ich habe gestern geschrieben, dass ich keine Lust habe, den Don Quijote zu geben der gegen Windmühlen ankämpft und durchaus lernfähig bin. Ein Lerneffekt gestern: Vergiss Intro #5 (oder 4), lass die immer gleichen Leute sich auf VM zanken bis die Fetzen fliegen, da sind sie wenigstens beschäftigt und haben ihren Spaß, sperre Schüler- und Penisvandälchen und habe immer genug Popcorn dabei, wenn Du Problem-Vms, Schlesingers aktuellen monatlichen Beitrag zum Untergang des Wikipediaabendlandes oder Administratoren:Notizen liest. Danke fürs lesen. Martin Bahmann (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Gern. - Ich habe die VM nicht kommentiert, sondern gestellt, anscheinend lag ich damit nicht falsch. Einen Konflikt mit WB habe ich nicht. Dass Du Dich für Don Quijote hältst, ist interessant. Mir persönlich wäre mehr Moderation lieber als weniger. Diese soll der geregelten Aufklärung von Sachverhalten dienen, von wem die dazu nötigen Hinweise kommen, ist wurscht. Insbesondere solche Beiträge, die nicht der Aufklärung, sondern der Aufstachelung dienen, sollten ohne Ansehen des Accounts selbst dann gestrichen - gelöscht- werden, wenn sie von (Ex-)Admins kommen, die einen bekannten Konflikt mit gemeldeten KollegInnen haben. Das ist allerdings anstrengender als eine Sortierung nach irgendwelchen Benutzergruppen. --JosFritz (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2016 (CET)
(nach BK) I beg to differ: „Dass Du Dich für Don Quijote hältst, ist interessant.” – ich finde das irgendwas zwischen traurig und tragisch. Wie ich es auch höchst alarmierend finde, daß Martin explizit davon spricht er fühle sich von den Admin-Kollegen alleingelassen. Ich erinnere mich noch gut an umfang- und zahlreiche Diskussionen darüber, daß es besser wäre wenn „mehrere Augen" an Entscheidungsfindungen beteiligt seien. Was ist passiert? Nichts. Und ich bin langsam versucht die endlose Misere des Admin-Amts (ich hab' das auch lange genug gemacht, um zu wissen wie sch**** man sich gelegentlich dabei fühlt) auch in der Verantwortung derer zu sehen, die dieses Amt innehaben. Möglicherweise solltet ihr darüber nachdenken, ob dieses Selbstverständnis eines nur sich selbst verantwortlichen Einzelkämpfers evtl. keine so sonderlich gute Idee ist und ob nicht ein bisschen mehr Organisation, Zusammenspiel und Koordination eine gute Idee wäre (was explizit nicht „bildet Banden!” heißt ;) Nein, ich denke an keine bestimmte Person und ich will hier absolut niemandem irgendeine Form von Schuld zuschieben. Ich sehe nur seit langer Zeit wie wir uns Admins ins Amt wählen und die sich nach erschreckend kurzer Zeit in irgendeinem Zustand von Lähmung, Schockstarre, schlichter Passivität oder Verweigerung befinden. Und das finde ich nicht gut. Für niemanden. --Henriette (Diskussion) 11:08, 2. Feb. 2016 (CET)
Martin, um es klar zu machen: das auf deiner DS war keine Beschwerde, sonden ein Hinweis (und betraf keineswegs die hier besprochene VM (wo es ausgesprochen sachbezogen war), sondern eine andere, wo jemand vor mir einiges verdrehte. Aber gut. Als ich Admin war, habe ich mir schon einige WW-Stimmen durch relativ rigoroses Entfernen der Senfereien verdient. Das ich jetzt selber nicht immer richtig aufpasse hängt auch damit zusammen, dass dieses notwendigeModerieren in letzter Zeit nachgelassen hat, und das verleitet dann... Aber auch meine Beiträge dürfen ruhig entfernt werden, mein Schlaf leidet nicht drunter :-) -jkb- 11:06, 2. Feb. 2016 (CET)
Meine Bemerkung an Martin war trotzdem nicht sachdienlich, ich hatte dabei noch seine Löschung einiger meiner Beiträge im Hinterkopf, die ich durchaus für sachdienlich hielt, aber das sollte nicht dazu führen, seinen "Hilferuf" und sein Bemühen grundsätzlich nicht ernst zu nehmen. Dafür Entschuldigung an Martin. --JosFritz (Diskussion) 11:16, 2. Feb. 2016 (CET) [Beitrag musste aufgrund morgendlicher Lese-Defizite umgeschrieben werden...] --JosFritz (Diskussion) 11:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Um mal klarzumachen, was ich meine: Auf VM gibts seit Wochen Scharmützel zwischen den Kategorieleuten. Die werden meist ziemlich lange ignoriert und schaukeln sich dabei immer mehr hoch. Das ist meiner Ansicht nach kein guter Zustand. Ich kanns nun nur zu gut verstehen, dass Admins wenig geneigt sind, sich da einzumischen, schon wegen des Kategorienthemas, das mir persönlich immer ein bisschen esoterisch vorgekommen ist, aber auch wegen der wehrhaften Benutzer. Aber gut finde ich das nicht. Gut wäre, wenn man relativ bald ein Signal geben kann, dass die Meldung "angekommen" ist und beachtet wird. Wie das Signal lauten sollte, muss sich der Admin überlegen, der das bearbeitet (oder Plural, wär auch nicht schlecht). Kann lauten: Lässt sich auf VM nicht austragen und wird daher geschlossen; kann lauten: Ich prüfe das auf WP:KPA, zu anderem kann ich nichts sagen; etc., ist nicht mein Job. Laufenlassen finde ich meist eine problematische Entscheidung. Man darf einfach nicht vergessen, dass die Leute ziemlich große, meist nicht zu erfüllende Erwartungen an die VM und die Admins haben und die Dringlichkeit ihres Anliegens dann, wenn sie ignoriert werden, immer stärker betonen zu müssen glauben. Das gibt eine eher ungute Dynamik. Dann lieber eine Message: Ist wahrgenommen usw. Nur eine Idee.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 2. Feb. 2016 (CET)

Martin Bahmann hält sich nicht, wie JosFritz meint, für Don Quijote, sondern schrieb, er habe keine Lust wie dieser gegen Windmühlen zu kämpfen. Ich denke jeder Admin kennt das Gefühl das, wofür er eigentlich gewählt ist, nicht ohne Häme zu erfahren (nicht nur bei tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlgriffen), durchführen zu können. Bei der konkreten VM: [17] sehe ich allerdings eine klare Unterstützung von Martins Einschätzung. Insofern verstehe ich nicht, dass er sich gerade hier alleine gelassen gefühlt hat. Ich möchte keiner Runde Mitleid für Admins das Wort reden, aber diese ständigen Anspielungen, dieses Insinuieren, es seien wohl primär (Ex-)Admins, die ihre Konflikte auf VM ausleben oder doch selbst Sachfremdes posten würden (jetzt wieder: wenn sie von (Ex-)Admins kommen, die einen bekannten Konflikt mit gemeldeten KollegInnen haben), halte ich für problematisch. Konkrete Kritik: ja, immer wieder Anspielungen zur Delegitimation von Admins, von Schwarz-Weiß-Malereien integrer fähiger versus klüngelnder (vernetzter) unfähiger Admins: nein. Das trägt doch nur dazu bei, dass Admins konfliktträchtigen Abarbeitungen aus dem Wege gehen. Beim von Mautpreller angesprochenen Kategorienthema kommt hinzu, dass dort einzelne Benutzer eine geradezu päpstliche Deutungshoheit beanspruchen (siehe auch Kategorien – regiert ein Genie das Chaos?). Admins, außer denen, die ihnen zustimmen, sind dann die personifzierte Inkompetenz. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2016 (CET)

1. Martin Bahmann hält sich nicht, wie JosFritz meint, für Don Quijote, - aber er fühlt sich doch offenbar in dessen Rolle. Das war gemeint. 2. wenn sie von (Ex-)Admins kommen, die einen bekannten Konflikt mit gemeldeten KollegInnen haben - das ist vielleicht ein speziell erscheindes Beispiel, aber nicht sachfremd. Mir ist der allgemeine Gedanke wichtig, dass es auf den sachlichen Inhalt des Beitrags ankommt und dass nicht-sachdienliche Beiträge auch von (Ex-)Admins stammen können - und andersrum. Das hat mit Schwarzweiß-Malerei wenig zu tun. --JosFritz (Diskussion) 11:43, 2. Feb. 2016 (CET)
Insofern verstehe ich nicht, dass er sich gerade hier alleine gelassen gefühlt hat... - Dazu kommt generell, dass ich mich als admin auch relativ oft.... Bezog sich nicht konkret auf diese VM. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:50, 2. Feb. 2016 (CET)
@Miraki: Ich will kein neues Fass aufmachen – ich will den Ball nur kurz aufnehmen, weil ich witzigerweise vorhin genau den gleichen Gedanken hatte, wie Du: Beim „ … Kategorienthema kommt hinzu, dass dort einzelne Benutzer eine geradezu päpstliche Deutungshoheit beanspruchen” – genau. So kommt das bei mir nämlich auch an. Weißt Du, was ich machen würde? Ich würde dem Fachbereich/Projekt genau das geben, was es für sich beansprucht und/oder behauptet! Ich würde denen sagen, daß sie ihre inhaltlichen (und offenbar auch zwischenmenschlichen) Probleme bitte mal selbst auf die Reihe kriegen sollen. Wenn sie der Meinung sind, daß ein oder zwei Leute ihrem Projekt und ihrer Arbeitsweise querliegen, dann sollen sie die aus ihrem Projekt oder ihrer Arbeitsgruppe oder wie auch immer man das nennen will: Ausschließen. Sie sollen das selbst entscheiden. Und nicht ständig zu Mutti (= VM+Admins) rennen und anderen Leuten Entscheidung, Verantwortung und den Ärger mit den Entscheidungen überhelfen. Das Projekt WP ist groß und diversifiziert genug, es hat genug Regularien und Richtlinien und es hat genug erfahrene Benutzer um sich in Teilen vom Stadium des betreuten Wohnens zu verabschieden. Admins sollen echte Probleme lösen, echte Vandalen stoppen und den ganzen formalen Kram machen, den nur sie kraft ihrer technischen Ausrüstung machen können – und sich nicht täglich in diesem Kleinklein aufreiben das Leute veranstalten, die erwachsen genug sein sollten ihre Probleme selber zu lösen. (Falls Du mir widersprechen möchtest: Sehr gern!! :) Aber dann am besten auf meiner Disk., damit das hier nicht zu sehr ausufert, oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 13:02, 2. Feb. 2016 (CET)
Kein Widerspruch, sondern Zustimmung. Heute wurde ja eine dieser Kategorien-VMs entschieden: [18]. -- Miraki (Diskussion) 14:37, 2. Feb. 2016 (CET)
Ja. Nach dem Modell „betreutes Wohnen". Halte ich für ein falsches Signal. Aber sei's drum :) --Henriette (Diskussion) 14:46, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Martin Bahmann (Diskussion) 10:56, 3. Feb. 2016 (CET)

KatProkrastinix[Bearbeiten]

Liebe Admins! Alaaf und Helau! Das neugierige Umfrage-Institut HenrietteInterFrag will es mal wieder ganz genau wissen. Diesmal: Wie halten es die Damen und Herren Admins mit der Schufterei im Kategorien-Weinberg? Wieselflinker Prokrastinix oder schluffiger Schlumpf? Admins, sagt es uns und votet frei von der Leber weg! :) Hier gehts zum ultimativen KatProkrastinix-Test: Benutzer:Henriette Fiebig/KatProkrastinix. Danke und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 14:00, 4. Feb. 2016 (CET)