Diskussion:Walther von der Vogelweide/Archiv

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[[Diskussion:Walther von der Vogelweide/Archiv#Thema 1]]

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Bild

Das Bild ist viel zu groß (3/4 des Bildschirms) und sollte in einer kleineren Version eingebaut werden. --Longamp 02:27, 25. Okt 2003 (CEST)

ACK. Herunterladen, verkleinern und entweder unter demselben Namen wieder hochladen oder einem anderen, dann könnte man die kleine Version in den Artikel als Thumbnail einbauen und auf die große linken. Könntest du das machen? --Elian 02:43, 25. Okt 2003 (CEST)

ACK. Im Übrigen könnte ich (wenn ich meine Digicam wieder habe) ein Foto von seinem Grab besorgen (sähe denke ich ganz nett aus) oder von seiner berühmten "Denkerposition" aufm Franconiabrunnen in Würzburg. --Patrick H. 02:33, 25. Okt 2003 (CEST)

Das wär toll - sobald etwas mehr Text reinkommt, dürfens ruhig auch zwei Bilder im Artikel sein. --Elian 02:43, 25. Okt 2003 (CEST)

Aufteilung des Minnesangs

Ich habe mir erlaubt in einer Klammer eine Einschränkung hinzuzufügen. Die Aufteilung des Minnesangs in eine hohe (ideale) und eine niedere (fleischliche, an eine Frau niederen Standes gerichtete) Minne ist im wesentlichen eine Idee der Minnesang-Rezeption des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Belege im Textkorpus gibt es keine (bis auf eine einzige Textstelle bei Walther, die immer wieder dafür herhalten muss) und auch die Chronologie der Lieder ist oft kaum wissenschaftlich nachzuvollziehen, sondern folgt den Vorgaben der Interpretation. Sollte jemand anderer Meinung sein, bitte ich um Belege :-)

Das ändert natürlich nichts daran, dass das zitierte Lied Walthers wirklich ganz großartig ist! --ad 15:27, 9. Aug 2004 (CEST)

• Hallo ad! Soweit ich das beurteilen kann, ist vor allem Friedrich Maurer für die Aufteilung der Walther-Lieder nach "thematischen" Bereichen verantwortlich. Deine Einschränkung finde ich vertretbar... dennoch sollte das für den "Laien" noch etwas deutlicher ausgeführt werden (noch sowas, was bei mir auf dem großen Stapel von "was man mal unbedingt machen sollte" liegt ;) Das Walther-Lied ist klasse, leider ist die Übersetzung eine Katastrophe und auch noch teilweise gruselerregend falsch ("hêre frouwe" übersetzt als "ganz als Frau"...weia!! das lernt man schon im 1. Semester Mittelhochdeutsch, daß frouwe nicht "Frau" sondern "Herrin" heißt!! Ich werde morgen mal eine ordentliche Übersetzung einstellen). Ich überlege ja schon, ob man nicht auch eine Strophe aus Walthers politischer Lyrik zitieren sollte... nur Minne, damit wird man ihm nicht gerecht ;) Gruß --Henriette 03:53, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Antwort, Henriette! Die Übersetzung ist an einigen Stellen zu wörtlich, was dann den Sinn doch etwas verfälscht. "tusenstunt" mit "tausend Stund" zu übersetzen, ist ja wirklich süß. Oder "wes er mit mir pflæge" mit "was er mit mir pflegte" zu übersetzen! Dann doch lieber "wie er mich pflegte": Walther als Erfinder der Partnerschaftsmassage. Bei der heren frouwe finde ich "ganz als Frau" fast schon lustig und bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht fast den Sinn trifft... Gemeint dürfte wohl sein (von Walther), dass die Erzählerin als Frau gewürdigt wurde in dem Sinne, daß sie sehr gut und ehrerbietig behandelt wurde (was in diesem Falle natürlich auch heisst, daß ihre sexuellen Bedürfnisse befriedigt wurden). Wenn man jetzt here frouwe "richtig" übersetzt, etwa mit "stolze Dame", ist man vom Gemeinten plötzlich ein ganzes Stück entfernt. Übrigens meint der Lexer, das vrouwe auch im Ggs. zu Jungfrau verwendet worden sei, was ja in diesem Lied ganz passend wäre :-) Ich bin aber gerade etwas ratlos, wie ich das nun ins Neuhochdeutsche bringen würde. --ad 10:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Eben sehe ich, daß der alte Wapnewski die "here frouwe" als Ausruf "Heilige Jungfrau!" übersetzt. Darauf wäre ich spontan nicht gekommen (vermutlich zu große Distanz zum Studium...), aber er hat offenkundig recht! --ad 11:08, 10. Aug 2004 (CEST)

Nur kurz: Der Link auf Ton war schon nicht ganz falsch, nur hätte er korrekter Ton (Literatur) (schon angelegt auf der BKL, aber bisher nicht mit Text gefüllt) lauten müssen. In der mittelalterlichen Literatur sprechen wir von Ton (oder besser mhd. dôn), wenn das Äquivalent zu unserem Begriff Melodie gemeint ist (wobei es eher um die strophische Form geht... echte Melodien mit Noten sind ja kaum überliefert!). So gibt es Lieder von einem Dichter, die im Ton eines anderen Liedes von einem anderen Dichter verfasst sind ("Lieder im Ottenton" z.B.). Gruß --Henriette 14:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Lied-Übersetzung

Ich mache mal den Anfang mit einigen Vorschlägen zur besseren Übersetzung des Liedes (die alte Übersetzung als gerüst, alles Neue fett). Falls wirklich jemand darüber diskutieren will, habe ich die zeilen numeriert:

1. Under der linden an der heide, -------- Unter der Linde auf der Heide
2. dâ unser zweier bette was, ------------ wo unser beider Lager war
3. dâ mugt ir vinden --------------------------da könnt ihr finden
4. schône beide ---------------- schön/liebevoll ("beide" fällt weg, da ähnliche Funktion wie "both" im Englischen)
5. gebrochen bluomen unde gras ----------------------- zerdrückte Blumen und Gras
6. vor dem walde in einem tal ------------ vor dem Walde in einem Tal
7. tandaradei! ----------------------------------Tandaradei
8. schöne sanc die nachtigal.-------------schön sang die Nachtigall.
9. Ich kam gegangen zuo der ouwe----- ich kam zur Wiese
10. dô was mîn friedel komen ê. -----------da war mein Liebster schon da
11. dâ wart ich enpfangen,-------------------da wurde ich so (auf solche Weise) empfangen
12. hêre frouwe,----------------------------------"Heilige Jungfrau!" (oder:"Ach du liebes Lieschen!" :-))
13. daz ich bin saelic iemer mê.------------dass ich immer glücklich sein werde.
14. kuster mich? wol tûsentstunt-----------Küßte er mich? Wohl tausendmal
15. tandaradei,-----------------------------------Tandaradei
16. seht wie rôt mir ist der munt.-----------Seht, wie rot mein Mund ist!!!.
17. Dô het er gemachet-----------------------Da hat er gemacht
18. alsô rîche-------------------------------------so prachtvoll
19. von bluomen eine bettestat-------------aus Blumen ein Bett (oder Lager)
20. des wirt noch gelachet inneclîche---darüber wird immer noch freudig gelacht werden
21. kumt iemen an daz selbe pfat ---------wenn einmal einer dieses Weges kommt
22. Bî den rôsen er wol mac-----------------an den Rosen kann er
23. tandaradei------------------------------------Tandaradei
24. merken, wâ mirz houbet lac.-----------sehen, wo mein Kopf lag.
25. Daz er bî mir læge,------------------------Dass er bei mir lag
26. wessez iemen,------------------------------wüßte es jemand
27. nu enwelle got -------------------------------das verhüte Gott!
28. sô schamt ich mich -----------------------so schämte ich mich
29. wes er mit mir pflæge, -------------------was er mit mir tat
30. niemer niemen------------------------------ soll niemals niemand sonst
31. bevinde daz, wan er und ich,----------erfahren, als er und ich
32. und ein kleinez vogellîn,----------------und ein kleines Vögelein (Wapnewski schreibt: Nachtigall!??) (Vorschlag Sigune : das eine Vöglein)
33. tandaradei,----------------------------------Tandaradei
34. daz mac wol getriuwe sîn.------------das wohl verschwiegen sein wird . (Vorschlag Sigune: das weiß, wie man schweigt)

• So, ich habe mal meine Übersetzung eingestellt. Die ist relativ konservativ und hält sich eng an den Text (wobei ich dieses zeilengetreue Übersetzen für die WP eh' nicht so elegant finde... bzw. Übersetzungen ja niemals so schön sein können, wie das Original ;) Von sehr freien und implizit interpretierenden Übersetzungen halte ich persönlich nicht sehr viel; wer ein bisschen Mhd. kann, dem dürfte eine konservative Übersetzung sicher (mehr) helfen und er kann sich seine persönliche Interpretation dann auch selbst basteln. Bitte beachten: Die Übersetzung ist selbstverständlich ohne Gewähr! --Henriette 15:24, 10. Aug 2004 (CEST)

Mir gefällt Deine Übersetzung soweit gut. Ich ahbe nur einen Typo verbessert und zur heren frouwe eine Alternativ-Lesart eingetragen, denn es erschliesst sich grammatikalisch für micht nicht, dass die Erzählerin als here Frouwe empfangen worden sein soll. Der Ausruf - den man ohne verlust für die Bedeutung auch weglassen kann, weshalb ich die Wapnewski-Übersetzung ganz evident richtig finde - findet sein Pendant im "nu enwelle got", dass ebenfalls als eingeschobener Ausruf zu interpretieren ist (das hast Du ja auch gemacht). "Herrin" heisst frouwe nach meinem Dafürhalten nur vor Namen oder als Anrede, während es sonst fast stets Frau oder auch Dame heisst. Man könnte also auch auf die Idee kommen, dass der Einschub eine Anrede (zur Begrüßung?) des Mannes an die Frau darstellt: "Edle Frau!". Glaube ich zwar nicht, die Doppeldeutigkeit kann aber Absicht sein. Auch der rote Mund und die gebrochene Blume sind ja relativ eindeutige erotische Anspielungen, die durch ihre (wörtlich gelesene) scheinbare Harmlosigkeit in Kombiantion mit der unterschwelligen Schlüpfrigkeit damals sicher für Amüsement gesorgt haben dürften. Eben fand ich bei [1]] folgende Interpretation:

"Wer aber ist diese Frau? Den einzigen Hinweis auf ihren Stand könnte die Anrede "here frouwe" liefern. Es muss aus der Übersetzung in "hohe Frau" nicht zwangsläufig geschlossen werden, dass es sich bei ihr um ein Mitglied des Hofes handelt, denn ebenso ließe sich darin ein Anruf an die "heilige Jungfrau" lesen. Über die wahre Bedeutung der "here frouwe" kann aber nur spekuliert werden."

Dem kann man nicht viel hinzufügen :-) --ad 16:12, 10. Aug 2004 (CEST)

here frouwe

Hi! Na, da habe ich doch glatt mal bei Benecke, Müller, Zarncke und im Lexer nachgeschaut und - ehrlich gesagt - die Übersetzung mit "heilige Jungfrau" scheint mir wenig haltbar. Ich hab' mal zusammengestellt: Nach B, M, Z heißt hêr: "2. erhaben, vornehm, gewaltig, herrlich, heilig. hêr sind a. personen (diu hêre, diu liebe und diu vil reine MS.) oder es heißt 3. stolz, übermütig (süeze Minne, twinc die hêren daz si erkenne mînen senden pîn). Stolz, erhaben, vornehm, übermütig ist es im Kontext der Minnelieder, aber heilig nie.

Laut Lexer ist die vrouwe, vrowe swf. st. herrin, gebieterin, geliebte

Laut Benecke, Müller Zarncke ist die Vrouwe: 1. "die geliebte" (friundîn dêst ein süezez wort: doch sô tiuret frowe unz an daz ort Walth. 63,25. friundîn unde frowen in einer wæte wolte ich an iu einer gerne sehen Walth.). Kann aber auch "die heilige jungfrau" sein (Marîâ, du bist vrowe genant, want du bis vrowe uver alle lant). Die Übersetzung "Jungfrau" ist an den theologischen Kontext gebunden, jedenfalls taucht sie bei B, M, Z nie im Zusammenhang mit den Minneliedern oder weltlichen Liedern auf. 3. kann vrouwe "eine dame von stande" sein (sô swüere ich wol daz hie diu wîp bezzer sint danne ander frouwen Walth. 57,6. wîp muoz iemer sîn der wîbe hôhste name und tiuret baz dan frowe u. s. w. Walth. 48. 49.). Oder es kann 4. "die geliebte von dem liebenden" sein (swer mir schade an mîner frouwen MS. 1,18. b. mîn frowe ist underwîlent hie Walth. 44,11). Im Kontext der Minnelieder scheint mir also Geliebte am passendsten. Meinungen? Gruß --Henriette 16:54, 10. Aug 2004 (CEST)

Puh, jetzt hatte ich eben eine ausführliche Antwort geschrieben, und dann bekam mein Browser einen Schluckauf :-((

Zusammenfassung:

Meine germanistische Lebensgefährtin, mit der ich das Lied eben besprach, fand die Übersetzung von Wapnewski auch sehr originell, aber etwas zu unorthodox, weshalb wir gemeinsam davon abkamen und die Stelle einfach für "dunkel" erklärten.

"Geliebte" finde ich gut, und tendiere dazu, die Stelle für ein Begrüßungswort des wartenden Geliebten zu halten: "stolze/edle Geliebte!" oder ähnlich.

Mir fiel dann noch ein, daß man "here" auch als Adverb lesen kann: "hierher Geliebte!" :-)

Noch eine andere Kleinigkeit: die Übersetzung von "gebrochen" mit "gepflückt" in "dâ mugt ir vinden schône beide gebrochen bluomen unde gras" halte ich für unangemessen. Zum einen, weil Graspflücken auch im Mittelalter nicht üblich gewesen sein mag, zum andern, weil der zufällige Passant an der besagten Stelle doch den ort einer zärtlichen Begegnung daran erkennen kann, daß dort Blumen und Gras von den Liebenden niedergedrückt (oder wie sagt man sonst?) wurden.

Gruß --ad 22:39, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich habe mich jetzt mal entschlossen, das "gepflückt" zu ändern, da offenkundig nicht ganz passend. Der gleichen Ansicht ist Wapnewski, und auch bei [2] und [3] finde ich "gebrochen" als direkte Übersetzung. Lexer erlaubt diese Übersetzung jedenfalls. Das Wort "schone" dürfte hier adverbial als "auf schöne/geziemende Weise gebrochen" oder sogar (ich berufe mich auf Lexer) "bereits/vollständig zerdrückt/gebrochen" bedeuten. Das wird der Stelle im Lied auch gerecht, denn schließlich geht es darum, daß ein zufällig Vorbeikommender hier ein Liebesnest vorfindet, daher in Übereinstimmung mit verschiedenen Quellen: "liebevoll gebrochen".

Die "here frouwe" kann ich beim besten Willen nicht als "(als) ehrenhafte Geliebte" durchgehen lassen, sorry. Ich habe jetzt jede Übersetzung im Internet angeschaut, die ich finden konnte (sehr gute englische Übersetzung hier: [4], Bob Richmond schreibt "lady, lady", Interpretiert das also auch als Ausruf der Begeisterung) habe lange mit meiner Lebensgefährtin darüber gesprochen. Wenn Du, Henriette, auf dem "(als)" bestehen solltest (eine Übersetzung die ich der Interpretation als Ausruf für gleichberechtigt halte), dann machen wir zumindest aus dem "ehrenhaft" ein "freudig" oder ein "stolz" (beides bietet Lexer an), damit die im Text durchaus zum Ausdruck kommende Leidenschaft sich zumindest Ansatzweise auch in der Übersetzung findet und die des MHD nicht mächtige Leserin nicht auf die falsche Fährte gelockt wird, es habe hier keinen Sex gegeben ("ehrenhaft" legt das einfach nahe, und das erscheint mir sehr unpassend).

Das "was er mit mir angestellt hat" fand ich wiederum zu stark interpretiert :-) Ich war mir beim mehrfachen Lesen auch nicht sicher, ob "anstellen" in diesem Zusammenhang nicht zu negativ klingt (oder doch freudig erregt?), daher ganz schlicht "was er mit mir gemacht hat", wobei phlegen/pflegen sich ja recht variantenreich übersetzen lässt und "machen" auch wieder etwas zu schwach ist. Andere Möglichkeiten?

Da finden wir doch sicher einen Kompromiß. Gruß --ad 11:21, 11. Aug 2004 (CEST)

Hi! Bin mit allem einverstanden! Mach' das so. Über das "phlegen" denke ich nochmal nach, aber "was er mit mir gemacht hat" ist schonmal ok. Bis dann, Gruß --Henriette 14:28, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Sachlage ist relativ einfach, hier mal ein Zitat aus Ötztal : Das Ötztal gehört zum tirolisch-südbairischen Dialektgebiet, gilt aber aufgrund seiner relativ langen Konservierung durch die verkehrsmäßige und geografische Abgeschiedenheit als eine der ältesten Sprachformen des Südbairischen. Das äußere Ötztal steht dabei noch unter dem Einfluß des Oberinntals, das innere unter dem des Passeier- und Schnalstals in Südtirol, während im mittleren Ötztal die sprachlichen Eigenheiten am ursprünglichsten konserviert sind, etwa der Vokal- und Silbenreichtum des Früh-Mittelhochdeutschen.
Nun kenne ich diesen sogenannten Dialekt des mittleren Ötztals, nämlich dem von Längenfeld, in- und auswendig. Deshalb finde ich es traurig, das im August 2004 immer noch nicht eine wortgetreue akkurate Übersetzung des m.A.n. besten Gedichts des Mittelalters besteht. Dies kann man dadurch ändern, indem man zusammen daran arbeitet. Z.B. heißt m.A.n here nicht hohe, sondern hoch angesehene oder auch anders ausgedrückt verehrte Frau. Auch sollte man bei der Übersetzung die ausdruckstarke künstlerische Ironie Walthers von der Vogelweide beachten, mit der ich bei einer versuchten Übersetzung selbstverständlicherweise nicht annähernd mithalten kann.

Dietmar 23:57, 12. August 2004

• Bevor ich mich ausführlich aus literaturwissenschaftlicher Sicht äußere, habe ich einige Fragen: 1. Was außer starken Worten ("...Die Zeiten sind vorbei, unwissentlich Schwachsinn zu verbreiten") und der Kenntnis des Ötztaler Dialekts hast du noch an Fachwissen zu bieten, um die Übersetzung von ad und mir als "Schwachsinn" zu bezeichnen? 2. Liegt dir die Geburtsurkunde Walthers vor, so daß du ihn eindeutig als Ötztaler identifizieren kannst? Und welche Quellen verraten dir, daß er in einem Dialekt gedichtet haben muß und nicht evtl. eine Art mittelalterliche "Hochsprache verwandte? Mal ganz abgesehen von der Frage, wie du es dir erklären kannst, daß die Altgermanisten noch heute über Übersetzungen streiten und man in der Uni Mittelhochdeutsch lernt, anstatt einfach den Ötztaler Dialekt zu lernen? Und was hat der "Vokal- und Silbenreichtum" mit dem Bedeutungswandel von Worten zu tun? 3. Einfach reverten ist also deine Form von "'... zusammen daran arbeit[en]"? Interessant. 4. Du hältst also die Übersetzung von mdh. frouwe mit nhd. "Frau" für korrekt, ja? Darf ich fragen, welche bahnbrechend neuen Erkenntnisse dir vorliegen, die dich veranlassen ca. 150 Jahre altgermanistische Forschungsbemühungen mal eben locker über Bord zu schmeissen und dich sowohl gegen die Übersetzungen von anerkannten Fachwörterbüchern zu stellen, als auch in ganz offensichtlicher Weise (s.o. die Beispiele von Walther aus B, M, Z) die klaren Unterschiede zwischen wip und frouwe, die einem bei Walther förmlich ins Gesicht springen, zu ignorieren? Bin mal sehr gespannt auf deine Antworten --Henriette 12:22, 13. Aug 2004 (CEST)

Entweder ist er wirklich ein Ötztler Lokalpatriot ohne Ahnung vom Mittelhochdeutschen, oder ein Spaßvogel. Die Idee mit den "von beiden zerdrückten Blumen" ist doch eigentlich zu doof um ernst genommen zu werden. "gekommen e" mit "gekommen auch" zu übersetzen, ist - sagen wir mal - "unwissentlicher Schwachsinn" :-) Ein Troll, nichts weiter. --ad 13:43, 13. Aug 2004 (CEST)

Es geht hier, sagen wir mal so ausgedrückt, um eine amerikanische Lackaffenmentalität, Zitat: Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen, jetzt machen wir mal schnell einen Krieg und kommen so unauffällig an die Ölquellen dran " . Hier ist es genau das gleiche. Es wird mit Unterstellungen und Scheinwahrheiten um sich geworfen. 2 Mann haben die Wahrheit für sich allein gepachtet. Denn geht hier gar nicht um die relevanten Details wie die Übersetzung von mdh. frouwe mit nhd. "Frau" oder Schöne beide, wo beweisbar wie oben auf dieser Seite zu sehen seit 150 Jahre altgermanistische Forschungsbemühungen unterschiedliche Erkenntnisse herauskommen. Es geht vielmehr darum, mal eine bessere Übersetzung im Gesamtzusammenhang einzubringen, und solche kann m.A.n. nur eine wortwörtliche sein. Im Klartext: seht wie rôt mir ist der munt wird übersetzt: seht wie rot mir ist der Mund und nicht wie rot mein Mund ist. Die obigen Übersetzungmöglichkeiten sind nicht gut genug und genügen nicht den Anspruch eines Walthers von der Vogelweide, der sich vor lauter Schrecken im Grabe herumdreht. Dietmar 14:56, 13. Aug 2004

Ach so, Ötzi! Und deshalb schmeisst Du typisch amerikanisch mit der Atombombe auf den armen Walther und njukst (von to nuke, atombombardieren) sein Lied platt. In "schone beide gebrochen bluomen unde gras" bezieht sich das "beide" offenkundig nicht auf die Liebenden, sondern auf Blumen und Gras. Du veranstaltest ein zweites Hiroshima, du Imperialist!

Und dann: "dô was mîn friedel komen ê" Du "übersetzt" "e" mit "auch". Es heisst aber in diesem Zusammenhang "schon". NAGASAKI!

weiter: Aus "alsô rîche" machst Du "allzu reichlich". Ich finde das lustig, bin aber ein alter Zyniker, der selbst bei den Napalm-Angriffen in Vietnam noch lachen konnte! Und das hier ist schlimmer!

aus "inneclîche" machst Du "von uns sehr inniglich". wortwörtlich? wo steht "von uns sehr"? Das ist zumindest einem Einmarsch in Grenada gleichwertig!

Und dann wird aus Walther ein General Noriega, indem Du in Panama einmarschierst: Aus dem schönen "nu enwelle got" bombst Du eine Ruine: "nur wenn Gott es wollte". "enwelle" heisst aber "nicht wolle", man nennst das Negation :-)

Und der Irak ließ nicht auf sich warten, Walther wird von Dir mit Saddam Hussein gleichgesetzt, Du Hund: in "niemer niemen bevinde daz, wan er und ich" übersetzt Du bevinde mit befinde. Ist das Ötztalerisch? Und "wan" heisst für Dich "was"? Es heisst aber "als".

Und das alles ausgerechnet am heutigen 13. August... Ich habe daher die Rollen wieder vertauscht, mich in die Rolle von Roosevelt und Churchill in Personalunion versetzt und die Invasion gestartet in Form eines - REVERTS.

Liebe Grüße zu den Werwölfen ins Ötztal sendet Dir --ad 15:20, 13. Aug 2004 (CEST)

Du - Dietmar - hast auf meine Anfragen also keine Antworten und keine fachlichen Begründungen für deine "Übersetzungs"-Version. Ist also die Schlußfolgerung korrekt, daß du zur Übersetzung der mittelhochdeutschen Sprache und Dichtung - außer einer ausgeprägten Vorliebe für dieses Walther-Lied und natürlich der umfassenden Kenntnis des Ötztaler Dialekts - keine weiteren Kenntnisse mitbringst?

Ich mithin deinen Satz: "Denn geht hier gar nicht um die relevanten Details wie die Übersetzung von mdh. frouwe mit nhd. "Frau" ... Es geht vielmehr darum, mal eine bessere Übersetzung im Gesamtzusammenhang einzubringen, und solche kann m.A.n. nur eine wortwörtliche sein." so interpretieren darf, daß du nichts weniger vorhast, als die Altgermanistik und unser Verständnis von Walther zu revolutionieren, in dem du in völliger Unkenntnis der mittelhochdeutschen Grammatik uns hier mal zeigst, was der unbelastete und freie Geist leisten kann, um den echten und wahren Walther zu präsentieren? Ich weiß nicht: Mich erinnert das ganz fatal an Altgermanisten, die weiland im 19. Jahrhundert den mhd. Dichtern vorwarfen, diese hätten nicht ordentlich Mittelhochdeutsch gekonnt.

Und bei diesem Satz versinke ich ja in stumme und tiefe Ehrfurcht: "Die obigen Übersetzungmöglichkeiten sind nicht gut genug und genügen nicht den Anspruch eines Walthers von der Vogelweide, der sich vor lauter Schrecken im Grabe herumdreht." So intime Kenntnis eines mittelalterlichen Dichters wünscht sich wohl jeder Altgermanist! Woher hast du die? Fragt noch immer zutiefst beeindruckt --Henriette 16:04, 13. Aug 2004 (CEST)

Dietmar hat soeben wieder einige "wortwörtliche" Übersetzungen eingefügt. Immerhin hat er auf Kritik reagiert und offenkundig falsche Übersetzungen zumindest teilweise unterlassen. Nun nähern sich die Versionen wunderbarerweise einander an und bald wird alles beim Alten (nämlich der version von Henriette und mir) sein :-)

1. "dâ unser zweier bette was". Meinetwegen kann man bette auch mit Bett übersetzen, das hat ja auch im Heuhochdeutschen noch mehrere bedeutungen, darunter auch "Lager"... "dâ" ist aber ein adverb, daß hier eine Relation zwischen der Linde und dem Lager herstellt. Man könnte übersetzen "unter der Linde...dort war unser Bett" (demonstrative Konstruktion) oder "...wo unser Bett war" (relative Konstruktion). Das "da" hat im Mhd. eine wahrnehmbarere adverbiale Bedeutung als im Nhd., wo es oft als Füllwort eingesetzt wird. Deshalb ist es in dem Lied eigentlich unerläßlich "wo" zu schreiben. Wortwörtlich ist hier falsch, so wie wenn Du engl. "eventual" mit "eventuell" und nicht mit "schließlich" übersetzt. Über die Jahrhunderte haben sich Bedeutung und Einsatzmöglichkeiten vieler Wörter ganz einfach verändert. Anders ausgedrückt: Ötztalerisch ist nicht Hochdeutsch.

2. Was ist an "möget" wirklich Nhd? Das ist eine altertümelnde Unsinnigkeit (Ötztalerisch), die den Sinn des Mhd. "mugt" nicht wiedergibt. Das ist nämlich mit dem Nhd. mögen ("gern haben" oder "wollen)" nicht übersetzt. Im Nhd. wird "mögen" nur selten und eher dialektal im Sinne von "etwas vermögen"/können verwendet, also schreibt man Nhd. "können". Außer man will im Stile des 18. Jahrhunderts schreiben, da war das "mögen" noch üblich....

3. mit dem "zerdrückt" statt "gebrochen" bin ich einverstanden, auch wenn die Bedeutung hier dieselbe ist und gebrochen doch eigentlich der von Dir gewünschten wortwörtlichen Übersetzung näher wäre...

4. gekommen statt gegangen: meinetwegen

5. "here frouwe". Verehrte Frau ist nur sehr eingeschränkt richtig. Etwa wenn man beim Vorsingen das Wort Frau stark betont, um die sexuelle Komponente im Gegensatz zum jungfräulichen Fräulein zu betonen. Frau als allgemeine Bezeichnung für einen weiblichen menschen heisst mhd. "wip", nicht frouwe! Dann doch lieber "begehrte Frau" :-) Obwohl das dem "here" womöglich Gewalt antäte.

6. "bi den rosen". Natürlich kann bi hier räumlich gemeint sein, wer nicht in der Nähe der Rosen ist, wird an ihnen auch nichts ablesen können. Nichtsdestotrotz plädiere ich für eine kausale Interpretation des Wortes. bi=durch/an!

7. "er wol mag"; hatten wir schon: mugen=können. "Er mag an den Rosen erkennen" ist aber nicht vollkommen falsch, sondern nur Ötztalerisch, in dem die "vermögen"-Bedeutung des Wortes noch lebendiger ist als im Nhd.

8. Und auch das Vogelin "kann" sehr verschwiegen sein, auch wenn mich die mag-Übersetzung hier nicht so stört. --ad 23:55, 13. Aug 2004 (CEST)

Hoffe, wir haben die Ungereimtheiten friedlich beigelegt und ihr beide werft mal ein Auge auf die paar Sätze des Walthers von der Vogelweide in dem Artikel Engelbert I. von Köln, die von mir leider auch nur auf ötztalerisch übersetzt wurden, aber m.A.n. zu 80% stimmen.

Dietmar 0:23, 14. Aug. 2004

Hallo, ich will mich in euren Streit gar nicht erst einlesen ;-)) Ich habe nur zwei Vorschläge oben eingetragen. vogellîn heißt Vogel oder Singvogel, kleinez vogellin kann man m.E. also allein mit Vöglein übersetzen. ein kann manchmal auch die Einzahl betonend sein, ich frage mich, ob nicht eben das hier gemeint ist. "das zu schweigen weiß" oder "das weiß, wie man schweigt" arbeitet vielleicht die Ironie (daß gerade der geschwätzige Singvogel verschwiegen ist) noch deutlicher heraus. Ansonsten finde ich die Übersetzung gut (so wie sie oben steht, wie gesagt, das ötztal-Hick-Hack habe ich übersprungen ...) --Sigune 17:44, 14. Aug 2004 (CEST)

moin hier kann man eg nicht von einer übersetzung sprechen da es ja deutsch ist. mfg robert

Wollte nur einen kurzen Kommentar zu "zerdrückt" versus "gebrochen" hinterlassen: Es gibt ja die Redewendung "Die Blume brechen" für Defloration bzw. Geschlechtsverkehr alg. Daher hätte gebrochen in diesem Kontext ja schon eine gewisse, passende Konnotation.

Hi: Noch was zur Heren Frouwe: Diese "Here Frouwe" ist in der Tat ein zentraler Punkt, an der die Definition der sogenannten "Mädchenlieder" rumkaut: Wäre die Frau im Text wirklich eine "Here Frouwe" (Edle Dame, etc.), wäre das Lied ja kein Mädchenlied mehr. Das ist auch nur einer von vielen Punkten, welche die "Kategorie" Mädchenlieder dergestalt aufweichen, dass sie inzwischen in der Forschung meist nur noch als "sogenannte Mädchenlieder" bezeichnet werden.

(Wichtiger Aufsatz dazu: Bennewitz, Ingrid: "Vrouwe / maget" : Überlegungen zur Interpretation der sogen. 'Mädchenlieder' im Kontext von Walthers Minnesang-Konzeption. In: Hans-Dieter Mück (Hrsg.): Walther von der Vogelweide, 1989, S. 237-252).

Um in dem Zusammenhang nochmal auf "Unter den Linden" zurückzukommen: Weder von der Frau, noch von dem Mann erfahren wir die ständische Zugehörigkeit; Man kann aus keiner Zeile erschließen, dass es sich um "einen Ritter und ein einfaches Mädchen" handelt. Wichtig und "revolutionär" ist an diesem Gedicht die auf Gegenseitigkeit beruhende, erfüllte Liebe (wobei wie gesagt nichts über Standeszugehörigkeiten ausgesagt wird), die im Ggs. zu den "Tageliedern" nicht durch moralische Instanzen entzweit wird.

Würde demzufolge mal vorschlagen, den Passus über die Ständezugehörigkeit beider Personen rauszunehmen und vlt. (naja ok, is eigentlich nur Wortklauberei) die "Mädchenlieder" in "sogenannte Mädchenlieder" umwandeln. Ansonsten: Guter Artikel, MfG, Flo

Investiturstreit?

Nachdem durch den Tod von Heinrich VI. 1197 die Auseinanandersetzungen zwischen Reich und Papsttum eingeläutet wurden (siehe auch: Investiturstreit)... Jemand mit Ahnung muss mir mal auseinandersetzen, was Heinrich VI. mit dem Investiturstreit zu tun hatte. Zeitlich geht es irgendwie nicht zusammen. Dem Artikel Heinrich VI. (HRR) entnehme ich, dass etwas in Sachen Anerkennung durch den Papst vorgefallen ist, aber was? --Echoray 22:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Investiturstreit war 100 Jahre vorher. In dem Konflikt gegen Ende des 12. Jahrhunderts ging es vereinfacht gesagt um die Vorherrschaft in Italien. Ich habe die Passage angepasst/neutraler gemacht. Ekki01 19:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Revert in Latein

Mal ein lateinischer Revert:
Pascua. qui volucrum. vivus. walthere. fuisti
1. pascuus: Weide, meist im Plural, nämlich pascua: Weideland (aber nicht: die Weiden)
2. qui: der, die, das
3. volucrum: der Vögel (gen. pl.)
4. vivus: lebend, lebendig (vita: das Leben, dat. vitae (dem Leben), dieses Wort sehe ich hier nicht)
5.waltherus: Walter, ablativ walthere: durch Walter
6.fui: ich bin gewesen; fuisti: du bist gewesen; fuit: er ist gewesen, usw.
Also: Ein Weiderland, das der Vögel, lebend, durch Walther, bist du gewesen. Dieses kann sich nun jedermann so zusammenreimen wie er will, nur nicht falsch.
: Dietmar 21:33, 6. Apr. 2005

Wer nicht mal einen Vokativ erkennt und nicht merkt, daß der Nominativ vivus sich auf Walther bezieht, der braucht mich hier nicht zu belehren versuchen. Re-Revert von meiner Seite. --Sigune 00:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Na klar, es war der Vokativ und nicht der Ablativ und vivus wird als eine nicht belegte sondern nur sprachwissenschaftlich erschlossene Form von vita = das Leben angesehen. Aber wo hat sich nur das Wort "dein" (tuus) versteckt? Irgendwie unauffindbar. Aber nun mal der Reihe nach. Unstrittig ist wohl folgendes von den sechs Wörtern: Pascua, qui volucrum, fuisti. Weiden, die der Vögel, bist du gewesen. Pascua,orum,n ist plural, deshalb paßt Weideland (=mehrere Weiden) besser als nur das Wort "Weide" (singular) und "die" kann man weglassen, also: Ein Weideland der Vögel bist du gewesen. Damit wird ausgedrückt, die Nährquelle der Lieder und Dichtungen ist verschwunden. Das Wort "Vögel" bedeutet hier selbstverständlich ein Synonym für Lieder. Bis hierher ist ja jetzt wohl alles klar, auch das Weideland als erstes Wort steht und nicht irgendein anderes wie "der du" etc.
Nun fehlen nur noch vivus, walthere. Also im Vokativ, der gleich dem Nominativ ist. Ein anderes Beispiel mit Vokativ: dominus - domine - Herr! Aber hier steht nichts von "vitae" = in dem Leben, also Dativ, sondern vivus im Nominativ, das Leben. Also ergibt sich im Sinn: Das Leben, Walther, bist Du gewesen. Das Wort tuus = dein finde ich auch mit der Lupe nicht. Es soll wohl ausgedrückt werden, der Nährboden der Dichtungen ist zwar gestorben, die auf ihm gewachsenen Lieder werden aber ewig weiterleben und lebendig bleiben. Also lautet die Übersetzung: Ein Weideland der Vögel, das Leben, Walther, bist du gewesen oder sogar: Ein Weideland der Vögel bist du gewesen, Walther, das Leben (selber).

Dietmar 17:33, 7. Mai 2005

Sag mal, piepen bei dir die Vögel? In Prosa-Latein umgestellt hieße der Vers, daran kannst du dann ja mal ein bißchen Grammatik üben: Tu, Walthere, qui pascua volucrum fuisti, tum vivus (fuisti). Kannst du nicht einfach zugeben, daß du nur Anfängerkenntnisse besitzt? Mußt du dich so aufplustern? --Sigune 18:34, 7. Mai 2005 (CEST)

Übersetzt: Du, Walther, der du ein Weideland der Vögel gewesen bist, bist dann das Leben gewesen. Dies ist die Übersetzung von der Zeile oberhalb. Ziemlich dümmlich solch ein lateinischer Satz. Sag mal, piepen bei Dir die Vögellein? Oder sind nicht schon in deiner Heimatstadt sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange gefallen?? Die Arroganz gewisser Menschen, immer recht behalten zu wollen, ist einfach erbärmlich. Genau z.B. wie bei einer gewissen Sigune, wie jederman akkurat hier auf dieser Seite sehen kann, nämlich oben bei Lied-Übersetzung Unter der Linden, wo nachweisbar von Sigune nichts als absoluter Unfug eingefügt wurde. Denn die andere einzig richtige wortwörtliche Übersetzung - weltweit - steht erst seit kurzem hier in Wikipedia im Artikel. Die gesamte Sachlage bei Wissenschaftlern/innen krankt daran, daß jeder ohne jegliche Überlegung seinen eigenen Senf verbreiten möchte. Denn ansonsten gäbe es nicht unterschiedliche Übersetzungen von Under der linden. Ziemlich schäbig finde ich es auch, sich wie ein Pfau aufzuplustern und mit lateinischen Vokabeln um sich zu werfen, ohne die deutsche Übersetzung anzugeben und hier Leser ohne Lateinkenntnisse falsch verwirren zu wollen. Genau wie in der Politik, da werden solche Typen nämlich noch gebraucht.
Dein gesamter obiger Absatz ist ohne jegliche Aussagekraft. Die Interpretation, irgendeinen lateinischen Satz in der Übersetzung nach Belieben dichterisch umändern zu können,und zwar nach seiner eigenen Meinung, ist deine persönliche Ansicht und einfach falsch (siehe Beispiel Liedübersetzung "Under der Linden" ganz oben). Es ist ganz einfach falsch zu glauben, er klinge dann irgendwie besser. Denn es existiert immer nur eine einzige richtige Übersetzung, die zwar manchmal schwer zu finden ist - das gebe ich echt zu - was aber schaffbar ist. Der Satz "Pascua, qui volucrum, fuisti" lautet akkurat übersetzt: "Ein Weideland der Vögel bist Du gewesen", genau so und nicht anders. Strittig ist das Wort "Vita = Leben", denn es fehlt hier.

Dietmar 21:33, 7. Mai 2005

Du, Walther, der du ein Weideland der Vögel gewesen bist, als du noch lebendig (vivus) warst. Dämmerts? Meinetwegen kann man das jetzt so lassen. Ob "im Leben" oder "in deinem Leben" ist wirklich egal. --Sigune 23:32, 7. Mai 2005 (CEST)

• Oh weiaha! "Die gesamte Sachlage bei Wissenschaftlern/innen krankt daran, daß jeder ohne jegliche Überlegung seinen eigenen Senf verbreiten möchte. Denn ansonsten gäbe es nicht unterschiedliche Übersetzungen von Under der linden. " So spricht wirklich nur jemand, der zwar keine Ahnung von Mittelhochdeutsch hat, aber immerhin den Ötztaler Dialekt spricht, der ja wohl quasi noch Orginal aus dem 12. Jahrhundert erhalten ist und daher der Ötztelerisch-Sprecher auf jeden Fall den Übersetzungsbemühungen von 150 Jahren Altgermanistik haushoch überlegen ist. Bitte Dietmar: Gibs einfach auf die Altgermanisten hier belehren zu wollen: Wir sind zwar keine Ötztaler, aber wir wissen auch, wovon wir sprechen... Gruß --Henriette 02:18, 8. Mai 2005 (CEST) P.S.: Ob jetzt "bette" und "gemachet" etc. gutes Neuhochdeutsch sind, möchte ich mal dahingestellt lassen: Für mich klingt das gezwungen altertümelnd und vor allem gezwungen an das Original angelehnt. Aber ist ja die weltweit beste Übersetzung.... da darf man wohl nicht meckern

Geburtsort

Walter von der Vogelweide soll im heutigen Niederösterreich geboren sein!? Bisher war ich davon ausgegangen, er sei im heutigen Südtirol geboren, was ist nun richtig? 80.143.231.196 18:51, 9. Feb 2006 (CET)

Die Forschungsergebnisse hierzu und deren Ausdeutung durch die beteiligten Fachleute stehen doch im Artikel! Deine gestellte Frage läßt sich mit einer Antwort wie "So ist es und so nicht." eben leider nicht beantworten, da eine offizielle Geburtsurkunde von ihm mit dem Vermerk eines eindeutigen Geburtsortes, oder ein eindeutiger Eintrag in einem Geburts- oder Taufregister eines Ortes, oder eine persönlich gemachte Angabe von ihm selbst dazu in welcher Form auch immer bislng nicht gefunden wurde. -- Muck 19:02, 9. Feb 2006 (CET)

Der letzte Satz des Abschnitts ("Und nur für das Waldviertel trifft das zu!") sollte doch besser etwas sachlicher formuliert werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.187.249.207 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 12. Jun. 2007)

Stimmt. Hab's geändert. --FordPrefect42 16:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Reichssprüche - Reichston

Ich würde gerne die Reichssprüche (im Text so genannt) mit der Seite Reichston verlinken, wenn mir jemand bestätigen könnte, dass die beiden Begriffe identisch sind. Bzw. Warum sagt man mal so und mal so? Wschroedter 02:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Henriette hat's mir erklärt und den Link gutgeheißen. Nun denn... Wschroedter 22:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Südtiroler Herkunft

Im Artikel wird zwar die vermutete Wipptaler Herkunft besprochen, die heutzutage von Fachleute für viel wahrscheinlicher gehaltene und auch viel häufiger diskutierte Herkunft aus Lajen wird aber gar nicht erwähnt. Bin leider nicht Germanist genug, um das selbst einzuarbeiten. 85.124.32.57 15:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Ja die Herkunft aus Lajen ist meines erachtens mehr in erwägung zu ziehen als die Wipptaler herkunft. Zudem wollte ich noch anmerken, was soll das im artikel da steht "...Aus diesen Gründen erheben mehrere Orte wie beispielsweise Frankfurt am Main, Feuchtwangen, Würzburg, Dux (Böhmen) und Bozen (Italien) den Anspruch, die Heimat des Sängers zu sein..."; warum wird hier bei Bozen Italien angeschrieben und nicht Südtirol? Walther war sicher kein Italiener, sehr wohl könnte er aber ein (süd)Tiroler gewesen sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.23.79 (Diskussion • Beiträge) 16:10, 6. Mai 2007)

Wer immer das geschrieben hat, hatte halt die heutige politische Sichtweise im Sinn. Ich denke auch, dass in diesem Fall die historische Sichtweise angemessener ist. --FordPrefect42 16:20, 6. Mai 2007 (CEST)

Übersetzung URV?

Von wem stammt die Übersetzung, sie wäre als Großzitat bedenklich. Freie Übersetzungen auf Wikisource im Artikel

Wikisource: Under der linden – Quellen und Volltexte

--87.182.122.28 02:00, 2. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht mal die vorherige Diskussion lesen? It's a wiki. Jossi 16:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Herkunft

"und hat die Kreuzzugsarmee wahrscheinlich bis mindestens in seine Heimat Tirol begleitet" Dieser Teil sollte raus oder das Wort "Heimat" entfernt werden, nachdem vorher lange verschiedene Herkunftstheorien diskutiert werden mit der Einleitung "Sein Geburtsort ist bis heute unklar"

In dem gesamten Text fehlen Einzelnachweise und der Absatz „Leben“ macht schwer den Eindruck, daß nur eine einzelne These referiert wird. Fühle Dich frei alles zu löschen und zu kürzen, was nicht passt ;) --Henriette 04:33, 19. Nov. 2007 (CET)

Seite ist aber gesperrt. Wahrscheinlich fehlt insgesamt die Balance. Es steht mehr über sein Leben als über sein Werk und dessen Bedeutung/Einfluss.

Viele Indizien sprechen dafür daß Walther im österreichischen Waldviertel Singen und Sagen = (Dichten und sprechen) lernte. Siehe auch die (private) Webseite

http://www.walthers.at/walthers/index.html Grüße. Walter--91.115.102.119 12:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Im obigen Diskussionsbeitrag Herkunft wurde darauf hingewiesen, dass die Aussage "bis mindestens in seine Heimat Tirol" im Gegensatz zu der Aussage in der Einleitung steht, dass Walthers Heimat umstritten ist. Ich habe den Vorschlag zum Löschen der Worte "seine Heimat" aufgegriffen und diese Worte und auch den folgenden Satz entfernt: "In einem schönen und pathetischen Gedicht malt er die Änderungen aus, die über die Orte gekommen sind, an denen er seine Kindheit verbracht hat". Dies deshalb, weil nach Bernd Thum gerade die "Alterselegie", wie der "Kreuzzugsaufruf" auch genannt wird, als ein Hauptargument dafür dient, dass Walther im Waldviertel geboren wurde. Zu dieser Zeit wurde nämlich in Südtirol nicht mehr gerodet; einzig im Waldviertel wurde da-mals gerodet, sodass Walther zufolge der damit verbundenen Änderungen Land und Leute nicht mehr erkannte.

-- Helmut Hörner

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur

Der Artikel ist jetzt weitgehend frei von unbelegbaren Spekulationen, er informiert ausführlich und belegt durch eine reiche Literaturliste von Leben und Werk dieses größten Dichters des Mittelhochdeutschen--Martin Se !? 08:46, 8. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra. Der Artikel braucht dringend ein Review. Ein paar Rechtschreibfehler sind ja entschuldbar, aber dass in einem Abschnitt Datumsangaben noch immer verlinkt sind und der interne Link in der äußerst dürftigen Einleitung ins Leere führt, zeigt, dass der Artikel noch einmal abgerundet werden muss, damit die Einzelteile besser zusammenpassen.

Das Fehlen von Einzelnachweisen ist hier trotz der ausführlichen Literaturliste ein Mangel (wobei offenbar nciht alle Quellen wirklich angegeben wurden: wo hat Walter Klomfar auf eine historische Karte verwiesen?). Vieles im Abschnitt Leben und Werk ist spekulativ, es finden sich Formulierungen wie "wohl", "anscheinend" "nach seiner Aussage", "Daraus kann man vermuten", "darf bezweifelt werden", etc. pp.. Gerade hier ist es wichtig zu sagen, wer gemutmaßt hat, wessen Interpretation von wem bezweifelt wird usw.

Der Abschnitt "Beispiel: Under der linden" setzt dann noch einen Tiefpunkt, indem eine unbelegte und schwärmerische Textinterpretation/Kritik aud en Leser niederprasselt ("Die Zeile ist für uns (sicher nicht für die Zeitgenossen) dreideutig", "Leider: ein wunderschönes Gedicht, aber keine eindeutige Übersetzung", "Mit dieser Deutung hat man weder eine interpretatorische Schwierigkeit […] noch eine grammatikalische").

Inhaltlich muss ich sagen, dass ich mehr Informationen zu Walthers Werk und dessen Wirkung erwartet hatte. Es ist leider nicht deutlich herausgearbeitet worden, was genau Walther von der Vogelweide zu dem bedeutendsten deutschsprachigen Lyriker des Mittelalters machte. Mehr als eine Biografie liefert der Artikel nicht, und selbst die ist für mich nicht lesenswert. --Andibrunt 13:56, 8. Sep. 2008 (CEST)

• Zusatz: Schon die Einleitung genügt den Ansprüchen nicht. Marcus Cyron 14:16, 8. Sep. 2008 (CEST)
•  Kontra, solche Aussagen wie hier: Im Jahre 1217 (?) befand er sich wieder in Wien, ebenso wie 1219 (?), mit Fragezeichen sollten nicht in einen Enzyklopädieartikel. Man kann ja schreiben, daß es nicht belegt/sicher ist, daß Sich Walther 1217 und 1219 in Wien aufhielt, aber sowas geht halt bei nem Lesenswerten überhaupt nicht. Auch in der Anleitung bei Geburtsort Umstritten - nee, da gehört dann gar nix rein. Klar und eindeutig Kontra für mich. Review wäre angebracht und wünschenswert! --Grüße aus Memmingen 14:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich was soll daran jetzt lesenswert sein? Einleitung schwach. Dann diese lieblose Stichpunktaufzählung Die Hauptquelle von Informationen über ihn sind seine eigenen Lieder und gelegentliche Erwähnungen bei zeitgenössischen Dichtern; insbesondere positiv bei: Forschungsmeinungen werden referiert ohne Beleg etwa: Walter Klomfar schloss sich dieser Meinung an und verwies zusätzlich auf eine historische Karte, die von Mönchen des Stiftes Zwettl im 17. Jahrhundert im Rahmen einer juristischen Auseinandersetzung angefertigt worden war. Dann wieder Stichpunktaufzählung: Walthers eigene Aussagen bezeugen Bindungen an: Von der exorbitanten Fülle an Literatur offenbar mal wieder nix in die Hände genommen und das bei so einem bedeutenden Lyriker  Kontra --Armin P. 14:28, 8. Sep. 2008 (CEST)

Au nee, so bitte nicht. Dieser Artikel hat allerhand Macken, vor allem aber krankt er an einer Biografistik, die nur im Nebel herumstochert. Zur Werküberlieferung: Codex Manesse taucht einmal in der Bildunterschrift auf, ansonsten nichts zu finden. Mediävistische Rezeption und Editionen: die Namen Lachmann, Kraus und Simrock werden nicht einmal genannt. Reinmar-Fehde: nichts erklärt, in dem Zusammenhang nicht einmal die heute üblichen Zuschreibungen wie beispielsweise von Die grîsen hânt michs überkomen, nichts zur Textoriginalität. Nichts zur Rezeption. Das geht so nicht. --DasBee 14:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

Habe nur dem Wunsch eines relativ neuen Benutzers entsprochen, ziehe den Antrag zurück und versuche mal eine Review--Martin Se !? 17:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

In dieser Version vom 8. September 2008 abgebrochen. --DasBee 19:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

Reviewversuch September 2008

Der Artikel ist recht ausführlich, dabei hat sich einiges eingeschlichen, was schwer lesbar, redundant oder falsch ist, ich würde den Artikel gern etwas verbessert sehen, da es sich um eine bedeutende Figur ihrer Zeit handelt--Martin Se !? 17:53, 8. Sep. 2008 (CEST)

Mein erster Eindruck ist, daß die Gliederung schief ist. Gehört das erste Kapitel mit den mageren Hinweisen der Zeitgenossen an die vorderste Stelle? --Brigitte-mauch 19:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bitte die Einleitung noch etwas weiter ausbauen, sie sollte bereits die wichtigsten Informationen zusammenfassend enthalten. -- Nina 08:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

Martin, das Review ist keine Überarbeitungswunschliste. Du musst den Artikel schon selbst verbessern wollen und vor allem auf die Vorschläge eingehen, die kommen, so hat das sonst keinen Sinn. -- Nina 10:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem fehlt die Einteilung in Hohe und Niedere Minne, Problematik der Terminologie, wie 'Mädchenlieder', Carl von Kraus' Trennung in zwei Perioden der Hohen Minne', die Kritik an Kraus durch Schweikle und andere. Es wird noch ein gutes Stück zeitraubende Arbeit sein, bis mir der Artikel Freude macht - ich opfere immer nur kleinweise etwas Zeit. --Hermann Reichert 21:08, 17. Okt. 2008 (CEST) Jetzt sollte der Artikel schon relativ strengen Ansprüchen genügen, obwohl er noch nicht exzellent ist - aber als 'lesenswert' gekennzeichnet habe ich schon schlechtere gesehen. --Hermann Reichert 20:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Toter interner Link

Der interne Link gleich im Kopfteil des Artikel auf einen Abschnitt „Herkunft und Abstammung“ ist tot, da ein solcher eben fehlt. Welcher der existierenden gemeint sein könnte, ist nicht recht klar. -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist das so schwer zu erraten? Gemeint ist natürlich Walthers Herkunft und Geburtsort. Repariert. --FordPrefect42 00:44, 23. Okt. 2008 (CEST)

Walther von der Vogelweide

Der Artikel war schon im September 2008 von jemandem voreilig zur Kandidatur gestellt worden. Damals wurde dieser Antrag wegen inhaltlicher und formaler Mängel mit Recht abgelehnt. Jetzt ist er deutlich verbessert, wenn auch noch nicht 'exzellent'. Aber mehrere 'lesenswerte' Artikel haben zum Teil m. E. größere Mängel. Ich stelle diesen Artikel daher in der jetzigen Form wieder zur Kandidatur. Vielleicht reizt die Kennzeichnung als 'lesenswert' noch weitere fachgermanisten dazu an, zusätzliche Aspekte der Walther-Forschung einzubringen. --Hermann Reichert 15:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Na ja man sollte sich eigentlich beim Artikelschreiben auch nicht den schwächsten Lesenswerten Artikel raussuchen und als Vorbild nehmen sondern sich am Besten orientieren. --Armin P. 15:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Fettes Contra Grad angelesen. Ne also geht gar nicht. Artikel gefällt mir gar nicht. Artikel ist völlig unbelegt. Hört sich über weite Strecken total povig an, kein enzyklopädischer Stil oder unbelegt. "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann" (aus: Wikipedia: Belege--Hermann Reichert 12:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Beispiele:

• • Das meiste wissen wir über Walther aus seinen Werken; die Erwähnungen bei Zeitgenossen tragen zwar Wesentliches, aber doch nur wenig zu seiner Biographie bei. Der Hauptgrund für unser Interesse an Walther ist die überragende Qualität seiner Gedichte; daher sind Fragen zu seiner Biographie vor allem dann relevant, wenn sie uns die Dichtungen verstehen helfen. Sehr wenig können dazu z.B. Diskussionen beitragen
  • Dass er die Gruppeneinteilung Hohe Minne - Niedere Minne - Neue Hohe Minne - als eine chronologische Gliederung verstand, zog ihm scharfe Kritik zu, vor allem durch Günther Schweikle.
  • Da wir außer den oben genannten und seinen eigenen Gedichten keine Quellen über Walther besitzen, hat unser Walther-Bild notgedrungen unhistorische Anteile. Trotzdem besitzt dieses „poetische“ Walther-Bild einigen Wert, weil es unser Verständnis seiner Dichtungen nachzeichnet.
• Wieso beginnt der Artikel mit Quellen zu Walthers Biografie? Warum finde ich den Abschnitt Walthers Herkunft und Geburtsort unter Abschnitten wie Zentrale Themen von Walthers Minnesang oder Zentrale Themen von Walthers politischer Dichtung?
• Es ist wahnsinnig viel Literatur zum Thema angegeben. Wurde davon aber auch nur ansatzweise etwas benutzt? Die Quellen die oben skizziert werden, werden unten allerdings als Ausgaben gar nicht mehr aufgeführt.
• Im Abschnitt Monumente wird in zwei Sätzen ein Denkmal angesprochen...
• Die Einleitung kann die Bedeutung der Person nicht fassen. Warum war er denn der bedeutendste deutschsprachige Lyriker des Mittelalters? --Armin P. 16:04, 8. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Auch ohne Lamento: Zwei Einzelnachweise bei einem so anspruchsvollen Thema reichen nicht für's Bapperl, sorry. --Aalfons 16:42, 8. Nov. 2008 (CET)

 Kontra hab ihn letztens gelesen und schmerzlich etwas zur Nachwirkung vermisst. Da hat es gar nichts zu, was beim bekanntesten seiner Art ein fetter Mangel ist. Denis Barthel 08:56, 11. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Der hat doch auch Musik gemacht. Wie die klingt oder geklungen haben könnte - davon liest man im Artikel gar nichts. Das ist dann für LW zu dürftig. Zwei Einzelnachweise ist auch sehr dünn. Zu eventuellen Differenzen in der Forschung - welche Texte und/oder Musikstücke gehen sicher auf ihn zurück, welche eher nicht, wo ist es fraglich, usw. - liest man nichts. Kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der historischen Forschung alles abgeklärt/unumstritten ist. Gruß Boris Fernbacher 11:33, 11. Nov. 2008 (CET)

 Neutral Der Text ist reich an Information - so, wie ein Wissenschaftler sie unterzubringen gewohnt ist: bei einem Dichter wie Walther ist eben nichts belegt - außer in der Tradition von Handschriften. Dass man im 19. Jahrhundert diese Erwähnungen gleichsam positivistisch als Vita auffasste, heißt nicht, dass man das heute noch tut. Die Darstellung relativiert, indem sie erklärt, wie die Aussagen zustande kommen. Der Artikel ist dadurch ungewohnt und nicht so leicht zugänglich, wie andere, die (so wie z. B. meine) mit dem Blick aufs vorbeiflanierende "Publikum" verfasst, aber im akademischen Bereich in dieser Form unüblich sind, wo auch Fachwörterbuch-Artikel anders aussehen als in der WP. Die besondere WP-Darstellungsform kann man aber lernen (ist mir ja auch gelungen;-) bzw. einen Artikel darin unterstützen. Stilistisch gefällt mir persönlich einiges nicht (z. B. der Hang zur Ellipse), aber das ist für mich kein Grund, den Artikel abzuqualifizieren. Ich sehe bei mir durchaus die Neigung zum Pro. --Felistoria 20:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Neutral. Felistoria bringt es auf den Punkt. Inhaltlich ist der Artikel recht gut, die Aufbereitung und auch die Sprache (besonders die Verwendung der ersten Person Plural) gefallen mir aber auch nicht so recht. Ein einzelnes Lied, Under der linden, exemplarisch herauszustellen, halte ich für nicht so gut. Nichts spricht dagegen, Under der linden anzulegen, wie es ja auch schon den Reichston, Unmutston, Ottenton, Ir sult sprechen willekomen und Palästinalied gibt. Hier sind, wie in manch anderer Hinsicht, die Möglichkeiten der Wikipedia nicht ausgenutzt. Auch die Referenzierung müßte deutlich dichter sein. Die angesprochenen Lücken scheinen mir dagegen angesichts der Masse an Informationen wenigstens für eine Lesenswert-Kandidatur völlig OK, zumal man z.B. über die Musik wirklich kaum was sagen kann. Da ich eher hohe Ansprüche an einen LA habe und der Artikel für mich kein Lesegenuß ist, neige ich eher zum Contra, aber fachlich ist das wirklich recht gut. Stullkowski 21:19, 11. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Kein Hinweis auf Wartburg und Sängerkrieg. Gruß--Gunnar1m 11:48, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Krasses Kontra! -- Neben den Argumenten der Vorredner möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass der Sprachstil häufig an Enzyklopädität missen läßt. Hier muss prägnanter, disziplinierter formuliert werden, vieles gehört eingedampft und verkürzt. Beispiele: "die Erwähnungen bei Zeitgenossen tragen zwar Wesentliches, aber doch nur wenig zu seiner Biographie bei" (komplett unnötig, man sollte eher die Beiträge konkret erwähnen als solche wertenden Urteile abzugeben); "Der Hauptgrund für unser Interesse an Walther" (wer ist denn "wir" hier? Hey, das ist eine Enzyklopädie, kein Essay oder Schulaufsatz!); -- Also: Durchgehend "wir" entfernen; Vermutungen ausschließlich als Zitate mit konkreten Belegen äußern; Grundton des ausführlichen Erzählens durch enzykloädische Akkuratheit ersetzen. -- Hier liegt noch eine langer Weg vor uns, bis Lesenswert erreicht werden kann. Die Kriterien sind noch gar nicht erfüllt! --Kajjo 13:49, 13. Nov. 2008 (CET) - Das Urteil ist nicht wertend, sondern quantifizierend. Es entspricht außerdem der communis opinio, also macht es wenig Sinn, es nach irgendeiner beliebigen der vielen Arbeiten üner Walther zu zitieren. Die "Beiträge" (Kajjo meint offensichtlich die Erwähnungen bei Zeitgenossen) sind konkret erwähnt - außer den im Artikel genannten gibt es keine (das steht auch in dem Artikel!). Gesagt werden muss der Satz, dass wir wenig Zeitgenössisches zu Ws Biographie haben, trotzdem, weil immer wieder, und besonders von Bearbeitern des Wikipedia-Artikels - so getan wird, als hätten wir tatsächlich wesentliche und genaue Information über W. Ein Beispiel: ursprünglich stand in dem Artikel, dass W 1224 auf dem Reichstag von Nürnberg war. Das störte niemanden. Ich fügte nach 1224 ein "?", da kamen Proteste. Ich machte aus dem "?" ein "vermutlich"; jetzt will man alle "vermutlich" durch Diskussionen ersetzen. Welcher Wikipedia-Leser will wirklich, dass ich die Argumente zwischen den Nürnberger Reichstagen von 1220 und 1224, die beide in Frage käme, vorführe und abwäge? Nicht einmal ein Literaturzitat wegen so einer Kleinigkeit ist für Publikum, das erste Information über W will, sinnvoll. Ein paar der Contras enthalten wertvolle Anregungen, die ich gerne umsetzen werde. Der Großteil der Anregungen würde aber sicher den Artikel verschlechtern. MfG --Hermann Reichert 15:31, 14. Nov. 2008 (CET)

 Neutral Felistoria und Stullkowski haben das wesentliche genannt. Vom inhaltlichen sind die Darstellungen passig. Allein die Form muss nur auf „wikipedianisch“ getrimmt werden, und die Sonne geht auf. Als Autor hätte ich zuvor den Weg über einen Review gewählt. :-) --Gruß Α 72 14:54, 13. Nov. 2008 (CET) Das Wort "wir" hatte ich immer dort eingeführt, wo es "neuzeitlich" im Gegensatz zu "zeitgenössisch" meint, nicht etwa die Autor-Publikums-Gemeinschaft eines bestimmten Artikels (das wäre für einen Wikipedia-Artikel absurd). Die allgemeinen Regeln, wie 'keine Verwendung der 1. Person in wissenschaftlichen Arbeiten', lassen immer auch sinnvolle Ausnahmen zu, und "wir" ist im gegenständlichen Fall das kürzeste und lesbarste Wort. Aber da das anscheinend nicht verstanden wird, habe ich jetzt fast alle (bewusst: nicht alle) "wir" wieder aus dem Artikel entfernt. --Hermann Reichert 15:16, 14. Nov. 2008 (CET)

Leich?

Gleich in der Einleitung steht "ein religiöser Leich, der, je nachdem welche Fassung man der Interpretation zu Grunde legt, ein Dreifaltigkeits- oder ein Marienleich ist", ohne jeden Link oder sonstige Erklärung, was das ist. WP-Artikel richten sich ja nicht an Fachleute, man sollte das erläutern. Ich kenne allenfalls "a schee Leich" im Sinne von Leichenschmaus, und vermutlich geht es hier um Nachrufe oder ähnliches, aber man möchte ja nicht vermuten, sondern wissen. 217.228.98.251 10:17, 17. Nov. 2008 (CET)

Leich ist jetzt verlinkt. --FordPrefect42 13:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Liederhss.?

Hallo, was bedeuten die Akürzungen Hs., Hss. oder Liederhss? Gruß, --Sschuste 09:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hs.= Handschrift, Hss.= Handschriften (Pluralbildung durch Verdoppelung der Endbuchstaben nach dem System der Suspensionskürzung, Liederhandschriften ... -- Enzian44 09:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Schreibweise des Namens

Schrieb er seinen Namen exakt so, wie wir es heute tun? Oder gab es da auch Veränderungen? Und wie ist das allgemein bei so alten Namen? (nicht signierter Beitrag von 149.225.72.37 (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2010 (CEST))

Da von Walther kein eigenhändiges Dokument überliefert ist, ist es müßig darüber zu spekulieren wie "er seinen Namen schrieb" – sofern er überhaupt schreiben konnte. Das einzige zeitgenössische Dokument mit Namensnennung führt – wie im Artikel zitiert – Walthers Namen latinisiert als Walthero cantori de vogelweide an (siehe Datei:Walther von der Vogelweide Rechnung.png). Die Weingartner Liederhandschrift, knapp 100 Jahre nach Walthers Tod entstanden und eine unserer Hauptquellen seiner Dichtung, nennt die abgekürzte Namensform H. WALTH. V. D. VOGELWAIDE ([5]); die Große Heidelberger Liederhandschrift, wohl gleichalt oder etwas jünger als die Weingartner, nennt den Namen her walther von der vogelweide ([6]). Die heute verbreitete Namensform entspricht also zufällig ziemlich genau der historisch überlieferten – das ist durchaus nicht die Regel, da sich der Lautstand vom Mittelhochdeutschen zum heutigen Deutsch natürlich stark gewandelt hat. Hartmann von Aue z.B. findet man in der handschriftlichen Überlieferung eher als hartman[n] von o[u]we (z.B. [7]), Friedrich von Hausen als friderich von hûsen ([8]). --FordPrefect42 19:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Danke" - Aber wäre das nicht eine kurze Erwähnung wert? Vielleicht so: "Obwohl der Lautstand unserer Sprache sich danach erheblich änderte, änderte die Schreibweise seines Namens sich gemäß den wenigen Quellen, die wir kennen, später gar nicht oder nur wenig (VogelwAIde)."? (nicht signierter Beitrag von 149.225.64.214 (Diskussion) 00:12, 18. Jun. 2010 (CEST))

Nein, denn der Lautstand in seinem Namen änderte sich ja auch nicht. Keine Veränderung ist nicht erwähnenswert. --Seewolf 00:47, 18. Jun. 2010 (CEST)

Namenssortierung

Beachtet bitte, dass Walther korrekterweise unter W wie "Walther von der Vogelweide" einsortiert wird, nicht etwa unter V wie "Vogelweide, Walther von der". Das betriftt z.B. die Einordnung in die Kagorien, vgl. deshalb auch meinen Kommentar in Kategorie Diskussion:Minnesänger. Grüße Wolfgang Nuss 22:08, 25. Jun 2004 (CEST)

Korrektürchen am Gedicht

In der ersten Strophe gehört MHD "schône beide" in die vorhergehende Zeile (Reim auf "heide"). In der ÜS stehen die Kommas schlecht und es fehlt ein Punkt; es sollte dann heißen:

dort könnt ihr finden, beides liebevoll

gebrochen, Blumen und Gras.

Vor ...

Ich glaube, das ist auch so lesbar.

In der zweiten Strophe paßt "enpfangen als verehrte Frau" (o.ä.) hervorragend in den Zusammenhang - warum sollte die Begrüßung alleine sonst einen solchen Eindruck hinterlassen? Man sollte aber prüfen, ob MHD "empfangen" wirklich so gebraucht werden konnte. Bei "für immer glücklich sein werde" würde ich das Futur rausnehmen, etwa: "für immer/ immer noch/ ständig glücklich bin".

In der letzten Strophe sollte "das wolle Gott nicht" der besseren Korrespondenz halber ebenfalls zwischen Gedankenstrichen stehen.

Martin, 12. Juli 2007 (nicht signierter Beitrag von 145.254.104.185 (Diskussion) 00:49, 12. Jul. 2007 (CEST))

Gliederung und Unterunterschriften

Man könnte das Leben noch ein wenig mehr Gliedern und Unterunterschriften für die Lebensabschnitt einfügen. Sonst ein interessanter Artikel. Schöne Grüße --Caro1409 (nicht signierter Beitrag von 84.72.250.162 (Diskussion) 09:32, 10. Sep. 2005 (CEST))

Sperrungen

Hm, habe das Gefühl, dass einige der Wikipedia-Administratoren sich als "Halbgötter" verstehen - ihre Bearbeitung ist die alleine seelig machende, und um dies zu demonstrieren, werden immer wieder wissenschaftlich fundierte und umfangreiche Anmerkungen oder Links gelöscht - die Gründe mehr als fadenscheinig. Beispiel hier: Einen Überblick über die Rezeption Walthers von Vogelweide in Form einer Seminararbeit, die immerhin mkit 1,3 bewertet wurde. Schade, so wird das Projekt früher oder später platzen - erste Schritte sind bereits zu bemerken, gilt eine Wikipedia-Seite heute zumindest im universitären Umfeld im Gegensatz zu früher als wenig vertrauenswürdig. (nicht signierter Beitrag von 84.165.253.50 (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2007 (CET))

Mit dem Zitieren von Seminararbeiten wird die Wikipedia sicher nicht vertrauenswürdiger werden. Ich habe zu dem Problem ein ausführliches Statement auf der Diskussion:Tristan und Isolde hinterlassen. --Sigune 21:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Druckproblem

Offenbar durch die nach dem 26. Februar 2008 erfolgte Einfügung des folgenden Texts auf Seite 1 nach dem 1. Absatz des Kapitels "Werk" wurde durch den dadurch an eine ungünstige Stelle verschobenen Seitenumbruch ein Problem beim Ausdrucken verursacht. Die Einfügung lautet:

Walther von der Vogelweide hielt sich um 1214 auch am Hofe des hochadeligen Grafen Diether III von Katzenelnbogen auf. Walther beschreibt dessen Großzügigkeit in einem Lied und seine Entlohnung mit einem Diamanten: „Ich bin dem Bogenaere (Katzenelnbogener) holt – gar ane gabe und ane solt: – … Den die-mant den edelen stein – gap mir der schoensten ritter ein“ [2]

Das Problem bestand nun darin, dass die auf Seite 5 befindlichen Zeilen des auf den Seiten 4 und 5 eingerahmten Lieds beim Ausdruck nicht zu sehen waren, statt dessen war ein leerer Raum vorhanden. Auf dem Bildschirm waren die fehlenden Zeilen jedoch sichtbar.

Durch Verschieben des Bildes mit dem vermutlichen Grab des Minnesängers konnte ich nach einigen Versuchen erreichen, dass der Text nun vollständig ausgedruckt wird, also auch auf Seite 5.

-- Helmut Hörner (nicht signierter Beitrag von Helmut Hörner (Diskussion | Beiträge) 15:36, 16. Mär. 2008 (CET))

Neue Übersetzungsprobleme

In der (derzeit noch als 'ungesichtet' gestuften) Übersetzungsvariante des Lindenliedes wurden mehrfach Übersetzungen gewählt, die im Wortlaut ziemlich weit weg vom Original sind. Das hat den Nachteil, dass der doch sehr schöne Originaltext von jemandem, der nicht Mittelhochdeutsch kann, nicht mehr verstanden wird. Beispiel: daz mac wol getriuwe sîn : 'das sagts ja nicht'. Die Worterklärungen, zusammen mit einer zwar im Neuhochdeutschen nicht schönen, aber dafür den Originaltext erklärenden Übersetzung sollten bewirken, dass auch ein Laie den Originaltext lesen und sich an ihm erfreuen kann - und der ist doch noch schöner als die schönste Übersetzung. Um nicht einen wechselseitigen Löschkrieg zu provozieren, warte ich auf eine prinzipielle Meinungsbildung. Falls nicht bis Ende Oktober 2008 eine größere Zahl von an dieser Seite Interessierten hier (oder mir persönlich) kundtut, dass die textfernen Übersetzungen gewünscht werden, stelle ich dann die wortwörtliche Übersetzung wieder her. --Hermann Reichert 20:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

moderne Vertonungen

Sollte die moderne Interpretation einiger Strophen Walthers durch sog. Mittelalterbands aufgenommen werden? Z.B. das "Palästinalied" von In Extremo? Populär sind diese Vertonungen sicher. --Quarter 11:37, 19. Jan. 2009 (CET)

"Spiegel"-Artikel zu WvdV's Herkunft

Hallo, könnte jemand von den Fachleuten sagen, was von diesem "Spiegel"-Artikel bezüglich Walthers Herkunft zu halten ist: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=43302011&top=SPIEGEL

Vielen Dank im Voraus --81.173.175.158 21:26, 9. Mär. 2009 (CET)

Werke

Jemand hat den Dank an Friedrich II. 'ich hân mîn lêhen' unter die Gedichte gestellt, zu denen es Links gibt. Entweder, man nimmt auch diese Strophe auf, oder man löscht den hier unpassenden Eintrag. -- Hermann Reichert 17:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Seltsam geschrieben

Das Kapitel "Leben und Werk" finde ich seltsam geschrieben. Liest sich wie ein Kinderbuch ("Das meiste wissen wir "...) --79.197.94.182 11:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Foto "Denkmal für Walther von der Vogelweide auf dem Marktplatz von Weißensee"

Liebe Freunde, da ist ein Fehler Unterlaufen - das Standbild stellt nicht den Walther von der Vogelweide, sondern den Heinrich Hetzbold von Weißensee dar.

Mit freundlichen Grüßen R.-Michael Heerdegen

Hasenwinkel 8 06571 Roßleben (nicht signierter Beitrag von 91.23.133.173 (Diskussion) 23:04, 14. Nov. 2011 (CET))

Solche Anmerkungen bitte immer gleich direkt auf die Diskussionsseite der Bilddatei schreiben. Allerdings stimmt es nicht: die Inschrift auf dem Sockel ist mit etwas Mühe als "der Dürnge bluome schînet dur den snê" lesbar, und das ist ein Zitat von Walther von der Vogelweide [9]. Auch die offizielle Website der Stadt Weißensee [10] sowie [11] kennzeichnen das Monument als Walther-Denkmal. --FordPrefect42 00:55, 15. Nov. 2011 (CET)

War Walther adelig?

Sein Name im Rechnungsbuch des Passauers Bistums von 1203 lautet: „walthero de vogelweide“. In jener Zeit war es üblich, dass der einfache Adel sich mit einem „de“ und einer örtlichen Herkunft bezeichnet hat. Siehe in Wiki die Edelherren von Dürn (Walldürn) im Odenwald, die sich „de durne“ genannt haben. In deren Burgen war er oft Gast. 217.229.89.41 16:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist im Abschnitt Quellen für Walthers Leben bereits ausreichend problematisiert. Alles darüber hinausgehende ist angesichts der dürren biographischen Quellenlage reine Spekulation. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ein de ist nur die lateinische Entsprechung zum mittelhochdeutschen von. Allein deren Verwendung lässt noch keine gewisse Aussage über adlige Abkunft treffen. -- von Hochtraben (Diskussion) 23:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Interessant ist aber, dass auf den Bildern stets auch ein Schwert zu sehen ist - aber kein Wappen.--217.232.167.125 13:51, 25. Mär. 2019 (CET)

Roman als zusätzliche Literatur

Ein sehr schöner und fesselnder Roman von Tanja Kinkel (Das Spiel der Nachtigall, 900 Seiten) handelt vom Leben und Wirken des Walther von der Vogelweide. Natürlich mit frei erfundenen Elementen, aber in die überlieferten Fakten und den historischen Hintergrund so gut eingefügt, dass man jede Minute des Lesens genießt (habe es gerade beendet) und auch noch klüger geworden ist. (nicht signierter Beitrag von 79.226.51.51 (Diskussion) 09:55, 14. Sep. 2012 (CEST))

Ein historischer Roman ist niemals eine reputable Quelle. Da über Walthers Leben praktisch nichts dokumentarisch überliefert ist, ist der Roman nicht mit frei erfundenen Elementen sondern komplett frei fabuliert. Den Roman zu genießen sei dir gegönnt, als Literaturangabe in der Wikipedia hätte er aber nichts zu suchen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:47, 14. Sep. 2012 (CEST)

weiterer Geburtsort

Hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43302011.html - ganz interessanter Artikel. Weiter führende Quelle: Walther von der Vogelweide und das Waldviertel von Walter Klomfar (ISBN 978-3-902138-02-6) Weltklasse (Diskussion) 23:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann noch die Stollburg im Steigerwald bieten: hier ist laut Informationstafel von der Vogelweide "wahrscheinlich 1169" geboren worden. Gibt es dazu irgendwelche weiteren Hinweise oder Quellen, die dies nennen? Hansi91 (Diskussion) 18:51, 7. Mär. 2014 (CET).

Walther von der Vogelweide - Ein Biographie - Referat

Walther von der Vogelweide - Ein Biographie - Referat http://www.lerntippsammlung.de/Walther-von-der-Vogelweide-_-Ein-Biographie.html (nicht signierter Beitrag von 2.171.116.172 (Diskussion) 18:27, 20. Apr. 2013 (CEST))

Walther von der Vogelweide - Si wunderwol gemachet wip Interpretation http://dokumente-online.com/interpretation-si-wunderwol-gemachet-wip.html Interpretation si wunderwol gemachet wîp Walther von der Vogelweide - sehr empfehlenswert, da das Dokument verständlich ist und die Hypothesen mit Beispielen belegt werde. Außerdem ist es eine sehr seriöse Seite. Sehr gut. (nicht signierter Beitrag von Bluedotted (Diskussion | Beiträge) 13:22, 21. Sep. 2014 (CEST))

Neue maßgebliche Edition der Werke Walthers von der Vogelweide

Nach 10 Jahren Arbeit ist jüngst die 15. Auflage der Ausgabe Lachmanns erschienen (sie ersetzt die 14. Auflage, die bei Wikipedia bislang als Hauptedition verzeichnet war). Bibliographische Angabe: Walther von der Vogelweide. Leich, Lieder, Sangsprüche. 15., veränderte und um Fassungseditionen erweiterte Auflage der Ausgabe Karl Lachmanns. Aufgrund der 14., von Christoph Cormeau bearbeiteten Ausgabe neu herausgegeben, mit Erschließungshilfen und textkritischen Kommentaren versehen von Thomas Bein. Edition der Melodien von Horst Brunner. Berlin/Boston: de Gruyter 2013. 843 Seiten. ISBN 978-3-11-017657-5. e-ISBN 978-3-11-029558-0. (nicht signierter Beitrag von 134.130.170.109 (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2013 (CEST))

Innsbruck

In Innsbruck befindet sich ein Denkmal für Walther von der Vogelweide.

2003:63:236E:8390:309D:7B8F:FEAC:D4D3 17:07, 22. Feb. 2015 (CET)

Hat der Atze wirklich dem Walther sein Pferd erschossen?

Der Artikel sagt zwar schon, dass der genaue Hergang nicht bekannt sei. Aber er stellt es ebenso als Faktum dar, dass Walthers Pferd von Atze erschossen wurde, und darob ein Rechtsstreit geführt worden ist. Er folgt dabei sicher auch einem Grossteil der Literatur. Es gibt aber auch Stimmen, die darauf hinweisen, dass die ganze Geschichte komplett erfunden ist. Dass nämlich dem Atze aus etwelchen Gründen ein Finger gefehlt hat, und Walther sich darüber lustig gemacht hat, indem er die Ursache schmächlicherweise einem Pferdebiss angelastet hat, und Atze dann noch Blutrache an der Sippschaft dieses Pferds nehmen liess, die er in Walthers Pferd vermutete. Dass er es in Form eines fiktiven Gerichtsprozesses vortrug, könnte dem krönenden Abschluss von Walthers beidhändigem Schwur geschuldet sein, was darauf hindeutet, dass Atze wohl an der linken Hand ein Schwurfinger gefehlt hat, und er seine Version der Geschichte somit nicht hätte mit in derselben Weise bekräftigenden Geste unterstreichen können. Es kann also gut sein, dass dieses Spottlied keinen wahren Hintergrund hat, jedenfalls keinen anderen, als dass Atze aus unbekannten Gründen ins satirische Fadenkreuz Walthers geraten ist. --JkR2-xxx (Diskussion) 10:01, 3. Mai 2015 (CEST)

Geburtsort

Walther von der Vogelweide wurde auf der Stollburg, in der Nähe des Dorfes Handtal in Lkr. Haßberge geboren (nicht signierter Beitrag von 93.222.113.163 (Diskussion) 12:38, 27. Sep. 2015 (CEST))

Unbelegte These eines Hobby-Historikers ([12], [13]). Kann man erwähnen, aber bewiesen ist da gar nichts. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:34, 27. Sep. 2015 (CEST)

Okay... dann kam er eben aus Berlin oder vllt auch aus Madrid oder Moskau (nicht signierter Beitrag von 93.222.113.163 (Diskussion) 22:15, 27. Sep. 2015 (CEST))

Echte Wikipedia-Qualität

Also es tut mir leid, aber ich muss es sagen: in diesem Artikel spiegelt sich wirklich die deutsche Wikipedia-Qualität wieder und man sieht, warum ein redigierter Brockhaus oftmals besser ist. Der ganze Artikel ist furchtbar fahring und wirkt insgesamt wenig strukturiert. Man erfährt zwar wohl das meiste, aber es franzt nach unten echt aus. Ich kann und will das nicht ändern, aber das Sprichwort sagt: "Man muss kein Koch sein, um zu wissen ob die Suppe versalzen ist": Diese hier ist nicht versalzen, aber wohlschmeckend ist sie bestimmt auch nicht. Sorry. Jetzt könnt ihr mich auch gerne wieder löschen. (nicht signierter Beitrag von 188.98.103.103 (Diskussion) 16:29, 29. Apr. 2016 (CEST))

Da einer der Hauptautoren des Artikels ausnahmsweise mal eine wirkliche Kapazität auf seinem Gebiet ist, Professor für Altgermanistik an der Universität Wien und Autor einiger Standardwerke über Walther von der Vogelweide, kann man diese Wortmeldung mal getrost mit einem Lächeln zur Kenntnis nehmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2016 (CEST)

@FordPrefect42: Dann sollte sich dieser Autor (ich nehme an, Du meinst Benutzer:Hermann Reichert?) mal den Abschnitt zur Herkunft ansehen. Da liest es sich so, als ob verschiedene Autoren, die radikal unterschiedlicher Meinung sind, über die Südtirol-These debattieren. Wirkt konfus und inkonsequent. Ist Südtirol nun die plausibelste oder unplausibelste These? --Florian Blaschke (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Vor allem mangelt es dem Abschnitt "Herkunft und Geburtsort" praktisch komplett an Quellen(verweisen). Was es ziemlich schwer macht die gemäß der IP "nicht wohlschmeckende Suppe" in ein appetitliches Gericht zu verwandeln :) --Henriette (Diskussion) 23:12, 22. Feb. 2017 (CET)

Melodien?

Ws Werke sind eben Lieder - ein Abschnitt zu den (allerdings wenigen) Melodien wäre zu begrüßen. --Pfold (Diskussion) 13:34, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die einzige außerliterarische Quelle über Walther, die Schenkung eines Mantels durch Wolfger von Erla betreffend, befindet sich heute im Museum von Aquileia, wo Wolfger nach seinem Passauer Bischofsamt als Patriarch tätig war. --2003:CD:E741:2401:193C:B2A8:9826:9F6E 20:36, 22. Jul. 2018 (CEST) Yeni Cifci

soziale Herkunft

Nach der seltsamen Logik im Artikel über Reinmar den Älteren, also Reinmar von Hagenau müßte man eigentlich auch bei Herrn Walther eine niedrige soziale Herkunft behaupten. Allerdings fehlen hier wie dort die sachlichen Argumente, da eine Herkunft aus dem Adel als nachgeborener Sohn, aus gehobenem Stand, aber möglicherweise ohne großes materielles Erbe, mindestens ebenso wahrscheinlich ist. --188.104.32.121 23:36, 13. Feb. 2019 (CET)

Denkmal in Weißensee

Die Zuordnung des Denkmals zu Walter ist fragwürdig. Laut https://www.weissensee.de/kultur-tourismus/willkommen-in-weissensee/mittelalter-erleben/die-minnesaenger-von-weissensee/ gab es da viele Sänger; und das Denkmal ehrt alle. (nicht signierter Beitrag von Lightbearer (Diskussion | Beiträge) 00:17, 13. Jul. 2019 (CEST))

Seit 7 Jahren teilgeschützt?

Dieser Artikel ist seit 7 Jahren teilgeschützt wegen Vandalismus? Ich denke, es wurde vergessen, den auch mal wieder zu entsperren. Das sollten wir nun tun, oder? Ich ping einfach mal den nächstbesten Admin, der mir in den Sinn kommt: Hallo Kuebi! Beste Grüße, Zeitungsente0815 (Diskussion) 22:35, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Sperre wurde damals von Karl Gruber eingesetzt. Unbeschränkt ist allerdings … ähm … ziemlich lang :) Ich würde es mit einer Öffnung probieren und wir schauen mal wie es sich entwickelt! --Henriette (Diskussion) 00:18, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Henriette, ja, nur ist „Karl Gruber“ kein Admin mehr und kann den Artikel darum auch nicht entsperren. Schönen Sonntag, Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hi Zeitungsente, jut, dann nehmen wir einfach eine Abkürzung ;)) siehe: Wikipedia:Entsperrwünsche#Walther_von_der_Vogelweide. Dir auch einen schönen Sonntag! --Henriette (Diskussion) 12:27, 29. Sep. 2019 (CEST)

Sängerkrieg auf der Wartburg

Wie schon in der Einleitung des Ziellemmas zu lesen ist, steht er auch damit in Verbindung. Warum wird das denn hier mit keiner Silbe erwähnt? Hodsha (Diskussion) 09:35, 14. Mai 2021 (CEST)

Vermutlich weil Du es noch nicht in den Artikel eingetragen hast. --Georg Hügler (Diskussion) 09:42, 14. Mai 2021 (CEST)