Wikipedia:Review/Geschichte

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Tagebücher des Hendrik Witbooi[Quelltext bearbeiten]

Die Tagebücher des Hendrik Witbooi sind eine Sammlung von Tagebüchern, die Hendrik Witbooi, ein Stammesführer im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika, dem heutigen Namibia, schreiben ließ. Sie wurden 2005 von der UNESCO in das Weltdokumentenerbe aufgenommen.

Der Artikel über das bislang einzige Weltdokumentenerbe ist zwar nicht sehr lang, enthält aber m.E. alles Wesentliche, was die Quellen hergeben. Im Rahmen der Vorstellung bei Schon Gewusst? kamen weitere Ergänzungen und Anregungen. Ich würde den Artikel gerne für lesenswert kandidieren lassen und zuvor erkunden, was eurer Meinung nach dazu noch fehlt. -- bjs Diskussionsseite 15:14, 14. Mär. 2019 (CET)

Was ist denn mit dem ersten Journal zwischen 1925 und 1948 passiert? Gibts dazu irgendwelche Informationen? --Kanisfluh (Diskussion) 23:45, 18. Mär. 2019 (CET)
Dazu sagen die Quellen direkt nichts. Es wurde aber 1929 veröffentlicht, in den 30er-Jahren entstand eine deutsche Übersetzung, es war der Fachwelt also wohl irgendwie zugänglich. --bjs Diskussionsseite 17:49, 20. Mär. 2019 (CET)
Ein hochinteressanter Artikel, der mal wieder die dunkle Seite unserer Kolonialgeschichte betrifft. Inhaltlich vermag ich dazu nichts zu kommentieren und für mich als politisch und geschichtlich interessierter Mensch aber kein "Insider" ist dies alles sehr verständlich und nachvollziehbar niedergeschrieben. Lediglich zu den "wikiregeln" bzgl. der Mehrfachverlinkungen frage ich mich, ob es hier Absicht ist, die Begriffe: Hendrik Witbooi, Witbooi, Nationalarchiv von Namibia, Weltdokumentenerbe, Windhoek, Deutsch-Südwestafrika und UNESCO mehrfach - teilweise in den jeweils nächsten Abschnitten - zu verlinken, obwohl der Artikel eigentlich noch relativ klein und übersichtlich ist. Viel Erfolg und Grüße, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2019 (CET)
Hallo ArthurMcGill, danke fürs Durchlesen und deine Kommentare. Ich verlinke gerne die Begriffe aus der Einleitung noch einmal im Text, aber wenn es direkt im folgenden Kapitel ist, ist es vielleicht doch zu nahe, da mach ich mal ein paar Verlinkungen raus. Grüße --bjs Diskussionsseite 21:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Ahoi.

Scholar-google : Fand ich sehr interessant ; Wohl ebenso einen Absatz zum Thema ; Diese zugegeben obskure Publikation einer christl. Uni enthält eine interessante Bibliographie zu Widbooi wo evtl. auch was zu seinen Journalen zu finden wäre, hier könnte man evtl. was zur Wirkung der Papers finden.

Meines Ermessens fehlen a) Inhaltsangabe der Widbooi Papers ; b) Analyse der Texte an sich ; c ) Trennung zwischen ebendieser Textanalyse und den Wirrungen um den Verbleib der Papiere ; d ) Ich kann mir nicht vorstellen dass es in Namibia keine Rezeption des Textes gibt welche erwähnenswert wäre. Gruß -- Nasir Ha? RM 02:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ahoi Nasir, danke für die Links und Anregungen. An Scholar-google hatte ich gar nicht gedacht. Ich werde die Literatur mal anschauen und in den Artikel einarbeiten.
a) "Inhaltsangabe" im eigentlichen Sinne gibt es nicht, weil es ja keine sytematisch geordnetes Buch sondern eine Summe von Einzeleinträgen, die teils Tagebuchcharakter haben, teils Kopien von Briefen an oder von diversen Personen sind. Wenn "Angabe des Inhalts" gemeint ist, wird das auch schwierig, weil jeder Eintrag/Brief einen anderen Inhalt hat.
b) und c) Muss ich sehen, was sich machen (bzw. finden) lässt, selber analysieren ist ja nicht erwünscht und könnte wohl auf mehrere Dissertationen verteil werden;-)
d) kannte ich bisher nur die von Lau annotierte Ausgabe der englischen Übersetzung. Dein erster Link ist aber auch ein Beitrag aus Namibia: Hillebrecht ist langjähriger Leiter des Nationalarchivs und hat auch die Bewerbung zum Weltdokumentenerbe in die Wege geleitet.
Kann alles etwas dauern ist ja viel Material. Grüße --bjs Diskussionsseite 17:18, 9. Apr. 2019 (CEST)
Zu a und b schlage ich vor, zumindest beispielhaft den Inhalt einzelner Briefe hier zusammenzufassen, sobald ein Historiker, Rezensent o.ä. das in einer Veröffentlichung getan hat. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall schon jetzt, danke dafür! Übrigens regt mich das dazu an, einen Artikel über Brigitte Lau zu schreiben. --Jejko (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2019 (CEST)
Danke für die Anregung. Ich hab mir jetzt in der Stabi noch Literatur besorgt, u.a. die von Nasir genannte Quelle 1. Quelle 2 und 3 gibt's als pdf, Quelle 4 komme ich nicht dran, aber in der Stabi gibt es ein Buch desselben Autors mit ähnlichem Titel. Mal sehen, ob es dazu langt, beispielhaft den Inhalt einzelner Briefe zusammenzufassen. Schön, dass dadurch Brigitte Lau an einen Artikel kommt, eine Kurzbiografie mit Werkverzeichnis gibt es hier . --bjs Diskussionsseite 19:13, 6. Mai 2019 (CEST)

Auch nach dem Lesen des Artikels weiß ich nur bedingt, worum es sich dabei handelt. Der Artikel wechselt immer wieder in der Beschreibung. Tagebuch? Buchführung? Archiv? Alles? Nichts? Die inhaltliche Beschreibung ist leider derzeit absolut nicht ausreichend für eine Auszeichnungskandidatur. SG - OK. LE oder mehr ist es derzeit eher nicht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:35, 16. Mai 2019 (CEST)

"Die Journale sind Buchhaltungsbücher" Das gilt doch nur für die Journale 2 und 3? Das erste ist doch tatsächlich ein „Tagebuch“ hauptsächlich mit Briefabschriften. Aus der Nominierungsdatei fürs Weltdokumentenerbe kann man denke ich noch einiges an wertvollen Informationen herausholen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:27, 2. Jul. 2019 (CEST)
Wobei das verlinkte Dokument von „letter copy books“ spricht. Im deutschen Archivwesen spricht man in solchen Fällen von „Briefkopierbüchern“. Darüber hinaus: der Abschnitt zur Beschreibung der Schriftstücke würde von weiteren Details profitieren und der Abschnitt zum Inhalt ist in dieser Form auch noch nicht ausreichend. Nach Abschluss der Verbesserungen würde ich empfehlen, den Artikel noch einmal jemandem vorzulegen, der schon einmal in Archiven gearbeitet hat. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:42, 12. Jul. 2019 (CEST)
@Sinuhe20: Buchhaltungsbücher bezieht sich auf das für die Eintragungen verwendete Buch. Dazu wurde auch bei Journal 1 ein Buchhaltungsbuch benutzt, nur dass das noch leer war, während für Journal 2 und 3 Bücher benutzt wurden, in denen tatsächlich schon Buchungen eingetragen waren. Auf S. 3 der Nominierungsdatei steht "accounting book of pale blue-grey paper with blue lines and red columns", und auf dem Scan von Journal 1 siehst du auch (zwar undeutlich) die Tabelle mit einer Textspalte und mehreren Zahlenspalten. Ich sollte wohl noch klarer zwischen Rohmaterial und Inhalt trennen. --bjs Diskussionsseite 15:27, 13. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Bjs, da der Artikel jetzt verschoben wurde (und hier ein Bot auf den Reviewseiten dadurch ein wenig durcheinandergeraten ist), habe ich den Abschnittslink hier auch angepasst. Viele Grüße --AnnaS. (DISK) 07:10, 21. Jul. 2019 (CEST)
Danke dir! --bjs Diskussionsseite 22:02, 28. Jul. 2019 (CEST)

Bismarck (Schiff, 1939)[Quelltext bearbeiten]

Moin,

während der Lektüre von Angus Konstams "Schlachtschiff Bismack" (ein echt geniales Buch) habe ich den Artikel in den letzten drei Tagen spontan komplettüberarbeitet. Ich möchte um ein paar Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum aktuellen Artikelzustand bitten. -- Resqusto (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel kann vollständig entschlackt werden; beispielsweise im Abschnitt zur Technik unterscheidet sich der Schiffsartikel an einigen Stellen bisweilen deutlich zum Artikel Bismarck-Klasse. Siehe Antrieb, Feuerleitung, Bewaffnung, Panzerung. Außerdem fehlt nach wie vor eine 3M zur Debatte Rezeption. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)
Also, ich habe gerade mal die Artikel abgeglichen und konnte keine nennenswerten Unterschiede feststellen. Ein paar Zahlen weichen im Detail ab, so z. B. die Kesseltemeratur um 30° aber da ist jetzt auch keine wirklich große Abweichung dabei, zumal diese Zahlen immer ein bischen Schwanken. Der Hauptunterschied ist halt, dass das eine Listenform ist und das andere Fließtext, außerdem ist der Klassenartikel detailreicher - das muss er aber auch sein, denn das ist der Hauptartikel für dieses Thema.--Resqusto (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2019 (CEST)
Das stimmt natürlich nicht: Viele Werte weichen ab, z. B. schon die Schiffslänge, dann bei der 38 cm S.K. C34 unterscheiden sich Rohrgewicht, Rohrlänge, Länge der Züge, Geschützreichweite, bei der 15cm C/28 die Inkonsistenz bei Munitionsvorrat. Die jeweiligen Absätze zum Antrieb unterscheiden sich nicht nur in der Form Tabelle vs. Fließtext, sondern auch inhaltlich. Saacke-Brenner, Curtis-Turbinen kommen nur im Schiffsartikel vor, nicht in der Klasse, ebenso die Angaben zur Funktionsweise der Turbinenanlage. Die Informationen zur Flak beispielsweise sind im Schiffsartikel nicht nachvollziehbar punktuell detailliert. Warum sollte beispielsweise der Munitionsvorrat wichtig sein, die anderen Angaben aber nicht? Wenn es wichtig ist, dann sollte es erklärt werden. Der Absatz zur misslungenen Bekämpfung der Swordfish durch die Flak der Bismarck ist hingegen für den Schiffsartikel sehr wichtig, aber ohne Beleg. Ähnlich verhält es sich mit den Angaben zur Besatzung: Quartiere, Bordküchen, Lebensmittellager gehört alles in den Klassenartikel - grundsätzlich bin ich ganz bei Dir, die Details gehören nicht in den Schiffsartikel, ist aber eben noch nicht so. Und nicht nur bei dem genannten Absatz zur Flak, sondern hinter keinem Absatz im Technikteil des Schiffsartikels gibt es überhaupt einen Beleg für die Fülle von technischen Informationen. Wenn Du neuste Literatur vorliegen hast, könntest Du das alles prüfen und glatt ziehen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:37, 18. Jun. 2019 (CEST)
Die Länge liegt in beiden Artikeln übereinstimmend bei 250,5 m, die KWL bei 241,5 m. Das Rohrgewicht hat eine Abweichung von 300 kg, ist aber im Klassenartikel explizit mit Verschluss angegeben. Könnte sich um eine Rundungsdifferenz handeln oder der Verschluss wiegt 300 kg, bei Angus Konstam stehen explizit 110,7 Tonnen drin. Rohrlänge ist identisch, nur einmal in m und einmal in mm, die Länge der Züge ist im Klassenartikel nicht angegeben. Dort ist nur die Länge gezogener Teil, was etwas völlig anderes ist. Einzig bei der Reichweite scheint es tatsächlich einen Fehler zu geben, aber in welchem Artikel kann ich dir nicht sagen. Ich hab mal nachgeschaut, die 36,6 km sind seit mindestens 2006 im Artikel. Dass die Saake-Brenner im Klassenartikel nicht vorkommen, ist nicht das Problem vom Schiffsartikel. Solange ich nicht weiß, welche Maschinenanlage die Tirpitz hatte kann ich dazu nichts in den Klassenartikel schreiben. Bei der Flak habe ich nur den Munitionsvorat angegeben, weil das der einzige Wert ist, der tatsächlich vom Schiff abhängig ist. Alles andere sind Standardwerte, die sich im verlinkten Geschützartikel finden sollten. Und was die Swordfishes angeht: Der betrefende Absatz ist schon locker 10 Jahre im Artkel. In meinem Buch habe ich ihn so nicht wiedergefunden, aber ich weiß nicht, ob er durch die andere im Artikel angegebene Literatur abgedeckt wird. Was die Besatzung angeht: Kann sein, dass man das in den Klassenartikel packen kann, aber das mir vorliegende Buch bezieht sich halt ausschlieslich auf die Bismarck. Ich weiß nicht, ob es da zur Tirpitz Unterschiede gab und solange ich das nicht weiß, kann ich es da nicht schreiben. Ansonsten habe ich das ganze jetzt mal die Technsichen Einzelheiten mit Seitenzahlen referenziert, auch wenn mir die Einzelnachweise in diesen Massen nicht wirklich gefallen.--Resqusto (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
Nachtrag: Ich habe jetzt nochmal bei Mike J. Whitely reingeschaut, dort ist die Reichtweite mit 34.200 angegeben. Schon wieder ein neuer Wert.--Resqusto (Diskussion) 12:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Meine Meinung:

  • Lange Abschnitte ohne Einzelbeleg
  • Kapitel "Unternehmen Rheinübung" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.
  • Kapitel "Technik" zu ausführlich, dazu gibt es einen extra Artikel.

--Avron (Diskussion) 19:19, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt noch ein paar einzelnachweiße drangehangen und das, was sich nicht direkt auf das Schlachtschiff Bismarck bezog rausgenommen. Noch viel stärker möchte ich das aber nicht kürzen, da der Artikel Unternehmen Rheinübung sich auf die gesamten taktischen und strategischen Hintergünde und Überlegungen von beiden Seiten konzentrieren müsste und dabei auch auf jedes beteiligte Schiff eingehen sollte. Der Artikel Bismarck hingegen soll sich die Geschichte dieses Schiffes (auch innerhalb dieser Unternehmung) konzentrieren. --Resqusto (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ahoi.

Als nautischer Laie mit nur sehr begrenztem Interesse an Seekriegsführung sind mir folgende Dinge aufgefallen :


>> Gliederung : Finde ich unlogisch. Unter Entwurf lese ich im 1. Absatz nix zum Entwurf sondern ein bissl polit. Hintergrund (FLT-Abkommen), nutzlose Trivia (interessant ein 1931 abgewrackter Schiff überlebt den Krieg!). Interessant wäre wer (Institution/Politiker/hohe Offiziere/Ingenieure) für den Bau des Dings veranwortlich waren. Dazu lese ich nix. Im übrigen wäre es interessant zu wissen was man v. der Dunkerque übernommen hat. Danach kommt ein bisschen Technikkrams, der aber leider weiter unten im Artikel eh wieder kommt. Ich würde den Absatz in Hintergrund und Planung umbenennen. Zuerst den polit. Hintergrund und dann die konkreten Schritte die auf dt. Seite zum Bau des Schiffs geführt haben. Den technischen Teaser würde ich bleiben lassen.
>>Bau und Erprobung : Wieviel hat der Bau gekostet? Kann man den in Relation zu anderen damaligen Rüstungsprojekten setzen? Wieviele Leute haben am Bau mitgearbeitet? Welche letzten Mängel wurden im Dez '40 noch beseitigt? Wer oder was blockierte den Kaiser-Wilhelm-Kanal so dass das Schiff nicht auslaufen konnte. Die Wohlfarth/Lindemann-Trivia ist warum relevant?
>>Unternehmen Rheinübung : Ich finde den Absatz ehrlich gesagt ganz gut. aber : Bereits die fünfte Salve der Bismarck traf eine Munitionskammer der Hood und verursachte eine verheerende Explosion. Was rechtfertigt das Bereits? Der Artikel sagt ja dass sie so tolle Technik hatten, dass sie bei der ersten Salve schon treffen wollten?
>> Wrack : Aus taktischer Sicht ist die Frage, ob das Schiff durch britische Torpedos oder durch Selbstversenkung unterging, nebensächlich, da es zum fraglichen Zeitpunkt bereits zum Wrack geschossen und als kampffähige Einheit ausgeschaltet worden war. Den Satz find' ich super. Genau dasselbe habe ich mir gedacht während ich die vorstehenden Absätze gelesen habe ;-)
>> Der Abschnitt Mythos Bismarck muss m.E. umgeackert (und vllt. auch umbenannt) werden. Meinungen gehören attributiert (Wer stilisiert heute die Bismarck noch zum heroischen Opfergang?). Den letzten Absatz finde ich erhaltenswert. Dieser sollte im Sinne einer militärhistorischen Bewertung ausgebaut werden. Dazu würde auch gehören irgendwie rauszufinden was das Ding so an Geld und Ressourcen gekostet hat im Vgl. zu anderen Rüstungsprojekten.
>> Rezeption : Ob Popkulturelle Verarbeitungen und Zeichentrickserien in den Rezeptionsabschnitt gehören wage ich zu bezweifeln. Interessanter wäre zu wissen ob es von Veteranen/Überlebenden/Angehörigen Gedenken gab und wenn ja welche Form dieses annahm.
> Quellen und Belege : Der Artikel sollte (bis auf die Einleitung) möglichst vollständig referenziert sein, wenn du eine Auszeichnungskandidatur anstrebst. Pressequellen wie z.B. DER SPIEGEL sind bei soviel vorliegender Literatur ein ernsthafter formaler Mangel.


Fazit : Ich denke du hast Ahnung vom Thema. Mit durchgehender Referenzierung, einer breiteren Quellenbasis und einer logischeren Gliederung könnte man schon in Reichweite einer Prämierung des Artikels kommen. Vielleicht kann da auch der prämierte englische Artikel ein bisschen als Inspiration dienen. Gruß und Frohes Schaffen! -- Nasir Wos? 21:07, 3. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für dieses Ausführliche Review. Was deine Punkte angeht:
Mit dem Abschnitt "Entwurf" bin ich selbst ebenfalls nicht zuzfrieden. Den noch einmal Grundlegend zu überarbeiten und vlt. auch umzubenenen (Möglicherweise in "Hintergrund") habe ich auf jeden Fall vor.
Zu der Verhältnismäßigkeit der Baukosten gibt die Literatur, die ich habe leider nichts her. Auch zu den Mängeln, die im Dezember 1940 noch beseitigt wurden, steht bis auf den Ausbau des Zielgerätes von Turm Anton nichts explizites darin. Die Blockade des Kaiser Wilhelm-Kanals kam durch ein Frachtschiff zustande, habe ich mal eben klargestellt. Welches Schiff es genau war, geht aus der Literatur nicht hervor, aber wenn ich .en glauben schenken kann, könnte es der finnische Frachter Yrsa gewesen sein. Was U-556 angeht: Diese Anekdote wird in der Literatur regelmäßig erwähnt, die Relevanz ergibt sich daher weniger aus der Bedeutung für die Bismarck, sondern ähnlich wie bei der Bordkatze aus der Bekantheit der Anekdote.
Zum Unternehmen Rheinübung: Freut mich, das er dir gefällt. Ich habe darauf geachtet, auf jedes wichtige Schiff einmal zu verlinken. Das "bereits" habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Es war zwar tatsächlich ein ungewöhnlich früher (Voll)treffer, das muss aber nicht unbedingt explizit hervorgehoben werden.
Zum Mythos: Diesen Abschnitt habe ich bei meiner Überarbeitung komplett außen vor gelassen, da sich dazu in der Literatur, die ich besitze, nichts findet. Dazu muss ich mir evtl noch etwas besorgen, das Buch von Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg könnte dazu aufschlussreich sein.
Beim Rezeptionsabschnitt muss man Aufpassen. Immerhin ist die Bismarck nicht irgendein Schiff, sondern eben die Bismarck Aus dieser Bekantheit ergibt sich Rezeption, die auf jeden Fall in den Artikel aufgenommen werden muss. Aber beim Gedenken der Überlebenden hast du Recht, ich werd mir noch ein wenig Literatur besorgen und schauen, inwieweit man das noch abdecken kann. Vlt. kann ich auch zu den anderen Punkten dann noch mehr sagen.--Resqusto (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt endlich das Buch von Burhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg durch. Man kann damit einige Passagen im Artkeln noch nachreferenzieren, aber es taugt es nicht, den Artkel noch weiter auszubauen. Der Inhalt ist eher für die Artikel Unternehmen Rheinübung, Ernst Lindemann (Marineoffizier) und natürlich Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg geeignet --Resqusto (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2019 (CEST)

Agnes-Bernauer-Festspiele und Agnes Bernauer[Quelltext bearbeiten]

Bei den Agnes-Bernauer-Festspielen wird seit 1935 alle vier Jahre (mit zwei durch den zweiten Weltkrieg bzw. organisatorische Änderungen bedingten Unterbrechungen) von Laiendarstellern im Innenhof des Straubinger Herzogsschlosses ein eigens für diesen Anlass verfasstes Theaterstück über Leben und Sterben der Agnes Bernauer aufgeführt. Seit 1953 werden die Festspiele vom Straubinger Agnes-Bernauer-Festspielverein veranstaltet. Das Stück für die 2019er Festspiele stammte aus der Feder des Stern-Journalisten und Buchautors Teja Fiedler.

Die Hauptfigur der Festspiele, die schwäbische Baderstochter Agnes Bernauer, war in den 1430er Jahren die Lebensgefährtin (und vielleicht auch die erste Ehefrau) des bayerischen Herzogs Albrecht III. (1401–1460, regierender Herzog seit 1438), mit dem sie offenbar vor allem auf Schloss Blutenburg lebte, das Albrecht zu dieser Zeit ausbauen ließ. Agnes’ Partner geriet durch diese nicht standesgemäße Verbindung in Konflikt mit seinem Vater, Herzog Ernst (1373–1438, regierender Herzog mit wechselnden Mitregenten seit 1397), der Agnes Bernauer 1435 ohne größere juristische Formalitäten bei Straubing in der Donau ertränken ließ.

Ich habe den Artikel, der als Auslagerung aus dem Personenartikel Agnes Bernauer begonnen hat, anlässlich der noch bis nächste Woche laufenden 2019er Festspiele erweitert und aktualisiert. Ich werde noch beim Verein wegen neueren Bildmaterials anfragen und strebe für den Artikel eine Lesenswertkandidatur im Spätsommer (vsl. im September) an. Dafür benötige ich natürlich euer Feedback. Wo seht ihr noch wesentliche Lücken? Habe ich es mit den gestelzten Formulierungen irgendwo übertrieben?

@Armin P., Benowar, Nwabueze, H-stt, Amrei-Marie: Über Hinweise eurerseits würde ich mich besonders freuen. Auch architektonische Hinweise von @Bjs oder eine Idee für eine Karte (vllt. die Wohnorte der Agnes?) von @Chumwa fände ich nicht verkehrt. -- Carbidfischer (Diskussion) 08:24, 20. Jul. 2019 (CEST)

Hmmm - ich sehe zwei Kernaspekte, wo noch eine Verbesserung möglich und für eine Kandidatur auch nötig ist. In der Einleitung wird das erste Stück als "noch stark von NSDAP-Gedankengut geprägt" bezeichnet, die späteren Versionen als "dem Zeitgeschmack angepasst". Leider werden diese kurzgefassten Bewertungen im weiteren Text nicht mehr aufgegriffen und weder begründet noch belegt. Auch die Initiative der NSDAP für die Aufführung 1935 ist unbelegt. Ich vermute, dass die Magisterarbeit von Michaela Goos dafür etwas hergeben würde. Dazu hätte ich aber gerne Einzelnachweise mit Seitenzahl, zumal eine Magisterarbeit ja auch nicht so einfach zu beschaffen ist. Kannst du da bitte noch "nachlegen"?
Das zweite sind die Aufführungen. Er geht hier doch um Festspiele, nicht nur die Stücke. Die Aufführungen sind im Innenhof des Schlosses. Was gibt es über Bühne, Licht, Ton, Zuschauersitze / Tribüne? etc zu sagen? Wie Vorstellungen gibt es überhaupt pro Saison, also wie viele Leute können das sehen? ´Wie groß ist das Ensemble? Sind alles Profis oder werden Nebendarsteller und Komparsen aus der Bevölkerung gewonnen? Wie hoch ist der Etat? Was kosten die Tickets (nicht en detail, aber die Preisspanne)? Wie finanziert sich das ganze? Zahlt die Stadt? Gibt es einen Freundeskreis aus Mäzenen? Schau dir halt mal zum Vergleich den Artikel zu Bayreuth an. Grüße --h-stt !? 19:01, 21. Jul. 2019 (CEST)
Danke für die Hinweise, ich werde dazu nochmal die Literatur durchforsten. -- Carbidfischer (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ein besonders auch sprachlich gelungener Artikel, der für die geplante Kandidatur gute Aussichten hat. Bei "konkrete Beweise" würde ich das pleonastische Adjektiv weglassen. Was mich etwas stört, sind die schwammigen Formulierungen "größere juristische Formalitäten" und "weitere juristische Formalitäten". Sie suggerieren implizit irgendwelche "kleinere" Formalitäten - was könnte das gewesen sein? Außerdem wirkt es unpassend, ein allfälliges Verfahren, das zu einer Hinrichtung führt, als Formalität zu bezeichnen. Ich würde schreiben "offenbar ohne Gerichtsverfahren", das ist ja wohl der Sachverhalt. Interessant wäre dazu, wie das aus damaliger juristischer Perspektive nach geltendem Recht eingeschätzt wurde, was aber eher in den Artikel Agnes Bernauer gehört. In der chronologischen Übersicht würde ich die bibliographische Angabe, wie bei solchen Angaben üblich, in eine Fußnote stecken.

Was ich stark vermisse, ist eine Inhaltszusammenfassung der Stücke, insbesondere der Urfassung von 1935 und der aktuellen Fassung. Diese Zusammenfassung sollte einen Eindruck davon vermitteln, wie die Autoren mit dem historischen Stoff umgegangen sind und in welchem Licht die Hauptfiguren aus der jeweiligen zeitbedingten Perspektive erscheinen. Erst dadurch wird das Thema rezeptionsgeschichtlich erschlossen. Vielleicht könnte zur Veranschaulichung auch die eine oder andere markante Textpassage wörtlich wiedergegeben werden. Der Inhalt und die Tendenz der Stücke sind weit wichtiger als die Details zur Aufführungsgeschichte. Einen ersten Eindruck davon vermittelt der verlinkte Artikel von Kratzer in der SZ. Der ist natürlich nicht in enzyklopädischem Stil verfasst und nur bedingt als Informationsquelle geeignet, geht aber auf Punkte ein, die unsere Leser auch - und sogar in erster Linie - interessieren werden. In diesem Sinne sollte der Artikel vor der Kandidatur noch stark ausgebaut werden. Die Darstellung des Inhalts der Stücke sollte deutlich umfangreicher werden als der Abschnitt "Historischer Hintergrund". Sie sollte dem Leser Anhaltspunkte für einen Vergleich zwischen dem historischen Sachverhalt und den fiktionalen Gestaltungen, die das Thema des Artikels sind, bieten. Authentische Äußerungen von Fiedler über seine Sichtweise und sein Verhältnis zu den Quellen (wie von Kratzer zitiert) sind von höchster Relevanz; dasselbe gilt auch für die früheren Autoren (für Hubrich dürfte das schon vorhandene Zitat ausreichen, es fehlt aber Analoges für Reitmeier und Stammberger). Nwabueze 13:01, 27. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ein fundamentaler Unterschied ist beispielsweise, dass die mittelalterlichen Quellen nichts von einem Prozess wissen, der tatsächlich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht stattgefunden hat; eine Gerichtsverhandlung erscheint erst in frühneuzeitlicher Ausschmückung des Stoffs und dann eben bei Reitmeier (auch schon bei Hubrich?), wo der Prozess wohl ein wesentliches Element der Handlung ist. Das erfährt der Leser des Artikels aber nicht aus dem Fließtext, sondern nur zufällig ganz nebenbei aus der Legende eines Bildes. Nwabueze 13:27, 27. Jul. 2019 (CEST)

Auch dir vielen Dank für die Hinweise.
Das mit dem Prozess ist ein schwieriges Thema, daher auch die etwas schwammigen Formulierungen. Die mittelalterlichen Quellen wissen nichts von einem Prozess (weder die bayerisch-herzoglichen noch die Geschichtsschreiber), aus Andeutungen bei Aventinus entwickelt sich als seit Toerring und Lipowsky (Ende 18./Anfang 19. Jahrhundert) eine Erzähltradition, die mittlerweile so etabliert ist, dass sich selbst gestandene bayerische Landesgeschichtler ihr nicht immer entziehen können. Die maßgeblichen Werke sind daher immer noch die zeitnahen Quellen sowie Horchler und Riezler Ende des 19. Jahrhunderts, die Werke dazwischen und auch danach sind leider oft sehr weit vom tatsächlichen Geschehen entfernt.
Mehr Material zu den Werken an sich und ihrer Aufführung in Straubing folgt, sobald ich meine eigene Bernauer-Bibliothek noch einmal vollständig durchgearbeitet habe. Reitmeier kenne ich persönlich und ich habe auch die 2003er Fassung des 1995er Stücks vorliegen. -- Carbidfischer (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2019 (CEST)
Gerade wegen dieser Lage sollten klare Aussagen zur Prozessfrage nicht umgangen werden. In älterer Literatur, beispielsweise auch in ADB, wird ein Prozess als Tatsache hingestellt, und die Festspieltradition dürfte dieses Bild in einer breiteren Öffentlichkeit noch verfestigen. Im biographischen Bernauer-Artikel, wo man mehr Information erwartet, wird das Thema sehr wortkarg behandelt. Zwar wird dort gesagt, dass die Darstellung des Aventinus zum ersten Mal auch den später oft dargestellten Prozess vor dem herzoglichen Gericht umfasste, aber mit dieser Formulierung ist seine Version keineswegs diskreditiert, für fachfremde Leser schon gar nicht. Aventinus ist ja hoch angesehen, und insbesondere bayerische Leser, die das wissen, könnten vermuten, dass er Zugang zu einer heute verlorenen authentischen Überlieferung gehabt habe. Somit bleibt die Prozessfrage dort für den Leser ganz im Dunkeln; im Festspielartikel hingegen findet man klarere Worte zu den "juristischen Formalitäten", obwohl der Festspielartikel eigentlich zum historischen Hintergrund nur eine Zusammenfassung der Darstellung im biographischen Artikel bieten soll. Vorschlag: In beiden Artikeln betonen, dass die Prozess-Legende unhistorisch und erst in der Neuzeit bezeugt ist und die neuzeitliche Rezeption, insbesondere die belletristische, in diesem wichtigen Punkt somit fundamental von der mittelalterlichen Überlieferung abweicht. Damit wird dann das Eigenleben der Legende sichtbar. Nwabueze 00:14, 28. Jul. 2019 (CEST)
Du hast recht, wir müssen Leben und Legende generell noch sauberer trennen. Ich werde den Artikel Agnes Bernauer daher in den nächsten Tagen in einen Personenartikel und einen Rezeptionsartikel aufspalten (analog etwa zu Jesus von Nazaret). Im Festspielartikel werde ich dann an den jeweils passenden Stellen auf beide verweisen. -- Carbidfischer (Diskussion) 04:00, 28. Jul. 2019 (CEST)
Das kommt mir nun allerdings sehr problematisch vor. Der Artikel Agnes Bernauer verdankt seinen Exzellenzstatus sicherlich zu einem großen Teil dem Umstand, dass ein bedeutendes Thema umfassend behandelt wird einschließlich der Rezeption. Wenn nun der riesige Rezeptionsteil ausgelagert wird, ist das eine dramatische Veränderung, die zwangsläufig Aberkennung des Bapperls und gegebenenfalls Neukandidatur zur Folge haben müsste, wobei zu fragen wäre, ob dann beide Artikel kandidieren können oder sollen oder nur einer und gegebenenfalls welcher. Ob die Leute, die für Exzellenz gestimmt haben, das auch nach der Aufspaltung täten, ist völlig offen. Zunächst müsste jedenfalls ordnungsgemäß eine Abwahl erfolgen, obwohl keine qualitative Verschlechterung eingetreten ist, die normalerweise den Grund für eine Abwahl bildet. Alles problematisch. Da stellt sich die Frage: Muss das sein? Für heutige Verhältnisse ist der Artikel mit 118 KB keineswegs überlang, der Umfang erzwingt keine Aufspaltung. Jesus ist wegen des extremen Umfangs des Themas ein Sonderfall und sollte kein Vorbild sein. So etwas ist nur angebracht, wenn es gar nicht anders geht. Gerade die Zusammenstellung von Lebens- und Rezeptionsdarstellung in einem Gesamtartikel lädt zum Vergleichen ein und ist für den Leser bequem und anregend. Sie zeigt die gesamte Entwicklung von den historischen Ereignissen bis zur Gegenwart, und das ist die eigentliche Leistung, die den Artikel exzellent macht. Darauf sollte nicht ohne Not verzichtet werden. Die wünschenswerte saubere Trennung von Leben und Legende lässt sich durchaus im Rahmen eines Gesamtartikels, wie er gegenwärtig besteht, durchführen. Hinzu kommt, dass der Lebensartikel nicht um eine Zusammenfassung der Rezeption herumkäme, insbesondere wenn er exzellent bleiben soll, und der Rezeptionsartikel nicht auf eine relativ ausführliche Darstellung der historischen Ausgangslage verzichten könnte, was auf beträchtliche vermeidbare Redundanz hinausläuft. Hinzu käme ein willkürliches Auseinanderreißen von Quellen und Rezeption - Andreas von Regensburg ist im Quellenteil behandelt, müsste also im Lebensartikel verbleiben, obwohl er ebenso auch zur Rezeption gehört. Ihn in beiden Artikeln zu behandeln wäre wiederum redundant. Aus diesen Gründen rate ich ab. Nwabueze 00:28, 30. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe den Aufteilungsantrag zurückgezogen, deine Argumentation hat mich überzeugt. 2008, als ich mit dem Artikel am Schreibwettbewerb teilnahm, gab es noch durchaus andere Meinungen (vgl. Diskussion:Agnes_Bernauer#Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 26._Oktober bis 15. November 2008); der Artikel wurde damals gerade wegen des ausführlichen Rezeptionsteils nicht ausgezeichnet. -- Carbidfischer (Diskussion) 18:36, 30. Jul. 2019 (CEST)


Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999[Quelltext bearbeiten]

Mit dem Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 entschieden sich am 30. August 1999 78,5 % der abstimmenden Osttimoresen für die staatliche Eigenständigkeit ihres Landes und gegen eine Autonomielösung innerhalb Indonesiens, das Osttimor seit 1975 besetzt hielt. Bereits im Vorfeld hatten indonesische Sicherheitskräfte und pro-indonesische Milizen mit Gewalttaten versucht die Bevölkerung einzuschüchtern und das Ergebnis zu beeinflussen. Nach Bekanntwerden des Ergebnisses brach eine letzte große Gewaltwelle aus, bei der etwa 3000 Menschen starben, 250.000 Osttimoresen aus ihren Häusern vertrieben oder nach Westtimor zwangsdeportiert und 75 % der Infrastruktur zerstört wurden. Erst die Landung einer internationalen Eingreiftruppe unter der Führung Australiens konnte die Zerstörungen und die Gewalt beenden. Osttimor kam unter Verwaltung der Vereinten Nationen und wurde schließlich 2002 in die Unabhängigkeit entlassen

Ich habe den Artikel nun erweitert und möchte ihn kandidieren lassen, damit er 2024 zum 25. Jubiläum auf die Hauptseite kann. ;-) Ein Problem sind sicher sprachliche Feinheiten, die einem Autoren nicht auffallen, bei Übersetzungen aus anderen Sprachen aber zwangsläufig sind. -- JPF just another user 14:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wie wahrscheinlich für viele andere deutsche Reisende waren auch für mich deine Osttimor-Artikel die wichtigste Informationsquelle, als ich vor ein paar Monaten dort war. Insofern ist jetzt "giving back" angesagt. Ich würde ein Review gerne zweiteilen. Die sprachlichen und andere Feinheiten vielleicht in einem zweiten Durchgang, zuerst einige für mich gewichtigere Punkte.
  • Gefühlte 95 Prozent der Darstellung gehen auf eine einzige Quelle zurück, zehn Seiten aus dem Teil 3 des Chega!-Reportes (der Wahrheitskommission Osttimors, die die Menschenrechtsverletzungen untersuchte). Darin stecken für mich zwei Probleme: Die indonesische Sicht auf das Referendum fehlt, und die Darstellung fokussiert stark und teilweise sehr detailliert auf die Menschenrechte. Nun könnte der Chega!-Report das Genaueste sein, was es zu der Thematik gibt, und ist zudem vermutlich als amtliches Dokument zu betrachten. Aber ich vermisse Publikationen der UN-Mission Unamet, auch wenn sich die Wahrheitskommission vermutlich daraus bedient hat. Gibt es nicht auch Darstellungen der Vorgänge aus indonesischer Sicht, z. B. Studien oder Parlamentsprotokolle? Bei einer solchen Schieflage bei den Belegen (die ja dir nicht anzulasten ist) braucht es imho einen eigenen Abschnitt, der die Literatur- und Quellenproblematik zum Referendum darstellt. Wenn es Quellen in Bahasa, aber ein Sprachproblem für der Artikelerstellung gibt, ist das natürlich ein sehr schwieriger Punkt; auch dass es keine Quelle auf Portugiesisch gibt, fällt auf. Haben die beiden Beobachterkomissionen aus Indonesien und Portugal nicht auch eigene Berichte veröffentlicht? (Die beiden Links deiner englischsprachigen indonesischen Quelle "Masters of Terror" führen übrigens ins Leere).
  • Wünschenswert ist auch eine Darstellung der politischen Rezeption dieses Referendums. Solche Referenden gehören ja zu den Strategien der Entkolonialisierung und Friedensstiftung. Wie wird das Osttimor-Referendum in politikwissenschaftlichen Arbeiten bzw. in UN-Organisationen an sich oder im Vergleich betrachtet? Wer funktionalisiert es für sich? Solche Abstimmungen vom Kosovo über Katalonien bis zur Krim sind bis heute ein Thema, in den 1990ern in den zerfallenden Ostblockstaaten usw. Jenseits der europäischen Sicht: Auch etwas über territoriale Referenden in der Region, z. B. in Papua? Ich meine nicht, so etwas aufzuzählen – aber du kennst vermutlich die gesamte englischsprachige Literatur: gibt es da Einordnungen des Osttimor-Referendums im Verhältnis zu anderen, die du darstellen kannst? Würde den Nutzwert des Artikels ins Internationale erweitern!
  • Ein weiterer Abschnitt könnte sich der medialen Rezeption widmen. Du schriebst ja, wie viele Akkreditierungen an Medienleute ausgegeben wurden. Da würde ich mir eine Auswahl noch greifbarer Medienberichte wünschen, vor allem aus Gegenden, in denen ebenfalls Referenden stattfanden oder stattfinden sollten.
  • Nicht unbedingt als eigenen Abschnitt, aber bei der Vorgeschichte würde ich mir doch gerne eine Darstellung wünschen, wieso das böse Indonesien 1999 plötzlich dem Referendum zustimmte und wo die Idee des Referendums überhaupt herkam und diese Idee mit der Sonderzone auf indonesischer Seite auch. Der Absatz über die Milizen könnte hingegen an den Beginn des Sicherheitslage-Abschnitts, zumindest mit den Details.
  • Noch etwas Formales: Die Abschnitte sollten durchgehend stärker untergliedert werden. Um hier nicht episch zu werden: Ich setze in deinen Text quick and dirty ein paar Vorschläge ein und mache sie dann wieder rückgängig: Difflink Das ist in der Wortwahl usw. wirklich nur so gemeint, dass du verstehst, was ich meine. Verschiebungen von Absätzen vom einen in ein anderen Unterkapitel habe ich kaum gemacht, das kann ich aber tun, wenn du willst. Jetzt ist aber besser zu erkennen, wo sogar noch angefüttert werden könnte und von wo man Sachen in andere Abschnitte verschieben könnte.
So weit erstmal. VG, --Aalfons (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Deine ausführliche erste Review!

Die Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor ist mit ihren umfangreichen Zeugenbefragung und Recherche das Maß aller Dinge, was die Zeit von 1975 bis 1999 in Osttimor betrifft. Die Sicht der UN muss man hier nicht vermissen, denn sie wurde von der Regierung Osttimors und den Vereinten Nationen zusammen gegründet, so dass die UN-Dokumente bereits hier Eingang gefunden haben und sich neue Erkenntnisse von UN-Seite eher auf Nebensächlichkeiten beschränken. Betreffs der indonesischen Sicht muss ich mal gucken. Parlamentsprotokolle halte ich als Primärquellen für ungeeignet. Studien auf Englisch sind vielleicht zu finden. Erst neulich fand ich eine Arbeit eines Indonesiers zur Invasion Osttimors. Ich erwarte aber bestenfalls eher noch ein paar Presseberichte. Von der Regierung gab es ja Unterstützung, das Militär war dagegen. In Summe ist der CAVR-Bericht als UN-Arbeit und neutral zu sehen, nicht aus einer osttimoresichen Sicht. Auch die Arbeiten, die ich zu diesem Zeitraum gesehen habe, beziehen sich großteils darauf, weswegen ich auf portugiesische Quellen verzichtet habe. Die kaputten Links habe ich aus dem Archiv geholt.

Was meinst Du mit „fokussiert stark und teilweise sehr detailliert auf die Menschenrechte“. Was fehlt genau? Technische Umsetzung? Mir fehlen da ein bißchen die Ideen.

Stimmt, einen Überblick über die Bewertung könnte sich lohnen. Mal gucken.

Stimmt, den Fall der indonesischen Diktatur habe ich nicht dargestellt. Da bediene ich mich aus der Geschichte Osttimors. :P

Die beiden Massaker im April 1999 sehe ich noch als Vorgeschichte zum Referendum, weswegen ich die Milizen bereits in dem Kapitel belassen möchte.

Das Kapitel von der Abstimmung bis zur Bekanntgabe ließ sich leicht auftrennen. Bei den beiden großen Brocken zögere ich etwas. Deinen Vorschlag empfinde ich persönlich als für ein bißchen zu zerstückelnd.

So, jetzt muss ich mal ein bißchen recherchieren. --JPF just another user 14:56, 1. Aug. 2019 (CEST)

Kommentar: Mir ist schon klar, dass du den Chega-Bericht als neutral und nichtprotimoresisch betrachtest. Ich teile das nicht, außer wenn es eine Zustimmung zu dem Bericht (oder einem der Unamet, falls es einen gab) auch durch Indonesien in der UN oder in der Öffentlichkeit gegeben hat. Aber das bezweifle ich. Mir liegt dabei die indonesische Sicht "nur" aus enzyklopädischer Sicht am Herzen. Ich finde, man muss einfach nachlesen können, was die indonesische Seite zur Darstellung von Referendum und Verlauf gesagt hat. Aber dies ist gar nicht so sehr der Punkt; in einem Absschnitt über die Quellen solltest du quasi als editorische Notiz deine Entscheidung, dich maßgeblich auf diese eine Passage im Chega-Bericht zu stützen, erläutern, indirekt natürlich, etwa so: Eine detailreiche Darstellung des Referendums erschien in .... Der Report wurde unter Beteiligung von... im Jahre x der Öffentlichkeit vorgestellt und der UN übergeben..., und Eine offizielle Reaktion der indonesischen Regierung blieb aus oder Das indonesische Militär wies die Darstellung zurück oder irgendsoetwas, und dann: Weitere Darstellungen erschienen .... und da könnten dann auch andere Berichte aufgezählt werden. (Ich schreibe ja nur, was mich in punkto Breite der Darstellung wirklich beeindrucken würde; wenn du das nicht so wichtig findest, up to you.)
Zu den einzelnen Punkten:
  • Vielleicht kannst du dich ja doch zu einer kleinteiligen Gliederung durchringen. Dem Leseverständnis würde es guttun, aber ich sehe auch, dass dann leichte Verschiebungen nötig wären. Allerdings wären im Idealfall auch noch einige der von mir vorgeschlagenen Unterpunkte auflösbar, z. B. die Abschnitte 3.5.1 und 4.5. Der Abschnitt 4 könnte dann Sicherheitslage und Akteure heißen o.ä.; man bekäme die Gliederung schon schön hin, aber da sind die Geschmäcker verschieden. Ich habe außerdem den Eindruck, dass man z.B. bei den Akteuren dann auch noch mal genauer werden könnte.
  • Parlamentsprotokolle lehnst du als Primärquellen ab? Dann würdest du darauf verzichten, die Zustimmung des indonesischen Parlaments mit seinem Abstimmungsergebnis zu zitieren, wenn es nur das amtliche Sitzungsprotokoll gibt? Da unterscheiden sich unsere Vorstellungen von der Zitierbarkeit amtlichen Schriftgutes.
  • Fokus: In deinem Text steht zum Beispiel nicht, wieviele Urnen bzw. Zählbezirke es gab, und wie groß diese Bezirke waren bzw. wie lange die Leute tw. brauchten, um an die Urnen zu kommen. Es war ja klar: Je schwerer das sein würde, umso besser wäre das Ergebnis für die Proindonesier, und bei den Straßenverhältnissen... – Interessant ist das Zusammenschütten aller Stimmzettel am Ende, so dass keine regionale Zuordnung möglich war. Ist zwar erst was für meinen zweiten Reviewdurchgang, aber haben die das von Anfang an so geplant, damit keine Zonen mit proindonesischer Mehrheit identifiziert werden können, die dann vielleicht sich hätten lossagen können? Und wenn das die Absicht war, dann muss das doch irgendwo erörtert und beschlossen worden sein.
So weit. Detailfragen habe ich noch viele. Vorschlag: bis zur Wikicon so viel wie möglich abarbeiten, so dass wir final über Stil, Wortwahl usw. in Wuppertal bei einem passenden Kaltgetränk sprechen können? Das geht glaube ich schneller als wenn alles alles hier aufgeschrieben werden müsste. Gruß, --Aalfons (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2019 (CEST)

Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto[Quelltext bearbeiten]

Als Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto wird eine Schwarzweiß-Aufnahme bezeichnet, die zu den bekanntesten fotografischen Darstellungen des Holocaust zählt. Sie entstand sehr wahrscheinlich im April oder Mai 1943 während des Aufstands im Warschauer Ghetto und ist Teil des sogenannten Stroop-Berichts, in dem Jürgen Stroop, Befehlshaber der für die Niederschlagung des Aufstands verantwortlichen SS-, Polizei- und Wehrmachtseinheiten, ebendiese Niederschlagung dokumentierte.

Ein Artikel zu einem Foto, bei dem mich vor allem die Rezeptionsgeschichte fasziniert. Der Artikel beruht im Wesenlichen auf dem Buch von Richard Raskin, ergänzt um einige Beiträge anderer vor allem zur Bildanalyse und zur Rezeption. Der Artikel erschien vor kurzem unter Schon gewusst? auf der Hauptseite und was zu einigen positiven Rückmeldungen führte. Ziel des Reviews soll eine Kandidatur zum exzellenten Artikel sein. Im Wesentlichen geht es mir um allgemeine Rückmeldungen, was an dem Artikel noch verbessert werden könnte. Eine konkrete Frage hat sich aber bereits auf der Diskussionsseite ergeben. Die Verwendung des Wortes „Soldat“ für die auf dem Foto zu sehenden Uniformierten wurde von Phi kritisiert. Allerdings ist nicht für alle klar, welcher Organisation sie nun angehörten. In der Literatur (z.B. Raskin, Krings, Hamann) wird das Wort „Soldat“ bzw. „Soldier“ auch verwendet. Gibt es weitere Meinung zu dieser Frage?

Aufgrund guter Erfahrungen pinge ich jetzt noch Nutzer an, die bei SG? oder anderswo Interesse am Artikel gezeigt haben bzw. deren Meinung mich besonders interessieren würde. Sollten einige dies als Belästigung empfinden, bitte ich das zu entschuldigen. Auch unangepingte Leser dieser Seite sind selbstverständlich zur Kritik eingeladen. @Dk0704, Phi, Itti, Michael G. Lind, Palazzo Parisio:@Koyaanisqatsi01, AxelHH, Nicola, Partynia, NiTenIchiRyu: @Didia, Roxedl, Belladonna*, Lantus, Roland Rattfink: @Joel1272, Andropov, Mautpreller, Hnsjrgnweis, Jossi2: @Ktiv, Goesseln, Chrischerf, Schreiben: --Redrobsche (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2019 (CEST)

Eine akribische Arbeit. Ich habe derzeit keine Verbesserungsvorschläge und warte mal die Diskussion ab. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:56, 7. Aug. 2019 (CEST)
Insgesamt sehr beeindruckend. Allerdings holt der erste Abschnitt doch sehr weit aus; nicht alles ist nötig. Nicht ganz verstehe ich, warum Bericht und Fotograf in der zweiten Ordnung stecken; imho sind Provenienz und andere Meta-Informationen kein "Hintergrund", sondern verdienen durchaus, vielleicht gemeinsam, eine eigenes Kapitel. – Beim ungründlichen Lesen bremste ich bei den Ausgaben. 1 Entwurf und 3 Lederkopien sind 4. "Zwei Kopien" seien erhalten, eine in Leder und eine "ungebundene Kopie", vermutlich der Entwurf? Aber es ist entweder Kopie oder Entwurf, beides geht nicht. Habe mir nicht die Mühe gemacht, das Vorwort der polnischen Edition (die via Commons-Bildbeschreibung anklickbar ist) durch den Google Translator zu jagen. Aber Raskin kannte jedenfalls diese Edition von 2009 noch nicht, dessen Buch 2004 erschien. Vielleicht bietet sie überlieferungsgeschichtlich etwas Neues? Und ist "Entwurf" das richtige Wort? Nach dem Vergleich der beiden Ausgaben kommt mir "Reinschrift" passender vor. Wie heißt es denn bei Raskin, draft oder copy? Langer Rede kurzer Sinn: Copy ist nicht "Kopie", sondern "Exemplar". Das sollte wohl durchgehend korrigiert werden. --Aalfons (Diskussion) 22:00, 7. Aug. 2019 (CEST)
Die Gliederung habe ich gemäß deines Vorschlags angepasst. Außerdem habe ich das Wort „Kopie“ durch „Exemplar“ ersetzt. War mein Fehler, Raskin schreibt auch „specimen“. Bezüglich des Entwurfs: Raskin zitiert eine Aussage, die Stroop gegenüber den US-Streitkräften gemacht hatte. Darin nannte er das ganze „das Konzept“, was Raskin mit „file copy“ übersetzt. Bezüglich des ersten Abschnitts werde ich in den nächsten Tagen mal gucken, was ich da noch kürzen kann. --Redrobsche (Diskussion) 22:30, 7. Aug. 2019 (CEST)
i Info: Ich habe den Abschnitt zum Ghetto und dem Aufstand gekürzt. --Redrobsche (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Das ist jetzt viel klarer, danke. "Konzept" ist hier übrigens ein echter Insiderausdruck der preußischen Verwaltungssprache, die Dachbezeichnung für Entwürfe bis zum Reinkonzept. Die nachfolgende Reinschrift ist im vorliegenden Fall nur durch die Ausfertigungsbeglaubigungen zu unterscheiden. Daher ist wohl das bereits korrekturfreie Washington-Exemplar tatsächlich die Vorlage für das Warschau-Exemplar als eines von drei Lederexemplaren. Merkwürdig, dass es wieder in Warschau gelandet ist; vielleicht blieb es ja in Krakau und gelangte erst gar nicht nach Berlin... aber das Lemma ist ja das Foto, nicht der Stroop-Bericht. --Aalfons (Diskussion) 22:56, 7. Aug. 2019 (CEST)
Es hatte Warschau schon verlassen. Bei Raskin steht noch einiges zur „Reise“ der Exemplare. Das Warschauer Exemplar war den Amerikanern in die Hände gefallen. Wie und wo genau ist nicht ganz klar. Für den Prozess gegen Stroop wurde es nach Warschau geschickt und dort behalten. Ich habe die Information aus dem Artikel rausgelassen, weil es mit dem Foto nur wenig zu tun hat. Wenn ich Zeit und Lust finde, schreibe ich nochmal einen eigenen Artikel zum Stroop-Bericht. --Redrobsche (Diskussion) 23:14, 7. Aug. 2019 (CEST)
(BK) Ja, das gehört nicht alles in den Foto-Artikel. Wenn du über den Stroop-Bericht schreiben solltest, vergiss nicht die Informationen aus der polnischen Edition. Bei der Literatur zu deinem Foto-Artikel stört mich ohnehin etwas, dass keine polnischen Quellen dabei sind. Mit dem Foto beschäftigte sich (habe ich aus der poln. Edition) Edward Kossoy, Chybiona parada, (Nachweis). (Weil ich oben von preußischer Verwaltungssprache schrub: Habe gerade noch nachgelesen, dass Stroop tatsächlich lange beim Katasteramt Detmold gearbeitet hat und das kleine Lippe, rundum von Preußen umgeben, wohl dessen Aktenorganisation übernommen hat.) --Aalfons (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2019 (CEST)
Das Problem ist, dass ich Polnisch nicht beherrsche. Ich möchte ungern längere anspruchsvollere Texte mit dem Google Translator übersetzen, vor allem, wenn sie mir nicht in digitaler Form vorliegen werden. Das betrifft im Übrigen auch das Buch von Frédéric Rousseau, da ich auch Französisch nicht beherrsche. PS: Ich hab dein unten verlinktes PDF mal Google übersetzen lassen. Das hat meine Einstellung zu diesem Thema bestätigt. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ich verstehe das Problem. Andererseits würde ich bei einem solchen groß angelegten Artikel erwarten, dass er Publikationen aus dem Land, wo das geschehen ist, zumindest nennt, für Leute, die diese Texte lesen können. Auch um Vorwürfen in Sachen Deutungshoheit und Einseitigkeit zuvorzukommen, und damit eventuelle interessante Informationen von anderer Seite dem Artikel zugefügt werden können. Das spricht dafür, solche Aufsätze oder Bücher wenigstens entsprechend in die Literaturliste aufzunehmen. Dass du sie nicht auswerten konntest, zeigt ja ein Blick auf die Einzelnachweise. Nicht auswerten finde ich besser als nicht nennen.
Solche Probleme haben doch viele von uns bei grenzüberschreitenden Themen. Vielleicht gibt es noch andere Meinungen dazu? --Aalfons (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2019 (CEST)
<quetsch> Bei Luftangriffe auf Chongqing hat sich in der KLA-Disk niemand daran gestört dass nur englischsprachige Lit. ausgewertet wurde. Eine kleine Auswahl chinesischer Publikationen zum Thema, die ich nicht lesen kann habe ich in einen eignen Lit.-Absatz geklatscht. Hat sich niemand daran gestört. Man kann hier IMHO nicht erwarten dass jmd. für einen Artikel eine Fremdsprache lernt. Gruß -- Nasir Wos? 13:43, 9. Aug. 2019 (CEST)
Fordert auch niemand. Ich finde eine solche Lösung, egal ob nach Sprache oder nach Publikationsform sortiert, brauchbar. --Aalfons (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2019 (CEST)
Nachtrag: Das Fehlen von Literatur in "örtlichen" Sprachen empfinde ich allerdings generell als Mangel, in dem Chongqing-Artikel oder auch hierdrüber bei Osttimor, was Quellen in Portugiesisch, Bahasa und Tetum angeht. Dass es kein Mangel ist, will ich nicht glauben. Wie groß der Mangel ist, wie er zu beheben ist oder ob er nicht zu beheben ist, wäre die nächste Frage. Aber diese allgemeinere Diskussion muss hier nicht geführt werden. --Aalfons (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte mich da an das, was unter WP:LIT zu finden ist:
„Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“
Und die polnische Sicht auf das Foto fehlt ja nicht komplett. So ist der Artikel von Ewa Stańczyk angegeben, die sehr wahrscheinlich Polin ist. --Redrobsche (Diskussion) 19:24, 9. Aug. 2019 (CEST)
Noch was, mit vielen weiteren Hinweisen, u.a. auf einen 50-Minuten-Film über Tsvi Nussenbaum (sic) von 1990, der nicht einmal in unserem Bio-Artikel über ihn steht. --Aalfons (Diskussion) 00:01, 8. Aug. 2019 (CEST)
Darüber steht auch in meiner benutzten Literatur etwas. Da könnte ich noch was einbauen, am besten wohl direkt im Abschnitt zu Tsvi Nussbaum (und gleich noch in seinem Artikel). --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
i Info: Ich habe Informationen zu der Doku ergänzt. --Redrobsche (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Super, dass du so viel dazu gefunden hast. --Aalfons (Diskussion) 16:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

>>Soldatenfrage :
Bildanalyse :

  • Der SS-Mann No. 13 trägt die Ranginsignien eines Oberscharführers inkl. Ordensband des EK und einen nicht 100% identifizierbaren Orden an der linken Brusttasche. Der Platz wurde i.d.R. mit Gefechtsabzeichen zugeklatscht und von der Form her denke ich dass es sich wahrscheinlich um das Infanterie-Sturmabzeichen handelt. Der Herr war also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur Schreibtischtäter, sondern hatte wohl Gefechtserfahrung.
  • Blösche selbst ist durch die Ärmelraute eindeutig an der Uniform als SD-Angehöriger zu erkennen. Auffällig ist auch dass er als einziger die Feldbluse nicht gefechtsmäßig trägt, sondern aufgeknöpft mit Krawatte. Das sieht man auch auf anderen Bildern, welche SD-Angehörige zeigen. Inwieweit es da ein Regularium gab weiß ich leider auch nicht.
  • Nr. 15 scheint ein Mannschaftsdienstgrad zu sein, das SD-Abzeichen fehlt. Aufgrund der Bildqualität ist eine Truppenteilzuordnung anhand der Uniform nicht möglich. Am ehesten ist IMHO von einem SS-Angehörigen auszugehen.

Diskussion:
Inwieweit man jemanden wie Blösche der als SD-Mann mit hoher Wahrscheinlichkeit nie auf jemanden geschossen hat, der in der Lage war auch zurückzuschiessen einen Soldaten nennen kann und will kann man tatsächlich differenziert betrachten. Auch aus seiner Biographie auf WP geht nicht hervor dass er jemals was anderes gemacht hat als wehrlose Menschen zu jagen. Man könnte sich jetzt ganz elegant aus der Affäre ziehen und die Frage einfach umschiffen indem man alle Deutschen auf dem Foto z.B. als SS-Angehörige tituliert, allerdings lässt sich aus den Uniformen der 15 und 16 nicht 100% herauslesen welchem Truppenteil die angehört haben. Hier müsste man aus dem Kontext der Quellen entscheiden ob 15 und 16 höchstwahrscheinlich SS-Männer waren. Andererseits spricht die Lit. von soldiers und gibt IMHO am ehesten die Opferwahrnehmung wieder. Denen konnte es egal sein welche feldgraue Uniform ihre Peiniger anhatten und welche Stelle im NS-Staat deren Sold bezahlt hat, denn sie hatten von keinem uniformiertem Deutschen eine menschenwürdige Behandlung zu erwarten. Ausserdem muss man sich IMHO die Frage stellen ob man nicht das Soldatentum in der NS-Zeit unfreiwillig weißwäscht, wenn man hier den Beteiligten das Soldatsein abspricht, denn die WH und Luftwaffe waren ja auch nicht besser. Ich denke dass dies eine komplizierte Frage ist, welche dem Hauptautor überlassen werden sollte. Beide Optionen haben Vor- und Nachteile. Ich würde mich bei einer solchen Frage eher eng an die Lit. anlehnen, aber man kann es auch anders machen. Ich habe den Art. noch nicht ganz gelesen, aber ich denke es steckt ein Haufen Arbeit drin. Danke dafür und Gruß -- Nasir Wos? 23:45, 7. Aug. 2019 (CEST)

Quetsch: Für mich hat der Artikel zweifellos ein auszeichnungswürdiges Potential. Schon jetzt. Als völlig Außenstehender sehe ich eine Fülle von Details, die ich so nie lesen konnte. Als aus dieser Sicht Stehender habe ich mich allerdings an vielen Stellen an Grenzen gesehen: Während er einerseits bemüht ist, den vielfältigen Strängen nachzuspüren (ich würde jetzt diesbezüglich nicht weiter in die Tiefe gehen wollen, enzyklopädisch ist das völlig ausreichend), ist die Struktur das Problem: Nur als Idee: "Vorgeschichte", "Entstehung und Situation", "Beabsichtigte Rezeption", "Bekanntheit nach 1945", "Bildanalyse", "Forschungsstand zu den ermittelten Personen" vllt. als eine klarere Linie nötig: Nötige Details finden sich in Abschnitten, wo sie störend sind, und nur umsortiert werden müssten.
Ich greife nicht mit eigenen Wünschen ein (ich habe dazu einfach zu sehr Respekt vor dem Stoff), aber ich wollte die Bitte loswerden, eine stringente Darstellung zu schaffen, vom "Allgemeinen" hinab zum "Besonderen" (eine nummerierte Analyse der Personen ist m.E. "hinten", als Detailanalyse, angebracht, aber nicht, wo sie jetzt steht). Mit großem Respekt und vG,--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe eine ausführliche Beschreibung des Fotos als Äquivalent zur Inhaltsangabe eines Buches, die auch sehr früh im Artikel kommen sollte. Deswegen würde ich sie auch da belassen wollen, wo sie sich im Moment befindet. Auch finde ich meine derzeitige Gliederung besser als deine Vorschläge und würde sie deshalb beibehalten. Sollten aber weitere Meinungen in deine Richtung gehen, würde ich darüber auch nochmal nachdenken. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
"...sieht Richard Raskin noch eine weitere Unterteilung, die das Foto vornehmen sollte" - der Unterteilungsbegriff passt hier nicht so recht, abgesehen davon, dass das Foto selbst nicht "unterteilt". Es handelt sich ja um einen Profilierungsversuch Stroops. Was sagt Raskin dazu im Originaltext? - Zum vorstehenden Diskussionsbeitrag: Die "beabsichtigte Rezeption" vor die Bildbeschreibung zu schieben würde vermutlich Redundanzen erzeugen. - Für mich jetzt schon lesenswert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2019 (CEST)
Raskin schreibt von einer „‘us and them’ dichotomy“. Auf deiner einer Seite Nazis vs. Juden, auf der anderen Seite Stroop & Co. vs. „schwächere“ Nazis. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
So weit ich das als Nicht-Historiker beurteilen kann, ist der Artikel hervorragend. Bei der künstlerischen Rezeption habe ich mich gefragt, ob hier Vollständigkeit angestrebt werden sollte, zumal die Werke nur beschrieben, nicht gezeigt werden können. In den Abschnitten "Dokumentationsmaterial" bzw. "Medien" ist die Darstellung knapper. Und ganz subjektiv: mich stört, dass Holocaustleugner das letzte Wort haben. Der Schluss hat eben inhaltlich besonderes Gewicht, oft (nicht in WP, aber sonst) findet man hier die Quintessenz des ganzen. Gruss: --Ktiv (Diskussion) 18:44, 8. Aug. 2019 (CEST)
Grundsätzlich unterscheidet sich die künstlerische Rezeption schon von der dokumentarischen. Während bei letzteren die Arten der Verwendung sich in der Regel nur minimal unterscheiden (Ausschnitt, Bildunterschrift), sind bei ersteren deutlich größere Unterschiede vorhanden, wodurch eine Erwähnung aller in der Literatur betrachteten Werke aus meiner Sicht durchaus sinnvoll ist. Über die Positionierung der Holocaustleugner innerhalb des Rezeptionsabschnitts habe ich auch länger nachgedacht. Ich war dann aber der Meinung, dass die letzte Position dort die beste Entscheidung ist, um sie als die am „unwichtigsten“ darzustellen. Eine Positionierung über einem der anderen Abschnitte würde ich insgesamt für weitaus bedenklicher halten. --Redrobsche (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2019 (CEST)

Schon jetzt ein hervorragender Artikel, ich werde mich nach erneuter Lektüre ggf. nochmal detaillierter äußern bzw. nochmal drübergehen. Ein separater Artikel zum Stroop-Bericht wäre ein Gewinn. Laut Blösche handelte es sich bei den abgebildeten NS-Tätern um SS-Männer bzw. präziser Angehörige der Sicherheitspolizei. Laut Angaben bei Josef Wulf: Das Dritte Reich und seine Vollstrecker. Kapitel: Die Liquidation von 500.000 Juden im Ghetto Warschau, Arani, Berlin 1961 (sehr umfassend und ausführlich bzgl. des Stroop-Berichts), S. 73 waren während dem Aufstand im Warschauer Ghetto Angehörige der Waffen-SS, Angehörige der Ordnungs- und Sicherheitspolizei sowie Wehrmachtsoldaten und Trawnikimänner eingesetzt. --Schreiben Seltsam? 22:54, 8. Aug. 2019 (CEST)

Falls es noch nicht erwähnt wurde: der Stroop-Bericht und damit auch das Foto von dem Jungen gehören zum UNESCO-Weltdokumentenerbe Polens.--Ktiv (Diskussion) 22:09, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Info. Da das Foto Teil des Berichts ist, sollte das auch in diesem Artikel erwähnt werden. Die Frage ist nur wo? Gibt es Vorschläge? --Redrobsche (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
Zwei Vorschläge: Eigener Abschnitt 6.7 nach den Holocaustleugnern, die größte "Ehre" zum Schluss. Aber auch ein Satz in der Einleitung, weil die Aufnahme ins Weltdokumentenerbe die beste denkbare Darstellung der globalen Relevanz dieses Fotos ist. (nicht signierter Beitrag von Aalfons (Diskussion | Beiträge)) 16:56, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ein guter Vorschlag, den ich gleich umgesetzt habe. --Redrobsche (Diskussion) 19:43, 11. Aug. 2019 (CEST)
Bitte entweder "Seit 2017 sind der Stroop-Bericht und damit auch die darin enthaltenden Fotos..." oder "Seit 2017 ist der Stroop-Bericht mit den darin enthaltenden Fotos...". --Aalfons (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es evtl. weitere Hinweise auf den genauen Standort (Koordinaten) des Fotos? Wahrscheinlich waren die Zerstörungen bei Kriegsende so groß, dass es sich nicht genau rekonstruieren lässt, da die Hausfront nicht mehr existieren dürfte. Lassen sich vielleicht aus dem damaligen Ghetto-Plan und/oder dem räumlichen Vorgehen der Deutschen Rückschlüsse ziehen? Gruß --Chrischerf (Diskussion) 21:32, 11. Aug. 2019 (CEST)

In diesem Artikel und einem darin erwähnten Buch wird ein möglicher Ort angegeben. Ich überlege noch, wo ich das einbaue. --Redrobsche (Diskussion) 21:01, 16. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel ist für mich schon jetzt hervorragend. Die Gliederung im Abschnitt Rezeption finde ich nicht ganz gelungen, v.a. im Bereich Kunst würde ich von einer alphabetischen Reihenfolge absehen und mehr nach Relevanz gehen. Auch im Abschnitt Analyse würde ich die Überschrift Intention der Nationalsozialisten verändern, hin zu Ursprüngliche Intention der Nationalsozialisten, da deren Intention, man darf es ja nun mit dem Wissen der Nachgeborenen attestieren, völlig fehlgegangen ist und die Nachwelt das Foto ganz anders beurteilt als beabsichtigt. Das soweit meine ersten Punkte, eventuell kann ich diese Woche noch mehr beitragen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:38, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich maße mir nicht an, die Relevanz der einzelnen Kunstformen bzw. der in den Abschnitten genannten Werke zu bewerten. Was schwebt dir denn als bessere Reihenfolge vor? Ursprüngliche Intention der Nationalsozialisten hieße für mich eher, dass die Nazis später ihre Intention geändert hätten. Und Intention sagt ja selbst erst mal nichts darüber aus, ob dieser Plan bzw. dieses Ziel auch erreicht wurde. Deshalb würde ich das Wort „ursprünglich“ gerne weglassen. --Redrobsche (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2019 (CEST)
"Intention", für mich klingt das etwas gestelzt, täte es nicht auch "Absicht" oder ist das nicht deckungsgleich? --Aalfons (Diskussion) 00:51, 15. Aug. 2019 (CEST)
Könnte man nicht zb. Propagandaabsichten der Nationalsozialisten schreiben? Und Comis sind für mich eine Kunstform, jedoch in der bekannten Form eine im Vergleich noch relativ junge (die „9. Kunst“), die ich den anderen unterordnen würde. Insofern würde ich Comics ganz unten anfügen und der historischen Reihenfolge den Vorzug geben.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2019 (CEST)

Mal eine Frage: Sollte man die Kategorie Weltdokumentenerbe (Polen) ergänzen, da das Foto als Teil des Stroop-Berichts auch Teil des Weltdokumentenerbes ist? --Redrobsche (Diskussion) 23:23, 19. Aug. 2019 (CEST)

Was spricht dagegen? Ich glaube nicht, dass irgendwo steht, dass nur komplettes Welterbe kategorisiert werden darf. Ich habe noch eineinhalb andere Punkte:
Du zitierst in deinem Artikel aus dem polnischen Welterbe-Antrag: "There are more examples of such “stretched” captions. They seem to confirm the propaganda nature of the Report, which was supposed to present Stroop's people as heroic fighters" usw. Aber ist "Propaganda" hier für den Bericht nicht erkennbar falsch, selbst wenn es in der Quelle steht? Zwei Exemplare waren, wie du schreibst, zur Apparat-internen Selbstdarstellung Stroops gegenüber Krüger und Himmler hergestellt worden, und alle drei aus der Sicht ihrer Empfänger als Trophäe. Propaganda richtet sich hingegen nach außen und adressiert eine Öffentlichkeit oder zumindest Teile davon. Dieses Ziel scheint zwar mit dem Moczarski-Zitat belegt zu werden, aber bezieht sich das nicht ganz allgemein auf Fotos dieser "Großaktion" und ihre verschiedenen möglichen Verwendungen, aber genau nicht auf die Fotos in den insgesamt drei Exemplaren des Stroop-Berichtes, die einen fast privaten Charakter haben? Könntest du noch mal schauen, in welchem Kontext Stroop dieses Krüger-Zitat gegenüber Moczarski geäußert hat (wenn ich die Quellenschichtung richtig verstehe)? Es ist zwar nur ein kleiner Unterschied, ob die Fotos oder der Stroop-Bericht zu Propagandazwecken angefertigt wurde, und ich sehe auch den polnischen Aufnahmeantrag mit seiner Vermengung als gewichtiges quellenkritisches Problem. Aber vielleicht verdient dieser Aspekt doch Aufmerksamkeit.
Noch der halbe Punkt: In diesem Zusammenhang sind Kadishs Fotoplatten vielleicht von Bedeutung, wenn nämlich gerade sie dazu dienen sollten, Propaganda-Abzüge zu fertigen. (Ist die Platte mit dem Bild des Jungen die einzige, die zum Stroop-Bericht passt?) Wenn Raskin schon über Entstehung und Funktion dieser Platten nichts herausfinden konnte – ist denn der Bildausschnitt identisch mit dem im Warschauer Exemplar? Ich fände es sensationell, wenn das Plattenbild etwas mehr zeigen würde als das Warschauer, weil es dann motivisch näher am Negativ wäre als der Warschauer Abzug. Und hat mal jemand das Warschauer Foto auf seinen Beschnitt untersucht, also ob man an den Bildrändern auch Belichtungsränder findet? Entweder rechts, weil da viel Luft ist, oder links, weil es da knapp wurde und man noch so viel wie möglich von der Gruppe zeigen wollte. Aus dem Nara-Exemplar wird man nichts erkennen, weil es ja offenbar von der Warschauer Vorlage abfotografiert wurde, richtig? --Aalfons (Diskussion) 01:41, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe die Kategorie ergänzt und den Abschnitt zum Welterbe etwas umgeschrieben und dabei die Erwähnung von Propaganda entfernt. Raskin schreibt auch, dass der Bericht nur für eine kleine SS-Elite gedacht war und man damit kaum von einem propagandistischen Zweck sprechen kann.
Zum Moczarski-Zitat: Es wird geschrieben, dass Krüger bestrebt war, dass die Großaktion fotografisch festgehalten wird. In diesem Zusammenhang soll dann das Zitat gefallen sein. Raskin schließt daraus, dass es Krügers Idee war, dem Bericht Fotos anzuhängen. Ich habe den Satz vor dem Zitat jetzt mal so umgeschrieben, dass es darin um die Fotos vom Aufstand allgemein geht und nicht nur um die Fotos im Bericht.
Zu den anderen Fotoplatten schreibt Raskin nichts. Das Foto der Platte, das er zeigt, hat nicht die beste Qualität. Allerdings ist zu erkennen, dass es links und unten noch weniger zeigt, als das NARA-Exemplar. So sind zum Beispiel die Schuhe des Jungen nicht darauf zu sehen. Oben und rechts entspricht es weitesgehend der NARA-Kopie. Von Belichtungsrändern habe ich nichts gelesen. --Redrobsche (Diskussion) 21:19, 21. Aug. 2019 (CEST)
Danke für das Aufnehmen der Anmerkungen! Habe auf der Webseite des Holocaust-Museums diese Fotoplatte nicht finden können. Ist es sinnvoll, die Bestandssignatur zu belegen, um die Platte leichter auffindbar zu machen? Alternativ und einfacher wäre, dem Raskin-Beleg zuzufügen, dass bzw. wo bei ihm die Reproduktion zu finden ist. --Aalfons (Diskussion) 22:45, 21. Aug. 2019 (CEST)
Eine Bestandssignatur ist nicht angegeben. Die Reproduktion befindet sich auf Seite 177, der gesamte Abschnitt umfasst nur die beiden angegeben Seiten 177 und 178. Es ist auch „nur“ eine „concluding note“, da er nach eigener Aussage erst nach der Fertigstellung des Buchs vom Museum von der Fotoplatte erfahren hat. --Redrobsche (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2019 (CEST)
Hab's zum Beleg geschrieben. --Aalfons (Diskussion) 23:27, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ein sehr beeindruckender Artikel, dessen Lektüre betroffen macht; vielen Dank für die sorgfältige und umsichtige Erstellung, Redrobsche. Von Gehalt und Aufmachung finde ich ihn exzellent. So ganz zufrieden bin ich mit einigen Abschnitten in der Rezeption nicht, die die teilweise zu wenig kontextualisierend und zu aufzählend bzw. fragmentarisch finde – aber da bist du an die Grenzen der Literatur gehalten, die du nutzt, das ist mir bewusst. Die Sprache beim Abschnitt zur Holocaustleugnung hat mich ein paarmal zucken lassen, schaue ich mir nochmal an. Ansonsten finde ich die Wissenschaft und die Wissenschaftler in Einleitung und so bezeichnetem Abschnitt zu breit gefasst: Es handelt sich ja fast ausschließlich um Geschichts- und Medienwissenschaftler, oder? Das würde ich dann beschränken, vielleicht auf Kulturwissenschaftler? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:12, 22. Aug. 2019 (CEST)
Danke für das Lob. Eine kritische Durchsicht des Holocaustleugnungsabschnitts würde ich begrüßen. Die Wissenschaft in der Einleitung habe ich durch Geschichts- und Kulturwissenschaftler ersetzt. Die Abschnittsüberschrift würde ich aber gerne so lassen wollen. Welche Abschnitte der Rezeption stören dich denn. Zu einigen Kunstwerken könnte ich beispielsweise schon noch etwas mehr schreiben. Der ganze Abschnitt schien mir aber jetzt schon sehr umfangreich, was oben ja auch schon von Ktiv angemerkt wurde. --Redrobsche (Diskussion) 19:17, 22. Aug. 2019 (CEST)
Danke schonmal für die Präzisierung der Wissenschaftler, ich schaue nochmal drüber und melde mich. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:43, 23. Aug. 2019 (CEST)

Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg[Quelltext bearbeiten]

Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg war von entscheidendem Einfluss auf den Kriegsverlauf und seinen Ausgang. Während anfangs die jeweilige Militärtaktik entscheidend war, beeinflusste die quantitative Übermacht der Kriegsproduktion der Alliierten den Kriegsverlauf ab 1942 wesentlich. NS-Deutschland und Japan verfolgten eine Blitzkriegstaktik und waren nicht auf einen längeren Krieg vorbereitet. Großbritannien, die Sowjetunion und die USA hingegen hatten seit Kriegsbeginn konsequent eine drastische Ausweitung der Kriegsproduktion herbeigeführt, mit dem Ziel, den Zweiten Weltkrieg nach Art eines Abnutzungskriegs zu gewinnen. Im Dritten Reich wurde erst Anfang 1942 die Kriegsproduktion drastisch ausgeweitet. Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg führte vor allem bei den Alliierten zu einer deutlichen Ausweitung der Frauenarbeit. Im Dritten Reich, Japan und der Sowjetunion wurden in großem Umfang Zwangsarbeiter eingesetzt.

Zweites Review nach Überarbeitung und Ausbau. -- Pass3456 (Diskussion) 17:46, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ein paar Anregungen:
  • "Im Dritten Reich wurde erst Anfang 1942 die Kriegsproduktion drastisch ausgeweitet." und "dass das Deutsche Reich durch eine Kriegswirtschaft schon vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges die mit Abstand bestvorbereitete Kriegspartei war" scheint sich zu widersprechen.
  • "was nach dem Wegfall des zwangsweise durchgesetzten Preisstopps nach dem Krieg zu einer Hyperinflation führte." Und ich dachte, durch den Preisstop und die Bewirtschaftung (die ja Kern des Artikels sind) gäbe es eine zurückgestaute Inflation und die überschüssige Geldmenge sei durch die Währungsreform beseitigt worden
  • "Üblicherweise geht ein Kriegsende mit einer schweren Wirtschaftskrise einher." Sagt wer? Die Gründerjahre waren z.B. wie derNachkriegsboom eine Phase der Hochkonjunktur. Ein Muster, dass ein Kriegsende zur schweren Wirtschaftskrise führt, kann ich nicht erkennen.
  • Unter Kriegswirtschaft_im_Zweiten_Weltkrieg#Kontinentaleuropa fehlt weitgehend die Darstellung, wie die Transformation der Kriegswirtschaft in die Nachkriegswirtschaft erfolgte. Wie lange welche Güter bewirtschaftet wurden, wann die Liberalisierung auf den einzelnen Märkten wieder erfolgte. Auch der (erfolglose) Kampf gegen die Preisfreigabe im Rahmen der Währungsreform 1948 (Westdeutschland) und der EInführung der Sozialen Marktwirtschaft sollte erwähnt werden.
  • "Auch die Industriesubstanz Deutschlands war durch den Zweiten Weltkrieg und die Reparationen nicht so stark geschädigt." Das ist eine mutige These. Die Industriesubstanz Deutschlands der deutschen Ostgebiete war vollständig verloren, die in der SBZ zumindest aus einer westdeutschen Sicht und das der Verlust im Westen so niedrig sein sollte, da gibt es sicher andere Auffassungen. In jedem Fall ist der Vergleich des Standes 1948 (also drei Jahre nach Kriegsende) eher seltsam, da ja dann schon drei Jahre Aufbauarbeit erfolgt waren. Was ganz fehlt ist die Umstellung der Produktion auf zivile Produkte.
  • Generell: Das Thema ist naturgemäß unglaublich umfassend. Zu ganz vielen kriegswichtigen Produktgruppen gab es spezielle Probleme/Lösungen, allein das Thema der Finanzierung füllt sicher Bände. Daher wäre es ggf. besser, das Thema nach Ländern aufzuteilen, um das Thema ein wenig kleiner zu schneiden.
  • Generell: Insbesondere fehlt mir bei GB die Bedeutung der Kolonien, bei D die Nutzung der Infrastruktur der eroberten Gebiete--Karsten11 (Diskussion) 18:42, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ahoi Pass 3456.

Ich bin mal über deinen Artikel New Deal gestolpert und fand' ihn sehr sehr gut. Es freut mich zu sehen dass du weiterhin schreibend unter uns weilst. Folgendes ist mir bei der Durchsicht des Artikels aufgefallen :

> Breitenrüstung als Folge der Blitzkriegsstrategie : War es nicht andersrum? Die Blitzkriegsstrategie als notwendige Folge der eigenen Ressourcenunterlegenheit?

> CCCP : Mir fehlen hier komplett die Amerikanischen Lieferungen von Kriegswaffen (inkl. Pz und Flgzg.), Ressourcen und insbesondere Lastkraftwagen, die wenn ich mich recht erinnere die CCCP über die Anfangszeit des Krieges gerettet haben.

> DR : >> Absatz beginnend mit Das Reich verfügte nur über beschränkte Devisenreserven... Ist der Absatz unbelegt oder wird der durch die Refs 16,17 im nachfolgenden Satz belegt?

>> Wenn ich mich recht erinnere waren die Mefo-Wechsel ein Scam um die Schulden aus der Kriegsproduktion zu verstecken. Wenn ich mich ein zweites Mal recht erinnere hat der drohende Zusammenbruch dieses Währungspyramidenspiels die dt. Führung veranlasst vor 1940 (wie eigentlich geplant) den Krieg zu beginnen. Oder hab' ich das falsch im Kopf (Kann sein)?

>> Es sollte schon gesagt werden dass Georg Thomas nicht irgendein General sondern Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamts war. Es wäre generell gut bei Nennung von Offizieren und NS-Funktionären deren Position im Apparat mit einem Wort zu umschreiben. (Warlimont, Todt, et al.)

>> Die tschechische Rüstungsindustrie wurde noch vor Kriegsbeginn der Deutschen einverleibt. Inklusive deren moderner Waffensysteme (Pz, Art.) Das fehlt mit leider. Polen hat da keine so große Rolle gespielt aber auch da könnte man einen Satz verlieren.

>> Nahrungsmittel : Wie Napoléon gesagt hat marschiert jede Armee auf ihrem Magen. Das Thema Nahrungsmittelversorgung der Truppe und Zivilisten wird aber immer nur am Rande gestreift. Ist der Begriff Kriegswirtschaft wirklich so eng gefasst und nur auf Waffenproduktion bezogen? Ich denke den Hungerplan einzuarbeiten wäre sinnvoll. Ebenso fehlen mir die Bestrebungen die Industrie der besetzten Gebiete (F, NL, CZ usw...) für den Krieg zu nutzen weitgehend.

> Japan : Der Absatz ist zu kurz und nur mit einer Quelle belegt. Fehlen tut die Rolle Mandschukous. Ebenso die Strategie der Japaner ihre Ressourcenmangel erst in China lösen zu wollen. Als das nicht funktioniert greifen sie die Westmächte an damit sie China besiegen können. Eine eindrucksvolle Demonstration von dem was Hitlers Gegner als va banque-Spiel bezeichnet haben und was bei den Japanern auch im Überfluß vorhanden war. Falls es gewünscht ist kann ich an einem Wochenende mal meine (leider kleine) Ostasienbibliothek durchsuchen und sehen was ich da zusammenkratzen kann. Ein Buch über die jap. Kriegswirtschaft habe ich leider auch nicht. Insbesondere in der Endphase wäre hier auch die Hungersnot in Vietnam 1945 zu nennen die unter anderem auch ein Produkt der jap. Kriegswirtschaft war. Nennenswert wäre auch dass Japan am Ende wegen der Seeherrschaft der USA de-facto auch ökonomisch stranguliert wurde. Lt. Jap. Quellen war die Haupttodesursache für jap. Soldaten in China und SO-Asien Hunger und Mangelernährung, nicht Feindeinwirkung. [steht bei Edward J. Drea : Japan's Imperial Army, Lawrence, 2009 irgendwo ;-) ]

> GB : Hier kenne ich mich selbst sehr wenig aus. Mir fehlen Berichte über die Kolonien und die Auswirkungen der jap. Expansion in Ostasien, sofern sie eine Rolle gespielt haben. Die Hungersnot in Bengalen 1943 wäre hier auch interessant.

> USA : Bin auch hier nicht unbedingt sehr fachkundig. Mir fehlt Rosie the Riveter aber ob mans so plakativ haben will ist Geschmackssache.

> Folgen : Da kann ich leider auch nicht viel zu sagen, dafür bin ich zu wenig wirtschaftshistorisch interessiert.

> Der große Elefant im Raum : Ist leider Nationalchina, denn das fehlt komplett. Schließlich waren die von '37 bis '45 der Punching Bag an dem sich die Japaner totgelaufen haben. Auch hier habe ich ein paar allgemeine Quellen (Hans van de Ven, Rana Mitter) rumliegen. Auf Nachfrage könnte ich mal schauen was ich finden kann.

> Literaturempfehlung : Adam Toozes Buch Wages of Destruction wurde mir mal für die dt. Kriegswirtschaft empfohlen, soll wohl sehr gut sein. Ist mittlerweile in dt. Übersetzung verfügbar. Es ist bereits in der Litliste aber seine Verwendung könnte evtl. Mehrwehrt bieten insbesondere zu den geldwirtschaftlichen Verwicklungen. Auch die Sozialpolitik wird wohl ein bisschen berührt.

> Ölproduktion : Fehlt mir irgendwie auch, oder ich habs überlesen. War ja für die Kriegsplanung und Zielsetzung der Achsenmächte (Dt. Angriff auf den Kaukasus, Jap. Angriff auf britische und NL-Kolonien in SO-Asien) durchaus relevant. Ebenso mussten die Briten ja im Irak intervenieren um sich die dortigen Ressourcen zu sichern. Ich denke da könnte man noch was einarbeiten.

> Quellen : Im großen und Ganzen sehr gut und sehr solide (Eichholtz, Spoerer/Streeb, Kennedy, Abelshauser, Harrison, Milward) Mit dem großen Ploetz und einem autorenlosen Artikelchen vom Webauftritt der Bundesstiftung Aufarbeitung könnte es in der KALP evtl. Probleme geben. Bei der Essential World History von William J. Duiker könnte der Purist auch mehr Themenbezug zum Lemma fordern. Ich tue es mal nicht denn ich bin Duiker-Fan wegen seinen Publikationen zu Vietnam ;-)

Du hast dir hier wirklich eine Mammutaufgabe vorgenommen. Sowas finde ich sympathisch, denn Leute die was anpacken brauchen wir. Sollte irgendeine Aussage meinerseits falsch oder unzutreffend sein ist es mein Fehler und ich wäre froh, wenn du mich korrigieren würdest. Man lernt ja selber auch nicht aus. Gruß -- Nasir Wos? 20:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Das wurde auf der Disk schon angesprochen, indirekt zumindest: Der Artikel nennt sich Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg, dem dem wird er aber eig. nicht gerecht, denn geht es fast nur um Kriegsproduktion. Wo ist die zivile Produktion beschreiben, wo die Finanzwirtschaft, oder Handel, oder auch nur der Versuch, nicht nur die großen Länder abzudecken? Das ist freilich alles andere als einfach, die meisten Publikationen darüber sind nun mal länderspezifisch und konzentrieren sich auf das damals wirklich wichtige, das Militär eben. Was auch ganz besonders fehlt ist was zur Weltwirtschaft als ganzes, es war ja ein Weltkrieg. Nur wo gibt dazu taugliche Literatur? Vor Jahren hab ich mal dazu recherchiert, gefunden hab ich, neben dem schon erwähnten Buch von Milward das ein Kapitel dazu hat, dann nur die Jahresberichte von Völkerbund und BIZ (bzw. danach noch die UN). Aber darauf kann man nicht wirkliche ein Artikel bauen. Kennt da vllt. was dazu? Die meisten Wirtschaftsgeschichten sparen die Zeit immer weitgehend aus.--Antemister (Diskussion) 23:47, 12. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank schon mal für die Ideen! Ein möchte ich mal als Idee einwerfen. Nach lesen der Kommentare ist mir die Idee gereift, dass die Artikelstrucktur nicht optimal ist. Ich denke dass Aha-Effekt bestehen wenn man zu verschiedenen Themen Quervergleich macht (Lebensmittelversorgung und Rohstoffe + Kolonien / Finanzen / Breitenrüstung vs. Tiefenrüstung / Beginn und Ausprägung des "Totalen Krieges" / Zwangsarbeit / Produktionskennziffern etc). Die bisherige Strucktur chronologisch nach Ländern zu unterteilen ist wohl suboptimal. Wie sehrt ihr das? --Pass3456 (Diskussion) 20:08, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel beginnt mit:
Die Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg war von entscheidendem Einfluss auf den Kriegsverlauf und seinen Ausgang.
Das gefällt mir nicht als erster Satz, ist aber ein guter 2ter Satz.
Mir schwebt eher sowas vor wie:
Unter Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg versteht man den Umbau der Volkswirtschaften auf die Bedürfnisse eines Krieges. Sie war von entscheidenden Einfluss etc.
--Hfst (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die bisherige Strucktur chronologisch nach Ländern zu unterteilen ist wohl suboptimal. An sich ist das richtig, allerdings bei der derzeitigen Artikelstruktur jetzt nicht so das Problem, denn was der Artikel macht ist, nach Harrison, einen Vergleich der Produktionszahlen und -bedingungen der größeren Länder. Aber das ist wie geschrieben nur ein Teilaspekt. Hab mir jetzt mal etwas überlegt wie so ein Artikel gegliedert werden könnte, in Anlehnung an nach besagtem Völkerbundsbericht[1] und etwas an de moderne Begrifflichkeit angepasst

  1. Einleitung/Überblick
  2. Landwirtschaft und Ernährungslage
  3. Zivile Prosuktion, Rationierung und Konsum
  4. Kriegsproduktion
  5. Handel und Dienstleistungen
  6. Arbeitsmarkt und Zwangsarbeit
  7. Transport und Kommunikation
  8. Finanz- und Bankwesen
  9. Staatsfinanzen
  10. Internationale Handels- und Finanzbeziehungen

die einzelnen Kapitel, bis auf das erste und das letzte, wieder untergliedert:

  • Europa
    • Deutschland
    • Deutscher Machtbereich
    • UK
    • Neutrale
  • Asien
    • Japan
    • Japanischer Machtbereich
    • China
    • Australien und Pazifik
  • USA/Kanada
  • Lateinamerika
  • MENA
  • Indien
  • Schwarzafrika

Aber, das Thema ist ein weites Feld, und um das so umzusetzen müsste das Thema durch Sekundärliteratur mal ähnlich erschlossen worden sein. Nur dazu hatte ich wie gesagt nichts wirkliches gefunden, und so einen Artikel auf zeitgenössische Berichte von Völkerbund und BIZ aufzubauen geht ja auch nicht.--Antemister (Diskussion) 14:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Noch eine Frage: gibt es DIE Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg oder hat nicht jedes Land seine eigene Wirtschaft?--Hfst (Diskussion) 18:08, 15. Aug. 2019 (CEST)

Jedes Land hatte seine eigene Vorgehensweise und auch unterschiedliche Ausgangssituationen. Da Kriegswirtschaft auf die totale Mobilisierung ökonomischer Ressourcen hinausläuft gab es trotzdem zwangsläufig einige Parrallelen. Ich sehe den Artikel noch eher am Anfang. Jeder kann sich gerne beteiligen! --Pass3456 (Diskussion) 19:42, 15. Aug. 2019 (CEST)