Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/018

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Süddeutsche Zeitung als seriöse Quelle??

Weil es vor ein paar Wochen hier rege Diskussionen dazu gab, ob die Süddeutsche Zeitung als zuverlässige Quelle zum Themenkreis Zeugen Jehovas (damals ging's um Kindererziehung) gelten könne: Aktuell ist dort [1] zu lesen, Jehovas würden den Weltuntergang für 20. März 2012 erwarten und damit rechnen, dass dabei nur 144 000 ins Paradies kämen. Die ehemals seriöse Zeitung dürfte sich damit selbst als mögliche zuverlässige Quelle für eine Enzyklopädie disqualifziert haben.--46.57.96.146 17:02, 1. Jan. 2011 (CET)

Das mit den 144000 ist tatsächlich schlampig recherchiert, das Datum des 20. März wird dort allerdings den Zeugen nicht klar zugeordnet. Diese Art der Berichterstattung ist leider immer wieder zu beobachten. Das Thema ist immerhin eine Gruppe, die negativ darzustellen kaum Proteste hervorruft. Da braucht man es mit den Details nicht so genau zu nehmen.--Dvd-junkie 17:39, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Süddeutsche gilt insgesamt zurecht als seriöse journalistische Quelle, obwohl dieser Artikelversuch von Rebecca Casati natürlich Müll ist. Fehler und schlecht recherchierte Artikel gibt es überall, ja sogar in der berühmten Encyclopaedia Britannica. Vielleicht hat die Autorin einfach nur ein bisschen zu ausgiebig ins neue Jahr gefeiert. Abgesehen davon sollte auf Zeitungen als Quelle sowieso nur dann ausnahmsweise zurückgegriffen werden, wenn es zu einem Thema keine wissenschaftliche Literatur gibt. -- W.E. 17:43, 1. Jan. 2011 (CET)

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Beiträge von der IP

Ich habe mal die Beiträge von der IP 212.23.103... gelöscht, die IP möge sich doch zuerst des Archives bedienen. Danach kann die wehrte IP hier schreiben, ob neue Erkenntnisse vorliegen, weswegen die entsprechenden Themen noch mal neu aufgerollt werden sollten. Es ist immer wieder erstaunlich wie jedes Jahr mindestens einmal versucht wird dieselben Themen durchzukauen.-- Vinojan 21:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Vor allem ist immer wieder erstaunlich, wie jedes Jahr mehrmals seitens der ZJ-Front wider besseren Wissens enzyklopädische Arbeit behindert wird. Mein Gott, habt ihr es immer noch nicht kapiert, dass das Internet so vielen ehemaligen ZJ die Augen endlich geöffnet hat? Was hier in Wikipedia über die ZJ steht, ist eigentlich völlig belanglos - für beide Seiten. Lasst die ZJ doch schreiben, was sie wollen - ein mündiger Mensch wird sich nicht nur von dieser Volksenzyklopädie Informationen über diese Sekte einholen. --89.204.153.211 23:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich denke sehr wohl, dass mündige Menschen sich auch von Wikipedia informationen einholen werden. Davon abgesehen ist "Was hier in Wikipedia über die ZJ steh" eben nicht belanglos. Wenn auch eine "Volksenzyklopädie" (was auch immer das sein mag) sollte zumindest richtig sein, egal ob die ZJ'ler das nun wollen oder nicht -- AgarwaenCran - Diskussion 23:05, 30. Jan. 2011 (CET)

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Zitat

„Gemäß dieser zuverlässigen Bibelchronologie werden 6000 Jahre, von der Zeit seit Erschaffung des Menschen an, mit dem Jahre 1975 enden, und die siebente Periode von eintausend Jahren Menschheitsgeschichte beginnt im Herbst 1975 u.Z.“

– Ewiges Leben in der Freiheit der Söhne Gottes. Wachturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft Deutscher Zweig e.V, Wiesbaden 1967, Seite 30

Die korrektur ist nicht möglich, daher könnte jemand das tun? Awayshort 14:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Hi Awayshort, ich hatte es schon selber korrigiert, aber das war mir offensichtlich nicht ganz geglückt. Ich hab meine drei Edits für heute leider schon verbraucht und bessere morgen nach. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:12, 1. Feb. 2011 (CET)

So, jetzt stimmts. --Φ 08:53, 3. Feb. 2011 (CET)

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Franz Delitzsch

Ich verstehe nicht, wieso hier ein Werk des 1890 verstorbenen Theologen Franz Delitzschs als Beleg angeführt wird, der sich doch nie zu den Zeugen Jehovas oder zur Neue-Welt-Übersetzung geäußert hat. Das scheint mir Theoriefindung zu sein. --Φ 11:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist die Fussnote zum angeführten Text auf Seite 1329. Die dorten angegebene Ausgabe ist von 1981, das impliziert andauerne wissenschaftliche Nachfrage. Ob das WP:TF tangiert weiss ich nicht es ist eine schlichte Referenzierung. Du hatteste ja etwas korekt gelöscht was der Fliesstext der Übersetzung so nicht hergibt: göttliches Wesen etc. Der Anhang 6A (Seite 1643) ist überschrieben: 6A Jesus — ein Göttlicher; göttlich Joh 1:1: „und das WORT war ein Gott [göttlich]“ Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theós ēn ho lógos) diverse Erläuterungen unter der Anführung von Vergleichen mit anderen Übersetzung etc. folgen. -- Α72 11:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir referieren doch nicht die Fußnoten unserer Informationsquellen, lieber Alexander Leischner. Ich vermag nicht zu erkennen, welchen enzyklopädischen Mehrwert der Verweis auf eine über hundert Jahre alte Übersetzung des NT in hebräischer Sprache bieten soll. --Φ 11:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist nicht mein Problem. Die Referierung zu Delitzsch findet in deiner Vorstellung statt, das obige ist meine freundliche Erläutertung für diejenigen die keinen Zugang adhoc zur genannten Fussnote haben. Aja, ich hatte die exakten Seitenzahlen eintragen wollen, leider ist mein Kontingent der möglichen Bearbeitungen für heute erschöpft. Würde bitte jemand..? Α72 11:44, 19. Jan. 2011 (CET)

Mach ich gerne, wenn du mir sagst, was ich nachtragen soll und welche Zusatzinformationen die Erwähnung Delitzschs dem Leser bringen soll. --Φ 11:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Offensichtlich ist die Fussnaote eine Begründung zu den Motiven der Übersetzer die Passage so im Gegegensatz zum ggf. Mainstreem gängiger Massenübersetzungen. Hier verbindet sich die Aussage des Artikeltextes, zumal die Besonderheit des nach WP-Richtlinien zum Format unüblichen Fettdrucks bezüglich des "'ein" - durch mich nun abmildernd kursiv -, der offensichliche Einduck von einer inhaltlichen Wichtigkeit dem Leser geboten wird. Durch die überareitete Fussnote schliesst sich der Kreis, und „evrything under Sun set in tune“ ;-) Α72 12:19, 19. Jan. 2011 (CET) PS. Seitenzahlen stehen oben!

Solche Details gehören in den Artikel NWÜ, meine ich. --Φ 12:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Da hast du nicht unrecht. Dort habe ich auch zuerst geguckt was dazu zu lesen ist. Ich bin kein großer Freund von umfangreichen Refs. –entweder es (gehört) passt in den Fliesstext oder nicht. Die editorische Lösung wäre, das hier aufs wesentliche zu beschränken, also "Fussnote S. XYZ" Siehe Artikel NWÜ Unterthema XYZ, und dorten entsprechendes anzubauen. Α72 12:34, 19. Jan. 2011 (CET)

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Geht's noch? Wieviel Propaganda darf denn sein?

Als "Quellen" dieses Artikels dienen bei zahllosen Darstellungen Propagandaschriften der ZJ selbst - dabei geht es nicht um die Beleuchtung der Selbstdarstellung, vielmehr wird die Selbstdarstellung kritiklos als faktisch korrekt übernommen! Gibt's demnächst FDJ-Studienmaterial von 1988 als adäquate Darstellung der SED-Politik im Jahre 1953? -- Mario bei wiki 03:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Um die Lehren der ZJ darzustellen sind deren Quellen gut geeignet. Bevor du irgendwelche Änderungen vornimmst, solltest du den Artikel genau durchlesen und auch mal im Archiv nachschauen.

Sollten sich Eltern oder Kinder jedoch für eine Hochschulausbildung entscheiden, so ist mit sozialem Druck bis zur völligen Isolierung der Familie zu rechnen. -> Stimmt überhaupt nicht, wird nur von den "Kritikern" behauptet.

So wurde spätestens mit Ablauf der 1970er Jahre das Ende der gegenwärtigen Welt vorhergesagt. Aufgrund dieser Prophezeiung der Gemeinschaft stellten zahlreiche Zeugen ihre Integration in ihre damalige Lebenswelt ein. Wie alle vorherigen Endzeitprognosen trat auch diese nicht ein. -> Ist nicht ganz richtig.

-- Vinojan 08:40, 31. Jan. 2011 (CET)

Dass der Wachtturm zur Darstellung der Lehre "gut geeignet" wäre, behaupten hier nur die Zeugen Jehovas. Selbstverständlich ist es ein Verstoß gegen WP:NPOV. Das würde ja heißen, dass für den Artikel Sozialistische Einheitspartei Deutschlands das Neue Deutschland die geeignete Quelle wäre. Solange in diesem Artikel die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas, die objektiv oder neutral gar nicht sein können, als Quellen verwendet werden, müssen auch die Schriften von Apostaten als mindestens gleichberechtigt zulässig sein. Unsinn steht zwar in beiden, aber das würde immerhin WP:NPOV entsprechen. --Φ 08:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Freilich müssen 'Wachtturm', 'Erwachet' und andere sekteninterne ZJ-Publikationen als Beweisführung, respektive Quellennachweis hergenommen werden, eben um zu beweisen, dass deren obskure Glaubensansichten nicht auf dem Mist irgendeines Abtrünnigen gewachsen sind. Nur so kann bewiesen werden, dass es beispielsweise stimmt, dass ZJ den Kontakt mit Abtrünnigen so weit wie irgend möglich reduzieren sollten, bzw. überhaupt keinen Kontakt zu solchen Menschen mehr pflegen sollten. Nur so kann auch bewiesen werden, dass ZJ zwar Religionsfreiheit für sich in Anspruch nehmen möchten, selbst aber von Religionsfreiheit nicht allzuviel halten, da sie sonst eine andere Einstellung gegenüber den sogenannten 'Ausgeschlossenen' hätten. --89.204.137.230 10:38, 31. Jan. 2011 (CET)

@Phi Apostaten/Kritiker/andere behaupten nur 144000 Zeugen Jehovas kämen in den Paradies, nur Zeugen Jehovas werden vor Harmagedon gerettet oder Zeugen Jehovas glauben nur jene die das Sonderwissen haben werden gerettet. Die Liste an falschen Aussagen über die Lehre der Zeugen Jehovas ist lang.

@89.204.137.230 Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Bei Jehovas Zeugen wird die Exkommunikation als „Gemeinschaftsentzug“ bezeichnet, und soll als Meidung praktiziert werden. [...] Gemeinschaftsentzug bedeutet, dass alle sozialen Kontakte mit dem Ausgeschlossen abgebrochen werden sollen. Dies gilt auch für engste Familienmitglieder, sofern sie nicht im selben Haushalt leben. Ist der Ausgeschlossene mit einem Zeugen Jehovas verheiratet, so ist die Ehe aufrecht zu erhalten. Es wird empfohlen, den „geistigen Umgang“ im Sinne von gemeinsamer Religionsausübung mit dem exkommunizierten Familienmitglied zu minimieren oder ggf. ganz einzustellen.

-- Vinojan 15:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Womit meine Aussage zweifelsfrei bestätigt wird. Habe irgendeine andere Behauptung aufgestellt, als Du nun blaugefärbt von Dir gibst???? Glaube nicht. Wie Du schon richtig bemerktest: Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil. Hast Du mein Geschriebenes überhaupt richtig gelesen??? Anscheinend nicht. --89.204.137.216 17:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Du hast hier so einiges nicht verstanden...-- Vinojan 18:22, 31. Jan. 2011 (CET)

@Vinojan: Es ist nicht ganz richtig, dass die Endzeitprognose für 1975 nicht eingetroffen ist???? Welches Datum schreiben wir denn heute? Sehr viele ZJ haben nach der indirekten Endzeitprognose der ZJ nach dem Jahre 1975 die Organisation der ZJ aus genau dem Grunde verlassen, weil 1975 eben nicht 'Harmagedon' kam. --89.204.137.230 10:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Lern lesen. Ich habe nirgendwo geschrieben 1975 sei eingetroffen.-- Vinojan 15:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Lieber Vinojan, kannst du zunächst bitte damit aufhören, deine Gesprächspartnern zu irgendwelchen Lernleistungen aufzufordern ([2], [3], [4])? Das wirkt doch sehr arrogant, so als ob dein Gegenüber etwas nachzuholen hätte. Außerdem ist es unbiblisch (Mt 7,3 ): Du hattest den Satz, wonach die Endzeitprognose für 1975 nicht eingetroffen sei, kommentiert: „Ist nicht ganz richtig.“ Das lässt sich nun so lesen, dass die Prognose teilweise doch richtig war, was du wahrscheinlich nicht gemeint hast. Optimal formuliert war deine Antwort sicher nicht - du kannst es sicher noch besser ausdrücken, was genau an der Formulierung nicht stimmt. Bist du so nett? Vielen Dank im Voraus, --Φ 15:30, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn man einen solchen Schwachsinn in meine Formulierung reininterpretiert, dann kann derjenige wohl nicht richtig lesen. In der Wikipedia kann man ja wohl gute Lesekenntnisse erwarten, ob solche Aufforderungen unbliblisch sind ist mir vollkommen egal. Aus meinem Kommentar geht nur hervor, dass an der Aussage etwas nicht ganz richtig ist, mehr nicht. Ich weiß, manche meiner Antworten sind hin und wieder etwas unpräzise, doch in diesen Fällen kann man ja nach näheren Details fragen. Vor allem wenn ich grad wenig Zeit und Lust habe, bevorzuge ich es alles kurz und knapp zu halten. Unten sind zwei Links "angegeben", um zu zeigen worauf ich ungefähr mit meinem Kommentar hinwollte.-- Vinojan 16:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Wenn dir die Bergpredigt egal ist, finde ich das seltsam, das kannst du aber halten, wie du willst. An die Wikiquette wirst du jedoch lernen müssen, dich zu halten. Es ist doch so unfreundlich wie abwegig, von Gesprächspartnern zu verlangen, über fünf Jahre das Diskussionsarchiv durchzuarbeiten, bevor sie sich hier äußern dürfen. --Φ 19:00, 31. Jan. 2011 (CET)

Müssen ja nicht alles durchlesen, es würde vollkommen ausreichen erst mal die ganzen Überschriften durchzufliegen und zu schauen ob deren Thema irgendwo vorkommt, statt hier ständig alles zu wiederholen.-- Vinojan 19:16, 31. Jan. 2011 (CET)

Hey - es geht ja! Das erste Mal seit Langem, dass du mich nicht anherrschst: „Lern lesen!“, „lern zählen!“ oder dergl. Danke, lieber Vinojan!

Ins Archiv hab ich geschaut: Es scheint dir um die Enttäuschung und die Austrittswelle 1975 zu gehen. Die ist im englischen Atrikel recht gut belegt, da könnte man was übernehmen. Zu den drei Fehlalarmen von 1914, 1925 und 1975 hab ich mal was Belegtes ergänzt und stelle es jetzt ein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Worauf ich hinaus wollte war, die ZJ sagten zwar 1975 würde Harmagedon kommen, jedoch betonten sie in diesem Fall auch man sollte sich nicht an einem Datum fixieren. Einfach gesagt sie vermuteten 1975 würde etwas passieren, dabei fixierten sich einige fest auf das Datum und andere wiederum nicht. Ob es tatsächlich bloß Einzelpersonen waren oder ob diese Fixierung auch durch die Religionsgemeinschaft selber vorgenommen wurde lasse ich mal offen, da ich dies nach meinen früheren Recherchen nicht eindeutdig feststellen konnte.-- Vinojan 20:24, 31. Jan. 2011 (CET)

Weißt Du es nicht besser oder handelst Du absichtlich WIDER besseren Wissens? Man lese hier einige Auszüge aus den Originaldokumenten der ZJ, welche aufzeigen, wie sehr die Erwartungen (dass 1975 Harmagedon kommen wird) seitens der WTG geschürt worden sind: >zu den Auszügen der Originaldokumente. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen... --89.204.153.247 20:50, 31. Jan. 2011 (CET)

Die private Webseite eines Ex-Stasi Mitarbeiters ist ja sowas von seriös.-- Vinojan 21:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Meinst Du, dass Herr Gebhard die Originaldokumente der Sekte der Zeugen Jehovas gefälscht hat? Kannst ja gerne in den Bibliotheken der ZJ nachkramen oder einen Ältesten fragen, der noch Literatur der 60er und 70er Jahre hat und dann durch NACHLESEN (aber aufgepasst: richtig lesen will gelernt sein) vergewissern, ob die Dokumente und teilweise Audiodateien auf den Seiten von Manfred Gebhard gefälscht sind oder nicht. --89.204.153.184 21:31, 31. Jan. 2011 (CET)

In diesem Fall kann man sogar froh sein, dass Herr Manfred Gebhard zu DDR-Zeiten für die Staatssicherheit gearbeitet hat, denn dort lernte er Akribie - und mit beinahe penetranter Akribie hat er auch die Dokumente und Zitate der ZJ gesammelt. Mit Datum und Seitenzahl versehen. Wird Dir bei der Suche in der von Gebhard zitierten Originalliteratur sehr von Hilfe sein. --89.204.153.184 21:42, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe ich schreibe jetzt an der richtigen Stelle, bin noch recht Neu hier! Es ist egal, wer Manfred Gebhard ist. Die besagten WT-Artikel lassen sich in der Versammlungsbibliothek einsehen. Alternativ kannst du, Vinojan, gerne in Selters anrufen und die entsprechenden Publikationen anfordern. Wundere dich aber nicht, wenn man blöde Fragen stellt. Ein mir bekannte Ältester, der auch im Jahre 1975 schon Ältester (Versammlungsaufseher) war hat mir deutlich zu verstehen gegeben, dass das Jahr 1975 eindeutig als das Ende propagiert wurde. Jemand der zu dieser Zeit eine andere Auffassung hatte oder der Literatur wiedersprach, indem er darauf aufmerksam machte das es doch in der Schrift heißt "Zeit und Stunde weiß nichtmal der Sohn" wurde abgekanzelt. Ich weiß nicht, wie jung du bist, Vinojan. Frag doch mal bitte ältere aus deiner Versammlung. Ein Argumentum ad hominem ist jedenfalls kein Argument und definitiv der falsche Weg um Fakten zu beseitigen. -- HorchAuf 13:35, 23. Feb. 2011 (CET)

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Missbrauch von Sichtungsrechten zur Durchsetzung von ZJ-Interpretationen?

@Vinojan: (1) die Entfernung meiner Anmerkungen über die nicht eingetroffenen Prognosen grenzt ja wohl an Vandalismus - ist die Welt 1975 etwa untergegangen? Laut Deiner Meinung etwa schon (denn die Anmerkung, dies sei nicht der Fall ist ja angeblich "nicht ganz richtig")? (2) Und die Ansicht, dass der POV der Zeugen "Jehovas" die gebotene Quelle für einen Wikipediaartikel über die Zeugen ist, darf dann ja wohl auch bei größtmöglicher Freundlichkeit als "bizarr" bezeichnet werden.

@Vinojan: bin ja gespannt was mit dem ergänzenden Hinweis zum Namen passiert - die Zeugen geben schließlich (was im Artikel bisher vetuscht wird, und zwar bei einem Abschnitt über die Namensherkunft!) inzwischen selbst zu, dass die Selbstbezeichnung "Zeugen Jehovas" auf falscher Textanalyse beruht - wie die im ursprünglichen Text als "Beleg" für die Bezeichnung genannte Quelle ja sogar selbst zeigt. Mal kucken, ob sich der Sichtungs-Vandalismus gegen korrekte Quellenverwendung hier auch austobt.

-- Mario bei wiki 14:27, 31. Jan. 2011 (CET)

Zu (1) Ich habe nirgendwo geschrieben 1975 sei eingetroffen, lesen will gelernt sein. Hättest du mal das Archiv durchgelesen, hättest du evtl. bemerken können worauf ich hinaus wollte.

Zu (2) Wie ich es oben schon einmal schrieb, wenn man die Lehren!!! der Zeugen Jehovas wiedergeben möchte sind deren Quellen gut geeignet.

Wegen Aussprache des Namens, soweit ich weiß ist die genaue Aussprache unbekannt. Die ZJ wissen, dass die Wissenschaft davon ausgeht die Aussprache des Namens sei "Jahwe". In einigen Sprachen verwenden die ZJ genau diese Aussprache, damals entschieden sie sich für "Jehova", da diese Form am bekanntesten war und man zu der Zeit ausging, das diese Aussprache richtig ist.

-- Vinojan 15:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Seit wann interessieren sich die Zeugen Jehovas eigentlich dafür, was die Wissenschaft sagt??? Ist mir ja ganz neu. Menschheit ist gemäß Lehrmeinung der ZJ exakt 6.036 Jahre alt... --89.204.153.184 22:43, 31. Jan. 2011 (CET)

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Aktuelle Downloads von jw.org

Was hat dieser Link in dem Artikel über Zeugen Jehovas zu suchen? Dieser Link wird innerhalb der Gemeinschaft als Link gesehen, auf denen "Glaubensbrüder/schwestern" Literatur downloaden können. Für Deutschland genügt der Link www.jehovaszeugen.de. Dies ist die offizielle Seite. Das natürlich gerne auf die Schriften verwiesen wird (Missionierung) ist für Zeugen Jehovas typisch, gehört hier aber nicht hin.

Zudem rege ich an darauf hinzuweisen, neben Baden-Württemberg auch Rheinland-Pfalz die Körperschaftsrechte verweigert hat. http://www.google.de/#hl=de&q=rheinland%20pfalz%20zeugen%20jehovas&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=nws:1&source=og&sa=N&tab=wn&fp=47cdb7b9cadaa4c7 In Bremen gab es bereits eine Anhörung und vermutlich wird dort ähnlich entschieden.

In vielen Teilen ist der Artikel reine Werbung für die Zeugen Jehovas. Die hier oftmals mitschreibenden Zeugen Jehovas erkenne ich an Ihrem Namen.

-- HorchAuf 13:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Das Zweitverleihungs-Verfahren kann eventuell eingebaut werden. Vielleicht sollte man aber noch etwas abwarten, was konkret passiert. Offen ist bspw. die Vorgehensweise in NRW. --Osch 13:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Rheinland-Pfalz hat entschieden, deswegen sollte es auch erwähnt werden. Was NRW und Bremen sollte hier ERwähnung finden, wenn sie ebenfalls ablehnen. edit: Hab meine Signatur vergessen, sorry, bin noch neu hier -- HorchAuf 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Emotionsgeladen? Da wird die Diskussion wohl sehr sachlich bleiben... (Juhu) --„“ AndeereLani 23:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Download-Link ohne Kontext ist problematisch. Soweit ich weiß sind ZJ in totalitären Staaten nicht geduldet und deren Literatur verboten. Verwenden ZJ die Download-Site um diverse Verbote zu umgehen, hätte die Site im Artikel - mit entsprechenden Kontext - durchaus Berechtigung. Gibt es irgendwo statistische Informationen über Seitennutzung? Die Position in einem Ranking wäre doch mal interessant.--„“ AndeereLani 23:53, 28. Feb. 2011 (CET)

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Zitat Nächstenliebe - in Verbindung mit "Exkommunikation"

Was soll folgendes Zitat aussagen? "Unabhängig von einer Exkommunikation gilt der Grundsatz der Nächstenliebe weiter." Inwiefern gilt er weiter? Kann das ein anwesender Zeuge Jehovas begründen? In der Zeugenlehre, und das wird ja auch deutlich, ist der soziale Tod die Folge der Exkommunikation. Inwiefern gilt die Nächstenliebe weiter? Lt. Zeugenlehre sind Abtrünnige schlimmer als "Ungläubige" und werden in Harmageddon umkommen.

Zitat aus einem Wachtturm vom 15.01.1953: "Da uns durch die Gesetze der weltlichen Nationen, unter denen wir leben, und durch die Gesetze Gottes durch Christus Jesus Schranken auferlegt sind, können wir nur bis zu einem gewissen Grade gegen Abgefallene Schritte unternehmen, das heißt in Übereinstimmung mit beiden Gesetzgebungen. Das Gesetz des Landes und das Gesetz Gottes durch Christus Jesus verbietet uns, Abgefallene zu töten, auch wenn sie Glieder unserer eigenen Blutsverwandtschaft sind. "

Was hat das mit Nächstenliebe noch zu tun? Auch wenn Formulierungen in jüngere Zeit abgeschwächt würden, so bleibt doch der absolute Ekel und Hass für solche "Leute" innerhalb der Literatur der gleiche. Zitate liefere ich gerne nach.

Gruß, -- HorchAuf 11:38, 24. Feb. 2011 (CET)

1953. Aha. Haben wir noch was Älteres? Dort wurde ausgedrückt, dass das mosaische Gesetz mit seinen radikalen Regeln ganz klar nicht mehr angewendet wird. Durchaus eine leicht belegbare Tatsache. --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Exkommunikation / Nächstenliebe. Bsp: --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Wachtturm 1.11.1974 (immerhin gut 21 Jahre später) S. 659 Abs. 5 "Ausgeschlossenen gegenüber einen ausgeglichenen Standpunkt einnehmen": --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Sowohl die Ältesten als auch die einzelnen Glieder einer Versammlung sollten sich deshalb davor hüten, eine ähnliche Einstellung zu entwickeln, wie sie gewisse rabbinische Schriftsteller förderten, die die Heiden als ihre Feinde betrachteten. Es ist richtig, das Unrecht zu hassen, das eine Person, der die Gemeinschaft entzogen worden ist, begangen hat, aber es wäre verkehrt, die Person selbst zu hassen oder sie unmenschlich zu behandeln. Wie bereits erwähnt, sollte nach gewissen rabbinischen Schriften Heiden selbst dann keine Hilfe geleistet werden, wenn sie sich in Todesgefahr befänden. Nehmen wir also an, ein Christ, der auf einem See eine Bootsfahrt macht, sieht, wie ein anderes Boot, mit dem ein Ausgeschlossener fährt, kentert, wie der Betreffende hinausfällt und nun verzweifelt versucht, sich über Wasser zu halten. Dürfte der Christ nun für die Gefahr, in der sich der Ertrinkende befindet, blind sein und davonrudern in dem Gedanken, er würde sich dadurch vor Gott nicht schuldig machen, da der Ertrinkende ja ausgeschlossen und daher wie „ein Mensch von den Nationen“ zu betrachten sei? Bestimmt nicht. Das wäre grausam und unmenschlich. Wir können uns nicht vorstellen, daß sich Christus Jesus so verhalten hätte, und so hätte sich auch kein anderer vernünftig eingestellter Jude des ersten Jahrhunderts verhalten, wenn er einen Heiden oder einen Steuereinnehmer in einer solchen Lage gesehen hätte. --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Es ist nur so: Wir können hier nicht WT-Zitate in den Artikel einbauen, um eine Wertung abzugeben. Wir arbeiten hier mit möglichst unabhängigen Quellen, wenn es in Richtung Wertung geht. --Osch 13:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo Osch, natürlich kann ich andere Artikel zitieren. Es bleibt dabei. Der Satz ist ein Widerspruch. Ich weiß das Zeugen Jehovas das als Akt der Nächstenliebe sehen, aber es ändert nichts daran, dass die allermeisten das nicht so sehen. Und deswegen gehört der Satz nicht in einen objektiven, neutralen Artikel. Wenn Kim-Jong Ill seine Widersacher foltern läßt kann er das auch als Liebesakt verkaufen. Es ändert aber nichts daran, dass ein sozialer Tod und eine soziale Abschottung auch nur irgendetwas mit Liebe zu tun hat. Die Exkommunikation hat andere Gründe, die hier aber nicht zur Debatte stehen. Der Vergleich im Wachtturm, mit Verlaub, ist lächerlich. Ein Christ bringt sich nicht in Gefahr, wenn er mit einem ehemaligen Zeugen Jehovas spricht. Er wird dann zur Gefahr, wenn der ehemalige Zeuge ihm Hintergründe aufzeigt, aber in der Regel wollen Ausgeschlossene Kinder/Jugendliche einfach nur "ihr Leben leben" ohne die Religion ihrer Eltern. Die Religionsfreiheit die Zeugen Jehovas für sich beanspruchen sollten sie auch akzeptieren, wenn ein 14 Jähriger die Gemeinschaft verläßt. Genauso wenn ein Erwachsener die 105 Lehränderung nicht mehr mittragen möchte und seinem Gewissen folgt. Das ein Zeuge Jehovas das als Akt der Liebe verkauft wenn ein Mensch vollständig isoliert wird, geht mir heute nicht mehr in den Kopf. Es ist unredlich und beschämend. Hast du dich nur eine Minute mal in die Lage eines solchen Menschen versetzt? Womöglich sogar, wenn er Homosexuell ist und nicht anders kann? Ich geb dir Recht. Hier müssen keine WT-Zitate eingebaut werden. Sondern viel mehr muss der von mir genannte Satz entfernt werden. -- HorchAuf 18:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Für den Satz gibt es keine zuverlässige Informationsquelle. Das Handbuch der Soziologie sagt an der angegebenen Stelle nichts über Nächstenliebe, sondern nur etwas über die äußerst rigide Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas:

„Der Ausgestoßene wird boykottiert. Kein Zeuge darf ihm die Hand reichen, ihn grüßen, geschweige denn seinen Besuch empfangen. Die Sanktionen gehen sogar noch weiter. Ist der Ausgestoßene mit einem Zeugen verheiratet, ist zwar die Ehe aufrechtzuerhalten, aber es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat. So werden also auch hier Mitglieder, die sich nicht völlig der Gemeinschaft hingeben wollen, ausgeschlossen.“

Ich entferne den Satz daher als unzureichend belegt. Gruß, --Φ 19:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke! -- HorchAuf 20:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich hab die Erwähnung der Nächstenliebe wieder entfernt - dergleichen Wertungen können nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen und nicht von Selbstaussagen erfolgen. Das lehrbuch der Soziologie ist eine solche zuverlässige Informationsquelle. Informationen, die damit belegt sind, zu entfernen, ist Vandalismus. Daher hab ich auch die Angaben zum Zeitaufwand wieder eingefügt. Einen gesegneten Sonntag wünscht --Φ 08:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Also das was hier betrieben wird ist wohl eher Theoriefindung als sachliche Diskussion. Bitte lest euch vor Edit Nächstenliebe und Liebe. Einem veruteilten Straftäter wird Nächstenliebe zuteil, jedoch nicht unbedingt Liebe. --Bergbaumuseum 08:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist das eine sachliche Diskussion. Die Selbstdarstellung unterscheidet sich oft merklich von der objektiveren Außensicht. : -- HorchAuf 08:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Wenn das "Handbuch der Soziologie" Grundlage für die Änderung sein soll, dann bitte im Artikel als Quelle im WP-Format auch so angeben. Wenn nicht wird das wohl revertiert werden müssen. Eine Diskussion ist keine Quelle. Quellen welche das Ergebnis einer Diskussion maßgeblich beeinflussen und darüber hinaus die Artikelgestaltung beeinflussen müssen auch im Artikel benannt werden. Ist doch logisch, oder? --Bergbaumuseum 13:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag:
Handelt es sich um dieses Werk "Handbuch der Soziologie. Enke Stuttgart, 1956", ist des als Beleg gegen eine gelehrte Handlungsweise der ZJ im Jahre 2011 gelinde ausgetrückt eher unbrauchbar. Falls irgendetwas doch damit belegt werden muß/soll, dann die Vergangenheit vor 55 Jahren. Das muß aber auch aus dem Edit hervorgehen. Bitte umgehend entsprechende Korrektur! --Bergbaumuseum 13:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel kommt kein "Handbuch der Soziologie" vor. LG, --Φ 15:28, 28. Feb. 2011 (CET)

@ Hr.Phi: woher kommt dann obiges "... Für den Satz gibt es keine zuverlässige Informationsquelle. Das Handbuch der Soziologie sagt ..." (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zeugen_Jehovas&oldid=85718326)? Bitte um Info. Danke--Bergbaumuseum 21:36, 28. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel kommt es nicht vor ;) --Mini 22:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Aber es ist Grundlage für eine Änderung und somit für den Artikel relevant. So kann das nicht in den Artikel! --Bergbaumuseum 23:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag: Die aktuelle Lehrdarstellung wiederherstellen mit zusätzlichen Link auf Nächstenliebe, weiter auf die Kontroverse aufmerksam machen und dann unter Kontroverse/Exkommunikation diesen Punkt anhand aktueller Ergebnisse zerpflücken. --„“ AndeereLani 23:33, 28. Feb. 2011 (CET)

Die alte Darstellung basierte ausschließlich auf parteiischen Informationsquellen und die sind für die Artikelgestaltung nicht geeignet. --Φ 15:14, 1. Mär. 2011 (CET)

Das oben angeführte Zitat ist jedoch nicht die beste Wahl und bewegt sich durchaus im Bereich von falscher Tatsachenbehauptung mit Wendungen wie „wird boykottiert“, „darf nicht“ (bzw. sinngemäß), „aufzuhören hat“. Erfahrungsgemäß zielen solch totale Formulierungen nicht darauf einen Sachverhalt korrekt wiederzugeben.

• Es fehlt hier, wie jemand im seinem täglichen Lebensablauf, Beruf, Schule, etc. boykotiert wird. Gibt es klare ZJ-Regeln die einen Boykott beschreiben? Gibt es Mechanismen des Boykotts? Gibt es Klagen und Urteile zum Thema Boykott durch ZJ (Stichpunkt: Nötigung / unterlassene Hilfeleistung / Rufmord / Beschneidung von Persönlichkeitsrechten (u.a. Arbeitnehmerrechten)) / Verstöße gegen Datenschutzgesetze / Hausrecht / etc.)?
• Gibt es klare zitierbare ZJ-Regeln, welche den „darf nicht“-Satz rechtfertigen? Gibt es weitere Wissenschaftliche „darf nicht“-Belege? Gibt es Klagen und Urteile welche den „darf nicht“-Satz bestätigen?
• Der Satz „So werden also auch hier Mitglieder, die sich nicht völlig der Gemeinschaft hingeben wollen, ausgeschlossen.“ ist unsbustanziert und für eine seriöse wissenschaftliche Lektüre untragbar (Ein-Topf-Für-Alle-Methode).

Bei diesem Zitat handelt es sich lediglich um ein Resümee welches die Sachfragen völlig unbeantwortet läßt. Hier muß mehr von denjenigen kommen die im Artikel eine Änderung in diesem Punkt wünschen. Zu jetzigen Zeitpunkt reicht das Resultat lediglich aus um einen Schlagabtausch zu bedienen, aber keine Sachdiskussion. Ich nehme die Änderung somit zurück, da bisher kein ordentlicher Textvorschlag mit belastbaren Quellen generiert wurde welche den bisherigen Text verbessern/widerlegen/sinnvoll erweitern.... --„“ AndeereLani 00:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Ist nicht schon Meidung ausreichend, um die Nächstenliebe ad absurdum zu führen? Irgendwie ist in dem einen Absatz ein eklatanter Widerspruch, der Erklärungsbedürftig ist, soll "Nächstenliebe" erhalten bleiben. --Mini 12:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Unser Königreichsdienst! und Bewahrt euch in Gottes Liebe sind selbstverständlich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Es handelt sich vielmehr um parteiische Quellen, die für die Artikelarbeit nicht geeignet sind. Der soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft (die übrigens völlig unbiblisch ist, siehe hierzu Mk 10,9 ), wie sie diese Sekte vorschreiben, haben mit Nächstenliebe nichts zu tun. Es gibt für diese verlogene Schutzbehauptung keine zuverlässige Informationsquelle, deshalb hab ich sie aus dem Artikel entfernt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:40, 3. Mär. 2011 (CET)

die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft<-- Das ist eine Lüge.-- Vinojan 16:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Schimank schreibt an der in Einzelnachweis 47 genannten Stelle: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat". Ehe impliziert körperliche, seelische und geistige Gemeinschaft der Eheleute. Wenn ich von jemandem verlange, die geistige Gemeinschaft mit seinem Ehepartner zu beenden, fordere ich die Auflösung der ehelichen Gemeinschaft in zumindest einer wesentlichen Dimension.

Meine Aussage ist durch die angegebene Quelle gedeckt. Jemanden der Lüge zu zeihen ist ein schwerer persönlicher Angriff. Vinojan, ich gebe dir bis heute, 21.00 Uhr Zeit, deine Unverschämtheit selber rückgängig zu machen. Wenn nicht, werde ich dich auf WP:VM melden. Du bist wegen persönlichen Angriffs ja schon einmal gesperrt worden. --Φ 17:21, 3. Mär. 2011 (CET)

@Phi: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat" ist eine falsche Tatsachenbehauptung da offenbar die Quellen nicht fehlen, jedoch eindeutige Belege hierfür nicht beigetrieben werden (Urteile, Studien, Statistiken, etc.). Wer falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt oder/und verbreitet, wir gemeihin als Lügner bezeichnet. Wer dies noch gegen besseres Wissen tut ist nicht nur ein Lügner, sondern ein gemeiner Lügner von krimineller Gesinnung. Dies würde durchaus einen Straftatbestand darstellen.

Weiter ist die nachfolgende Eigeninterpretation Theoriefindung. In den ZJ-Schriften findet sich kein Beleg für eine Anweisung dass "...aufzuhören hat". Weiter wird hier offenbar völlig Kenntnisfrei über "geistige Gemeinschaft" im ZJ-Terminus lamentiert. Dieser Term beschreibt ausschließlich nur den Austausch über religiöse (=geistige) Inhalte.

Die oben angeführte Quelle verwendet völlig unsubstanziert das Wort "Boykott". Nun soll es gemäß Eigeninterpretation ein sozialer Boykott sein!? Die Quelle ist nicht geeignet um die Änderung zu stützen, wenn außer einer Behauptung keine belastbaren Fakten (Urteile, Studien, Statistiken, etc.)beigetrieben werden können. Wenn doch, dann sollten allein schon die Schlagzeilen der BILD als Quelle für Artikelarbeit kein Problem mehr sein.--„“ AndeereLani 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Du hast oben behauptet, falls ein Ehepartner ausgeschlossen wird, muss der ZJ sich von seinem ausgeschlossenen Ehepartner trennen und das ist eine Lüge (siehe Quelle).

[...]

Erste Situation: Der Ausgeschlossene wohnt noch mit in derselben Wohnung. Da durch einen Gemeinschaftsentzug die Familienbande nicht gelöst werden, könnte der Ausgeschlossene weiter am normalen Familienalltag beteiligt sein. Allerdings hat er das Band, das ihn im Glauben und im Dienst für Gott mit der Familie verbunden hat, durch sein Verhalten ganz bewusst zerrissen. Deshalb können ihn die anderen in der Familie, die treu zu Jehova stehen, in nichts mehr mit einbeziehen, was sie im Rahmen ihrer Anbetung tun. Falls der Ausgeschlossene zum Beispiel beim Familienstudium dabeisitzt, würde er sich nicht daran beteiligen. Handelt es sich allerdings um ein minderjähriges Kind, sind die Eltern nach wie vor dafür verantwortlich, es liebevoll anzuleiten und zu korrigieren, und können daher mit ihm die Bibel studieren (Sprüche 6:20-22; 29:17).

[...]

(Bewahrt euch in Gottes Liebe, S. 207–209)

Von einer Auflösung der geistigen Gemeinschaft war in deinem Beitrag nicht die Rede. Was ist mit "geistiger Gemeinschaft" nach deiner Quelle gemeint?

Hör auf jeden mit der WP:VM zu drohen nur weil sie nicht deine Sichtweisen vertreten.-- Vinojan 20:07, 3. Mär. 2011 (CET)

Ist denn eine Ehe nicht eine geistige Gemeinschaft? Wenn nach der angegebenen Quelle Zeugen Jehovas mit ihren ausgetretenen Ehepartnern keine geistige Gemeinschaft halten dürfen, ist das eine Auflösung dieser ehelichen Gemeinschaft. Ich verlange, dass du den infamen Vorwurf der Lüge zurücknimmst. --Φ 20:21, 3. Mär. 2011 (CET)

@Phi: "die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft" ist eine falsche Tatsachenbehauptung welche bisher zwar auf einer Quelle beruht, jedoch unbelegt ist. Offenbar besteht kein Interesse seitens Phi an einem Sachvortrag zum Thema, jedoch an Polemik welche nicht von einer freien Meinungäußerung gedeckt wird. Zurückhaltung, lesen und danach sinvolle Beteiligung an der Sachdiskussion würde hier gut stehen. Bisher haben wir keinerlei Einlassung zum meinen, seit gestern, eingebrachten Punkten lesen können. Somit ist eine Änderung des Artikels Vandalismus, da sie nicht auf dem Ergebnis der Diskussion und belastbaren Belegen beruht.--„“ AndeereLani 20:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Entweder beruht eine Tatsachenbehauptung auf einer Quelle oder sie ist unbelegt. Beides geht nicht. Du schreibst also Unsinn.

Das von Hans Joas herausgegegeben Lehrbuch der Soziologie wurde von Benutzer:W. Edlmeier am 2. August 2009 in den Artikel eingepflegt. es ist ganz sicher eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Nur wenn man mal wörtlich daraus zitiert, ist es auf einmal als „Polemik welche nicht von einer freien Meinungäußerung gedeckt wird“. Ihr dreht euch die Quellen eben hin wie es passt.

Von der Sorte kannst Du Dich nicht ganz ausschliessen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Wenn du meinst, dass Schimanks Angaben irrig sind, musst du das schon ihm selber erzählen. Hier gilt WP:Q, das parteiische Quellen wie die Traktätchen der Wachtturmgesellschaft als Grundlage des Artikels ausschließt.

Eine Lüge ist eine bewusste Falschbehauptung. Das lass ich mir nicht unterstellen: [5]. --Φ 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Dann nennen wir das halt Verstoss gegen WP:KTF. Melde ich Dich deshalb auf der VM? Aber interessant wie Du die IP "niedergeknüppelt" hast. Auch wenn ich Ihre Ausdrucksweise nicht gutheiße, dann hätten mich persönlich Deine Antworten darauf sehr interessiert. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Anhäufung von Schmähungen entfernt, --Φ 22:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Eine Quelle kann auch ein Omen, Hörensagen oder eine BILD-Schlagzeile sein, dass heißt nicht dass die Quelle mit belastbaren Fakten belegbar ist. Bisher fehlt sämtliches Faktum seitens Phi zur Vorgenommenen Änderung im Artikel. Das ist mein Anliegen.--„“ AndeereLani 21:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Nein. Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Omina, Hörensagen oder Schmierenblätter kommen da nicht vor, Wachtürme auch nicht, wohl aber wissenschaftliche Standardwerke wie das von Hans Joas herausgegebene. Und nicht Fakten belegen eine Quelle, sondern eine Quelle belegt ein Faktum - du hast da wieder was missverstanden. --Φ 22:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Siehe Deine Interpretation zum Thema "geistige Gemeinschaft" und "Nächstenliebe". Wir hier etwa mit zweierlei Maß gemessen? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Du bist echt ein ganz Schlauer. Fein, dass Du erstmal auf WP:Q bestehst. Aber das ignorieren von WP:KTF und WP:NPOV ist schon bezeichnend für einen kleingeistigen Charakter. Du versuchts hier allen ernstes WP:Q durchzudrücken und nimmst in Kauf, das Sekundärquellen den Primärquellen widersprechen? Schön das Du den Abschnitt "Belege prüfen" ebenfalls komplett ignorierst. Und wie oben schon beschrieben. Diese Handlungsweise lässt gut erkennen, mit welcher Motivation Du hier unterwegs bist. --87.184.252.17 23:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Hallo ihr Zeugen Jehovas, nun versucht doch nicht immer, alles schön zu reden. Wie soll denn ein normales Leben aussehen, wenn der Noch-Zj-Partner Besuch einlädt, der den Ex-Zj-Partner meiden soll? Soll er für die Zeit in den Keller gehen? Es ist in der Praxis doch wohl kaum möglich, die Ehegemeinschaft in solch einem "geteilten Haus" aufrecht zu halten. Und zu den Termini "dürfen" und "verboten": natürlich kommt das nirgends vor, doch die geladene Sprache der Gemeinschaft tut schon ihre erwünschte Wirkung. Die Quelle von Φ zeigt also die Praxis. --Mini 10:15, 4. Mär. 2011 (CET)

Na also, mit diesem Edit sind wir klar im Bereich der Theorienfindung und der persönlichen Meinung. Hast Du Belege für diese Äußerung? Oder der Belege-Master-Phi? Aber egal, nichts genaues weiß man nicht - aber Hauptsache rein in den Artikel. Es ist schon erstaunlich, wie hier trotz besseren Wissens versucht wird Falschaussagen in den Artikel einzubringen. unter Bezug auf WP:KPA entfernt, --Φ 16:39, 4. Mär. 2011 (CET)Zum lesen mal die Entscheidung des BVG vom 01.02.2006. Wie heisst es da? ... im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen". Noch mehr Belege in dieser Richtung gefällig? Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. Das Oberverwaltungsgericht hat schließlich die im Verfahren umfangreich dokumentierte Rechtsprechung der Familiengerichte daraufhin ausgewertet, ob sie auf einen familienfeindlichen Einfluss der Klägerin oder auf ein systematisches Unterlaufen gerichtlicher Umgangs- und Sorgerechtsregelungen schließen lassen. Nun bin ich mal gespannt, ob das Urteil des BVG auf Basis von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? abgelehnt wird.

Zudem: Wenn ich Euern Eifer hier sehe und mit der Argumentation mit der Ihr hier hantiert, dann würde es mich nicht wundern wenn Eurer Partner der vielleicht noch ein ZJ sein mag, keine Lust hat sich mit Euch zu streiten, zoffen, was auch immer. Auf jeden Fall mag es dazu führen, das auch mehr als nur die "geistige Gemeinschaft" einschläft, selbst wenn sich der Zeuge Jehovas nach wie vor um ein intaktes Eheleben bemühen mag. So gesehen hat die Medaille zwei Seiten, und dies sollte wenn Ihr Eure Interpretation so durchdrücken wollt, ebenfalls aus dem neutralen Standpunkt heraus ebenso beschrieben werden. Wobei, dann sehe ich schon wieder den Aufschrei, dass das ja alles gelogen sei... Putzig... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Belege? Bei den ZJ ist die Scheidung nur bei Ehebruch bzw. Hurerei erlaubt.-- Vinojan 11:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Neinnein, scheiden lassen sollen sich der Zeugen Jehovas von seiner abgefallenen Gattin nicht, er darf nur keine geistige Gemeinschaft mit ihr pflegen. Das ist dann zwar keine richtige Ehe mehr, aber es geschieht alles aber unter dem Mantel der Nächstenliebe, höhö. Wer's glaubt, wird selig. --Φ 11:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Von jemanden, der sich die Hose mit der Beiszange anzieht hätte ich auch nichts anderes erwartet. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Trennung allerdings ist aus weit nichtigeren Gründen "erlaubt" - eben z.B. "Gefahr des geistigen Wohls". --Mini 11:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Und was ist daran so verwerflich? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Trennung und Scheidung ist gesetzlich in D "sogar" ohne Angabe von Gründen möglich. Es muß einer der beiden nur halt keine Lust mehr haben... Ich frage mich was hier genau das Problem sein soll. Dass sie Mindestanforderungen bei einer Trennung oder Scheidung lediglich maximal empfehlen (wohlgemerkt nicht befehlen). Theroriefindung hierzu (aber wahrscheinlich lässt sich das auch Belegen, zumindest seitens der Logik): Die Bibel findet in jeder Übersetzung deutlichere Worte wie z.B. "Gott haßt Scheidungen (Feststellung)" oder "Scheidung nur wg. Hurerei (Feststellung bzw. Befehl)". Das gilt für jeden der die Bibel als Autorität achtet. Wer sich als Christ bezeichnet, das geschriebene Wort der Bibel jedoch nicht als Autorität achtet oder achten möchte, hat ein Identitätsproblem: Denn er erfüllt nicht einmal die Grundvoraussetzung eines Christen.--„“ AndeereLani 19:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht kann hier jemand mal aus Primärliteratur belegen oder dementieren, ob eine Trennung oder Scheidung dem einzelnem ZJ-Miglied seitens der ZJ-Organisation vorgeschrieben wird, oder ob sie hierbei in Ihrer Literatur lediglich die "Befehle" der Bibel zitieren und in in ihren ZJ-Schriften in den Kontext stellen und die faktische Entscheidung dem einzelnen überlassen.--„“ AndeereLani 19:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Zeugen Jehovas befehlen. Es ist ihre Sekteneigene Sprache die Dinge verlangt, die so nicht ausgesprochen wird. Im WT wird eine Geschichte von Bruder X oder Schwester Y erzählt. Sie handelt so wie der Sklave es will. Ihre Aussage könnte nur eine von vielen sein. Aber am Ende heißt es dann meist "Sie tat gut daran Jehova zu gefallen" gespickt mit einem Bibeltext. Wer sich trennen oder scheiden lassen möchte muss sich vor einem Ältestenkomitee einfinden und darf denen erklären, warum man sich trennt. Es stimmt, dass bei ZJ eine Scheidung nur möglich ist, wenn ein Ehepartner untreu war, aber meiner Beobachtung nach nehmen das viele unglückliche Partner in Kauf, damit Sie wieder frei sein können. Mir hat mal ein neu verheirateter Bruder gesagt "Du musst ja nicht untreu sein, es reicht nur wenn es die Ältesten glauben". Eine solche Doppelmoral wird erzeugt, wenn man die Messlatte weiter nach oben schraubt. Die Ehe wird zwischen zwei Menschen geschlossen. Selbst wenn Gott bei euch eine Rolle spielt, dann bleibt das eine Sache zwischen zwei Partnern und Gott und nicht der Versammlung, den Ältesten oder wem auch immer man sonst noch Rechenschaft ablegen muss. Das Individuum zählt nicht, sondern die Gleichheit aller, damit man von der Bühne fleißig erzählen kann "Bei uns gibt es solche Ehescheidungen nicht". Wers glaubt! Es ist richtig: Die Ehe ist eine enorme Belastung wenn ein Partner die Gemeinschaft verläßt. Vertrauliche Gespräche finden nicht mehr statt. Besuch von Glaubensbrüdern ebenfalls nicht, worunter der Zeugen-Partner auch leidet, aber nicht mit dem Partner darüber sprechen kann. Es ist der Anfang vom Ende einer Ehe... -- HorchAuf 09:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Lieber HorchAuf, diese Einschätzung von dir ist nicht von zuverlässigen Informationsquellen gedeckt und daher für die Artikelgestaltung leider unbrauchbar. Bitte beachte Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite: Es geht um die Verbesserung des Artikels, nicht um den Austausch von Privatmeinungen zum Thema: Wikipedia ist kein Forum. Herzliche Grüße, Mit herzlichen Grüßen, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)

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Kontroverse

Der Beitrag nachfolgende Beitrag von Phi wäre unter Kontroverse/Exkommunikation nicht der schlechteste:

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Ich finde das sollte hier diskutiert werden. --„“ AndeereLani 23:31, 4. Mär. 2011 (CET)

Anmerkung: Guter Vorschlag im Sinne einer Diskussionsgrundlage zur Ausarbeitung eines neuen Abschnitt im Bereich der Kontroverse ohne dass ich eine Inhaltliche Bewertung vorgenommen habe --„“ AndeereLani 23:53, 4. Mär. 2011 (CET)

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Freizeit

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 14:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Die genannte Quelle ist etwas veraltet. Gehen wir mal von folgenden Zahlen aus:

-Eine Woche hat 168 std (24 std *7 Tage)

-ZJ arbeitet pro Woche 40 std

-ZJ schläft pro Tag 8 std -> 8 std *7= 56 std pro Woche

-> 168 std -40 std - 56 std = 72 std für Freizeit pro Woche

-laut Quelle setzt ein ZJ wöchentlich 17,5 std für seine religiöse Tätigkeiten (Annahme: Studium, Gottesdienste, Predigtdienst) ein

-> 72 std - 17,5 std = 54,5 std für Freizeit übrig

Fazit: Mit diesen Werten würde ein ZJ somit bloß ca 25% seiner Freizeit für religiöse Tätigkeiten einsetzen.

Ich geh mal weiter, die Quelle sagt ein ZJ würde ca 14,2 std für Hobbys, Kino und co einsetzen.

-Annahme für Mahlzeiten: 20 min Frühstück + 40 min Mittagessen + 20 min Abendessen = 80 min *7 = 9,3 std pro Woche

-Annahme für Dusche, WC, etc: 3,1 std pro Woche

-Annahme Fahrtzeiten zu Arbeitsort: 10 std pro Woche (Arbeitsstelle ist 1 std entfernt)

-> 168 std -40 std - 56 std - 9,3 std - 3,1 std - 10 std = 49,6 std für Freizeit

-> 49,6 std - 17,5 std = 32,1 std - 14,2 std für Freizeit laut Quelle = 17,9 std Überschuss

Fazit: Ein ZJ würde ca 35% seiner Freizeit für religiöse Tätigkeiten einsetzen.

In beiden Fällen würde ein ZJ bloß einen geringen Teil seiner Freizeit für religiösen Aktivitäten einsetzen.

Würden sich die 17,5 std für religiöse Aktivitäten nur aus Studium und Predigdienst zusammenstellen, müsste man ca 5 std (damals 3x wöchentlich Gottesdienste) für Gottesdienst dazurechnen = 22,5 std für religiöse Tätigkeiten.

-Annahme Fahrtzeiten zu Gottesdienst: 6 std pro Woche

-> 168 std -40 std - 56 std - 9,3 std - 3,1 std - 10 std = 49,6 std für Freizeit

-> 49,6 std -22,5 std - 6 std = 21,1 std - 14,2 std für Freizeit laut Quelle = 6,9 std Überschuss

Fazit: Erst jetzt würde ein ZJ mehr Zeit für religiöse Aktivitäten investieren (ca 58%), als für andere Freizeitaktivitäten. Selbst da kann man nicht einfach sagen, ein ZJ würde fast seine gesammte Freizeit für religiöse Aktivitäten opfern.

Doch all das ist irrelevant, da veraltete Werte, Statistiken gelten nicht für jeden und blablabla aber vor allem wegen WP:TF.

-- Vinojan 14:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Lieber Vinojan, diese Zahlenoperationen hast du dir selber ausgedacht. Sie sind Theoriefindung in Reinkultur und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Der umstrittene Satz ist mit einer sehr seriösen und aktuellen Quelle belegt (letzte Auflage 2002) – vielleicht hast du ja eine ebenfalls zuverlässige Informationsquelle, die etwas anderes behauptet? Wenn nicht, musst du eben damit leben, dass der Satz im Artikel bleibt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Das es WP:TF ist musst du mir nicht sagen, steht doch bei mir am Ende auch. Mit dem Beispiel wollte ich nur aufzeigen, das die Behauptung die ZJ würden fast ihre gesammte Freizeit für religiöse Aktivitäten opfern etwas fragwürdig ist. Deine Quelle liegt mir nicht vor, don daher kann ich es dort nicht nachprüfen, wie der Autor auf diese Aussage kommt.-- Vinojan 16:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Die genannte Quelle ist etwas veraltet. komisch - im Artikel wird dieselbe Quelle noch für "3 Jahre Studium vor der Taufe" genutzt. Dann sollte der Hinweis wohl mal entfernt werden ;) --Mini 14:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme an, das in den 17,5 std auch die Gottesdienstzeiten miteinberechnet wurden und die haben sich verändert. Generell wäre diese Quelle mit vorsicht zu genießen, vor allem wenn es um die Statistik geht.-- Vinojan 16:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Aha, Du NIMMST AN - ja, das ist natürlich sehr relevant, wenn Vinojan etwas annimmt. --89.204.153.141 07:41, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Quelle ist die ZJ-Broschüre "Jehovas Zeugen - Menschen aus der Nachbarschaft. Wer sind sie?" ;) --Mini 18:05, 27. Feb. 2011 (CET)

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Schimank als Quelle (erl.)

Bei dem Werk handelt es sich um ein "Lehrbuch der Sozilogie". Wie oben in der Diskussion von den Pro's erwähnt, dienen die ZJ Schimank als Beispiel für ...
Wie für den Bereich der Soziologie, gibt es sowas auch für den Bereich Mathematik. In den Lehrbüchern zur Mathematik gibt es auch Beispiele. Ich weiß nicht wie viele Beispiele es in diesen Büchern gibt, in welchen Vorgänge innerhalb eines Tante-Emma-Ladens beschrieben werden... Vielleicht wäre es gut, wenn wir in dem Artikel "Tante-Emma-Laden" den QS-Baustein setzen, bis sämtliche dieser Beispiele in dem Artikel wiedergegeben werden. Sobald - nach Lesart der Pro's - in irgendeinem Lehrbuch ein Beispiel noch dazu studienfrei angeführt wird dient es als Quelle für WP. Oder hab ich da was falsch verstanden?--„“ AndeereLani 21:29, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ja, da hast du aber ganz sicher ganz mächtig was falsch verstanden, lieber AndeereLani. Wenn Schimank die Zeugen Jehovas als Beispiel für Greedy Institutions anführt, ist das eine Teilmengenbeziehung, die auch eine Aussage über die Zeugen Jehovas enthält. Die Kassenvorgänge in einem Tante-Emma-Laden sind dagegen nur eine Konkretisierung allgemeiner Rechenoperationen, die keinerlei Aussagen über die Läden zulässt (außer die, dass dort gerechnet wird).

Außerdem implizierst du, dass Schimanks Aussagen zutreffend sind und nur wegen ihrer Trivialität nicht in den Artikel gehören - so wie die Additionen und Substraktionen in der Tante-Emma-Laden-Kasse ja auch stimmen, aber eben nicht weiter erwähnenswert sind. TigerDriver und Alexander Leischner aber bestehen darauf, dass Schimanks Aussagen unzutreffend sind und dass wichtige Quelle, namentlich Besier und Besier, Morken und die Gerichtsurteile ihnen explizit widersprechen würden.

Dass Besier und Besier, Morken und die Gerichtsurteile dies tun, müsste übrigens noch belegt werden (Autor, Titel, Seitenzahl), damit es überprüfbar wird. Mit solch einem Beleg kann man sich dann auch alle Ad hominem-Polemik und alles siehe-oben-Getöne schenken, dann bin ich ganz schnell still. Danke im Voraus und freundliche Grüße, --Φ 09:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Schimank's angeführtes Beispiel ist und bleibt noch immer studienfrei und ist somit eine Meinung. Eine Meinung wird nicht gehaltvoller oder relevanter für WP nur weil sie bereits in der 3. Auflage von einem Prof geäußert wird... (war da nicht bereits ein Beitrag in dem braune Masse und Lebensmittel in einem Satz vorkam!?) Meinungen sind etwas für ein Forum und nicht für den Artikel. Wenn diese Meinung dann nicht wertefrei in den Artikel soll ist das obendrein TF. Hier gibt's doch jemand der stänig mit WP:A bis WP:Z wedelt...!?

Allenfalls könnte eine Meinung von einem anerkannten Wissenschaftler Teil einer Kontroverse sein, wenn es für dieses Thema eine Kontroverse gäbe. Aber für dieses Thema gibt es ja keine Kontroverese und somit konnte Schimank keinerlei Fahrkarte für diesen Artikel lösen. --„“ AndeereLani 21:14, 5. Apr. 2011 (CEST)

Da mir oben von Osch unterstellt wurde, ich hätte seine Beiträge nicht gelesen, halte ich es für nötig, an dieser Stelle noch einmal die Argumente zusammenzufassen, um so hoffentlich zu einer Lösung zu kommen. Kann ja sein, dass ich tatsächlich nicht alles erfasst habe. Dann können wir auf diesem Wege hoffentlich zu einer Gesamtschau kommen.

Folgender Textvorschlag von Phi steht zur Diskussion:

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Die Aufnahme dieses (oder eines ähnlichen) Abschnitts wird befürwortet von Phi, Mini, Graf-Stuhlhofer und mir. Ablehnend äußerten sich Alexander Leischner, Hgp, Osch, TigerDriver und AndeereLani (der zunächst so verstanden worden war, dass er die Aussage eingeschränkt befürwortete).

Die Argumentationsstränge:

1. (pro): Phi möchte den Abschnitt aufgenommen haben, weil es sich um die Darstellung der Meinung eines bekannten Soziologen handelt, die deshalb auch deutlich als Meinung dargestellt wird, nicht als objektive Wahrheit. Es ginge um eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas.
2. (kontra): Hgp merkt an, dass Schimank nirgendwo einen Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" herstellen würde. - Das wurde von Phi widerlegt.
3. (kontra): Hgp verweist auf ein von ihm angenommenes Missverständnis Schimanks. Schimank würde die Praktiken von Zeugen Jehovas mit denen von "utopischen Gemeinden" aus Moss Kanters Buch Commitment and Community (1972) vergleichen und dabei übersehen, dass Kanter von Gemeinden im Sinne von örtlich abgetrennten Siedlungenn, nicht von "religiösen Gemeinde" spricht. - Ob das tatsächlich der Fall ist, wurde noch nicht weiter diskutiert. Selbst wenn es so wäre, so steht doch Schimanks Deutung weiterhin im Raum.
4. (pro): Graf-Stuhlhofer argumentiert, dass Schimank mit seiner Einordnung der Zeugen Jehovas als Beispiel einer "greedy community" offensichtlich einen Konsens der soziologischen Forschung wiedergibt. - Das wurde von Alexander Leischner angezweifelt.
5. (kontra): Alexander Leischner möchte die Quelle mit Hinweis auf die Literaturliste nicht in den Artikel aufgenommen sehen. Als Gründe führt er an (meine Interpretation):

   • Der Artikel sollte nur auf den in der Literaturliste angeführten Werken fußen (die "etablierten Quellen").
   • Schimank findet in den in der Literaturliste angegebenen Werken keinen Wiederhall und ist daher für das Lemma zu vernachlässigen.
   • Da die Thematik der "greedy communities" in den in der Literaturliste angeführten Werken nicht erwähnt wird, sollte sie auch nicht im Artikel erwähnt werden.

   Dieser Argumentationslinie wird von Phi und ChoG widersprochen.

6. (kontra): Osch argumentiert, dass Schimanks Artikel dem "Lehrbuch der Soziologie" entnommen ist, welches als Fachbuch zum Thema Soziologie nicht zum Thema ZJ sprechen könne. - Dem wird von Phi mit dem Argument widersprochen, dass ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“ in einem soziologischen Standardwerk durchaus relevant für das Lemma sei; dann eskaliert die Diskussion.
7. (kontra): AndeereLani weist darauf hin, dass Schimank bei den Urteilsfindungen zur Vergabe der Körperschaftsrechte nicht aufgeführt wurde. - Sowohl Alexander Leischner als auch Phi halten dieses Argument für irrelevant.
8. (kontra): Alexander Leischner deutet mit Verweis auf Besier/Besier an, dass es (seiner Meinung nach gewichtigere) Aussagen zum Thema "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" gäbe, die Schimank widersprechen. Er folgert daraus, dass Besier/Besier referiert werden sollte, nicht jedoch Schimank. - Phi weist darauf hin, dass die abweichende Auffassung von Besier/Besier neben die von Schimank gestellt werden könnte (was ich ebenfalls bereits angemerkt hatte). -- ChoG ^Ansprechbar 21:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Wir schauen zunächst, ob alle Argumente auf dem Tisch liegen. Dann klären wir, welche der Punkte bereits geklärt sind und um welche wir noch ringen müssen. -- ChoG ^Ansprechbar 21:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Disk. zu 2: Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions"

Zu 2: Die Behauptung das ein Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" besteht, ist Phi immer noch schuldig. Das was er in seine Edit beschrieb, ging an den Ausführungen von hgp mal total vorbei. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Disk. zu 4: Sind Schimanks Ausführungen Konsens?

Zu 3: Für die Behauptung das Schimanks Ausführungen einen Konsens der soziologischen Forschung wiedergibt fehlen die Beweise. Erst wenn voneinander unabhängige Quellen das selbe aussagen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist nicht der Fall, im Gegenteil... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Disk. zu 6.: Lehrbuch zur Soziologie ungeeignet für Lemma ZJ

Zu 6: Lemmafremde Quelle ohne empirisch belegte Beweisführung gleichwertig mit lemmabezogenden Quellen mit empirisch belegter Beweisführung? Den Umgang klären die Wikipediaregularien. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Chronologische Entwicklung der Argumentation Phis aus Sicht v. Alexander Leischner

So, so sind wir nun nach 1,5m Bilbschirmtext tatsächlich zur "Mindermeinung" durch gedrungen? Es besteht also doch noch Hoffnung das kontextuell auch durch das Gutachten auf das Besier (namentlich Link) Stellung nimmt verdeutlicht warum Schimak falsch liegt in seinem Theorem, bzw. die ZJ dafür als Exempel heran zu ziehen. Wie schaut es aus, wenn man dazu die Studien nimmt die Besier heranzieht, mit harten empirischen Daten und Fakten? Wer kopiert bitte die primordiale Hermeneutik des Phi zur Quelle Schimak? Da war was, aber egal halten wir chronologisch fest zur Quelle Schimak:
Am Anfang war der Satz: "Unabhängig von einer Exkommunikation gilt der Grundsatz der Nächstenliebe weiter." dieser wurde durch ein Single-Purpose Account moniert, Phi schliesst sich an und führt die für sich entdeckte Quelle an.

• Für den Satz gibt es keine zuverlässige Informationsquelle. Das Handbuch der Soziologie sagt an der angegebenen Stelle nichts über Nächstenliebe, sondern nur etwas über die äußerst rigide Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas:

„Der Ausgestoßene wird boykottiert. Kein Zeuge darf ihm die Hand reichen, ihn grüßen, geschweige ::denn seinen Besuch empfangen. Die Sanktionen gehen sogar noch weiter. Ist der Ausgestoßene mit ::einem Zeugen verheiratet, ist zwar die Ehe aufrechtzuerhalten, aber es wird vorgeschrieben, dass ::die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat. So werden also auch hier ::Mitglieder, die sich nicht völlig der Gemeinschaft hingeben wollen, ausgeschlossen.“

Ich entferne den Satz daher als unzureichend belegt. Gruß, --Φ 19:23, 24. Feb. 2011 (CET)

• • Ich hab die Erwähnung der Nächstenliebe wieder entfernt - dergleichen Wertungen können nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen und nicht von Selbstaussagen erfolgen. Das lehrbuch der Soziologie ist eine solche zuverlässige Informationsquelle. Informationen, die damit belegt sind, zu entfernen, ist Vandalismus. Daher hab ich auch die Angaben zum Zeitaufwand wieder eingefügt. Einen gesegneten Sonntag wünscht --Φ 08:23, 27. Feb. 2011 (CET)
• „Unser Königreichsdienst!“ und „Bewahrt euch in Gottes Liebe“ sind selbstverständlich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Es handelt sich vielmehr um parteiische Quellen, die für die Artikelarbeit nicht geeignet sind. Der soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft (die übrigens völlig unbiblisch ist, siehe hierzu Mk 10,9 EU, wie sie diese Sekte vorschreiben, haben mit Nächstenliebe nichts zu tun. Es gibt für diese verlogene Schutzbehauptung keine zuverlässige Informationsquelle, deshalb hab ich sie aus dem Artikel entfernt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:40, 3. Mär. 2011 (CET)
• Schimank schreibt an der in Einzelnachweis 47 genannten Stelle: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat". Ehe impliziert körperliche, seelische und geistige Gemeinschaft der Eheleute. Wenn ich von jemandem verlange, die geistige Gemeinschaft mit seinem Ehepartner zu beenden, fordere ich die Auflösung der ehelichen Gemeinschaft in zumindest einer wesentlichen Dimension.Meine Aussage ist durch die angegebene Quelle gedeckt. Jemanden der Lüge zu zeihen ist ein schwerer persönlicher Angriff. Vinojan, ich gebe dir bis heute, 21.00 Uhr Zeit, deine Unverschämtheit selber rückgängig zu machen. Wenn nicht, werde ich dich auf WP:VM melden. Du bist wegen persönlichen Angriffs ja schon einmal gesperrt worden. --Φ 17:21, 3. Mär. 2011 (CET)
• Wenn du meinst, dass Schimanks Angaben irrig sind, musst du das schon ihm selber erzählen. Hier gilt WP:Q, das parteiische Quellen wie die Traktätchen der Wachtturmgesellschaft als Grundlage des Artikels ausschließt.

Eine Lüge ist eine bewusste Falschbehauptung. Das lass ich mir nicht unterstellen: [5]. --Φ 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Das wurde ausdrücklich mehrmals getan! Nun ist Phi sachlich gezwungen umzuisteuern, Altr Thread ins Archiv hier gehts nun ab oben weiter nach großer Kabale mit Vinojan und AndereeLani:

• „Diese Aussagen sind als Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt, nicht als objektive Wahrheit. Sie stellen eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas dar, enthalten aber keine Bewertung. Sie widersprechen daher auch nicht dem davor zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind sie auch nicht für den Abschnitt 9 Kontroversen geeignet: Weder enthält der Abschnitt Kritik an den Zeugen Jehovas noch liegen zuverlässige Informationsquellen vor, die Schimanks Analyse widersprechen. Es gibt keine Kontroverse. Mfg, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)“
• Als Merkmale dieser Gruppen werden dann die Kategorien Opfer, Investition, Verzicht und Gemeinschaft beschrieben - immer am Beispiel der Zeugen Jehovas. Die Exklusionspraxis berührt eben diese Aspekte. Deine Kritik an Schimanks Ausführungen sind hier irrelevant, die ahst du dir nänmlich selber ausgedacht. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Abschnitt nicht in den Artikel eingepflegt werden sollte. LG, --Φ 10:56, 15. Mär. 2011 (CET)
• „Es handelt sich im ein Lehrbuch von renommierten Wissenschaftlern. Es liegt bereits in der dritten Auflage vor und wird in der Wissenschaft reichlich zitiert - google.books liefert über 1000 Treffer. Die Überschrift des Kapitels erwähnt die Zeugen Jehovas explizit und ist mit wissenschaftlichem Schrifttum zu den Zeugen Jehovas belegt. Wer jetzt noch bestreitet, dass es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk handelt oder dass es für das Lemma Zeugen Jehovas relevant wäre, ist entweder dumm oder böswillig. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)“
• Ich stelle fest, dass die die Einfügung belegende Quelle a) wissenschaftlich ist, b) ausweislich der Überschrift für das Lemma relevant c) dass sie nicht im Widerspruch steht zu den einschlägigen Gerichtsurteilen d) dass selbstverständlich nicht ausschließlich die im Literaturverzeichnis genannte Literatur verwendet werden darf e) dass auf meine Widerlegung der Gegenargumente seit einer Woche oder länger nicht geantwortet wurde. Qui tacet, consentire videtur. Daher füge ich die Angaben jetzt wieder ein. Gruß, --Φ 11:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Nun denn der Begriff "POV-Nervensäge" trifft es kreischend auf den Punkt. Übrigens Hervorhebungen selbstverständlich durch misch. ;-)) Α72⇒✉ 22:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Alexander Leischner, du zitierst mich ausführlich und beschimpfst mich. Aber statt nachvollziehbar darzustellen, "warum Schimak falsch liegt in seinem Theorem, bzw. die ZJ dafür als Exempel heran zu ziehen", behauptest du es einfach. Das ist aber erstens als Argument unzureichend und zweitens ist es nicht Aufgabe eines Wikipedia-Benutzers festzustellen, welcher Professor jetzt "falsch liegt" mit seinem Theorem und welcher nicht. Lies doch mal bitte WP:NPOV. Und lass doch bitte die Verstöße gegen WP:KPA und die ad-hominem-Polemik, die hilft doch niemandem. Danke im Voraus, --Φ 22:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Frage doch Fossa was er mit „POV-Nervensäge“ meinte - das ist die Beschimpfung? Ich war ja der Ansicht du bist lediglich ein Troll, aber kein arg böser - schon verdrängt? Behaupten tue ich gar nix, ich beziehe mich auf die gutachterlichen Stellungnahme und zitierte Ergebnisse Besiers. Mindermeinungen wie Schimak noch dazu absurd und wiss. unbelegt - es sei denn mit Konfliktliteraturen aus der "Sektenaufklärer-Subkultur" ist erwesen nicht reputabel. NPOV? Lustig das du damit immer ankommst. KPA, ad Homminen, redundant etc. komm mir nicht mit diesen WP-Idomen ausgefranzt auf Worthülsen Nieveu. Gut, du hast nicht die etablierten und reputablen Quellen zur Hand, musst googeln was das Zeug hällt, hast nicht die Studie von Link auf die Besier eingeht insbesondere zur Exkommunikationpraxis, soll und muss ich darauf Rüchsicht nehmen, bin ich deine Amme? Nein, ich setze voraus und führe keine Pseudodiskussionen. Α72⇒✉ 23:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Ausführungen nicht so ganz, Alexander. Was willst du denn damit aussagen? -- ChoG ^Ansprechbar 22:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das übliche Spiel halt wie man es oft antrifft bei dem Konfliktthema Relgemeinschaften neben den großen Kirchen und größeren Freikirchen der ACK . Aktuell ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neuapostolische_Kirche#Verlogenheit Α72⇒✉ 08:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72⇒✉ 08:27, 6. Apr. 2011 (CEST)

Politische Neutralität

Möchte folgendes in den Artikel einpflegen. Bisher jedoch 2 reverts von PHI...

Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie ihre politische Neutralität

Neben den Tatsache dass ZJ allgemein in der Gesellschaft als Nichtwähler bekannt sind, möchte ich folgende Quellen benennen:

Das Bundesverwaltungsgericht verweigert Jehovas Zeugen die Körperschaftsrechte (Auszug aus: http://www.jehovaszeugen.de/rec/czv/in.htm)

Die Klage der Zeugen Jehovas auf Verleihung der Körperschaftsrechte wurde am 26. Juni 1997 abgewiesen. In dem Urteil hat das Bundesverwaltungsgericht auf die Revision des Landes Berlin hin zwar festgestellt, dass die Religionsgemeinschaft alle im Grundgesetz genannten Voraussetzungen für die Verleihung von Körperschaftsrechten erfülle und dass sie dem Staat gegenüber positiv eingestellt sei. Wegen der glaubensmäßig bedingten Nichtteilnahme der Zeugen Jehovas an politischen Wahlen bringe die Religionsgemeinschaft jedoch „dem demokratisch verfassten Staat nicht die für eine dauerhafte Zusammenarbeit unerlässliche Loyalität entgegen“.

BUNDESVERFASSUNGSGERICHT GIBT DER VERFASSUNGSBESCHWERDE DER ZEUGEN JEHOVAS STATT(Auszug aus: http://www.jehovaszeugen.de/rec/czv/in.htm)

Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland hatte am 13. August 1997 beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26. Juni 1997 eingelegt.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Dezember 2000 bestätigt, dass die innere Struktur und Organisation einer Religionsgemeinschaft mit den Vorgaben des Vereinsrechts in Konflikt liegen könne, wohingegen der Körperschaftsstatus es einer Religionsgemeinschaft erleichtere, ihre Organisation und ihr Wirken nach den Grundsätzen ihres religiösen Selbstverständnisses zu gestalten. Darüber hinaus wird festgestellt, dass der den Religionsgemeinschaften in Art. 137 V 2 WRV angebotene Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Mittel zur Entfaltung der Religionsfreiheit ist und die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit der Religionsgemeinschaft unterstützen soll.

Die Verfassungsrichter entschieden, dass von korporierten Religionsgemeinschaften nicht, wie vom Bundesverwaltungsgericht gefordert, verlangt werden könne, loyal zum Staat zu stehen. Das religiöse Verbot der Teilnahme an Wahlen rechtfertigt für sich allein nicht die Versagung des Körperschaftsstatus. Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 26. Juni 1997 verletzt Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 5 Satz 2 WRV und wurde daher aufgehoben. Zur Untersuchung im fachgerichtlichen Verfahren, ob die dem staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter einer Verleihung des Körperschaftsstatus entgegenstünden, wurde das Verfahren an das Bundesverwaltungsgericht zurückverwiesen. </ref>

Das Bundesverfassungsgericht muss die Grenze zwischen Kirche und Staat neu ziehen (Auszug aus: http://www.focus.de/politik/deutschland/zeugen-jehovas-karlsruher-pioniere_aid_184501.html)

An der Stirnseite des Verhandlungssaals im Bundesverfassungsgericht prangt ein kantiger Adler aus Holz, Symbol staatlicher Macht. Darunter werden an diesem Mittwoch viele Zeugen Jehovas Platz nehmen. Der Berliner Senat will die Religionsgemeinschaft nicht als „Körperschaft öffentlichen Rechts“ anerkennen. Ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1997 hat die Haltung bestätigt, den Zeugen Jehovas die kirchenähnlichen Privilegien zu verweigern. Wer diesen Status mit besonderer Staatsnähe anstrebe, so das Urteil, müsse sich auch grundsätzlich loyal zum Staat verhalten. Die Zeugen Jehovas aber beteiligten sich nicht an politischen Wahlen. Dagegen klagt die Gemeinschaft in Karlsruhe mit einer Verfassungsbeschwerde.

....

Um sehr viel Geld geht es inzwischen auch für die Zeugen Jehovas. Nach dem negativen Urteil des Bundesverwaltungsgerichts „wäre es an sich geboten, den Vereinen der Zeugen Jehovas die Gemeinnützigkeit abzuerkennen“, hat das Bundesfinanzministerium angedroht. Das „religiös begründete Verbot der Wahlteilnahme“ bringe laut Urteil die Zeugen „in einen verfassungsrechtlich nicht hinnehmbaren Widerspruch“ zum Demokratieprinzip. Steuerbescheide an die Vereine der Glaubensgemeinschaft bleiben bis zum Spruch aus Karlsruhe vorläufig. Im Dritten Reich wurden Zeugen Jehovas für ihren Wahlboykott brutal verfolgt. Auch in der DDR wurden sie dafür drangsaliert.

„Der angedrohte Entzug ist eine absolute Verschärfung unserer Situation. Das geht an die Existenz, weil sich unser ganzes Werk nur durch Spenden finanziert“, beklagt sich Gajus Glockentin von der Rechtsabteilung der Zeugen Jehovas. „Die Nachteile für religiöse Gruppen ohne den Körperschaftsstatus nehmen zu“, stellt Weber fest. Was heute für die Gemeinnützigkeit gelte, könne morgen schon für das Recht, Religionsunterricht zu erteilen, eine Rolle spielen.

Die streng hierarchisch organisierten Zeugen Jehovas streben den Status aber auch an, weil sich ihre religiösen Vorstellungen „nur schwer“ in den Rahmen des bürgerlichen Vereinsrechts pressen ließen, erklärt Glockentin: „Die Einsetzung eines Geistlichen durch eine Mitgliederversammlung mit Wahlen passt nicht zu unserem religiösen Selbstverständnis.“

Zeugen Jehovas sind nun keine Sekte mehr(Auszug aus: http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3858&Alias=wzo&cob=412876)

...

Weltlichen Mächten wie dem Staat stehen Zeugen Jehovas reserviert gegenüber. Wahlen und Militärdienst lehnen sie ab.

Juristischer Kampf gegen Zeugen Jehovas (Auszug aus: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.baden-wuerttemberg-juristischer-kampf-gegen-zeugen-jehovas.95fdff29-8b7f-47ae-921f-8d0ea29e2932.html)

...

Mappus und Rülke sehen die Gruppierung aber nicht auf dem Boden der Verfassung, weil sie ihre Mitglieder zum Beispiel dazu aufruft, nicht zu Wahlen zu gehen. Die Sektenexpertin Helga Lerchenmüller gab ihnen recht. Die Zeugen Jehovas könnten die Gesellschaftsordnung in Deutschland gefährden, warnte die Fachfrau von der "Aktion Bildungsinformation": "Sie hätten dann zusätzlichen Einfluss wie beispielsweise im Rundfunkrat - aber in Richtung Unfreiheit statt Freiheit." Die bundesweit tätige Einrichtung befasst sich unter anderem mit Fragen von Psychogruppen.

--„“ AndeereLani 06:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Lieber AndeereLani, in keinem der von dir verlinkten Stellen habe ich den Begriff „politische Neutralität“ gefunden. Dir geht es auch gar nicht um Neutralität, sondern darum, dass den Zeugen Jehovas verboten wird, das aktive und passive Wahlrecht auszuüben. Das ist aber etwas anderes.

Das Verhältnis der Zeugen Jehovas zum Staat verdient eine ausführlichere Darstellung im Artikel, die sich nicht in dem von dir vorgeschlagenen Schlagwort erschöpft. Die Zeugen Jehovas stehen dem Staat nämlich keineswegs neutral gegenüber, sie halten ihn vielmehr für ein Werkzeug Satans, das von Jehova nur solange geduldet wird, bis es seinen Zweck erfüllt hat, nämlich die Vernichtung der falschen Religionen. Dieses seit 1929 gültige Staatsverständnis war in der Zwischenzeit verschiedenen Wandlungen unterworfen. Seit einigen Jahren ist es den Zeugen Jehovas gestattet, sich an „bestimmten Arbeiten, die im öffentlichen Interesse liegen“, zu beteiligen (Wachtturm Heft 30, 1. Dezember 2003). Wobei sich mir die Frage stellt, wie man denn "neutral" feststellen kann, was das öffentliche Interesse ist - das ist ja bekanntlich stets umstritten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:51, 3. Jan. 2011 (CET)

In der BRD haben wir eine Repräsentative Demokratie.

Der Bürger hat im wesentlichen folgende Möglichkeiten, sich politisch UNNEUTRAL zu Verhalten:
Eine Partei zu gründen, eine Partei zu unterstützen, oder einer Partei beizutreten. Weiter hat er die Möglichkeit von seinem aktiven und passiven Wahlrecht, bei verschiedenen Wahlen gebrauch zu machen, bzw. eine Partei bei Wahlen zu unterstützen ohne vom Wahlrecht Gebrauch zu machen. Tut er das nicht und wirkt er nicht mit oder gegen das Staatswesen, ist er politisch neutral bzw. inaktiv.

ZJ sind somit politisch neutral. --„“ AndeereLani 18:18, 3. Jan. 2011 (CET)

Was du dir da zusammenreimst ist erstens Theoriefindung und zweitens sachlich falsch, lieber AndeereLani. „Politisch neutral“ ist in Deutschland der Bundespräsident - er ist aber nicht politisch inaktiv. Und deine Gemeindeältesten würden dir schön aufs dach steigen, wenn du unter Berufung auf die angebliche politische Neutralität aller Zeugen Jehovas als Bundespräsident kandidieren würdest. Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 18:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann bitte definiere was sie genau sind. ZJ selbst betrachten sich als politisch Neutral. Gesellschaftlich werden sie auch so wahrgenommen. Staatspolitisch sind sie es nicht lt. deinen Ausführungen... Und jetzt??

Entweder ich baue den Satz wieder so um, wenn da nicht mehr kommt außer ein NEIN... oder du machst einen Gegenvorschlag der in den Artikel soll und hier diskutiert werden kann! --„“ AndeereLani 18:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Lieber AndeereLani, den hab ich doch schon heute früh um kurz vor neune gemacht: Das durchaus wechselvolle Verhältnis der Zeugen Jehovas zum Staat (mal als Werkzeug Satans, mal nach Röm 13,1 ) gehört im Artikel auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen in einem eigenen Absatz dargestellt. Wenn die politische Neutralität im Artikel selber gar nicht vorkommt, hat sie auch nichts in der Artikelzusammenfassung verloren, ist ja eigentlich logisch. Obendrein muss deine Formulierung belegt werden, dass sie für die Zeugen Jehovas „kennzeichnend“ wäre. Meines Erachtens ist sie das nämlich keineswegs, so oder ähnlich denken viele Sekten und christliche Sondergruppen über den Staat. Gruß, --Φ 19:01, 3. Jan. 2011 (CET)

Der Bundespräsident ist nicht politisch neutral. Allein der politische Wahlmodus, seine Parteizugehörigkeit, seine Wahrnehmung des aktiven Wahlrechts und seine Arbeit für/nach Links, Mitte oder Rechts bestreiten seine politische Neutralität...

Formulierungsvorschlag: ...verhalten sich neutral gegenüber dem politischen Geschehen. Dass dies kennzeichnend für ZJ ist, wird in den diversen Artikeln in den o.g. Zeitungen deutlich --„“ AndeereLani 19:45, 3. Jan. 2011 (CET)

a) Lies mal den Artikel Bundespräsident (Deutschland). b) Deutlichwerden ist kein Beleg. Gruß, --Φ 20:53, 3. Jan. 2011 (CET)

lies doch mal selber: das Amt des Bundespräsidenten ist an sich PARTEIPOLITISCH neutral, jedoch nicht POLITISCH. Der Präsident in Person ist erst recht nicht politisch neutral, der er ansonsten während seiner Amtszeit z.B. das passive oder/und aktive Wahlrecht LOGISCHERWEISE verlieren müsste.

Wo bleibt der ausformulierte Gegenvorschlag den wir hier diskutieren können. Nur dagegen zu sein ist feig...!--„“ AndeereLani 18:33, 4. Jan. 2011 (CET)

Du willst den Artikel doch erweitern, nicht ich. --Φ 19:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie die Nichtbeteiligung an politischen Wahlen. Zeugen Jehovas selbst betrachten sich als politisch neutral und unparteiisch.
Für den ersten Satz nehme ich die von mir oben angeführten Belege. Für den 2ten Satz wird sich wohl eine aktuelle Selbstdarstellung der ZJ finden. Da könnte Phi als Insider bestimmt behilflich sein. --„“ AndeereLani 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie hat sich die letzten Wochen in meiner Abwesenheit an dieser Diskussion nichts verändert...
Stelle wie folgt in den Artikel: Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie die Nichtbeteiligung am politischen Geschehen. Zeugen Jehovas selbst betrachten sich als politisch neutral und unparteiisch.
Belege wie vor. Vielleicht kann jemand einen ZJ-Beleg zum 2ten Satz nennen. Das ZJ sich so definieren ist ja hinläufig bekannt. --„“ AndeereLani 23:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Für den zweiten Teil einen Beleg zu bekommen, dürfte schwierig werden. Schließlich dürfen ZJ wählen: Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht. [...] Es mag zwar Personen geben, die daran Anstoß nehmen, wenn sie beobachten, dass einige Zeugen Jehovas bei einer Wahl in ihrem Land die Wahlkabine aufsuchen. [...] Doch man sollte bedenken, dass jeder Christ in einer Gewissensangelegenheit wie dieser seine eigene Entscheidung vor Jehova Gott treffen muß. (Wachtturm 01.11.1999, S.28f) --Mini 10:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Da hast du einiges weggelassen Mini, hier der vollständige Artikel zum nachlesen:

Wie betrachten Jehovas Zeugen das Wählen?

Die Bibel enthält eindeutige Grundsätze, die es Dienern Gottes ermöglichen, den richtigen Standpunkt in dieser Angelegenheit einzunehmen. Es scheint allerdings keinen Grundsatz zu geben, der dem Wählen an sich widerspricht. Zum Beispiel gibt es keinen Grund, weshalb die Vorstandsmitglieder einer Gesellschaft nicht abstimmen sollten, um bestimmte Entscheidungen zu fällen, die ihre Gesellschaft betreffen. Versammlungen der Zeugen Jehovas treffen oftmals Entscheidungen in bezug auf Zusammenkunftszeiten oder die Verwendung von Versammlungsgeldern, indem die einzelnen ihre Stimme durch Handerheben abgeben.

Wie verhält es sich jedoch mit politischen Wahlen? Natürlich gehen in einigen demokratischen Ländern bis zu 50 Prozent der Bevölkerung am Wahltag nicht zur Wahl. Jehovas Zeugen mischen sich nicht ein, wenn andere von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen, noch machen sie auf irgendeine Weise gegen politische Wahlen Propaganda. Sie achten die durch solche Wahlen ordnungsgemäß gewählte Obrigkeit und arbeiten mit ihr zusammen (Römer 13:1-7). Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht (Matthäus 22:21; 1. Petrus 3:16). Wenn die Zeugen diese persönliche Entscheidung treffen, berücksichtigen sie mehrere Faktoren.

Erstens sagte Jesus Christus in bezug auf seine Nachfolger: „Sie [sind] kein Teil der Welt . . ., so wie ich kein Teil der Welt bin“ (Johannes 17:14). Jehovas Zeugen nehmen diesen Grundsatz ernst. Da sie „kein Teil der Welt“ sind, verhalten sie sich in den politischen Angelegenheiten der Welt neutral (Johannes 18:36).

Zweitens bezeichnete sich der Apostel Paulus als „Gesandter“, der Christus bei den Menschen seiner Tage vertrat (Epheser 6:20; 2. Korinther 5:20). Jehovas Zeugen glauben, daß Christus Jesus heute der inthronisierte König des himmlischen Königreiches Gottes ist, und das müssen sie wie Gesandte den Nationen bekanntmachen (Matthäus 24:14; Offenbarung 11:15). Von Gesandten wird erwartet, neutral zu sein; sie mischen sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Länder ein, in die sie gesandt worden sind. Jehovas Zeugen fühlen sich als Repräsentanten des himmlischen Königreiches Gottes ebenfalls verpflichtet, sich nicht in die Politik der Länder einzumischen, in denen sie leben.

Drittens gilt es zu berücksichtigen, daß diejenigen, die jemand in ein Amt wählen, dafür verantwortlich gemacht werden können, was er tut. (Vergleiche 1. Timotheus 5:22.) Christen müssen gewissenhaft erwägen, ob sie diese Verantwortung auf sich nehmen wollen.

Viertens schätzen Jehovas Zeugen ihre christliche Einheit sehr (Kolosser 3:14). Bei Religionsgemeinschaften, die sich in die Politik einmischen, kommt es häufig unter den Mitgliedern zu Spaltungen. Jehovas Zeugen ahmen Jesus Christus nach, sie mischen sich nicht in die Politik ein und bewahren so ihre christliche Einheit (Matthäus 12:25; Johannes 6:15; 18:36, 37).

Fünftens und letztens können Jehovas Zeugen auf Grund ihrer Nichteinmischung in die Politik mit Freimut der Rede Menschen aller politischen Überzeugungen die wichtige Königreichsbotschaft verkündigen (Hebräer 10:35).

Im Hinblick auf die erwähnten biblischen Grundsätze treffen Zeugen Jehovas in vielen Ländern die persönliche Entscheidung, an politischen Wahlen nicht teilzunehmen, und ihre Freiheit, eine solche Entscheidung zu treffen, wird vom Gesetz des jeweiligen Landes gestützt. Was aber, wenn das Gesetz für die Bürger eine Wahlpflicht vorsieht? In diesem Fall hat jeder Zeuge die Verantwortung, eine gewissensmäßige, auf die Bibel gegründete Entscheidung zu treffen, wie er sich in dieser Situation verhält. Wenn jemand sich entscheidet, die Wahlkabine aufzusuchen, so ist das seine Entscheidung. Was er in der Wahlkabine tut, ist eine Sache zwischen ihm und seinem Schöpfer.

Im Wachtturm vom 15. Januar 1951 hieß es auf Seite 26: „Wo der Cäsar den Bürgern das Stimmen zur Zwangspflicht macht . . ., können . . . [Zeugen] sich, wenn der Wahltag kommt, zur Abstimmung und zu den Wahlurnen begeben. Hier ist es, wo sie genötigt sind, den Stimmzettel zu bezeichnen oder das hineinzuschreiben, wofür sie eintreten. Die Stimmenden verfahren mit ihren Stimmzetteln gemäß ihrem Willen. Somit ist hier, in Gottes Gegenwart, der Ort, wo seine Zeugen im Einklang mit seinen Geboten und in Übereinstimmung mit ihrem Glauben handeln müssen. Es gehört nicht zu unserer Verantwortung, sie anzuweisen, was sie mit dem Stimmzettel tun sollen.“

Was ist, wenn der ungläubige Ehemann einer Christin darauf besteht, daß sie sich zum Wahllokal begibt? Nun, sie ist ihrem Mann untertan, wie Christen den obrigkeitlichen Gewalten untertan sind (Epheser 5:22; 1. Petrus 2:13-17). Wenn sie ihrem Mann gehorcht und in die Wahlkabine geht, ist das ihre persönliche Entscheidung. Niemand sollte sie deswegen kritisieren. (Vergleiche Römer 14:4.)

Wie verhält es sich in einem Land, in dem zwar keine gesetzliche Wahlpflicht besteht, wo man aber Personen, die nicht die Wahlkabine aufsuchen, feindselig begegnet, so daß ihnen unter Umständen sogar Gefahr für Leib und Leben droht? Oder was ist zu sagen, wenn Personen, die zwar gesetzlich nicht verpflichtet sind zu wählen, auf irgendeine Weise stark benachteiligt werden, falls sie nicht die Wahlkabine aufsuchen? In diesen und ähnlichen Situationen muß ein Christ selbst die Entscheidung treffen. „Jeder wird seine eigene Last tragen“ (Galater 6:5).

Es mag zwar Personen geben, die daran Anstoß nehmen, wenn sie beobachten, daß einige Zeugen Jehovas bei einer Wahl in ihrem Land die Wahlkabine aufsuchen, während andere es nicht tun. Sie sagen vielleicht: „Jehovas Zeugen handeln nicht konsequent.“ Doch man sollte bedenken, daß jeder Christ in einer Gewissensangelegenheit wie dieser seine eigene Entscheidung vor Jehova Gott treffen muß (Römer 14:12).

Ganz gleich, wie sich der einzelne Zeuge Jehovas angesichts verschiedener Situationen entscheidet, so sind doch alle darauf bedacht, ihre christliche Neutralität und ihren Freimut der Rede zu bewahren. Sie verlassen sich in allem darauf, daß Jehova Gott sie stärkt, ihnen Weisheit gibt und ihnen hilft, in keiner Hinsicht Kompromisse in bezug auf ihren Glauben einzugehen. Somit halten sie sich vertrauensvoll an die Worte des Psalmisten: „Du bist meine Felsenkluft und meine Feste; und um deines Namens willen wirst du mich führen und mich leiten“ (Psalm 31:3).

(Wachtturm 01.11.1999, Fragen von Lesern - Wie betrachten Jehovas Zeugen das Wählen?)

-- Vinojan 12:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Der zusammenhang ist doch gewahrt - oder wird die persönliche Entscheidung etwa "von oben" vorgegeben? Dann wäre es keine persönliche Entschidung mehr. Anscheinend driftet das ganze in Theoriefindung und sollte daher imho am Besten gar nicht erst in den Artikel aufgenommen werden. --Mini 13:26, 1. Mär. 2011 (CET)

Politische aktivität/nichtaktivität kommt bereits an anderer Stelle im Artikel mehrfach vor. Zudem ist es für das Verhalten der ZJ bezeichend/beschreibend (Siehe Absatz: Gottesbild, Verhältnis zum Staat)... --„“ AndeereLani 18:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann muß das eben auch dort angepaßt werden. Ohne Quelle ist das irgendwie nicht so recht belegt. --Mini 18:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Neuer Textvorschlag in der Einleitung:

Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes und die weitgehende Nichtbeteiligung am politischem Geschehen.

Meiner Ansicht nach trägt dies der allgemeinen Berichterstattung der Medien, den Urteilsbegründungen in den diversen Verfahren auf dem Weg zum Körperschaftsstatus, dem Selbstverständnis der ZJ-Organisation gemäß der oben zitierten Primärliteratur, sowie dem Zugeständnis der ZJ-Organisation gegenüber ihren Mitgliedern, dass eine Beteiligung an Wahlen eine persönliche Gewissensentscheidung sei, Rechnung.

Dass die ZJ-Organisation sich selbst als neutral definiert, könnte dann an anderer Stelle im Artikel aufgegriffen werden...
Fraglich ist im Moment in wie weit der Satz einem TF-Vorwurf standhalten kann. Bitte um Feedback. Danke --„“ AndeereLani 22:05, 4. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag dazu wäre:

... und die Enthaltung vom politischen Geschehen, welches in der Öffentlichkeit/Presse hauptsächlich durch die Nichtbeteiligung an Wahlen wahrgenommen wird. Die Gemeinschaft selbst sieht als politisch neutral.--Bergbaumuseum 18:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Geht sprachlich nicht: Man kann sich nur einer Tätigkeit enthalten, nicht eines Geschehens. LG, --Φ 19:04, 10. Apr. 2011 (CEST)

Kontextsignal ist bekannt für: Kriegdienst, Bluttransfusion und als Erweiterung, short and simple, die Wahlenthaltung. Letzteres wird wohl eher einem speziellen Publikum geläufig sein. Das Metzler hebt keinen der drei Punkte in der Lemmadef. hervor, sondern die Missionstätigkeit und Hauptbotschaft. Α72⇒✉ 20:03, 10. Apr. 2011 (CEST)

„..., politische Wahlenthaltung“ wäre wohl treffender. Da eine Betriebsratswahl kein Problem für sie ist. Aber richtiges D ist das nicht. Klingt irgendwie nicht... --„“ AndeereLani 21:41, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wird aus der Lemma def. gestrischen. Α72⇒✉ 14:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72⇒✉ 14:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

unbegründete Löschung belegter Angaben

Benutzer:Alexander Leischner hat heute mehrmals belegte Angaben aus dem Artikel entfernt. Leider hat er keinen Grund genannt, und so sind die Löschung von Benutzer:Mini und mir wieder rückgängig gemacht worden. Aber vielleicht findet er ja noch den Weg auf diese Diskussionsseite. --Φ 23:26, 4. Mär. 2011 (CET)

lieber "phi",

du ist es sehr schwer seriöse Quellen zu nutzen? die masgebliche deutsche begutachtung zu der praxis der zj (besier) kommt zu ganz erstaunlich anderen ergebnissen. nur lesen hilft da weiter warum ignorierst du etablierte quellen? war das "oben" nicht eine eindeutiger hinweis darauf das es dir an grundsätzlichen überblickswissen mangelt? mfg --Α72⇒✉ 23:42, 4. Mär.2011 (CET)

Ähm ... erst per EditWar dauernd löschen und nun[6] findet AndeereLani es einen guten Vorschlag? Wie soll man das denn verstehen? --Mini 23:46, 4. Mär--„“ AndeereLani 09:44, 5. Mär. 2011 (CET). 2011 (CET)

Anmerkung: Guter Vorschlag im Sinne einer Diskussionsgrundlage zur Ausarbeitung eines neuen Abschnitt im Bereich der Kontroverse ohne dass ich eine Inhaltliche Bewertung vorgenommen habe --„“ AndeereLani 23:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Warum dann dauern löschen, statt es wenigstens zu verschieben? --Mini 23:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es nicht gelöscht. Wie gesagt, inhaltlich will ich damit nicht zu dem Beitrag Stellung genommen haben! (Weiter oben war ich gegen diese Quelle) Ich seh das eher als erzieherisches Wirken an Phi den Beitrag vorzuholen und zur Diskussion zu stellen, da Phi dies kategorisch unterlässt! Vielleicht lernt Phi das ja noch. --„“ AndeereLani 00:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Das du es nicht gelöscht hast, ist eindeutig der Historie zu entnehmen. Meine Frage ging an den Urheber, der sich ja inzwischen aus der Diskussion verabschiedet hat. --Mini 00:14, 5. Mär. 2011 (CET)

ihr gehört eigentlich alle gesperrt "kein wille zur enzyklopädischen mitarbeit". selten so eine unapetitliche artikeldiskussion erlebt mit solchen [......] (die gedanken sind frei). für mich hier erledigt --Α72⇒✉ 23:59, 4. Mär. 2011 (CET)

DAS ist natürlich ein wirklich vernünftiges Statement von jemandem, der löscht und zur Begründung seines Tuns aufgefordert wird. --Mini 00:10, 5. Mär. 2011 (CET)

@Α72: den Sperrgrund für mich sehe ich nicht ein. Aber dass ich gesperrt werden sollte, zumindest bis zum Morgen, finde ich schon. Gute Nacht --„“ AndeereLani 00:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Alexander Leischner hat keine Gründe gegen die Einfügung vorgebracht und scheint sich aus diesem Gespräch zurückgezogen zu haben (wahrscheinlich um Benutzersperranträge gegen uns alle vorzubereiten). Seh ich das jetzt richtig, dass sonst keiner gegen die Einfügung des Abschnitts ist? Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 09:07, 5. Mär. 2011 (CET)

1. Gegen vorschnelles Einfügen ohne Konsens in der inhaltlichen Diskussion.

2. Gegen vorschnelles Einfügen ohne Konsens in der Diskussion in welchen Artikelteil und unter welchen Unterpunkt das eingearbeitet werden soll

Ich denke es sollten in jedem Fall noch ein paar Tage eingeräumt werden um noch andere WPner die Möglichkeit zu geben sich zur Diskussion zu äußern!

@Phi: 1. Bitte konkreten Textvorschlag hier beibringen welcher aus eigener Sicht, wo genau eingefügt werden soll... bisher fehlt das initiativ von Phi. Dann kann man drüber diskutieren...--„“ AndeereLani 09:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Lieber AndeereLani, den konkreten Textvorschlag hab ich doch bereits im Artikel gehabt. Gern hier noch einmal: Ich schlage vor, nach dem bisherigen letzten Satz im Abschnitt 5.5 Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe folgenden Absatz einzufügen.

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Diese Aussagen sind als Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt, nicht als objektive Wahrheit. Sie stellen eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas dar, enthalten aber keine Bewertung. Sie widersprechen daher auch nicht dem davor zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind sie auch nicht für den Abschnitt 9 Kontroversen geeignet: Weder enthält der Abschnitt Kritik an den Zeugen Jehovas noch liegen zuverlässige Informationsquellen vor, die Schimanks Analyse widersprechen. Es gibt keine Kontroverse. Mfg, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Nach lesen der angegebenen Quelle möchte ich auf ein tiefgreifendes Missverständnis in dem Textvorschlag aufmerksam machen: Schimank analysiert nichts als "typisch für greedy institutions". Schimank setzt ohne weitere Begründung voraus, dass Zeugen Jehovas ein Beispiel einer "greedy community" seien. Er stellt aber nirgendwo einen Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" her; das macht allein der vorliegende Textvorschlag -> WP:TF! Stattdessen analysiert er die Praktiken von Zeugen Jehovas als ähnlich mit "utopischen Gemeinden" (Gemeinden im Sinne von örtlich abgetrennten Siedlungenn, nicht "religiöse Gemeinde") aus Moss Kanters Buch Commitment and Community (1972), wobei er anscheinend irgendwie die zwei verschiedenen Bedeutungen von "Gemeinde" übersieht und diese zwei grundverschiedenen Begriffe gleichsetzt. Ergebnis: der Textvorschlag ist so nicht in Ordnung. Ich sehe im Augenblick auch nicht, wie hier eine Überarbeitung groß Sinn machen würde. Mein Vorschlag daher: raus damit.--Hgp 12:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Was du da schreibst, ist einfach falsch, lieber Hgp. Schimank schreibt im Text wörtlich: "Die Zeugen Jehovas sind ein sehr gutes Beispiel für eine Gruppe, deren Mitglieder sich ihr in hohem Maße verpflichtet fühlen." Und ein paar Sätze später heißt es: "Diese religiöse Gemeinschaft illustriert, was der Soziologe Lewis Cooper (1974) eine besitzergreifende Gruppe nennt". Als Merkmale dieser Gruppen werden dann die Kategorien Opfer, Investition, Verzicht und Gemeinschaft beschrieben - immer am Beispiel der Zeugen Jehovas. Die Exklusionspraxis berührt eben diese Aspekte. Deine Kritik an Schimanks Ausführungen sind hier irrelevant, die ahst du dir nänmlich selber ausgedacht. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Abschnitt nicht in den Artikel eingepflegt werden sollte. LG, --Φ 10:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Hgp schrieb: "Schimank setzt ohne weitere Begründung voraus, dass Zeugen Jehovas ein Beispiel einer "greedy community" seien", also ein Beispiel für eine besitzergreifende Gemeinschaft/Institution.

Warum tut Schimank das? Weil diesbezüglich in der soziologischen Forschung Übereinstimmung besteht. So funktioniert Wissenschaft: Es beginnt nicht jeder neuerlich beim Nullpunkt, sondern was von den Fachkollegen bereits allgemein anerkannt wird, kann vorausgesetzt werden und braucht nicht neuerlich bewiesen werden. Von diesem allgemein Anerkannten ausgehend wird dann weiter argumentiert usw.

D.h. solches "ohne weitere Begründung Vorausgesetzte" ist ein Hinweis auf einen Konsens in dem betreffenden Forschungsgebiet. -- Graf-Stuhlhofer 08:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Schwierig, schwierig zumal diverse Sugestionen auch nicht weiter helfen. Fakt ist, das die einstens beigebrachte Quelle "Schimak" unbestritten eine wiss. Publikation ist. Die Frage der „communis opinio“ ist jedoch nicht Gegenstand, bzw. wie hier nun behauptet wird ist nicht der Fall. Wenn man die Diskussion verfolgt (siehe oben zwischen „Phi“, „Vinojan“ und „AndereeLani“) zum Part der Exkommunikationspraxis und Schimak, und besonders die Interpretationen und Schlussfolgerungen der Diskutanten die ZJ als Exempel einer „besitzergreifende Gruppe“ darzustellen oder eben nicht, muss man die Frage stellen, ob dies Schimak wie durch „Phi“ aufgearbeitet und von ihm verstanden, auch tatsächlich so gemeint wurde? In Anbetracht der Theorieeinbindung Schimaks ist das so voraus zu setzen. Die jetzige referenzierte Quelle beruht hingegen als Konklusion gearde auf mehrere Gutachten. Diese Gutachten sind hier benannt und zum großen Teil sogar online einsehbar. Das diese nicht immer jeweilig ggf. v orgefasste Meinungen zum Objekt bestätigen, ist nicht generell Umstand der Publikationen, sondern vermutlich meistens ein Problem der unterschiedlichen Grundpositionen der jeweiligen Rezipienten . Die umfassende Korrespodenz und gutachterlichen Stellungnahmen zur Tematik ist für das Fachpublikum von seiten der ZJ für den Zeitraum von 1990–1999 gebunden publiziert worden:

• Anerkennugsverfahren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland 1990–1999. Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland (Hrsg.). Wachtturm-Gesellschaft, Selters/T. 1997,1999.

Insbesondere zu beachten sind die darin befindlichen Gutachten von Link (S.355–414) und Besier/Besier (S.415–478) und die Stellungnahme der ZJ beim BVerfG zum Linkschen Gutachten (S.479–522). Besier wiederum rekurriert und rezipiert beide und führt im Gegegensatz zu Schimak valide Daten aus religions- und soziologisch-wissenschaftlicher Empirik an (Untersuchungen in den USA und Belgien bzw. Benelux).

Das Metzler-Lexikon der Religion als relativ aktuelles Nachschlagewerk führt Besiers Gutachten in der Literatur als Referenz an. Peter Noss zu ZJ bei: Vielfalt und Wandel Lexikon der Religionsgemeinschaften im Ruhrgebiet (2010) arbeitet im wesentlichen seinen Beitrag bei Klöcker/Tworuschka „Handbuch der Religionen“ (1997ff.) auf erweitert um regionale Aspekte (leider teilweise mit Datenständen aus Ende 90er Jahre). Interessant ist dabei, das Noss seine Sicht als evangelischer Theologe zu Konfliktthemen darstellt diese jedoch als solche erkennbar äußert ohne einen Tatsachenbestand zu behaupten. Schimak fehlt in den Referenzen. Die Aussage der aktuellen referenzierten Quelle ist jedoch klar verständlich und für den allgemeinen Leser zielgerichtet infomativ. Warum wird hier nicht konsequent mit den etablierten Quellen gearbeitet? Die Antwort liegt auf der Hand siehe oben meine Feststellung des mangelnden Interesses an enzyklopädischer Mitarbeit. Dieser ANR ist kein Webforum, und erneute EW und Editierungen irgendwelcher oportunen oder zweifelhaften Quellen wird die bekannten Folgen der Artikel- und Benutzersperren haben. --Α72⇒✉ 11:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es einigermaßen frech, wie du als einfacher Wikipediabenutzer ohen jede nachgewiesene Kompetenz die wissenschaftliche Veröffentlichung eines Professors von hoher Reputabilität kritisiert und ins Zwielicht zu rücken versucht. Solange du keine Quellen beinringen kannst, die Schimank in dem von dir gewünschten Sinne kritisieren, bleibt deine Kritik Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Wenn sämtliche Quellen, die bei Metzler nicht erwähnt werden, aus dem Artikel rausfliegen sollen, dann wird dieser Artikel aber recht dünn, meinst du nicht? Die angegebene Quelle erfüllt allemal die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Darüber hinaus verbitte ich mir jede Spekulation über die Motive meiner Arbeit hier. Du verstößt damit gegen WP:AGF. Ich spekuliere ja auch nicht öffentlich darüber, wie sich deine Aktivitäten hier und im Diderotclub in Einklag bringen lassen. --Φ 12:05, 16. Mär. 2011 (CET)

• dazwischen quetsch*. Ach Menno, Phi! So wird dass doch nun wirklich nix, meine Meinungsäusserungen im BNR von Simplicius bedeutet was bitte? Na klar ich bin der Schwippschwager von Brummfuss, der Skatkummpel und Co-Kölschvernichter vom Widescreen und Landsmann von Fossa und mit Simpl als Mastermind hecken wir die Weltrevolution beginnend bei de.Wp aus. Wenn du dir die Elfer immer selber auf den Punkt legst, wundere dich nicht das du die Buden kassierst. Α72⇒✉ 12:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich sag doch selbst, dass solche Spekulationen nichts bringen. Also lass ich sie, lass du sie bitte auch. Können wir uns wenigstens auf diesen Punkt einigen und Andeutungen darüber unterlassen, welche Interessen der andere mit seinen Edits verfolgt? Das wäre schön. --Φ 13:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Das "Handbuch der Soziologie" ist, wie der Titel klar sagt, ein Fachbuch zum Thema Soziologie, nicht zum Thema ZJ. Es handelt sich auch nicht um ein im Zusammenhang mit ZJ gebräuchlichen Werk. Das ist nicht weiter verwunderlich: ZJ werden nur am Rande erwähnt, eben in einer Textbox. Als Randbetrachtung im Werk eingebaut müsste sie selbst schon zuverlässige Quellen zum Thema ZJ nennen. Das tut sie nicht. Daher entspricht sie nicht WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort kann man u.a. lesen: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Das Lemma lautet: "Zeugen Jehovas", nicht "Soziologie". --Osch 12:39, 16. Mär. 2011 (CET)

Lieber Osch, du hast nicht richtig gelesen: Das Lemma lautet Zeugen Jehovas, das heißt aber doch nicht, dass die Soziologie hier irrelevant wäre. Die Zeugen Jehovas sind eine soziale Gruppe mit sehr spezifischen Eigenschaften, die keine einzige der Gruppen, in den beispielsweise ich eingebunden bin, aufweisen. Ein Professor der Soziologie widmet diesen Gruppeneigenschaften der Zeugen Jehovas in einem Standarwerk einen eigenen Abschnitt und belegt seine Angaben mit einem wissenschaftlichen Werk - und dann sagst du, das wäre nicht relevant? Das ist nicht nachvollziehbar. --Φ 12:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Für deine Lücken mache bitte dich selber verantwortlich. Dies ist hier kein Webforum! Was AGF betrifft, ja stimmt das ist für meich dich betreffend so ziemlich aufgebraucht und verweise diesbezüglich auf die rückliegende Diskussion in der WP:Redaktion Geschichte zum Umstand der „User“ die „keine Ahnung von ihrer Ahnungslosigkeit“ haben und den Betrieb stören.Α72⇒✉ 13:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Phi, auffallend ist, dass Du ungewöhnlich häufig der Auffassung bist, dass die Leute, die hier jahrelang ordentliche Artikel- und Quellenarbeit geleistet haben, in Deinen Augen alle nicht richtig lesen können. Auffallend ist ebenfalls, dass Deine Quellenarbeit bisher unzureichend war und Du uns mehr als einmal mit Pseudoquellen an der Nase herum geführt hast. Das ist in diesem Fall nicht anders. Bitte berücksichtige noch einmal: Es handelt sich hier um keine Quelle zum betrachteten Lemma. Damit hat sie nicht die von Dir unterstellte Reputation. --Osch 13:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Lieber Osch, womit du mir schon relativ häufig aufgefallen bist, will ich aus christlicher Nächstenliebe mal verschweigen. Da steht in einem soziologischen Standardwerk ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“, und dann behauptest du, der Text wäre für das Lemma Zeugen Jehovas irrelevant? Du machst dich lächerlich. --Φ 13:28, 16. Mär. 2011 (CET)

Bislang hast Du auf den Titel des Autors sowie auf die Begriffe "Standardwerk" und "wissenschaftlich" verwiesen, bleibst aber jeden Beleg schuldig, dass es sich um ein Standardwerk oder wissenschaftliche Arbeit über das hier betrachtete Lemma handelt. Das ist alles, aber sicher keine ordentliche Artikelarbeit, wie Deine obigen persönlichen Ausfälle zusätzlich unterstreichen. --Osch 13:47, 16. Mär. 2011 (CET)

Es handelt sich im ein Lehrbuch von renommierten Wissenschaftlern. Es liegt bereits in der dritten Auflage vor und wird in der Wissenschaft reichlich zitiert - google.books liefert über 1000 Treffer. Die Überschrift des Kapitels erwähnt die Zeugen Jehovas explizit und ist mit wissenschaftlichem Schrifttum zu den Zeugen Jehovas belegt. Wer jetzt noch bestreitet, dass es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk handelt oder dass es für das Lemma Zeugen Jehovas relevant wäre, ist entweder dumm oder böswillig. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Du hast das Problem nicht verstanden, wodurch Dein Urteil auf Dich selbst zurückfällt. --Osch 09:19, 17. Mär. 2011 (CET)

So eine Antwort zu geben fällt niemandem schwer. Auf Argumente einzugehen manchen dagegen schon. --Φ 09:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was uns jetzt Deine öffentliche Selbstkritik in der Sache bringt. --Osch 09:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich meine, lieber Osch: Ich meinte dich. Du hast auch WP:Q nicht verstanden, wonach seriöse, wissenschaftliche Äußerungen, die sich auf das Lemma beziehen, zulässige Quellen darstellen. Und du hast WP:NPOV nicht verstanden, wonach Ansichten, die nicht jedem passen und die in der Wissenschaft umstritten sind (was btw bei Schimanks Analyse noch nicht einmal der Fall ist), ebenfalls in den Artikel gehören.

Ich stelle fest, dass all eure Versuche gegen die Einfügung des vorgeschlagenen Abschnitts zu argumentieren gescheitert sind.

1. AndeereLani meinte, das gehöre in den Abschnitt Kontroverse - was an den Angaben kontrovers sein soll, vermochte er nicht anzugeben.
2. Hgp behauptete, das stünde gar nicht an der angebebenen Stelle - steht es aber doch, wie ich zeigen konnte.
3. Alexander Leischner versucht eine Regel zu etablieren, das nichts in den Artikel darf, was nicht auch in den Literaturangaben des Artikels steht - die hat er sich aber nur selber ausgedacht, sie verstößt auch gegen WP:Q und WP:NPOV. Daher beschränkt er sich auf persönliche Angriffe udn Pöbeleien.
4. Und du behauptest, ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“ sei für das Lemma Zeugen Jehovas irrelevant - das ist einfach nur noch Quatsch.

Mehr habt ihr nicht auf der Pfanne? --Φ 10:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Offensichtlich habe ich mich nicht genug von Inhalt des Vorschlages distanziert. Nochmal: Ich stellte den ürsprünglichen Textbaustein von Phi nicht deshalb ein weil ich Ihn so toll finde, sondern nur um hier eine inhaltliche Diskussion zu erzwingen bevor solch markante Änderungen initiativ von Phi in den Artikel eingepflegt werden. Aufgrund des von Phi losgetretenen EW mit diesem Edit nahm ich an, dass es sich hier ggf. auch um einen berechtigten Punkt innerhalb der Kontroverse handeln könnte. Der Rest ist bekannt...--„“ AndeereLani 17:36, 18. Mär. 2011 (CET)

Offenkundig bist Du nicht in der Lage auch nur unsere Argumente korrekt wiederzugeben, geschweige denn, darauf mit Fakten zu reagieren. Statt dessen greifst du wiederholt zu persönlichen Angriffen, stellst Argumente verdreht dar und versteckst dich hinter WP-Meta-Links, die naturgemäß zum konkreten Fall nichts sagen. Du kannst Deine Zeit gerne verschwenden, aber uns so zu belästigen, wo es absolut nicht nötig ist, ist sehr dreist. Nannte Dich Alexander einen Troll? --Osch 10:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Ja, das tat er. Dass du diese Pöbelei zitieren zu müssen glaubst, zeigt doch, wer von uns beiden hier zu persönlichen Angriffen greift. Dass du dann auch noch grundlegende Regularien der Wikipedia als "zum konkreten Fall nichtssagend" abtust, zeigt, dass du an einer projektfördernden Arbeit augenscheinlich nur begrenzt interessiert bist. Sehr traurig. --Φ 10:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Begriffe greift er doch deshalb auf da er grundlegend keine wirkliche Ahnung von der Materie hat. Seine Praxis des ergoogelns ihm ebenfalls nicht wirklich behilflich ist und ihm die seriöse Rechereche nicht abnimmt. Sein geäusserter POV und daran angebundene haarsträubende Wertungen hier in der Diskussion nehme ich ihm nicht übel es erschwert nur unheimlich die Zusammenarbeit mit ihm, da er beschränkt ist auf seine Quelle und seine vorbedingte Sicht. Die in der Lit-Liste angeführten Sourcen thematisiert er nicht, umgeht diese und jeden Verweis darauf, da sie ihm nicht zu Händen liegen oder er unwillig ist diese zu verwenden, oder beides und überhaupt nicht wahrzunehmen will, da diese seine Sicht vermutlich gemessen an seinen Einlassungen nicht entsprechen oder sonstwie zusagen. Das nennt man im Ergebnis der letzten Zeit wikipädianisch POV-Krieger, der i.d.R. zum EW-Krieger wird (wie die Versionsverläufe zeigen). Das zusammen erfüllt mE wiederum die Beschreibung einer „POV-Nervensäge“. Und dieser wird hier bisher sehr höfflich behandelt, aber wie sagt der Volksmund: „Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht!“ :-)Α72⇒✉ 14:17, 16. Mär. 2011 (CET) PS: die beiden anderen genannten Diskutanten stehen ihm dabei aber kaum nach.

Wenn du keine Argumente hast, lieber Alexander Leischner, solltest du dir diese hilflose ad hominem-Polemik doch besser schenken. Ein POV-Krieger bis nämlich du selber, weil du mit allen Mitteln zu verhindern suchst, dass andere Ansichten als die dir genehmen im Artikel erwähnt werden. Ein neutraler Standpunkt sieht anders aus. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Phi, schieb ab du bekommst hier kein Bein mehr auf den Boden, da du deinen Unwillen mehr als bewiesen hast. Vorab für dich: Spam von dir wird hier ab sofort gelöscht! Ich beende hier vorerst die aktive Kommunikation mit dir, komm erst mal runter und gewinne Abstand. EOD --Α72⇒✉ 11:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Bitte an alle Beteiligten, WP:WQ und WP:KPA nochmal Wort für Wort zu lesen und zu verinnerlichen. In zwei Stunden könnt ihr dann die Diskussion mit sachlichen Argumenten fortsetzen. Danke. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:27, 17. Mär. 2011 (CET)

Lieber Alexander Leischner, jetzt, wo wir uns alle beruhigt haben, versuche ich es noch einmal: Kannst mir bitte ruhig und sachlich erläutern, was du gegen meinen Vorschlag hast. Dass die Informationen nicht in den im Literaturverzeichnis des Artikels genannten Werken vorkommen, kann der Grund ja nicht sein, da muss ich dich in der Tat missverstanden haben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Das ganze ist schon recht ermüdend. Ich glaube das Problem mit dem Beitrag ist grundsätzlicher Natur.
Grundsätzlich ist jede tatsächlich wissenschaftliche Publikation für die Artikelarbeit geeignet. Das würde auf die beigebrachte Quelle ja auch zutreffen. Das Problem was hier aber mit der bemühten Quelle besteht liegt in der Qualität.... Bekannterweise wurde die Aussage und viele andere mehr in dem Anerkennungsverfahren gebetsmühlenartig gegen das Bestreben der ZJ vorgebracht. Bisher hatte diese Aussage, o.ä., - auch von wissenschaftlicher Seite - nicht dazu geführt, dass die Erstverleihung noch sonstige Zweitverleihung verhindert wurde. Wenn also der Staat in seiner Urteilsfindung einer solchen, schwer belastenden Aussage nicht folgen kann und sie als fraglich oder gar falsch einstuft, dann kann die wissenschaftliche Qualität einer solchen Aussage nicht eine wissenschaftliche Aussage welche staatlicherseits als korrekt bzw. wahr das Urteil maßgeblich beeinflusst, hier im Artikel beschneiden. Wenn es eine so reputable Quelle ist wie von Phi "festgestellt", dann muß der Staat (zumindest der Deutsche Rechtsstaat) sie in seinen Prozessen gegen die ZJ doch auch anführen und seine Urteile davon beeinflussen lassen. Diese Stütze der Argumentation und des Beitrags von Phi fehlen bisher völlig, somit kann der Beitrag nicht in den Artikel...--„“ AndeereLani 18:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Was hat denn bitte die Frage der Rechtsform dieser Rel.-Gemeinschaft in konkret D-Land (in A siehe parallele Schriftsätze) mit deren darzustellenden Exkommunikationpraktiken zu tun? Es geht hier in der Diskussion nicht darum, ob Phi bewusst unreputable Quellen beisteuert (das hat er nicht getan), es geht allein darum welche Quellen als Leit- bzw. Standardlieraturen verwendet wird. Das Rechtsverfahren mit den hier referenzierten Gutachten ist keine Absolution, noch argumentative Brechstange für Apologeten der ZJ. Es stellt schlicht die Hintergründe und Zusammenhängen der tatsächlich erhärtbaren Fakten zu den Konfliktthemen oder generell rund um die ZJ dar. Unsere ggf. persönlichen Meinungen und Ansichten haben hier aussen vorzubleiben! Mantragleich verweise ich wiederholt auf die in der Literaurliste eingepflegten Werke. Α72⇒✉ 08:54, 19. Mär. 2011 (CET)

@AndeereLani: Ich verstehe dich so, dass du gegen die Einfügung bist, weil der "Aussage" von den Gerichten widersprochen wurde. Dem ist aber nicht so. Die Zeugen Jehovas haben doch unbestritten eine rigide Exklusionspraxis, auch wenn diese nicht einer Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts im Wege stand. Oder irre ich mich?

@Alexander Leischner: Die Literaturliste eines Artikels ist vielleicht für manche ein Mantra, aber für niemanden ein Dogma. Was spricht dagegen, eine wissenschaftliche These in den Artikel einzuarbeiten, die sich in keinem Werk der Literaturliste in ihrer jetzigen Form wiederfindet? laut WP:NPOV haben wir alle relevanten Äußerungen zum Thema zuberücksichtigen, nicht nur eine wie auch immer definierte herrschende Meinung. Ich bitte weiterhin um nachvollziehbare Argumente, was gegen die Einpflegung meines Vorschlags spricht. Gruß in die Runde, --Φ 23:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, dass die die Einfügung belegende Quelle a) wissenschaftlich ist, b) ausweislich der Überschrift für das Lemma relevant c) dass sie nicht im Widerspruch steht zu den einschlägigen Gerichtsurteilen d) dass selbstverständlich nicht ausschließlich die im Literaturverzeichnis genannte Literatur verwendet werden darf e) dass auf meine Widerlegung der Gegenargumente seit einer Woche oder länger nicht geantwortet wurde. Qui tacet, consentire videtur. Daher füge ich die Angaben jetzt wieder ein. Gruß, --Φ 11:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, das keiner mehr Lust hat das Thema mit Dir weiter auszudiskutieren. Der Diskussionsverlauf ist selbsterklärend, Deine eingeforderte Dritte Meinung hat ebenfalls nichts gebracht. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 11:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe einen Vorschlag gemacht. Es kamen Gegenargumente, die ich widerlegt habe. Du, lieber TigerDriver, nennst selbst kein einziges Argument, auch keinen Difflink, der auf ein Argument verweist. Offenkundig gibt es die behaupteten Gegenargumente gar nicht. Und wer keine Lust hat zu diskutieren, muss damit leben, dass Dinge im Artikel stehen, die er nicht haben will. --Φ 17:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Alexander Leischner revertiert, beantwortet aber keine meiner Gegenargumente. Die Löschung belegter, für das Lemma relevanter Angaben mit der einzigen Begründung, sie ließen sich mit der bisher im Artikel genannten Literaturnicht belegen, ist Vandalismus. Entsprechende Meldung folgt. Ich verlange, dass man jetzt endlich mal nachvollziehbar darlegt, gegen welche Regularien der Wikipedia mein Edit angeblich verstößt. Vielen Dank im Voraus, --Φ 10:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du hast die Argumente keineswegs widerlegt, sondern im Wesentlichen ignoriert. Die Diskussion ist abgeschlossen und Deine Artikelbeiträge sind daher als Vandalismus zu werten. EOD. --Osch 11:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Osch,ich habe hier, hier und hier argumentiert und begründet. Von eurer Seite kam entweder Unverständliches oder die Behauptung, meine Argumente seien ja längst widerlegt. Leider ohne Difflink, sodass niemand die Behauptung überprüfen kann.

An den Vandalismus-Vorwurf glaubst du ja selber nicht: Wenn ich wirklich vandliert habe, warum meldest du mich dann nicht auf der WP:VM, und wieso bin ich dann nicht längst gesperrt? MfG, --Φ 12:13, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was ist denn das für ein Theater hier? Den von Phi vorgeschlagenen Absatz muss der Artikel schon aushalten können. Er ist gut belegt, dagegen dürfte es wohl keine echten Einwände geben. Von der Fomulierung her wird deutlich, dass die Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt wird. Das ist zulässig und auch nicht zu scharf formuliert. Offensichtlich gibt es in der Soziologie die Auffassung, dass die Zeugen Jehovas als "Greedy community" beschrieben werden können. Diese Info hat Platz im Artikel. Wenn es andere Soziologen gibt, die das anders sehen, kann auch das erwähnt werden. Ist mir aber nicht bekannt. Wahrscheinlicher ist, dass diese Auffassung wissenschaftlicher Konsens ist. Bisher konnte ich Phis Argumente gut nachvollziehen, die anderer Diskutanten erschienen mir jedoch überwiegend von dem Wunsch beseelt, Kritik aus dem Artikel fernzuhalten. Das ist nicht redlich. -- ChoG ^Ansprechbar 13:06, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "aushalten"? Hier geht es um Fakten. Die fehlen und die lieferst Du witzigerweise auch nicht. Was meinst Du also mit "redlich"? Und was genau ist hier "Theater"? --Osch 13:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Fakten? Wie wär's damit (Phis Fomulierungsvorschlag):

"Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Fakt ist, das Schimank das tatsächlich aussagt. Oder willst du das allen Ernstes bestreiten? Wenn du an den Formulierungen feilen willst, bitte. Aber es gibt keine (auf Fakten basierende) Begründung, diesen Abschnitt einfach zu löschen. Wir könnten andererseits durchaus die Aussagen Schimanks noch breiter referieren. Er führt seine Überlegungen ja auch in Bezug auf andere Stichworte aus. Redlich wäre es, wenn als Grund für den Widerstand gegen diesen Absatz hier zu lesen wäre: "Ich möchte den ZJ-Artikel von aller Kritik freihalten." Das scheint mir der eigentliche Grund zu sein, wenn in dieser Diskussion für die Löschung des Abschnitts plädiert wird. Redlich wäre es, anzuerkennen, dass ein Soziologe solches geschrieben hat. Redlich wäre es, diese Meinung dann auch wiederzugeben, selbst wenn man persönlich eine andere Auffassung hat. Als Theater empfinde ich das Phi-Bashing und "EOD"-Geschrei hier. Diskussionen enden, wenn sie ausdiskutiert sind, nicht wenn einer "EOD" hinschreibt. Phi steht jedenfalls mit seiner Sicht der Dinge hier nicht allein da. Ich bitte also darum, damit aufzuhören, ihm da irgendeine Außenseiterrolle zuzuschreiben. -- ChoG ^Ansprechbar 15:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich fürchtete schon, hier hätte neimand mehr Humor. Die Quelle ist bereits raus, weil sie nicht tut, was sie soll. --Osch 15:08, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier versucht Phi, seine faktenfremde Version zu etablieren: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Greedy_Institutions&diff=87077932&oldid=87068855 , ohne auf diese Diskussion zu verweisen. Beim Revert verlangt er dort erneut eine Diskussion, als hätte noch nie ein stattgefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Greedy_Institutions --Osch 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier versucht Phi, einer Vandalismus-Meldung zuvor zu kommen. Das ist sein vierter Versuch (oder waren es doch nur drei), in diesem Bereich mit Vandalismus-Meldungen Admins auf seine Seite zu ziehen und Stimmung gegen verdiente WP-Mitarbeiter zu machen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=87077906&oldid=87077357 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Greedy_Institutions&diff=87077932&oldid=87068855 --Osch 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Von Phi initiierte "Dritte Meinungen" gehen seinem Gefasel inzwischen durch Aussitzen aus dem Weg. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&diff=86524696&oldid=86523086 --Osch 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was trägt das zur Sache bei?

Sehr gut. Genau das frage ich. Danke. --Osch 15:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nimm doch bitte mal Stellung zu der Tatsache, dass Schimank das aussagt. Diese Tatsache ist doch unbestritten, oder? -- ChoG ^Ansprechbar 15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Und der spricht nun mal weder von Boykott oder sonstigen Dingen, die Schimank von sich gibt. Zum Vergleich gab es schon den Hinweis von Alexander Leischner auf die Hauptquellen, auf denen der Artikel basiert. Das hat weder was mit Phi-Bashing zu tun noch mit Kritik aus dem Artikel 'raushalten'. Deswegen kann ich über die obige Argumentation auch nur lachen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

(Nach BK) Es wurde oben aber auch schon dargelegt, dass es bei Wikipedia absolut üblich ist, auch solche Literatur einzuarbeiten, die über die Hauptquellen hinausgeht. Schimanks Aussage steht im Raum. Wieso sollte sie hier ignoriert werden? Dass damit wissenschaftliche Erkenntnisse relativiert würden, kann ich nicht sehen. Wenn die Darlegungen Schimanks bestritten würden, sollte sich doch Literatur finden, die andere Positionen darstellt. Beides nebeneinander gestellt würde dann ein rundes Bild der Diskussion ergeben. Das sollten wir anstreben. Wenn sich keine anderen Positionen nachweisen lassen, muss Schimanks Darstellung als Forschungskonsens angesehen werden. -- ChoG ^Ansprechbar 16:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

@ChoG. Du willst also auch zu den 'Ahnungslosen' gehören, die lemmabezogene Quellen mit empirischen Ergebnissen, die diametral zur lemmafremden Quelle Schimank ohne jegliche empirische Beweisführung stehen tatsächlich in den Artikel einbringen? Die Wikipediaregularien sind dazu eindeutig. Von Osch, Alexander und HGP wurde Phi weiter oben darauf hingewiesen. Was ist also das bzw. Dein Problem? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

@ChoG: Die Diskussion geht oben los und dort ging es bereits um die Passage und dort habe ich mich bereits geäußert. Jetzt versuchst Du, uns nochmal in die gleiche Diskussion zu verwickeln. Mir ist außerdem nicht klar, warum das mit Dir diskutiert werden sollte, da Du vom Thema sichtlich genauso wenig Ahnung hast wie Phi und trotz Kritik im Artikel der Auffassung bist, hier solle keine Kritik zugelassen werden. Offenbar kennst Du also auch den Artikel nicht. Was bitte schön willst Du dann hier? --Osch 15:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zu diesem Diskussionsthread hier gehört der bereits archivierte Thread: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/2011#Zitat_N.C3.A4chstenliebe_-_in_Verbindung_mit_.22Exkommunikation.22 --Α72⇒✉ 16:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Auch für dich der Hinweis zum Vergleich der Aussage der Schimaks et.al. hinsichtlich des Boykotts und der "Gierigen Institutionen" und der Begutachtung durch Besier/Besier zu diesen Thema. Lesen nicht meinen! Ist es so schwierig enzyklopädisch vorzugehen, wenn schon die Literatur vorhanden ist und x-mal hingewiesen wird? Α72⇒✉ 16:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Alexander Leischner, hier behauptest du, durch meinen von He3nry wiederhergestellten Edit wäre „die konkret massgebliche wiss. Studie (Besier) gelöscht“ worden; etwas weiter unten schreibst, auch die „Referenz des BVerfG“ wäre heute „gelöscht“ worden. Vielleicht schaust du dir die Edits noch einmal an, dann wirst du bemerken, dass da gar nichts gelöscht, sondern nur etwas ergänzt wurde.

Unsere Regularien sehen vor, dass dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen veröffentlicht sind. Wenn die einen Wissenschaftler also eine andere These zum Gegenstand eines Artikels vertreten als ein anderer, dann darf also nicht die eine Ansicht verschwiegen und nur die andere im Artikel referiert werden. Du bist herzlich eingeladen, meine Ergänzung deinerseits zu ergänzen und neutral darzustellen, dass Besier und Besier das anders sehen als Schimank. Ich bezweifle allerdings, dass es da einen Dissens gibt - Besier und Besier verwenden lediglich mitunter eine andere Terminologie. Hier erwähnen sie aber ebenfalls den „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“.

Ich bin auch gerne bereit, meinen Vorschlag umzuformulieren, wenn es dir etwa nur um das hässliche Wort vom Boykott gehen sollte. Was aber nicht geht, ist Mindermeinungen einfach aus dem Artikel zu kippen.

Deine Regel, dass nur die einmal ins Literaturverzeichnis aufgenommenen Werke Grundlage der Artikelarbeit sein dürfen, wirst du in keinem anderen Artikel der Wikipedia so in Gebrauch finden, und sie ist durch unsere Regularien (WP:Q, WP:NPOV) auch nicht gedeckt. Gruß, --Φ 17:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zwischen lückenloser Kontrolle unterwerfen und ihre gesamte Persönlichkeit in ihren Bann ziehen wie es mit der Begrifflichkeit Greedy Institutions vertreten wird und dem hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen aus Sicht eines großkirchlich geprägten Protestanten mit nur sehr gelegentlichen Kontakt zu seiner Kirche, was Du netterweise unterschlagen hast, besteht allerdings schon ein großer Unterschied. Danke für den eindrucksvollen Beweis, welche POV-Nebelbomben Du hier zündest. Vor allem diese eine Aussage aus dem Kontext des ganzen Abschnitts zu reissen und hier so plakativ unter Weglassung von Details zu nennen, zeigt doch aus welcher Sicht Du hier versuchst Deinen POV einzubringen. Eigentlich müsste man wieder Schulnoten verteilen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du zitierst falsch, lieber TigerDriver. Besier und Besier schreiben eben nicht, das von Zeugen Jehovas verlangte Engament wäre nur aus der Sicht von einem „großkirchlich geprägten Protestanten mit nur sehr gelegentlichen Kontakt zu seiner Kirche“ hoch, sie schreiben, dass der „hohe Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“ einem wie zitiert beschriebenen Protestanten als „Sklavendienst“ und „Ausbeutung“ erscheinen würde. Diese Wertungen, gegen die sie sich in dem zitierten Text wenden, spielen aber bei dem Textvorschlag, der hier zur Debatte steht, gar keine Rolle. Dass das von den Zeugen Jehovas verlangte Engagement hoch ist, bestreiten Besier und Besier nicht. --Φ 21:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hmmm, ich zitiere hier falsch? Wer schreibt in seinem Edit wortwörtlich Hier erwähnen sie aber ebenfalls den „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“.??? Wer hat denn dieses Zitat in die Diskussion eingebracht? Dein Edit oben lässt den Eindruck zu, dass Besier/Besier diese Aussage mittragen bzw. selbst getätigt haben. Das ist WP:TF Und dann machst Du mir den Vorwurf, ich würde falsch zitieren? Aber Dein vorheriger Edit spielt natürlich keine Rolle, nein... Warum hätte dieses Zitat dann auch nur Erwähnung finden sollen... Welchen Zweck sollte es schon erfüllen.... Schön das Du meinen Hinweis diese eine Aussage aus dem Kontext des ganzen Abschnitts zu reissen nicht beachtest und ignorierst und mich beschuldigst falsch zu zitieren, habe mir bei dieser Aussage ja mal nichts dabei gedacht. Gell? Und dazu, dass Besier/Besier diese Aussage nicht bestreiten, warum sollten sie das auch? Es ist nicht ihre Meinung, sondern sie beschreiben die Sichtweise einer speziellen Personengruppe und nichts anderes habe ich korrigierend dargestellt. Was Sie genau darin sehen, nämlich die von Dir ins Spiel gebrachten Begriffe „Sklavendienst“ und „Ausbeutung“ war weder gewünschter noch geforderter Bestandteil des Zitats, noch Ziel des Edits. Willkommen nächste Nebelbombe... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Selbstverständlich tragen Besier und Besier die Aussage, dass die Zeugen Jehovas einen hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagementvon ihren Mitgliedern verlangen. Sie beschreiben bloß, dass Protestanten den abstoßend finden würden. Dass die Zeugen Jehovas in der Tat einen hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement verlangen, ist doch auch gänzlich unbestritten: Das steht so in unserem Artikel, etwa in den Abschnitten Evangelisation und Mission und Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe. Dass die Taufe ein Zeichen der ganzheitlichen und uneingeschränkten Hingabe an Jehova ist, habe ich auch wiederholt im Wachtturm gelesen. Was stimmt daran nicht? --Φ 22:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und wieder WP:TF.... *Puff* Willkommen nächste Nebelbombe... Kannst es nicht belegen, aber sowas behaupten. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich stelle fest, dass es dir nicht gelungen ist, deine Behauptung zu belegen, dass Besier und Besier der These widersprechen, dass die Zeugen Jehovas sehr hohe Ansprüche an ihre Mitglieder stellen und somit als besitzergreifende Institution angesprochen werden können. --Φ 07:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du hast noch immer kein Beleg geliefert, das der „hohe Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“ als Begründung für eine Greedy Institutions taugt. Zumal Schimanks Begründung insbesondere durch die Begutachtung der Exklusionspraxis der ZJ durch Besier/Besier jedwede Grundlage genommen wird. Auf die Studien von Murken zu dem Thema gehe ich erst garnicht ein, da Besier/Besier im großen und ganzen seine Ergebnisse spiegeln. Zudem beschreiben Besier/Besier im Zusammenhang mit dem „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“ die "Sonderverpflichtungen der römisch-katholischen Kirche in Form von Selbstbeschränkung aus Glaubensgründen der sich geneigte Person beim Eintritt in ein Kloster bzw. Berufswahl des Priesters unterwirft". Das Fazit daraus (wortwörtlich zitiert): Was 'alten' Religionsgemeinschaften dennoch erlaubt ist, muß auch 'jüngeren' gestattet sein. Deine Argumentation aufgreifend, wäre die römisch-katholische Kirche somit ebenfalls ein Beispiel für eine besitzergreifende Institution! Zudem ist die von Dir ins Spiel gebrachte Quelle keine reputable Quelle für den „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“, wie Du hier postulierst. Murken holt diesbezüglich weiter aus. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:17, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo TigerDriver, in der Belegpflicht bist du: Du musst nachweisen, dass Besier und Besier Schimanks Analysen widerlegen. Meines Erachtens sind beide Ansätze problemlos kompatibel - Besier und Besier bestreiten nicht die Tatsachen, sondern zeigen, dass ihre (verbreitete) Bewertung unangemessen ist. Selbstverständlich sind eine Klosterbruderschaft oder die zölibatäre Priesterschaft der katholischen Kirche greedy institutions, ebenso zB radikale Kaderparteien. Eben dies trägt dazu bei, dass sie so langlebig sind, darauf weist ja auch Schimank hin. Dieser benutzt den Begriff ja auch nicht, um den ZJ irgendwie am Zeug flicken zu wollen, sondern er lobt im Gegenteil ja gerade ihre Stabilität. Mit der Anwendung des Begriffs wird doch auch gar nicht gesagt, dass dergleichen nicht „gestattet“ wäre - es handelt sich um eine wertfreie Beschreibung eins bestimmten gruppensoziologischen Typus.

Ich glaube, der Streit liegt daran, dass Schimank oder mir die Wertungen unterstellt werden, die Besier und Besier ja nachhaltig entkräftet haben. Diese Unterstellung ist aber unzutreffend, wie ich jetzt hoffentlich gezeigt habe. Mfg, --Φ 09:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wieso bin ich in der Belegpflicht? Du musst beweisen, das Besier die Argumentation von Schimank stützt. Und das tut sie nicht. Im Gegenteil. Besier wie auch Murken argumentieren anhand von empirischer Beweisführung die Basis für Schimanks Behauptung sogar mit einem Wisch weg (siehe die von Alexander erwähnte Analyse von Besier und Murken zu der Exklusionspraxis). Damit fällt Schimank ebenso wieder raus, wie er es schon beim Thema Nächstenliebe in Verbindung mit Exkommunikation geschehen ist (da hatten wir eine gegenteilige Aussage des BVerG, zu Deiner Aussage von Schimank die ja wissenschaftlich anerkannt, aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammt, damit belegt ist, und, und, und) . Dies allein zeigt schon, das Schimank als Quelle nicht verwertbar ist. Ebenso zeigt Murken eindeutig, das es nicht die von Dir zitierten Sanktionen für die Stabilität der ZJ beitragen, sondern andere Gründe vorliegen. Und was Deine Grundsuche angeht, betrachten wir doch mal einige Aussagen von Dir in Verbindung mit der Quelle Schimank: die äußerst rigide Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas, soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft ... wie sie diese Sekte vorschreibt, Nächstenliebe (wie vom BVerG festgestellt und im Urteil dokumentiert) sei eine verlogene Schutzbehauptung. Einfach mal wirken lassen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank als fachfremder Autor "analysiert" ZJ überhaupt nicht, sondern unterwirft seine Behauptungen einer Modellvorstellung. Es geht ihm darum, ein soziologisches Modell am Bsp. von ZJ, wie er sie als Fachfremder versteht, zu erklären, nicht umgekehrt. Für seine Vorstellungen von ZJ, und allein um die geht es hier im Lemma, liefert er nicht einen einzigen Beleg. Damit ist er mit seiner Sicht auf ZJ nicht wissenschftlich, nicht kompetent und hier nicht zu gebrauchen. Er ist kein Experte für das Lemma hier. Kannst Du oben nachlesen. Widerlegen konntest Du das nicht und willst du es nicht. Stattdessen nanntest Du das "lächerlich". Würden andere so über Dich schreiben, würdest Du die Diva machen. Vielmehr behauptest Du, die Quelle sei wissenschaftlich, da es ein Professor schreibt, dessen Aussagen aber nie über Behauptungen hinaus gehen. Du sagst auch, wir dürften die Quelle nicht bewerten, da wir keine Experten seien. Nur: Wir sehen, dass der angebliche Experte außer eine Aufzählung von bekannten Klischees nichts zu bieten hat. Sollte die Literaturliste am Schluss wirklich von ihm angereichert worden sein, nicht einmal das kann man eindeutig in diesem angeblichen "wissenschaftlichen Werk" feststellen, dann beruft er sich stark auf Pape: "Ich war ein Zeuge Jehovas", dessen Zusammenarbeit oder zumindest Beeinflussung mit der ostdeutschen Stasi inzwischen klar belegt ist. Das weißt Du, denn Du hast diese Informationen ja selbst aus der Wikipedia rausgeworfen. Die Stasi aber hat gezielt Desinformation gegen ZJ betrieben und diese nach nach Westdeutschland exportiert, wo sie dankbar von den Sektenbeauftragten der großen Kirchen abgeschrieben wurden und auch in Büchern, sogar Lexika bis ins 21. Jahrhundert, wie von Pape landeten. Der angebliche Experte Schimank ist nachweislich kein Experte für das Lemma. Der Experte hat andere Ziele, als ZJ zu beschreiben. Er will in seinem Lehrbuch soziologische Modelle veranschaulichen. Über die Güte seiner ZJ-Veranschulichung sagt er nichts und - da die Story aller Belege entbehrt - will er das auch gar nicht. Er ist kein Religionswissenschaftler. Er arbeitet lemmafremd. Er hat keine Reputabilität zu diesem Lemma. Und dummerweise hat er Quellen verwendet, die Desinformation betreiben. --Osch 11:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Osch, wieso die Soziologie hier lemmafremd sein soll, verstehe ich nicht. Sind denn die Zeugen Jehovas keine Gruppe (Soziologie)? Da Schimank keine Aussagen über Glaubensinhalte der Zeugen Jehovas macht, ist deine Forderung, hier wären ausschließlich Religionswissenschaftler zuständig, nicht nachzuvollziehen.

Grundlage des hier umstrittenen Kapitels ist nach Schimanks Angaben nicht Pape, sondern Kurt Hutten, Seher - Grübler - Enthusiasten. Das Buch der traditionellen Sekten und religiösen Sonderbewegungen von 1968. Das Buch ist immer wieder aufgelegt worden, ist sehr gut in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden und damit eine zulässige Quelle.

Dass es sich bei seinen Angaben um Desinformation handelt, ist eine unbelegte Behauptung von dir. Du hast bislangt keine einzige von Schimank angeführte Behauptung genannt, die nicht den Tatsachen entsprechen würde. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:45, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst, ein Soziologe kann über jede beliebige soziologische Gruppe eine Aussage machen, egal ob er sie kennt oder nicht, allein weil er ein Professor der Soziologie ist? Ein amüsante Annahme. Dann kann er sicher auch Lösungsvorschläge für Fukushima machen, da die soziale Gruppe der "50 Helden" dort nach Lösungen sucht. --Osch 12:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn er den evangelischen Pfarrer Kurt Hutten mit dessen Werk aus dem Jahre 1968 (ein echter Profi!) nennt, der als "Sektenkundler" der evangelischen Kirche sicher alles andere als unparteiisch ist, geht aus dem Text nicht hervor, dass er sich im weiteren auf diesen stützt. Vielmehr sind die behauptetetn Details gänzlich unbelegt, sofern er sich noch nicht einmal auf Pape beziehen sollte, wie Du behauptest. --Osch 12:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens sind es gerade die evangelischen Sektenbeauftragten und ihre bischöfliche Führung, die das Urteil der oberen und obersten Gerichte trotz aller gegenteiliger Fakten ständig diskreditieren, ignorieren und dagegen bis heute ankämpfen. http://www.welt.de/print-wams/article139849/Sekten_Amtskirchen_ignorieren_Gerichtsurteile.html --Osch 12:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Soziologe darf selbstverständlich zu jeder Gruppe Aussagen machen, denn das ist ja sein Fachgebiet. Er muss sich dabei nur auf seriöse Quellen stützen. In diesem Fall ist das der von Schimank im Text explizit genannte Kurt Hutten, der unter anderem auch der Theologischen Realenzyklopädie als Quelle dient, die wiederum sogar im Literaturverzeichnis dieses Artikels vorkommt. Was du zu Hutten vorzubringen weißt, sind nur Andeutungen, Verdächtigungen und Unterstellungen - das ist alles nicht substantiiert. Unsubstanttiert ist auch die Andeutung, die du mit der Verlinkung des Artikels Sekten: Amtskirchen ignorieren Gerichtsurteile machst: Inwiefern Schimank das BVerfG-Urteil „ignorieren“ würde oder dass seine Aussagen in Widerspruch dazu stehen würden, müsstest du erst einmal belegen. Ich habe keinen Widerspruch zwischen den Thesen Besiers und Schimanks erkennen können. Mfg, --Φ 13:10, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Soziologe darf sich zu einer soziologischen Gruppe äußern, über die er arbeitet. Damit ist Schimank aber nicht auffällg geworden. Also ist es nicht sien Fachgebiet. Statt dessen beruhen seine Einschätzungen womöglich (Du kannst das nicht mal beweisen) auf Aussagen eines evangelischen Sektenkundlers, dem Hans-Hermann Dirksen: "Keine Gnade den Feinden unserer Republik. Die Verfolgung der Zeugen Jehovas in der SBZ/DDR 1945-1990". Berlin 2001, S. 622 nachweist, dass die Stasi mit Kurt Hutten als Leiter der Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Kontakt hielt. Das "Grübler"-Buch war später Basis für pseudojuristische Urteile im Staatsterror der DDR gegen ZJ. Wenn ein Soziologie träumt, muss ich das nicht lesen. Ganz sicher aber müssen wir das nicht schreiben. --Osch 13:28, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss gar nichts belegen. Kannst du in den jahrelangen Diskussionen nachlesen. --Osch 13:28, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss gar nichts belegen. - stimmt, du hast halt das längere Durchhaltevermögen. --Mini 14:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ich liebe gute Quellen. Die lesen sich nicht so leichtfüßig. --Osch 15:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest, dass Schimank lediglich Behauptungen verbreiten würde, die auf Desinformation beruhen. Solange du das nicht belegt, bleibt es unsubstantiiert und kann ignoriert werden.

Du deutest an, Schimank würde das BVerfG-Urteil ignorieren: Wieder unbelegt, wieder unsubstantiiert, wieder irrelevant.

Wenn Kurt Hutten so unseriös ist, wie du sagst, wieso stützt sich dann die TRE in ihrem Artikel über die Zeugen Jehovas auf ihn? Da kann doch was nicht stimmen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Du hast meine Position falsch verstanden, schreibst offenkundigen Blödsinn und mischst sie mit Positionen anderer Leute. Lies es nochmal. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Also nochmal kurz, hier extra für die, die nach sechs Wochen noch faul im Bett liegen: --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Ein Professor der Soziologie sei Reputation genug. Ich sage, in seinem Fachgebiet der Soziologie ja, in fremden Fachgebieten, wie der Religionswissenschaft nicht. Aus der Quelle geht nicht hervor, dass er über ZJ geforscht hat. Es gibt auch keine Quelle, die das bestätigen könnte. Wenn ein Professor der Soziologie in die braune Masse greift, wird sie nicht zum Lebensmittel. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Ein Lehrbuch der Soziologie sei wissenschaftliche Literatur. Ich sage, vielleicht, aber es ist selbstverständlich keine wissenschaftliche Literatur zum Lemma "Zeugen Jehovas". Es ist auch keine wie auch immer geartete wissenschaftliche Arbeitsweise zum Erkenntnisgewinn über die Gruppe der Zeugen Jehova auszumachen. Der wendet ein soziologisches Modell auf das an, was er als Fakten annimmt. Er gibt keinen Beleg für diese Fakten an. Das ist weder wissenschaftlich, noch von Relevanz, da das Werk nicht dem Lemma gewidmet ist. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Schimank habe wissenschaftliche Literatur über Zeugen Jehovas verwendet. Als einzige Quelle nennst Du eine veraltetete Quelle aus dem Jahr 1968, die Schimank verwendet, die eindeutig parteiisch ist, wie Dirksen, Hirch und Besier in ihren Werken mühelos zeigen können. (und jetzt mantrisiere nicht wieder rum: Ich würde keine Quellen nennen.) --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: TRE sei renomiert und baue auf Hutten. Tut es das wirklich, da Hutten nur in der Literaturliste erscheint? TRE hat auch Wachtturm-Publikationen und Pape. Was machen wir jetzt? Pape wird auch vom Handbuch der Soziologie genannt. Wird das von der katholischen Kirche finanzierte und in Verbindung mit der Stasi erzeugte Werk jetzt eine renomierte Quelle? --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Schimank stütze sich nur auf Hutten, also die parteiische Quelle. Da er der einzige ist, der sich im Werk mit ZJ beschäftigt, stammt die Pape-Quelle, die sich nur mit ZJ beschäftigen, wohl doch von ihm. Wissenschaftlich? Wohl kaum, wie wissenschaftliche Quellen von Dirksen, Besier und Hirch nachweisen. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Weiter oben waren die Behauptungen von Schimank noch Konsens, dann Meinung, dann Mindermeinung, in Zukunft? --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du lieferst keine Beweise, keine Begründungen, die wir nicht schon widerlegt hätten, keine Quellen. Du baust allein auf Schimank, der selbst nichts anbietet zu seinem fachfremden Gebiet. Dann versuchst Du, parteiische Quellen allein dadurch zu stützen, dass zu zeigst, dass sie von renommierten Quellen erwähnt werden, selektierst aber Quellen, die Dir nicht passen, in der dortigen Literatur jedoch auch gelistet werden, aus dem Artikel und aus unseren Argumenten. --15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank ist nicht religionswissenschaftlich renommiert. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank ist kein Soziologie-Experte für ZJ, also lemma-irrrelevant. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank nutzt unseriöse, parteiische und völlig veraltete Quellen (Hutten, Pape), wie oben gezeigt --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank behauptet, wo er beweisen müsste. Er beweist nicht, sondern gibt nur unseriöse Quellen wider. Wissenchaft ohne Quellen? Gibt es nicht. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank stützt sich auf Mainstream-Literatur, die findest du nicht OK, das ist aber deine Privatsache. Dass das Nutzen solcher Quellen nicht gegen eine Verwednung als zuverlässige Informationsquelle spricht, habe ich am Beispiel der TRE belegt, die unangefochten im Literaturverzeichnis des Artikels steht, mithin als wissenschaftlich maßgebliches Werk bzw. seriöse, möglichst aktuelle Einführung gelten darf. Schimank behauptet keine falschen Tatsachen und widerspricht inhaltlich auch nicht den anderen zuevrlässigen Informationsquellen zum Lemma. Er liefert nur eine gruppensoziologische Deutung der Praxis der Zeugen Jehovas. Die fehlt sonst im Artikel ganz. Schimank ist gruppensoziologisch durchaus renommiert - religionswissenschaftlich müsste er es nur sein, wenn er über Glaubensdinge schreiben (hab ich schon mal geschrieben, oder?)

Für die Löschung von Angaben, die mit dieser zuverlässigen Informationsquelle belegt sind, liegt also kein nachvollziehbarer Grund vor. --Φ 15:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ach, jetzt muss es nur noch Mainstream sein. Irgendwann war es mal "wissenschaftlich", was Du wolltest. Sollen wir jetzt die Bild-Zeitung heranziehen? Die ist Mainstream. Wachtturm auch. --Osch 16:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hutten 1968 ist Mainstream. Gut zu wissen, im Wissenschaftsbetrieb aber durchaus anders zu sehen. Pape ist Mainstream, wenn auch wissenschaftlicher Blödsinn. Im Gegensatz dazu nenne ich wiss. Quellen. Dabei ist Besier auch Mainstream. --Osch

Ein Soziologe kann eine Gruppe nur deuten, die er kennt. Alles andere ist ein Blindflug. Das ist ein Basic. Er kennt die Gruppe nicht, denn er nennt zu den Aussagen, die Du herein nehmen möchtest, keine Quelle. Keine Quelle, kein Renomee. Mit der "Religionswissenschaftlich nicht nötig"-Schiene irrst Du erneut. --Osch

"Schimank stützt sich auf Mainstream-Literatur, die findest du nicht OK, das ist aber deine Privatsache": Bevor es hier ein weiteres Missverständnis gibt, füge ich noch an: Die beiden Quellen, die Schimank womöglich verwendet, werden von Besier, Hirch und Dirksen als unwissenschaftlich und realitätsverzerrend nachgewiesen. Sie ist außerdem oberrichterlich abgelehnt worden. Es ist keine Privatmeinung. Was Schimank sonst so an Input nutzt, enthält er dem Leser vor. Das ist klar unwissenschaftlich, muss nicht weiter diskutiert werden und muss nicht durch Quellen von uns gestützt oder widerlegt werden. --Osch 17:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dass Schimank die Zeugen Jehovas nicht kennen würde, ist deine unbelegte Privatmeinung. Dass er sich bei den Inhalten, um die es hier geht, auf Pape stützen würde, weißt du selber nicht. Dass die Tatsachen, die Schimank deutet, falsch wären, behauptest nicht einmal du. Dass nur bestimmte Literatur bei der Artikelarbeit berücksichtigt werden darf, widerspricht WP:NPOV. --Φ 17:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Phi, fordere nicht nur sondern stelle dich selber denn Fragen. Du allein in deinem bemerkeswerten Wandel deiner Argumentation der Quelleneinbringung „Schimak“, insbesondere deine Zirkelschlüsse und Verlegenheitsverweise, jetzt der TRE-Artikel offensichtlich hast du diesn ebenfalls wie das meiste inhaltlich nicht zur Kenntnis genommen, denn der Autor (Matthias Schreiber) perpetuiert zum Teil was die sensibelen Fragen wie hier, falsch und beruft sich auf die erwiesenen falschen Tatsachenbehauptungen der hier genannten z.B. Hutten und Pape, inofern ist pauschal TRE kein Argumentationskeule so wie du sie hier schwingst. Das Schimak die ZJ nicht kennt, soll bitte as heissen?? Das er sie persönlich nicht kennt im Sinne das die nie bei in zu Haus geklingelt haben oder anderweiteiges wie Gottesdienstbesuche?? Fachlich methodisch greift er auf Quellen zurück deren unreputable Provenienz und Qualitäten eindeutig zu deren Ungunsten geklärt ist. Das ist der Punkt der hier zählt, und da hast du nichts zu bieten. Thema ist die Exklusionspraxis. Was steht denn zur Exklusionspraxis der ZJ in der TRE? Nada, n i c h t s!!, ergo für diesen Unterabschnitt völlig vernachlässigbar. Schimak behaptet, so wie du, lediglich vermeintliche Fakten die jedoch auf zum Teil gerichtlich verurteilten falschen Tatsachenbehauptungen beruhen. Exakt in diesem Sinn kennt er das Subjekt das er als Beispiel für seine Theorieplausibilisierung nict und geht fehl (wie auch anders möglich ohne empirische Zahlen, Daten und Fakten). Zur Exklusionspraxis und Schimaks Ansatz das dieses, in deinen Worten, rigide Instrumentarium den Laden da seit über 100 Jahre zusammenhalten soll, dass ist genauso Mumpitz wie der "Experte" der TRE, Schreiber, m e i n t zu wissen (nach welcher Quelle wohl) die fleissigen ZJ-Bienchen maschieren von Tür zu Tor weil sie eine panische Angst vor dem Weltuntergang haben. Du faselst seit einem Monat von WP:Q, WP:NPOV und WP:Soundso.Fundierte Kommentare wie dieser sind nur noch Comic: *Wenn du meinst, dass Schimanks Angaben irrig sind, musst du das schon ihm selber erzählen. Hier gilt WP:Q, das parteiische Quellen wie die Traktätchen der Wachtturmgesellschaft als Grundlage des Artikels ausschließt.

Phi beharrt auf eine Quelle die nachweilich auf falschen tasachenbehauteten Quellen basieren, die erwiesen von kirchlichen Diffamierungsorganen stammen in Zusammenarbeit mit den nachrichtendienstlichen Organen der DDR-Stasi. Wow thats WP:Quellen as it's best! Viele Grüße --Α72⇒✉ 19:14, 1. Apr. 2011 (CEST)
Phi falls du nochmals die Nebelkerze zündest: „Dass das Nutzen solcher Quellen nicht gegen eine Verwednung als zuverlässige Informationsquelle spricht, habe ich am Beispiel der TRE belegt, die unangefochten im Literaturverzeichnis des Artikels steht, mithin als wissenschaftlich maßgebliches Werk bzw. seriöse, möglichst aktuelle Einführung gelten darf.“ Sei gesagt, ja die TRE ist nützlichfür den Berreich der Historie der ZJ und zum Teil die Orga-Struktur betreffend, aber da schon zum größten Teil veraltet. Im Bereich der Theologie der ZJ unterirdisch und Wiedergabe der p e r s ö n l i c h e n Meinung die er als Tatchae hinstellt (Terminologie, Sachstände).Viele Grüße! --Α72⇒✉ 19:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hm. Wenn die TRE sich zum Teil sich auf die erwiesenen falschen Tatsachenbehauptungen beruft - wieso steht sie dann im Literaturverzeichnis? Und wenn Sebastian Murken so bedeutsam ist, dass man damit andere Wissenschaftler locker widerlegen kann - wieso wird er dann im Artikel nicht erwähnt? Ihr sucht euch einfach eure Quellen aus, wie es euch grade passt. --Φ 21:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich behaupte mal mit Blick auf die Versionsgeschichte: Das ist eher Deine Stärke. Ich habe gerade nichts Neues hinzuzufügen, wenn ich mir Alexanders Antwort so ansehe. Wäre nur meine persönliche Empfehlung: Gehe mit dem Begriff "Tatsache" nicht so sorglos um. Die Sicherheit deutscher Kernkraftwerke war bislang auch eine "Tatsache", vom Restrisiko abgesehen ... . --Osch 22:13, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die rigide Exklusionspraxis, auf die Schimank rekurriert, keine Tatsache ist, lieber Osch, warum wird sie denn dann im Artikel dargestellt? Irgendwas stimmt da nicht - ganz ähnlich wie mit den Behauptungen zur Sicherheit japanischer AKWs. Liebe Grüße, --Φ 22:20, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst, Schimank belegen wir jetzt mit dem WP-Artikel? Seltsamer Plan. Etwa so, wie AKWs in schwer erdbebengefährdete Gebiete zu setzen. --Osch 22:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Missverständnis deinerseits, lieber Osch: Schimank ist ein Beleg, der braucht nicht selber noch belegt zu werden. Ich stelle nur fest, dass der Artikel anscheinend schwere Fehler und Lücken enthält. Sollen wir nicht gemeinsam einen QS-Button reinsetzen - ich meine, wenn wir uns schon über Fukushima so problemlos einig geworden sind? Liebe Grüße, --Φ 22:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Da Du Schimank immer noch als Beleg hälst (den Nachweis bist Du noch immer schuldig, aber WP:Q gilt ja für Dich nicht, gell?), hat sich das wohl erledigt und zeigt eigentlich nur, das von Deiner Seite nicht ernsthaft in Erwägung gezogen wird an diesem Lemma zu arbeiten. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Phi, da bist du nun endlich bei deiner nun angelangten Mindermeinung in Form eines "Belegs" der untersucht (wie erleutert und nachgwiesen) sich als inhaltlich als substanzlos erweist, und wissenschaftlich unseriöses Materialien nutzt die im Jahr 2007 seit 10-15 Jahren [sic!] als Stasi Exposes in der religions- und zeithistorischen Forschung bekannt sind. Ist das das deine Version von WP:Q und seriöser Recherche? Ich meine mit deinem Pape based Know-howe kannst du etwas werden bei der EZW und Co, da ist das völlig ok. Hier reicht es nicht für die Artikel, aber für die Diskussion das ist recht unterhaltsam wie deine Quellenwertung, Hermeneutik als Hobbytheologe wie hier:

• „Unser Königreichsdienst!“ und „Bewahrt euch in Gottes Liebe“ sind selbstverständlich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Es handelt sich vielmehr um parteiische Quellen, die für die Artikelarbeit nicht geeignet sind. Der soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft (die übrigens völlig unbiblisch ist, siehe hierzu Mk 10,9 EU, wie sie diese Sekte vorschreiben, haben mit Nächstenliebe nichts zu tun. Es gibt für diese verlogene Schutzbehauptung keine zuverlässige Informationsquelle, deshalb hab ich sie aus dem Artikel entfernt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:40, 3. Mär. 2011 (CET)

und hier:

• Schimank schreibt an der in Einzelnachweis 47 genannten Stelle: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat". Ehe impliziert körperliche, seelische und geistige Gemeinschaft der Eheleute. Wenn ich von jemandem verlange, die geistige Gemeinschaft mit seinem Ehepartner zu beenden, fordere ich die Auflösung der ehelichen Gemeinschaft in zumindest einer wesentlichen Dimension.Meine Aussage ist durch die angegebene Quelle gedeckt. Jemanden der Lüge zu zeihen ist ein schwerer persönlicher Angriff. Vinojan, ich gebe dir bis heute, 21.00 Uhr Zeit, deine Unverschämtheit selber rückgängig zu machen. Wenn nicht, werde ich dich auf WP:VM melden. Du bist wegen persönlichen Angriffs ja schon einmal gesperrt worden. --Φ 17:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Und nun das:

• Schimank sagt ja auch gar nicht, dass greedy institutions böse, ausbeuterisch oder sonstwie schlimm wären. Sie sind nur eben anspruchsvoller als zB die evangelische Kirche oder amnesty international, und das rechtfertigt eine Erwähnung im Artikel. Mfg, --Φ 11:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Herzliche Grüße Α72⇒✉ 23:43, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nicht nur das. Neuerdings haben wir uns wohl auf seine Meinung commited, bzw. wir würden die Deutung zugrundeliegenden Tatsachen nicht (mehr) bestreiten. [7]. Den Difflink von ihm würde ich dazu allerdings gerne sehen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:43, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich überlese mal all die ad hominem-Polemik und bitte, in Zukunft darauf zu verzichten. Meine Fragen wurden nicht beantwortet:

• Wieso fehlt Murken im Literaturverzeichnis?
• Wieso steht die TRE drin, die sich doch auf in höchstem Maße unzuverlässige Quellen stützt?
• Wenn es keine rigide Exklusionspraxis bei den Zeugen Jehovas gibt, wieso haben wir dann einen Abschnitt dazu?
• Und welches Gericht widerspricht den Angaben, die Schimank zu den Zeugen Jehovas macht? Ich habe die verlinkten Urteile gelesen und keine entsprechenden Angaben gefunden.

Vielen Dank im Voraus, --Φ 11:06, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt allein um Schimank als Quelle. Den Rest siehe oben. --Osch 14:47, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hier, damit keiner erzählt, ich hätte was verwiegen. Ist noch nen Grammatikfehler drin, aber wen interessiert's --Osch 15:03, 2. Apr. 2011 (CEST)

+1 wir sind bleiben bitte bei der aktuell Minderheiten-Mainstreem Quelle-Beleg "Schimak" und bei: Phi beharrt auf eine Quelle die nachweilich auf falschen tasachenbehauteten Quellen basiert, die noch dazu erwiesen von kirchlichen Diffamierungsorganen stammen in Zusammenarbeit mit den nachrichtendienstlichen Organen der DDR-Stasi. Tz, Α72⇒✉ 20:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Mann heißt Uwe Schimank, lieber Alexander Leischner. Wenn du über ihn urteilst, solltest du ihn wenigstens buchstabieren können. Er benutzt dieselben Quellen wie die TRE. Die darf im Liertaturverzeichnis des Artikels stehen, wo nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen hingehören, Schimank aber ist äbäh? Und warum? Weil er zur Exklusionspraxis dasselbe sagt wie dieser Artikel, aber einen Begriff hinzufügt, den ihr als Wertung missdeutet. Die Frage, wo Schimank den Gerichtsurteilen widerspricht, hat auch keiner von euch beantworten können. So, und jetzt kannst du wieder eine lange Liste meiner Diskussionsbeiträge hier hinposten, mit schön vielen Unterstreichungen, das tust du doch so gern, wenn dir eine inhaltliche Antwort schwerfällt, stimmt's? Einen schönen Sonntag wünscht allen --Φ 20:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Was ist mit Grzimek? Ah, wir sind bei den wirklich wichtigen ... angekommen, fehlende Buchstbn. Weiterhin versucht ihP, Grzimek mit dem WP-Artikel zu feriwitzieren. Ißt 1 Schtratägy. Ansonsten siehe oben. --Osch 21:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

uD hast auch vieles, Elementares, nicht beantwortet. Aber: Siehe nebo. --Osch 21:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Krass, die eine Diskussion ist ja bald länger als das gesamte Archiv! Was mir völlig unlogisch und wider dem Verstand erscheint ist: Wenn Schimank eine solch fundamentale Meinung sich ggf. erabeitet hat (wie auch immer) die hier in der Diskussion von Phi als "Konsens" in der Soziologie bezeichnet wird und dieser "Konsens" darüber hinaus schon seit einiger Zeit etabliert sein soll, also Schimaks Meinung mittlerweile ein tatsächliches, valides Forschungsergebnis wurde welches ohne weiteres als belastend gegen die ZJ in diversen Verfahren der BRD gelesen werden kann. Wieso liest der Staat das dann nicht so, geschweige denn führt es entsprechend in seinen Ausführungen gege die ZJ an bzw. wenn doch angeführt, wieso bleiben unsere Richter hinter dieser "Tatsache" in ihren Urteilen zurück? Schimank in dieser Sache bleibt eine Themaverfehlung... Vielleicht ändert sich das ja, wenn er in der nächsten Auflage z.B. harte Studien einbaut welche seine derzeitige, offensichtlich durchaus nicht ganz ohne hellseherische Gabe entwickelte Meinung freundlicherweise untermauert... Das Wort "Analyse" im Kontext des Textvorschlags in Bezug auf den Hintergrund Schimanks breitgetretener Meinung macht aus selbigen Textvorschlag eine Parodie des eigentlichen, faktischen Sachverhalts. Und das beste wie immer zum Schluss: Man könnte die Meinung gewinnen, Phi möchte Schimank durch sein Gehabe, quer durch sämtliche WP:Diskussionsseiten zum Komiker degradieren. --Bergbaumuseum 22:48, 2. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Phi, nun habe ich dir und den Admin Hen3ry bestätigt, dass du kein "Ahnung von deiner Ahnungslosigkeit" hast. Wir diskutieren über Schimank nichtüber die TRE, bzw. den dortigen "ZJ-Artikel", ja und über deine Unfähigkeit, ja Unreife solch ein Thema enzyklopädisch-methodisch zu beherrschen. Er [Schimank] benutzt dieselben Quellen wie die TRE. Ja ist das so ? Also ich gucke mir juste die Literaturangaben Schreibers durch, der Stasikontakter Pfarrer Hutten fehlt dort in der TRE, dessen "Sekten-Buch" Schimank refrenziert (siehe oben)! Zu deiner Erinnerung und Ermahnung: wir diskutieren dank deiner uneinsichtigen, und mit Verlaub unfähigen Emsigkeit über die Exklusionspraxis und Schimanks Gemurkse, die die TRE nicht thematisiert (siehe oben). Für deine erschrekenden bis hochnotpeinlichen Lücken zu einem Lemma wo du dich derart daneben im Stil rein drängelst bis nur du verantwortlich (siehe oben). Also Phi komme hier nicht mit Nebelkerzen und rhethorischen Mätzchen und vor allem nicht mit Stasifolklore aus Quellen die du nicht einordnen kannst. Suche dir andere Themen! Herzliche Grüße Α72⇒✉ 00:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Phi: die Diskussion endet hier, außer DU bist in der Lage einen Textvorschlag einzubringen in welchem die nachfolgenden Lücken W, X, Y, Z sinnvoll geschlossen sind:

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert anhand der Fallstudie W zum Thema X bei den ZJ von Y aus dem Jahre Z den Boykott ...

Das wäre die Minedestanforderung... Ja ich weiß, jetzt wirst du gleich wieder lospoltern: "Schimak ist die Quelle und muß nie und nimmer belegt werden *bääh*" Aber dass dieser Standpunkt ein Indiz für irgendjemand sein könnte, dass sich deinerseits ein Hauch von fanatischem Schwachsinn manifestiert hat, ist dir möglicherweise entweder völlig egal oder du bist nicht in der Lage dies zu erfassen. Ist dem so, oder ist die Meinung die sich beginnt aufzudrängen ein Fehlbild?
Schreibt ein Wissenschaftler: "Die Erde ist eine Scheibe" und wird hierbei von von dem Wissenschaftsboulevard und anderen Wissenschaftlern zitiert, kopiert und analysiert, wird dieses Aussage nicht richtig, sie ersetzt keine Studie und sie hat ein der WP nichts als Tatsachenbeleg zu suchen. Schimank geht es hierbei nicht anders. Vielleicht solltest du solch einen Textvorschlag einbringen:

Der Soziologe U. S. meint - anhand der Meinungsäußerung von A zum Thema Apfel, B zum Thema Brot, C zum Thema Circus - auch, dass...

--Bergbaumuseum 07:07, 3. Apr. 2011 (CEST)

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Freizeit

Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/2011#Freizeit

Diesen Passus wegen mangelhafter Belege hierher verschoben: --Osch 00:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Gemäß eigenen Statistiken wendet ein Zeuge Jehovas für das Predigen durchschnittlich 100 bis 500 Stunden jährlich auf (Deutschland: etwa 160 Stunden im Jahr). Es erfolgt keinerlei Bezahlung dieser Predigttätigkeit. Mit dem Predigtdienst, dessen häuslicher Vorbereitung und dem Besuch der Versammlungen verbringen die Zeugen Jehovas fast ihre gesamte Freizeit im Dienst der Gruppe.

--Osch 00:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Nicht ganz ehrlich zitiert, lieber Osch: Der Passus war mit zwei Quellen belegt, Schimank hast du hier mal unterschlagen. Hauth wird von im Literaturverzeichnis von verschiedenen anderen wissenschaftlichen Quellen geführt, so etwa bei Obst, ist also in den akademischen Diskurs integriert. Von mangelhafter Quelle kann also keine Rede sein. Dass ein Pfarrer keine zuverlässigen Informationsquellen liefern könnte, ist obendrein eine infame Unterstellung: WP:Q sortiert nicht nach Konfessionszugehörigkeit. --Φ 09:38, 26. Mär. 2011 (CET)

"Theologische Realenzyklopädie, Band 36,Teile 4-5": Im Vordergrund steht der werbende Einsatz für die Gemeinschaft, der oft motiviert ist vor der Angst vor dem Endgericht (dies im Gegensatz zu einer Verantwortung für die Welt). Ich denke, daraus ergibt sich ein Hinweis auf die Hauptbeschäftigung eines ZJ. --Mini 10:05, 26. Mär. 2011 (CET)

Mini: Theorienfindung, das solltest Du im laufe der Jahre mittlerweile verstande haben.

Phi: Zu Schimank, siehe weiter oben. Zu Hauth: Diverse Lit. der Zeugen Jehovas wird auch als Quellennachweis in Gutachten, wissenschaftlichen Standardwerken, etc. aufgeführt. Die hast Du teilweise mit Bemerkungen wie 'Konflikpartei, keine Sekundärliteratur, etc.' und Hinweis auf WP:Q in diesen wie auch anderen Lemmas teilweise entfernt. Mit Deiner Argumentation machst Du Dich mittlerweile lächerlich und zeigst eindeutig, das Du Deine Argumentation gerade so auslegst wie sich die Fahne nach dem Wind dreht. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:06, 26. Mär. 2011 (CET)

Literatur aus dem Wachtturm-Verlag habe ich entfernt, wo sie a) nicht in den wissenschaftlichen Diskusr einbezogen und b) parteiisch war. Hauth dagegen ist, wie ich gezeigt habe, a) in den wissenschaftlich Diskurs durchaus eiongebunden und b) nicht parteiisch - jedenfalls hat mir keiner einen Beleg genannt, der seinen Angaben zur zeitlichen Belastung widersprechen würde. Es gibt zu dieser Frage in der wissenschaftlichen Literatur keinen Dissens. Zu Schimank sagst du weder hier noch oben etwas, du hast offenkundig kein Argument dagegen, dass er als Quelle im Artikel verwendet wird. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Der wissenschaftliche Diskurs beruht haupptsächlich auf WTG-Lit. weniger auf Propaganda der "Sektenaufklärer Subkulturen". Α72⇒✉ 14:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

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Faktoren des Erfolgs

Ist es nicht ein wenig schwach, die Gründe für den Erfolg lediglich auf die Meinung von zwei zusammen arbeitendenden Männern zu beziehen? Immerhin sind die meisten der angeführten Punkte wenig informativ, sondern lediglich logisch und teilweise sogar mit negativem Beigeschmack versehen, somit nicht objektiv?

Punkt 1: kulturelle Kontinuität – ihre Missionsbemühungen seien in Gebieten, die christlich vorgeprägt sind, stets erfolgreicher als beispielsweise in traditionell muslimischen Gegenden.

Das ist kein GRUND, sondern das ist einfach nur eine STATISTIK. Zeugen Jehovas sind erfolgreich, weil sie in christlich vorgeprägten Regionen erfolgreicher sind? Was ist das denn für eine Begründung? Ic bin rot, weil ich rot trage.

Punkt 2: eine der Gruppe jederzeit kostenlos zur Verfügung stehende „labor force“ (dt. Arbeitskräftepotenzial) durch die verschiedenen ehrenamtlichen Tätigkeiten der Mitglieder.

Der Grund ist nicht die Tatsache, DASS es so eine "labor force" gebe, sondern eigentlich WARUM sie das ist - ganz im Gegensatz zu ALLEN ANDEREN Religionen auf der Welt, die dafür teure Prediger bezahlen müssen.

Punkt 4: eine Fertilitätsrate, die die Mortalitätsrate der Mitglieder übersteigt.

Ist das nicht auch in Deutschland so? Oder werden wir weniger? Wird die Weltbevölkerung weniger? Das ist doch kein Grund, das ist normal.

Punkt 5: eine effektive Sozialisation junger Mitglieder, die nicht durch Konversion zu den Zeugen Jehovas kamen, sondern weil ihre Eltern Mitglieder waren.

Der Punkt ist auch ein Witz, sorry. Immerhin hat die katholische Kirche die KINDERTAUFE. Trotzdem treten sehr viele wieder aus. Vorab im Artikel wurde die TAUFE beschrieben, die bei Zeugen Jehovas FREIWILLIG stattfindet, meist im Jugendlichenalter.

Punkt 6: ein günstiges Umfeld – die Zeugen Jehovas seien zumeist dort besonders erfolgreich, wo die Mobilisierung durch ihrer konventionellen Konkurrenten, also etwa der Volkskirchen, gering ausfällt.

Also überall?!

Punkt 8: ein mittleres Maß an Spannung zur gesellschaftlichen Umwelt durch rigide Vorschriften („strictness“), gegen die zu verstoßen Sanktionen nach sich ziehe: Von den Mitglieder würden enorme zeitliche Investitionen und erhebliche Opfer verlangt, zum Beispiel im Sexualverhalten, beim Verzicht auf Tabak, Drogen und Bluttransfusionen, auf Geburtstage und andere Feste, welche nicht mit ihrem Glauben vereinbar sind, sowie auf den Kontakt mit ehemaligen Zeugen Jehovas. Dadurch werden „free riders“ von der Gruppe ferngehalten, Trittbrettfahrer, die den hohen Nutzen, den das intensive Gemeinschaftsleben den Zeugen Jehovas biete, genössen, ohne die damit verbundenen Kosten mitzutragen. Der Austritt aus der Religionsgemeinschaft sei daher niederschwellig möglich. Gleichzeitig dürfe diese Spannung zur Umwelt auch nicht so stark werden, dass Konvertiten abgeschreckt würden, weswegen es bei den Zeugen Jehovas zum Beispiel kein Alkoholverbot und keine strengen Kleidervorschriften gebe.

Wie kann das denn ein Grund sein? Diese Verbote / Erlaubnisse werden - im Gegensatz zu den Kirchen - nicht so aufgestellt, um mehr Mitglieder zu werben oder zu halten. Alkoholverbot GIBT ES NICHT WEIL es in der Bibel KEINEN HINWEIS darauf gibt, ebenso wenig KLEIDERVORSCHRIFTEN. ALLE anderen Dinge werden in der Bibel direkt oder indirekt erwähnt und DESWEGEN schlecht oder gutgeheißen.

Kann man also sagen, dass Jehovas Zeugen erfolgreich sind, weil sie sich an die Bibel halten? Scheinbar schon. (nicht signierter Beitrag von 93.212.212.42 (Diskussion) 12:06, 16. Mai 2011 (CEST))

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Bitte ergaenzen

{{Normdaten|SWD=4067703-5}} -- dort uebrigens als Synonyme (!) von Ernste Bibelforscher, Bibelforscher --67.246.16.225 11:20, 30. Mär. 2011 (CEST) urspruenglich vom 29. Nov. 2010...

In wie viele Sprachen werden die Publikationen der Zeugen Jehovas übersetzt?

Hier hat Benutzer:Andeerelani eingefügt, dass die Publikationen in rund 540 Sprachen übersetzt werden, nach einem Edit von letzter Woche sollen es nur 188 Sprachen sein. Was denn nun? Ich hab die letzte Angabe mal rausgenommen und bitte um Klärung. Gruß, --Φ 09:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die 188 waren dem WT S.2 ("Auflage") vom Mai 2011 entnommen und bezogen sich nur auf den WT. Da es in diesem Satz ab um sämtliche Publikationen geht und nicht nur um den den WT sind die 188 falsch und die 540 die letzte bekannte Anzahl der verschiedenen Sprachen in denen es ZJ-Veröffentlichungen gibt... siehe hier auf Seite 7: http://download.jw.org/files/media_magazines/wp_X_20110301.pdf
@Phi: somit wieder selbst einpflegen und zukünftig erst diskutieren und dann rausschmeißen... --„“ AndeereLani 10:37, 30. Apr. 2011 (CEST)

Dann aber bitte gescheit formatiert, denn hier hing das zweite Anführungszeichen ja sonst wo, ebenso der völlig überflüssige Punkt am Ende der Zeile! --Benatrevqre ^…?! 12:57, 30. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Andeerelani, hier hast du in den Artikel geschrieben: „Ihre verschiedenen Publikationen übersetzen sie nach eigenen Angaben derzeit in bis zu 188 Sprachen“. Von einer Einschränkung auf den Wachtturm stand in deiner Formulierung nichts. Und Angaben, die nur einmal im Artikel vorkommen, gehören bitte nicht in die Einleitung, die nämlich eine Zusammenfassung des übrigen Artikels darstellen soll. Ich hab nochmal nachgeputzt und hoffe, dass es jetzt ok ist. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 16:53, 30. Apr. 2011 (CEST)

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"Lasset die Kindlein zu mir kommen..."

Bericht der Organisation "Silent Lambs"

Interne Quellen enthüllen 23.720 gemeldete/nicht gemeldete Kinderschänder in den Akten der Weltzentrale der Zeugen Jehovas New York

Im Frühjahr 2002 traten drei verschiedene Quellen an mich heran, die behaupteten, Verbindung zu Leuten in der Weltzentrale der Watchtower Bible & Tract Society of New York mit Sitz in Patterson, New York, zu haben. Diese Insider lieferten meinen Kontakten eine dortige Computerdatenbank mit 23.720 gespeicherten Kinderschändern. Die Unterlagen,. etikettiert als "gesonderte Hirtenvorkehrung", sind eine Fassade für die Meldung von Kinderschändern an das Hauptbüro. Patterson ist der Sitz der Dienst- und der Rechtsabteilung der Watchtower Bible and Tract Society of New York, die sich heute "Christenversammlung der Zeugen Jehovas von New York" nennt, und in diesen beiden Abteilungen werden diese hochgeheimen Unterlagen aufbewahrt. Die Verästelungen dieser außerordentlich hohen Zahl sind interessant.

Wenn in einer Versammlung der Zeugen Jehovas ein Pädophiler enttarnt wird, ernennt die Ältestenschaft zwei Männer aus ihren Reihen, um die Beschuldigung zu untersuchen und zu sehen, ob an der Anschuldigung etwas dran ist. Wenn die Behauptung bei der Untersuchung erhärtet wird, bestimmt die örtliche Ältestenschaft zwei aus ihren Reihen, um bei der Wachtturm-Rechtsabteilung anzurufen und die Sache zu melden. Darauf füllt der Vertreter der Rechtsabteilung über das Telefon ein computerisiertes Formular aus, das Fragen und Felder für Antworten vorsieht.

Alle Einzelheiten der Sache werden aufgezeichnet, auch das Geburtsdatum des Pädophilen; was geschah; das Alter des Opfers; wo, wann und wie oft das Opfer angefasst wurde usw. Diese Einzelheiten kommen dann in einen Computer im Hauptbüro und verbleiben dort für immer und können von dazu Autorisierten jederzeit abgerufen werden, wenn es künftige Übertretungen gibt. Gegen Ende der ein- oder zweistündigen Befragung holt der Sprecher der Rechtsabteilung einen Wachtturm-Anwalt aus dem Hause ans Telefon, der befindet, ob der Bundesstaat, in dem die Versammlung liegt, eine Anzeige zur Pflicht macht. Wenn ja, bittet der Anwalt die Ältesten, von den Eltern oder Sorgeberechtigten des Opfers zu fordern, Anzeige zu erstatten. Wenn diese es nicht tun wollen, müssen die Ältesten es tun. Was, wenn der Missbrauch in einem der 36 Bundesstaaten stattfand, in dem eine Anzeige keine Pflicht ist? Dann wird der Anwalt sagen: "Brüder, ihr seid eurer Pflicht nachgekommen; ihr müsst euch zu einer Anzeige bei den Justizbehörden neutral verhalten." Dann wird in den meisten Fällen keine Anzeige erstattet.

Der erste Bruder wird dann Briefe an die Ältestenschaften anführen, die sich die Ältesten durchlesen müssen und in denen von Kindesmissbrauch die Rede ist. Er gibt auch Anweisungen, falls sich um den Beschuldigten etwas Neues ergibt, das heißt, wenn er weitere Kinder missbraucht, dann müssen die Ältesten das Datum des ersten Berichts oder das Geburtsdatum des Kinderschänders als Referenz angeben. Das bedeutet, die Wachtturm-Rechtsabteilung kann sich den Fall leicht aus dem Computer herausziehen und der Datenbank die Einzelheiten der neuen Missbräuche hinzufügen.

Die Zahl 23.720 ist gelinde gesagt erheblich. Wenn wir sie auf die ganze weltweite Organisation beziehen, jeder zweihundertsechzigste Zeuge Jehovas ist als Kinderschänder in den Unterlagen. Meinen Sie, die Katholiken hätten solch einen hohen Prozentsatz an pädophilen Priestern? Würden wir einen ähnlichen Prozentsatz auf die Katholiken in den USA, 60 Millionen, anwenden, hieße das, dass es 1.428.571 katholische Kinderschänder in diesem Land gäbe. Der Glaube, es gäbe einen solchen Prozentsatz in der katholischen Kirche, ist unrealistisch. Doch der Prozentsatz bei den Zeugen Jehovas könnte noch schlimmer sein, wenn man bedenkt, dass viele Zeugen, die Kinderschänder sind, der Wachtturm-Rechtsabteilung vielleicht gar nicht gemeldet werden. Wenn die Ältesten, die die Sache untersuchen, nicht in der Lage sind, sie aus dem Munde "zweier Augenzeugen" zu bestätigen, wird dann etwas in der "gesonderten Hirtenvorkehrung" in Patterson, New York, aufgezeichnet? Man beachte folgende Bemerkung im Brief an die Ältestenschaften in England vom 1. Juni 2001:

"Es gibt jedoch viele weitere Situationen, die im Zusammenhang mit dem Missbrauch eines Kindes stehen. Beispielsweise mag es nur einen Augenzeugen geben, und der Bruder bestreitet die Anschuldigung. (5. Mose 19:15; Johannes 8:17) Dann mag ein Kind von jemandem missbraucht worden sein, der selbst noch minderjährig ist, Teenager oder noch jünger. In diesen und ähnlichen Fällen wird kein Eintrag in der Kinderschutzliste vorgenommen. Stattdessen sollte der Vorgang in einem versiegelten Umschlag, wie unten, bei den vertraulichen Unterlagen der Versammlung aufbewahrt werden. Wenn solche Personen umziehen, sollte das Dienstkomitee der Versammlung einen Brief an die Rechtsabteilung der Gesellschaft schreiben und um Rat ersuchen, ob der neuen Versammlung die Einzelheiten mitgeteilt werden sollten."

Dies scheint anzuzeigen, dass die Ortsversammlungen die Informationen aufbewahren, und nur, wenn der beschuldigte Missbraucher umzieht, wird erwogen, sich mit der Wachtturm-Rechtsabteilung abzuklären oder die neue Versammlung aufmerksam zu machen. Betrachtet man diese Personen als zu den 23.720 Schändern in der Datenbank gehörig?

Wenn nicht, dann wäre der logische Schluss der, dass es weitaus mehr als Kinderschänder Beschuldigte gibt, als die 23.720 in den Unterlagen, die entweder gestanden haben oder aus dem Mund "zweier Augenzeugen" überführt wurden. Wenn man bedenkt, dass es weltweit mehr als 93.000 Versammlungen gibt, wäre eine konservative Schätzung, dass es, basierend auf der Zahl 23.720, in jeder vierten Versammlung einen Kinderschänder gibt.

Glauben Sie, die Zeugen Jehovas haben ein Problem mit Kinderschändern? Wie viele nicht gemeldete Kinderschänder wirken in der Organisation und müssen noch entlarvt werden? Diese Zahl wird nur zunehmen, und damit werden Kinder einer zunehmenden Gefahr ausgesetzt, da die Wachtturmpolitik, die Namen von Schändern vertraulich zu behandeln, ein "Pädophilenparadies" geschaffen hat. Warum führen Jehovas Zeugen eine Datenbank mit Kinderschändern, die großenteils nie bei der Polizei angezeigt wurden? Der eigentliche Grund ist nicht der Schutz der Kinder, sondern des Geldes. Der Zweck der Datenbank ist, Personen, von denen Jehovas Zeugen entschieden haben, dass sie Kinderschänder sind, zu überwachen und zu verhindern, dass sie in offizieller Stellung in einer Versammlung dienen. Das wiederum bewahrt die Watchtower Inc. davor, wegen Fahrlässigkeit verklagt zu werden, weil sie Kinderschänder in Führungspositionen gesetzt hat, was die Organisation vor Gericht Geld kosten könnte. Der Schutz der Kinder bleibt ihre geringste Sorge, denn niemand in der Versammlung erfährt etwas von dieser Datenbank, und viele, die dort gespeichert sind, missbrauchen weiter Kinder unter dem Schutz des "Kirchengeheimnisses".

Man muss sich wirklich fragen, wie das FBI reagieren würde, wüsste es, dass es solche Unterlagen über kriminelle Taten gibt und die Mehrzahl der Missbrauchsanschuldigungen nicht den Behörden gemeldet wird, damit diese ermitteln können. Und schließlich, wie leicht könnte das amerikanische Justizsystem die Strafverfolgung mehrerer tausend pädophiler Zeugen Jehovas handhaben? Diese und andere Fragen fallen ins Gewicht, wenn die "Christenversammlung der Zeugen Jehovas" zu offenbaren gezwungen wird, wie viele der mutmaßlichen 23.720 Verbrecher durch Wachtturm-Vorschriften geschützt werden. (nicht signierter Beitrag von 46.115.24.44 (Diskussion) 22:27, 16. Jun. 2011 (CEST))

Wie wäre es mit belegten Fakten aus seriösen Quellen statt mit vollmundigen Behauptungen?--Dvd-junkie 02:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

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Sitz der Zeugen Jehovas

Der Sitz der Zeugen Jehovas ist Berlin-Köpenick. Im Text steht "Berlin-Köpenik". Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.167 (Diskussion) 03:47, 23. Jun. 2011 (CEST))

erledigt -- W.E. 08:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

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Finanzierung

Genauere Informationen zur Finanzierung und zur finanziellen Gesamtaufstellung der ZJ und im besonderen der ZJ in Deutschland fehlen im Artikel. Gibt es hierzu irgendwelche Informationen? --Bergbaumuseum 19:01, 19. Apr. 2011 (CEST)

Faktoren des Erfolgs

Von den Mitglieder würden enorme zeitliche Investitionen und erhebliche Opfer verlangt, zum Beispiel im Sexualverhalten, beim Verzicht auf Tabak, Drogen und Bluttransfusionen, auf Geburtstage und andere Feste und auf den Kontakt mit ehemaligen Zeugen Jehovas.

Der obenstehende Satz suggeriert die ZJ würden überhaupt keine Feste feiern. Ich habe den Satz jetzt mal verändert, mir liegt die Quelle nicht vor, von daher kann es sein, dass der Autor tatsächlich genau das behauptet.-- Vinojan 07:44, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der Verzicht auf „andere Feste“ bedeutet ja nicht, dass sie auf „alle anderen Feste“ verzichten. So wie es jetzt dasteht, ist es aber doch in Ordnung, oder? Gruß, --Φ 09:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die jetzige Form ist zwar besser aber in meinen Augen wäre da eine bessere Formulierung möglich. Du hast schon recht "andere Feste" bedeutet nicht automatisch "alle anderen Feste" aber im bisherigen Kontext wird eben letzteres impliziert.-- Vinojan 20:04, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wie wärs mit "andere religöse Feste (ausser das Abendmal)"? Sonst dürfen Sie ja alles feiern. Genauer wäre ja "andere Feste deren Ursprung im Heidentum liegen" aber das könnte dann wieder Diskussionen vom Zaum reisen ... Oder? --Calle Cool 12:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Verschlechtertes Artikel-Layout

Kann mir bitte mal jemand, bestenfalls der Verursacher, erklären, was diese blödsinnigen Änderungen sollten? Hat mal jemand angeschaut, wie zerfleddert das ganze nun aussieht? Insbesondere der Abschnitt 1 wird nun dermaßen eingequetscht von den zwei Bildern auf der rechten Seite und dem TOC auf der linken, dass das gar nicht mehr schön anzusehen ist. So hängt bspw. auf einem TFT, 15" mit 1024x768-Auflösung das Satzanfangswort „Die“ mitten in der Luft und der Rest des Satzes wird erst nach einem riesigen und störenden Abstand fortgesetzt, ebenso ist das Wachturm-Logo schlecht platziert. Also kann man das bitte revertieren auf den Stand, wie es vorher war, danke. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 30. Apr. 2011 (CEST)

Update: Das Layout ist immer noch grottig. Daran ändern auch die jüngsten marginalen Bildverschiebungen des verursachenden Bergbaumuseums nichts. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Moronis 19:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Wachtturm-Logo

Das WACHTTURM-LOGO ist fehl am Platz, weil es nicht das Emblem der Zeugen Jehovas an sich ist, sondern nur das des Verlags ,,Wachttum-Gesellschaft". Es ghört in die Rubrik ,,Zeugen Jehovas" nicht rein. (nicht signierter Beitrag von Moronis (Diskussion | Beiträge) 23:05, 8. Mai 2011 (CEST))

Zumal die Frage des Copyrights bzw. die des URV völlig ungeklärt ist. Α72⇒✉ 12:12, 10. Mai 2011 (CEST)

Die vielseitige Dateiverwendung innerhalb des Wiki-Projekts ist interressant. Das Logo sollte bleiben bis offene Fragen abschließend geklärt sind. ZJ werden mit dem Logo der WTG 1:1 in Verbindung gebracht. Den nötigen Aufschluss leistet die Bildunterschrift... --„“ AndeereLani 16:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Schöpfungshöhe des Logos ist gering, deswegen ist es gemeinfrei. --Φ 18:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Ob die Zeugen Jehovas mit diesem Logo assoziiert werden, sei dahingestellt. Tatsache ist jedoch, dass die LK die Ortsversammlungen dazu aufgerufen hat, das gelegentlich vorhandene Wachtturmemblem von den Fassaden der Königreichssäle zu entfernen, weil dieses Logo nur das der Wachttum-Gesellschaft (sprich, des Ordens der ZJ) darstellt. Deswegen gehört es eher in die Rubrik "Wachtturm-Gesellschaft", aber nicht als erstes Bild in der Rubrik "ZJ". Damit fördert man eine Assoziation, die zu Verwechslungen der Körperschaften der ZJ führt.Moronis 19:37, 14. Mai 2011 (CEST)

Des "Ordens der Wachtturmgesellschaft"...?--Dvd-junkie 18:36, 31. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 18:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

Theokratie = Gottesstaat

Wollen Zeugen Jehovas wirklich einen Gottesstaat aufrichten? (nicht signierter Beitrag von 46.115.21.10 (Diskussion) 22:13, 16. Jun. 2011 (CEST))

Frag doch sie doch am besten selbst, wenn sie an deiner Türe stehen... --„“ AndeereLani 18:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 18:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Misandrie

"darunter Kinder, Frauen und Betagte." die einzige Personengruppe die hier noch fehlt sind erwachsene Männer die aber noch nicht gebrechlich sind. Der Satz suggeriert, dass diese weniger wert sind als die übrigen daher würde ich hier nur die "Kinder" stehen lassen. Unter Gleichberechtigung verstehe ich nicht (nur) Begünstigung. (nicht signierter Beitrag von 91.113.1.53 (Diskussion) 09:57, 28. Jul 2011 (CEST))

der Gegensatz, um den es hier geht, ist der zwischen den Angreifern (durchwegs kräftige Männer) und den Angegriffenen (darunter Kinder, Frauen und Betagte). Freut mich, dass das dein größtes Problem in dem Artikel ist.--81.3.240.238 15:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz geht ja wie folgt: "In der Stadt Burgas (Bulgarien) kam es zuletzt im April 2011 zu blutigen Angriffen gegen in einem Königreichsaal versammelte Zeugen Jehovas – darunter auch Kinder, Frauen und Betagte.". Es steht hier also nichts davon, dass die Angreifer durchwegs kräftige Männer waren (oder meinst du nur kräftige Männer töten Leute?) und erkenne auch nicht wo hier ein "Gegensatz" beschrieben wird. So wie ich den Satz verstehe gab es einen Angriff und es starben Leute wobei nur Männer in mittleren Jahren nicht besonders hervorgehoben wurden. Darüber hinaus macht es von der Wehrhaftigkeit sowieso keinen Unterschied zwischen weiblichen und männlichen Zeugen Jehovas, wenn die Täter bewaffnet waren.

Deinen letzten Satz empfinde ich als unnötigen Angriff auf meine Person und wenn ich mich nicht irre stellst du auch mein Motiv in Frage. Nun, ich gebe dir recht das es notwendigere Probleme gibt, aber solange feministische Organisationen versuchen Sprache zu verändern fühle ich mich dazu aufgefordert selbiges ebenfalls zu tun. Meine Motivation könnte daher als Trotz beschrieben werden, jedoch ändert das nichts daran, dass bei besagtem Satz suggeriert wird, dass es weniger schade ist wenn Männer sterben. (nicht signierter Beitrag von 188.23.42.177 (Diskussion) 14:20, 29. Jul 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 18:29, 9. Aug. 2011 (CEST)

Evolutionstheorie

Als Beleg für die Schöpfungstheorien der ZJ könnte man gut die Seiten von Wolf-Ekkehard Lönnig zitieren. http://www.weloennig.de/internetlibrary.html Lönnig ist tätig am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln, ist aber - das verheimlicht er auch nicht - ein Zeuge Jehovas und vertritt die entsprechenden Ansichten. Ursprünglich tat er das auch auf den Webseiten des Instituts, das wurde ihm aber verboten, so dass er seine Schriften jetzt auf einer eigenen Webseite präsentiert. Über den Konflikt zwischen Lönning und dem Institut ist auch im Web einiges zu finden. --Begoniare 15:05, 18. Jun. 2011 (CEST)

Beziehen sich die Zeugen Jehovas denn in ihren Schriften hauptsächlich auf Lönnig? --Mini 16:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Lönnig ist ein Repräsentant der im Artikel beschriebenen Denkweise und insofern sind seine Schriften relevant bzw. interessant für diesen Punkt. --88.217.13.231 14:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

*gäääääääääähn* Ich persönlich bin bekennender Atheist, habe meine Professur in Biologie, bin durch verschiedene Fachveröffentlichungen bekannt und halte Barack Obama für einen Spinner und finde Otto sollte Bundeskanzler werden. Ist das nun für alle Atheisten relevant und spiegelt deren Denkweise wieder? Oder anders ausgedrückt: Ist Dein Beitrag prädestiniert dazu, alle IP's über einen Kamm zu scheren und deren Missachtung der Wikipedia-Qualitätskriterien darzustellen??? --80.149.113.161 18:20, 20. Jun. 2011 (CEST)

Was hat das mit den Auffassungen der Zeugen Jehovas von der Evolutionstheorie oder den Schriften von Lönnig zu tun? --Begoniare 21:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Privatmeinungen eines Naturwissenschaftlers, der zufällig Zeuge Jehovas ist, können niemals als Beleg für die offizielle Glaubenslehre der Religionsgemeinschaft dienen.--77.117.221.50 10:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 77.117.221.50 10:20, 27. Aug. 2011 (CEST)

der Hinweis auf "Prince" Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas fehlt

ZITAT aus dem wikipedia Eintrag Prince
Im August 1997 traf Prince bei einer Aftershow in Nashville (US-Bundesstaat Tennessee) den Bassisten Larry Graham, wonach sich eine Freundschaft zwischen den beiden Musikern entwickelte. Larry Graham gehörte damals zu den Zeugen Jehovas, und Prince trat später ebenfalls dieser Glaubensgemeinschaft bei.[65] Seit 1998 ist Larry Graham regelmäßiger Gastmusiker bei Konzerten von Prince und wirkt auch als Studiomusiker bei Prince-Produktionen mit. (nicht signierter Beitrag von 93.220.79.19 (Diskussion) 06:18, 28. Jun. 2011 (CEST))

ein solcher Hinweis wäre in einem enzyklopädischen Artikel über eine Religionsgemeinschaft nicht üblich.--77.117.221.50 10:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

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Falscher Stadtname

Magedeburg statt Magdeburg in der DDR-Sektion. Leider kann man das unangemeldet nicht schnell verbessern. (nicht signierter Beitrag von 109.162.19.99 (Diskussion) 09:05, 25. Aug. 2011 (CEST))

Danke, erlegigt. --Φ 09:44, 25. Aug. 2011 (CEST)

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www.bruderinfo.de

http://www.bruderinfo.de/

Ist diese Seite seriös? (nicht signierter Beitrag von 2.210.174.113 (Diskussion) )

Kommt drauf an, ob man eine private Homepage, die ein Forum für Zeugen Jehovas anbietet, seriös nennen mag. Zitierfähig im Sinne von WP:Q ist die Seite jedensfalls nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Anscheinend stehen aktive Zeugen Jehovas dahinter, die im Wesentlichen mit der Wachtturmgesellschaft konform gehen, aber sich etwas mehr Freiheit beim Vertreten verschiedener Sichtweisen wünschen - eine Freiheit, die im Rahmen dieser Religionsgemeinschaft oft nicht gegeben ist (es droht schnell das "Damokles-Schwert" eines "Gemeinschafts-Entzuges"). -- Graf-Stuhlhofer 17:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ne, da stehen Vollpfosten dahinter, die lediglich vorgaukeln wollen, dass diese Seite von noch aktiven ZJ beschrieben wird. Mehrfach wurde vermutet, dass nur eine einzige Person dahintersteckt, die sämtliche Artikel inkl. Kommentare dazuschreibt. Irgendein Ex-ZJ, der den Loslösungsprozess psychsisch nicht verkraftet hat und nun seine ganze Kraft und Zeit reinsteckt, um die Sekte der ZJ zu defamieren. Unsinniges Treiben. --77.5.144.127 11:25, 26. Aug. 2011 (CEST)

Diese Reaktion von 77.5... ist typisch dafür, wie solche ZJ, die mit manchem Mühe haben, seitens der Linientreuen ver- und abgeurteilt werden.

Es ist ja interessant, wie manche Beobachter (vermeintlich) die innersten Motive anderer blitzschnell erfasst haben! "Mehrfach wurde vermutet" - von wem? Gibt es Anhaltspunkte dafür?

Jedenfalls sollte ein ZJ, dem es ja um die "Wahrheit" geht, nicht leichtfertig Gerüchte verbreiten! -- Graf-Stuhlhofer 13:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bitte ganz oben zu lesen beginnen, bevor man hier neue Abschnitte eröffnet: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zeugen Jehovas zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--77.117.221.50 09:48, 27. Aug. 2011 (CEST) Φ hat schon alles Wesentliche dazu gesagt. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 178.112.161.31 12:13, 27. Aug. 2011 (CEST)

Apostaten

Der Begriff verstößt gegen WP:NPOV, weil er wertend impliziert, dass Freie Bibelforscher, Ernste Bibelforscher und die Anhänger der Laien-Heim-Missionsbewegung vom Glauben abgefallen wären. Diese sind aber bekanntlich der Meinung, die eigentlichen Apostaten wären die Zeugen Jehovas (wenn Apostaten Apostaten Apostaten nennen …). Solange der Apostasie-Vorwurf nicht durch zuverlässige Informationsquellen belegt ist, bleibt er bitte draußen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 12:03, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dann ändere das doch bitte. Vorschlag: Die Worte "zunächst apostatisch ausgerichteter" können ersatzlos gestrichen werden; "Apostaten" im nächsten Absatz kann durch "Abspaltungen" ersetzt werden.--178.112.161.31 12:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 77.118.199.102 21:12, 27. Aug. 2011 (CEST)

Bitte Quelle aktualisieren!

Im Abschnitt „1914 – Inthronisierung Christi und Beginn der „letzten Tage““ steht hinter den Sätzen zum Jahr der Zerstörung Jerusalems eine Quellenangabe, die auf einem Buch von 1981 (!) beruht. Da ich die Seite momentan nicht bearbeiten kann, möchte ich diejenigen, die es können, bitten, die Quellenangabe zu aktualisieren. Im aktuellen Wachtturm vom 1. Oktober 2011 auf den Seiten 26-31 findet sich der Artikel „Wann wurde Jerusalem in alter Zeit zerstört? Warum ist das von Bedeutung? Wie ist die Beweislage?“, der exakt dieses Thema behandelt. Die Zeitschrift kann hier als PDF heruntergeladen werden. Mit freundlichen Grüßen, --87.123.15.154 20:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Weiss nicht ob das nötig ist... Der neue Wachtturm sagt ja zu diesem Thema nichts anderes aus als die restliche Literatur seit den 50er Jahren. Quellen für das Verwenden dieses historisch falschen Datums gibt es ja zur Genüge, ob man da wirklich jede Veröffentlichung als Quelle angeben sollte? -- Socramus 12:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ist Literatur aus dem Jahre 1981 für Zeugen Jehovas nicht mehr aktuell? Alles, was in der Literatur der ZJ niedergeschrieben wird und wurde, ist doch quasi direkt aus dem Munde Gottes, denn die "Leitende Körperschaft", die für die geistige Nahrung (so deklarieren ZJ ihre Literatur) zuständig ist, soll doch das Sprachrohr Gottes sein. Gab Gott im Jahre 1981 also wissentlich eine Falschmeldung an die "Leitende Körperschaft" heraus? Oder scheint das Licht mal wieder immer heller, so dass einige schon geblendet sind? Fragen über Fragen, die dringend einer Beantwortung bedürfen... --77.5.157.20 12:01, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bitte sinnerfassend lesen lernen (wieso soll es 1981 eine "Falschmeldung" gegeben haben, wenn doch im aktuellen Wachtturm nichts Gegenteiliges dazu steht?). Andernfalls reicht zur dringenden Beantwortung deiner Fragen über Fragen (die nichts mit dem enzyklopädischen Artikel hier zu tun haben) entweder der nächste Zeuge an der Haustür oder aber einschlägige Foren.--77.117.221.50 09:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich ergänzte nun in der betreffenden Fußnote, indem ich zusätzlich zum Buch von 1981 den genannten WT nannte. Das war ja wohl das Anliegen dessen, der auf den neuen WT hinwies? Wenn jemand beim Lesen des WP-Artikels unsicher ist, ob das noch aktuelle Lehre ist, dann enthält nunmehr der Beleg auch eine ganz aktuelle Angabe.

Nebenbei, eigenartig: Dass Mitte August bereits ein WT mit Datum 1.Oktober erscheint! Eine solche zeitliche Diskrepanz bei einem scheinbar genauen Datum ist doch irreführend. -- Graf-Stuhlhofer 11:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke fürs Einfügen! Dein zweiter Absatz hat mit der Artikelarbeit nichts mehr zu tun; daher:

... 178.112.161.31 12:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

Halt, nicht gar so hastig!

Manchmal ergeben sich aus einer Diskussion Einsichten, die auch wichtig sind für den Artikel. In diesem konkreten Fall: Dass das im WT angegebene Veröffentlichungsdatum nicht stimmt, sondern um ca. 6 Wochen später liegt als das tatsächliche, halte ich für bemerkenswert. -- Graf-Stuhlhofer 22:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das der überregionale Teil Frankfurter Allgemeine Zeitung am Dienstagabend, den 03. Juli um 22:00 Uhr, datiert mit Mittwoch, den 04. Juli den Versand geht, halte ich ebenfalls für bemerkenswert. Oder wenn ich als Abonnent der Zeitschrift Motorrad die Ausgabe des Monats August schon im Juli in den Händen halte. Aber das sind keine Informationen, die in diesen Artikel gehören. Oder besser gesagt: Das sind Informationen, die in diesem Artikel nichts verloren haben. --84.167.154.236 22:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Für Historiker kann so eine Information wichtig sein - dass eine Ausgabe mit Datum 1.Oktober nicht bedeutet: Diese Ausgabe beruht auf dem Kenntnis-Stand vom 1.Oktober oder Ende September, sondern eben schon ca. 6 Wochen davor. (Ich weiß aber nicht, ob dieser Abstand immer so groß ist.)

Das Spezielle beim WT ist ja, dass ein genauer Tag angegeben wird - und trotzdem 6 Wochen Abstand. (Hier besteht ein großer Unterschied zu Deinen beiden Vergleichsbeispielen.) D.h. es erscheint ca. Mitte August nicht der WT mit Datum 1.September, oder 15.September ...

Aber in den Artikel würde ein solcher Hinweis gemäß WP-Prinzipien nur kommen, wenn das auch in anerkannter Literatur erwähnt wird - ich weiß nicht, ob das so ist. Wenn niemand der hier Mitlesenden davon etwas weiß, dann können wir diesen Diskussions-Abschnitt gerne ins Archiv verschieben. -- Graf-Stuhlhofer 18:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Wachttürme und Erwachets sind immer mehrere Wochen vor Erscheinung fertig, weswegen man die neuen Ausgaben z.B. bei einem Besuch in Selters schon mitnehmen kann.--Vinojan 19:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nicht nur in Selters, in jeder Versammlung werden die Zeitschriften mit diesem Zeitabstand abgegeben. Das Datum bezieht sich dabei grob auf den Zeitraum, in dem der betreffende Wachtturm im Wachtturmstudium "besprochen" wird. --Socramus 20:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Was den Historiker interessiert, tangiert die Wikipedia noch lange nicht. Wenn es Dir erwähnenswert erscheint, beschreibe es doch in einem Deiner nächsten Bücher oder Artikel über die Zeugen Jehovas. Vielleicht kannst Du anhand des zeitlichen Deltas, den es da gibt irgendeinen Geheimcodes oder Bedeutungen bei den oder für die Zeugen Jehovas herauslesen. Dann wird es sicherlich auch in der Wikipedia erwähnt, da ja eine reputable Quelle vorhanden ist. Und selbst dann, sehe ich die Information eher im Stub über den Wachtturm und nicht hier. --87.184.231.12 23:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.184.231.12 23:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe

Hier sehe ich einige Probleme. Es wird nämlich ausdrücklich dazu aufgerufen, enge Familienangehörige ebenfalls zu meiden, im "Unser Königreichsdienst", Vorträgen und vor allem wird das auch in der Praxis so gehandhabt (keine Einzelfälle). Man unterscheidet hier teilweise: nicht im Haushalt lebende ausgeschlossene/ausgetretene Verwandte ebenso zu meiden wie jeden anderen Ausgeschlossenen. Bei im Haushalt lebenden Verwandten mit diesem Attribut sollte der Umgang ebenfalls auf das notwendigste beschränkt werden, hier ist man aber eher bereit ein Auge zuzudrücken. Dass ein Ausschluss nur selten vorkommt halte ich für nicht haltbar, bzw. ist "selten" kein sehr konkretes Wort. Ausserdem sollte erwähnt werden, dass solche, die sich keines "Vergehens" schuldig gemacht haben und deshalb ausgeschlossen wurden, sondern sich aus anderen Gründen von der Gemeinschaft verabschieden genau gleich behandelt werden. Socramus 10:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Alles, was mit zuverlässigen Informationsquellen belegbar ist, kann rein. Bitte beachte dabei aber auch den Stand der Forschung und die höchstrichterliche Rechtsprechung, die sich ja mit eben dieser Frage befasst hat und zu weniger kritischen Ergebnissen gekommen ist. Gruß, --Φ 11:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie kann man ein Zitat aus "Unser Königreichsdienst" als Quelle einbinden, ohne Urheberrechts-Probleme zu bekommen (Zitate sind ja soweit ich weiß gesetzlich erlaubt) und ohne ein Link als nicht zuverlässig abgewiesen zu bekommen (da das Blatt nur intern verteilt wird, findet man die Texte nur auf als "gegnerisch" eingestuften Seiten)? Wie sieht es mit Audio-Material aus? -- Socramus 11:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Lies dir mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch, lieber Socramus. Wikipedia-Artikel haben auf wissenschaftlichen Sekundärquellen zu basieren, mit selbstinterpretierten Primärquellen oder Quellen aus den Zeugen Jehovas offen feindlich gegenüberstehenden Kreisen kann man hier richtig Ärger bekommen: Ich hab das mehr als einmal erlebt. Probier's einfach aus, dann wirst du sehen, was ich meine. WP:Sei mutig! und WP:Ignoriere alle Regeln! Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Deshalb frag ich ja. "Unser Königreichsdienst" vom September 2002 und auch der Wachtturm vom 15. Juli 2011 lassen eigentlich keinen Raum für Interpretation. Es sind ja sonst auch schon einige Quellenangaben aus dem Lizeraturverzeichnis der Wachtturmgesellschaft eingepflegt. -- Socramus 11:33, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, meine Meinung ist hier nicht allein maßgebend. Pfleg bitte nur das ein, wofür du auch eine seriöse Sekundärquelle hast. Gruß, --Φ 11:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Zitate aus Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application sind sehr frei übersetzt worden. Aus "Above all, they are to remain faithful to the authority of the Watch Tower Society (which, except at its highest levels, is a lay organisation that employs no clergy, and relies entirely upon volunteer labor and leadership). Those who fail to comply with these requirements can be disfellowshipped, but more typically they defect of their own accord." wurde "Ein solcher Ausschluss aus der Gemeinschaft kommt aber nur selten vor, auch weil die Betroffenen oft von sich aus die Gruppe verlassen." Ich werde versuchen, das korrekter darzustellen. Ich werde auch versuchen, die Aussagen des Wachtturms vom 15. Juli 2011 ergänzend einzupflegen. -- Socramus 11:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

So, ich habe einmal einen Versuch gemacht, das ganze neutral darzustellen. Dass Ausgetretene und Ausgeschlossene der gleichen Meidung unterliegen möchte ich noch irgendwie hinzufügen, dazu muss ich aber noch etwas recherchieren. -- Socramus 12:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Deine Umstellung finde ich nicht ganz glücklich. Zum Einen müsste man das "Der Wachtturm stellt jedoch" in dieser Reihenfolge mit "Der Wachtturm stellt außerdem/des weiteren/zusätzlich ...." ersetzt werden. Zum Anderen handelt es sich um eine Aussage, die nach dem Gerichtsurteil veröffentlicht wurde und dazu direkt im Widerspruch steht. -- Socramus 12:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das jedoch ist ein Fehler von mir. Den Gegensatz zwischen (unserer) Deutung des Zitats und dem BVG-Urteil würde ich nicht heraustreichen, siehe WP:TF und WP:NPOV.

Du kannst, wenn du dich unsicher fühlst, auch gerne einen Textvorschlag formulieren und auf dieser Seite zur Diskussion stellen. Mfg, --Φ 13:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe einen Tippfehler von dir ausgebessert. Vielleicht sollte man noch anführen, dass neben der Loyalitätsfrage auch vor allem moralische "Vergehen" (ausserehelicher Sex, Nichtablehnen einer Bluttransufsion und Kontakt mit anderen Ausgeschlossenen) auf diese Weise bestraft werden? -- Socramus 14:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Es wird nicht nötig sein, alle möglichen Gründe aufzuzählen. Eine Klarstellung, dass ein Ausschluss auch möglich ist, wenn man nicht bloß gegen staatliche Gesetze oder die guten Sitten verstoßen hat, könnte so aussehen: den Satz Diese Sanktion trifft Mitglieder, die die Wachtturm-Gesellschaft nicht loyal als Autorität anerkennen oder sich eines schweren Fehlverhaltens schuldig gemacht haben und es nicht bereuen. ändern auf: Diese Sanktion trifft Mitglieder, die die Leitende Körperschaft nicht loyal als Autorität anerkennen oder sich eines eines schweren Fehlverhaltens gegen die Glaubensgrundsätze der Zeugen Jehovas schuldig gemacht haben und das nicht bereuen.--77.118.199.102 20:49, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das so wie vorgeschlagen eingepflegt. --Socramus 22:40, 27. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Socramus 22:10, 3. Sep. 2011 (CEST)

Abendmahl

Hier wird behauptet "Bei der Festsetzung des Tages dieser Feier orientieren sich Zeugen Jehovas am jüdischen Mondkalender [...]. 2011 fiel der Tag des Abendmahls auf den 17. April, 2012 wird er auf den 4. April fallen.", im Artikel Jüdischer Kalender sind die Daten für das Pessach-Fest jedoch 19.04.2011 und 07.04.2012, der "Vorabend des Passah" also der 18. April 2011 und 6. April 2012. Also entweder stimmen die angegebenen Daten nicht, oder die Zeugen Jehovas orientieren sich nicht - wie angeführt - am jüdischen Mondkalender. --Socramus 17:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Keine der von dir vorgegebenen Antwortmöglichkeiten stimmt. Wenn du tatsächlich ein getaufter Zeuge Jehovas wärst, würdest du Bescheid wissen über den Unterschied zwischen dem jüdischen Mondkalender in der heutigen Zeit, und der Methode, wie in biblischer Zeit im jüdischen Mondkalender der Beginn eines Monats festgelegt wurde.--77.117.221.50 09:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann dir zwar nicht ganz folgen, inwiefern die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft Rückschlüsse auf den Wissensumfang einer Person zulassen (ich halte jede Wette, dass über 70% der ZJ davon nichts wissen), aber du bestätigst hier ja meine zweite Möglichkeit, nämlich, dass die Zeugen Jehovas sich eben *nicht* an dem verlinkten jüdischen Mondkalender orientieren. Das sollte klarer dargestellt werden, finde ich, sonst ist das irreführend. --Socramus 13:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Bei der Festsetzung des Tages dieser Feier orientieren sich Zeugen Jehovas am jüdischen Mondkalender, wie er ihrer Meinung nach in biblischer Zeit in Verwendung war, so dass...". Abgesehen davon, "orientieren" liesse doch ohnehin etwas Spielraum für geringfügige Abweichungen.--77.118.199.102 20:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich gut, ich habe das so ergänzt. --Socramus 22:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der jüdische Kalender wurde im vierten Jahrhundert durch Hillel II. uniformiert mit Hilfe des Meton-Zyklus. Jehovas Zeugen haben keinen Grund einen nachbiblischen rabbinisch-jüdischen Kalenderreform zu befolgen. Das machen die karaitischen Juden ja auch nicht. --Mendelo 16:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob sie damit recht haben oder nicht, ist nebensächlich. Der gängige jüdische Kalender wird jedenfalls nicht verwendet. -- Socramus 08:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich sagte nichts über recht haben, sondern was in den anderen Artikeln über dem jüdischen Kalender steht. Grüße. --Mendelo 00:13, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, mit der momentanen Formulierung dürfte das abgedeckt sein. Tatsache ist nämlich auch, dass die ZJ angeblich nach biblischem Vorbild das Datum nach dem Vollmond ausrichten, was aber (zumindest dieses Jahr) offensichtlich nicht korrekt berechnet wurde. -- Socramus 06:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

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Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart (erl.)

Ich habe "blutige Angriffe" mit "gewaltsame Angriffe" ersetzt, da erstere Formulierung suggeriert, es wären Menschen gestorben. Ausserdem habe ich das "darunter auch Kinder, Frauen und Betagte", das auch vorher schon beanstandet wurde, entfernt, da sich zum einen die Frage stellt, warum diese hervorgehoben werden, zum anderen sassen die zwar wahrscheinlich im Königreichssaal, wurden aber nicht tätlich angegriffen, da die Tür bis zum Eintreffen der Polizei von Männern verteidigt wurde. -- Socramus 08:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Socramus 13:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die theokratische Kriegslist - Das Lügen vor Gericht, Unehrlichkeit, Zitatenverfälschung und - missbrauch durch die Zeugen Jehovas (Jerry Ph D Bergman, Mehmet Aslan)

Ich interessiere mich für die Geschichte der Zeugen Jehovas und habe dieses Buch hier bei Amazon gefunden. Angeblich werden hierin geheime Lehren beschrieben, welche von eingeweihten Zeugen Jehovas nicht weitergesagt werden dürfen. Ist das seriös?

Bitte ganz oben zu lesen beginnen, bevor man hier neue Abschnitte eröffnet: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zeugen Jehovas zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Hier wird eine Enzyklopädie erstellt; einschlägige Foren findest du woanders.--77.117.221.50 09:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keine Geheimlehren bei den Zeugen Jehovas.--Vinojan 10:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

Warum kennen nur die "Ober-Zeugen Jehovas", also die Vorsteher, diese Lehre und der normale Zeuge Jehovas kennt diese nicht? Ich verstehe das alles nicht mehr. Im Wikipedia-Artikel steht auch nichts dazu.

Natürlich gibt es die. Es gibt schließlich Bücher für Älteste, für Gilead-Schüler usw. die nicht einem Otto-Normal-ZJ gezeigt werden dürfen. Ganz abgesehen von mündlichen Anordnungen. Man findet diese Bücher und weiter Informationen zwar online, da diese jedoch Copyright-Verletzungen darstellen, können sie nicht als Quelle verwendet werden. Die Strategie der "theokratischen Kriegsführung" (wie sie auch hier verwendet wird) basiert jedoch unter Anderem auf dem Einsichtenbuch (das wohl auch nicht der Öffentlichkeit zugänglich ist - und damit wohl auch nicht als Quelle dienen kann?), wo darauf hingewiesen wird, dass nicht jeder würdig ist, die Wahrheit zu erfahren. --Socramus 13:42, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wer wissen möchte was "theokratische Kriegslist" ist, findet dazu schon im Diskussionsarchiv etwas, beachte v.a. die dort von Mini verlinkte Quelle. Ach, und übrigens kann das Einsichtenbuch von jedem gelesen werden. Ein Artikel über das Buch wurde gelöscht; ich warte nur darauf, bis irgendein ein windiger Schreiberling daraus eine Verschwörungstheorie zusammendichtet, dass jene Löschung Teil eines gelungenen Geheimhaltungsprojekts der Zeugen Jehovas gewesen sei, und ein paar Jahre später ein unbedarfter Leser auf der hiesigen Artikelseite anfragt, ob diese Theorie seriös sei.--77.118.199.102 21:10, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich behaupte nach allem was ich weiß, daß "77.118.199.102" zu den Zeugen Jehovas gehört und lügt bzw. die achsotolle "theokratische Kriegslist" anwendet. Vermutlich ist es ein Ältester einer deutschen Versammlung - aufgepeitscht durch die Wachtturm-Lehren. Die Welt weiß doch ohnehin schon alle Details zu der "theokratischen Kriegslist" - jetzt müssen die Wikipedia-Mitarbeiter das Thema nur "dingfest machen" und in den Artikel mitaufnehmen, um für Klarheit zu sorgen. So einfach ist das! (nicht signierter Beitrag von 46.115.19.4 (Diskussion) 19:43, 30. Aug. 2011 (CEST))

Immer wieder erstaunlich wie fest sich manche Menschen an Unwahrheiten halten. Früher hat man den Katholiken etwas ähnliches vorgeworfen, Stichwort "Beichte". In den Büchern welches nur bestimmte ZJ zugänglich sind, steht auch nichts anderes drin als das was in den Wachttürmen und anderen Publikationen stehen. Wahrheit ist in diesem Fall relativ, die "Kritiker" versuchen bloß durch ständiges wiederholen ihr Weltbild in der Gesellschaft zu verankern. Bergmann, Aslan und co sind keine seriöse Quellen.--Vinojan 19:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, es ist erstaunlich wie manche Menschen - durch Kognitive Dissonanz - sich selbst Denkblockaden aufbürden. Wenn in den geheimen Büchern eh das gleiche steht wie im Wachtturm, warum sind sie dann geheim? --Socramus 20:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das sind keine Geheimbücher!!! Diese Bücher sind einfach für einen bestimmten Personenkreis bestimmt, gibts überall. Bislang hat niemand Beweise für eure Behauptungen (Geheimwissen, theokratische Kriegslist) erbracht.--Vinojan 20:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Bücher nicht geheim sind (sind sie eh nicht, da sie dank Undercover-Ältester für jeden, der das Internet zu nutzen weiß, verfügbar sind), warum wird dann im Begleitschreiben erwähnt, dass ja keiner, der kein Ältester ist, es in die Finger bekommen sollte? Warum muss ein Ältester es bei einer Abernennung das Buch herausgeben? Das mit der theokratischen Kriegslist ist ein komplett anderes Thema, das hat mit diesen Bücher nicht wirklich was zu tun. --Socramus 21:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

wieso ist Bergmann keine seriöse Quelle? --Mini 21:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, mal auf die "Kritiker" seriös einzugehen, anstatt sie ständig ad hominem zu diskreditieren? --Socramus 21:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

Und so eine Aussage von jemanden der selbst nicht seriös genug ist einen Arsch in der Hose zu haben... Auf die meisten Kritiken wurde in der Artikelgeschichte schon eingegangen (nachzulesen in der Diskussion), bis jetzt hat es aufgrund der Faktenlage keinen Eingang in den Artikel gefunden. Und warum? Weil wissenschaftliche Quellen bisher meist gegensätzliche Aussagen treffen als die sogenannten "seriösen" Kritiker. Also, liefert hier endlich was Produktives und müllt nicht die Diskussion zu und verbreitet hier nicht weiter Lügen, ohne auch nur einen gesicherten Beleg zu bringen. 77.117.221.50 hat es weiter oben schon treffend gesagt. Wenn Ihr Euch die Zeit vertreiben wollt, seid ihr bei Mini im JZ-Verschwör-Club genau richtig, die Adresse könnt ihr von ihm bekommen. --87.184.231.12 23:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

Besorg du dir mal einen Benutzernamen, schmeiss nicht so mit Vandalismusmeldungen um dich und verwende weniger große Wörter wie "Lügen" und "Verschwörung". Mir ist schon klar, dass du das Konzept von "Kritik" nicht verstehst, da die ZJ dieses Wort immer in negativen Zusammenhängen verwenden. Kein Grund sich derart aufzuregen... --Socramus 07:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, Du kommst in Deinen Beiträgen nicht über Polemik und Angriffe hinaus. Was willst Du eigentlich? Reden? Da bist Du hier falsch! --87.184.232.163 21:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kehr mal erst vor deiner eigenen Tür (Strohhalm, Balken, Auge usw.). Die Diskussionsseite dient zur Klärung verschiedener Themen und du hast hier dazu nichts beigetragen (ich schon, und das würdest du sehen, wenn du genauer schaust). EOD wie man so schön sagt. --Socramus 06:50, 1. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 00:15, 14. Sep. 2011 (CEST)