Wikipedia:Review/Geschichte

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge.

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Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.


Augusteische Germanenkriege[Quelltext bearbeiten]

' Der Überblicksartikel zu den Augusteischen Germanenkriegen (12 v bis 16 n) ist fertig. Ich würde mich über das bewährte Feedback und Korrekturen freuen.--Bernd Preiss (Diskussion) 16:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Werde ich mir bei Gelegenheit gerne ansehen. --Artregor (Diskussion) 22:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Ein toller Artikel von Dir mal wieder, vielen Dank! Ich habe den ersten Teil korrekturgelesen und diverse Kleinigkeiten korrigiert. Zwei weitere Dinge sind mir schon mal noch aufgefallen:

  • In der Einleitung schreibst du, die Römer hätten sich nach dem Scheitern der Germanienfeldzüge dauerhaft auf die Rheingrenze zurückgezogen. In Niedergermanien stimmt das, aber es gab ja noch den obergermanisch-raetischen Limes.
>man könnte vielleicht "in Niedergermanien" vor Rheinlinie ergänzen, ich weiß aber nicht, ob das wirklich besser ist, weil es dem "normalen" Leser eher verwirrt als hilft und weil es streng genommen auch nicht stimmt, weil die Friesen ja noch bis 28n besetzt waren. Ich finde, man sollte den Leser an dieser Stelle auch nicht unterschätzen. Der "Rückzug auf die Rheinlinie" ist ein verständlicher und gängiger Terminus, den man auch durchaus in der Literatur findet, wenn ich mich nicht sehr irre, auch wenn er natürlich Unschärfen enthält. --Bernd Preiss (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2017 (CEST)
  • Dass die Varusschlacht nicht das Ende der römischen Expansionsbestrebungen bedeutete, ist mir klar. Trotzdem finde ich, dass die Zäsur des Jahres 9 n. Chr. zu wenig deutlich wird, der Hinweis auf eine „vernichtende Niederlage“ fällt zwar am Anfang des Varusschlacht-Abschnitts, aber nicht in der zusammenfassenden Beurteilung an dessen Ende.
>Habe ich nochmal deutlicher gemacht.--Bernd Preiss (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2017 (CEST)

Den Rest des Artikels nehme ich mir bei Gelegenheit vor. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:55, 13. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Anpassungen, den Punkt mit der Rheinlinie überlasse ich dir; du kennst dich besser aus. Beim Durchlesen des restlichen Teils ist mir noch ein kleiner Punkt aufgefallen:
  • "Zwar liefert Tacitus in seinen Annales Anhaltspunkte zu den Kriegszielen, die durch den Fund der Tabula Siarensis 1981 bestätigt wurden." (Abschnitt "Quellenarmut und Forschungskontroversen" im Kapitel zu den römischen Kriegszielen). Da fehlt nach meinem Gefühl eine kurze Erläuterung, was Tacitus denn konkret schreibt und was die Tabula Siarensis bestätigt bzw. überhaupt in dieser Hinsicht aussagt. Sonst kann der Leser nicht einschätzen, welche (schmale, aber vorhandene) Quellenbasis die vier im folgenden vorgestellten Forschungsmeinungen haben.
Sonst wie gesagt ein rundum gelungener Artikel! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:16, 21. Mai 2017 (CEST)

Hallo Bernd, ich habe es bisher nicht geschafft, den gesamten Germanicus-Artikel zu lesen und werde das hoffentlich bald nachholen; auch diesen habe ich mir vorgenommen. Nur schonmal als Hinweis, dass ich dich nicht vergessen habe :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:41, 21. Mai 2017 (CEST)

alles klar, keine Hektik, aber danke für den Hinweis :-) --Bernd Preiss (Diskussion) 00:18, 22. Mai 2017 (CEST)

So jetzt bin ich endlich dazu gekommen, mir das in Ruhe anzuschauen: insgesamt ein gut zu lesender, sehr solide recherchierter Artikel, lediglich im Abschnitt zur Rezeption und Forschungsgeschichte würde ich mir eventuell noch ein, zwei Sätze zu Conrad Celtis wünschen. Insgesamt würde ich mich allerdings freuen, nachdem Du nun schon mehrere sehr gute Artikel in den Review gegeben hast, wenn Du nun noch einen Schritt weitergehen und eine Kandidatur zumindest für eine lesenswert Auszeichnung anstreben würdest. --Artregor (Diskussion) 14:22, 22. Mai 2017 (CEST)

vielen Dank für das Feedback :-) Im Moment ist bei mir "Land unter", ich komme zu gar nichts, deshalb bitte nicht über langsame Reaktionen meinerseits wundern. Bzgl. Kandidaturen kenne ich mich nicht so aus, wenn es Sinn macht, warum nicht. Aber wie gesagt, im Moment (vermutlich bis in den Herbst hinein) werde ich sehr wenig tun können.

Ich finde die Aussage in der Infobox problematisch: Römisch-germanische Kriege (113 v. Chr. bis Völkerwanderungszeit). Das sollte gelöscht werden. Es gab ja bspw. nach Tiberius für einige Jahrzehnte keine größeren Konflikte mit den Germanen. Sonst denkt der Leser, dass es permanent Krieg zwischen Römern und Germanen von 113 v. Chr. bis zur Völkerwanderung gegeben hat. Ich schaue mir den Artikel noch an. Kann aber was dauern. Macht aber einen guten ersten Eindruck. --Armin (Diskussion) 22:37, 31. Mai 2017 (CEST)

stimmt, ich habs entfernt.--Bernd Preiss (Diskussion) 14:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die in der Infobox angegebene Zusammenfassung faktischer römischer Verzicht auf die Beherrschung des rechtsrheinischen Germaniens fehlt noch in der Einleitung. Nach meinem Verständnis wurde die Festlegung der Grenzen unter Augustus zur Doktrin, die die Eroberung des rechtsrheinischen Germaniens bis frühestens unter Trajan als nicht erstrebenswert ansah. Kann aber auch sein, dass da mein Gedächtnis mich täuscht. ;-) LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:05, 29. Jun. 2017 (CEST)

Landsberger Tor (Wohngebiet)[Quelltext bearbeiten]

Das Wohngebiet Landsberger Tor ist ein Wohngebiet im Berliner Ortsteil Berlin-Marzahn des Bezirks Marzahn-Hellersdorf. Den Artikel habe in dieser Woche erweitert. Nun wollte ich wissen ob noch Verbesserungsvorschläge für den Artikel gibt? (nicht signierter Beitrag von Auto1234 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 16. Juni 2017‎)

Hallo, ich denke du strebst keine Kandidatur an ... ich würde noch weitere Absetze einfügen. Eine Überlegung von mir ist, was war zu LPG Zeiten und noch viel Früher auf den Grundstück zu finden Welches Gut oder ähnliches. (nicht signierter Beitrag von Woelle ffm (Diskussion | Beiträge) 10:31, 20. Juni 2017‎)
Hallo, mir fallen viele sprachliche Mängel auf, habe einige wenige beseitigt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:05, 2. Jul. 2017 (CEST)

Georg von Sachsen (1893–1943)[Quelltext bearbeiten]

Georg von Sachsen SJ, (vollständiger Name: Friedrich August Georg Ferdinand Albert Carl Anton Paul Marcellus) (* 15. Januar 1893 in Dresden; † 14. Mai 1943 im Groß Glienicker See in der Nähe von Berlin) war der letzte Kronprinz des Königreiches Sachsen und Offizier der sächsischen Armee; zuletzt im Range eines Oberstleutnants. Nach dem Zusammenbruch der Monarchie in Deutschland 1918 und der Abdankung des Kaisers und seiner Bundesfürsten stellte Georg sein weiteres Leben in den Dienst Gottes und wurde römisch-katholischer Priester und Jesuit. In diesen Eigenschaften setzte er sich bis zu seinem Tode für die Ökumene ein und hielt zahlreiche Predigen. Während der Zeit des Nationalsozialismus und als geschasster Angehöriger eines ehemaligen Königshauses widmete er sich verstärkt der Beratertätigkeit. Darüber hinaus war er im Berliner Una-Sancta-Kreis, eine Art Freidenkerzirkel tätig und unterhielt Verbindungen zu hochrangigen Persönlichkeiten des Attentats vom 20. Juli 1944. Im Mai 1943 erlitt Pater Georg während des Schwimmens im Groß-Glienicker See bei Berlin einen Herzanfall, an dessen Folgen er im Alter von 50 Jahren verstarb.

a: Genannten Artikel habe ich die letzten Wochen grundlegend überarbeitet. Über eventuellen Rückmeldungen oder Anmerkungen, was am Artikel noch verbessert werden kann oder was unglücklich erscheint, würde ich mich sehr freuen. Angedacht in eine Lesenswert-Auszeichnung, die in Anbetracht der guten Quellenlage möglich erscheint. Hierzu eine Anmerkung. Für die Überarbeitung wurden die die zwei wichtigsten Bücher verwendet. Es gibt noch zahlreiche andere, auf deren Auswertung ich jedoch (vorerst) verzichtet habe um den Artikel a) nicht unnötig mit Details aufzublähen und b) weil keine signifikanten Artikelerweiterungen mehr zu erwarten sind. Liebe Grüße an die Community.--Σ 10:39, 23. Jun. 2017 (CEST)

Reviewanmerkungen[Quelltext bearbeiten]

1) Dem Artikel fehlt ein wenig die Distanz: zur Person, zum sächsischen Königshaus, zur katholischen Kirche. --Carl B aus W (Diskussion) 10:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

✔ Ok Die problematischen Stellen wurden in der Zwischenzeit gebessert und im neutralem Stil verfasst.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

2) Bitte die sehr problematische Info-Box beseitigen. Siehe Disk zum Artikel.--195.200.70.47 16:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

✔ Ok Ich sehe darin keine trifftigen Gründe, die Box zu entfernen. Sie verleiht dem Artikel Struktur.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

3) Es geht mir wie Carl B aus W – der Artikel kommt mir zu hagiographisch rüber. So stünde der Artikel nicht einmal im Brockhaus aus Königs Zeiten. Es betrifft den ganzen Groove des Artikels. Zum Beispiel bei der Nennung der Taufpaten die Erwähnung von Titel/Anrede wie «die Kaiserlich und Königlichen Hoheiten Ferdinand IV. von Toskana und Maria Antonia». Wenig enzyklopädisch auch die Formulierung «Überhaupt suchte der Prinz bereits frühzeitig oft die Einsamkeit auf, um ungestört beten zu können» – das passt in eine Biographie in Buchform, aber (in diesem Stil) nicht in eine enzyklopädische Biographie (also letztlich einen Lexikonartikel). Das Gleiche gilt für die breite Darstellung betreffend die Suche nach dem Ertrunkenen – das wäre sehr schön in einem Buch zu lesen oder einem Film anzuschauen, ist aber unenzyklopädisch – eine Enzypklopädie beschreibt das, was wesentlich ist: Georg fand den Ertrinkungstod. Oder was soll etwa ein Satz: «So verwunderte es kaum, dass Georg bei diesen Kämpfen, angeblich mit dem Rosenkranz in der Hand, mehrmals unter persönlichen Beschuss geriet, wenngleich sich der Gegner seines Gegenübers und seiner Position nicht bewusst gewesen sein dürfte»? Tja, es war Krieg, und so erging es den meisten auf dem Felde – sie gerieten unter Beschuss und wussten nicht, auf wen sie selber schossen. Diese vier Fälle sind nur Beispiele; so zieht es sich durch den ganzen Artikel durch. Der Artikel breitet zahlreiche Nebensächlichkeiten aus, und es fehlt mir insgesamt an Distanz zur beschriebenen Person (eine Distanz muss nicht zwingend kühl sein!). Es scheint mir auch etliches wortwörtlich aus den Quellen übernommen worden zu sein – bis hin zum Dativ-e in «auf seinem Sarge». Stilistisch gar dramatisch ferner das elliptische (einen ganzen Satz bildende) «Erfolglos», das ich nun gestrichen habe. Neben der doch tendenziell betulich-altmodischen Sprache findet sich dann vereinzelt Saloppes wie «geschasster Angehöriger eines ehemaligen Königshauses» im Artikelkopf – geschasst? Vielleicht eine Überlegung wert: Wenn ich einen biographischen Artikel schreibe, versuche ich jeweils, den Menschen und die Leistung dieser Person deutlich zu machen. Das vermisse ich in diesem Artikel, der zwar sehr detailgetreu jeden Schritt Georgs vermerkt, und dennoch – oder gerade deswegen – bleibt das Wesen und Wirken dieser Person merkwürdig blass. Ich finde es im Übrigen schade, dass du nicht mehr Literatur beiziehst, obwohl es sie nach deiner Aussage gibt. Deren Berücksichtigung muss nämlich nicht zwingend zu noch mehr (oft wenig relevanten) Details führen, sondern könnte allenfalls helfen, das Bild Georgs schärfer zu zeichnen. Grundsätzlich frage ich mich schon: Sind lange, detailreiche Artikel wirklich immer besser (und damit auszeichnungswürdiger) als weniger lange? Ich meine, nein. Mehr Konzentration würde diesem Artikel gut tun. Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wie unter 1). Die entsprechenden Textpassagen wurden gebessert. Inzwischen wurde weitere Literatur in den Artikel eingebaut, so dass die Person und das Wirken von Georg etwas schärfer ausgearbeitet werden konnte. Das Problem in seinem Wirken als Geistlicher ist jedoch, dass Georg sein Wirken kaum bis gar nicht herausgestellt hat und es sich daher schwer nachvollziehen lässt. So hat er, wie von einem Kirchenmann zu erwarten ist, still und bescheiden seine Arbeit verrichtet. Im Artikel ist diese „Verwerfung“ deutlich zu erkennen, die mit seiner ersten Messe beginnt. Ab da wird das Lebensbild, mithin auch das Wirken, von Georg etwas unscharf. Diese Problematik hab ich auch in den hierfür genutzten Büchern erkannt, die ab diesem Zeitpunkt deutlich an Struktur verlieren. Mit Kopfzerbrechen habe ich diese Geistliche Zeit dahingehend strukturiert, wie sie nun im Artikel zu lesen ist um den Leser eine chronologische Abfolge des Lebens von Georg zu ermöglichen. Insoweit ist die von dir bemerkte Blässe zu seiner Person für mich nachvollziehbar aber leider aus besagten Gründen nicht zu ändern.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

4) Nationalität: Köngireich Sachsen? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

✔ Ok Zunächst wurde moniert, Georg sei kein Angehöriger des Kaiserreiches sondern Sachse. Siehe Disku-Seite. Nun soll er wieder dem Kaiserreich angehören. Ich verstehe den Artikel vom Kaiserreich so, dass zu diesem das Königreich Sachsen als Bundesstaat angehörte und somit faktisch auch Georg diesen.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

5) Warum wird er im Artikel oftmals "Pater Georg" genannt? Bei Jesuiten wird meines Wissens üblicherweise der Nachname angegeben; z.B. steht im Artikel Alfred Delp nicht "Pater Alfred", sondern "Delp" bzw. "Alfred Delp", entsprechend im Artikel Rupert Mayer nicht "Pater Rupert", sondern "Pater Mayer" oder "Rupert Mayer". --Pinguin55 (Diskussion) 00:27, 6. Jul. 2017 (CEST)

✔ Ok Das Problem hierbei liegt im fehlenden bürgerlichen Namen. So müsste hier, deinem Einwand folgend, stets von Sachsen zu lesen sein, was nicht nur komisch aussieht sondern auch noch schlecht für den Lesefluss ist. Alternativ könnte man seine Bezeichnung auf Georg ändern (ohne Pater) oder einfach Pater Georg stehen lassen. Hierbei bin ich leidenschaftslos.--Σ 06:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

6) Einige Details zur Zeit von 1919 bis zum Eintritt in den Jesuitenorden:

  • 2. Februar 1919 ... "wo er sein Ordensgelübde ablegen durfte": Welches Ordensgelübde legte er damals ab? Als Franziskaner, obwohl er Jesuit werden wollte? War beim Wechsel in den Jesuitenorden eine Lösung von diesem Gelübde nötig, das einem anderen Orden galt?
✔ Ok Diese Frage musste ich hier klären klassen. Zum besseren Verständnis habe ich die fraglichen Textpassagen zum Ordenswechsel geändert. Siehe auch hier.--Σ 12:49, 7. Jul. 2017 (CEST)
  • Vier Bedingungen am 8. Septemer 1919: "sich als Priester einem Bischof unterstellen und keinesfalls Jesuit werden. Georg stimmte den drei erstgenannten Punkten vorbehaltlos zu, letzteren wollte er mit ihm erneut besprechen" Aber: "sich als Priester einem Bischof unterstellen" bedeutet sinngemäß, ein Leben als Weltpriester anzustreben. Jesuiten dagegen unterstehen als Ordenspriester ihrem Provinzial. Wie kann er "vorbehaltlos" zustimmen, sich einem Bischof zu unterstellen, wenn er einen anderen Weg vorhat? Ich sehe da einen Widerspruch.
✔ Ok Textpassage wurde entsprechend angepasst.--Σ 08:14, 10. Jul. 2017 (CEST)
  • "Damit war sein Weg zum Ordensberuf vollendet" in Bezug auf den Beginn seines Noviziats. Dieser Satz gehört dort nicht hin, denn ein Noviziat ist erst einmal eine Probezeit. Wer noch nicht tatsächlich in den Orden aufgenommen ist, hat auch noch nicht den Weg zum Ordensberuf vollendet. --Pinguin55 (Diskussion) 00:35, 7. Jul. 2017 (CEST)
✔ Ok Du hast in diesem Punkt völig recht. Den Satz habe ich entfernt.--Σ 10:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Hagiographie mit Narrativ vom adligen Gottesmann, der den Nazis Widerstand leistet[Quelltext bearbeiten]

Mir erscheint der Artikel als fleißige Hagiographie. Das wurde oben von anderer Seite schon moniert und dem Monitum entgegnet, man habe entsprechende Textpassagen geändert. Ich sehe das Problem jedoch nicht nur auf einige wenige Passagen bezogen, sondern durchgängig. Sätze wie Am Tag nach seiner Geburt wurde der königliche Prinz in der Silbernen Kapelle des Taschenbergpalais durch Bischof Ludwig Wahl auf die Namen Friedrich August GEORG Ferdinand Albert Carl Anton Maria Paulus Marcellus getauft sind meines Erachtens eher verklärend denn erhellend.

Zu diesem hagiographischen Ansatz passt die vorwiegend kirchlich geprägte Literatur (Pater SJ, Verlag F. W. Cordier), die ausgewählt wurde und deren Darstellung distanzlos übernommen wurde.

Sätze wie, es war ihm schwer erträglich, dass die NSDAP und deren staatliche Machthaber wesentliche, ihn persönlich prägende Werte – die monarchischen und dynastischen Traditionen in Sachsen und die christlich-abendländischen Grundlagen – zu diffamieren und zerstören suchten. Insofern fühlte er sich zum einen in seiner Familienehre gekränkt vermischen nicht nur Adel und Christentum, sondern konstruieren einen Gegensatz von NS-Politik und adliger Familienehre. Es wird – nicht nur an dieser Stelle – ausgeblendet, dass Adlige in ihrer Mehrheit zu den Stützen des NS-Regimes zählten.

Es wird eine Nähe zum NS-Widerstand insinuiert, die so nicht belegt ist. Der Satz Ob und inwieweit Pater Georg aber in Vorbereitungen zum Attentat involviert war oder ob er überhaupt in Kenntnis davon hatte, bedarf noch der weiteren Forschung, stellt dies einfach mal, verbrämt mit dem Hinweis, auf weiteren Forschungsbedarf, in den Raum. Dabei wird bye the way Franz Halder im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944 ganz selbstverständlich als Widerstandskämpfer angesehen, zu dem über dessen Frau unsere Lemmaperson Konkakt gehalten habe.

Das Narrativ des von Nazis gebeutelten adligen Gottesmannes wird bis zum Schlusssatz durchgehalten, der lautet: Eine weitere Demütigung des Gedenkens Pater Georgs erfolgte, indem die auf seinem Sarg ruhende silberne Königskrone durch Polizeibeamte konfisziert wurde.

Ich halte den Artikel nur bedingt für enzyklopädisch. Von einer Option zur Auszeichnung ist er weit entfernt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:01, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel kurz überflogen und zum Thema recherchiert – und dabei auch keine weniger gefärbte Literatur gefunden als die jetzt verarbeitete, siehe etwa die Sächsische Bibliographie. Nun bin ich allerdings kein Experte in sächsischer Landes-, NS-Widerstands- und Adelsgeschichte des 20. Jahrhunderts und würde vorschlagen, dass du, Sigma, in einer großen Unibibliothek deines Vertrauens die im Präsenzbereich vorhandenen Bücher zu den genannten Themen durchschaust (oft gibt es ja Register), ob sich Georg dort finden lässt. Oder du fragst einen Dresdner Bibliothekar. Wenn nicht, scheint mir diese Person ein Fall, in dem es keine distanzierte Literatur gibt, was wiederum schwierig im Umgang damit ist: Schließlich hast du dann ja alles erfüllt, was WP:Q verlangt, und trotzdem sehe ich wie Miraki das Problem mangelnder nüchterner Distanz und Kontextualisierung. Ich mache mir auch nochmal Gedanken. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 09:29, 6. Jul. 2017 (CEST)
Recht herzlichen Dank für euer beider Bemühen und die Anmerkungen. Verstehe ich das jetzt richtig. Wenn keine zusätzliche „ungefärbte“ Literatur zu finden ist, kann dieser Artikel dann mangels geeigneter Werke überhaupt ein Prädikat (Lw) erhalten? Ich befürchte wahrscheinlich zu recht, dass Georg zwar hier und da noch Erwähnung finden könnte, aber ein ganzes Lebensbild daraus zu erstellen respektive zu referenzieren, dürfte praktisch unmöglich werden. Beste Grüße an euch beide.--Σ 12:34, 6. Jul. 2017 (CEST)
Wenn es wirklich nichts anderes gibt, würde ich das als mangelhafte Literaturgrundlage ansehen, ja. Vielleicht kann man über Rezensionen eine Einordnung der bisherigen Beschäftigungen mit Georgs Leben bekommen? Hier gibt es eine wohl recht ausführliche des Sembdner-Buches 2006, allerdings von Birgit Mitzscherlich, die wiederum für die katholische Kirche arbeitet, was man mitbedenken muss. Die Verlagsmeldung dazu lautete: Der Lebensweg eines von Gott besonders geführten Mannes wird in dieser Biographie vorgestellt. Das halte ich nur schwer für mit WP:NPOV vereinbar. In Überblickswerken zum NS-Widerstand oder zum sächsischen Adel mag Georg ja vielleicht doch mal vorkommen, ohne dass jemand mit eigener kirchlicher oder dynastischer Einbettung dafür verantwortlich zeichnet? Nicht viel kritischer wird vermutlich der folgende Aufsatz sein, den ich trotzdem mal angebe: Pater Georg von Sachsen – Reinhold Schneider, eine Begegnung. In: Wesen und Widerstand. ISSN 1436-8641, Band 1, 1997, S. 45–53. --Andropov (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2017 (CEST)
Nehmen wir an, ΣΙΓΜΑ, es findet sich keine oder kaum eine Rezeption der Haltung Georgs zum Widerstand im NS in der einschlägigen Fachliteratur, sondern nur in solcher mit hagiographischen Tendenzen. Welche Konsequenzen sollte das für eine enzyklopädische Darstellung haben?
1. Zurückhaltung, Zurückhaltung und noch einmal Zurückhaltung bei der Darstellung des betreffenden Aspekts – und eine klare Zuordnung des Dargestellten zur Position des Autors, möglichst schon im Artikeltext, nicht erst in den Fußnoten.
2. Damit verbunden: Keine Übernahme der Diktion wie sie in der Literatur vorgefunden wird, sondern eine enzyklopädische Darstellung, die mit der nötigen Distanz geschrieben ist.
Es kann nicht darum gehen, wie du meinst, „ein ganzes Lebensbild daraus zu erstellen“. Das gilt grundsätzlich, nicht nur für einzelne Aspekte wie eingangs genannte. Biografen, das gilt sogar, wenn auch mit Einschränkung, für wissenschaftliche Werke, haben das Recht ihren POV in ihren biografischen Text zu bringen. Für uns gelten hier strengere Maßstäbe, wir müssen ein distanzierteres Narrativ pflegen, auch mal Überspitztes abmildern, Unsicheres, in anderer Fachliteratur nicht Verifizierbares, weglassen und anderes mehr.
Ich benachrichtige mal Benutzer:Nwabueze über unsere Diskussion hier, denn er hat bei einigen Diskussionen zu solch schwieriger Gemengelage Erhellendes gesagt. Und keine Sorge, der Kollege hat seinen eigenen Kopf. Ich hatte auch schon die eine oder andere, durchaus handfeste Meinungsverschiedenheit mit ihm bei der Bewertung von Artikeln, schätze aber seine Gedanken in dieser Beziehung außerordentlich.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2017 (CEST)
Das Wesentliche ist hier schon gesagt von Leuten, die sich in der fraglichen Epoche viel besser auskennen als ich. Zum Grundsätzlichen möchte ich nur bemerken, dass ein Mangel an hinreichend neutraler Fachliteratur zwar sicherlich ein Problem darstellt, aber keineswegs die Erstellung eines guten, auch kandidaturfähigen Artikels ausschließt. Im Gegenteil: Eine solche Konstellation kann auch als reizvolle Herausforderung aufgefasst werden, trotz oder vielmehr gerade wegen des allenthalben vorherrschenden POV eine Darstellung zu erschaffen, die dem NPOV-Standard genügt und diesbezüglich auch den Test der Kritik in einer Kandidaturdebatte besteht. Dazu möchte ich den Kollegen Σ ausdrücklich ermuntern. Es ist bei Berücksichtigung der oben bereits gegebenen Anregungen durchaus machbar. – In der Diskussion ist hier schon mehrfach der Begriff "Hagiographie" gefallen. Das ist ein passender Ausgangspunkt für weitergehende Überlegungen: Es gibt ja unzählige enzyklopädisch relevante katholische Heilige und Selige von der Antike bis zur Gegenwart, über die es fast nur Literatur (einschließlich Fachliteratur) von konfessionell gebundenen Autoren gibt, die man etwas salopp als mehr oder weniger "hagiographisch" oder zumindest POV-verdächtig charakterisieren kann. Dieser Sachverhalt darf uns keinesfalls als Begründung dienen, solchen biographischen Themen in der Artikelarbeit auszuweichen. Damit würden wir ja einen riesigen Bereich als kaum enzyklopädisch behandelbar ausgrenzen. Allein schon aus diesem Grund hielte ich es für bedauerlich, wenn Kollege Σ nun angesichts der hier diskutierten Schwierigkeit kapitulieren würde, nachdem er schon viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat. Sollte nach weiterer Überarbeitung eine Kandidatur näherrücken, bin ich bereit den Artikel noch sprachlich und formal durchzusehen. – Mit 56 KB hat der Artikel zwar momentan kein Umfangsproblem, dennoch scheint mir überlegenswert, ob wirklich alles darin Mitgeteilte für einen Wikipedia-Artikel relevant ist. Das ist natürlich ein hochsubjektiver Bereich; wenn nach meiner Meinung gefragt wird, ich finde Aussagen wie Das Taufwasser entstammte dem Jordan aus Palästina entbehrlich, da nicht zum Verständnis der Person und ihres Lebens und Wirkens beitragend. Auch in der Passage Georg war sich jedoch auch darüber im Klaren, dass es hierzu einiges an Überredungskünsten gegenüber seinem Vater bedürfen würde. Genanntes Vater-Sohn-Gespräch fand am 3. September 1919 statt. Georgs Befürchtung, es könne zum familiären Konflikt kommen, bewahrheitete sich nicht sehe ich Kürzungspotential: Die Relevanz einer nicht eingetretenen Befürchtung ist doch sehr begrenzt. Bei wie viele verblendete Nationalisten dieser Zeit auch sollte das unenzyklopädisch wertende Adjektiv raus. Bei Angaben über innerseelische Vorgänge wie In der Abgeschiedenheit der Oberlausitzer Dörfer legte sich Georgs Groll über den Untergang der Monarchie und den Verlust der Königskrone seines Vaters rasch fragt sich der Leser, woher man das wissen kann - vielleicht ist es ja eine autobiographische Aussage, dann wäre ein Beleg gut, anderenfalls ist dergleichen problematisch. Nwabueze 20:23, 7. Jul. 2017 (CEST)

Eberhard Ludwig (Württemberg)[Quelltext bearbeiten]

Herzog Eberhard Ludwig (* 18. September 1676 in Stuttgart; † 31. Oktober 1733 in Ludwigsburg) war von 1677 bis 1733 der zehnte Herzog von Württemberg. Er begründete den Absolutismus im Herzogtum Württemberg, konnte diesen jedoch aufgrund des Widerstandes der württembergischen Landstände nie in voller Ausprägung durchsetzen. Einerseits reformierte er das Steuerwesen, förderte Manufakturen und Bergbau, machte durch die Aufnahme der Hugenotten neue Gewerbe heimisch und setzte ein Stehendes Heer durch. Andererseits hinterließ sein höfisches Repräsentationsbedürfnis, das jedoch typisch für die Zeit des Barock war, einen hohen Schuldenberg. Aus Sicht der Zeitgenossen versäumte er es einen männlichen Thronfolger zu hinterlassen, sodass nach seinem Tod die Regentschaft im lutherischen Württemberg an die katholische Nebenlinie Württemberg-Winnetal überging. Mit der außerehelichen Beziehung zu seiner Mätresse Wilhelmine von Grävenitz provozierte er eine Staatsaffäre. Als erfahrener Feldherr stieg er bis zum Reichsgeneralfeldmarschall des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation auf.

Der Biographieartikel zu Herzog Eberhard Ludwig von Württemberg ist fertig. Ich würde mich über Feedback und Korrekturen freuen. Mir ist natürlich bewusst, dass dieser Text noch Lichtjahre von einer Aufwertung zum lesenswerten Artikel entfernt ist, aber kann ein Nutzer eventuell auflisten, was die größten Mängel sind? Vielen Dank im Voraus.

Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:27, 9. Jul. 2017 (CEST)

Der Kaiser des Heiligen Römischen Reiches: Leopold I..
Porträt von Benjamin von Block (1672)
ich bin ja immer so ein kleiner BKL-Entferner, wenn es sich irgendwo sinnvoll anwenden läßt. Gleich beim ersten Bild verweist Wolfshund auf vier verschiedene Rassen (die möglicherweise mit des Herzogs treuen Gefährten gar nichts zu tun haben müssen). Persönlich finde ich es immer schön, einen Direktlink einzusetzen, aber hier bin ich hilfs- und ahnungslos. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2017 (CEST)
✔ Ok Der Direktlink ist eingefügt. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2017 (CEST)
Apropos Bilder. Hier finde (nicht nur) ich es immer ansprechender, wenn unter den historischen Gemälden Maler und Jahr genannt sind, sofern es zu eruieren ist. Gerade bei Lesenswert-Diskussionen wird gerne darauf Bezug genommen. Ein in meinen Augen schönes Beispiel wäre Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667). Ich habe schon bei den Artikelbildern den Kiebitz gespielt, hier dürfte es aber wohl etwas schwieriger werden, da in den Dateien oft nur Bezug auf das Werk genommen wird, von wo aus die Bilder herausgescannt wurden. --Vexillum (Diskussion) 10:24, 12. Jul. 2017 (CEST)
✔ Ok Soweit bekannt werden Jahr und Maler angegeben. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2017 (CEST)
Beim Portrait der Wilhelmine von Grävenitz steht übringens in der Quelldatei Angebliches Portrait der Wilhelmine von Grävenitz. --Vexillum (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Eberhard Ludwig führte 1705 ein neues herzogliches Wappen ein. Das sollte vielleicht an passender Stelle erwähnt werden, da die Herrscherwappen ja nie nur Schmuck sondern eben auch politsches Anspruchsdenken waren. Es gibt da einen entsprechenden Abschnitt, um die entsprechenden Infos rauszuziehen: Wappen Württembergs#Vierteiliges Wappen mit Herzschild (1705 bis 1789). Bei den Bildern fiel mir auf, dass der hier abgebildete Kaiser Leopold zweimal drin vorkommt. Vielleicht lässt sich eines der Bilder austauschen. Im Artikel bzw. auf Commons könnte vielleicht was zu finden sein. --Vexillum (Diskussion) 06:23, 14. Jul. 2017 (CEST)

✔ Ok Das neue Herrscherwappen wird jetzt in einem eigenem Abschnitt beschrieben und seine herrschaftliche Aussage dargestellt. Das Bild zu Kaiser Leopold I. ist einmal ausgetauscht worden. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2017 (CEST)
Keine weiteren Kommentare? Eine Rezeption ist jetzt übrigens auch im Artikel enthalten. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:31, 22. Jul. 2017 (CEST)

Bücherverbrennung beim Wartburgfest 1817[Quelltext bearbeiten]

Als Bücherverbrennung beim Wartburgfest wird ein Ereignis am 18. Oktober 1817 bezeichnet, bei dem nach dem offiziellen Ende des ersten Wartburgfestes Symbole der Gegner der frühen burschenschaftlichen Einheits- und Freiheitsbewegung verbrannt wurden. Im engeren Sinne handelte es sich um keine Bücherverbrennung, da mit Buchtiteln beschriftete Altpapierballen und militärische Objekte verbrannt wurden.

Nach vielen kleinen Personenartikeln und Listen ist dies mein erster "richtiger" Artikel. Ausgangspunkt war die Liste der verbrannten Gegenstände, die ich zum vorliegenden Artikel ausgebaut habe. Das Ereignis hat in diesem Jahr sein 200-jähriges Jubiläum. Angesichts der Bedeutung des Wartburgfestes in der deutschen Geschichte ist es mein persönliches Ziel, diesen Artikel durch eine Exzellenz- oder Lesenswert-Kanditatur zu bringen und an seinem Jahrestag zum Artikel des Tages zu machen. Besser für letzteres geeignet wäre natürlich Wartburgfest, aber dieser Artikel harrt noch eine gründlichen Überarbeitung. Es fand bereits ein Review vor 1,5 Jahren statt, dessen Ergebnisse ich danach eingearbeitet habe. Ich freue mich über konstruktives Feedback. --Waschl87 (Diskussion) 15:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

PS: Als Zusatzaufwand kam noch die Anlage aller fehlenden Personenartikel zu den Autoren der Betroffenen der Bücherverbrennung dazu. Danke dazu an Imbarock, der mir bei der Identifikation half. --Waschl87 (Diskussion) 15:32, 9. Jul. 2017 (CEST)

Leider kann man nicht den Inhalt kritisieren, da es schon an grundlegenden Dingen hapert. Die Belege sind vielfach ungenau bzw. es fehlen konkrete Seitenzahlen:

  • Zig Mal werden auf mehr als 30 Seiten verwiesen. Es ist die konkrete Seitenzahl erforderlich. Günter Steiger: Aufbruch - Urburschenschaft und Wartburgfest, Leipzig/Jena/Berlin, 1967, S. 106–141
  • Jutta Krauss: Das Wartburgfest der deutschen Burschenschaft, Schnell + Steiner, 2011

Peter Kaupp: „Aller Welt zum erfreulichen Beispiel“ Das Wartburgfest von 1817 und seine Auswirkungen auf die demokratischen deutschen Verfassungen, Dieburg 2003

  • Der Artikel beruft sich in den Fußnoten mehrmals auf den Sammelband von Maltekke. Dabei werden weder die Verfasser genannt noch die Aufsatztitel oder der Seitenumfang des Aufsatzes vernünftig ausgewiesen. Den Sammelband kann man nicht mehrfach als Beleg für irgendwas nennen, denn das geht nicht bzw. in seriösen Publikationen habe ich sowas noch nie gesehen, da der Hrsg. ja nicht Autor ist, also der Text nicht von ihm stammt. Auch hier müsste noch nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 20:38, 9. Jul. 2017 (CEST)
Ich werde versuchen die konkreten Seitenzahlen so schnell wie möglich nachzutragen! --Waschl87 (Diskussion) 08:10, 11. Jul. 2017 (CEST)
Eine korrekte Zitierform für Sammelbände wäre etwa: Hans Tümmler: Die Folgen des Wartburgfestes für den Herrn der Burg, Grossherzog Carl August von Sachsen-Weimar, seinen Staat und die Universität Jena. In: Klaus Malettke (Hrsg.): 175 Jahre Wartburgfest 18. Oktober 1817 – 18. Oktober 1992. Heidelberg 1992, S. 169–194, hier: S. 193. Beiträge und Autoren können auch hier eingesehen werden. --Armin (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt die meisten Seitenzahlen und Quellenangaben wie von dir gefordert verbessert, mit zwei Ausnahmen: Jutta Krauss muss ich erst nochmal in der Bibliothek ausfassen, aufgrund der Öffnungszeiten und meiner beruflichen Arbeitszeiten kann das etwas dauern. Bei Goethes Haltung zum Burschenschaftstreffen von 1817 bin ich mir unsicher. Ich finde den Text hilfreich, allerdings weiß ich nicht, wie ich diese Seite [1] korrekt einbinden soll. --Waschl87 (Diskussion) 17:52, 16. Jul. 2017 (CEST)
Konnte heute die Seitenangabe bei Krauss ergänzen. Kann mir jemand einen Tipp mit dem Umgang bzgl. der anderen Quelle (Goethes Haltung) geben? --Waschl87 (Diskussion) 16:59, 21. Jul. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Jahreszahl im Lemma nicht notwendig. --MBurch (Diskussion) 01:22, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es gab mehrere Wartburgfeste, von daher ist eine Unterscheidung wohl angebracht. Alternativ statt der Jahreszahl wäre dann wohl Bücherverbrennung beim ersten Wartburgfest denkbar. --Vexillum (Diskussion) 08:13, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ja, das war der Hauptgrund für die Verwendung der Jahreszahl. Ich bin für Umbennenungsvorschläge offen. --Waschl87 (Diskussion) 07:47, 14. Jul. 2017 (CEST)

Viqueque-Rebellion[Quelltext bearbeiten]

Die Viqueque-Rebellion (auch Bewegung von 1959, Massaker von 1959, lokal: Krieg von 1959) war der letzte große Aufstand der einheimischen Bevölkerung gegen die Kolonialherren in Portugiesisch-Timor, dem heutigen Osttimor. Während die Rebellion im Distrikt Viqueque vor allem in der Besatzungszeit durch Indonesien für Propagandazwecke verwendet wurde, wird der Rebellion im heutigen Osttimor nicht in besonderem Maße gedacht. Neben der indonesischen Aneignung des Ereignisses liegt der Grund im Wahnwitz dieses Aufstandes.

Die letzte, große Rebellion gegen die Portugiesen auf Timor, später von den Indonesiern ausgeschlachtet, im Ursprung lokal und wirtschaftlich begründet. Der Artikel soll später kandidieren. --JPF just another user 13:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Beim Foto mit der Bildunterschrift Blick auf den Ort Viqueque erkenne ich nur eine Hütte im Vordergrund. Die Originalbildbeschreibung hingegen lautet nur Landschaft bei Viqueque. Liegt da ein Mißverständnis vor? --Vexillum (Diskussion) 10:44, 12. Jul. 2017 (CEST)
Ups! Da hast Du Recht. Anderes Foto. --JPF just another user 08:32, 20. Jul. 2017 (CEST)
Wer rebellierte wann wo aus welchem Grund gegen wen und mit welchem Ergebnis erfahre ich gerne bereits im ersten Satz. Wie das dann heißt ist eher zweitrangig.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2017 (CEST)
Habe die Einleitung entsprechend etwas umgestaltet. --JPF just another user 10:10, 20. Jul. 2017 (CEST)
Apropos "wer gegen wen". „Neben mehreren Indonesiern waren einige unzufriedene Beamte und Adlige ....“. Müßte es nicht sinngemäß heißen, „Neben den Einheimischen waren mehrere Indonesier und einige unzufriedene Beamte und Adelige....“? --Vexillum (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2017 (CEST)
Richtig. --JPF just another user 08:32, 20. Jul. 2017 (CEST)
Die Einleitung ist jetzt wesentlich schöner lesbar und verständlicher, danke. --Vexillum (Diskussion) 10:16, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ein schöner Artikel, zu  Lesenswert fehlt meines Erachtens nicht mehr viel. Ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

  • Mir viel es schwer, die Zusammenhänge im Artikel zu verstehen. Welche Interessen die Indonesier, die Portugiesischen Kolonialherren und die einheimischen Adeligen bzw. der Rest der Bevölkerung hatte, ist für einen Laien schwer nachzuvollziehen. Vielleicht wäre es sinnvoll, ein Kapitel über die Ausgangslage zu schreiben.
  • Die Einleitung ist ein bißchen kurz. Außerdem ist der Satz "Neben der indonesischen Aneignung des Ereignisses liegt der Grund im Wahnwitz dieses Aufstandes" nicht wirklich verständlich.
  • Imho sollte in den Anmerkungen mindestens Titel, Autor und Erscheinungsjahr angegeben werden, auch wenn das Werk schon in der Literaturliste aufgeführt ist. Man weiß nie, ob Titel aus der Literaturliste entfernt werden oder z. B. durch aktuellere Neuauflagen mit anderen Seitenzahlen ersetzt werden.
  • Ich habe selber schon ein paar Rechtschreib- und Grammatikfehler entfernt. Vielleicht sollte noch einmal gründlich korrekturgelesen werden.

hoffe, das Hilft, --Robbenbaby (Diskussion) 21:56, 14. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die Anregungen.
  • Ich habe jetzt ein Kapitel mit dr allgemeinen politischen Situation eingefügt. Hoffe das hilft. Wenn man tief in der Materie drin ist, verliert man leicht den Sinn dafür, was nicht selbstverständlich ist.
  • Den Satz habe ich noch etwas ausgestaltet. Die Einleitung habe ich etwas erweitert.
  • Eigentlich ist das ja eine Belegliste und nicht eine Literaturliste, daher sollte eigentlich daraus nichts entfernt werden... Hoffe ich. ;-)
  • Super, danke!
--JPF just another user 10:10, 20. Jul. 2017 (CEST)

Preah Pithu[Quelltext bearbeiten]

Preah Pithu ist ein aus fünf, weitgehend zerstörten Tempeln bestehender Komplex in Angkor Thom, der nordöstlich des Khmer-Königspalastes Phimeanakas liegt (nördlich der Stadt Siem Reap, Kambodscha). Die einzelnen, in Teilen unvollendet gebliebenen Bauten stammen wahrscheinlich zumeist aus der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts und wurden unter Suryavarman II. errichtet. Bis auf ein später erbautes buddhistisches Heiligtum handelt es sich bei Preah Pithu um eine hinduistische Tempelanlage

Der Artikel hat mal an einem SW teilgenommen, konnte sich aus welchen Gründen auch immer aber nicht platzieren. Die zum Bauwerk vorhandene Literatur ist ausgewertet worden, die Fotos stammen größtenteils von mir, als ich den Tempelkomplex systematisch erkundet habe. Mittelfristig soll der Artikel für ein Fleissbienchen kandidieren. -- Arabsalam (Diskussion) 03:13, 14. Jul. 2017 (CEST)