Diskussion:Wilhelm Letonja

Der Artikel „Wilhelm Letonja“ wurde im Januar 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.02.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Rehabilitierung?

[1] Es scheint, dass er 2005 doch rehabilitiert wurde? —Niki.L (Diskussion) 07:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Hab's eingefügt. Danke für den Hinweis. --Redrobsche (Diskussion) 12:25, 5. Jan. 2018 (CET)

Staatsbürgerschaft?

Während des Zweiten Weltkriegs konnte kein Österreicher die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen, weil seit 1938 schon alle Österreicher Staatsbürger des „Großdeutschen Reichs“ waren. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2018 (CET)

wenn ich Nerlich (bzw. Besier) und A. Letonja richtig verstehe, war er durch den langen Aufenthalt in Frankreich staatenlos geworden (ob er zuvor österreichischer oder jugoslawischer Staatsbürger gewesen war, ist mir unklar).--Niki.L (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Frage der Staatsbürgerschaft war mir auch nicht klar. Belegt ist durch die Quellen, dass er die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat. Wie bereits erwähnt, hatte er zuvor wohl seine Staatsangehörigkeit verloren. Allerdings wiedersprechen sich die beiden Quellen dort. Bei Besier heißt es, dass die Schwester und der Schwager wie alle Familienmitglieder die jugoslawische Staatsangehörigkeit verloren hatten. Bei A. Letonja heißt es, dass sie 1938 nicht wählen mussten, da sie staatenlos waren. Wenn sie zuvor jedoch Jugoslawen und keine Österreicher gewesen wären, hätten sie ja auch so nicht wählen dürfen. Erklären sollten wir das im Artikel aber schon, das ist richtig. --Redrobsche (Diskussion) 12:36, 5. Jan. 2018 (CET)

@Rabanus Flavus:@Niki.L: Ich habe jetzt die Informationen dazu etwas umgeschrieben. Bei der Annahme der deutschen Staatsangehörigkeit habe ich erwähnt, dass er zuvor staatenlos war. Zudem habe ich dort und bei der Herkunft eine Anmerkung zu der unterschiedlichen Quellenlage gemacht. Die Kategorie:Österreicher habe ich durch die Kategorie:Österreichischer Emigrant ersetzt, da er ja auf jeden Fall aus Österreich nach Frankreich emigriert ist.

Aus Beaurain geht eindeutig hervor, dass er ursprünglich die jugoslawische Staatsbürgerschaft hatte, von seinem Vater, der aus der Untersteiermark stammte.--Niki.L (Diskussion) 21:44, 6. Feb. 2018 (CET)

Steht dort auch etwas darüber, ob er vor der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft staatenlos war? Dies wurde in anderen Quellen ja behauptet. (BTW: danke für die umfangreichen Erweiterungen) --Redrobsche (Diskussion) 09:55, 7. Feb. 2018 (CET)

"...versuchte er, von der deutschen Behörde in Paris die Genehmigung zur Rückkehr in die Steiermark zu erlangen. Da er jugoslawischer Staatsangehöriger war, dauerte es eine gewisse Zeit, bis er die Genehmigung erhielt." - So steht's über Wilhelm im Urteil des Reichskriegsgerichts. Andererseits meint Nerlich ausdrücklich, dass die gesamte Familie durch den Aufenthalt in Frankreich die jugoslawische Staatsbürgerschaft verloren habe. Die jetzige Formulierung im Artikel im Abschnitt Rehabilitation ist jedenfalls korrekt: er war jugoslawischer Staatsbürger, später wurde er deutscher Staatsbürger. Ob eines unmittelbar auf das andere folgte, oder ob er dazwischen eine Zeitlang staatenlos war, ist m.E. weder für seine Geschichte noch für die Rehabilitationsbemühung von Belang.--Niki.L (Diskussion) 19:21, 8. Feb. 2018 (CET)

Relevanz

Der Artikel ist recht lang und sehr ausführlich. Warum gerade diese eine Person hervorgehoben werden soll vor allen anderen Deserteuren/Rehabilitierten ist nicht ersichtlich. Es wird in aller Breite sein religiöser Werdegang aufgezeigt. Dabei steht im Artikel sehr viel Prosatext, der nicht wirklich einer Enzyklopädie angemessen ist. Ebenso wird im Text noch ein großer Anteil seiner Verwandtschaft aufgeführt, ohne eine Relevanz für den Artikel. Die Vormulierungen sond nicht neutral. Die Quellen:

Anscheinend wurden alle Quelle aus dieser Seite kopiert: http://www.jakli.at/biographien/

- Marcus Herrberger ist als Quelle nicht nach Wikipedia Kriterien tauglich. Wie auf der Verlagsseite ersichtlich. Nicht mal der Verlag kann mehr sagen als: „betriebswirtschaftliche Ausbildung, Handelsfachwirt“ Herrenberger gehört den JW an und ist somit zumindest eine subjektive Quelle

- Ansonsten wird noch das Programmheft von JW zitiert (was als Quelle bei Wiki nicht möglich ist)

- Es wird ein irgendwie gearteter „Rundbrief“ als Literatur bezeichnet

- Es wird eine einfache Diplomarbeit als Quelle herangezogen. Diese wurde augenscheinlich nicht einmal veröffentlicht. Somit als Quelle nicht ausreichend.

Der Text muss also dringen gekürzt werden und mit Quellen versehen, welche dem Anspruch einer Enzyklopädie entsprechen.

Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:47, 20. Feb. 2018 (CET)

Nur weil die anderen Deserteure keine Artikel haben, heißt dies ja nicht, dass Letonja keinen Artikel haben darf. Ich habe die Literatur etwas überarbeitet und nicht benötigte Literaturangaben entfernt. Dass die Diplomarbeit nicht ausreichen soll, sehe ich nicht so. Sie ist über Fernleihe ausleihbar (durch Niki.L erfolgt), also auch zugänglich. Die sonstigen inhaltlichen Kritikpunkte sind sehr allgemein gefasst. Benenne konkrete Textstellen, die du umformulieren bzw. entfernen würdest. --Redrobsche (Diskussion) 16:46, 20. Feb. 2018 (CET)

Sätze wie: "...und versuchte ihre Kinder in der Bibel zu unterweisen. Wilhelms Vater war dies nicht recht,..." oder"...Daraufhin verlangte Wilhelm nach einer Bibel und schrieb in Fesseln einen Abschiedsbrief an Mutter und Geschwister..." sind nicht für den Artikel relevant. Das ist eher was für ein Buch über die Person. Auch das "Schicksal seiner Familie" hat absolut nicht mit der Überschrift des Artikels zu tun und sollte daher gelöscht werden.

zu den Quellen: es sind nur JW eigene Quellen vorhanden. Das lässt den Artikel in keinem guten Licht stehen. Ebenso sieht es komisch aus, dass es noch weitere Artikel gibt, die ähnlich aufgebaut sind (Vinzenz Platajs). 11 von 17 Nachweisen sind aus einer Diplomarbeit. Unter http://www.jakli.at/biographien/ steht sie sei unveröffentlicht. Es ist keine Benotung bekannt. Von der Autorin ist nichts sonst bekannt. Die Arbeit ist jetzt 18 Jahre alt und Carine Beaurain taucht nirgendwo mehr auf. Die Diplomarbeit hat sich mit der Auswertung von Interviews Oral History befasst, auch hierzu keine weiter Quelle vorhanden. Als Quelle mehr als dünn. Der Wachturm ist definitiv keine Quelle (daher auch gelöscht).

Zur Relevanz: In Wikipedia sollen relevante Ereignisse dargestellt werden. Daher kann es nicht sein, dass für jeden Verfolgten und Ermordeten ein eigener Artikel erstellt wird (es sind zu viele). Dazu gibt es Seiten wie http://www.lilawinkel.at/letonja-wilhelm/ . Die Relevanz ergibt sich erst, wenn die Umstände besonders erwähnenswert sind. Daher ist es vielleicht eher angebracht eine Liste der Verfolgten/Ermordeten zu erstellen. Ebenso gibt es den Artikel Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus mit soweit allen wichtigen Informationen zu dem Thema.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien

Der Artikel ist ja „schön“ geschrieben, aber leider in dieser Form nicht Wiki geeignet. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:37, 20. Feb. 2018 (CET)

Was dein Vorbringen zur Literatur betrifft:

1.) Danke für deinen Hinweis auf Jaklis interessante Homepage. Aber: die Literaturangaben wurden keineswegs wahllos von irgendwoher zusammenkopiert, sondern die im Literaturabschnitt erwähnten Werken liegen Mitautoren des Artikels vor und wurden von ihnen gelesen.

2.) Ich empfehle dir, das Vorwort des dir hoffentlich unverdächtigen Reinhard Moos zu Marcus Herrbergers Buch zu lesen, dann würden deine Einwände Herrberger gegenüber in sich zusammenfallen.

3.) Dir bleibt es unbenommen, der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas kritisch gegenüberzustehen. Fakt ist nun einmal, dass diese Glaubensgemeinschaft sich dem NS-Regime in einem außergewöhnlichen Ausmaß entgegengestellt hat. In Walter Manoscheks "Opfer der NS-Militärgerichtsbarkeit" wird das Kapitel über Zeugen Jehovas wie folgt eingeleitet: "Im Rahmen eines Projektes, das sich mit der Wehrmachtsjustiz befasst, ist es unmöglich, sich mit dem Schicksal der Zeugen Jehovas nicht auseinander zu setzen. Diese Religionsgruppe, zahlenmäßig im Vergleich zur Gesamtbevölkerung eigentlich vollkommen unbedeutend, spielte im Nationalsozialismus eine einzigartige Rolle: Die Zeugen Jehovas waren die einzigen, die geschlossen den Wehrdienst verweigerten; die NS-Militärgerichte statuierten an ihnen ein beispielloses Exempel." Anton Letonja verstand es, sein Leben und das Schicksal seines Bruders so zu erzählen, dass er ein von vielen geschätzter Zeitzeuge für den Geschichtsunterricht an öffentlichen Schulen in Österreich war. Über 70 Jahre nach der NS-Zeit muss es zulässig sein, in Artikeln zu jüdischen NS-Opfern auch auf Werke von Juden zu verlinken, in Artikeln zu katholischen NS-Ofpern auch auf Werke von Katholiken zu verlinken, in Artikeln von homosexuellen NS-Opfern auch auf Werke von Homosexuellen zu verlinken, und in Artikeln zu Zeugen Jehovas als NS-Opfern auch auf Werke von Zeugen Jehovas zu verlinken.

4.) Vollkommen einverstanden, den Rundbrief draußen zu lassen; der bietet keinen Mehrwert gegenüber anderen Quellen.

5.) Die Diplomarbeit ist halt die mit Abstand umfangreichste verfügbare (klar ist sie verfügbar; ich hab sie problemlos über die Unibibliotheks-Fernleihe erhalten) Quelle, und sie enthält Scans von diversen Originaldokumenten wie dem Gerichtsurteil und Abschiedsbriefen. Daher fand ich es am einfachsten, den Artikel durchgängig anhand der Diplomarbeit zu bequellen, statt - wie es zuvor eh schon teilweise der Fall war - drei verschiedene andere Quellen nebeneinander am Schreibtisch liegen zu haben und zu vergleichen, welche Quelle für welche Aussage herangezogen wurde.

lg, --Niki.L (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2018 (CET)

Was die Relevanz betrifft: ich bin hier wirklich nicht als Inklusionist verdächtig; hab selber schon genug Löschanträge gestellt, und zweifle selber auch an der enzyklopädischen Relevanz mancher in wikipedia dargestellter NS-Opfer, so vorbildlich ihr Leben auch gewesen sein mag.

Bei NS-Opfern ergibt sich die Relevanz nicht aus der Lebensleistung, sondern die Relevanz ergibt sich aus der Rezeption. (Dass das gemäß den Allgemeinen WP:RKs auf alle Personengruppen zutreffen sollte, haben viele von uns vergessen, weil portalsspezifische Personen:RKs häufig leider eher auf Leistung abzielen als auf Rezeption.) Wilhelm Letonja wird, warum auch immer, in mehreren Büchern erwähnt, noch viele Jahrzehnte nach seinem Tod. Das unterscheidet ihn von vielen anderen Zeugen Jehovas, die Wehrdienstverweigerer waren, und von vielen anderen Wehrmachtsdeserteuren. Damit erfüllt er die allgemeinen WP:RKs.--Niki.L (Diskussion) 19:04, 20. Feb. 2018 (CET)

An der Relevanz gibt es angesichts der breit gefächerten, zeitüberdauernden Rezeption (Heimo Halbrainer, Angela Nerlich, Reinhard Moos, Chritian Thonke im Kurier) nichts zu deuteln. Als Belege würde ich aber die publizierte Literatur bevorzugen, also Nerlich und Herrberger statt der Diplomarbeit von Beaurain. Die matyrologische Darstellung ist allerdings tatsächlich wenig enzyklopädisch. Laut Herrberger, S. 123, war Letonja nicht einfach bei der Wehrmacht, sondern bei den „Brandenburgern“. Ich würde es selber einbauen, möchte aber nicht ohne weiteres in die Belegstruktur eingreifen.--Assayer (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2018 (CET)

Wenn der Hauptautor das wünscht, kann ich gerne die Einzelnachweise wieder auf publizierte Literatur umstellen, so weit das möglich ist; das schaffe ich allerdings wohl erst in ein paar Tagen. Es spricht meines Erachtens nichts dagegen, wenn du das Detail mit den Brandenburgern gleich selber einbaust? danke, --Niki.L (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2018 (CET)

Mit Hauptautor bin wohl ich gemeint. Mir ist das eigentlich egal, ob da nun auf die Diplomarbeit oder andere Quellen verwiesen wird. Grundsätzlich würde es den Artikel aber weniger angreifbar machen, wenn die "öffentlicheren" Quellen verwendet werden würden. --Redrobsche (Diskussion) 09:36, 21. Feb. 2018 (CET)

Sorry, war ein paar Tage nicht dabei.

zu 3. du kannst immer noch nicht darlegen warum sein ganzes Leben, Umfeld und sogar Familie relevant sein sollte. Du redest von Anton Letonja als wichtigen Zeitzeugen. Warum wurde der Artikel nicht über ihn gemacht? Das würde mehr Sinn machen. Auch der Satz:“ Wilhelm Letonja wird, warum auch immer, in mehreren Büchern erwähnt“ ist an sich noch kein Argument. Er wird meist nur in Kombination mit vielen anderen genannt. Warum ist der Artikel Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus nicht ausreichend?

Nach einer Recherche kann ich nicht sehen, dass eine „breit gefächerten, zeitüberdauernden Rezeption“ stattfindet. Der Name wird (neben vielen anderen) in spezieller Literatur gelistet. Sonst nichts. Die meisten Nennungen sind von Jehova-Seiten.

Zu 5. @Niki: kann du mir die Diplomarbeit zugänglich machen? Einen entsprechenden Link zukommen lassen? Wie wurde die Arbeit bewertet? Und von Wem?

Noch nicht diskutiert(kopiert von oben): Sätze wie: "...und versuchte ihre Kinder in der Bibel zu unterweisen. Wilhelms Vater war dies nicht recht,..." oder"...Daraufhin verlangte Wilhelm nach einer Bibel und schrieb in Fesseln einen Abschiedsbrief an Mutter und Geschwister..." sind nicht für den Artikel relevant. Das ist eher was für ein Buch über die Person. Auch das "Schicksal seiner Familie" hat absolut nicht mit der Überschrift des Artikels zu tun und sollte daher gelöscht werden.

Auch Sätze wie:“ Wilhelms ältere Schwester Josefine heiratete Vinzenz Platajs. Die beiden waren als Missionare der Zeugen Jehovas zunächst in der Steiermark, dann in Jugoslawien tätig“ haben null Relevanz für den Artikel und sollten entfernt werden.

Wikipedia ist keine Seite um Prosa zu schreiben. Der Artikel ist nicht neutral geschrieben. Es sollte um Information, weniger um Gefühl gehen.

Was möchtest du mir hiermit sagen:“ Über 70 Jahre nach der NS-Zeit muss es zulässig sein, in Artikeln zu jüdischen NS-Opfern auch auf Werke von Juden zu verlinken, in Artikeln zu katholischen NS-Ofpern auch auf Werke von Katholiken zu verlinken, in Artikeln von homosexuellen NS-Opfern auch auf Werke von Homosexuellen zu verlinken, und in Artikeln zu Zeugen Jehovas als NS-Opfern auch auf Werke von Zeugen Jehovas zu verlinken.“?

Es wurde schon wieder der Wachturm als Quelle benannt. Der Inhalt dieser Hefte kann nicht im Entferntesten als wissenschaftlich bezeichnet werden. Immerhin wurden in diesen Heften schon 3-4-mal das „Systemende“ angekündigt. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:15, 7. Mär. 2018 (CET)

Dass man in den letzten Jahren in der Literatur und im NS-Gedenken davon abgegangen ist, bloß Opferzahlen zu nennen, die man bestenfalls noch in auf den KZ-Abzeichen beruhenden Kategorien einteilt, sondern dass man mehr und mehr versucht, einzelnen NS-Opfern sozusagen ein Gesicht zu geben und sie als Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Motiven und Gefühlen zu sehen, schlägt sich auch in der Literatur über Wilhelm Letonja nieder und geschieht daher auch in diesem auf Literatur basierenden Artikel. Und da in der Literatur über Wilhelm auch kurz seine Familie erwähnt wird, geschieht auch das hier im Artikel. Von meiner Seite aus sehe ich derzeit keinen Sinn darin, hier weiterdiskutieren. Denn dir wurden mehrere Werke genannt, die jeweils ausführlich über Wilhelm Letonja berichten. Wenn du Wochen später trotzdem behauptest, dass der "Name bloß neben vielen anderen Namen gelistet" würde, "sonst nichts", so hast du es leider verabsäumt, die für Kritik am Artikel unerlässliche Literaturrecherche durchzuführen. Wie ich weiter oben schon eingeräumt habe: es gibt tatsächlich einige wikipedia-Artikel über NS-Opfer, die auf sehr schwacher Quellenlage beruhen und alles andere als zweifelsfrei relevant sind. Wieso du dir allerdings für deine Vorbringen gerade diesen Artikel, mit überdurchschnittlicher guter und breiter Quellenlage vornimmst, ist für mich echt nicht nachvollziehbar.--Niki.L (Diskussion) 15:03, 7. Mär. 2018 (CET)

Hi Niki,

1. um es vorweg zu sagen (vielleicht habe ich mich so angehört, sorry), es geht mir nicht darum den Artikel schlecht zu reden um ihn löschen zu können. Allerdings muss klar sein, dass es nicht Millionen Artikel für jeden ermordeten geben kann. Daher mag der eine oder andere persönlich behandelt werden. Das rechtfertigt aber nicht einen seitenlangen Artikel, in dem Formulierungen wie im Roman stehen.

2. dies war nicht mein einziger Kritikpunkt. Die Formulierungen und der Wachturm als Quelle geht nicht. Ansonsten ist als Quelle eine Diplomarbeit, eine Liste und ein Text in dem sein Name kurz auftaucht. Der Link zum Artikel vom Kurier (im übrigen die einzige wirklich taugliche [zugängliche] Quelle) führt auf eine fremde Seite. Gibts da nichts direkteres?

3. Ich hatte noch um einen Link zu der Quelle gebeten, gibts da was?

4. "Er kämfte an der Ostfront". Heißt das auch, dass er selbst getötet hat? Wäre bei seinem Lebenslauf/Werdegang durchaus interessant. Im Kurier-Auschnitt klingt das so an.

Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:22, 9. Mär. 2018 (CET)

Hallo Smegger, ich halte die von dir (ausgerechnet heute, am 8. Mai!) vorgenommene Streichung für höchst bedenklich: Du lässt die Aussagen stehen, die im NS-Unrechtsurteil über Wilhelm Letonja gemacht wurden, aber du streichst seine eigenen Äußerungen, die seine Motivation für seine Widerstandshandlungen darstellen. Es ist hier in wikipedia ebenso wie in der Literatur gängige Praxis, dass in Artikeln zu Widerstandskämpfern auch ihre Motivation anhand persönlicher Aussagen dargestellt wird. Der Artikel Franz Jägerstätter erwähnt, was er in einem Traum sah; Franz Boehm (Widerstandskämpfer) enthält Zitate aus persönlichen Briefen; Edith Stein enthält sehr persönliche Zitate, u.a. aus ihrem Testament; usw., das ließe sich jetzt lange fortsetzen. Willst du das jetzt alles löschen, oder hast du vor, nur bei der Motivdarstellung gewisser Opfergruppen Kürzungen vorzunehmen? Du bist hier als Einzelkämpfer unterwegs; bitte hole dir eine 3. Meinung ein, bevor du nochmals zu löschen versuchst. danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 11:35, 8. Mai 2018 (CEST)

Da bin ich einer Meinung mit Niki.L. Man könnte sicherlich versuchen, den fraglichen Abschnitt noch etwas zu straffen. Die großflächige Entfernung belegter Inhalte hinterlässt jedoch eine erhebliche Lücke im Hinblick auf Letonjas Beweggründe. --W.E. ✉ 11:46, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich hab den Überarbeiten-Baustein nun entfernt. Denn der Benutzer, der den Überarbeiten-Baustein einsetzte wegen angeblich ungeeigneter Quellen, ist mittlerweile der einzige, der diesen Artikel noch immer anhand ungeeigneter Quellen bearbeitet. --Niki.L (Diskussion) 14:45, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bitte vernünftig diskutieren. Die von mir genannte Quelle/Literatur ist immer noch drin:

Anton Letonja: Glaubensprüfungen in Europa unter dem NS-Regime. In: Erwachet!. 8. Februar 2003, S. 16–20 (online, abgerufen am 21. Dezember 2017). @Niki: es ist eine lausige Quelle, aber sie soll ja drin verbleiben. Auch du hast sie nicht entfernt. Auch die Informationen aus der Quelle sind noch im Text. Dann sollte sie auch richtig genutzt werden. Es steht übrigens immer noch "Universität La Sorbonne-Nouvelle-Paris III" in den Quellen. Die Diplomarbeit kommt aus Wien. Das ist offensichtlich ein Widerspruch. Bitte mal einen Kommentar dazu, sonst löschen oder berichtigen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:36, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Smegger: STOPP! Beim nächsten mal landest du auf VM. 1.) Bitte lasse meine Benutzerdiskussionsseite in Ruhe. Ich lasse mich dort nicht von Leuten belästigen, die Lebensberichte von NS-Opfern als "lausig" abtun. Damit wärest du auf Metapedia richtig, aber nicht hier. 2.) Ich habe dir mehrfach empfohlen, hier nicht im Alleingang gegen alle anderen Autoren zu kämpfen. Wie schon mehrfach gesagt: Falls du mit dem Ergebnis auf dieser Diskussionsseite nicht zufrieden bist, hole eine Dritte Meinung ein, statt hier quellenbasierend arbeitende Autoren über viele Monate hinweg unnötig zu nerven. 3.) Der einzige, der in den letzten Monaten quellenlos und falsch in diesem Artikel editiert hast, bist du. Da kann ich es nicht ernst nehmen, wenn dann ausgerechnet du einen Überarbeiten-Baustein einsetzt. 4.) Du hast keinen nachvollziehbaren Grund genannt, warum du den Überarbeiten-Baustein in den Artikel wieder eingefügt hast, daher kommt der natürlich wieder raus. 5.) Wenn du die Diplomarbeit besorgen würdest oder auch nur einen Verbundkatalog bemühst [2], würdest du sehen, wieso hier zurecht die Pariser Universität genannt ist. Grüße, --Niki.L (Diskussion) 19:13, 25. Jun. 2018 (CEST)

Diskussion ist ungleich Belästigung. aber inhaltlich (nun endlich): 1) in der "Quelle" stehen Sätze wie: „Wieso wissen nur sie [die Zeugen], dass Gottes Name Jehova lautet, und die anderen nicht?“ Das sind Wachturm-Sätze. Im Wachturm in dem auch der Weltuntergang (Systemende) angekündigt wird und die Evolution als absolut falsch dargestellt wird. das kann kaum als Quelle mit Wahrheitsgehalt oder Relevanz oder einer Wikipedia angemessen angesehen werden. 2) bisher hast du einfach alles rückgängig gemacht. Da sind zum einen nicht mehrere Autoren, zum andern gehst du nicht auf meine Argumente ein. Daher ich WÜNSCHE mir endlich eine Diskussion 3) dafür das zeugen Jehova ins Reich Gottes/himmelsreich wollen soll ich eine Quelle nennen? bitte den Jehova Artikel lesen. 4) der Grund ist offensichtlich. der Artikel hat wenig Relevanz, ist ausufernd und enthält Informationen die nichts mit dem Artikel zu tun haben (Schicksal seiner Familie). 5) Danke für die Antwort! Bin dabei mir Diplomarbeit zu besorgen. Aber ich kann dafür nicht nach Wien fahren. Daher hatte ich schon vor Ewigkeiten angefragt, ob du (oder jemand anderes) mir dabei helfen kann.

Meine Hauptargumente stehen im 2. Relevant Abschnitt. dazu wünsche ich mir eine sachliche Diskussion, um den Artikel in eine sachliche Sprache umzubauen. Wenn es für jemanden so wichtig ist, dass er weiterbesteht - von mir aus. aber bitte im sachlichen Ton und auf relevante Fakten beschränkt. Grüße --Smegger (Diskussion) 17:02, 26. Jun. 2018 (CEST)

Relevanz

Der Artikel fasst eine Diplomarbeit zusammen und beinhaltet nicht relevante Sätze, die eher in einen Roman gehören: "Ich danke Euch nochmals und küsse alle recht herzlich, Euer Willy. Auf Wiedersehen". Solche Sätze haben überhaupt nichts in Wiki zu suchen. Daher Vorschlag diese Teile zu löschen. Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:35, 8. Mai 2018 (CEST)

Worauf der Artikel basiert, zeigen die Einzelnachweise. Die nun von dir konkret beanstandete Passage hab ich gelöscht, kein Problem; das ist aber auch etwas andere als die von dir zunächst vorgenommene großflächige Löschung.—-Niki.L (Diskussion) 13:14, 14. Mai 2018 (CEST)

Ok. Danke.

Es sind aber noch weitere Sätze drin, die nicht in einen Wiki Artikel passen:

- Am darauffolgenden Tag schrieb er seiner Familie im festen Glauben an eine Auferstehung: „Ich bitte Euch vergießt keine Tränen meinetwegen, … wir werden uns wiedersehen, darüber besteht kein Zweifel.“

- Daraufhin verlangte Wilhelm nach einer Bibel und schrieb in Fesseln einen Abschiedsbrief an Mutter und Geschwister: „Der liebe Gott, dem ich diene, gibt mir alles, was ich brauche, und er wird mir bestimmt bis zum letzten Augenblick beistehen. … Macht euch keinen Kummer meinetwegen … Ich kann Euch nochmals wiederholen, daß ich gar nichts bereue und meinem Herrn standhaft geblieben bin. Ihm gebührt Ehre und Dank und alles in Ewigkeit. … Auf Wiedersehen.“

Können diese auch gelöscht werden? Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:23, 14. Mai 2018 (CEST)

Da hab ich doch schon vor ein paar Tagen geschrieben, was ich davon halte - das stellt seine Motivation dar, und was ihm die Kraft gegeben hat, für seine Überzeugung bis zum Tod einzustehen.—Niki.L (Diskussion) 13:47, 14. Mai 2018 (CEST)

Seine Motivation ist in dem Artikel mehrfach und aufs ausführlichste dargestellt worden. Dass seinem Herrn ("Ihm gebührt Ehre und Dank und alles in Ewigkeit") Ehre gebührt hat mit der Sache nicht mehr zu tun. Auch dass er nochmal eine Bibel haben will und was er im Abschiedsbrief seinen Eltern schreibt hat mit seiner Motivation nichts mehr zu tun. Das ist unsachlich. Grüße, --Smegger (Diskussion) 16:36, 14. Mai 2018 (CEST)

Da du nun auf meiner Diskussionsseite angekündigt hast, den Artikel zu ändern, nochmals in aller Klarheit: Bitte suche dir Themen, wo du konstruktiv Inhalte einbringen kannst, statt bloß destruktiv Kräfte zu binden. Du stehst mit deiner Meinung hier bisher alleine da. Ich nehme zur Kenntnis, dass es dir "unsachlich" erschient, wenn jemand eine so starke religiöse Überzeugung hat, dass er aus Ehrfurcht vor seinem Schöpfer es nicht wagt, das Leben anderer Menschen auszulöschen, selbst wenn ihm das selber den Tod durch ein Unrechtsregime bringt. Das hat allerdings unmittelbar etwas mit der Motivation dieses Kriegsdienstverweigerers zu tun, und das gehört daher - ohne jede Wertung - in den Artikel. Wie bereits mehrfach empfohlen: Falls du den Artikelautoren und Diskussionsbeiträgen hier misstraust, dann mache bitte keine trotzdem keine Alleingänge im Artikel. Schau dir nochmals in Ruhe an, wie es das letzte mal geendet hat, als du versucht hast, dich gegen die Meinung anderer Autoren in Themen rund um religiöse Sondergemeinschaften zu involvieren.--Niki.L (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2018 (CEST)

Der religiöse Ton des Artikels - nun gut. Aber hier wird auf die Tränendrüse gedrückt. Das ist absolut unsachlich und gehört nicht in einen Wiki Artikel. Niemand stirbt gerne und die wenigsten töten gerne (zumindest meine Hoffnung). Aber es fehlt dem Artikel am sachlichen Ton, der Artikel klingt eher wie eine Predigt: Daraufhin verlangte Wilhelm nach einer Bibel und schrieb in Fesseln einen Abschiedsbrief an Mutter und Geschwister: „Der liebe Gott, dem ich diene, gibt mir alles, was ich brauche, und er wird mir bestimmt bis zum letzten Augenblick beistehen. … Macht euch keinen Kummer meinetwegen … Ich kann Euch nochmals wiederholen, daß ich gar nichts bereue und meinem Herrn standhaft geblieben bin. Ihm gebührt Ehre und Dank und alles in Ewigkeit. … Auf Wiedersehen.“ Das ist mit Verlaub reine "Gefühlsduselei" ohne weiteren enzyklopädischen Inhalt. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:32, 24. Mai 2018 (CEST)

::::: Addendum: Wilhelm Letonja meldete sich weit nach Kriegsausbruch (Überfall auf Polen am 1. September 1939) zum Militär. Zu welchem Zweck wird nicht gesagt, aber wenn er der Propaganda folgte, dann um dem deutschen Volk mit der Waffe "Lebensraum" zu verschaffen. Ob er die Waffe einsetzt sagt der Artikel nicht. Wobei als Mitglied des Lehrregimentes Brandenburg, welches Sabotage oder Einsätze in Halbtarnung (übergeworfene Feinduniform) oder völkerrechtswidrig in Volltarnung durchführte, ein Tötungseinsatz wohl angenommen werden kann. Spätestens sein Einsatz an der Ostfront wird wohl zu Toten (durch ihn) geführt haben. Auch ein erster Heimaturlaub ändert seine Einstellung nicht. Erst auf dem 2. Heimaturlaub erlangt er die Einsicht, dass sein Handeln falsch ist. Das einzige was er dann tut ist zu fliehen, um sich zu retten (zumindest tötet er nicht weiter). Dabei wird er gefasst und hingerichtet (wie etwas 23.000 andere in diesem Krieg). Er war also weder „unschuldiges Opfer“ (wie z.B. Anne Frank, noch hat er sich durch seine Taten besonders positiv hervorgetan. Er hat sein Leben für seine eigene Rettung riskiert – nicht für andere, wie z.B. ein Oskar Schindler. Der Ton des Artikels führt jedoch in eine ganz andere Richtung: „Es ist eine „vom Saulus zum Paulus“-Geschichte. Wilhelms Bruder Anton wurde zitiert: „Mein Bruder starb, unschuldig, nur weil er andere Menschen nicht mehr töten wollte.“ Das ist mit Verlaub inhaltlich falsch und eine Herabwürdigung aller anderen die gegen das Regime gekämpft haben und dabei starben. Sein Beitrag war allein seinem Glauben zu folgen – nicht gegen die Nationalsozialisten zu arbeiten oder gar zu Kämpfen. Daher ist der Artikel in weiten Teilen unverhältnismäßig und zu beanstanden. Grüße, --Smegger (Diskussion) 17:28, 29. Mai 2018 (CEST)

Sollte es keine Widersprüche mehr geben, werde ich den Artikel entsprechend ändern. Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:58, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es hat ausreichend Widerspruch gegeben. Und dir wurde mehrfach empfohlen, eine Dritte Meinung einzuholen, wenn du mit den Reaktionen hier nicht zufrieden bist. Du ignoriert das und kommst stattdessen mit Strohmannargumenten. Dass man hier darauf gar nicht mehr reagiert, darfst du nicht als Zuspruch werten.--Niki.L (Diskussion) 13:28, 5. Jun. 2018 (CEST)

Strohmannargumente? Du bist nicht auf kein einziges Argument eingegangen. Argumente einfach ignorieren macht es nicht besser. Grüße, --Smegger (Diskussion) 11:35, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nur einfach ignorieren wird eine Bearbeitung nicht verhindern. Daher nochmals die Bitte mitzudiskutieren. Grüße, --Smegger (Diskussion) 15:45, 12. Jun. 2018 (CEST)