Wikipedia:Review/Geschichte

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Georg von Sachsen (1893–1943)[Quelltext bearbeiten]

Georg von Sachsen SJ, (vollständiger Name: Friedrich August Georg Ferdinand Albert Carl Anton Paul Marcellus) (* 15. Januar 1893 in Dresden; † 14. Mai 1943 im Groß Glienicker See in der Nähe von Berlin) war der letzte Kronprinz des Königreiches Sachsen und Offizier der sächsischen Armee; zuletzt im Range eines Oberstleutnants. Nach dem Zusammenbruch der Monarchie in Deutschland 1918 und der Abdankung des Kaisers und seiner Bundesfürsten stellte Georg sein weiteres Leben in den Dienst Gottes und wurde römisch-katholischer Priester und Jesuit. In diesen Eigenschaften setzte er sich bis zu seinem Tode für die Ökumene ein und hielt zahlreiche Predigen. Während der Zeit des Nationalsozialismus und als geschasster Angehöriger eines ehemaligen Königshauses widmete er sich verstärkt der Beratertätigkeit. Darüber hinaus war er im Berliner Una-Sancta-Kreis, eine Art Freidenkerzirkel tätig und unterhielt Verbindungen zu hochrangigen Persönlichkeiten des Attentats vom 20. Juli 1944. Im Mai 1943 erlitt Pater Georg während des Schwimmens im Groß-Glienicker See bei Berlin einen Herzanfall, an dessen Folgen er im Alter von 50 Jahren verstarb.

Artikelvorstellung[Quelltext bearbeiten]

Genannten Artikel habe ich die letzten Wochen grundlegend überarbeitet. Über eventuellen Rückmeldungen oder Anmerkungen, was am Artikel noch verbessert werden kann oder was unglücklich erscheint, würde ich mich sehr freuen. Angedacht in eine Lesenswert-Auszeichnung, die in Anbetracht der guten Quellenlage möglich erscheint. Hierzu eine Anmerkung. Für die Überarbeitung wurden die die zwei wichtigsten Bücher verwendet. Es gibt noch zahlreiche andere, auf deren Auswertung ich jedoch (vorerst) verzichtet habe um den Artikel a) nicht unnötig mit Details aufzublähen und b) weil keine signifikanten Artikelerweiterungen mehr zu erwarten sind. Liebe Grüße an die Community.--Σ 10:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Literaturwerke zur Biografie[Quelltext bearbeiten]

lfd. Nr. Status Buchtitel Hinweise
1. Grün Erich Klausener: Georg von Sachsen. in: Una Sancta (Zeitschrift für ökumenische Begegnung), Heft 39, 1984 - ZDB-ID 200859-2 Artikel eingearbeitet.--Σ 07:41, 10. Aug. 2017 (CEST)
2. Grün Albert Herzog zu Sachsen: Kronprinz Georg von Sachsen. in: Gedenktage des Mitteldeutschen Raumes, 1993, S. 46–48. - ZDB-ID 530594-9 Artikel eingearbeitet.--Σ 06:35, 9. Aug. 2017 (CEST)
3. Orange Beitrag in Mitteilungen aus den deutschen Provinzen der Gesellschaft Jesu, Heft III, 1946/48, S. 174 ff. - ZDB-ID 1321279-5 Artikel erwartet.--Σ 13:50, 8. Aug. 2017 (CEST)
4. Grün Pater Alfred Rothe: P. Georg von Sachsen. in: Mitteilungen aus den deutschen Provinzen der Gesellschaft Jesu, Heft 114, 1953/56, S. 200 ff. - ZDB-ID 1321279-5 Artikel eingearbeitet.--Σ 08:51, 18. Aug. 2017 (CEST)
5. Rot Jürgen Israel: Wenn ich eines Tages nicht zurückkomme, hat man mich verhaftet., In: Das Parlament, Band 54 (2004) 27, S. 7. Artikel ausstehend.--Σ 13:50, 8. Aug. 2017 (CEST)
6. Rot Albert zu Sachsen: Kronprinz (Pater) Georg von Sachsen. Vom Thronfolger zum Geisltichen und Gegner des Nationalsozialismus., In: Sächsische Heimat: Zeitschrift der Bundeslandsmannschaft Sachsen e.V., der Stiftung Land Sachsen und des Arbeitskreisen "Sachsen in Europa, Band 39 (1993), 2, S. 35–39.) Artikel ausstehend.--Σ 13:50, 8. Aug. 2017 (CEST)
7. Grün Pater Georg von Sachsen – Reinhold Schneider, eine Begegnung. In: Wesen und Widerstand. ISSN 1436-8641, Band 1, 1997, S. 45–53. Artikel eingearbeitet.--Σ 13:50, 8. Aug. 2017 (CEST)
8. Grün Klaus Günzel: Ich möchte allein sein. Ein Leben ohne Kompromisse: Georg, Sachsens letzter Kronprinz., In: Die Zeit vom 28. Mai 1998. Abgerufen am 30. Juni 2017 (Digital). Artikel eingearbeitet.--Σ 09:35, 14. Sep. 2017 (CEST)
9. Grün Dagmar Vogel: Dramatische Kronprinzenschicksale., Tauchaer Verlag 1995, ISBN 3-910074-44-8 Artikel eingearbeitet.--Σ 06:33, 18. Sep. 2017 (CEST)

Literaturwerke zum 20. Juli 1944[Quelltext bearbeiten]

lfd. Nr. Status Buchtitel Index Personenregister
1. Grün Heinemann, Ulrich: Ein konservativer Rebell. Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg und der 20. Juli., Siedler Verlag 1990, ISBN 3-88680-373-2 ohne Hinweise auf P. Georg
2. Grün Eberhard Zeller: Oberst Claus Graf Stauffenberg: Ein Lebensbild., Schoeningh 2008 ohne Hinweise auf P. Georg
3. Grün Antje Vollmer/Lars-Broder Keil: Stauffenbergs Gefährten: Das Schicksal der unbekannten Verschwörer., Dt. Taschenbuch-Verlag München 2015 ohne Hinweise auf P. Georg
4. Grün Wolfgang Venohr: Patrioten gegen Hitler., Kraemer & Hansen 1994 ohne Hinweise auf P. Georg
5. Grün Dieter Stein (Hrsg.): Helden der Nation: Beiträge und Interviews zum 20. Juli 1944., Junge Freiheit 2007 ohne Hinweise auf P. Georg
6. Grün Rudolf Lill/Heinrich Oberreuter: 20. Juli. Portraits des Widerstands., Econ Verlag Düsseldorf 1994, ISBN 978-3-430-16095-7 ohne Hinweise auf P. Georg
7. Grün Theodore S. Hamerow: Die Attentäter. Der 20. Juli – von der Kollaboration zum Widerstand., Beck Verlag München 1999, ISBN 978-3-423-34100-4 ohne Hinweise auf P. Georg
8. Grün Klaus Bühl/Hartmut Achmann: 20. Juli 1944, Lebensbilder aus dem militärischen Widerstand., Mittler & Sohn 1996, ohne ISBN ohne Hinweise auf P. Georg
9. Grün Thomas Vogel: Aufstand des Gewissens : militärischer Widerstand gegen Hitler und das NS-Regime 1933 bis 1945, Begleitband zur Wanderausstellung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes., Mittler & Sohn 2000, ISBN 978-3-8132-0708-8 ohne Hinweise auf P. Georg
10. Grün Gerd Ueberschär: NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler., Primus Verlag 2000, ISBN 978-3-89678-169-7 ohne Hinweise auf P. Georg
11. Grün Thomas Reuther: Widerstand und Wehrmacht., Rombach Verlag 2013, ISBN 978-3-7930-9700-6 ohne Hinweise auf P. Georg
12. Grün Harro Schulze-Boysen, Hans Coppi, Geertje Andresen: Dieser Tod paßt zu mir. Harro Schulze-Boysen – Grenzgänger im Widerstand., Aufbau 2002, ISBN 978-3-7466-8093-4 ohne Hinweise auf P. Georg
13. Rot Helena Page: General Friedrich Olbricht: ein Mann des 20. Juli., Bouvier Verlag Bonn 1994, ISBN 3-416-02336-6
14. Rot Georgi Friedrich: Soldat im Widerstand: General der Infanterie Friedrich Olbricht., Parey Verlag Berlin 1989, ISBN 978-3-489-50134-3
15. Rot Georgi Friedrich: Wir haben das Letzte gewagt. General Olbricht und die Verschwörung gegen Hitler., Herder Verlag Freiburg 1990, ISBN 978-3-451-08721-9
16. Rot Roland Kopp: Paul von Hase : von der Alexander-Kaserne nach Plötzensee; eine deutsche Soldatenbiographie 1885–1944., Münster 2004, ISBN 978-3-8258-5035-7
17. Rot Gregor Schöllgen: Ulrich von Hassell 1881–1944: ein Konservativer in der Opposition., Beck Verlag München 1990, ISBN 3-406-34444-5
18. Rot Friedrich Hiller von Gaertringen: Die Hassell-Tagebücher 1938–1944: Aufzeichnungen vom andern Deutschland., Siedler Verlag Berlin 1989, ISBN 978-3-88680-017-9

Allgemeine Reviewhinweise[Quelltext bearbeiten]

1) Dem Artikel fehlt ein wenig die Distanz: zur Person, zum sächsischen Königshaus, zur katholischen Kirche. --Carl B aus W (Diskussion) 10:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

✔ Ok Die problematischen Stellen wurden in der Zwischenzeit gebessert und im neutralem Stil verfasst.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

2) Bitte die sehr problematische Info-Box beseitigen. Siehe Disk zum Artikel.--195.200.70.47 16:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

✔ Ok Ich sehe darin keine trifftigen Gründe, die Box zu entfernen. Sie verleiht dem Artikel Struktur.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

3) Es geht mir wie Carl B aus W – der Artikel kommt mir zu hagiographisch rüber. So stünde der Artikel nicht einmal im Brockhaus aus Königs Zeiten. Es betrifft den ganzen Groove des Artikels. Zum Beispiel bei der Nennung der Taufpaten die Erwähnung von Titel/Anrede wie «die Kaiserlich und Königlichen Hoheiten Ferdinand IV. von Toskana und Maria Antonia». Wenig enzyklopädisch auch die Formulierung «Überhaupt suchte der Prinz bereits frühzeitig oft die Einsamkeit auf, um ungestört beten zu können» – das passt in eine Biographie in Buchform, aber (in diesem Stil) nicht in eine enzyklopädische Biographie (also letztlich einen Lexikonartikel). Das Gleiche gilt für die breite Darstellung betreffend die Suche nach dem Ertrunkenen – das wäre sehr schön in einem Buch zu lesen oder einem Film anzuschauen, ist aber unenzyklopädisch – eine Enzypklopädie beschreibt das, was wesentlich ist: Georg fand den Ertrinkungstod. Oder was soll etwa ein Satz: «So verwunderte es kaum, dass Georg bei diesen Kämpfen, angeblich mit dem Rosenkranz in der Hand, mehrmals unter persönlichen Beschuss geriet, wenngleich sich der Gegner seines Gegenübers und seiner Position nicht bewusst gewesen sein dürfte»? Tja, es war Krieg, und so erging es den meisten auf dem Felde – sie gerieten unter Beschuss und wussten nicht, auf wen sie selber schossen. Diese vier Fälle sind nur Beispiele; so zieht es sich durch den ganzen Artikel durch. Der Artikel breitet zahlreiche Nebensächlichkeiten aus, und es fehlt mir insgesamt an Distanz zur beschriebenen Person (eine Distanz muss nicht zwingend kühl sein!). Es scheint mir auch etliches wortwörtlich aus den Quellen übernommen worden zu sein – bis hin zum Dativ-e in «auf seinem Sarge». Stilistisch gar dramatisch ferner das elliptische (einen ganzen Satz bildende) «Erfolglos», das ich nun gestrichen habe. Neben der doch tendenziell betulich-altmodischen Sprache findet sich dann vereinzelt Saloppes wie «geschasster Angehöriger eines ehemaligen Königshauses» im Artikelkopf – geschasst? Vielleicht eine Überlegung wert: Wenn ich einen biographischen Artikel schreibe, versuche ich jeweils, den Menschen und die Leistung dieser Person deutlich zu machen. Das vermisse ich in diesem Artikel, der zwar sehr detailgetreu jeden Schritt Georgs vermerkt, und dennoch – oder gerade deswegen – bleibt das Wesen und Wirken dieser Person merkwürdig blass. Ich finde es im Übrigen schade, dass du nicht mehr Literatur beiziehst, obwohl es sie nach deiner Aussage gibt. Deren Berücksichtigung muss nämlich nicht zwingend zu noch mehr (oft wenig relevanten) Details führen, sondern könnte allenfalls helfen, das Bild Georgs schärfer zu zeichnen. Grundsätzlich frage ich mich schon: Sind lange, detailreiche Artikel wirklich immer besser (und damit auszeichnungswürdiger) als weniger lange? Ich meine, nein. Mehr Konzentration würde diesem Artikel gut tun. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

✔ Ok Wie unter 1). Die entsprechenden Textpassagen wurden gebessert. Inzwischen wurde weitere Literatur in den Artikel eingebaut, so dass die Person und das Wirken von Georg etwas schärfer ausgearbeitet werden konnte. Das Problem in seinem Wirken als Geistlicher ist jedoch, dass Georg sein Wirken kaum bis gar nicht herausgestellt hat und es sich daher schwer nachvollziehen lässt. So hat er, wie von einem Kirchenmann zu erwarten ist, still und bescheiden seine Arbeit verrichtet. Im Artikel ist diese „Verwerfung“ deutlich zu erkennen, die mit seiner ersten Messe beginnt. Ab da wird das Lebensbild, mithin auch das Wirken, von Georg etwas unscharf. Diese Problematik hab ich auch in den hierfür genutzten Büchern erkannt, die ab diesem Zeitpunkt deutlich an Struktur verlieren. Mit Kopfzerbrechen habe ich diese Geistliche Zeit dahingehend strukturiert, wie sie nun im Artikel zu lesen ist um den Leser eine chronologische Abfolge des Lebens von Georg zu ermöglichen. Insoweit ist die von dir bemerkte Blässe zu seiner Person für mich nachvollziehbar aber leider aus besagten Gründen nicht zu ändern.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

4) Nationalität: Köngireich Sachsen? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

✔ Ok Zunächst wurde moniert, Georg sei kein Angehöriger des Kaiserreiches sondern Sachse. Siehe Disku-Seite. Nun soll er wieder dem Kaiserreich angehören. Ich verstehe den Artikel vom Kaiserreich so, dass zu diesem das Königreich Sachsen als Bundesstaat angehörte und somit faktisch auch Georg diesen.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

5) Warum wird er im Artikel oftmals "Pater Georg" genannt? Bei Jesuiten wird meines Wissens üblicherweise der Nachname angegeben; z.B. steht im Artikel Alfred Delp nicht "Pater Alfred", sondern "Delp" bzw. "Alfred Delp", entsprechend im Artikel Rupert Mayer nicht "Pater Rupert", sondern "Pater Mayer" oder "Rupert Mayer". --Pinguin55 (Diskussion) 00:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

✔ Ok Das Problem hierbei liegt im fehlenden bürgerlichen Namen. So müsste hier, deinem Einwand folgend, stets von Sachsen zu lesen sein, was nicht nur komisch aussieht sondern auch noch schlecht für den Lesefluss ist. Alternativ könnte man seine Bezeichnung auf Georg ändern (ohne Pater) oder einfach Pater Georg stehen lassen. Hierbei bin ich leidenschaftslos.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

6) Einige Details zur Zeit von 1919 bis zum Eintritt in den Jesuitenorden:

  • 2. Februar 1919 ... "wo er sein Ordensgelübde ablegen durfte": Welches Ordensgelübde legte er damals ab? Als Franziskaner, obwohl er Jesuit werden wollte? War beim Wechsel in den Jesuitenorden eine Lösung von diesem Gelübde nötig, das einem anderen Orden galt?
✔ Ok Diese Frage musste ich hier klären klassen. Zum besseren Verständnis habe ich die fraglichen Textpassagen zum Ordenswechsel geändert. Siehe auch hier.--Σ 12:49, 7. Jul. 2017 (CEST)
  • Vier Bedingungen am 8. Septemer 1919: "sich als Priester einem Bischof unterstellen und keinesfalls Jesuit werden. Georg stimmte den drei erstgenannten Punkten vorbehaltlos zu, letzteren wollte er mit ihm erneut besprechen" Aber: "sich als Priester einem Bischof unterstellen" bedeutet sinngemäß, ein Leben als Weltpriester anzustreben. Jesuiten dagegen unterstehen als Ordenspriester ihrem Provinzial. Wie kann er "vorbehaltlos" zustimmen, sich einem Bischof zu unterstellen, wenn er einen anderen Weg vorhat? Ich sehe da einen Widerspruch.
✔ Ok Textpassage wurde entsprechend angepasst.--Σ 08:14, 10. Jul. 2017 (CEST)
  • "Damit war sein Weg zum Ordensberuf vollendet" in Bezug auf den Beginn seines Noviziats. Dieser Satz gehört dort nicht hin, denn ein Noviziat ist erst einmal eine Probezeit. Wer noch nicht tatsächlich in den Orden aufgenommen ist, hat auch noch nicht den Weg zum Ordensberuf vollendet. --Pinguin55 (Diskussion) 00:35, 7. Jul. 2017 (CEST)
✔ Ok Du hast in diesem Punkt völig recht. Den Satz habe ich entfernt.--Σ 10:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Miraki[Quelltext bearbeiten]

Hagiographie mit Narrativ vom adligen Gottesmann, der den Nazis Widerstand leistet

Mir erscheint der Artikel als fleißige Hagiographie. Das wurde oben von anderer Seite schon moniert und dem Monitum entgegnet, man habe entsprechende Textpassagen geändert. Ich sehe das Problem jedoch nicht nur auf einige wenige Passagen bezogen, sondern durchgängig. Sätze wie Am Tag nach seiner Geburt wurde der königliche Prinz in der Silbernen Kapelle des Taschenbergpalais durch Bischof Ludwig Wahl auf die Namen Friedrich August GEORG Ferdinand Albert Carl Anton Maria Paulus Marcellus getauft sind meines Erachtens eher verklärend denn erhellend.

Zu diesem hagiographischen Ansatz passt die vorwiegend kirchlich geprägte Literatur (Pater SJ, Verlag F. W. Cordier), die ausgewählt wurde und deren Darstellung distanzlos übernommen wurde.

Sätze wie, es war ihm schwer erträglich, dass die NSDAP und deren staatliche Machthaber wesentliche, ihn persönlich prägende Werte – die monarchischen und dynastischen Traditionen in Sachsen und die christlich-abendländischen Grundlagen – zu diffamieren und zerstören suchten. Insofern fühlte er sich zum einen in seiner Familienehre gekränkt vermischen nicht nur Adel und Christentum, sondern konstruieren einen Gegensatz von NS-Politik und adliger Familienehre. Es wird – nicht nur an dieser Stelle – ausgeblendet, dass Adlige in ihrer Mehrheit zu den Stützen des NS-Regimes zählten.

Es wird eine Nähe zum NS-Widerstand insinuiert, die so nicht belegt ist. Der Satz Ob und inwieweit Pater Georg aber in Vorbereitungen zum Attentat involviert war oder ob er überhaupt in Kenntnis davon hatte, bedarf noch der weiteren Forschung, stellt dies einfach mal, verbrämt mit dem Hinweis, auf weiteren Forschungsbedarf, in den Raum. Dabei wird bye the way Franz Halder im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944 ganz selbstverständlich als Widerstandskämpfer angesehen, zu dem über dessen Frau unsere Lemmaperson Konkakt gehalten habe.

Das Narrativ des von Nazis gebeutelten adligen Gottesmannes wird bis zum Schlusssatz durchgehalten, der lautet: Eine weitere Demütigung des Gedenkens Pater Georgs erfolgte, indem die auf seinem Sarg ruhende silberne Königskrone durch Polizeibeamte konfisziert wurde. Ich halte den Artikel nur bedingt für enzyklopädisch. Von einer Option zur Auszeichnung ist er weit entfernt. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:01, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nehmen wir an, ΣΙΓΜΑ, es findet sich keine oder kaum eine Rezeption der Haltung Georgs zum Widerstand im NS in der einschlägigen Fachliteratur, sondern nur in solcher mit hagiographischen Tendenzen. Welche Konsequenzen sollte das für eine enzyklopädische Darstellung haben?
1. Zurückhaltung, Zurückhaltung und noch einmal Zurückhaltung bei der Darstellung des betreffenden Aspekts – und eine klare Zuordnung des Dargestellten zur Position des Autors, möglichst schon im Artikeltext, nicht erst in den Fußnoten.
2. Damit verbunden: Keine Übernahme der Diktion wie sie in der Literatur vorgefunden wird, sondern eine enzyklopädische Darstellung, die mit der nötigen Distanz geschrieben ist.
Es kann nicht darum gehen, wie du meinst, „ein ganzes Lebensbild daraus zu erstellen“. Das gilt grundsätzlich, nicht nur für einzelne Aspekte wie eingangs genannte. Biografen, das gilt sogar, wenn auch mit Einschränkung, für wissenschaftliche Werke, haben das Recht ihren POV in ihren biografischen Text zu bringen. Für uns gelten hier strengere Maßstäbe, wir müssen ein distanzierteres Narrativ pflegen, auch mal Überspitztes abmildern, Unsicheres, in anderer Fachliteratur nicht Verifizierbares, weglassen und anderes mehr.
Ich benachrichtige mal Benutzer:Nwabueze über unsere Diskussion hier, denn er hat bei einigen Diskussionen zu solch schwieriger Gemengelage Erhellendes gesagt. Und keine Sorge, der Kollege hat seinen eigenen Kopf. Ich hatte auch schon die eine oder andere, durchaus handfeste Meinungsverschiedenheit mit ihm bei der Bewertung von Artikeln, schätze aber seine Gedanken in dieser Beziehung außerordentlich.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Andropov[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel kurz überflogen und zum Thema recherchiert – und dabei auch keine weniger gefärbte Literatur gefunden als die jetzt verarbeitete, siehe etwa die Sächsische Bibliographie. Nun bin ich allerdings kein Experte in sächsischer Landes-, NS-Widerstands- und Adelsgeschichte des 20. Jahrhunderts und würde vorschlagen, dass du, Sigma, in einer großen Unibibliothek deines Vertrauens die im Präsenzbereich vorhandenen Bücher zu den genannten Themen durchschaust (oft gibt es ja Register), ob sich Georg dort finden lässt. Oder du fragst einen Dresdner Bibliothekar. Wenn nicht, scheint mir diese Person ein Fall, in dem es keine distanzierte Literatur gibt, was wiederum schwierig im Umgang damit ist: Schließlich hast du dann ja alles erfüllt, was WP:Q verlangt, und trotzdem sehe ich wie Miraki das Problem mangelnder nüchterner Distanz und Kontextualisierung. Ich mache mir auch nochmal Gedanken. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 09:29, 6. Jul. 2017 (CEST)

Recht herzlichen Dank für euer beider Bemühen und die Anmerkungen. Verstehe ich das jetzt richtig. Wenn keine zusätzliche „ungefärbte“ Literatur zu finden ist, kann dieser Artikel dann mangels geeigneter Werke überhaupt ein Prädikat (Lw) erhalten? Ich befürchte wahrscheinlich zu recht, dass Georg zwar hier und da noch Erwähnung finden könnte, aber ein ganzes Lebensbild daraus zu erstellen respektive zu referenzieren, dürfte praktisch unmöglich werden. Beste Grüße an euch beide.--Σ 12:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es wirklich nichts anderes gibt, würde ich das als mangelhafte Literaturgrundlage ansehen, ja. Vielleicht kann man über Rezensionen eine Einordnung der bisherigen Beschäftigungen mit Georgs Leben bekommen? Hier gibt es eine wohl recht ausführliche des Sembdner-Buches 2006, allerdings von Birgit Mitzscherlich, die wiederum für die katholische Kirche arbeitet, was man mitbedenken muss. Die Verlagsmeldung dazu lautete: Der Lebensweg eines von Gott besonders geführten Mannes wird in dieser Biographie vorgestellt. Das halte ich nur schwer für mit WP:NPOV vereinbar. In Überblickswerken zum NS-Widerstand oder zum sächsischen Adel mag Georg ja vielleicht doch mal vorkommen, ohne dass jemand mit eigener kirchlicher oder dynastischer Einbettung dafür verantwortlich zeichnet? Nicht viel kritischer wird vermutlich der folgende Aufsatz sein, den ich trotzdem mal angebe: Pater Georg von Sachsen – Reinhold Schneider, eine Begegnung. In: Wesen und Widerstand. ISSN 1436-8641, Band 1, 1997, S. 45–53. --Andropov (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

✔ Ok Der genannte Artikel aus Wesen und Widerstand ist im Artikel eingeflossen.--Σ 07:12, 8. Aug. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Nwabueze[Quelltext bearbeiten]

Das Wesentliche ist hier schon gesagt von Leuten, die sich in der fraglichen Epoche viel besser auskennen als ich. Zum Grundsätzlichen möchte ich nur bemerken, dass ein Mangel an hinreichend neutraler Fachliteratur zwar sicherlich ein Problem darstellt, aber keineswegs die Erstellung eines guten, auch kandidaturfähigen Artikels ausschließt. Im Gegenteil: Eine solche Konstellation kann auch als reizvolle Herausforderung aufgefasst werden, trotz oder vielmehr gerade wegen des allenthalben vorherrschenden POV eine Darstellung zu erschaffen, die dem NPOV-Standard genügt und diesbezüglich auch den Test der Kritik in einer Kandidaturdebatte besteht. Dazu möchte ich den Kollegen Σ ausdrücklich ermuntern. Es ist bei Berücksichtigung der oben bereits gegebenen Anregungen durchaus machbar. – In der Diskussion ist hier schon mehrfach der Begriff "Hagiographie" gefallen. Das ist ein passender Ausgangspunkt für weitergehende Überlegungen: Es gibt ja unzählige enzyklopädisch relevante katholische Heilige und Selige von der Antike bis zur Gegenwart, über die es fast nur Literatur (einschließlich Fachliteratur) von konfessionell gebundenen Autoren gibt, die man etwas salopp als mehr oder weniger "hagiographisch" oder zumindest POV-verdächtig charakterisieren kann. Dieser Sachverhalt darf uns keinesfalls als Begründung dienen, solchen biographischen Themen in der Artikelarbeit auszuweichen. Damit würden wir ja einen riesigen Bereich als kaum enzyklopädisch behandelbar ausgrenzen. Allein schon aus diesem Grund hielte ich es für bedauerlich, wenn Kollege Σ nun angesichts der hier diskutierten Schwierigkeit kapitulieren würde, nachdem er schon viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat.

Sollte nach weiterer Überarbeitung eine Kandidatur näherrücken, bin ich bereit den Artikel noch sprachlich und formal durchzusehen. – Mit 56 KB hat der Artikel zwar momentan kein Umfangsproblem, dennoch scheint mir überlegenswert, ob wirklich alles darin Mitgeteilte für einen Wikipedia-Artikel relevant ist. Das ist natürlich ein hochsubjektiver Bereich; wenn nach meiner Meinung gefragt wird, ich finde Aussagen wie Das Taufwasser entstammte dem Jordan aus Palästina entbehrlich, da nicht zum Verständnis der Person und ihres Lebens und Wirkens beitragend. Auch in der Passage Georg war sich jedoch auch darüber im Klaren, dass es hierzu einiges an Überredungskünsten gegenüber seinem Vater bedürfen würde. Genanntes Vater-Sohn-Gespräch fand am 3. September 1919 statt. Georgs Befürchtung, es könne zum familiären Konflikt kommen, bewahrheitete sich nicht sehe ich Kürzungspotential: Die Relevanz einer nicht eingetretenen Befürchtung ist doch sehr begrenzt. Bei wie viele verblendete Nationalisten dieser Zeit auch sollte das unenzyklopädisch wertende Adjektiv raus. Bei Angaben über innerseelische Vorgänge wie In der Abgeschiedenheit der Oberlausitzer Dörfer legte sich Georgs Groll über den Untergang der Monarchie und den Verlust der Königskrone seines Vaters rasch fragt sich der Leser, woher man das wissen kann - vielleicht ist es ja eine autobiographische Aussage, dann wäre ein Beleg gut, anderenfalls ist dergleichen problematisch. Nwabueze 20:23, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Nwabueze: Ich würde heute gerne auf dein Angebot zurückommen, dem Artikel noch einmal sprachlich zu überarbeiten. Das würde mir immens helfen, hier noch einmal das Bild von Georg zu schärfen und insbesondere die kirchenlastigkeit des Artikels deutlich zu reduzieren. Für Fragen und rege Mitarbeit stehe ich dir gerne zur Verfügung. Liebe Grüße --Σ 11:05, 20. Sep. 2017 (CEST)
Meines Erachtens sind jetzt die wesentlichen Probleme behoben. Am Rande weise ich noch darauf hin, dass bei einer KLA möglicherweise einzelne Diskussionsteilnehmer die außerordentlich ausführliche Darstellung der einzelnen Schritte bei der Vorbereitung und Durchführung der Priesterweihe und des Ordenseintritts als zu detailliert bemängeln könnten. Vielleicht könnte man da noch etwas straffen und dafür die Angaben zu den politischen Ansichten und Tätigkeiten sowie zu den militärischen und diplomatischen Aktivitäten noch ein wenig ausbauen, falls es dazu noch mehr enzyklopädisch relevante Informationen gibt. Falls ich inhaltlich etwas missverstanden habe und meine Änderungen infolgedessen eine unerwünschte Auswirkung haben, müsstest du das noch prüfen und nötigenfalls berichtigen. Nwabueze 12:29, 25. Sep. 2017 (CEST)
Meiner Meinung nach kann etwas gar nicht "zu detailliert" beschrieben werden. Warum sollen Informationen denn bewusst unterschlagen werden? Der Autor einer zuverlässigen Quelle ist viel besser mit der Materie vertraut als Wikipedia-Benutzer. Was relevant ist entscheidet der Quellen-Autor. Sonst verfälschen Wiki-Benutzer mit ihrer subjektiven Meinung das Gesamtbild. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2017 (CEST)
Die Auffassung, dass eine Beschreibung prinzipiell niemals zu detailliert sein kann, hat gewichtige Konsequenzen. Bei Georg z.B.: die Arbeit von Brodkorb/Kentrup hat 80 Seiten, die von Sembdner 150 Seiten - alles voll von Details, die nicht unterschlagen werden dürfen. Und es gibt noch mehr als diese beiden Publikationen. Wenn keine Information bewusst unterschlagen werden darf, ist dieser Artikel eher ein stub und seine optimale Länge, mit sämtlichen nicht unterschlagenen Details, liegt weit über 1000 KB. Ob man das für wünschenswert hält, ist Geschmackssache; mehrheitsfähig ist es bei einer Kandidatur wohl eher nicht. Nwabueze 01:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen Atomiccocktail[Quelltext bearbeiten]

Viel ist bereits gesagt zur Schlagseite dieses Artikels. Ich hab auch erhebliche Schwierigkeiten mit diesem Text. Im Einzelnen:

  • „Abdankung seiner Bundesfürsten“ – die gehören dem Kaiser nicht. Insofern ist das besitzanzeigende Fürwort hier komplett falsch.
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • „zumal sein Vater jede Erinnerung an sie aus dem Alltagsleben der Königskinder verbannte“. Der Begriff „Königskinder“ ist hier überflüssig. „Kinder“ reicht.
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • Berichtet wird, der Protagonist habe sich für die „Soziale Frage“ interessiert. In welcher Weise? Es war die gesellschaftspolitische Frage schlechthin. Hier muss mehr kommen, ansonsten ist ein solcher Satz absolut wertlos.
    • ✔ Ok Passus gestrichen.--Σ 10:41, 12. Sep. 2017 (CEST)
  • 1917 sollte er in Sachsen „der sich verschlechternden Moral“ entgegenwirken. Was ist damit genau gemeint? Es geht um Sachsen, das ist bereits damals ein in weiten Teilen hochindustrialisierter Landstrich. Um selche „Moral“ geht es hier eigentlich? Und was stößt den Hütern der „Moral“ übel auf?
    • ✔ Ok Passus präzisiert.--Σ 17:00, 12. Sep. 2017 (CEST)
  • „stattdessen sein weiteres Leben ganz dem Dienste der Kirche und des Herrn widmen zu wollen“ Eine schwulstige Formulierung dafür, dass jemand kirchliche Aufgaben übernehmen will.
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • Im Nachfolgesatz wird dann notiert, der Übertritt in kirchliche Dienste sei eine Art ehrenwerte Familientradition. Das lässt weg, dass viele Adelige und Angehörige der Königsfamilien mit kirchlichen Pfründen versorgt worden sind. Hier wird Versorgungspolitik als wertorientierte Entscheidung, als „Mission“ und „Bekenntnis“ vorgestellt. Unhistorisch und unkritisch ist das. Verzichtbar ist es sowieso.
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 10:50, 12. Sep. 2017 (CEST)
  • „Ostern 1925 weilte er in Rom und bat in Demut bei einer Privataudienz vor Papst Pius XI. sowie beim Ordensgeneral Wladimir Ledóchowski um die Aufnahme in die Gesellschaft Jesu“. Was will das „bat in Demut“ sagen? Das weiß kein Mensch. Einfach abgeschrieben aus hagiografisch-erbaulicher Literatur.
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • „Georg mit Freude und Herzlichkeit von seinen Landeskindern empfangen“: Was ist das? Landeskinder? Noch dazu „seine“? Hallo?
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • „Zunächst führte Pater Georgs Weg ihn im Frühjahr 1933 nach Budapest, später nach Wien und Genf, wo er die gesamte Fastenzeit mit Beten verbrachte.“ Solche Sätze sind schlicht Unsinn. Einfach mal nachdenken: Hätte nur gebetet und nichts gegessen oder getrunken, wäre er verstorben.
    • ✔ Ok Passus abgeändert.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
  • Wie bereits erwähnt, ist sehr die Frage, ob der Protagonist eine Rolle im Widerstand spielte. Das wird hier durch Kontakte angedeutet. Wirklich handfest und aus der Literatur zum Widerstand gearbeitet ist da aber nichts. Insofern ist das bislang wenig mehr als Spekulation auf Basis unzuverlässiger Literatur, die ihren Helden Kränze flicht.
✔ Ok @Atomiccocktail: Um genau diese Frage habe ich mich in den letzten Wochen intensiv bemüht und allerlei Bücher gesichtet. Ein Teil hiervon ist gelistet. Fakt ist, dass Georg in keinen der Bücher im Personenregister auftaucht. Mein letzter Faden in diesem Sinne ist es daher, noch einmal einige Biografien von Olbricht, von Hase, von Hassel und Halder zu sichten. Wie von @Miraki: bereits angemerkt, sollte das Thema Widerstand vorsichtig abgetastet werden. Daher sagen die jetzigen Sätze im Artikel auch nur aus, als das es eben Kontakte zum genannten Personenkreis gab. Was konkret darin korrespondiert wurde ist nicht feststellbar. Persönlich halte ich eine Verwicklung von P. Georg in Umsturz- und/oder Attentatspläne für weit hergeholt; zumal die konkreten Pläne erst sehr viel später - also nach dem Tode Georgs - entstanden sind. Entsprechend sensibilisiert werde ich nach Sichtung der weiteren Literatur das Thema abfassen können.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)

Fazit: Das ist so nicht kandidaturfähig, sondern durchsetzt von POV, der unreflektiert aus der christkatholischen Heftchen-Literatur entnommen ist. Atomiccocktail (Diskussion) 11:34, 11. Sep. 2017 (CEST)

Recht herzlichen Dank für deine konstruktiven Anmerkungen Atomiccocktail. Ich pflichte dir bei, dass der jetzige Inhalt noch sehr POV-lastig ist. Ich wollte aber zunächst die noch angeforderten Biografieartikel (rot respektive orange markiert) einarbeiten und danach den Artikel deutlich straffen und neutralisieren. Auch mit gefällt es wenig, dass die Grundlagen des Artikels auf kirchenlastigen Publikationen beruhen. Mangels anderer wissenschaftlicher Quellen war ich aber hierzu mehr oder minder gezwungen auf diese zurückzugreifen. Daraus muss folglich, wie von Nwabueze angemerkt, kein schlechter Artikel entstehen. Nach meinen letzten Ergänzungen werde ich dann auf das Angebot von Nwabueze zurückkommen und den Artikel hoffentlich dann die entscheidenden Impulse geben zu können.--Σ 13:14, 11. Sep. 2017 (CEST)

Bücherverbrennung beim Wartburgfest 1817[Quelltext bearbeiten]

Als Bücherverbrennung beim Wartburgfest wird ein Ereignis am 18. Oktober 1817 bezeichnet, bei dem nach dem offiziellen Ende des ersten Wartburgfestes Symbole der Gegner der frühen burschenschaftlichen Einheits- und Freiheitsbewegung verbrannt wurden. Im engeren Sinne handelte es sich um keine Bücherverbrennung, da mit Buchtiteln beschriftete Altpapierballen und militärische Objekte verbrannt wurden.

Nach vielen kleinen Personenartikeln und Listen ist dies mein erster "richtiger" Artikel. Ausgangspunkt war die Liste der verbrannten Gegenstände, die ich zum vorliegenden Artikel ausgebaut habe. Das Ereignis hat in diesem Jahr sein 200-jähriges Jubiläum. Angesichts der Bedeutung des Wartburgfestes in der deutschen Geschichte ist es mein persönliches Ziel, diesen Artikel durch eine Exzellenz- oder Lesenswert-Kanditatur zu bringen und an seinem Jahrestag zum Artikel des Tages zu machen. Besser für letzteres geeignet wäre natürlich Wartburgfest, aber dieser Artikel harrt noch eine gründlichen Überarbeitung. Es fand bereits ein Review vor 1,5 Jahren statt, dessen Ergebnisse ich danach eingearbeitet habe. Ich freue mich über konstruktives Feedback. --Waschl87 (Diskussion) 15:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

PS: Als Zusatzaufwand kam noch die Anlage aller fehlenden Personenartikel zu den Autoren der Betroffenen der Bücherverbrennung dazu. Danke dazu an Imbarock, der mir bei der Identifikation half. --Waschl87 (Diskussion) 15:32, 9. Jul. 2017 (CEST)

Leider kann man nicht den Inhalt kritisieren, da es schon an grundlegenden Dingen hapert. Die Belege sind vielfach ungenau bzw. es fehlen konkrete Seitenzahlen:

  • Zig Mal werden auf mehr als 30 Seiten verwiesen. Es ist die konkrete Seitenzahl erforderlich. Günter Steiger: Aufbruch - Urburschenschaft und Wartburgfest, Leipzig/Jena/Berlin, 1967, S. 106–141
  • Jutta Krauss: Das Wartburgfest der deutschen Burschenschaft, Schnell + Steiner, 2011

Peter Kaupp: „Aller Welt zum erfreulichen Beispiel“ Das Wartburgfest von 1817 und seine Auswirkungen auf die demokratischen deutschen Verfassungen, Dieburg 2003

  • Der Artikel beruft sich in den Fußnoten mehrmals auf den Sammelband von Maltekke. Dabei werden weder die Verfasser genannt noch die Aufsatztitel oder der Seitenumfang des Aufsatzes vernünftig ausgewiesen. Den Sammelband kann man nicht mehrfach als Beleg für irgendwas nennen, denn das geht nicht bzw. in seriösen Publikationen habe ich sowas noch nie gesehen, da der Hrsg. ja nicht Autor ist, also der Text nicht von ihm stammt. Auch hier müsste noch nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 20:38, 9. Jul. 2017 (CEST)
Ich werde versuchen die konkreten Seitenzahlen so schnell wie möglich nachzutragen! --Waschl87 (Diskussion) 08:10, 11. Jul. 2017 (CEST)
Eine korrekte Zitierform für Sammelbände wäre etwa: Hans Tümmler: Die Folgen des Wartburgfestes für den Herrn der Burg, Grossherzog Carl August von Sachsen-Weimar, seinen Staat und die Universität Jena. In: Klaus Malettke (Hrsg.): 175 Jahre Wartburgfest 18. Oktober 1817 – 18. Oktober 1992. Heidelberg 1992, S. 169–194, hier: S. 193. Beiträge und Autoren können auch hier eingesehen werden. --Armin (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt die meisten Seitenzahlen und Quellenangaben wie von dir gefordert verbessert, mit zwei Ausnahmen: Jutta Krauss muss ich erst nochmal in der Bibliothek ausfassen, aufgrund der Öffnungszeiten und meiner beruflichen Arbeitszeiten kann das etwas dauern. Bei Goethes Haltung zum Burschenschaftstreffen von 1817 bin ich mir unsicher. Ich finde den Text hilfreich, allerdings weiß ich nicht, wie ich diese Seite [1] korrekt einbinden soll. --Waschl87 (Diskussion) 17:52, 16. Jul. 2017 (CEST)
Konnte heute die Seitenangabe bei Krauss ergänzen. Kann mir jemand einen Tipp mit dem Umgang bzgl. der anderen Quelle (Goethes Haltung) geben? --Waschl87 (Diskussion) 16:59, 21. Jul. 2017 (CEST)
Hat keiner einen Lösungsvorschlag? --Waschl87 (Diskussion) 07:37, 7. Aug. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Jahreszahl im Lemma nicht notwendig. --MBurch (Diskussion) 01:22, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es gab mehrere Wartburgfeste, von daher ist eine Unterscheidung wohl angebracht. Alternativ statt der Jahreszahl wäre dann wohl Bücherverbrennung beim ersten Wartburgfest denkbar. --Vexillum (Diskussion) 08:13, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ja, das war der Hauptgrund für die Verwendung der Jahreszahl. Ich bin für Umbennenungsvorschläge offen. --Waschl87 (Diskussion) 07:47, 14. Jul. 2017 (CEST)

Algerienkrieg[Quelltext bearbeiten]

Der Algerienkrieg war ein Krieg um die Unabhängigkeit Algeriens von Frankreich in den Jahren 1954 bis 1962. Er wurde planvoll von der marxistisch-nationalistischen FLN begonnen, die seit Beginn des Krieges zu Mitteln des Terrorismus griff. Demfranzösischen Militär gelang es während des Krieges anders als im vorhergegangenen Indochinakrieg die miliärische Oberhand zu behalten. Kriegsverluste, Menschenrechtsverletzungen inklusive Folter machten den Krieg in Frankreich jedoch so unpopulär, dass er von politischer Seite beendet wurde. Dies führte in Frankreich zum erfolglosen Putschversuch hoher Militärs und der Bildung der Terrororganisation OAS. Der Krieg erfasste weite Teile der Bevölkerung Algeriens, wobei auch viele Einheimische pro-französische Kombattanten waren. Während des Krieges wurden Millionen Menschen zwangsumgesiedelt. Die europäische Minderheit im Land floh nach der Unabhängigkeit des Landes fast vollständig.

Ich habe den Artikel vor geraumer Zeit geschrieben. Der Artikel war schon mal im Review. Falls jemand bessere Ideen zur Einleitung hat wäre ich dankbar. Ich trage mich mit dem Gedanken die Klickibunti-Infobox zu streichen, gibt es Meinungen dazu? Was mir persönlich noch fehlt ist ein (wiss. belegter) Bogen zum algerischen Bürgerkrieg, falls es diesen gibt. In diesem Sinne hoffe ich auf ein konstruktives Review. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 22:04, 25. Jul. 2017 (CEST)

Eine allgemeine Anmerkung: Der Artikel bezieht sich derzeit hauptsächlich auf das Werk von Evans. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es aus dem Standardwerk von Horne, auch wenn es älter ist, nicht noch etwas herauszuholen gäbe (ich besitze das Buch, kann mich aber derzeit nicht groß an WP beteiligen, um etwas zum Artikel beizutragen. Das Werk von Evans wiederum besitze ich nicht.). Das gleiche gilt für die französischsprachige Literatur. Es bleibt für mich ein Beigeschmack von Unvollständigkeit, insbesondere falls der Artikel mal für lesenswert oder gar exzellent kandidieren soll. --Marcus Schätzle 12:51, 24. Aug. 2017 (CEST)
Danke für das Interesse und die Kritik. Ich gebe dir Recht. Alistair Horne's A Savage War of Peace halte ich veraltet. Hier wird z.B. viel Propaganda der FLN kritiklos wiedergegeben u.a. die Legende von der 1 Million Toten. Ich durchforste gerade dass was bei mir noch so rumliegt und habe mir mal zwei Werke von Benjamin Stora bestellt. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 15:34, 27. Aug. 2017 (CEST)
Danke auch von mir für die Klarstellung. Ich kann Deine Kritik an Hornes Werk nachvollziehen (die ein oder andere Stelle hatte für mich etwas von "Betroffenheitsjournalismus", wohl auch durch den noch geringen zeitlichen Abstand); ich sollte mir wohl mal das Werk von Evans besorgen, um einen weiteren Blick auf die Dinge zu bekommen. --Marcus Schätzle 21:24, 28. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe noch mal wegen der 1 Million Toten bei Horne nachgeschaut. Ich weiß nicht wie das bei einer früheren Ausgabe war (ich besitze die letzte von 2006), aber er schreibt "even if figures do not justify the total of one million...". Zumindest das letzte Kapitel wurde ja auch noch aktualisiert mit dem Stand bis in die 1990er Jahre. Was den Hauptteil angeht ist zumindest stilistisch das Alter noch anzumerken (Horne verwendet "milliard" statt "billion", das jüngere Muttersprachler heute manchmal nicht einmal mehr kennen). --Marcus Schätzle 10:13, 29. Aug. 2017 (CEST)

Friedrich Wilhelm IV.[Quelltext bearbeiten]

Artikelvorstellung[Quelltext bearbeiten]

Friedrich Wilhelm IV. von Preußen, Porträtaufnahme von Hermann Biow, Daguerreotypie von 1847

Friedrich Wilhelm IV. (* 15. Oktober 1795 in Berlin; † 2. Januar 1861 in Potsdam) war vom 7. Juni 1840 bis zum 2. Januar 1861 König von Preußen. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern. Friedrich Wilhelm IV. sah sich in seiner Regierungszeit mit zwei elementaren Umbrüchen konfrontiert, erstens der Industriellen Revolution und zweitens der bürgerlichen Forderung nach politischer Mitsprache. Trotz dieser Umstände betrieb Friedrich Wilhelm IV. eine Politik, die nach außen auf eine Erneuerung des mittelalterlichen Heiligen Römischen Reiches abzielte und nach innen auf Basis des Gottesgnadentums eine Festigung des feudalen Treueverhältnisses zwischen Monarch und Volk beabsichtigte. Die erste Regierungsphase (1840–1848) des Königs war anfänglich von scheinbaren Zugeständnissen geprägt (Lockerungen der Zensur, eine Amnestie politisch Verfolgter und eine Versöhnung mit der katholischen Bevölkerung). Da Friedrich Wilhelm IV. mit diesen Maßnahmen daran scheiterte, der Forderung nach einer preußischen Verfassung den Boden zu entziehen, wurden viele Zugeständnisse noch vor Ausbruch der Revolution von 1848 wieder zurückgenommen. In der zweiten Regierungsphase (1848–1849) gelang es dem König mit einer Strategie der anfänglichen Zurückhaltung, seine absolutistische Position zurückzugewinnen. Mit der Ablehnung der Kaiserkrone und der militärischen Niederschlagung der Revolution im Königreich Sachsen, im Großherzogtum Baden und in der Pfalz trug er entscheidend zum Ende der Revolution bei. Obwohl er in der dritten Regierungsphase (1849–1858), der sogenannten preußischen Reaktionsära, mehrfach bedeutende Abänderungen an der von ihm oktroyierten preußischen Verfassung vornahm, war er trotzdem dazu gezwungen, die Konstitutionelle Monarchie als Staatsform hinzunehmen. In diesem Zeitraum erreichte er einige territoriale Zuwächse wie Hohenzollern-Sigmaringen und den Erwerb eines Teils des Jadebusens, um den preußischen Kriegshafen Wilhelmshaven gründen zu können. Zuletzt musste er jedoch aus gesundheitlichen Gründen die Regierungsgeschäfte seinem jüngeren Bruder Prinz Wilhelm I. übertragen.

Der Biographieartikel zu Friedrich Wilhelm IV. ist fertig. Ich würde mich über Feedback und Korrekturen freuen. --Gruß Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:12, 4. Aug. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Reviewanmerkungen von Φ[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist gegenüber der letzten Kandidatur deutlich besser geworden, aber da ist noch Luft nach oben. Die Kitsch-Zitate sind leider immer noch drin ✔ Ok ("Kitsch-Zitate" sind inzwischen entfernt worden), die Bebilderung ist zum Teil etwas willkürlich (manche Karikaturen im Abschnitt Zeitgenösssische Karikaturen, andere wieder nicht✔ Ok (alle Karikaturen, die den König zeigen, befinden sich inzwischen in dem Abschnitt Karikaturen); im Abschnitt Berlin gibt es ein Bild von Schloss Stolzenfels✔ Ok (durch die Anlegung einer Galerie der Rheinprovinz-Bauwerke wird derartiges im Artikel verhindert), was hat ein Reiterstandbild mit den Bewertungen des 19. Jahrhunderts zu tun?✔ Ok (Das Reiterstandbild ist aus dem Abschnitt entfernt worden)), außerdem zerschiessen sie zum Teil die Galerien. Über die Rolle der Kamarilla kann man vielleicht noch mehr schreiben✔ Ok (Ich hab da noch eine kleine Erweiterung vorgenommen). Nicht gelungen finde ich den Abschnitt Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert, der zum Teil auf ungeeignter Quellenbasis steht, zum Teil einfach wiederholt, was oben unter Friedrich Wilhelms IV. als König scon steht. Hier muss man knackige Formulierungen finden, so ist das nur redundant. MfG --Φ (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

In meiner Ansicht erscheint es im Abschnitt Berlin. Wäre da eine galerie nicht besser? ✔ Ok (Galerie ist umgesetzt) Das Kölner Denkmal ist jetzt mit zwei Abbildungen im Arikel, eine im Abschnitt Bewertungen des 19. Jahrhunderts, eine andere im Abschnitt Denkmale ✔ Ok (das ist auch erledigt). --Φ (Diskussion) 14:35, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich hab die Bauwerke in der Rheinprovinz in eine Galerie umgewandelt. Zu den Bewertungen im 20. und 21. Jahrhundert existiert auf der Diskussionsseite übrigens ein eigener Abschnitt, wo ich gerne noch mehr Meinungen lesen würde. Ein Beitrag zur Kamarilla ist bereits ergänzt worden. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von Dioskorides[Quelltext bearbeiten]

Nur etwas zu den Bildern. bei solch einem Artikel besteht immer die Gefahr der Überbilderung. Ich meine nicht, dass überhaupt zu viele Bilder enthalten sind. Wäre es „mein“ Artikel, würde ich die Bilderzahl etwas einschränken, ganz konkret: außer F.W.IV. nur die aller engsten Personen aufnehmen (Ehefrau, Eltern - reicht). Die anderen Personen sind doch verlinkt und können darüber schnell bildhaft werden. An einigen Stellen gibt es auch ein richtiges Gedränge - z.B. der Hafen am Jadebusen direkt neben dem Krimkrieg.✔ Ok (Problem durch Galleriebildung behoben, da ist nichts mehr verrutscht) Galerie der Karikaturen ist in Ordnung. Könnte man nicht die Vielzahl der Potsdam-Fotos auch als Galerie darstellen✔ Ok (ist geschehen)? Sanscoussi halte ich für überflüssig, seine Schlösser reichen. (Einwand des Autors: Sanssouci war eine der bevorzugten Residenzen Friedrich Wilhelms IV., gerade weil er sich in die Tradition Friedrichs des Großen stellen wollte. Bei der Karikatur des Gestiefelten Kater wird genau dieser Versuch ins Lächerliche gezogen (siehe Abschnitt "Zeitgenössische Karikaturen). Das ist erwähnenswert und sollte im Artikel bleiben.)

Der zweite Stammbaum scheint mir überflüssig, kann bein Bedarf über Wilhelm II. geholt werden. Die einzelnen Textblöcke sind mitunter etwas lang. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte den jetzigen Stammbaum (Wilhelms II.) entfernt und die WP-Standard-Ahnentafel Friedrich Wilhelms IV. stehen gelassen.
Zahlreiche Einzelnachweise werden bei dicht (zum Teil sogar unmittelbar) aufeinanderfolgenden Sätzen wiederholt; finde ich unnötig, einmal reicht für gleich mehrere Sätze.
Ich hoffe, ich habe dich nicht auf eine falsche Fährte gesetzt: Die Bilderlösung durch Galerien beim Potsdamer Park finde ich gut. Allgemein gibt es aber Vorbehalte gegen Galerien, vgl. Hilfe:Galerie und Wikipedia:Artikel illustrieren. Mich persönlich stören sie aber nicht. Ich würde allerdings keine Einzelbilder (wie z.B. den Attentäter) als Ein-Element-Galerie einfügen, der passt neben seinen Text. Die Schildhornskrizze würde ich auch neben den Text setzen. Rausnehmen würde ich dieses schreckliche Bildpaar von König/Königin neben dem Meisterwerk von Stieler (Königin Elisabeth) und letzteres einfach neben den Text platzieren✔ Ok (ist geschehen). Napoleon und Louis-Philippe sind in diesem Artikel bildlich auch entbehrlich; ich sehe nur einen einzigen Aspekt für dieses Napoleon-Bild, nämlich der totale Gegensatz in der Darstellung zum F.W.-Porträt von Franz Krüger (was den Charakter-Gegensatz beider Persönlichkeiten unterstreichen könnte)✔ Ok (Entfernung der Bilder ist geschehen).
Ich habe ein Problem beim Verständnis des zeitlichen Ablaufs der Huldigungsfeierlichkeiten von 1840. Zunächst ist vom 10. Sept. in Königsberg die Rede. Nächster Abschnitt: Er reist im August nach Kbg., aber erst am 10. Okt. beginnen dort die Feierlichkeiten. Was war dann am 10. Sept. dort los? Hielt er sich zwei Monate in Kbg. auf? --Dioskorides (Diskussion) 00:39, 29. Aug. 2017 (CEST)
Ja, er hat sich etwa 2 Monate dort aufgehalten. Was soll daran ungewöhnlich sein? Die Aussage habe ich in mehreren unabhängigen Quellen geprüft. Königsberg war ja auch für die Hohenzollern wegen der Königskrönung von 1701 von hoher symbolischer Bedeutung. Die Stadt symbolisierte die preußische Königswürde. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2017 (CEST)
Das muss nicht ungewöhnlich sein, ich kenne sein Reiseverhalten auch nicht im Detail. Ich wollte mich nur rückversichern. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:50, 4. Sep. 2017 (CEST)
Ist ja nicht schlimm. :-)  Ich danke dir eher für deine hilfreichen Tipps. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:53, 4. Sep. 2017 (CEST)
Meine nächsten Kommentare zu den Bildern. 1. Du könntest einmal Folgendes ausprobieren: 1.1. Luise mit Baby in die Galerie, dann ist da die ganze Familie vertreten. ✔ Ok (Diese Variante ist umgesetzt worden --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)) 1.2. Alternativ dazu: Die Galerie mit F.W.III und Luise weg und in Normalgröße umgewandelt nach rechts; dann können alle Familienbilder (die genanten drei und das Familienbild und F.W. in Uniform rechts stehen, müsste ungefähr passen. Dazu müssten allerdings die für mich überflüssigen Porträts von Delbrück und Ancillon weg, die man sich ja mit einem klick über den Link holen kann. Das bringt insgesamt mehr Ruhe ins Layout.
2. Nach wie vor halte ich viele Personenbilder für überflüssig, z.B. Minister der holsteinischen Regierung. ✔ Ok (ist geschehen)
3. Das Siegestor kann auch nach rechts.
Einwand des Autors: Wenn die Abbildung nach rechts verschoben wird, verschieben sich die unteren Abbildungen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
4. Andererseits die „Massenbilder“, darauf erkennt man wenig, deshalb würde ich eine größere Ausführung, evtl. ausnahmsweise auch als Galerie, ausprobiren. Das gilt zu allermindest für die Massenbilder, die F.W.IV zeigen: die Kaiserdeputation, der Ritt durch Berlin und vor allem das Huldigungsbild, das sich ja dadurch auszeichnet, dass die Hauptperson schon im Original nur unter dem Mikroskop erkennbar ist, erst recht hier in WP-Größe. ✔ Ok Mal sehen, wie lange es dauert, bis diese sinnvolle Maßnahme von anderen Benutzern wieder rückgängig gemacht wird. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)
5. Die Graphik Dreiklassenwahlrecht nach rechts oder ganz weg; ich habe sie heute in den gleichnamigen Artikel gesetzt.
(Einwand des Autors: Verrückt man die Graphik des Dreiklassenwahlrechts nach rechts, verschieben sich wieder die unteren Abbildungen. Ich würde die Abbildung behalten, da sie sehr gut zeigt, wie wenig repräsentativ die Wahlen waren, woran Friedrich Wilhelm IV. mit seinen Verfassungsänderungen ja maßgeblich schuld war.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST))
6. Im Kapitel Denkmäler finde ich (wie sonst mitunter auch) die langen Texte unter den Bildern als störend: wenn es etwas zu sagen gibt, dann kann das als Text erscheinen, illustriert durch die Bilder. Ich würde das also als Fließtext ausformulieren und die Bilder normal nach rechts stellen. ✔ Ok (ist geschehen)
7. Ausgetauscht habe ich schon die kaum lesbare und in der Farbgestaltung irreführende Karte zur Erfurter Union durch eine andere. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:54, 10. Sep. 2017 (CEST)
Entschuldige bitte, dass ich deine Vorschläge bisher übersehen habe und erst jetzt darauf reagiere. Ich war zu sehr mit meiner Lesenswert-Kandidatur Eberhard Ludwig beschäftigt. Ich hoffe, du bist mit der jetzigen Bebilderung einverstanden. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nach meinen eher formalen Anmerkungen möchte ich doch noch etwas zum Inhaltlichen anschließen. Zunächst fällt auf, dass du dir eine ungeheure Arbeit gemacht hast. Der Artikel ist in jedem Kapitel interessant geschrieben und gehört jetzt schon zu den größten Biographien der de:WP, mehr Text gibt es nur in den Biographien zu Goethe, Junghuhn, Hitler, Franco, Mussolini, Diderot (wenn ich keinen übersehen habe); als Papier ausgedruckt könnten die 100 Seiten schon erreicht oder gar überschritten sein. Darin liegt aber auch ein Problem. Das Review ist ja wohl als Vorstufe zu einer Qualitäts-Kandidatur gedacht. Zunächst sähe ich es als günstig an, wenn der Text als weitgehend vollständiger Text im Review präsentiert würde, was redaktionelle Änderungen nicht ausschließt. Wenn ich die Versionsgeschichte sehe, finde ich am 4. August, als er ins Review gestellt wurde, 224 kByte, jetzt sind es schon 240 kByte, man kommt kaum nach mit dem Lesen. Ich habe natürlich Bedenken fertige Urteile über etwas abzugeben, was noch nicht fertig ist.

Bei einer Qualitäts-Diskussion musst du damit rechnen, dass man dir die bloße Länge schon als Problem vorhält. Natürlich kann eine große Länge durchaus berechtigt sein, aber man muss dann schon strenge Maßstäbe anlegen. Anders herum: Du hast gute Karten, wenn du nachweisen kannst, dass Streichungen nicht möglich sind oder zu einem tatsächlichen Verlust an notwendiger Information oder Qualität führen. Insbesondere muss man überprüfen, ob das, was hier steht, nur hier steht, weil es eben zu F.W.IV gehört, für ihn relevant ist und bei Streichung kein vollständiges Bild gibt. Es besteht nämlich die Gefahr, dass inhaltlich Gleiches aus anderen Artikeln wiederholt wird, zum Beispiel aus Artikeln zu seinem Vorgänger und Nachfolger; bei einem absoluten Monarchen sind auch massige Überschneidungen mit dem entsprechenden Artikel zu seinem Staat zu erwarten.

Konkret: Die Abschnitte „Politische Verhältnisse 1815-1840“, „Außenpolitik“ und „Krimkrieg“ erscheinen mir zu ausführlich. Schau dir einmal den Artikel Königreich Preußen an, in dem man ja das, was in den von mir genannten Abschnitten steht, inhaltlich auch erwartet, da und vor allem da gehört es nämlich hin. Du wirst sehen, dass hier bei F.W.IV die preußische Politik viel ausführlicher dargestellt ist als im Preußen-Artikel, wo man das eigentlich erwartet. Wikipedia bietet ja die Möglichkeit der Verlinkungen, sie tauchen auch im Text auf, aber auf jeden Fall sollte man vermeiden, das Verlinkte in gleicher oder ähnlicher Breite hier nochmal wiederzugeben, da ließe sich bestimmt Vieles abkürzen.

Die zweite Möglichkeit zur Kürzung besteht in der Überprüfung der Diktion, die ja immer eine persönliche ist, aber manche breite, ausladende, blumige Ausformulierung könnte lexikalischer und damit kürzer ausfallen. In einer unter Autorennamen veröffentlichten Print-Biographie kommt es nicht so darauf an, aber das Print-Biographie und WP-Artikel sind eben zwei sehr unterschiedliche Gattungen.

Die dritte Möglichkeit zur Kürzung geht erst bei annähernd vollständigem Text, nämlich die Durchsicht auf Dopplungen. Ich meine zum Beispiel an zahlreichen Stellen etwas von seinen ständestaatlichen Ideen gelesen zu haben, ließe sich so etwas nicht zusammenfassen?

Als letzte Möglichkeit mein Privathobby: Durchsicht des Ganzen im Hinblick auf überflüsige Füllworter, damit lassen sind auch einige wegfallende Bytes erwirtschaften.

Noch zwei konkrete Stellen. 1. In der „Zeit der Napoleonischen Kriege“ steht: „Hinzu kamen persönliche Spannungen zwischen dem Staatsreformer Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein und dem Kronprinzen Friedrich Wilhelm. Der Freiherr vom Stein vermisste den militärischen Aspekt in der Erziehung durch den philosophischen Delbrück.“ Als Stein etwas zu sagen hatte, war F.W. 12 bis 13 Jahre alt, ich möchte hier die Existenz persönlicher Spannungen anzweifeln. Eher waren es Spannungen zwischenStein und Delbrück bzw. Stin und König.

Das kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen: Friedrich Wilhelm hat nie seinen Vater für die Entlassung verantwortlich gemacht, sondern erkannt, dass Stein dahinter steckt. Das ist durch die Quelle belegt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

2. In den „Gesellschaften des Kronprinzen“ findet man: „Seit 1835 fand sich Humboldt fast täglich am Tisch des Kronprinzen ein.“ Ganz egal, was deine reputable Quelle dazu schreibt, ich erlaube mir das anzuzweifeln. Als Kammerherr war H. zwar häufig beim König und bestimmt auch beim Kronprinzen zu Gast, er schreibt das selbst. Aber nicht in der Frequenz, wie dieser Satz vermuten lässt. Es gibt eine Publikation: Kurt-R. Biermann (Hrsg.): Alexander von Humboldt - Chronologische Übersicht über wichtige Daten seines Lebens. Berlin 1983. Darin lässt sich fast taggenau ablesen, was er tat. Auch nach 1835 war H. oft wochen- bis monatelang nicht anwesend, allein schon deshalb beinhaltet das Zitat eine große Übertreibung (trotz eines wahren Kerns), es werden beim Leser falsche Vorstellungen hervorgerufen. ✔ Ok (Ich habs geändert)Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

 :@Dioskorides: Ich halte es für sinnvoll, dass der Artikel zu Preußen eine grobe Zusammenfassung bietet und Zusammenhänge über einen längeren Zeitraum verdeutlicht. Der Artikel über Friedrich Wilhelm IV. sollte dagegen detaillierter konkret "sein" Preußen beschreiben. Das ist unbedingt erforderlich, um die Rahmenbedingungen seines Handelns nachvollziehen zu können. Auch sein ideologisches Konzept ist ja nicht plötzlich beim Regierungsantritt da, sondern hat sich durch die Umwälzungen seiner Zeit erst herausgebildet. Außerdem ist der Abschnitt "Leben bis zum Herrschaftsantritt" jetzt komplett fertiggestellt. Auch bei anderen Abschnitten wird es vielleicht noch zwei, drei Tage Ergänzungen geben. Weitgehend ist der Artikel aber in nächster Zukunft abgeschlossen. Ich möchte darauf hinweisen, dass Andere hier vorgeschlagen haben, alle Literatur über Friedrich Wilhelm IV. hier unterzubringen. Es fehlt nur noch etwas von David E. Barclay. Um dem komplexen Thema, das für die deutsche Geschichte von größter Relevanz ist, gerecht zu werden, sollte nicht gekürzt werden, da sonst Zusammenhänge abgetrennt werden würden. Schlüsselwörter wie Ständestaat sind notwendig, um die Verbindung des politischen Konzeptes Friedrich Wilhelms mit seinem politischen Handeln in Einklang zu bringen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2017 (CEST)
Um ein Beispiel zu nennen, was ich meine (man könnte mehrere angeben). Der Abschnitt „Außenpolitik“ befasst sich fast nur mit der „Rheinkrise“, die sinnvollerweise auch verlinkt ist. Warum wird hier alles wiederholt, was schon in diesem Artikel steht? Soooo wichtig ist dieses Ereignis auch nicht, es ist eher ein „Nichtereignis“, denn diese Forderungen eines französischen Politikers waren so haltlos (das haben wohl auch die Franzosen gemerkt), dass sich ja eben kein Konflikt ereignete. Im ersten Abschnitt kommt FWIV. erst im letzten Satz handelnd ins Spiel mit der Pramie an den Dichter. Im nächsten Abschnitt tritt er auf, aber das Ganze ist doch eher marginal. Konkret fassbare Folge allenfalls der Festungsbau (Rastatt, hatte Ulm irgendetwas mit der Verteidigung gegen Frankreich zu tun? kaum vorstellbar: Lage). Im Artikel Rheinkrise wird immerhin noch die Befestigung von Germersheim durch Bayern erwähnt, da ist der Zusammenhang vorstellbar. Wenn sich FWIV. wirklich persönlich (!) für die Festungen eingesetzt hätte, hätte es doch nahe gelegen, dass er in Nachahmung Bayerns selbst welche gebaut hätte auf linksrheinischem Territorium, etwa im heutigen Saarland etc. Hat er aber nicht! Daran sieht man doch schon die „Bedeutung“, die das Ganze für ihn hatte. Die letzten paar Sätze zur Rivalität zwischen Preußen und Österreich passen zwar zur Außenpolitik, nicht aber in diesen rheinkrisendominierten Abschnitt.
Was die Bilder angeht, haben wir jetzt (Kommentar von Benutzer:Armin) das Problem, das ich oben schon nannte/andeutete, vielleicht zu ungenau. Persönlich kann ich mich mit den Galerien durchaus anfreunden, aber wenn das zu einer Qualitäts-Kandidatur kommt, dann sind die WP-Vorgaben zu beachten. Das heißt eindeutig: Bilder nach rechts! Für die schöne Potsdam Galerie, die aufgelöst werden müsste, bedeutet das zugleich Beschränkung auf exemplarische Gebäude, weil eben alles nicht hinpasst. Das ist ja auch nicht schlimm, denn jedes (!) Gebaüde hat seinen eigenen verlinkten Artikel mit Bild. Gleiches gilt auch für die Karikaturen, aber auch für die Bilder des ersten Abschnittes (Familie und Erzieher). Wenn etwas nicht passt: Auswahl! Manche Bilder können auch in anderen Kapiteln untergebracht werden, andere (habe ich schon angedeutet) sind schlichtweg überflüssig. Dass man im Kleinformat mitunter nicht viel sieht, ist bedauerlich, aber unvermeidlich. Es könnt auch sein, dass zu wichtigen Bildern, z.B. das Huldigungsbild, eigene Artikel entstehen, immerhin gibt es Literatur dazu, auf die man später verlinken könnte.
Nochmal zum Kommentar deiner „Humboldt-Korrektur“: Ich bezweifle nicht, dass deine Literatur reputabel ist, weiß aber aus eigener Artikelarbeit, dass auch reputable Literatur Fehler enthalten kann und dem „Stille Post“-Effekt unterliegen kann. Wenn also nachweisbare oder offensichtliche Fehler enthalten sind, sollten sie korrigiert werden und nicht hier „still weitergepostet“ werden, weil die Information vermeintlich reputabel ist. --Dioskorides (Diskussion) 21:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von Armin P.[Quelltext bearbeiten]

@Armin P.: Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du (als einer erfahrensten Wikipedianer überhaupt) schon hier im Review Korrekturvorschläge machen könntest, nicht erst bei der Kandidatur zum lesenswerten Artikel. Eine Zeit lang wird dieser Artikel definitiv auch noch im Review bleiben. Für Tipps im Voraus vielen Dank. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das schaffen werde. Ich versuche es. Kann aber zwei bis drei Wochen dauern. --Armin (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Vor deiner Begutachtung wird dieser Artikel einfach nicht kandidieren! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2017 (CEST)
@Armin P.: Ich will dich wirklich nicht drängen, aber könntest du eventuell bald damit beginnen, dir den Artikel anzugucken, zumindest den Abschnitt "Leben bis zum Herrschaftsantritt"? Liebe Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:20, 24. Sep. 2017 (CEST)
@Armin P.: Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du (als einer erfahrensten Wikipedianer überhaupt) schon hier im Review Korrekturvorschläge machen könntest, nicht erst bei der Kandidatur zum lesenswerten Artikel. Eine Zeit lang wird dieser Artikel definitiv auch noch im Review bleiben. Für Tipps im Voraus vielen Dank. Freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das schaffen werde. Ich versuche es. Kann aber zwei bis drei Wochen dauern. --Armin (Diskussion) 17:47, 10. Sep. 2017 (CEST)

Vor deiner Begutachtung wird dieser Artikel einfach nicht kandidieren! Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2017 (CEST)
@Armin P.: Ich will dich wirklich nicht drängen, aber könntest du eventuell bald damit beginnen, dir den Artikel anzugucken, zumindest den Abschnitt "Leben bis zum Herrschaftsantritt"? Liebe Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin ein Freund davon, dass Artikel auch "in die Tiefe gehen" und nicht nur grob an der Oberfläche kratzen. Ich will auch nicht in eine lästige kb-Frage verfallen. Aber der Artikel hat 240 kb. Karl der Große hat 187 KB, alle anderen exzellenten Artikeln zu Herrschern liegen zwischen 125 und 150 kb. Das ist auch der Grund, warum ich mich noch nicht geäußert habe. Man kann ohne größere inhaltliche Verluste das Thema auch mit 150 kb abhandeln.

Sicherlich kann man manches kürzen, aber willst du ernsthaft inhaltlichen Umfang vorschreiben, indem du Karl den Großen als Maßstab nimmst? Entschuldige, aber das ist wirklich absurd: Über Karl den Großen bzw. allgemein bei mittelalterlichen Quellen hat sich im Vergleich zum 19. Jahrhundert fast nichts erhalten. Es gibt viel mehr schriftliche Quellen über Friedrich Wilhelm IV. als über Karl den Großen, der mit der "Vita Karoli Magni" nur einen einzigen zeitgenössischen Biographen hatte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2017 (CEST)

Merkwürdig ist die Bebilderung. Warum befinden sich die Bilder in der Mitte zentriert in Großaufnahme? Üblich ist rechts ohne vorgstellte Größen. Wikipedia:Artikel_illustrieren#Positionierung_von_Bildern. @Dioskorides: (Wärst du mit solchen Änderungen einverstanden, die Armin P. vorschlägt? Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2017 (CEST))

Mein Vorschlag ist einfach nur der WP-übliche Standard. Rechts und ohne feste Bildgrößen. Eher oder später wird das eh einer entsprechend ändern. --Armin (Diskussion) 23:51, 24. Sep. 2017 (CEST)
Ja, aber ich zitiere mal Benutzer Dioskorides: "4. Andererseits die „Massenbilder“, darauf erkennt man wenig, deshalb würde ich eine größere Ausführung, evtl. ausnahmsweise auch als Galerie, ausprobiren. Das gilt zu allermindest für die Massenbilder, die F.W.IV zeigen: die Kaiserdeputation, der Ritt durch Berlin und vor allem das Huldigungsbild, das sich ja dadurch auszeichnet, dass die Hauptperson schon im Original nur unter dem Mikroskop erkennbar ist, erst recht hier in WP-Größe." Ich finde, dass das ein sehr guter Grund für die aktuelle Bebilderung ist. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:21, 25. Sep. 2017 (CEST)

In den Literaturnachweisen herrscht durcheinander. 124 ist Selbstverlag und daher in aller Regel keine zuverlässige Quelle ✔ Ok (Die Stelle ist entfernt worden --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2017 (CEST)). Mal wird der Erscheinungsort des Werkes genannt, dann mal wieder nicht. 94, 95, 232 keine Seitenzahlen. ✔ Ok (ist korrigiert worden) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2017 (CEST)) 252 hat keine Seitenzahlen oder Angaben zum Erscheinungsort und Jahr: Heinz Ohff: Preußens Könige ✔ Ok(ist korrigiert worden). Mal findet man auch statt Vorname und Nachname des Verfassers Nachname Vorname: Feldhahn, Ulrich: Burg Hohenzollern: Historische Fotografien 1850–1970. ISBN 978-3-95400-405-8, S. 11 ✔ Ok (ist korrigiert worden). Hier ist nicht klar, welche Auflage verwendet wurde: Brigitte Beier (Hrsg.): Die Chronik der Deutschen. wissenmedia, ISBN 978-3-577-14387-5, S. 229 ✔ Ok. Hier werden 185 und 186 zweimal unterschiedlich zitiert. Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. C. H. Beck Verlag, S. 103. un dann Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. C. H. Beck Verlag, ISBN 978-3893314638, S. 103.✔ Ok Falsche Angaben: Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang. C. H. Beck, S. 528; Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang C. H. Beck S. 528 ✔ Ok. Die Arbeit erschien nicht bei Beck ✔ Ok. Das beklopppte, da unhandliche Refsystem mit "refname 77" samt sperriger Literaturvorlage erlaubt es mir auch nicht die Belege mal eben selbst zu korrigieren. Sammelbände werden nicht wie Monographien zitiert: Jürgen Angelow: Wilhelm I. (1797–1888). In: Frank-Lothar Kroll (Hrsg.): Preußens Herrscher. Von den ersten Hohenzollern bis Wilhelm II. Beck, München 2000, ISBN 3-406-46711-3, S. 248 f. Frage: Wo ist da das Problem?

Eine Auflage 1 gibt es nicht bzw. das wird nicht angegeben: Christiane Petri: Potsdam und Umgebung: Sinnbild von Preußens Glanz und Gloria. 1. Auflage. ISBN 978-3-7701-4953-7, S. 133 ✔ Ok. Stattdessen fehlt Erscheinungsort und Jahr ✔ Ok. 117 wie lautet der Verfasser und der Titel: Braunschweigisches Jahrbuch für Landesgeschichte. Band 80, 1999, S. 115 ✔ Ok. Hier wurde mehrmals kein Autor genannt: Stiftung Preussische Schlösser (Hrsg.): Friedrich Wilhelm IV., Künstler und König: zum 200. Geburtstag. Fichter Verlag, S. 171 ✔ Ok. Historiker wie Christopher Clark und Uwe A. Oster sehen hier wird nur Oster in der Fußnote zitiert.✔ Ok Ähnlich auch Historiker wie David E. Barclay und Frank-Lothar Kroll. Hier wird Kroll in der Fußnote 312 nicht erwähnt✔ Ok (Hier wird aber die chronologische Entwicklung der Forschungsgeschichte beschrieben und auf Kroll verwiesen).

Der Literaturabschnitt beinhaltet einiges an Werken, die nicht WP:L#Auswahl entsprechen.Eine inhaltliche Durchsicht würde Tage bzw. Wochen dauern.

Welche Werke entsprechen nicht WP:L#Auswahl? diese Aussage ist viel zu schwammig! Außerdem dauert das definitiv nicht Wochen! Völlig übertrieben! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß, dass du dir sehr sehr viel Arbeit gemacht hast. Aber a) der Artikel ist zu umfangreich und sollte stärker sich auf das Wesentliche konzentrieren und b) die Literaturnachweise sind uneinheitlich, unvollständig und einfach zu fehlerhaft. Sorry. --Armin (Diskussion) 22:45, 24. Sep. 2017 (CEST)

Es sind noch mehr Fehler in den Literaturnachweisen. Ich habe irgendwann abgebrochen: Klaus J Müller (Hrsg.): Über Frankreich nach Europa: Frankreich in Geschichte und Gegenwart. 1996, ISBN 978-3-926952-92-9, S. 243. Der Herausgeber ist nicht der Autor des Beitrages.✔ Ok Gruner als zweiter Herausgeber fehlt auch noch, dazu der Autor des Beitrages, der Titel usw. Korrekt wäre: Wolf D. Gruner: Frankreich in der europäischen Ordnung des 19. Jahrhunderts. In: Wolf D. Gruner, Klaus-Jürgen Müller (Hrsg.): Über Frankreich nach Europa. Frankreich in Geschichte und Gegenwart. Hamburg 1996, S. 201–274, hier: S. 243 ✔ Ok. Hier etwa auch noch falsch: Michael Gehler (Hrsg.): Ungleiche Partner?: Österreich und Deutschland in ihrer gegenseitigen Wahrnehmung.: Historische Analysen und Vergleiche aus dem 19. und 20. Jahrhundert. Studien Verlag, ISBN 978-3-7065-4849-6, S. 88.✔ Ok (ist erledigt) --Armin (Diskussion) 23:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

 :@Armin P.: Ich dachte eigentlich, dass du dich vorerst nur auf den Abschnitt "Leben zum Herrschaftsantritt" beziehst. Die Einzelnachweise weiter hinten korrigiere ich ja noch. So weit bin ich noch gar nicht. Aber okay. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen von ΣΙΓΜΑ[Quelltext bearbeiten]

<quetsch> Sind zu Wilhelm IV überhaupt irgendwelce Auszeichnungen bekannt, die er verliehen bekam? Hiervon steht im Artikel gar nichts.✔ Ok--Σ 12:42, 20. Sep. 2017 (CEST)
Es befinden sich Informationen zu Orden im Artikel. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:16, 25. Sep. 2017 (CEST)

Pol Pot[Quelltext bearbeiten]

Pol Pot (* vermutlich 19. Mai 1925 oder 1928 als Saloth Sar in der Provinz Kompong Thom, Kambodscha; † 15. April 1998 in Anlong Veng) war ein kambodschanischer kommunistischer Politiker, Machthaber Kambodschas (1975–1979) und bis 1997 „Bruder Nr. 1“ der Roten Khmer.

Der Artikel hat letztes Jahr an einem SW teilgenommen und sich dort platzieren können. Seitdem ist er weiter ausgebaut und überarbeitet worden. Insgesamt ist der Artikel wohl zu lang geworden, was aber auch daran liegt, dass für das Verständnis wichtige Hauptartikel wie Indochinese Communist Party, Cambodian–Vietnamese War, Communist Party of Kampuchea oder Genozid in Kambodscha hier noch fehlen bzw. bis vor kurzem gefehlt haben. Andere, wie zum Beispiel Angka oder Killing Fields, waren oder sind als weiterführende Links kaum brauchbar. Ich habe mich an der Biografie von David P. Chandler orientiert, Ben Kiernan gegengelesen und Philip Short weitgehend außen vor gelassen, da dieser als Journalist und nicht als Historiker arbeitet und zudem die Landessprache nicht beherrscht. In Buchbesprechungen, so in der NYT oder Washington Post, wurde ihm vorgeworfen, die Verbrechen des Pol Pot Regimes im Nachhinein zu rationalisieren und entgegen dem historischen Forschungsstand fehlerhaft gegen einen Genozid zu argumentieren. Ziel ist, den Artikel für Lesenswert kandidieren zu lassen. -- Arabsalam (Diskussion) 13:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel steckt viel Zeit und Energie. Vielen Dank dafür. Was mir auffiel:

  • „Keeping [you] is no gain. Losing [you] is no loss“[53] und „If our people were capable of building Angkor, we can do anything.“[107] Sollte ins Deutsche übersetzt oder das Zitat gestrichen werden.
  • Der Vierjahresplan basierte auf Pol Pots vier Grundprinzipien Kollektivismus bis von ihnen an Hunger und Unterversorgung. ist komplett unbelegt (insbesondere die Zahlenangaben)
  • Im Sommer 1948[12] begann er an einer École technique im Norden Phnom Penhs den Beruf des Zimmermanns zu erlernen. Hier frage ich mich, was hinter der Belegung für ein Sinn steckt. Ist die Jahresangabe umstritten? Wenn nicht, warum findet sich der Beleg dann nicht am Satzende?
  • (2017) Daniel Bultmann Kambodscha unter den Roten Khmer. Die Erschaffung des perfekten Sozialisten, Paderborn: Ferdinand Schöningh. Vielleicht auch interessant? Hast du darauf Zugriff?
  • Beim Kapitel Historische Bewertung und Person würde ich eher eine stärker Beurteilung / Einschätzung der wissenschaftlichen Literatur erwarten. --Armin (Diskussion) 17:22, 11. Aug. 2017 (CEST)
Danke für das hilfreiche Feedback. Die Punkte 1-3 habe ich im Artikel entsprechend angepasst und hoffe, das passt jetzt so. Das Buch von Bultmann habe ich eben bestellt und warte schon gespannt auf das Paket. Zur Einschätzung der wissenschaftlichen Literatur zu Pol Pot werde ich die Tage etwas ergänzen, Kiernan und Short gehen darauf ein und höchstwahrscheinlich auch Bultmann. Da Pol Pot auf seine Verborgenheit großen Wert legte, ist an schriftlichen Zeugnissen wenig zu ihm vorhanden, das allermeiste beruht auf Zeugenaussagen. Ein großer Teil von Shorts Biografie und Kiernans Werken über die Roten Khmer fußt auf Interviews, teilweise von ihnen selbst in Kambodscha durchgeführt, und Zeugenaussagen vor dem Hintergrund des Rote-Khmer-Tribunals. Gründlich archiviert und dokumentiert wurden die Massenmorde in Tuol Sleng, so dass dies eine der wichtigsten Quellen sowohl für Short und Kiernan aber auch das Tribunal ist. --Arabsalam (Diskussion) 20:19, 11. Aug. 2017 (CEST)
  • Sar galt als „ausgesprochen mittelmäßiger Schüler“.[12][13] Warum muss das wortwörtlich wiedergegeben werden? Das scheint mir recht trivial zu sein. Von wem stammt das Zitat überhaupt? Ich würde einfch schreiben: Er war ein durchschnittlicher Schüler.
  • Mir ist natürlich bewusst, dass der Artikel dir viel Arbeit gemacht hat. Aber das hier ist leider kein Bienchen und Blümchen Thema, sondern behandelt die Herrschaft eines Massenmörders. Ich hoffe daher auf rege Beteiligung im Review. Hier ist noch ein Beitrag zum Völkermord in Wolfgang Benz (Hrsg.): Vorurteil und Genozid. Ideologische Prämissen des Völkermords. Wien 2010 zu finden. Hast du Zugriff darauf? --Armin (Diskussion) 22:08, 11. Aug. 2017 (CEST)
Nein, habe ich nicht. Sicher ist der Aufsatz von Angelika Königseder in Vorurteil und Genozid. Ideologische Prämissen des Völkermords. informativ, ich schätze aber das Buch von Daniel Bultmann als wesentlich vielversprechender ein, da sein Forschungsschwerpunkt Kambodscha ist und er vor Ort wissenschaftlich gearbeitet hat. Die Mühe habe ich mir vor allem deshalb gemacht, um dem Thema Kambodscha im Allgemeinen (siehe aktuelle LW-Kandidatur) und Rote Khmer im Besonderen aus dem bisherigen Mauerblümchendasein auf de.WP zu verhelfen. Von daher begrüße ich wie du eine rege Teilnahme am Review. --Arabsalam (Diskussion) 23:00, 11. Aug. 2017 (CEST)

Im Abschnitt Demokratisches Kampuchea ist eine Karte eingefügt, die von hier stammt, jedoch ungenau ist. Nach dieser Karte gehören (und gehörten) Ko Chang und Ko Kut zu Thailand und Dao Phu Quoc zu Vietnam. --Oltau 00:13, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Karte sollte im Artikel bleiben, weil sie die Verwaltungszonen anzeigt, die im Text häufig erwähnt werden. Ich ergänze einen Satz zu den staatlich falsch zugeordneten Inseln. Danke für den Hinweis, --Arabsalam (Diskussion) 08:49, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass die Jahreszahlen im Abschnitt Entmachtung und Tod (letzter Absatz) nicht stimmen (können). --Pwjg (Diskussion) 10:04, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe die Jahreszahlen soeben korrigiert. --Arabsalam (Diskussion) 10:35, 16. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Einzelnachweise (im Artikel noch veraltet Anmerkungen genannt) beruhen hauptsächlich auf 2 Büchern. Diese sollten mit Hilfe von der Vorlage rp eingedampft werden…
statt:
<ref>Philip Short: ''Pol Pot: The History of a Nightmare'' John Murray, London 2004, ISBN 978-0-7195-6569-4, S. 15.</ref>[1]
bessser:
<ref name="Short">Philip Short: ''Pol Pot: The History of a Nightmare'' John Murray, London 2004, ISBN 978-0-7195-6569-4</ref>{{rp|S. 15}}[2]:S. 15
und dann weiterführend:
<ref name="Short"/>{{rp|S.17}}[2]:S.17
<ref name="Short"/>{{rp|S.20}}[2]:S.20
<ref name="Short"/>{{rp|S.36–37}}[2]:S.36–37
…und so weiter… der simple platzsparende Vergleich:

  1. Philip Short: Pol Pot: The History of a Nightmare John Murray, London 2004, ISBN 978-0-7195-6569-4, S. 15.
  2. a b c d Philip Short: Pol Pot: The History of a Nightmare John Murray, London 2004, ISBN 978-0-7195-6569-4

Spart KB en masse und auch so ist dann ersichtlich, dass alles aus wenigen Quellen und die EN sind dann nicht mehr das längste Kapitel. mit gruessen von VINCENZO1492 12:59, 15. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den praktischen Hinweis, den ich soeben umgesetzt habe. Der Abschnitt Anmerkungen / Einzelnachweise, je nach Belieben, ist nun wesentlich augenfreundlicher und etliche tausend KB gespart. --Arabsalam (Diskussion) 19:10, 15. Aug. 2017 (CEST)
Yip, 19 statt 110 Einzelnachweise ist schon deutlich. Habe das Template zufällig in der en-WP entdeckt und dort den Verweis auf die deutsche Vorlage. Die gibt es hier schon 10 Jahre, wurde aber bisher nur knapp über 1.700 mal verwendet. Ist äußert praktisch, würde bei vielen Artikeln helfen, die hier im Review sind. Probier auch mal <references responsive />, könnte unter Umständen auch noch helfen beim Platzsparen. Siehe oben bzw. Friedrich_Wilhelm_IV.#Einzelnachweise. mit gruessen von VINCENZO1492 21:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ja ganz toll solche Reviewanmerkungen. Was ist jetzt der Gewinn? Jetzt ist die kb-Zahl von 123.221 auf 115.785 gesunken. Haben wir Platzprobleme hier wie in gedruckten Büchern? Der Leser kann sich die Seitenzahlen nun aus dem Text raus suchen und wird mit solchen Unsinn [4]:S. 10[2] oder [1]:S. 42[3]:S. 19 beglückt. Das ist eine Usability wie von klingonischen Sadisten erdacht. Aber wenigstens ein paar kb und ein paar refs eingespart. Diese Vorlage ist hier weitgehend unerwünscht. Völlig abwegige Idee ohne den geringsten Sinn und Nutzen. Daher bitte einfach unterlassen. Ein "Seitenzahlenproblem" gibt es gar nicht, ebenso sieht es mit der Zahl der refs aus. Ich bitte das rückgängig zu machen. Ja diese Vorlage gibt es seit zehn Jahren und wurde nur knapp 2000mal bei über 2 Millionen Artikeln verwendet. Warum wohl? Diese Vorlage wird auch nach längerer Diskussion auf WP:EN nicht empfohlen. Sollte der Artikel in dieser Form in die Kandidatur gehen, lege sicherlich nicht nur ich ein Veto ein. Begründung: Die Form genügt nicht den wikipedia-Standards und es ist nicht als vorbildlich anzusehen. Vgl. nur Diskussion:Schloss_Burg#Kandidatur_vom_2._bis_zum_12._Dezember_2016 Einzelnachweise (im Artikel noch veraltet Anmerkungen genannt) beruhen hauptsächlich auf 2 Büchern Vicenzo sollte sich mal mit den Regeln und Begrifflichkeiten vertraut machen. Anmerkungen ist in Geschichte der übliche Begriff und explizit von den Regeln der wikipedia gedeckt. Hilfe:Einzelnachweise#Benennung_der_Abschnittsüberschrift --Armin (Diskussion) 23:37, 15. Aug. 2017 (CEST)

Mir war diese Disk und die daraus resultierende Nichtempfehlung für hiesige Wikipedia unbekannt, die Vorlage hatte ich schon in einigen englischsprachigen Artikeln in Gebrauch gesehen. Da mir aus ein paar Kandidaturen noch der Leitsatz in Erinnerung ist, Artikel sollen für eine Auszeichnung 100 KB nicht überschreiten, hielt ich diese Straffung des Anmerkungsapparates für zielbringend. Ich habe das wieder rückgängig gemacht. --Arabsalam (Diskussion) 04:40, 16. Aug. 2017 (CEST)
1. Zitiere ich hier mal eine Ansprache an Armin P. aus einer älteren Diskussion über dieses Thema: In deinem „Ton“ steckt viel Aggressivität und Ignoranz. Richtig. Auch Du - und insbesondere als Benutzer mit Adminrechten (und nicht Arminrechten!) - kannst hier einen vernünftigen Ton gegenüber anderen Usern pflegen.
2. In den Diskussion auf WP:EN habe ich keine bindende Ablehnung finden können. Auch im Archiv nicht. Bitte Wikilink dazu.
3. Die Form entspricht WP-Standards, weil die Vorlage:rp zur Verwendung in der WP existiert. Sie entspricht nicht Armins persönlichen WP-Wunsch-Standards.
4. Das ist eine Usability wie von klingonischen Sadisten erdacht. Die Aussage ist das was sie sprachlich schon ausstrahlt: Ohnsinn. Die Vorlage:rp basiert auf den klassischen Harvard-References-Standards.
5. Dito: Diese Vorlage ist hier weitgehend unerwünscht. Völlig abwegige Idee ohne den geringsten Sinn und Nutzen. Argumentativ nicht belegt.
6. Ja diese Vorlage gibt es seit zehn Jahren und wurde nur knapp 2000mal bei über 2 Millionen Artikeln verwendet. Warum wohl? Ganz einfach, den Hinweis lieferst Du selbst im nachfolgenden Satz: wenn sie auf WP:EN nicht referenziert wird, kennen sie die meisten User/Autoren natürlich nicht. Und wenn sie dort empfohlen würde, wäre sie garantiert öfters verwendet worden.
7. Ich der zitierten Diskussion zu Schloss Burg ist auch kaum ein Argument gegen die Vorlage genannt worden, sondern hauptsächlich wurde mit persönlichem Widerwillen kokettiert.
8. Des weiteren wurden die von Armin zitierten Disks zum Teil geführt, als die Vorlage noch nicht das zusätzliche „S.“ drin hatte, das inzwischen die Seitenangabe verdeutlicht.
9. Argumente gegen die Vorlage kann ich in Armins Erwiderung nicht entdecken, nur Rumranzerei und großes Geschrei im Sinne von „Ich will die nicht“ und bewusst falsche Behauptungen (z.B. zu WP-Standards). Dazu Zitierung von alten Disks, in denen er selbst als der Hauptgegner dieser Vorlage agierte. Und Selbstreferenzierung ist schlichtweg peinlich. Die Einigkeit gegen diese Vorlage ist von Armin behauptet aber wird durch die Disks nicht belegt.
10. Frage: Und wenn unten 110 einzelne Einzelnachweise stehen, weiß der Leser natürlich sofort welcher oben im Text an welcher Stelle stand???
11. Frage: Und wenn unten ein Einzelnachweis mit 100 Verweisen steht. Dann ist nicht sofort klar was die Hauptquelle für den Artikel war? Und der Leser kann dann nicht sofort davon ausgehen, dass die Einzelnachweise aus der Hauptquelle stammen? (Nota bene: Bei Pol Pot wäre sofort zu sehen wie einseitig die Quellenlage ist - dies könnte übrigens ein gewichtiges Argument in der Kandidatur haben, oder?).
12. Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und keine geschichtsspezifische. Daher ist bei strukturellen Dingen den allgemeinen Standards (Wortwahl: Einzelnachweise) den geschichtsspezifischen Standards (Wortwahl: Anmerkungen) Vorzug zu geben, auch wenn letztere akzeptabel sind.
Fazit:
I. Der Benutzer:Vincenzo1492 heisst nicht Vicenzo sondern Vincenzo1492.
II. Der Benutzer der nicht Vicenzo heißt, sollte sich mal nicht mit den Regeln und Begrifflichkeiten vertraut machen, da er a) einer solch unhöflichen und zudem argumentativ (bitte ankreuzen:) schlecht/unbelegten Aufforderung nicht Folge leisten muss und b) mit den Regeln und Begrifflichkeiten vertraut ist. Vielleicht an bestimmten Punkten sogar besser als der Admin Armin.
III. Der Benutzer:Arnim, der Benutzer:Armin P. heißt, führt seit Jahren einen persönlichen Kampf gegen die Vorlage:rp. Seine Aussagen zu diesem Thema sind also mit viel Distanz zu betrachten, da sie persönliche Sichtweisen hervorheben (von mir Arminrechte genannt) und in vielen Punkten nicht - wie von Armin suggeriert - die allgemeinen WP-Standards (was einer Argumentation mit Adminrechten gewiss zuträglicher wäre).
Schönen Tag & mit gruessen von VINCENZO1492 13:16, 18. Aug. 2017 (CEST)
Was ist an meinen Ausführungen unhöflich? Darf ich eine Formatierung nicht mal mehr als benutzerunfreundlich bezeichnen oder meinen Unmut darüber auslassen? Dass es für deine Formatierungsvariante keine Mehrheit gab, musste auch der Threadersteller am Ende einsehen. Die Disku wurde dann noch einige Mal wiederholt mit demselben Ergebnis. Die Diskutanten sind auch heute noch aktiv. Oder soll so lange weiter diskutiert werden bis das Ergebnis endlich dir passt? Selbst wenn man meine Meinung dort raus nimmt und deine Stimme dazu zählt, reicht es nicht für einen Konsens ausdrücklich für eine Empfehlung auf der Vorderseite. Dafür ist die Vorlage zu umstritten. Du machst dir ein wenig die Regeln wie sie dir gefallen: Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und keine geschichtsspezifische. Daher ist bei strukturellen Dingen den allgemeinen Standards (Wortwahl: Einzelnachweise) den geschichtsspezifischen Standards (Wortwahl: Anmerkungen) Vorzug zu geben, auch wenn letztere akzeptabel sind. Was ist für dich an der verlinkten Aussage in der Richtline unklar: Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. Im Gegensatz zu dir habe ich deinen Benutzernamen ("Der Benutzer:Arnim") jedenfalls nicht falsch geschrieben, sondern nur die Jahreszahlen weggelassen. Was haben eigentlich meine Adminrechte damit zu tun? Darf ich meine Meinung deshalb nicht mehr vertreten? Klar, dass du keine Argumente weder bei mir noch in der verlinkten Diskussionen gegen deine favorisierte Vorlage erkennen willst oder vielleicht auch gar nicht kannst. In diesem Sinne erübrigt sich eine weitere Diskussion zwischen uns. --Armin (Diskussion) 14:00, 18. Aug. 2017 (CEST)
Wo Ihr grade mal wieder beim Thema Literaturvorlage seid: Ich habe meine Meinung nicht geändert und lehne sie nach wie vor ab. Genau so unbrauchbar sind die codierten Shorties mit refname usw. Wir hatten nach meinem Dafürhalten einen Konsens dass das Zeug im Zweifel nicht zu verwenden ist. Und wenn wir schon von aggressivem Verhalten reden, Benutzer:Vincenzo1492: Mit Einzelnachweise (im Artikel noch veraltet Anmerkungen genannt)... fängt es an. Du wolltest erkennbar einen Streit außerhalb der Sachebene, sonst hättest Du hier nicht derart polemisierend angefangen. Nun hast Du keinen Streit bekommen und stichelst hier weiter herum. Was soll das ? --Zweedorf22 (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2017 (CEST)
Wegen des extrem leserfeindlichen Charakters der Vorlage ist ihre Verwendung in einem kandidierenden Artikel ein guter Grund für eine Contra-Stimme in der Auszeichnungsdiskussion, da ansonsten ein übler Präzendenzfall geschaffen würde. Artikel mit Bapperl sollen ja besonders auch in formaler Hinsicht vorbildlich sein. Erfreulicherweise ist das im vorliegenden Fall nun in Ordnung gebracht worden. Die Vorlage bleibt also eine Marotte, die in Musterartikeln nichts zu suchen hat. Nwabueze 00:27, 19. Aug. 2017 (CEST)

Doppellung? Mir ist aufgefallen das Abschnit 1.7.3 Killing Fields nichts weiter ist als eine 1 zu 1 kopie des Artikels Killing Fields, sowas sollte meiner Meinung nach nicht in einem E-Artikel vorkommen. --Elmie (Diskussion) 13:13, 16. Aug. 2017 (CEST)

Anders herum, ich habe den entsprechenden Abschnitt aus Pol Pot dort übernommen und das auch im Versionskommentar transparent gemacht. Wenn das ein Problem ist, kann der Artikel Killing Fields auch gerne wieder auf diesen qualitativen Stand zurückgesetzt werden. --Arabsalam (Diskussion) 13:27, 16. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

es freut mich sehr, dass Sie diesen Artikel aufgegriffen haben, weil der Chandler auf meiner Leseliste steht. Jetzt kann ich ihn wohl streichen.

Ich habe den Artikel gedruckt und etwa ein Drittel gelesen.

Mir sind zahlreiche sprachliche Schwächen aufgefallen, arbeiten Sie noch daran, soll ich selbst eine Überarbeitung wagen oder soll ich die Punkte hier auflisten?

Weiterhin:

  • Ich würde einen Abschnitt vorsehen, indem Sie die (wissenschaftlichen) Arbeiten zur Pol-Pot-Forschung auflisten und erklären, inwiefern manche Arbeiten kritikwürdig sind. (Also praktisch das, was Sie oben geschrieben haben, aber mit Belegen).
  • Das Buch von Chandler ist jetzt immerhin schon 18 Jahre alt, gibt es seitdem keine neuen Erkenntnisse?
  • Ich würde die Literaturliste ausmisten. Sie soll "weiterführende" Werke beinhalten. Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass z.B. das Buch von Erich Follath tiefergehende Informationen zu Pol Pot hat als Ihr Artikel.

Viele Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,
bei sprachlichen Schwächen können Sie gerne eine Überarbeitung wagen, als Autor ist man da oft betriebsblind und übersieht Fehler und Defizite im Ausdruck. Die Literaturliste habe ich eben verschlankt. Biographien zu Pol Pot im engeren Sinn gibt es meines Wissens (zumindest in Englisch oder Deutsch) nur von Chandler und Short, da Kiernan in seinem Standardwerk The Pol Pot Regime die Roten Khmer als ganzes behandelt. Zu Short kenne ich Buchrezensionen in Zeitungen, allerdings habe ich bei historischen Themen immer Bauchschmerzen, auf journalistische Quellen zurückzugreifen. Seit einigen Tagen liegt mir das erst dieses Jahr erschienene Kambodscha unter den Roten Khmer: Die Erschaffung des perfekten Sozialisten von Daniel Bultmann vor, dass ich auf neue Erkenntnisse gegenlesen werde. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

folgende Anmerkungen:

  • Während dieser Zeit besuchte er für einige Monate das buddhistische Kloster Wat Botum - ist es nicht eher üblich, einige Monate gänzlich im Kloster zu leben, als es nur zu besuchen?
  • Ecole Miche oder Ecole Meche?
  • ich stutze beim Begriff "Nationalversammlung" im Kontext von Kambodscha 1946. Ist dies im Deutschen der korrekte Begriff?
  • machte Pol Pot in Frankreich eine Ausbildung zum Radioelektroniker (oder nicht Funkelektroniker?) oder nahm er ein Universitätsstudium auf? Wenn letzteres, an welcher Universität?
  • Ende September 1949 in Marseille angekommen, studierte Sar im Anschluss Radioelektronik in Paris. im Anschlus woran?
  • seine erste politische Schrift Monarchy or Democracy? wird Pol Pot wohl kaum auf Englisch geschrieben haben. Entweder hieß sie Monarchie ou démocratie? (zu verifizieren) oder Monarchie oder Demokratie?.
  • Generell sind die englischen Begriffe im Kontext von Kambodscha und französischer Kolonialherrschaft darüber sehr befremdlich. Französisch oder Deutsch wäre korrekt.
  • über was für Truppen verfügte Sơn Ngọc Thành nach sechs Jahren Arrest in Frankreich?
  • Sihanouk löst Regierung und Parlament auf, weil eine aus Frankreich zurückkommende Person in den Untergrund geht. Ist das die richtige Kausalität?

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:58, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

  • Wer ist Shichau? Der Name erscheint nur ein Mal im Artikel und hat keinen Wikilink. Falschschreibung?
  • Angesichts der neuen politischen Lage, erst einmal ohne konkreten Auftrag, heiratete Sar im Juli 1956 seine Freundin Khieu Ponnary. seltsame Kausalität, ist der Satz sachlich korrekt?
  • Chamraon Vichea war eine private Hochschule für Studenten - ist es möglich, dass hier ein Sprachlapsus geschehen ist? Durch den Besuch des Lyzeums erwerbe ich die Hochschulreife. Ohne Lyzeum keine Hochschule. Steht bei Chandler zufällig high school?
  • Mitglieder der ICP waren weniger [..] Arbeiter aus dem noch schmalen industriellen Sektor, sondern vor allem [..] städtische Arbeiter. Verstehe ich nicht.
  • Sihanouk, der Kambodscha in die Bewegung der Blockfreien Staaten geführt hatte. Sihanouk war ab 1959 zusehends von der Idee besessen, Mordkomplotte aus Thailand, Südvietnam und den Vereinigten Staaten seien deswegen gegen ihn im Gange. dies benötigt vielleicht eine Erklärung, weil Thailand und Südvietnam selbst Teil der Blockfreien waren. Oder man kürzt auf Ab 1959 fürchtete sich Sihanouk zunehmend vor Mordkomplotten gegen ihn.

Ich hoffe, meine Änderungen im Artikel sind in Ihrem Sinne. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Durchaus Herr Klugbeisser, der Artikel profitiert davon. Ihre Fragen / Anmerkungen / Verbesserungsvorschläge habe ich, soweit sinnvoll, in den Artikel integriert und dies Punkt für Punkt in den Versionskommentaren erläutert. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 18:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

Hinter den Satz Der Historiker Ben Kiernan geht davon aus, dass ein Generationenwechsel in der Partei herbeigeführt werden sollte und dass Sar in Tou Samouths Beseitigung involviert war. gehört ein Einzelnachweis. Abgesehen davon habe ich heute keine weiteren Fragen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

  • Zu dieser Zeit wurden sie von Sihanouk als Rote Khmer identifiziert. habe ich geändert nach Zu dieser Zeit verwendete Sihanouk als erster die Bezeichnung Rote Khmer für die Gruppe. -- ich hoffe, Ihre Aussage richtig verstanden zu haben.
  • Ab Juni 1965 war Pot für 9 Monate in Nordvietnam, auch um sich als Nachfolger von Tou Mamouth in Hanoi vorzustellen und die wichtiger werdende Rolle der kambodschanischen Kommunisten im Vietnamkrieg zu besprechen. Neun Monate, um etwas zu besprechen und sich vorzustellen?
  • In Abwesenheit von Sihanouk unterband -- Wieso war Sihanouk plötzlich abwesend?
  • Als Gegenreaktion zerschlug Sihanouk die -- war Sihanouk nicht abwesend?
  • Im Jahr 1965 entschied Sihanouk, die diplomatischen Beziehungen zu Amerika abzubrechen und Vietnamesische Volksarmee, Nationale Front für die Befreiung Südvietnams und die Volksbefreiungsarmee auf dem Sihanouk-Pfad operieren zu lassen -- ist die chinesische Volksbefreiungsarmee gemeint?
  • entfernt: , aber in ihrer Abgeschiedenheit machtloser Theorien praktisch nicht scheiterten - vielleicht verstehe ich diesen Nebensatz, vielleicht nicht, ist er wirklich notwendig?

Freundliche Grüße --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,
ich habe Ihre Anmerkungen bzw. Hinweise auf Unklarheiten im Artikel entsprechend umgesetzt und im Versionskommentar kenntlich gemacht. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 11:01, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, ich bin einen weiteren Abschnitt durchgegangen, ich hoffe, meine Anpassungen sind korrekt. Zwei Punkte:

  • Die Vietcong und Hanoi beanspruchten gegenüber den Roten Khmer die Führung und Initiative -- Führung von wem? Initiative wobei?
  • Die im August 1971 begonnene Offensive Operation Chenla II der Regierungstruppen konnten die Kräfte der FUNK bis Dezember des gleichen Jahres entscheidend zurückschlagen. Lon Nol war von da an in der Defensive, vor allem auf Städte beschränkt, die sich mit immer mehr Kriegsflüchtlingen füllten. Die Regierungstruppen (von Lon Nol?) schlagen die FUNK zurück, deshalb kommt Lon Nol in die Defensive? Verstehe ich nicht.

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 15:06, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, nächster Abschnitt:

  • Laut Berichten der wenigen Überlebenden (wovon?), unter ihnen...
  • Einführung von Kooperativen auf der höheren Ortsebene. - was ist eine "höhere Ortsebene"?

Ich hoffe, meine Änderungen von heute sind in Ihrem Sinne. Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 14:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,
ich habe die Anmerkungen aufgenommen und die entsprechende Bearbeitung per Versionskommentar gekennzeichnet. Daniel Bultmann übersetzt "high-level cooperatives" mit "herausragenden Kooperativen", was halten Sie davon? Bin mir nicht ganz schlüssig, ob das einen Erklärungsmehrwert gegenüber der jetzigen Artikelfassung bietet. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 11:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, "herausragende Kooperativen" ist meines Erachtens grober Unfug. In China hat man mehrere Dörfer/Dorfgemeinschaften zu einer Kooperative zusammengefasst. Ich denke, Pol Pot hat dieser Maßnahme nachgeeifert und das meint Chandler. Wenn es die Literatur, die Sie vorliegen haben, hergibt, würde ich formulieren:

  • Weitere Vorgaben der Parteiführung waren laut Zeitzeugen die Hinrichtung aller Führungskräfte des Lon-Nol-Regimes und die flächendeckende Zusammenfassung von Dörfern in landwirtschaftliche Kooperativen. oder Weitere Vorgaben der Parteiführung waren laut Zeitzeugen die Hinrichtung aller Führungskräfte des Lon-Nol-Regimes und die flächendeckende Kollektivierung der Landwirtschaft.

Desweiteren schlage ich vor, wenn es die Quellen erlauben:

  • Die Essenszubereitung in Privathaushalten wurde verboten, die Einwohner wurden verpflichtet, ihre Mahlzeiten in Gemeinschaftskantinen einzunehmen. So kenne ich das wiederum aus dem chinesischen Kontext (siehe Volkskommune). Dort war das Ziel, die soziale Einheit "Familie" aufzubrechen und die Leute dadurch zu richtigen Mitgliedern einer (kommunistischen) Gemeinschaft zu machen. Ich denke, auch hier hat PP den Chinesen nachgeeifert. Ich denke, Ihre Formulierung würde den nicht vorbelasteten Leser im Unklaren über diese Umstände lassen.

Freundliche Grüße --Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,
danke für Ihre konkreten Formulierungshilfen, die ich so übernommen habe und die Laientauglichkeit sicher verbessert haben. Um den Sachverhalt der Kooperativen etwas anschaulicher zu machen, habe ich noch Details gemäß Kiernan ergänzt. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 12:47, 6. Sep. 2017 (CEST)


Hallo Arabsalam,

hier die Anmerkungen zum nächsten Abschnitt:

  • Die Verfassung schrieb die Kollektivierung der Gesellschaft fest und setzte Angka mit den Volksinteressen gleich.
    • Kann man eine Gesellschaft kollektivieren? Ich würde sagen, man kollektiviert die Wirtschaft, die Landwirtschaft oder die Produktionsmittel.
    • Das Wort Angka ist nirgendwo erklärt oder verlinkt und, wie ich gesehen habe, kommt es nur zweimal im Artikel vor.
  • Pol Pot hat keine unabhängige Bedeutung - stimmt das? Ich habe irgendwo gelesen, es stünde für politique potentielle - ist das Quatsch?
  • Im Artikel steht zu 1975: Mit Einmarsch in Phnom Penh setzten die Roten Khmer die radikalen, in der Isolation des Untergrunds ersonnenen, steinzeitkommunistischen Utopien des Zentralkomitees der KPK um Bruder Nummer Eins in die Wirklichkeit um. und zu 1976: Das offizielle Regime Pol Pots, seine Wahl zum Premierminister wurde am 14. April im Radio bekannt gegeben, begann sofort, das ganze Land nach seinen radikalen Ideen umzugestalten. - dies bedarf einer genaueren Erklärung, oder der Artikel ist nicht gut strukturiert.
  • Jetzt steht im Artikel: Im Jahr 1976 wurde den Menschen die Essenszubereitung in Privathaushalten verboten und sie dazu verpflichtet, ihre Mahlzeiten in Gemeinschaftskantinen einzunehmen. und Selbst das Essen in der Familie wurde untersagt und fand für alle in kommunalen Speisehallen statt. Ist es notwendig, dies zweimal zu erwähnen? Im Abschnitt Demokratisches Kampuchea wirkt der Satz wie ein Fremdkörper im Abschnitt, der die Exportorientierung behandelt. Ich würde ihn hier streichen.
  • Viele der Überlebenden berichteten später von einem gängigen Aphorismus der Parteikader zu den städtischen Zwangsarbeitern, den neuen Menschen: „Keeping [you] is no gain. Losing [you] is no loss.“ Hier wieder: der englische Aphorismus wird als Original dargestellt, ist er aber nicht. Das ist Chandlers Übersetzung aus dem Khmer. Formulierungsvorschlag: Viele der Überlebenden berichteten später von einem gängigen Aphorismus der Parteikader zu den städtischen Zwangsarbeitern, den neuen Menschen, dass es kein Gewinn sei, sie zu er/behalten, aber auch kein Verlust, sie zu verlieren.[1]
  • Nach dem Tod Mao Zedongs Anfang September 1976 kam es zu einer Führungskrise unter den Roten Khmer. erklären, warum

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal hallo Arabsalam,

mit dem Abschnitt Killing Fields habe ich folgende Schwierigkeiten:

  • es wird immer von Geständnissen gesprochen. Siehe hier: Bekenntnis eines Sachverhalts, das Einräumen, Zugeben einer Schuld. Das Wort müsste man in diesem Zusammenhang entweder unter Anführungszeichen setzen oder anders formulieren.
  • Die hinter den Verhören und Morden stehende Verschwörungstheorie von Pol Pot ähnelte der der Schauprozesse während des Großen Terrors und der Kampagne gegen wurzellose Kosmopoliten von 1948–53. erklären, worin die Verschwörungstheorie bestand; das Wort Verschwörungstheorie dürfte hier deplaziert sein.
  • Um die für Verrat vorgeblich anfälligeren Parteikader im Osten unter Druck zu setzen ... und wurden durch Kommunisten aus dem Osten ersetzt. Stimmt das? Ist das nicht widersprüchlich?
  • Generell behandelt der Abschnitt die Killing Fields, geht aber auf die Rolle von Pol Pot kaum ein. Diese sollte stärker herausgearbeitet werden. Nicht alle Details zu den Killing Fields, die jetzt im Artikel stehen, gehören in einen Artikel zu Pol Pot. Wenn die Rolle von PP nicht genau geklärt ist, sollte dies im Artikel erwähnt (und belegt) werden.

Ich denke, der Abschnitt bedarf einer größeren Überarbeitung, deshalb doktore ich erstmal nicht an Formulierungen herum.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,
erstmal danke für die zahlreichen Anmerkungen. Ich habe erst heute Abend wieder Zugriff auf die Biographie von Chandler und werde die Liste dann abarbeiten. Auf einige Punkte, die ich im Gedächtnis habe, kann ich aber bereits jetzt eingehen:
  • Kann man eine Gesellschaft kollektivieren? Ich würde sagen, man kollektiviert die Wirtschaft, die Landwirtschaft oder die Produktionsmittel. - Chandler führt als Pol Pots Zielvorstellung eine alle Lebensbereiche betreffende "totale Kollektivierung" an. Familiäre Strukturen wurden stark eingeschränkt oder zerschlagen, Privatsphäre wurde immer weiter zurückgedrängt. Hier nur über eine Kollektivierung der (Land-)wirtschaft zu sprechen, greift m.E. zu kurz.
  • Pol Pot hat keine unabhängige Bedeutung - so stehts bei Chandler und bei Kiernan sowie Bultmann habe ich nichts anderslautendes gefunden.
  • Generell behandelt der Abschnitt die Killing Fields, geht aber auf die Rolle von Pol Pot kaum ein. Diese sollte stärker herausgearbeitet werden. Nicht alle Details zu den Killing Fields, die jetzt im Artikel stehen, gehören in einen Artikel zu Pol Pot. Wenn die Rolle von PP nicht genau geklärt ist, sollte dies im Artikel erwähnt (und belegt) werden. - Nur zur Erklärung: Das stimmt, war allerdings zum Zeitpunkt der Erstellung so beabsichtigt, da zum damaligen Zeitpunkt der Artikel Killing Fields so aussah und als Weiterleitung zur Vertiefung dieses höchst wichtigen Aspekts des Wirkens von Pol Pot nicht zu gebrauchen war. Eine Auslagerung habe ich bereits vorgenommen, die Kürzung hier steht, wie zurecht bemerkt, noch aus. Dazu werde ich jedoch erst im nächsten Monat kommen. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 11:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hermann Billung[Quelltext bearbeiten]

Hermann Billung († 27. März 973 in Quedlinburg) aus der Verwandtengruppe der Nachfahren Widukinds war Herzog in Sachsen.

Ich wünsche mir ein offenes Review für diesen Artikel, den ich anschließend kandidieren lassen möchte. Über eine sprachliche Überarbeitung durch @Nwabueze: und eine Ergänzung der Anmerkungen durch @Woches: würde ich mich besonders freuen. Eine inhaltliche Durchsicht erbitte ich mir vor allem von @Armin P.:,@HHill:, @Hans-Jürgen Hübner:, @Machahn:, @Tobnu:, @Tönjes: und @Thomas Wozniak: und jedem der sonst noch etwas Zeit aufbringen kann. Liebe Grüße --Zweedorf22 (Diskussion) 13:15, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin einige Tage verreist und muss daher um Geduld bitten. Nwabueze 00:16, 15. Aug. 2017 (CEST)
Danke für die Rückmeldung. Darauf warte ich gerne.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:23, 15. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, habe gerade die Einleitung gelesen nachdem Du mich und andere angepingt hast, und frage mich, ob Quellenbegriffe wie ‚procurator regis‘ nicht eher etwas für die vertiefte Lektüre im Hauptteil und eben nicht für die Einleitung sind. Ansonsten versuche ich in den nächsten Tagen, vielleicht ab Mittwoch oder Donnerstag, eine Gegenlektüre. Macht schon einmal einen ziemlich guten Eindruck. Dank und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2017 (CEST)

Die Einleitung soll bereits ein breites Publikum ansprechen. Wer sich etwas mit der Materie auskennt, dem sind die Begriffe geläufig, zumal sich an ihnen die gesamte Forschungsdiskussion zur verfassungsrechtlichen Stellung Hermanns aufhängt. Durch die Klammerzusätze ist der Fachbegriff etwas abgemildert eingeführt. <Ich denke das kann so stehen bleiben. Wollen wir diesen Abschnitt nicht lieber ausschneiden und ins Review rüberkopieren ? Dann bekommen wir noch ein paar mehr Argumente Für und Wider.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:29, 15. Aug. 2017 (CEST)
Habe den Abschnitt hierherkopiert. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:50, 15. Aug. 2017 (CEST)
Stammtafel Hermann Billung.jpg

Hallo Zweedorf22, Dank für den spannenden Beitrag, an dem ich nicht viel auszusetzen habe. Meine Änderungen kannst Du ja anhand der Edit-Kommentare hoffentlich nachvollziehen. - Ohne mir die nebenstehende Stammtafel näher angesehen zu haben, nehme ich an, Du hast Gründe, warum Du sie in Deinem Artikel nicht einsetzt? - Ich bezweifle zwar weiterhin, dass die Quellenbegriffe in der Einleitung als Hinweis auf die rechtsgeschichtliche Diskussion verstanden werden können, aber mich, der ich in diesen Themen nicht besonders beschlagen bin, die mir aber auch nicht fremd sind, stören sie natürlich nicht. Wir müssen aber die Tatsache, dass die Wikipedia kein Fachlexikon ist, dennoch im Auge behalten. Gern noch einmal bei der Kandidatur. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:09, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Durchsicht. Ich habe die Stammtafel aus dem Artikel entfernt, weil Billing nicht Hermanns Vater und Imma nicht seine Tochter ist. Die Odonen (Widukinde) sind nach den Ergebnissen der Untersuchung von Karl Schmid: Die Nachfahren Widukinds. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters, Bd. 20.1964, S. 1–47. (online) ebenfalls nicht zutreffend dargestellt und Hermanns Vorgänger Bernhard wird nicht erwähnt. Eine Bia von Ringelheim gab es nicht. - Zu den lateinischen Amtsbezeichnungen Hermanns warte ich noch auf ein paar Meinungen.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:18, 16. Aug. 2017 (CEST)
Vielleicht lässt sich mit Hilfe der Wikipedia:Grafikwerkstatt diese Stammtafel auf den aktuellen Stand des Wissens bringen? --Armin (Diskussion) 17:34, 16. Aug. 2017 (CEST)

Innerhalb von 14 Tagen bekommst du Rückmeldung von mir. Der Artikel ist aber schon jetzt ganz vorzüglich. --Armin (Diskussion) 17:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde ja gerne etwas zu meckern finden, aber auch nach mehrmaligem Lesen nichts gefunden. Allerdings sind Hermann und seine Sippe nie in den Mittelpunkt meines Interesses gerückt. Die Lösung in der Einleitung mit Übersetzung und Amtsbezeichnung in Klammern dahinter finde ich eine laienfreundliche Lösung und gelungen. -- 93.199.197.131 18:53, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auch ich kann kaum etwas beitragen (bin nicht eingelesen). Der Abschnitt Quellenlage könnte vielleicht noch eine Überarbeitung mit einem Fokus auf (Laien-)Verständlichkeit und klarere Satzverbindungen vertragen. --HHill (Diskussion) 13:51, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke an Tobnu und HHill für die Durchsicht und einen besonderen Dank an Woches für die Überprüfung, Ergänzung und Korrektur der Anmerkungen sowie deren Erweiterung um die Links zu online-Quellen. Die OMA-Tauglichkeit des Abschnittes über die Quellenlage sehe ich mir an sobald Nwabueze dort drüber geschaut hat, danach ist es meistens verständlicher als in meiner eigenen Formulierung.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2017 (CEST)

Notizen:

  • In der Einleitung: Hermann trat trotz seiner Aufsehen erregenden Bevorzugung erst knapp 20 Jahre später [...] wieder in Erscheinung. Diese Formulierung kann den Eindruck erwecken, er sei zwanzig Jahre lang quasi inaktiv gewesen und habe sein Amt nicht normal ausgeübt. Gemeint ist aber: In den uns vorliegenden Quellen taucht er erst zwanzig Jahre später wieder auf.
  • Gegen Ende seines Lebens könnte er sogar nach der Herrschaft gegriffen haben: Diese Formulierung weckt die Neugier des Lesers, ohne sie zu befriedigen. Anscheinend ist mit "Herrschaft" eine Königskrone gemeint, nach der er somit gegriffen hätte - also einen Aufstand vorbereitet. Das klingt sensationell, wird auch in der Einleitung angedeutet, aber nicht explizit gesagt. Eine heikle Angelegenheit. Vielleicht denkst du nochmal über die Formulierung nach.
  • Heinrich von Stade (unverlinkt) wird dem Leser nicht vorgestellt. Nwabueze 20:19, 1. Sep. 2017 (CEST)
Lieber Nwabueze, meinen herzlichen Dank für die beeindruckende Überarbeitung von Sprache und Stil, die ich gespannt verfolgt habe. Das Ergebnis ist auch dieses Mal sehr überzeugend.
Zu den Notizen:
  • Die über 20 Jahre ausbleibende Erwähnung Hermanns nach seiner Bestellung zum Heerführer wird allgemein nur festgestellt, der Grund nicht erörtert. Nach meiner Erinnerung finden sich lediglich bei Bernhard Friedmann: Untersuchungen zur Geschichte des abodritischen Fürstentums bis zum Ende des 10. Jahrhunderts. (= Osteuropastudien des Landes Hessen. Reihe 1: Giessener Abhandlungen zur Agrar- und Wirtschaftsforschung des europäischen Ostens. Bd. 197). Duncker & Humblot, Berlin 1986 Überlegungen zum Grund: Schlechte Quellenlage oder situative und deshalb einmalige Bestellung oder Aufenthalt in dänischer Gefangenschaft oder sonstige Gründe. Die Tatsachen zu allen drei Möglichkeiten habe ich im Artikel angeführt, wenn auch nicht als Beantwortung auf die von Dir aufgeworfene Frage. Da die Aussage aber offensichtlich die Frage hevorruft, werde ich mich der Stelle noch einmal annehmen.
  • Hermanns möglicher Griff nach der Krone ist in der Tat ein heikles Thema und ein in der Forschung noch nicht abschließend diskutierter Punkt. Das liegt wohl auch daran, dass sich viele der tonangebenden Forscher zur Ottonenzeit bei aller Fortschrittlichkeit in Bezug auf mittelalterliche Staatlichkeit nur schwer von der Vorstellung von Hermann als einem im Grunde treuen Paladin Ottos I. befreien können. Das kann ich natürlich nicht in den Artikel schreiben. Ich habe dazu deshalb mit der Forschungsmeinung von Gerd Althoff nur die allgemein gängige Lehre dargestellt, obwohl Widukinds Nachrichten insbesondere zu den im Artikel nicht angesprochenen Gerüchten um einen Aufstand in Sachsen ja auch eine drastischere Deutung zuliessen. Hier hat das mit Gereon Becht-Jördens, der in Ansehung seines Schriftenverzeichnisses ansonsten wohl eher nicht zum Aufstellen von Verschwörungstheorien zu neigen scheint, einmal ein Historiker unter alternativer Deutung der bekannten Tatsachen in sich schlüssig ausformuliert. Allerdings ist der Aufsatz meines Wissens nicht rezipiert worden. Ansonsten finden sich in der Literatur nur Andeutungen, etwa in der Dissertation der Althoff-Schülerin Katharina Vaerst oder in einem Aufsatz des Mediävisten Thomas Scharff, der Widukinds Bericht von der Benachrichtigung Ottos I. durch Heinrich von Stade hinterfragt. Die vermeintlich zweite Garnitur der Ottonenzeit - Gero, Hermann, Konrad der Rote - ist einfach hinsichtlich ihrer verfassungsmäßigen Rolle noch nicht von den Vorstellungen des 19. und 20. Jahrhunderts abgekoppelt worde. Vielleicht gib es Meinungen dazu, inwieweit hier mehr dargestellt werden kann und soll.
  • Heinrich von Stade werde ich näher vorstellen.

Liebe Grüße--Zweedorf22 (Diskussion) 12:55, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Einleitung sollte nicht zu viele Details bieten, die Übernachtung im Bett muss dort nicht unbedingt erwähnt werden. Vorschlag: Den bisherigen Text Trotz seiner Aufsehen erregenden Bevorzugung trat Hermann erst knapp 20 Jahre später im Zuge des Liudolfinischen Aufstandes von 953 bis 955 wieder in Erscheinung. Otto I. übertrug ihm für die Dauer seiner kriegsbedingten Abwesenheit die Funktion seines Stellvertreters (procurator regis) in Sachsen. [...] Gegen Ende seines Lebens könnte er sogar nach der Herrschaft gegriffen haben, als er für jedermann sichtbar in Magdeburg widerrechtlich das königliche Zeremoniell benutzte und anschließend im Bett des abwesenden Königs übernachtete ersetzen durch: Trotz seiner Aufsehen erregenden Bevorzugung ist Hermann erst knapp 20 Jahre später wieder quellenmäßig bezeugt: Im Zuge des Liudolfinischen Aufstandes von 953 bis 955 übertrug ihm der König für die Dauer seiner kriegsbedingten Abwesenheit die Funktion seines Stellvertreters in Sachsen. [...] Gegen Ende seines Lebens hat er anscheinend einen über das Herzogsamt hinausreichenden Ehrgeiz entwickelt, dessen Ziel nicht eindeutig bestimmbar ist. Nwabueze 14:45, 4. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die Formulierungsvorschläge, den ersten habe ich nahezu wortgleich, den zweiten teilweise übernommen (muss ich noch mal länger drüber nachdenken und hoffe auch noch auf die eine oder andere Anmerkung) und mit Heinrich von Stade ist noch ein Beitrag für den Schreibwettbewerb angefallen.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2017 (CEST)

@ Zweedorf22: Hast du Bedarf an: Lutz Partenheimer in: Jahrbuch für brandenburgische Landesgeschichte 64 (2013), S. 229–231 (sehr kritische Besprechung) oder Matthias Hardt in: Sachsen und Anhalt. Jahrbuch der Historischen Kommission für Sachsen-Anhalt, Bd. 29 (2017), S. 341–346. Ich kann dir beide als Scan zu kommen lassen. Ich hoffe, dass ich Hermann diese Woche durchsehen kann. --Armin (Diskussion) 23:48, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Armin P.:: Ja, würde ich gerne lesen. Das Review von Hardt kenne ich definitiv nicht. Dass eine Besprechung von Lutz Parthenheimer kritisch ausfallen würde (ich glaube die hatte ich sogar gelesen), war in Kenntnis dessen was er schreibt zu erwarten. Übrigens: Ulrich Waack war mit beiden gut bekannt und auf desssen Empfehlung hin hatte ich vor knapp fünf Jahren einen Berg von Literatur in Papierform übersandt bekommen. Und mit Hermann lass Dir soviel Zeit wie Du brauchst.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:23, 5. Sep. 2017 (CEST)
Die Ursachen für diese Empörung sucht die Forschung nicht in der Person Hermanns, sondern in den Beweggründen des Königs für die Berufung des Heerführers und in dem Amt, das er ihm übertrug. Beleg fehlt
Überschrift: Die Reaktion des sächsischen Adels würde ich löschen. Man erfährt, wenn man abschnittsweise liest, gar nicht bzw. erst relativ am Schluss um was es dort eigentlich geht.
Widukind berichtet, auch die übrigen sächsischen Großen hätten die Entscheidung missbilligt. Quellenangabe fehlt
Ob er zum Stellvertreter ernannt wurde, weil er bereits Herzog in Sachsen war, oder durch die Stellvertretungen in das Amt des Herzogs hineinwuchs oder auf die Funktion des procurator beschränkt blieb, ist in der Forschung nicht abschließend geklärt. Hier würde ich noch die wichtigsten Forschungspositionen in einer Anm. nennen.
Dabei stellte sie unter anderem fest, dass Hermann mit Oda und nicht mit Hildegard verheiratet war und es sich bei der Herforder Äbtissin Imma nicht um Hermanns Tochter, sondern um seine Enkelin handelt. Beleg mit Seitenangabe sollte hier eingefügt werden.
Bei Anm. 50 und 79 solltest du vielleicht eine Forschungsliteraturangabe angeben. Sonst heißt es nachher, du hast die Urkunden eigenständig ausgewertet.
Otto soll auf die Nachricht mit einem Wutausbruch reagiert haben, verstand aber die Botschaft und kehrte nach Sachsen zurück.[56] Vielleicht ist in für die demonstrative Wiederherstellung der Ordnung durch Otto noch interessant Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 2. erweiterte Auflage. Kohlhammer, Stuttgart u. a. 2013, S. 135.
Ich schlage noch ein paar Dinge die kommenden Tage nach. So oder so. Der Artikel ist exzellent. --Armin (Diskussion) 22:07, 7. Sep. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Zweedorf22. Dateien zu Stieldorf solltest du jetzt haben?! Laut Kategorie war er Namensgeber für eine Stadt. Im Artikel wird dieser Aspekt aber nicht erwähnt. Jetzt bin ich neugierig. --Armin (Diskussion) 14:49, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ja ist angekommen, danke. Hatte ich mich auch schon gefragt und tippte auf Hermannsburg, hatte aber in der überregionalen Literatur dazu nichts gefunden und im Städteartikel ist es nicht belegt. Melde mich. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2017 (CEST)
Ich habs raus genommen. --Armin (Diskussion) 15:12, 11. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, ich frage mich als Nicht-Historiker, ob die Formulierung "In der Forschung ist vor allem Hermanns verfassungsrechtliche Stellung erörtert worden..." zu vertreten ist. Von irgendeiner Art von Verfassung des HRR kann vor dem Wormser Konkordat wohl keine Rede sein und bei den Stammesherzogtümern existierte außer dem genealogischen Bewusstsein wohl für noch weitaus längere Zeit keinerlei Form der Legitimation. Also hat die Forschung wohl ganz allgemein die Legitimationsfrage erörtert?--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:12, 15. Sep. 2017 (CEST)

Verfassung beschreibt die Organisation eines Gemeinwesens nach allgemeiner Auffassung auch dann, wenn sie nicht in einem zentralen Dokument festgehalten wird. Mittelalterliche Staatlichkeit war „verfasst“, aber nicht verschriftlicht. Sie kam zum Ausdruck in Gruppenbindungen, Ritualen und Symbolen. Ungeschriebene, erlernte Spielregeln waren einzuhalten, um Rang und Stand zu wahren. Hermanns sich verändernde Stellung in diesem System zu ergründen und losgelöst von den verfassungsrechtlichen Vorstellungen des 19. und 20. Jahrhunderts zu erklären ist Gegenstand der Forschung. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:47, 16. Sep. 2017 (CEST)
Genau: "um Rang und Stand zu wahren". Da geht es um subjektbezogene (meist genealogische) Legitimation, um symbolische Repräsentation der Macht. Aber kann man von der Staatlichkeit des frühen Sachsenstamms sprechen?--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2017 (CEST)
Ja, genau so ist es wie Zweedorf geschrieben hat. Zur Verfasssungsgeschichte des Frühmittelalters auch hier die einführenden Bemerkungen Kaum ein Thema treibt die Mediävistik so um wie die nach der Frage des Staates bzw. nach den verfassungsgeschichtlichen Zuständen im Frühmittelalter. --Armin (Diskussion) 01:52, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke! Das kann man natürlich auch so lesen, dass nach wie vor Vorsicht hinsichtlich der Verwendung des Verfassungsbegriffs geboten ist. Ich würde eher im Sinne von Max Webers Rechtssoziologie von legitimen Ordnungen sprechen: Legitime Geltung kann einer frühma. Ordnung vor allem kraft Tradition (Geltung des immer Gewesenen) oder kraft Oktroyierung zugesprochen werden (Unterwerfung unter den Durchsetzungsfähigsten, z.B. den erfolgreichsten Heerführer usw.). Aber das ist nur eine Randbemerkung, trifft den Artikel nicht wesentlich. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Gegenstand der Forschung ist Hermanns Stellung innerhalb einer mittelalterlichen „Staatsorganisation“ und weniger die Rechtfertigung dieser Ordnung oder von Hermanns Stellung. Aber natürlich berühren sich diese Fragen, sie lassen sich nicht isoliert betrachten. Mittelalterliche Staatlichkeit ist von unserer Warte schwer zu denken. Selbst die Vordenker dieser Lehrmeinung verfallen immer wieder in Kategorien von Über- und Unterordnung bzw. Gleichrang. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2017 (CEST)
Mein Schlusswort, meinte ich.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:42, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wendell Willkie[Quelltext bearbeiten]

Wendell Lewis Willkie (* 18. Februar 1892 in Elwood, Madison County, Indiana; † 8. Oktober 1944 in New York City) war ein US-amerikanischer Jurist und Geschäftsmann, der sich auch politisch betätigte. Bei der Präsidentschaftswahl von 1940 war er republikanischer Gegenkandidat von Amtsinhaber Franklin D. Roosevelt.

Nach längerer Arbeit an dem Artikel würde ich mich über Rück- und Anmerkungen sowie mögliche Verbesserungsvorschläge freuen. -- Governor Jerchel 13:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Sehr schöner, ausführlich recherchierter Artikel, der inhaltlich und sprachlich zu überzeugen weiß. Als Anmerkung habe ich drei Punkte, die m.E. verbessert werden könnten:
(1) Aus meiner Sicht ist die Einleitung etwas zu lang geraten und könnte prägnanter sein.
(2) Das Foto "Wilkies Haus in Rushville, Indiana" ist ohne Textbezug oder könnte zumindest genauer beschrieben werden, also in welchem Zeitraum lebte Wilkie hier o.ä.
(3) Im Artikel bleibt unklar, wann genau Wilkie vom Roosevelt-Gegner zum Republikaner wurde und eine eigene Präsidentschaftskandidatur plante. Nennt der Biograph Neale hier keine konkreten Daten oder Ereignisse? Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 15:09, 20. Aug. 2017 (CEST)
Ich würde "dark horse" nicht mit Kompromisskandidat übersetzen. Es ist wohl eher so, dass damit eine unerwartete Kandidatur gemeint ist oder ein Außenseiter, der sich unerwartet durchsetzte (wie das hier wohl nach seinem Parteiwechsel der Fall war). --mirer (Diskussion) 01:17, 22. Aug. 2017 (CEST)
Die meisten Bilder im Artikel können hier in "de" nur genutzt werden, wenn der Fotograf seit mind. 70 Jahren tot ist (siehe Lizenzen bei Commons). Das dürfte wohl nur bei den wenigsten der Fall sein und ggf. auch schwer nachweisbar. :( --mirer (Diskussion) 01:23, 22. Aug. 2017 (CEST)
@Arabsalam: Gute Punkte, die ich mir dieser Tage annehme (zum Roosevelt-Gegner machte ihn vor allem die Sache zur TVA; die Radiodebatte mit Jackson ließ ihn erstmals einem breiteren Publikum als möglicher Kandidat erscheinen). Die Bildunterschrift habe ich schon mal etwas präzisiert.
@mirer: Die Verwendung von "Überraschungskandidat" scheint mir auch sinnvoller. Ich habe das mal geändert. Zu den Fotos: Müssen diese dann in Teilen entfernt werden? (das wäre sehr schade). Rein theoretisch befinden sie sich ja bei commons, welche Server wohl in den USA stehen. Ich kenne mich da aber rechtlich nicht aus, zumal die meisten Bilder auf Commons immer eingebunden werden können. Gruß-- Governor Jerchel 14:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

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-- 77.1.95.104 11:50, 1. Sep. 2017 (CEST)

Mit Bezug auf die Serie "Obergermanischer-raetischer Limes": Diese Serie listet die einzelnen Kastelle entlang des Limes auf und verbindet die jeweiligen Artikel mit Angaben zu den Wachtposten zwischen den Kastellen. Diese Praxis wird bei dem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Kastell_Kleiner_Feldberg unterbrochen: Es fehlen die Angaben zu den Wachtposten zwischen dem Kastell Kleiner Feldberg und dem Kleinkastell Altes Jagdhaus. Meine Frage: Gibt es dazu einen Grund?

Dr. Wolfgang Schaub, Luisenstr. 13, 65779 Kelkheim, WS1944@gmx.de

  1. Übertragen von David P. Chandler: Brother Number One: A Political Biography of Pol Pot (Revised Edition). S. 117.