Wikipedia:Review/Geschichte

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Die Gedenkkugel für die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen im ehemaligen Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und Uckermark ist ein Gedenkzeichen in Form einer Tonkugel, das im Jahr 2022 dauerhaft in der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück installiert wurde. Die Initiative Autonome Feministische Frauen und Lesben aus Deutschland und Österreich brachte erstmals im Jahr 2015 eine Gedenkkugel an den Neuen Gedenkort der Gedenkstätte ein. Seit Mitte der 90er-Jahre organisierte die Initiative vor Ort eigene Gedenkfeiern, um an lesbische Frauen und Mädchen, die zur Zeit des Nationalsozialismus im Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und im Jugendkonzentrationslager für Mädchen und junge Frauen Uckermark inhaftiert, ermordet und verfolgt waren, zu erinnern. Die Gedenkkugel ist bisher das einzige Gedenkzeichen, das an lesbische KZ-Häftlinge am Ort ihres Leidens erinnert.

Vor einer Weile habe ich diesen Artikel erstellt und möchte ihn gerne als Kandidaten zur Lesenswert Auszeichnung vorschlagen. Welche Vorraussetzungen dafür sollten noch erfüllt werden? Danke und Viele Grüße -- Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Könntest du bitte noch den link zu dem Artikel einfügen? Danke, --Alpenhexe (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Habe ich nachgeholt. Das hatte ich vergessen, Sorry. --Zartesbitter (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  1. Es fehlt aus meiner Sicht etwas Zentrales: eine Beschreibung der Kugel. Aus welchem Material ist sie? Wie groß ist sie ungefähr? Wer hat sie hergestellt? Warum wurde die Form einer Kugel gewählt? Was bedeutet die Zeichnung (?) oberhalb der Inschrift?
  2. Dann würde hilfreich sein zu wissen, wo sie auf dem Gelände der Gedenkstätte präsentiert wird und wie sie dort eingebettet ist. Anders gefragt: Gibt es klare Hinweise auf dem Gelände, die zu dieser Kugel führen? Ist sie an zentraler Stätte zu finden oder eher am Rand?
  3. Was mir nicht klar geworden ist: Es gibt offenbar mehrere Kugeln mit ähnlicher Intention. Wie ist der Herstellungszusammenhang? Kommen die aus einer Werkstatt? Sind die in Form, Material und Farbe in etwa vergleichbar?
  4. In welchem Verhältnis steht die Kugel zu den improvisiert wirkenden Infotafeln hier? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Ausstellung_mit_Gedenkkugel_2022.jpg
  5. Im Moment beschreibt der Artikel „nur“ die Geschichte der Gedenkbemühungen und diverse Kontroversen. Diese Sachverhalte zählen zum Thema. Zwischen der Materialität der Kugel, den Gedenkbemühungen für verfolgte und ermordete lesbische Frauen in Ravensbrück und schließlich den Streitereien und ihrem Ergebnis muss dabei aber klar unterschieden werden. Meiner Meinung nach verliert sich der Artikel an manchen Stellen in eine teilweise sogar unklare Nacherzählung der diskursiven Streitereien. Insbesondere die Debatten um den Verfolgungsbegriff gehören in einen Überblicksartikel, also hierhin https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Umgang_mit_homosexuellen_Frauen
  6. Dann zur Literaturliste: Befassen sich alle Texte mit der Kugel? Das denke ich nicht. Hier sollte sehr deutlich gestrafft werden, es geht im Artikel nicht generell um die Verfolgung von Lesben im NS und auch nicht um die Gewalt gegen lesbische Frauen im KZ Ravensbrück. Es sieht derzeit so aus, als sei das Literaturverzeichnis eher eine erste Sammlung zur Verfolgung lesbischer Frauen im NS – was nicht zum Artikel passt, sondern zu einem übergeordneten. Nicht benutzte Literatur gehört überhaupt nicht genannt.
  7. Der Link auf die Bibliografie von Anna Hájková unter den Weblinks gehört auch nicht dorthin, die Bibliografie befasst sich mit einem übergeordnetem Thema.
  8. Der Film von 1992 kann doch gar nicht die Gedenkkugel behandeln. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es doch gar keine. Oder? (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:606:DFF1:86DC:6D07:3AF9:D404 (Diskussion) 19:11, 29. Jul. 2023 (CEST))Beantworten[Beantworten]
  1. Leider habe ich keine Belege für eine Beschreibung der Kugel gefunden. Die aktuelle Kugel ist viel größer als die anderen drei Modelle. Wäre es zulässig, die Kugel selbst zu beschreiben? Die Künstlerin möchte nicht genannt werden, es gibt nur auf facebook mal einen Post zu ihr. Das ist natürlich kein geeigneter beleg. Auch nach der Entstehungsgeschichte, warum die Kugelform gewählt wurde gibt es (bisher) keine Belege.
  2. Die Kugel liegt im bereich des Neuen gedenkortes der Gedenkstätte, das ist ein Ort zwischen äüßerer Lagermauer und dem Schwedtseeufer. Das kann ich gerne näher beschreiben.
  3. Es gibt insgesamt 4 Kugeln, deren Textinhalt Bestandteil der jahrelang kontrovers geführten Diskussionen war. Alle Kugeln stammen von der Initiative, die sich an die jeweilig diskutierten Textvorgaben vom Beirat u. a. gerichtet hat. (mehr o. weniger) Ich habe auch Fotos von allen Kugeln. Wäre eine kleine Galeriedarstellung evtl. hilfreich, um einen kleinen Überblick zu bekommen?
  4. Die Infotafeln waren eine einmalige Ausstellung, direkt am Neuen Gedenkort. Das war zur Niederlegung der entgültigen Version.
  5. Der Verfolgungsbegriff war Auslöser für das jahrelange verhinderte Gedenken. Im von dir verlinkten Artikel ist das grob dargestellt. Es bräuchte eigentlich ein eigenes Lemma zur ausführlichen Darstellung der Verfolgung lesbischer Frauen im NS. Vielleicht kann man dann einiges auslagern. Der jahrelange Streit um dieses Gedenken ist nur mit dem umstrittenen Verfolgungsbegriff (grob) zu erfassen. Ich kann überlegen, wie sich das anders darstellen lassen würde.
  6. In der Literaturliste ist auch Literatur aufgeführt, die sich mit dem Thema Lesben im NS befasst und dem Verfolgungsbegriff. Einige Publikationen befassen sich in Beiträgen mit der Kugel. Danke für diesen Hinweis, ich werde das überarbeiten.
  7. Die Bibliografie enthält auch Artikel zur Kugel und eben Verfolung von lesbischen Frauen im NS. Das ist eine Ergänzung die meiner Meinung nach passend ist.
  8. Nein 1992 gab es noch keine Kugel, aber es wird u. a. das erste Gedenken der DDR Gruppe in Ravensbrück behandelt.
Danke für die Hinweise und Fragen! Zartesbitter (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Punkt 1: Das Gedenkzeichen soll die Form einer aus Keramik gestalteten Kugel haben - heißt in einem Artikel in L-Mag vom Juli 2021. Auch wenn die Kugel in verschiedenen Größen gefertigt wurde, kann diese Information übernommen werden. Die gleichförmig aussehende Kugel mehrmals abzubilden, bietet hingegen nach meiner Ansicht keinen informativen Mehrwert. --Fiona (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2023 (CEST) Ein weiterer Beleg für das Material der Kugel ist eine Meldung der Mahn‑ und Gedenkstätte Ravensbrück und ein Artikel in der Taz.Beantworten[Beantworten]
Wenn Näheres über die Entstehung der Kugel nicht bekannt ist und die Künstlerin im Hintergrund bleiben möchte, sollte dies im Artikel auch vermerkt werden. --Fiona (Diskussion) 11:58, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oft ist nicht klar, dass es vier Kugeln gibt, die Teil der Auseinandersetzungen über die Jahre waren. Das geht aber aus dem Artikeltext denke ich gut hervor, so habe ich mich entschieden, die verschiedenen Inschriften darzustellen. Im letzten Jahr ist die finale Kugel bei der Herstellung zerbrochen, da wurde auch das Material Ton in Berichterstattungen erwähnt. Ich werde einen Satz ergänzen, der zusammenfasst, dass über die genaue Entstehungsgeschichte und zur Künstlerin bisher nichts bekannt ist. Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Punkt 6. Mir ist auch aufgefallen, dass sich die meisten Publikationen nicht mit der Gedenkkugel selbst befassen. Die Liste könnte aufgegliedert werden in Literatur zur Gedenkkugel und der Geschichte des Gedenkens in dieser Form und in weitergehende Literatur.
Gelungen finde ich Darstellung der Kontroversen zum Begriff "Verfolgung" im NS in Bezug auf lesbische Frauen, wenngleich ich nicht sicher bin, ob die Ausweitung des Begriffs wie dargestellt im wissenschaftlichen Mainstream angekommen ist. Doch vielleicht übersteigt es diesen Artikel, wenn dies auch noch thematisiert würde.--Fiona (Diskussion) 12:05, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was die Literaturliste betrifft habe ich schon begonnen, z.B. Grundlagenwerke wie von Claudia Schoppmann, zu entfernen. Wie ist das mit einem Beitrag in einem Sammelwerk? Wird dann ausschließlich der Beitrag dargestellt und nicht das Gesamtwerk? Bei mehreren Beiträgen von unterschiedlichen Personen kann ich das Werk nennen und nicht die einzelne n Beiträge oder? Die Kontroverse ist zB in Hunekes wissenschaftlichen Beitrag näher beschrieben. Auch die Einordnung ist dort dargestellt. In Jake Newsomes Pink Triangle Legacies wird sie ebenfalls behandelt. Eigentlich ist die Kontroverse einen eigenen Artikel wert, mir viel es schwer, diesen Abschnitt kompakt zu halten. --Zartesbitter (Diskussion) 13:24, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du kannst die einzlenen Buchbeiträge aufführen. --Fiona (Diskussion) 13:26, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"der den Antrag auf offizielles Gedenken an lesbische Frauen im Nationalsozialismus ablehnte" - warum tat man das? Es wird doch sicher einen Grund gegeben haben. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es wirklich stimmt, dass der internationale Beirat solches Gedenken grundsätzlich ablehnte, wie der Satz suggeriert. Ich kann durchaus verstehen, dass man diese Bowlingkugel, in die Jemand halt einen Spruch geschnitzt hat nicht auf dem Gelände wollte. Das erinnert eher an eine Diskreditierung als an eine Ehrung. Überhaupt hat der Artikel diverse suggestive Momente. Etwa wo vollkommen unkritisch die - na nennen wir es mal so - Kritik an Alexander Zinn übernommen wird, der nun ausgewiesener Fachmann zur Verfolgung Homosexueller in der NS-Zeit ist. Und so wie das Gedenken gestaltet ist wird impliziert, die Frauen seien wegen ihrer sexuellen Orientierung verfolgt worden. Das kann man durchaus kritisch sehen. Natürlich kann eine Interessenvertretung von Bibliothekarinnen auch ihrer verfolgten und ermordeten Mitbibliothekarinnen gedenken, wenn man aber behauptet, sie seien verfolgt worden weil sie Bibliothekarinnen waren, ist das nicht richtig. Auch wenn es an einer Stelle richtig erklärt wird, durchzieht den Artikel dennoch durchweg der Eindruck, die Frauen seien als Lesben verfolgt worden. Ich persönlich bin im Übrigen absolut dafür, dass so viele Gruppen wie möglich und in welcher Zusammensetzung auch immer ihren Verfolgten Mitgliedern gedenkt. Aber unter den korrekten Bedingungen. Und wie es nun ist, halte ich es auch für eine angemessene Form. Der Artikel referiert dann unter "Verfolgungsbegriff" noch einmal das für-und-wieder, ergreift aber mMn unterschwellig aber deutlich und einseitig Partei (es ist geschickt gemacht, das muss man schon sagen, wäre es ein nichtenzyklopädischer Artikel müsste ich die Autorin hier wirklich ob ihrer Leserführung loben). Exemplarisch hier ein Satz wie "Darüber hinaus konnten sie in ein Konzentrationslager eingewiesen werden, wenn sie Kontakt zu Juden hatten, selbst jüdisch waren, zur Gruppe der Sintizze und Romnja gehörten, staatsfeindliche Aussagen tätigten oder kommunistische Positionen vertraten." - ja. Stimmt. Aber das galt nicht nur nicht nur für Lesben, ja nicht einmal für alle Frauen, sondern für alle Bewohner des NS-Staates. Und dann sind da auch Kleinigkeiten, etwa dass Bundesstiftung Magnus Hirschfeld erst beim zweiten Auftauchen verlinkt ist. Warum zwei gleichartige Bilder in der Einleitung? Die Inschriften sollten besser lesbar heraus gestellt werden. Ist der Bindestrich in "Ver-rückte" in der dritten Inschrift korrekt wiedergegeben? Und dann ist da, auch nur in einem Bild, auf einmal eine Glasscheibe mit Inschrift, die im Text gar nicht vorkommt. Im Übrigen halte ich den Begriff "Kontroversen" für generell untauglich. Und bei den beiden hier folgenden Dingen ist er nun gänzlich falsch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 13:37, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Natürlich gab es einen Grund für die Verhinderung des Gedenkzeichens. Das lag kurz gesagt an der unterschiedlichen Auslegung des Verfolgungsbegriffs. Alexander Zinn ist ein bekennender Gegner des Gedenkzeichens und er war auch Teil des Beirates, der das Gedenkzeichen ablehnte. Dass seine Ansichten nicht zeitgemäß sind, bzw nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, hat das Gutachten des Beirates gezeigt.[1] Um hier keine Grundsatzdiskussion zum Verfolgungsbegriff aufzumachen ist es wohl empfehlenswert, nicht an dieser Stelle persönliche Gedanken/Meinungen zu diskutieren. Das kann gerne auf meiner Disk passieren, falls Bedarf besteht. Zur Inschrift, der Bindestrich im Wort „Ver-rückt“ ist Absicht. Zwei Bilder im Intro deswegen, um die Größenverhältnisse darzustellen. Über die Bebilderung denke ich aber auch noch nach. Wiegesagt, ich habe auch Fotos von jeder Kugel da diese zur Ausstellung während der Einweihung im letzten Jahr zu sehen waren. Die Glasscheibe war ein Provisorium, da die finale Kugel vor der Fertigstellung zerbrochen ist und nicht am 1. Mai 2022 in den Gedenkort eingebracht werden konnte. Im Oktober wurde die Glasscheibe dann ausgetauscht. Das kann ich gerne noch besser herausarbeiten (oder weglassen?). --Zartesbitter (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  1. Das Herausfiltern nur der wirklich für die Kugel(n) zentralen Literatur ist sehr ratsam, siehe auch das Statement von Fiona.
  2. Die fachliche Kontroverse um die Verfolgung von Lesben als Lesben im NS kann nicht breit im Kugel-Artikel abgehandelt werden. Dazu ist das Verfolgungsthema zu weitreichend. Da muss ein anderer Artikel entstehen oder ausgebaut werden. Die Kontroverse muss dabei sachlich nachgezeichnet werden. Marcus hat hier auf die Passage mit Zinn hingewiesen, die so überhaupt nicht enzyklopädisch ist.
  3. Was nicht richtig rüberkommt: Die Leitung der Gedenkstätte dürfte einen einfachen und sachlichen Grund für die Entfernung, ggf. die mehrfache Entfernung, der Kugel gehabt haben: Das Hausrecht. Niemand kann einfach in eine Gedenkstätte marschieren und dort irgendetwas installieren. Dazu benötigt es immer eine Genehmigung, die an Verfahren gebunden ist. An diese haben sich die Aktivistinnen nicht gehalten – warum auch immer.
  4. Den Hinweis auf den Film von 1992 halte ich nach wie vor für deplatziert. Er hat nichts mit der Kugel zu tun. Ob es überhaupt eine personelle Kontinuitätslinie der DDR-Gruppe zu den Aktivisten der späteren Jahre gibt, ist ebenfalls unklar. Sie sollten sich laut Tagesspiegel nach der Wende ins Privatleben zurückgezogen haben.
  5. Wenn die damalige Gruppe in der DDR-Zeit von der Stasi wirklich als „Terror-Gruppe“ wahrgenommen worden ist, wird sich dazu sicher in wissenschaftlicher Literatur ein Beleg finden. Ein Tagesspiegel-Artikel taugt kaum für diese gravierende Sicht. Auch ist das Ganze letztlich nicht von Bedeutung, denn die DDR-Frauen hatten mit der Kugel nichts im Sinn. Zudem ist generell fraglich, ob sie eine dauerhaft sichtbare Gedenkform für die im NS verfolgten Lesben wollten oder nicht. Es ist ja auch denkbar, dass ihnen regelmäßige oder sogar unregelmäßige Gedenkveranstaltungen gereicht hätten. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:605:3183:4E5B:E3E3:8FB9:9FDD (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2023 (CEST))Beantworten[Beantworten]
    Zu 3. Es lag wohl keine Genehmigung vor. Im angebenen Beleg heißt es: Die Leitung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück hatte offenbar eine Weisung der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten erhalten, die „illegale“ Kugel zu entfernen. Es müsste nur ein Satz mit der Begründung ergänzt werden. Vielleicht lässt sich das "offenbar" noch klären.--Fiona (Diskussion) 18:57, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Es lag keine Genehmigung vor. Die Kugel lag etwa ein Jahr „illegal“ am „Neuen Gedenkort“. Erst dann wurde ein Antrag gestellt, der abgelehnt wurde. Dem folgten dann weitere. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, was der „Neuen Gedenkort“ ist. Das ist ein Bereich, der die Außenwand der Lagermauer und die Wiese davor bezeichnet. Quasi eine Besonderheit der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück, da jede Person/Gruppe ein Gedenken dort einbringen kann. Es gibt dort zahlreiche Gedenktafeln/Stelen, die einfach so angebracht wurden. Ohne zuvor einen Antrag bei der Stiftung zu stellen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:45, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Mich hat es auch ratlos gelassen, warum die Kugel entfernt wurde. --Fiona (Diskussion) 20:10, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Stimmt, das geht nicht hervor. Ich werde mir eine passende Formulierung überlegen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:19, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Aktivistinnen der DDR Gruppe nehmen jährlich an den Gedenkveranstaltungen teil und bringen sich auch durch Redebeiträge als Zeitzeuginnen ein. Das ist z.B. im Video des tagessspiegels zu sehen. Im letzten Jahr hat z.B. Bettina Dziggel kurz vor ihrem Tod zur Einweihung der Kugel gesprochen. Vor einigen Wochen wurde in der Gethsemane Kirche in B eine Tafel eingeweiht, die an die „Terror-Lesben“ erinnert. Diese Bezeichnung stammt wohl von der Stasi. Die Historikerin Maria Bühner hat dazu viel geforscht und auch im DDF findet sich einiges zu der damaligen Gruppierung. Der DDR Gruppe war es nicht einmal annähernd möglich, ein dauerhaftes Gedenken zu errichten. Sie wurden allein durch ihre Besuche kriminalisiert. --Zartesbitter (Diskussion) 19:57, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nach einmal zu Punkt 2: Der Opfer- und Verfolgungsbegriff ist doch zentral für die Auseinandersetzung um eine materialisierte Form des Gedenkens an lesbische Frauen, die im im KZ Ravensbrück inhaftiert waren und ermordet wurden.--Fiona (Diskussion) 10:46, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So ist es. Eine der zentralen Figuren der Auseinandersetzungen war Zinn, das ist vielfach belegt und ist im Rückblick ausschlaggebend für das Erfassen der Debatte, da Zinn Mitglied im Beirat der Stiftung ist und zu diesem Zeitpunkt auch Sprecher des LSVD war. Im Rahmen des diesjährigen Holocaust-Gedenkens im Bundestag, berichtete der Spiegel u. a. um die Auseinandersetzungen zur Gedenkkugel und zu Zinns Positionen. [2] (leider Paywall) Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hinweis zu einer rein formalen Sache: der sehr lange Lemmaname verursacht diverse Probleme. Abgesehen davon, dass bei jeder Verlinkung die Überlänge häufig Formatierungen zerschießt wird im Artikel selbst beispielsweise die Geo-Lokalisation von der Überschrift verdeckt. Wenn ein unbedarfter Leser diese nicht kennt und damit genau weiß, dass die sich da befindet, kann er die kaum anklicken. Auch die offizielle Website nennt das Mahnmal [3] Gedenkkugel Ravensbrück. Kann man diese kurze Bezeichnung nicht als Lemma wählen? Die lange Version des Namens kann ja trotzdem in der Fettschrift im ersten Satz so verbleiben. Aber das Lemma würde ich aus praktischen Gründen einkürzen bzw. man kann die Langversion als Weiterleitung zur Kurzfassung einrichten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2023)

Ich habe den ziemlich langen Titel von der Initiative so übernommen. Das ist die offizielle Bezeichnung. Es wird in verschiedenen Berichten oft von der Gedenkkugel Ravensbrück gesprochen, das wäre für das Lemma wahrscheinlich passender, aber weniger bezeichnend. Ich denke darüber nach. Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist vergleichsweise unerheblich wie offiziell die Bezeichnung ist. Es gibt auch sehr lange Buchtitel, die man aus gutem Grund einkürzt, um sie handhabbar zu machen. Davon wird die offizielle und komplette Nennung im Artikel nicht tangiert. Lemmatitel, die über eine übliche Bildschirmbreite hinaus gehen sind technisch nicht akzeptabel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  1. Alabastersteins Vorschlag für das Lemma ist gut. Der derzeitige Stand macht nicht nur technisch Probleme. Der Artikelname dürfte auch Theoriefindung sein (Bezeichnung nicht üblich).
  2. Die Einleitung sollte angepasst werden: Dort steht etwas von Gedenkkugel „einbringen“. Das ist holperig. Holperig ist auch die Verb-Reihenfolge „inhaftiert, ermordet und verfolgt“.(Erst kommt Verfolgung, typischerweise außerhalb von Haftstätten, dann kommt die Inhaftierung, dann kommen Willkür, Drangsal, Folter etc. in der Haft, dann kommt Ermordung.)
  3. Wenig überzeugend ist der Satz „Verschiedene Historikerinnen haben in den letzten Jahren belegt, dass lesbische Frauen aufgrund vielfältiger Gründe der Verfolgung ausgesetzt waren.“ Der für den Erfolg des Kugelprojekts offenbar entscheidende Wissenschaftler war gerade keine Frau: Martin Lücke. Sein Gutachten trug offenbar wesentlich zum Einstellungswandel bei den Entscheidern bei.
  4. Schoppmann hat keine Grundlagenforschungen betrieben, sondern grundlegende Forschung. Das ist ein Unterschied.
  5. Zinn wird im Artikel zum Buhmann gemacht. Das geht in einer Enzyklopädie nicht.
  6. Die Überschrift „Biografien lesbischer Opfer im KZ Ravensbrück (Auswahl)“ ist falsch. Ich hatte Buchtitel erwartet. Stattdessen geht es nur um Wikipedia-Artikel. Auch der Opfer-Begriff ist merkwürdig, denn diese Personen waren nicht nur Opfer (siehe die Position von Zinn). So geht es auch aus den Wikipedia-Artikeln hervor. „Opfer“ suggeriert immerwährende Passivität und immerwährendes erdulden müssen von Gewalt gegen sich. Das trifft wohl für keinen Fall, der in den aufgezählten Artikeln geschildert wird, zu. Angemessener wäre eine enzyklopädische Überschrift wie „Wikipedia-Artikel über lesbische Häftlinge im KZ Ravensbrück (Auswahl)“. Nach welchen Kriterien wurde ausgewählt? Nach unserem Artikelbestand? Oder nach anderen Kriterien? (nicht signierter Beitrag von 2a01:599:606:d1de:110:587c:1f29:7b5a (Diskussion) )


  1. Das Lemma ist keine TF. Das ist die gewählte Bezeichnung der Initiative.
  2. Die Verb-Folge ist nicht von mir so ausgewählt und transportiert, dass es keine klare Form oder gar Reihenfolge für die Gewalt im NS gab. Über ein geschmeidigeres Intro denke ich nach.
  3. Das ist so belegt, Lücke stützt sich in seinem Gutachten auf verschiedene Forschungen diverser Historiker*innen. Es lässt sich nicht belegen, dass Lücke den Beweis erbracht hat. Durch das Gutachten wurde anerkannt, dass die vielfältige Diskriminierung als Verfolgung lesbischer Frauen im NS bezeichnet werden kann.
  4. Schoppmann gilt als Pionierin dieser Forschung, das stelle ich besser heraus.
  5. Wo wird Zinn zum Bumann gemacht? Er hatte eine zentrale Positionierung für Entscheidungsprozesse mit seiner Rolle im Beirat und LSVD, das ist vielfach belegt, erst kürzlich in einem Spiegelartikel vom Januar 2023. Ohne sein Wirken hätte es möglicherweise keine Auseinandersetzungen in diesem Ausmaß gegeben. (Spekulation) Es stimmt aber, dass man einen extra-Artikel zu den Auseinandersetzungen schreiben könnte, um das volle Ausßmas zu erfassen. Hier habe ich versucht, eine ganz grobe zeitliche Zusammenfassung (wissenschaftl. belegt) darzustellen, da es dneke ich wichtig ist, zu verstehen, weshalb es zu den langjährigen Auseinandersetzungen kam.
  6. Deinen Vorschlag zur Überschrift für den Abschnitt, der Wiki-Artikel zu lesbischen Frauen, die im NS verfolgt wurden und einen Bezug zum KZ Ravensbrück hatten, finde ich gut. Diese Auswahl zu Biografien wurden in verschiedenen Belegen erwähnt und wurden zu den Gedenkfeiern der Initiative namentlich erwähnt. Den Opferbegriff habe ich im Bezug auf die NS-Justiz gewählt, da er enzyklopädisch am passendsten ist.

Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zum Lemma: Gedenkkugel Ravensbrück nennt auch die Initiatiative auf ihrer neuen Website seit 2022 das Gedenkmal. Abgesehen vom technischen Einwand (auch ich muss die Schrift stark skalieren), scheint es inzwischen der gebräuchliche Name zu sein.--Fiona (Diskussion) 16:27, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1, unbedingt das Lemma in "Gedenkkugel Ravensbrück" ändern. Der lange Wurm ist ungenießbar und beinahe regelwidrig. -jkb- 18:04, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Punkt 3, Martin Lücke. Seine Aufsatz von 2022 in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft Die Verfolgung lesbischer Frauen im Nationalsozialismus. Forschungsdebatten zu Gedenkinitiativen am Beispiel des Frauen-Konzentrationslagers Ravensbrück untermaeurt die Darstellung der Kollegin Zartesbitter. Der Text kann auf der Seite der Magnus-Hirschfeld-Stiftung als pdf heruntergeladen werden (und fehlt noch in der Literaturliste).--Fiona (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Liest sich tatsächlich besser. Ich habe nun auch eine Commons Cat ergänzt, demnächst lade ich weitere Fotos hoch, um den Inschrift Abschnitt besser zu gestalten. Den Aufsatz kann ich unbedingt in die Litlist ergänzen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Inhaltlich und stilistisch guter Artikel. Meiner Einschätzung nach sicher auszeichnungswürdig. Eine Stärke auch die Kapitel zur Auseinandersetzung um das Gedenkzeichen und der Kontroverse um den Verfolgungsbegriff. Es wird hier klar, worum es in der Sache geht. Der Historiker Alexander Zinn wird auch nicht zum Buhmann gemacht, sondern sachlich in seiner umstrittenen Position dargestellt. Den Historiker Martin Lücke würde ich schon bei seinem ersten Auftauchen im Artikeltext verlinken (bislang bei der zweiten Erwähnung). Kritisieren kann man den zu umfassenden Literaturteil und die etwas kryptische Literaturangabe „Wildes Gedenkzeichen. In: Krampfader. 03/2017“. Vielen Dank für den gelungenen und aufschlussreichen Artikel. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Interessanter Artikel! Wieder viel gelernt. Daher auch meine Gedanken dazu:

  • Einleitung:
    • Was ist ein Gedenkzeichen?
    • Was meint „installiert“? Laut Foto liegt sie auf der Erde. Ist das im Sinne von Installation (Kunst) gemeint, sollte das so zumindest verlinkt werden.
  • Beschreibung und Lage:
    • „hat die Form einer Kugel, deren Durchmesser etwa 80 cm beträgt und aus rotem gebrannten Ton besteht“ – grammatisch korrekt wäre doch sicher eine Trennung des Satzes.
    • „deren Inschrift eine handschriftliche Vertiefung hat“ – hat nicht eher die handschriftliche Inschrift eine Vertiefung? Oder auch eine handschriftliche, vertieft ausgeführte Inschrift?
    • „Die offizielle Inschrift“ – gibt es eine inoffizielle?
  • Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen
    • In diesem Absatz steht für mich zu oft „Nazis“ statt Nationalsozialisten, finde ich nicht gut
    • Wann wurde Zinn in den Beirat entsandt? Und: Kurz nur wird erwähnt, dass er auch vom LSVD entsandt wurde, sind denn die Aktivistinnen nicht dort organisiert?
  • Einweihung…
    • „Im Rahmen des 77. Jahrestages zur Befreiung…“ – da fehlt etwas im Satz.
    • Was ist eine „finale Kugel“?
  • Generell:
    • Es ist irritierend, dass der Artikel zur Gedenkkugel Ravensbrück so viel umfangreicher ist als der zum KZ Uckermark. So konnte ich im Lager-Artikel auch nicht sehen, was der „Neue Gedenkort“ dort sein soll, von dem in der Einleitung die Rede ist.
    • Die Abschnitte „Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen“ und „Verfolgungsbegriff“ sind weitgehend redundant. Ganz viel der Darstellungen zur Verfolgung von Lesben gehört eher in einen generellen Artikel genau dazu statt in den Kugel-Artikel.
    • Das Wort „erfolgt“ finde ich persönlich nicht schön und vermeide es.

Gruß und Danke für den Artikel --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:39, 15. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke für deine Anmerkungen! Seit wann Zinn Mitglied des Beirates ist, ist mir nicht bekannt. Aktuell ist es so, dass er den Beirat verlassen hat. Habe aber noch keine offizielle Info dazu. Zinn war zum Zeitpunkt der Auseinandersetzungen im LSVD Berlin-Brandenburg aktiv und Mitglied des Beirats der Stiftung. Die Initiative ist nicht in LSVD, die Agieren autonom. Die Bezeichnung „Neuer Gedenkort“ ist von der Gedenkstätte Ravensbrück so gewählt. Das ist die Wiese vor der Lageraußenmauer, auf der sich weitere verschiedene Gedenkzeichen befinden. Eine Besonderheit der Gedenkstätte. Bitte Ravensbrück nicht mit Uckermark verwechseln, das sind zwei verschiedene Orte. Die Abschnitte zum Verfolgungsbegriff und zur Auseinandersetzung sind essentiell, um nachzuvollziehen, weshalb es nicht so einfach möglich war, ein Gedenzeichen zu setzen. Es gab Streit um verschiedene Inschriften, deswegen abschließend, die „offizielle“. --Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Den Zeitraum von Zinns Mitgliedschaft im Beirat (2008 bis 2023) hat Denis Barthel nachgetragen. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Aus meiner Sicht ist der Artikel reif für eine Auszeichnungskandidatur. Ich würde mit *lesenswert*, und zwar ganz klar, votieren. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 25. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Sebastian Gasseng zu deiner Frage Was ist ein Gedenkzeichen?: Gedenkzeichen steht laut dem Frühneuhochdeutschen Wörterbuch für Symbol, Sinnbild, Wahrzeichen zur Erinnerung (an jn. / etw.); Denkmal‹. Die Mahn- und Gedenkstätte beschreibt: Gedenkzeichen in Form einer aus Keramik gestalteten Kugel. --Fiona (Diskussion) 10:14, 25. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Was mir auffällt:

  • Das Foto, das in der Einleitung eingebunden ist, ist noch nicht wirklich überzeugend. Dort macht die Kugel den Eindruck einer zweidimensionalen Scheibe. Außerdem ist die Beschriftung selbst bei Darstellung in voller Monitorgröße nur schwer zu entziffern. Die Ursache sind eine Kombination aus ungünstiger Lichtsituation und den technischen Möglichkeiten einer Handykamera. Das Bild im Tagesspiegel zeigt, dass und wie es besser geht - leichtes Teleobjektiv statt starker Weitwinkel, Blickwinkel nur leicht abwärts statt steil nach unten, Sonnenlicht für Schattenwurf und klare Konturen.
  • In der Bildbeschreibung der Fotos der Kugeln vermisse ich eine klare Aussage, welche der vier Kugeln hier jeweils zu sehen ist.
  • "Im Rahmen des 77. Jahrestages zur Befreiung des KZ Ravensbrück wurde erstmals offiziell der lesbischen Opfer gedacht." - was heißt in diesem Zusammenhang konkret "offiziell"? Und welche Priorität wird mit dem "erstmals" beansprucht? Erstmals weltweit? Oder erstmals in Ravensbrück? Für beide Aspekte vermisse ich einen Quellennachweis.
  • "Während der Befreiungsfeier war die Ausstellung „Wege zum Gedenken und Erinnern an lesbische Frauen im KZ Ravensbrück“ in der ehemaligen Schneiderei der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück zu sehen." - Das liest sich, als ob mit dem Ende der Gedenkfeier auch die Ausstellung beendet wurde. Im verlinkten Einzelnachweis finde ich nur die Aussage, dass die Ausstellung einen Tag zuvor eröffnet wurde. Das kommt mir auch deutlich plausibler vor.
  • "Darüber hinaus konnten sie in ein Konzentrationslager eingewiesen werden, wenn sie Kontakt zu Juden hatten, selbst jüdisch waren, zur Gruppe der Sintizze und Romnja gehörten, staatsfeindliche Aussagen tätigten oder kommunistische Positionen vertraten." - Das galt ganz allgemein für alle Personen im Nationalsozialismus. Inwiefern trägt es zur Kontroverse um die Kugel bei?
  • "Maerhoefer kritisierte (...)" - Gemeint ist sicherlich "Marhoefer"
  • Der Abschnitt "Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen" ist inhaltlich redundant mit dem Text, der unter der Überschrift "Kontroversen" zu finden ist.
  • Die Darstellung der Kontroversen erscheint etwas einseitig. Die Kugelgegner hatten vermutlich mehr Argumente als den Verweis auf den Wortlaut des §175. Vom Ende her gesehen, waren diese Argumente offenbar nicht gewichtig genug. Das kann allerdings kein Grund sein, sie nicht darzustellen.
  • Ich vermisse bei den Texten der drei ersten Kugelversionen Aussagen dazu, welcher Aspekt jeweils als so problematisch angesehen wurde, dass eine neue Version gebrannt wurde.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:41, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Moin, Danke für dein Interesse! Ich versuche mal auf deine Punkte einzugehen:
  1. Die früheren kugeln waren kleiner und viel schöner als die finale Version. Die Ursache liegt im Brennvorgang und nicht an ungünstigen Lichtverhältnissen. Auch vor Ort ist die Inschrift nur schwer zu lesen. Lediglich bei Regen ist die Inschrift gut zu lesen, da dann die Oberfläche der Kugel fast Dunkelbraun wird. Ich schaue mal, ob ich ein Foto von ihr im Regen aufgenommen habe. Der Plan ist sowieso, eine kleine Bildgalerie zu den einzelnen Versionen einzufügen. Es ist aber nicht so leicht, die Kugeln auch korrekt zuzuordnen.
  2. Offiziell heißt, dass die Gedenkveranstaltungen vor Ort zuvor immer inoffiziel waren. Es steht doch klar formuliert, dass es um das erste offizielle Gedenken am Ort des Leidens geht, sprich im KZ Ravensbrück. Heißt konkret, dass die Gedenkveranstaltungen neben den offiziellen Befreiungsfeierlichkeiten stattfanden. Das hatte oft große Nachteile, 2018 z.B. fand direkt neben dem Neuen Gedenkort, an dem die Kugel-Initiative die Gedenkkugel kurzzeitig ablegte, ein katholischer Gottesdienst mit mehreren hunder Menschen statt. Als die Gedenkveranstaltung der Kugel-Initiative begann, haben die Gläubigen ihre Verstärker lauter gestellt und so war es fast unmöglich den Wortbeiträgen der Kugel-Ini zu folgen. Ab 2022 war es so, dass die MGR (Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück) bereits in ihrer Programmplanung organisatorische Vorschläge der Kugel-Ini berücksichtigt hat. (Es wurde z.B. Technik und Sitzgelegenheiten angeboten) Ich würde sehr gern mehr dazu im Artikel schreiben, denke aber, dass mehr Details nicht dem enzyklopädischen Charakter dieses Artikels förderlich sind. ENs (Auswahl): „Das offizielle Gedenken findet von 13-14 Uhr statt.“[4] „Mittlerweile ist die Forschung einen Schritt weitergekommen: Wenn weibliche Homosexualität für sich gesehen auch kein Straftatbestand war, so spielte sie doch im Zusammenwirken mitweiteren Verdachtsmomenten – gewissermaßen intersektional – durchaus eine Rolle, wie Laurie Marhoefer an zahlreichen Beispielen nachgewiesen hat.Vor diesem Hintergrund konnte diese Gedenkkugel im Rahmen des 77. Jahrestages der Befreiung 2022 offiziell installiert werden.“ (Damit wäre auch deine andere Vermutugn zum Thema Intersektionalität abgedeckt.) [5]
  3. Die Ausstellung war tatsächlich nur zu den Befreiungsfeierlichkeiten zu sehen, zwei Tage also.
  4. Ha, das war die Herausforderung, vor der ich bei Anlage des Artikels stand. Für die sogenannten Kugelgegner ist die Existenzd dieses gedenkzeichens eine einzige Kontroverse^^ Ich habe die Abschnitte bewusst getrennt, weil die Außeinandersetzungen und unendlichen Debatten Teil der Entstehungsgeschichte sind. Diese beschreiben quasi den Prozeß bis zur offiziellen Einweihung. Ich habe mich sehr bemüht, das möglichst übersichtlich darzustellen (das ist sehr schwer), und nicht jedes Detail, jede Debatte aufgelistet. Abgrenzend dann den Abschnitt Kontroversen; da mit dem Gedenkzeichen eine weitere, seit dem Homomahnmal in B kontrovers diskutierte Debatte neuen Schwung bekam: Verfolgungsbegriff auf lesbische Frauen bezogen. Es würde den Artikel sprengen, da in die Tiefe zu gehen. Eigentlich könnte ich locker einen eigenen Artikel über diese Auseinandersetzungen schreiben. Es ist aber bei weitem nicht machbar, da es schlicht keine Belege gibt, die z.B. die Diskussionen in den Beitragssitzungen beschreiben, die Wortbeiträge der einzelnen Veranstaltungen wiedergeben etc. pp. Meine Absicht mit dem Artikel war: Eine Übersicht zu gestalten, die sich ordentlich belegen lässt. Für eine Vollständigkeit der Darstellung kann ich sowieso nicht garantieren, das ist auch zum derzeitigen Stand nicht machbar. Vielleicht publiziert eines Tages jemand konkret über die Auseinandersetzungen und Kontroversen und geht dabei in entsprechende Tiefen. Das betrifft zum Teil auch die Diskussionen um die Inschriften. Das wichtigste ist dargestellt: Sie wurden kritisiert und waren Auslöser einer nicht leicht zu fassenden Debatte. Ich habe die Zusammenhänge erst nach ein paar jahren verstehen können, es spielen auch Hierachien innerhalb der LGBTIQ Community mit rein, es spielt ein sogenanntes „Opfergruppenranking“ zwischen Lesben und Schwulen mit rein etc. Dafür ist der Artikel wahrlich nicht geeignet, um solche eh kaum für die Allgemeinheit verständlichen Streitigkeiten darzustellen und zu dokumentieren. Sie sind letzendlich irrelevant; das Ergebnis zählt. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 22:56, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Gedenkkugel FKZ Ravensbrück 2018
Woher der Tagesspiegel nur das Fotos hat, „das zeigt, dass und wie es besser geht - leichtes Teleobjektiv statt starker Weitwinkel, Blickwinkel nur leicht abwärts statt steil nach unten, Sonnenlicht für Schattenwurf und klare Konturen.“ ? Und wer das wohl gemacht hat?

--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]



Moin, das war mein allererstes Foto, das ich bei Commons hochgeladen habe:) --Zartesbitter (Diskussion) 07:10, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Halfmann war ein führender Theologe der Bekennenden Kirche in Schleswig Holstein und später Bischof von Holstein.

Umstrittenes Thema, ich versuche den Artikel in eine Npov Form zu bringen. Da NS-Geschichte nicht so mein Feld ist, wäre ein kritischer Blick darauf für mich hilfreich.-- Ktiv (Diskussion) 07:59, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aus meiner Sicht sind die Ausführungen unter Postume Diskussion der kirchenpolitischen Rolle Halfmanns kein Zitat mehr, sondern fallen schon unter WP:TP. Man kann doch nicht ganze Passagen abschreiben und sie als Zitat kennzeichnen und selbst wenn ist der Einsatz von Zitaten äußerst sparsam vorzunehmen. Geht gar nicht. Und ob man die Argumentation im Dreischritt so ausführlich ausführen muss, halte ich auch für sehr fragwürdig. --Armin (Diskussion) 09:44, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke für die schnelle Rückantwort! Der erste Punkt war Bestandteil des Artikels vor Ausbau den ich noch n cht angefasst hatte. Das ausführliche Inhaltsereferat halte ich für sinnvoll, weil in dem Streit um Halfmann beide Seiten einzelne Zitate herausheben. So dass meiner Meinung die Npov Lösung darin besteht zu zeigen wie diese Zitate in Halfmanns Argumentation eingebettet sind. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 10:19, 8. Aug. 2023 (CEST))Beantworten[Beantworten]

Der Review-Baustein fehlt, die Einleitung ist viel zu knapp und 1.5 besteht als große Abschnittsüberschrift 1.5 Tod und Beisetzung nur aus einem Satz. Dort würde man beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis mehr erwarten. Die Zuordnung ist nicht immer richtig: Während Stephan Linck sie als Indizienbeweis dafür sieht, Kinders Regelung habe durch Halfmanns Unterstützung auch die Billigung des Bruderrats erhalten, urteilt Klauspeter Reumann, Kinder habe für seine administrative Maßnahme 1942 nicht die Zustimmung des Bruderrats gebraucht oder eingeholt, sondern erst 1947 im Zuge seiner Entnazifizierung den Zusammenhang so dargestellt – was ihm Halfmann aus Gefälligkeit auch bestätigt habe. Ein Brief des Vorsitzenden des Bruderrats, Hans Treplin, an den Schleswiger Propst Hermann Siemonsen vom 26. April 1946 bringe vielmehr zum Ausdruck, dass der Bruderrat Kinders Verordnung deutlich ablehnte.[33] Zu Linck liefert 33 keine Information. --Armin (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Armin P.: deine Kritikpunkte habe ich soweit möglich bearbeitet. Das Kapitel Tod und Beisetzung ist zugegeben kurz, gehört aber so oder ähnlich einfach in einen Biografieartikel. Ich hoffe auch, dass sich hier noch weitere Informationen ergänzen lassen. --Ktiv (Diskussion) 08:44, 12. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

bei der Entnazifizierung der Pastorenschaft Entlassungen weitestgehend verhindert[Quelltext bearbeiten]

Diese Formulierung unterstellt aktives Handeln mit falschen Motiven. Halfmann auf der 1. Nachkriegssynode: "Ich darf bei dieser Gelegenheit die Erklärung abgeben, dass es unser heiliges Anliegen ist, die Vorgänge von 1933 nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu wiederholen, haben wir damals die aus Parteigründen geschehenen Amtsentsetzungen als unkirchliche bekämpft, so stehen wir heute noch auf dem gleichen Standpunkt." Fest steht: Dieses Verhalten wurde nicht erst postum bekannt. Auch wäre zu fragen, wer eigentlich anderes wollte oder für notwendig hielt, was Halfmann dann bewusst verhindert hätte. Seine heutigen Kritiker? Damals jedenfalls hat er nichts "verhindert", sondern sich nur bemerkenswert verhalten, nämlich unkirchliches Vorgehen vermieden. --Egonist (Diskussion) 09:51, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aus meiner Sicht geht es bei der WP-Artikelarbeit nicht darum, als Autorin das Handeln der Lemmaperson Halfmann zu bewerten. Ich referiere die Sekundärliteratur.
Wer anderes wollte oder für notwendig hielt, ist relativ klar: die britischen Militärbehörden, die er mehrfach von "Entlassungen" auf "Schwebefälle" heruntergehandelt hat. (Kurt Jürgensen: Die Stunde der Kirche. Die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holsteins in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg, Neumünster 1976, S. 170–178.)
Neuerdings ist Helge-Fabien Hertz in seiner Untersuchung der Pastorenbiografien (S. 1297) zu folgendem Ergebnis gekommen: "In der Praxis hingegen waren in dem schleswig-holsteinischen ,Entnazifizierungsausschuss für Geistliche‘ bzw. dessen Berufungskommission Mitpastoren der zu Überprüfenden an maßgebender Stelle beteiligt ... für die der Schutz ihrer Amtsbrüder sowie der Landeskirche Priorität hatte. Insbesondere für Präses HALFMANN ist anhand zahlreicher Fälle belegbar, dass das Hauptinteresse dem Schutz der Geistlichen sowie der Institution Kirche galt, nicht einer ,Selbstreinigung‘ der Landeskirche."
Er zitiert dann als Beispiel für Halfmanns "regen Einsatz" (S. 1278) dessen Brief an einen NS-belasteten Pastor, der von den Briten zur Entlassung vorgesehen war und über den er den Briten "eine Geschichte von Denunziationen" erzählt habe, die der Belastete nun seinerseits als Brief ausformulieren und ihm schicken soll. Darin soll er behaupten, die gleiche Person (die er sich offenbar ausdenken soll), die ihn seinerzeit als NS-Gegner denunziert habe, denunziere ihn heute als Nazi.
Oder (ebd. Fußnote 186) ein Zitat aus einem Brief Eduard Völkels an Halfmann: "Bei Propst Steffen [=RICHARD STEFFEN, DC] macht es mir etwas Not, dass sein Verhältnis zur Partei wohl durch die Partei gelöst war, indem sie Ihn ausstieß, er aber mit allem Nachdruck versucht hat, bis hinauf zu Heß, wieder hineinzukommen. Wenn der Denunziant davon Kenntnis haben sollte, könnten wir in eine recht unbequeme Situation gegenüber dem Engländer kommen." Völkel schlägt Halfmann vor, ihre Strategie, um Steffen zu halten, nochmal eng abzustimmen. --Ktiv (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Einfach mal Applaus für Ktivs verblüffend gute Arbeit hier auf WP! --SemiKo (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lutherische Kameradschaft

Nur ein kleiner Nebenaspekt, aber: Der Vorgang ist undatiert, was die Einordnung in die Abläufe erschwert. Und der Verweis in der Anmerkung auf die Deutschen Christen ist schwierig, weil sich unser Artikel schwerpunktmäßig mit der extrem radikalen Thüringer Richtung befasst und die "gemäßigteren" Nachfolgegruppierungen nur ganz am Rande vorkommen, zu denen die Lutherische Kameradschaft als Nationalkirchler mW gehörten. Was hier "im Vergleich zur Deutschkirche konservativer ausgerichtet" heißen soll, ist leider völlig unklar, da die Deutschkirche noch radikaler als die DC war und auch nicht zur Kirchenbewegung/Glaubensbewegung DC gehörte. Das sollte klarer formuliert werden. --jergen ? 16:24, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dieses Problem bekomme ich irgendwie nicht in den Griff. Ursprünglich hatte ich einen Artikel Lutherische Kameradschaft geplant, aber wegen Relevanzzweifel dann nicht angelegt. Es war eine regionale Gruppierung mit eigenem Profil. Aber der Artikel Halfmann ist nicht der Ort, wo das genauer dargestellt werden könnte. --Ktiv (Diskussion) 08:32, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wilhelm I. in seinem Arbeitszimmer, Hofmaler Paul Bülow, 1883 entstanden, Ausstellungsort unbekannt

Wilhelm I., mit vollem Namen Wilhelm Friedrich Ludwig von Preußen (* 22. März 1797 in Berlin; † 9. März 1888 ebenda), aus dem Haus Hohenzollern war von 1861 bis zu seinem Tod König von Preußen und seit der Reichsgründung 1871 erster Deutscher Kaiser.

Als zweitgeborener Sohn Friedrich Wilhelms III. wurde er zunächst nicht auf die Aufgaben eines Monarchen vorbereitet, sondern schlug eine militärische Laufbahn ein. In den 1820er Jahren übernahm er auch diplomatische Aufträge, die ihn unter anderem an den Zarenhof nach Sankt Petersburg führten. In Folge des Dekabristenaufstandes 1825 in Russland und der Julirevolution von 1830 in Frankreich entwickelte Wilhelm eine ausgeprägte Revolutionsfurcht. Da sein älterer Bruder König Friedrich Wilhelm IV. kinderlos blieb, avancierte Wilhelm zum Thronfolger. Die Öffentlichkeit nahm ihn als Symbolfigur der antiliberalen Militärpartei am preußischen Hof wahr. Während der Märzrevolution 1848 sprach sich der Prinz für ein gewaltsames Vorgehen gegen die Demonstranten aus. Der bald öffentlich als „Kartätschenprinz“ beschimpfte Wilhelm ging für einige Wochen ins Exil nach Großbritannien. 1849 ließ er als Oberbefehlshaber die Revolutionen in der Pfalz und in Baden blutig niederschlagen. Durch die Revolution 1848/1849 und seinen Aufenthalt in Koblenz als Militärgouverneur des Rheinlandes und Westfalens begann sich Wilhelms Einstellung gegenüber einer konstitutionellen Monarchie zu mäßigen. Den deutschen Nationalismus betrachtete er zunehmend als ein mögliches politisches Instrument für Preußens Krone. 1858 übernahm Wilhelm für seinen erkrankten Bruder die Regentschaft. In der politischen Öffentlichkeit beförderte der Thronwechsel Hoffnungen auf eine Neue Ära. Da der Prinzregent, ab 1861 König von Preußen, jedoch auf eine konservative Heeresreform hinarbeitete, eskalierte kurz darauf ein Streit mit dem Abgeordnetenhaus zu einem Verfassungskonflikt. Im Kampf gegen das Parlament berief Wilhelm 1862 Otto von Bismarck zum preußischen Ministerpräsidenten. Mit dessen Unterstützung wurde der Verfassungskonflikt 1866 beigelegt und mittels der drei Einigungskriege erreichte Preußen eine enorme Machtsteigerung. Nach der Reichsgründung wurde Wilhelm am 18. Januar 1871 im Schloss Versailles bei Paris zum Deutschen Kaiser proklamiert. Die Regierungsgeschäfte überließ er seit den 1870er Jahren stärker seinem Ministerpräsidenten und Reichskanzler. Inwieweit er von Bismarck dominiert war oder doch eigenständig agierte, ist in der Forschung umstritten.

Ich möchte nach Überarbeitung nochmal ein zweites Review starten. Es kann sein, dass ich mal längere Zeit nicht auf Anmerkungen antworten oder diese gleich umsetze kann. Das hat aber Gründe außerhalb der Wikipedia und beim Abarbeiten gibt es ja keine zeitlichen Zwänge. Hauptsache es wird erstmal klar, was noch verbessert werden kann. Die Biographie Wilhelms halte ich nach wie vor mit Blick auf das europäische 19. Jahrhundert für sehr aufschlussreich. Schließlich umfasst die Lebensspanne Wilhelms fast das ganze 19. Jahrhundert. Er war Zeuge der napoleonischen Kriege, ein politisch brisanter Faktor bei den Revolutionen 1848/1849, dem Aufstieg des politischen Liberalismus und Nationalismus, ein Akteur der deutschen Nationalstaatsgründung und ein sich massenmedialen sowie militärischen Repräsentationsmöglichkeiten bedienender Monarch. Vorweg: Das Literaturverzeichnis am besten noch gar nicht formal ansehen, denn das ist alles noch sehr uneinheitlich. --Vive la France2 (Diskussion) 19:25, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich könnte am WE das Urteil von Wolfgang Mommsen einbringen, der in "Grossmachtstellung und Weltpolitik" über die Außenpolitik des Deutschen Reciches schreibt und Wilhelm als eigene Figur darstellt, der Einfluss auf Bismarcks Außenpolitik nimmt, von ihm aber teils auch erfolgreich manipuliert wird. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Michael, kann den Artikel nur besser machen. Ich würde mich darüber hinaus insgesamt an einer Durchsicht des Artikels freuen. Er ist zwar etwas länger, aber das ist bei einem äußerst lange regierenden und facettenreichen Staatsoberhaupt einer europäischen Großmacht nicht zu vermeiden. Der Leseaufwand lohnt sich auf jeden Fall, denke ich. --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So, das Fazit steht schon mal im Text, ich werde in der Außenpolitik noch Wilhelms Einfluss auf die Zweibund-Konzeption genauer einfügen. Bei Seton Watson (Disraeli, Gladstone and the Eastern Question) lese ich zudem, Bismarck habe geäußert, er würde manche Informationen von Wilhelm abschirmen, da dieser der indiskreteste Mann (Superlativ) sei. Hast du dazu etwas oder war das nur eine dieser Bismarckchen Äußerungen ohne Wert? Den Gesamtartikel arbeite ich noch durch. --Michael G. Lind (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die neuere Forschung der letzten 20 Jahre beurteilt Bismarcks Anekdoten sehr kritisch und sieht sie als Teil seiner selbst gestrickten Legendenbildung an. Wilhelm musste in der Darstellung des Reichskanzlers ein bisschen trottelig aussehen, damit Bismarck sein angebliches "Genius" hervorheben konnte. Gerne kann noch eine Meiung zu Wilhelms Zweibundpolitik eingefügt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 23:51, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo @Vive la France2 was wirst du nach dem Review mit Wilhelm I machen (Auszeichnung und co)?
Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 19:01, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Adam, mit Wilhelm I. kann ich nichts (mehr) machen. Die Person ist schließlich seit 135 Jahren mausetot. :) Du meinst wahrscheinlich den Artikel über ihn. An eine Auszeichnung kann ich erst denken, wenn das Review wieder stärker anläuft - momentan ist ja eher tote Hose. Auch müsste ich noch die Einzelnachweise formal vereinheitlichen. Hat alles Zeit. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich kann den Artikel gerne in nächster Zeit noch einmal durchsehen. Die Abschnitte zur Rezeption gefallen mir bereits gut, meines Erachtens sollte aber noch einmal geschaut werden, ob sich etwas über Wilhelm in den Standardwerken der deutschen Geschichtsschreibung findet. Ich habe einmal vorhin bei Thomas Nipperdey ins Register geschaut und da ist Wilhelm doch recht häufig erwähnt. Ob sich ein zusammenfasendes Resümee dort finden lässt, kann ich leider nicht sagen, für meinen Hardenbergartikel fand sich aber doch immerhin manches. Ebenso bei Wehler. Eventuell könnte auch das neue Werk zur Revolution von 1848 von Christopher Clark herangezogen werden, vielleicht findet sich dort noch etwas.
Sodann zur Rezeption stelle ich mir die Frage, ob Wilhelm nicht auch durch den NS-Staat vereinnahmt wurde bzw. wie die Position des NS-Staates zu Wilhelm aussah. Den Rest des Artikels müsste ich noch einmal durchlesen, um da etwas zu sagen zu können. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:46, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Stimmt. Ich habe gerade nochmal etwas mehr zu Nipperdey eingearbeitet. Er tauchte im Biographieteil schon einmal auf (im Abschnitt zum Verhältnis des Kaisers zu Bismarck), aber sein Resümee zu Wilhelm I. fehlte tatsächlich noch. Jetzt sollte er aber hinreichend repräsentiert sein. Hans-Ulrich Wehler ist schon im Artikel drin, ebenfalls in dem Kapitel des Verhältnisses zwischen Wilhelm und Bismarck nach der Reichsgründung. Wehler beschäftigt sich von dieser Stelle abgesehen aber auch nicht tiefgehend mit Wilhelm I., da für ihn ohnehin Bismarck die führende Figur des frühen Kaiserreiches war. Clark ist zwar mit seiner Preußen-Geschichte vertreten, aber noch nicht bezugnehmend auf Wilhelms Rolle in der Revolution von 1848. Das neue in diesem Jahr erschienene Buch muss ich mir unbedingt noch anschaffen. Es verspricht sicherlich neue Perspektiven. Clark ist ein großartiger erfrischend anders denkender Historiker. Vielen Dank für den Hinweis! --Vive la France2 (Diskussion) 15:51, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach ja, zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat kaum eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:42, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dennoch ist es eines Blickes würdig. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie gesagt, die beiden Stellen habe ich mir angesehen und sie sind nicht nutzbar für den Artikel. Das ist angesichts der im Artikel beschriebenen historiographischen Situation wenig erstaunlich. In dem Buch geht es im Prinzip nur um die Hohenzollerngeneration um Wilhelm II. und seinen Sohn, den Kronprinzen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe den Artikel endlich in seiner Gänze gelesen und muss sagen, dass ich beeindruckt bin. Erneut ein fundierter, umfangreicher Artikel – wie jener zu Augusta. Da ich nicht vom
Fach bin, habe ich inhaltlich nichts beizutragen; kleine sprachliche Sachen habe ich behoben. --FWS AM (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was für ein Lob, lieber FWS AM]. Dankeschön. So soll es sein. Einen schönen Abend --Vive la France2 (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Etwas, was mir beim ersten Lesen schon aufgefallen ist, möchte ich doch noch anbringen. Meines Erachtens – ich weiß nicht, wie das andere sehen – verweist Du zu oft auf die Meinungen/Ansichten spezifischer Historiker ("Historiker XX meint das", "XY jenes"). Für Laien, die unser Zielpublikum bei historischen Themen sein sollten, sind diese Verweise kaum hilfreich, da sie mit den Personen nicht vertraut sind. Das heißt nicht, dass man das nicht machen sollte. In Artikeln, die ich verfasst habe, kommt das ab und an vor. Ich versuche jedoch es auf ein Minimum zu begrenzen und nur dort namentliche Verweise einzubauen, wo es wichtig ist. Vielleicht kannst Du den Artikel ja noch einmal – wohl etwa zum hundertsten Mal :) – durchgehen und schauen, ob man nicht den einen oder anderen Hinweis entfernen und damit auch den sehr langen Artikel entlasten könnte. Wenn du danach aber der Ansicht bist, dass jeder einzelne eine Bereicherung für den Artikel darstellt, dann ist das auch gut für mich, und ich würde den Artikel auch auszeichnen. --FWS AM (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich schaue diesbezüglich nochmal drüber. Grundsätzlich halte ich es für eine gute Idee, bei umstrittenen Aspekten aus Wilhelmines Leben zu sagen, welcher Historiker was für eine Position vertritt. Aber du hast sicher recht, dass man - wo Konsens besteht - Namen im Fließtext noch entfernen könnte. Dieses Jahr werde ich ohnehin keine Kandidatur mehr starten. Über Weihnachten und Silvester will ich Ruhe haben. :) --Vive la France2 (Diskussion) 11:57, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Moin Vive la France2, habe mal hier und da in den Text eingegriffen, nichts sehr Weitreichendes. Schau's dir an, behalte, was dir geeignet erscheint. Mit der Bebilderung werde ich mich hoffentlich bald auch noch beschäftigen können. Was mir aber auffällt ist der Abschnitt Quellen. Dort erscheinen ausschließlich Briefsammlungen. Zwar sind derlei Briefe von erheblicher Bedeutung, aber um eine in so hohem Maße politische Biographie zu schreiben, dürften diese kaum ausreichen. Da sähe ich noch Handlungsbedarf. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Moin Hans-Jürgen Hübner, an gedruckten Editionen gibt es - wie im Artikel belegt ist - bislang tatsächlich nur die Briefsammlugen. Digital verlinken könnte man zwar etliche gesetzliche Dekrete Wilhelms, aber nach welchem Konzept? Es ist ja nicht einmal gesagt, ob Wilhelm nur seine Unterschrift unter diese Dokumente gesetzt hat und der ganze vorherige Textinhalt gar nicht aus seiner Feder stammt. Die Wilhelm verklärenden Memoiren von Gefolgsleuten meinst du wahrscheinlich auch nicht. Oder doch? Die Online-Eintragungen von Museumsexponaten wären tendenziell auch Quellen. Ich bezweifle, dass sie sinnvoll wären. --Vive la France2 (Diskussion) 00:07, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hm, das wäre aber eine, sagen wir, ungewöhnliche Auffassung, dass nur die Briefe einer solchen Biographie zugrundegelegt werden können. Ein paar Worte zur Quellenlage sollten schon sein. Diese Dissertation weist ab S. 206 wesentliche Quellenbestände aus. Vielleicht schaust du dir an, was davon für dich brauchbar ist? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:13, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Gut, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen die gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen ja oft starke Vorbehalte. Ein paar Worte zur Quellenlage fallen ja schon im Abschnitt "Verhältnis zu Reichskanzler Bismarck". Dort habe ich es recht hinter Fußnote 174 recht klar beschrieben: "Bismarcks Version von seiner eigenen überragenden Rolle in der Politik wurde durch die zwischen 1924 und 1935 herausgegebenen Friedrichsruher Beiträge verbreitet. Eine vergleichbare editorische Erfassung der Schriften Wilhelms I. blieb dagegen ein Desiderat der Forschung. Der Historiker Johannes Schultze edierte 1924, 1927, 1930 und 1931 lediglich die vor 1871 verfassten Briefe Wilhelms". Im exzellenten Artikel Richard Löwenherz ist der Quellenabschnitt ähnlich mager. Bitte versteh das nicht falsch: Ich könnte viele Reihen an Archivsignaturen und Erinnerungsschriften, etwa von Wilhelms Vorleser Louis Schneider, auflisten, aber bei einer Kandidatur würde genau das wahrscheinlich gerügt werden. Die Memoireschriften sind ja immerhin eigentlich monarchistische Propagandaschriften; für die Rezeptionsgeschichte des Kaisers im 19. Jahrhunderts sicherlich eine wichtige Quelle, aber wie gesagt eigentlich handelt es sich um Propaganda. Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende damit anfangen, sich der Biographie Wilhelms I. anzunähern, dann gerate ich doch sehr ins Grübeln. Ich habe übrigens hier mal eine Diskussion darüber angestoßen, was in einen Quellenabschnitt bei einer historischen Persönlichkeit rein gehören sollte und was nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Antwort und das konstruktive Verfahren. Bin gespannt, vielleicht muss ich ja meine eigene Auffassung revidieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Benutzer:Angemeldeter Benutzer, ich habe gerade nochmal Christopher Clarks brillantes Buch untergebracht. Nipperdey ist auch stärker eingearbeitet. Er tauchte bereits im Biographieteil schon einmal auf (im Abschnitt zum Verhältnis des Kaisers zu Bismarck), aber sein Resümee zu Wilhelm I. fehlte tatsächlich noch. Jetzt sollte er aber hinreichend repräsentiert sein. Hans-Ulrich Wehler ist schon im Artikel drin, ebenfalls in dem Kapitel des Verhältnisses zwischen Wilhelm und Bismarck nach der Reichsgründung. Wehler beschäftigt sich von dieser Stelle abgesehen aber auch nicht tiefgehend mit Wilhelm I., da für ihn ohnehin Bismarck die führende Figur des frühen Kaiserreiches war. Zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat im politischen Diskurs kaum mehr eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Alles klar. Ich kann leider zurzeit nur eingeschränkt Feedback zum Artikel geben, da ich im RL stark eingebunden bin. Vielleicht komme ich im Dezember noch irgendwann einmal dazu, den Artikel noch einmal näher anzusehen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:21, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erst Januar oder Februar ist auch vollkommen in Ordnung. Ein anderer Artikel aus meiner Feder steht einer Kandidatur gerade näher - und das NICHT, weil ich mich dem Thema über Wilhelm I. angenähert hätte. Ich besitze einfach viele Bücher über einen bestimmten Maler. Bei dem Artikel über Wilhelm I. ist aber auch schon der gesamte Forschingsstand drin. Ihn zu lesen lohnt sich. --Vive la France2 (Diskussion) 23:24, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Auch hier müsstest du radikal zusammenstreichen. Abschnitte wie 1.6.2 Militärische Inszenierungen, 1.6.5.3 Präsentation als nationale Identifikationsfigur, 2.1.1 Memoiren und Nachrufe und 2.1.4 Porträts und Karikaturen haben in dem Artikel rein gar nichts zu suchen. Solche Nebenaspekte gehören allenfalls in eine biografische Monografie. Meinetwegen könnte auch alles vor Willis Zeit als Prinzregent 1858 weg, die ist für ihn politisch unerheblich. Mir klingt der Artikel auch zu sehr nach einem preußischen Heldenepos von Treitschke. Fakt ist doch, dass Willi unter Bismarcks Pantoffeln stand. Da können Nachwuchshistoriker wie deine Kronzeugen Markert und Sterkenburgh sagen, was sie wollen. Es stimmt einfach nicht. Wilhelms Rolle wird mittlerweile nicht anders bewertet, lies mal bitte renommierte Fachleute wie Clark, Kroll, Wehler und Thamer. Aussagen wie Durch die Bevorzugung politischer vor militärischen Interessen habe Wilhelm zu einem erfolgreichen Ende des Deutsch-Französischen Krieges beigetragen lassen unberechtigte Sympathien des Autoren für den Kaiser durchschimmern. Alles in allem auch nach deiner Überarbeitung leider nicht gelungen. --2001:638:504:D810:0:0:0:1 15:18, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo IP, Experten, die in der Geschichtswissenschaft promoviert haben und sich schwerpunktmäßig mit Wilhelm I. befassen, kann man nicht so einfach ignorieren. Clark, Wehler und Winkler kommen im Artikel doch vor. Ich schreibe doch auch immer die Beurteilung einer größeren politischen Bedeutung Wilhelms Markert und Sterkenburgh zu. Der eine ist Forschender an der Universität Oldenburg, der andere an der Universität Utrecht. Ich kann dir daher nicht ganz folgen. Vielleicht willst du mich einfach nur ärgern? Die Wertung zum Deutsch-Französischen Krieg entspricht auch nicht meiner Auffassung, sondern gibt - die im Artikel auch namentlich erwähnte - Einschätzung Sterkenburghs wider. Lustig finde ich den Vorschlag, den biographischen Teil bis 1858 wegzulassen. Wilhelm wurde 1797 geborene, somit würden 61 Jahre seines Lebens fehlen, darunter auch politisch sehr wohl wichtige Inhalte. ich nenne nur mal Wilhelms Rolle bei der Revolution 1848/1849. Themen wie die mediale oder bildliche Repräsentation eines Monarchen im 19. Jahrhundert waren wesentlich für die Politkultur. Einfach nur eine sehr traditionelle Politik- und Militärgeschichte würde wesentliche Töne der Forschungsliteratur ausblenden. Viele Aufsätze zu Wilhelm drehen sich nur um kulturgeschichtliche Aspekte. Ich deute das auch mit einem Unterabschnitt "Repräsentation" im Abschnitt "Literatur" an und habe auch entsprechende Inhalte in aller Kürze eingearbeitet. Die Länge des Artikels ist - finde ich - angesichts der langen Regierungszeit und Lebensdauer sowie der in der Forschung mittlerweile stärker diskutierten politischen Bedeutsamkeit Wilhelms vollauf gerechtfertigt. --Vive la France2 (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mit Menschen, die hiesige Texte nicht wirklich verstanden haben, muss man leider immer wieder rechnen. Die Ergebnisse der Forschung werden völlig naiv als deine persönliche Haltung umgedeutet, ein hübsches Türchen für persönliche Verdächtigungen, wie man sieht. Diese Art von Lesern diskreditiert sich m. E. schon selbst hinreichend. Lass dich also davon nicht irritieren. Nur eine Frage, weil ich gerade eine entsprechende Überarbeitung zurückgesetzt habe: Schau noch 'mal über die Textformatierung, denn sie sollte einheitlich sein. Wofür du dich entscheidest, ist deine Sache als Hauptautor, denn WP:LIT ist bekanntlich nur eine Empfehlung. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:56, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja in der Tat, die Einheitlichkeit bei den Belegen ist noch ein Problem, da muss ich nochmal rüber. Der eigentliche Haupttext ist aber schon relativ ausgereift, oder? Jüngste wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen auch noch eingearbeitet werden. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:31, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Formales Detail: Die Literaturangaben in den Fussnoten sollten formal vereinheitlicht werden. Es gibt zwar ein deutlich vorherrschendes Muster, aber je nach Abschnitt wird es nicht durchgezogen – was wohl mit den verschiedenen Autoren zu tun hat, die am Artikel mitgeschrieben haben. So steht mal zwischen mehreren Autoren ein Komma, mal ein Schrägstrich; mal ist der Vorname vorangestellt, man steht er hinter dem Nachnamen; mal steht nach dem Namen ein Doppelpunkt, mal ein Komma; mal sind die Publikationstitel kursiv, mal aufrecht; mal ist das Wort Band ausgeschrieben, mal abgekürzt; mal steht vor der ISBN-Nummer ein Komma, mal gar nichts – usw. Habe die Praxis gestern in zwei Abschnitten an die im Artikel schon bisher vorherrschende Praxis angepasst, aber Kollege Hans-Jürgen Hübner hat das rückgängig gemacht mit dem Hinweis «bitte etwas mehr Respekt vor dem Autor, der hat sich dabei etwas gedacht». Sorry, mit einem Autor, der sich dabei etwas gedacht hat, hat das offensichtlich nichts zu tun, denn sonst gäbe es innerhalb des Artikels nicht so viele verschiedene Varianten. Möge Vive la France2 als Hauptautor entscheiden, wie die Fussnotenangaben nun aussehen sollen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:25, 5. Feb. 2024 (CET) -- Nachtrag: Danke, Hans-Jürgen Hübner, für die nette Rückmeldung auf meiner Disk, dann bin ich ja beruhigt. ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:)  Und dass das oben angesprochen worden ist, habe ich glatt übersehen, sorry. --Freigut (Diskussion) 10:36, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn die Zusammenarbeit in der Wikipedia nur immer so wäre :-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
Puh, aber dieser Artikel ist schon eine Herausforderung. Man muss bei diesem Thema ja wirklich alle Großen zum Thema "Deutschland im 19. Jahrhundert" überblicken können (Wehler, Winkler, Nipperdey, Clark, Aschmann, Kroll). Die kommen im Artikel natürlich zu Wort, schreiben aber überraschend wenig zu diesem Monarchen. Deshalb muss ich zusätzlich ein recht neues Feld im Auge behalten, in dem sich gegenwärtig viel tut, nämlich die Monarchiegeschichte der Moderne. Verglichen mit monarchiehistorischen Forschung zur Antike, zum Mittelalter und zu der Frühen Neuzeit gibt es da anscheinend noch viel Nachholbedarf. Zwei Historiker scheinen sich aktuell sogar auf Wilhelm I. spezialisiert zu haben. Aber auch sie habe ich eingearbeitet - sogar mit Beiträgen, die erst vor wenigen Tagen in den Bibliotheksregalen ankamen, 2023 und 2024 veröffentlicht. Inhaltlich ist der Artikel somit auf den neuesten Stand, aber formal sicher noch eine Katastrophe. Diesen Monat mache ich aber erstmal Pause. --Vive la France2 (Diskussion) 22:54, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Der Kreuzzug gegen Bosnien wurde 1235–1241 vom Königreich Ungarn geführt. Im Wesentlichen handelte es sich um einen Angriffskrieg gegen das mittelalterliche Banat Bosnien, der vom päpstlichen Stuhl als Kreuzzug sanktioniert wurde. Unter Führung von Herzog Koloman gelang es den Invasoren dabei lediglich, Teile des Landes für wenige Jahre zu erobern. Der Feldzug endete abrupt, als das Königreich Ungarn selbst von den Mongolen angegriffen wurde und die Kreuzfahrer dadurch gezwungen waren, sich zurückzuziehen. Die militärische Gewalt und das inquisitorische Vorgehen der Dominikaner in den eroberten Gebieten vertieften das Schisma des regionalen Klerus mit der katholischen Kirche. Der Kreuzzug gegen Bosnien trug dadurch zur politischen und kirchlichen Eigenständigkeit des späteren Königreichs Bosnien bei.

Aufgrund eines Wartungsbausteins und als meinen ersten Wikipedia-Artikel habe ich diesen Text mit freundlichem Support neu geschrieben und recherchiert. Da ich ihn gern auch auf den Standard eines lesenswerten Artikels bringen würde, hier die Anfrage für ein Review ... -- Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:25, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Für mich stellt sich zunächst einmal die Frage, welcher christlichen Konfession die Einwohner des Banats Bosnien angehörten? Die Bosnische Kirche wird erst am Ende des Artikels erwähnt. Hier müsste erst einmal klargestellt werden, warum die Bosnier als Ketzer betrachet wurden. Das gleiche gilt für die "aus Dalmatien vertriebenen Ketzer". Welcher Glaubensrichtung gehörten die an, wie war die Rolle Bosniens hier. Ban Ninoslav ist wohl Matej Ninoslav, eine Verlinkung und eine Abstimmung der beiden Artikel ist sinnvoll. Was für mich auch unklar ist, ist der Kriegsanlass: Ban Ninoslav bekennt sich zur RK-Kirche (und mutmaßlich auch zur ungarischen Oberhoheit) und stellt Geiseln. Warum reichte das nicht. Bei der Gelegenheit: Der ungarische "Herrschaftsanspruch in Bosnien" , den es mit "mit Waffengewalt durchzusetzen" galt, bestand ja, seit der Anspruch von Byzanz an Ungarn übergegangen war. Wurde dieser Anspruch in Frage gestellt. Johannes von Wildeshausen schaffte es 1237 "sich vom Bischofsamt zurückzuziehen". Wie geht das? In seinem Artikel erfahren wir aber immerhin, dass die Ketzer in Bosnien eine "patarenische Sekte" waren. Was ist das? "Die Tataren zogen plündernd über den Balkan bis an die Adriaküste. Bosnien war nun in der Lage, seine verlorenen Gebiete zurückzuerobern, und gewann seine Unabhängigkeit wieder" Wenn ich mir die Landkarte anschaue, scheinen die Tataren durch Bosnien gezogen zu sein. Ich vermute eher, dass 1243, als sich die Tataren zurückzogen, sich ein Machtvakuum ergeben hat, was die Bosnier genutzt haben. Wobei "gewann seine Unabhängigkeit wieder" nur sinnvoll ist (wie oben schon genannt), wenn die Unabhängigkeit verher bereits beansprucht wurde. Der Eingangsabsatz "Im Wesentlichen handelte es sich um einen Angriffskrieg gegen das mittelalterliche Banat Bosnien, der vom päpstlichen Stuhl als Kreuzzug sanktioniert wurde." deckt sich nicht mit dem Artikel. Nach dem Artikel war der Pabst der Treiber und die Ungarn die willigen Vollstrecker. Und Angriffskrieg ist bei mittelalterlichen Themen immer ein problematischer Begriff, da ihn heute jeder mit eine verbotenen Angriffskrieg im Sinne des heutigen Rechts verbindet. Hier ist eine eindeutigere Formulierung sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für die detaillierte Rückmeldung! Ich werde mich entsprechend an die Ergänzung bzw. Überarbeitung des Artikels machen, wobei einiges aufgrund der spärlichen (Primär-)Quellenlage auch mittels Sekundärliteratur nicht leicht aufzuklären ist. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 17:09, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Könnte es sich um Bogumilen gehandelt haben??--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:12, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist eine der schwierigen Fragen zu diesem Kreuzzug. Aus Bosnien gibt es für diese Epoche nur wenige schriftliche Zeugnisse. Die päpstliche Korrespondenz legt sich da idR. nicht genau fest und verwendet eher den Begriff "Häretiker". Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde von den Historikern der Region vieles rund um das Thema "Bogomilen in Bosnien?" recht kontrovers diskutiert. Mal sehen, was die aktuellere Literatur hergibt ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 14:55, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Karsten11 Jetzt konnte ich erste Punkte (hoffentlich) verbessern:
Statt "Angriffskrieg" nun "Eroberungskrieg" in der Einleitung, und auch die Rolle des päpstlichen Stuhls präziser.
Ban Ninoslav war Matej Ninoslav, habe den Wikilink ergänzt. Allerdings ist der Artikel dazu nur ein stub, der auf Literatur aus dem 19. Jh. basiert. Ich habe ad hoc mal den falschen Wikilink korrigiert (Banus => Ban) und werde recherchieren, wo sich mehr aktuelles über diesen Ban findet.
Zur Absetzung von Johann von Wildeshausen: Diesen Vorgang beschreibt Rabić kurz auf S. 67, habe den EN ergänzt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Karsten11 @CRolker Ergänzt sind jetzt auch einige Angaben zur Glaubensrichtung Kulin Bans (ob man hier von "Konfession" sprechen kann, ist mEn. fraglich). Zu den "Ketzern" aus Dalmatien ist bis heute leider nichts genaueres bekannt. Sowohl zum Kriegsanlass 1233 als auch 1234 konnte ich in der kroatischen Literatur, namentlich Jaroslav Šidak, auf den sich Nedim Rabić in seiner hier schon als EN verwendeten Publikation auch mehrfach bezieht, weitere Details finden, und habe die hinzugefügt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Karsten11 Zu deinen Anmerkungen bzgl. der Mongoleninvasion konnte ich nun eine Publikation von Panos Sophoulis finden: The Mongol Invasion of Croatia and Serbia in 1242, siehe EN #21. Das ist die detaillierteste Einordnung zeitgenössischer Quellen, die mir zu diesen Ereignissen untergekommen ist. Und auch die Sache mit der Rückgewinnung der Unabhängigkeit ist nun präziser formuliert nach Fine und Sophoulis. Ban Ninoslav nutzte die günstige Gelegenheit nach dem durch die Mongolen erzwungenen Abzug der Kreuzfahrer, um Tatsachen zu schaffen. De jure änderte sich der politische Status Bosniens dadurch nicht. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:44, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Glückwunsch dem polyglotten Autor @Porphyrogennetos77 zu einem sehr respektablen Erstling! Der Artikel nennt eine Menge Quellen (was ich als Historiker immer gut finde) ohne dabei Quellen als Beleg zu nutzen (was ich als Wikipedianer fast immer ablehnen muss) und bewältigt eine wirklich komplexe Forschungslage. Chapeau!
Eher eine Bitte aus Neugier als ein Verbesserungsvorschlag: könnte man bei dem kroatischen und bosnischen Publikationen im Quellenverzeichnis etwas klarer sagen, worum es sich handelt? Sind es, wie ich raten würde, Editionen lateinischer Quellen mit volkssprachlichen Einleitungen? Da die Bände nicht überall verfügbar sind und wenige Leser die Titel verstehen werden, wäre das ein toller Service für alle, die Wikipedia für bibliographische Recherchen nutzen und vor der Frage stehen, wie viel Aufwand ihnen die Beschaffung dieser Bände wert ist. Naja, und ich bin halt persönlich neugierig: wenn es sich um Editionen volkssprachlicher Urkunden aus dem 13. Jh. handeln sollte, wüsste ich das gerne. --CRolker (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Volkssprachliche Urkunden sind bei diesem Thema, meiner Erinnerung nach, nur am Rande einschlägig. Mir war bei der Recherche damals diese ältere Ausgabe untergekommen. --HHill (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke! --CRolker (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@CRolker Herzlichen Dank für deine fachkundige Einschätzung! Bitte entschuldige meine arg verspätete Antwort. Gern habe ich zu den Quellen noch etwas Information ergänzt. Für das Lemma relevant sind mEn. vor allem öffentliche Urkunden, meist in lateinischer Sprache. Es handelt sich dabei um Korrespondenz von Päpsten, Herrschern und Diplomaten. Janet Hamilton und Kollegen bieten zu jedem Dokument eine geschichtliche Einordnung, ebenso wie Franjo Šanjek in seinem Werk Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (in etwa: Die bosnisch-humer Christen in historischen Quellen). Šanjek stellt seiner kommentierten Quellensammlung eine Abhandlung zu den krstjani voran, wie er die Dualisten bezeichnet, die ab dem 12. und 13. Jahrhundert in Dalmatien, Bosnien und der Herzegowina auftraten. Er war Historiker, Dominikaner und einer der profiliertesten kroatischen Experten zu diesem Thema. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Porphyrogennetos, erst einmal herzlichen Dank für den Beitrag, der mich angeregt hat, selbst ein wenig zu recherchieren. Ich hoffe, meine Änderungen waren in deinem Sinne. Durch Zufall habe ich beim Durchforsten der hiesigen Beiträge auch das nebenstehende Dokument „entdeckt“, das z. Z. Kulins entstanden sein soll. Ich könnte mir vorstellen, dass es für dieses Thema von zentraler Bedeutung ist. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:12, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für die Verbesserungen, finde sie gelungen, und der Artikel gewinnt dadurch mEn. auf jeden Fall! Nur was die letzte Ergänzung zur heutigen Debatte rund um die Bosnischen Kirche und die Bogomilen betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob dieser Aspekt nicht besser eben dort aufgehoben wäre. @Karsten11 Was meinst du?
Die nebenstehende Urkunde ist die Charta von Kulin Ban aus dem Jahr 1189, heute im DAD und in St. Petersburg zu finden. Diese Urkunde ist tatsächlich eines der wichtigsten Dokumente früher bosnischer Staatlichkeit und einer der wenigen Primärbelege für das Wirken Kulin Bans. Es geht hier um die Handelsbeziehungen des Banats Bosnien mit Ragusa, dem heutigen Dubrovnik. In der deutschen Wikipedia wird diese Urkunde z.B. hier erwähnt, in der bosnischen Wikipedia findet sich auch ein Transkript, ebenso wie im Codex Diplomaticus Regni Bosnae auf S. 32 f. Zum Kreuzzugsgeschehen einige Jahrzehnte später sagt sie leider nichts aus ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht nur diese, sondern insgesamt drei Urkunden, bei denen es umstritten ist, welche das Original sei, oder ob sie von vornherein als Abschriften angelegt waren. Außerdem ist wohl ein viertes Exemplar verschollen. Die Urkunde erweist nicht nur, dass das Bosnische bereits Kanzleisprache und -schrift war, sondern, dass Kulin überhaupt eine Kanzlei unterhielt und Ragusa sein Territorium als eigenständige Entität behandelt hat. Diese Feststellungen sind nicht banal, denn es kursierten bis zur Auffindung dieser Urkunden durchaus Vorstellungen von einer vorstaatlichen Binnenorganisation und einer schriftlosen Herrschaftsausübung. Es bestand also eine, wenn auch rudimentäre Organisationskraft, die sich naturgemäß kaum fassen lässt. Insofern lassen sich schon Aussagen ableiten. Aber vielleicht wäre eine solche Ausdeutung eher etwas für einen eigenen Artikel. Hier jedenfalls, da gebe ich dir Recht, wäre eine angemessene Einordnung vielleicht doch zu aufwendig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:42, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Erläuterung - das mit den Abschriften steht auch so im bosnischen Codex Diplomaticus, der den aktuellen Stand der Forschungen der Uni Sarajevo wiedergibt. Denke das würde sich in einem Artikel über das Banat Bosnien gut machen ... Dazu hatte ich schon mal eine kleine Ideensammlung begonnen. Denn es gibt zwar hier in der deutschen Wikipedia einige Informationen darüber in anderen Artikel über Bosnien und seine Geschichte, aber ohne ENs und eher lückenhaft ... Gibt es zur Charta von Kulin Ban denn auch deutschsprachige Forschungsliteratur? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ob es noch aktuelle deutschsprachige Literatur gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. In der KuK-Monarchie gab es jedenfalls eine interessante Debatte vor dem Hintergrund der Frage nach der Zugehörigkeit zu Ungarn oder Kroatien. Mir ist aber aus dieser Zeit nur Ćiro Truhelka: Eine Inschrift des Banus Kulin, in: Wiss. Mitt. Bosnien u. Hercegovina 7 (1900) 215–220 bekannt. Aktuell und sicherlich auch für deine Fragestellungen interessant, ist sicherlich dies Danijel Džino: Early Medieval Hum and Bosnia, ca. 450–1200, Routledge, 2023, insbesondere ab S. 203 ff. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:31, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wunderbar, gerade das Werk von Džino ist sehr umfassend und scheint mir sehr gut geeignet! --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:57, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Karsten11 @Hans-Jürgen Hübner Unter "Ursachen und Anlass" ist jetzt noch einiges über den Beginn des ungarischen Einflusses in Bosnien ergänzt. Ich denke das macht die Ausgangslage besser verständlich. Wäre dieser Artikel nun so weit für eine Lesenswert-Kandidatur? Wenn ja, wie ist dann das Vorgehen? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Porphyrogennetos77 Meiner Meinung muss noch auf die Aussage „nicht genauer spezifizierte Häretikern“ aus der Einleitung eingegangen werden. Soweit ich mich erinnere, stand dieses in der englischen Quelle, und meinte damit den schriftlichen Wortlaut der päpstlichen Erlasse, aber wer_was_warum häretisch? Ich empfehle das Buch "Geschichte der Balkanländer: von der Frühzeit bis zur Gegenwart" von Edgar Hösch, der vom Bosnischen Staat des Mittelalters genau über dies auf Seite 73-76 schreibt. --Wagner67 (Diskussion) 10:04, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke für den wertvollen Hinweis! Hösch fasst dieses komplexe Kapitel bosnischer Geschichte mEn. tatsächlich sehr gut und prägnant zusammen. Habe daraus jetzt einige Aspekte im Artikel ergänzt ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo liebe Kollegen, ich möchte heute diesen Artikel in das Review geben. Ich habe mich für das Review Geschichte entschieden, weil es sich bei dem Abkommen um ein aufgegebenes Abkommen handelt. Aber es handelt es sich um das erste Review eines Artikels, den ich geschrieben habe, mit den Regularien kenne ich mich hier also noch nicht aus, bitte seht ihr es mir nach. Also zum Artikel - Ich habe eigentlich alles, was ich bei WP:Library finden konnte, ausgewertet. Von einem Review würde ich mir also Tipps für eine Verbesserung des Artikels wünschen, also Anregungen, was dem Artikel noch fehlen könnte, bzw. wo er noch verbessert werden muss. Ich wüsste nämlich nicht, wo ich hier noch verbessern könnte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:23, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo, aus der Materie bin ich fachlich raus. Trotzdem einige Anmerkungen nach kurzem Überfliegen:
  • "ist ein am 2. Juni 1988 in Wellington verabschiedetes internationales Abkommen." müsste hier nicht "war ein am ..." stehen?
  • Der Abschnitt Geschichte braucht Absätze.
  • Du nutzt zu viele Füllwörter. Allein "jedoch" kommt 45 mal im Artikel vor, "aber" 12 mal! Ich würde wetten, du kannst alle davon löschen
  • Ebenfalls neigst du zu inhaltlichen Doppelungen "alle mit dem Ziel eine Antarctic Mineral Convention am Ende verabschieden zu können," entweder Ziel oder Ende
  • und auch zu Wortwiederholungen: "Die Beeby texts waren zwar keine formalen Verhandlungsdokumente, sondern nur Vorschläge Beebys, galten aber als Grundlage der Konferenzen und der bilateralen und multilateralen Verhandlungen. Durch seine Vorschläge und seine Konferenzen bot Beeby die Möglichkeit die Verhandlungen voranzubringen und Vorschläge und Ansichten durch Reaktionen der anderen Nationen zu testen und so ein kompromissfähiges Ergebnis zu finden."
  • "Diesem wird eine große Bedeutung für die Verhandlungen zugeschrieben" von wem?
  • "Der Entwurf Beebys setzte sich jedoch schlussendlich durch" warum?
Nimm es mir bitte nicht übel, aber stilistisch kannst du noch eine Menge verbessern --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich nehme dir das nicht übel, über konkrete Anmwrkungen bin ich immer sehr dankbar. Ich werde mich morgen dran setzen und deine Anmerkungen versuchen einzuarbeiten.
Ich wurde davon abraten, "alle [sogenannten Füllwörter] zu löschen". Ich meine, sie haben durchaus eine wichtige Funktion. "Auchs" führen zu weiteren ähnlichen Punkten, "jedochs" schränken Aussagen etwas ein, relativieren. Warum soll man diese zum Vorher Gesagten verbindungsherstellenden Wörter eliminieren? Ich sehe da keinen Sinn drin. Im Gegenteil. Für ein flüssiges Lesen sind sie oft sogar ein Vorteil. --Vive la France2 (Diskussion) 21:58, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur zum ersten Punkt schon mal: An sich ist das Abkommen zwar aufgegeben, aber es bleibt ein verabschiedetes Abkommen, zu dem man wohl (die Literatur schweigt sich dazu aus, zumindestens habe ich dazu nichts gefunden, dass man CRAMRA aber als eine Alternative in der Zukunft sieht, spricht mMn für das ist, also das Abkommen in der Schwebe) noch beitreten könnte. Deshalb halte ich ist für richtig, aber ich hatte beim Schreiben immer das große Problem mir zu überlegen, ob entsprechende Formulierung in der Gegenwart oder Vergangenheit stehen müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:54, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Scantasyundfiencefiction, ich habe mal versucht deine Anmerkungen umzusetzen.
zu 1. habe ich ja schon gestern was geschrieben
zu 2. Absätze eingefügt.
zu 3: Ich habe mal geguckt - teilweise konnte ich sie löschen, aber meistens halte ich sie für den Sprachfluss für sinnvoll, manchmal mussten sie mMn sogar zwingend stehen, wenn der Satz Sinn ergeben sollte. Ich habe aber versucht die Anzahl durch den Einsatz von Synonymen zu reduzieren.
zu 4 und 5: entsprechende Textabschnitte habe ich überarbeitet. Weitere Abschnitte sind mir jetzt nicht ins Auge gefallen, bei eigenen Texten wird man aber schnell textblind. Also wenn dir noch weitere Abschnitte auffallen, sag bitte gerne.
zu 6: Analyse in der Literatur, habe ich jetzt ergänzt.
zu 7: Muss ich ehrlich sagen, kann ich dir nicht sagen, habe ich bisher keine Literatur gefunden, die das beantwortet.
Also wenn dir noch Sachen auffallen, dann schreib sie gerne hier oder auf der Artikeldisk, ich arbeite die gerne ein. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:26, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Ichigonokonoha. Das mit den Absätzen wirkt sofort positiv, finde ich. Ich komme aber frühestens am Freitag dazu, nochmal einen Blick drauf zu werfen. Beste Grüße --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 20:30, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Also ich habe noch zwei Bücher gefunden, die werde ich jetzt noch auswerten, also wenn du Freitag drauf schauen würdest, würde mich das freuen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:50, 22. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Okay, ich habe diese zwei Bücher jetzt ausgewertet. Ich habe alles ergänzt, was ich noch für relevant für einen Wikipedia-Artikel halte. Die beiden Bücher enthalten aber sehr ausführliche Darstellungen über die Verhandlungen (zusammen über 400 Seiten). Daher die Frage, fehlt hier noch mehr zu den Verhandlungen, bzw. haltet ihr es für sinnvoll jede einzelne der 12 Runden ausführlich darzustellen? Bisher sehe ich das nicht so, man kriegt meines Erachtens einen guten Einblick in die Verhandlungen, aber ich bin ja hier, um mir noch andere Meinungen einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:24, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wahrscheinlich kann man die "Füllworte" alle löschen. Die Frage ist aber: sollte man das auch? Nach meiner Erfahrung macht das ein oder andere Füllwort einen Text zugänglicher und besser lesbar. Sie sind dann weniger trocken und steril. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:21, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

30 Weiterleitungslinks im Text, ein weiteres halbes Dutzend in den Anmerkungen. Das ist schon eine ganze Menge. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:47, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Und das ist schlecht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:52, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

Lemmaname I[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine übliche Abkürzung für den Artikelnamen? Im Intro kann die offizielle Bezeichnung ja voll ausgeschrieben stehen, aber bei manchen Handyversionen geht sie als erste Überschrift über mehrere Zeilen, was mitunter das Layout in Mitleidenschaft zieht. Zumindest bei mir. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:41, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nun, die einzige Abkürzung, die ich in der Literatur gefunden habe, war die englischsprachige Abkürzung CRAMRA. Generell muss man sagen, dass ich eigentlich nur eine wirkliche deutschsprachige Literatur gefunden habe, nämlich die Dissertation von Kämmerer. Er benutzt auch CRAMRA, eine deutschsprachige Abkürzung habe ich nicht gefunden und da im Glossar des Umweltbundesamt keine verzeichnet ist, vermute ich, dass es keine gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 27. Okt. 2023 (CEST)PS: CRAMRA wird aber dann überwiegend genutzt, also meistens wird einmal der Name ausgeschrieben und dann nur noch CRAMRA genutzt, mal auch die anderen Kurzformen, die in der Einleitung stehen. CRAMRA ist aber die übliche Bezeichnung.Beantworten[Beantworten]
Um da vielleicht noch einmal nachzuhaken @Vive la France2, worum ging es dir denn genau mit deiner Frage? Vielleicht habe ich das auch nicht genau verstanden.
@Scantasyundfiencefiction, hattest du schon die Zeit gefunden, noch einmal über den Artikel zu lesen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Meine Überlegung war einfach nur, dass man den Artikel in CRAMRA umbenennt. Die NATO oder North Atlantic Treaty Organization wird als Lemmaname ja auch nicht vollausgeschrieben. Solche langen Artikelnamen finde ich immer unpraktisch, gerade im Blick auf das Layout von Handys, wo sich Bilder und Überschriften unschön ineinander schieben können. --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ja, verständlich. Ich habe gerade einmal in die Richtlinien des Portal:Recht geguckt, ob die RL etwas zu diesem Lemmaobjekt regeln, ich sehe es nicht. Zusätzlich kein geltendes Recht, daher gilt kein amtlicher Titel als Lemma - dann spricht meines Erachtens wikirechtlich nichts dagegen. Ich schlafe mal eine Nacht drüber, aber bin dem nicht abgeneigt.

Inhaltliche Fragen[Quelltext bearbeiten]

Über ein weiteres Review von dir, bspw. zur Formatierung von EN oder Form, etc. (Aber natürlich auch gerne zum Inhalt) würde ich mich freuen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:45, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das Thema interessiert mich sehr. Es scheint mir durchaus auch aktuell brisant zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 21:49, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich die Gliederung ein bisschen umgebaut habe. Der Abschnitt zur Vorgeschichte sollte durchaus ein eigenes Kapitel sein, dem dann der Verlauf der Verhandlungen folgt. Schließlich werden dann die Ergebnisse des Vertrages beschrieben. Die Rezeption oder der bewertende Blick von außen auf die Inhalte des Vertrages sollte erst vorgestellt werden, wenn auch dem Leser die Inhalte des Vertrages bekannt sind. Chronologisch anders herum den Artikel aufzuziehen macht wenig Sinn.

Den Teil zur Vorgeschichte habe ich mir schon genauer angesehen. Dazu Folgendes:

  • Unklar ist mir folgender Satz geblieben: "Obwohl immer noch keine wirtschaftlich erschließbaren Ressourcen gefunden worden waren, schätzen Experten, dass in der Antarktis mindestens 45 Milliarden Barrel Öl und 115 Trillion Kubikfuß zu finden seien". Was für ein Forscherteam war das? Welcher Nationalität gehörte es an und in welchem Auftrag erstellte es die Schätzung? Das diese Schätzung umstritten war, sollte auch im Fließtext erwähnt und nicht in den Anmerkungen versteckt werden.
  • Eine Frage habe ich auch zu Folgendem Satz unter dem Punkt "Rechtliche Grundlagen": "In der Literatur werden als Grund dafür zwei Erklärungen angegeben. Erstens sei das Fehlen von Vorschriften zur Erschließung nicht verwunderlich, denn zum Zeitpunkt der Verhandlungen zum Vertrag 1959 wäre die Möglichkeit von Ressourcenvorkommen noch nicht im Fokus der Verhandlungsstaaten gewesen. Zweitens seien die Vertragsparteien davon ausgegangen, dass die Vertragsverhandlungen scheitern würden, wenn sie die Frage der Ressourcen ansprechen würden". Beide Erklärungen sind doch meines Erachtens nicht umstritten. Du brauchst daher nicht "von der Literatur" und "sei" zu sprechen, denn das würde voraussetzen, dass Forscher, die namentlich erwähnt werden müssten, unterschiedliche Ansichten vertreten.
  • Unklar ist mir geblieben, was der Antarktis-Vertrag 1959 geregelt hat, wenn es gerade nicht staatliche Rohstoffansprüche waren. Welche staatlichen Interessen in der Antarktis waren denn damals noch wichtiger? Forschung?
  • Noch eine Frage: Werden denn tatsächlich alle wichtigen staatlichen Akteure in der Antarktis ausreichend vorgestellt? Spielte Russland vor CRAMRA gar keine Rolle auf dem Südkontinent? Was ist mit afrikanischen Ländern wie Südafrika? Australien und Argentinien zwar kurz erwähnt, aber das könnte noch etwas genauer ausgeführt werden. Bisher wirkt der Vorgeschichtsteil noch etwas amerikazentrisch.
  • Klar, technischer Fortschritt und wachsendes Wissen über Ressourcen in der Antarktis erhöhten die Notwendigkeit einer rechtlichen Fixierung der Antarktika, aber ermöglichte nicht erst der menschengemachte Klimawandel einen Zugang? Abschmelzendes Eis sorgt dafür, dass wir an diese Ressourcen überhaupt erst herankommen können. Ein paar Jahrzehnte vorher wäre das noch undenkbar gewesen. In den 1980er Jahren war so etwas in der Forschung durchaus schon bekannt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, auf jeden Fall erst einmal ungewohnt zu sehen. Ich finde es aber eigentlich ganz gut. Nur mit der Überschrift Rechtliche Grundlagen einer Erschließung bin ich noch nicht ganz zufrieden. Für mich klingt das zu sehr, als ob es dort bereits um konkrete Regelungen geht. Aber eine bessere fällt mir spontan nicht ein.
    Also ich bin schon einmal sehr dankbar für dein Drübergucken und bearbeiten.
    Zu den Fragen:
    1. Die US Geological Survey - im Artikel ergänzt. Fand ich nicht, weil sie ja trotzdem so autoritativ herangezogen wurde, ich habe aber trotzdem mal einen Satz ergönzt, dass die Schätzung als zu hoch eingestuft worden war.
    2. Nun, ich habe einfach zwei Gründe in der Literatur dazu gefunden. Die beiden Bücher widersprechen sich also, ohne aber eine andere Ansicht als andere Erklärung anzugegeben. Sie geben beide ihrer Meinung nach wohl nur Fakten wieder, formulieren das aber nicht als Ansicht. Ich habe mal versucht es umzuformulieren, vielleicht geht es so?
    Zu 3: Nun, der Antarktis-Vertrag an sich regelt an sicht erst einmal nur, dass man keine Territorialansprüche durchsetzt und bspw. keine militärischen Anlagen, Siedlungen, Verwaltungseinrichtungen errichtet. Das ist aber mehr Frage des Artikels zum Vertrag
    Ob der Antarktis-Vertrag etwas zu Rohstoffen regelt, ist tatsächlich rechtlich umstritten, ich habe das im Abschnitt über die Vertragsinhalte angerissen (da noch mehr in die Tiefe zu gehen wäre meines Erachtens zu viel Völkerrecht, weil das sehr in die völkerrechtliche Vertragstheorie geht und sehr theorielastig ist), politisch war aber die allgemeine Auffassung, dass nichts geregelt sei, deshalb. Ausdrücklich regelt der Vertrag sowieso nichts.
    zu 4: Also meine bisherige Übersicht orientierte sich sehr an der Überblicksliteratur, die die Sowjetunion kaum erwähnt. Ich habe mal in die ausführlichen Darstellungen geguckt und einmal etwas zur Sowjetunion ergänzt (sie war wohl nicht so interessiert an den Verhandlungen) und einen Verweis auf weitere australische Expeditionen. Ich habe noch ein Werk zu Brasilien, da habe ich jetzt erst einmal nichts zu Ressourcen gefunden, gucke aber nochmal rein.
    Ich gucke noch einmal wegen der 12 Staaten mit Territorialanspruch, ob ich noch etwas mehr finde.
    zu 5: Also in der Literatur habe ich das nicht gelesen. Klar mag das ein Umstand sein, aber bisher habe ich das nicht gelesen, aber ich gucke gerne mal weiter. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Habe jetzt noch etwas ergänzt zu den anderen Vertragsstaaten in der Vorgeschichte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:21, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Zusätzlich habe ich über die Verschiebung zu CRAMRA mal geschlafen und finde die Idee durchaus gut. Ich frage mich nur, wie man das am besten in der Einleitung aufzieht, dafür habe ich keine wirkliche Idee. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:57, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Vielleicht löst du das Problem, wie in dem NATO-Artikel: "Die NATO (englisch North Atlantic Treaty Organization ‚Organisation des Nordatlantikvertrags‘ bzw. „Nordatlantikpakt-Organisation“, französisch OTANOrganisation du traité de l’Atlantique nord), im Deutschen auch als Atlantisches Bündnis oder als Nordatlantikpakt bezeichnet, ist ein Verteidigungsbündnis..."

Ich habe gerade erst gesehen, dass du hier ja geantwortet hast, habe ohne die Signatur irgendwie keine Benachrichtigung gekriegt. Ich würde es jetzt so: CRAMRA (Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities, auch Minerals Convention oder Antarctic Mineral Convention, im Deutschen Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis) ist ...

machen, sieht das gut aus? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:26, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Diese Lösung des Problems finde ich gut. --Vive la France2 (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Okay, habe ich jetzt dann so umgesetzt. War noch etwas von deinen anderen bisherigen Anmerkungen offen, was ich noch nicht umgesetzt habe? Mir ist jetzt gerade beim Lesen nichts aufgefallen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Gebietsansprüche in der Antarktis:
  • Neuseeland Neuseeland
  • Australien Australien
  • Frankreich Frankreich
  • Norwegen Norwegen
  • Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich
  • Chile Chile
  • Argentinien Argentinien
  • Staaten des Antarktis-Vertrages 1959
    Ich bin weitgehend einverstanden, allerdings wurden bei mir weitere Fragen aufgeworfen. Sie haben teilweise mit meinen ersten Anmerkungen zu tun. Es geht nochmals um das, was mir zur Vorgeschichte aufgefallen ist:
    * 1. Könnte man vielleicht noch grob benennen, welche konkreten territorialen Ansprüche die verschiedenen Staaten stellen? Es ging einzelnen Nationen ja jeweils nicht um den gesamten Kontinent, oder? Die obere Karte könnte helfen. Ist der Artikel Politischer Status der Antarktis verlinkt?
    * 2. Der Satz: "Einige Staaten waren zu diesem Zeitpunkt noch bereit, ihre Ansprüche aufzugeben und die Antarktis zu internationalisieren. Dazu gehörten bei dem Treffen der Staaten 1968 die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, das Vereinigte Königreich, Neuseeland und wohl auch Norwegen." Was heißt "wohl auch Norwegen"? Hat Norwegen sich 1968 immer noch ein rechtliches Hintertürchen offengehalten und mögliche Ansprüche nicht so ganz aufgeben wollen.
    * 3. Mir auch nicht ganz klar. "Zu dieser Zeit hatte das Vereinigte Königreich noch die Absicht Antarktika zu internationalisieren, die Vereinigten Staaten wollten ein Kondominium errichten und Neuseeland seinen Anspruch aufgegeben." Was unterscheidet die Position des Vereinigten Königreiches von dem der Vereinigten Staaten. Ein Kondominium etablieren zu wollen, wäre auch eine Form der Internationalisierung.
    * 4. Es heißt auch, dass Staaten wie Chile, Australien und Frankreich "keinerlei rechtliche Veränderungen in der Antarktis zulassen" wollten. Geht es hier um rechtlich Festgeschriebenes im Antarktis-Vertrag von 1959. Warum wollten die Vertragsstaaten daran festhalten, wenn es in dem Vertrag von 1959 keine Regelungen zur Rohstofferschließung und Bergbau gab? Befürchtete man allgemein, dass wissenschaftliche Stationen ein Deckmantel für wirtschaftliche Unternehmungen der Länder werden könnten?
    * 5. Kaum angerissen werden die Motive eines Signaturstaates, Frankreich. Welche Position vertrat es?
    * 6. Ich finde nach wie vor, dass nicht nur gesagt werden könnte, was der Antarktis-Vertrag nicht geregelt hat, sondern auch tatsächlich regelte, nämlich eine internationale und friedliche Nutzung der Antarktis (vor allem) auf dem Gebiet der Wissenschaft.
    * 7. Dann ist mir auch Neuseelands Rolle nicht ganz klar: "Neuseeland befürchtete ähnliche Aktionen durch die Vereinigten Staaten von Amerika und Japan. In dem Inselstaat sowie dem Nachbarn Australien mussten die Regierungen ein Problem lösen: Zum einen hatten sie ihrer Ansicht die Pflicht zu verhindern, dass der Kontinent ökologisch ausgeplündert werde, zum anderen wollten sie Souveränitätsrechte geltend machen und gefundene Ressourcen selbst abbauen. Neuseeland war es jedoch nicht möglich, selbst exklusive Rechte durchzusetzen. Es sah die eigenen Territorialansprüche in Gefahr, sollte es dies tun." Was heißt "Pflicht zu verhindern, dass der Kontinent ökologisch ausgeplündert wird". Gab es in Neuseeland eine starke Umweltbewegung? Befürchtete man Ölkatasstrophen in der Antarktis? Und auch ganz wichtig: Warum ging es im Vorfeld von CRAMRA nur um wirtschaftliche und politische Interessen der Staaten? Warum zeigten sich die Staaten so unbeeindruckt von ökologischen Organisationen wie Greenpeace? Warum konnte Neuseeland nicht, "selbst exklusive Rechte durchsetzen"? Du schreibst, es hätte in so einem Fall aus seiner Sicht seine territorialen Ansprüche selbst gefährdet. Warum?
    * 8. Bei folgendem Satz habe ich den chronologischen Überblick verloren: "Es dauerte vier weitere Jahre, bis sich die Staaten auf die Einberufung außerordentlicher Treffen für die Beratungen zum Abkommen verständigen konnten." Vier Jahre nach was? --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    * 9: Mich würde auch interessieren, wer Christopher Beeby zum Vorsitzenden der Verhandlungen gewählt hat. Im Artikel steht nur, dass er gewählt wurde. Ich finde es immer hilfreich, Passivsätze mit "wurde" möglichst zu vermeiden (gelingt mir auch nicht immer). So wäre dem Leser klar, in welchen Machtverhältnissen die verschiedenen handelnden Akteure zueinander stehen. Und statt Phrasen wie "wird in der Forschung teilweise angenommen", würde ich lieber die Experten, oder deren Forschungsgruppe beim Namen nennen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    zu 1: Das fände ich für diesen Artikel nicht sinnvoll. Denn am Ende ist es zwar wichtig zu wissen, dass es Staaten gibt, die Territorialansprüche haben, wie groß die jetzt sind und wie sie sich überlappen, ist meines Erachtens aber keine Frage des Ressourcenabkommens. Zusätzlich ändert das sich ja auch ein bisschen, da Brasilien später noch ein "Interessengebiet" bezeichnet. Wenn überhaupt, könnte man eine Karte als Abbildung ergänzen, beschreiben fände ich aber zu viel. Als Karte finde ich die oben aber nicht so gut, eher File:Karte antarktis2.png. (Die zweite Abbildung zeigt übrigens die Vertragsstaaten heute, nicht 1959)
    Den Artikel habe ich verlinkt.
    zu 2: In dem Beleg stand, dass man das bei Norwegen vermutet, dass sie das gemacht hätten, man aber nicht sicher gewesen ist. Ich habe es mal umformuliert.
    zu 3: Nun, der Beleg schweigt sich dazu aus. Er nennt die Ansichten unterschiedlich und subsumiert sie nicht unter einen Begriff. Aus meinem Wissen würde ich es folgendermaßen verstehen: Internationalisierung wäre eher etwas, was man unter dies hier subsumieren würde, also eine gemeinschaftliche Herrschaft aller Staaten, ein Kondominium war eher im Rahmen der Vertragsstaaten gedacht.
    Ob das die Ansicht der Staaten war, kann ich nicht sagen. Es wird aber auf jeden Fall unterschieden.
    zu 4: Das rechtlich stammt von dir. Ich habe den ganzen Abschnitt einmal umformuliert. Zu diesem Zeitpunkt ist auch immer noch die Debatte, wie es generell mit der Antarktis aussieht - die Frage von keinen Veränderungen bezieht sich also auf diese große Frage - ich hoffe, jetzt ist es klarer und der Übergang wieder zu den Ressourcen auch klar.
    zu 5: Eine Sache habe ich bei der Sitzung 1975 ergänzt. Ich habe einmal überblickshalber durch die ausführlichen Werke geschaut, ich habe dort aber eigentlich nicht mehr gefunden, als dass Frankreich seine Souveränität verteidigen wollte. Ich weiß nicht, ob da wirklich mehr ist als diese Einschätzung zu der Vorgeschichte.
    zu 6: Ich habe jetzt noch einmal zwei Sätze dazu ergänzt.
    zu 7: Auch hier, wenn ich es richtig gesehen habe, kommt das ökologisch von dir. Also diese Position, dass man die Ausplünderung verhindern möchte, beschreibt der Beleg als Position Neuseelands und Australien. Es steht dort nur ransacked, das habe ich mit ausplündern wiedergegeben.
    Tatsächlich habe ich nicht gelesen, dass in diesen Jahren vor den Verhandlungen Umweltorganisationen eine Rolle gespielt haben. Erst in den Verhandlungen ändert sich das dann.
    Im Text wird das auch als seine Ansicht geschildert aus einem Regierungspapier. Ich habe nochmal nachgeguckt und in der Fußnote war noch ein bisschen Begründung, die habe ich ergänzt.
    zu 8: Ja, verständlich, denn da kam ja noch eine Ergänzung rein. Ich habe nochmal ergänzt auf was sich die 4 Jahre beziehen.
    zu 9: Habe ich ergänzt, Leiter solcher Verhandlungsrunden werden von den Delegierten gewählt. Ob es ein Geklüngel gab, kann ich in keinster Weise sagen, dazu habe ich nichts gefunden. / Was die Phrase angeht, ich bin eher ein Fan davon. Das mag wohl daran liegen, dass vielfach in juristischen Texten nur von "Teile der Literatur" gesprochen wird und der Leser nähere Informationen in der Fußnote suchen muss. Daher habe ich mir das so angewöhnt. Ich finde immer, dass die Nennung der Namen so etwas von Autoritätsargumenten hat.
    So, ich hoffe, ich habe auf alles geantwortet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:54, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich muss mich zu Beeby noch einmal korrigieren, habe das irgendwie falsch gelesen, wer ihn gewählt hat stand dort nicht. Ich habe recherchiert und nur gefunden, dass er 1981 angeboten hat die Treffen auszurichten und anscheinend haben die Delegierten das akzeptiert. Weiteres habe ich bisher leider nicht finden können. Es wird eigentlich immer nur von Beeby als Vorsitzendem gesprochen, aber eigentlich nicht, wie er das geworden ist.
    Zu Frankreich habe ich nichts weiter gefunden.
    Was stellst du dir denn bzgl. der Territorialansprüche vor? Also bzw. ich wüsste gerne, was du dir als Mehrwert für den Artikel vorstellst, wenn ich es nachvollziehen kann, könnte ich vielleicht eher noch gucken, wie ich das gut formuliert bekomme.
    Ansonsten hoffe ich, dass sich die anderen Fragen erledigt haben. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:22, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nur als Einwurf, bevor ich mir den Artikel weiter ansehe: Du wiederholst ständig Begriffe aus vorangegangenen Sätzen. Ein Beispiel: "Christopher Beeby bot bei dem Treffen der Staaten 1981 in Buenos Aires an die Verhandlungsrunden auszurichten. Im Jahr 1982 begann die einberufene Verhandlungsrunde. Sie war im Rahmen des Vertragssystems die vierte außerordentliche Verhandlungsrunde (Special Consultative Meeting). Das erste Treffen der Diplomaten und Politiker fand im Juni 1982 in Wellington statt. Ursprünglich ging Neuseeland davon aus, dass die Verhandlungen bis 1983 abgeschlossen sein würden. Beeby wird in der späteren Analyse der Verhandlungsrunde eine große Bedeutung zugeschrieben." Dieses Wiederholen macht das Lesen doch zunehmend anstrengend. Es wäre gut, wenn du den gesamten Artikel darauf achtend erstmal durchbürstest. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich bin über den Artikel gegangen und habe versucht möglichst diese Wortwiederholungen aufzulösen. Grundsätzlich bin ich eher ein Freund davon Wörter zu wiederholen als verweisende Wörter, wie er, dieser, etc. zu nutzen, weil bei einer Änderung der Bezug sofort entfällt. Aber ich hoffe, ich habe jetzt möglichst alle diese Wiederholungen gefunden. Aber irgendwann wird man bei seinem eigenen Text auch ein wenig blind, also wenn dir noch weitere Begriffe auffallen, schreib gerne, dann versuche ich die auch zu ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:48, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    So ist es schon viel besser! Ein letztes Mal noch zur Vorgeschichte: Was waren das für technische Neuerungen in den Ölfeldern von Alaska, "die einen Abbau künftig potenziell wirtschaftlich erträglich machen konnten"? Darüber würde ich noch etwas erfahren wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Also Rothwell spricht nur sehr vage von "advances in polar mining technology flowing from the Alaskan oil fields" - mehr als das weiß ich auch nicht. Ich habe zwar auch woanders auch gelesen, dass die anderen Staaten aufgrund der Innovationen in Alaska die USA im Vorteil sahen, aber mehr als wage "irgendetwas besseres im Abbau" kann ich auch nicht sagen.
    Bzgl. der Änderungen - danke für das eine Bild, das ergänzt den Abschnitt sehr gut, das andere musste ich aber entfernen, weil, wie ich oben sagte, das die Staaten heute sind und nicht 1959. Ich habe auch bei Commons mal geguckt, es gibt aber keine Karte mit den ursprünglichen Ländern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2023 (CET) PS. Frage aber mal bei der Kartenwerkstatt an.Beantworten[Beantworten]
    Vielen Dank für die Antworten! Könntest du eventuell noch eine Karte zu den Vertragsstaaten 1959 in Auftrag geben? Ich fände so eine Karte illustrativ sehr bereichernd, zumal der Artikel noch recht wenig Bilder hat. Ich kann mir vorstellen, dass das bei einer Kandidatur bemängelt werden könnte. --Vive la France2 (Diskussion) 17:33, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Die technische Innovation hat wahrscheinlich etwas mit der in den 1970er Jahren erbauten Trans-Alaska-Pipeline zu tun, damals auch technische eine Meisterleistung. Vielleicht findest du dazu noch Literatur. In zwei, drei Sätzen diesen die USA in Sachen Know How stark begünstigenden Faktor beschreiben. --Vive la France2 (Diskussion) 18:42, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Also ich habe mal eine Karte mit den Vertragsstaaten 1959 angefragt - die Kartenwerkstatt hat aber auch - wie viele Projekte - wohl wenige Mitarbeiter, also kann das dauern. Nur als Hinweis. Ja, der Artikel hat wenige Bilder, das stimmt. Das ist ein typisches Problem bei rechtlichen Themen, die fast nie bebildert sind.
    Was die technische Innovation angeht - schreibe ich mir auf die Liste und gucke das mal nach. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:57, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Du hast ja mit der oben genannten Karte schon eine Vorlage und müsstest der Kartenwerkstatt nur noch mitteilen, welche Länder davon 1959 noch nicht dazu gehören. So brauchen die Kollegen keine ganz neue Karte zu erstellen und es geht recht schnell. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Jaein, denn 1959 gab es u.a. ja noch die Sowjetunion und die ist ein bisschen größer als das heutige Russland - daher muss es leider eine ganz neue Karte sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Gibt es bei Commons keine Bilder der wichtigsten Politiker, die an den Verhandlungen teilnahmen? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:24, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Hmm, also zunächst wurde die meiste Arbeit ja von Diplomaten ausgeübt. Bei Andrew Jackson wird ja sehr ausführlich über die einzelnen Verhandlungsrunden berichtet. Da sind auch Meinungen einzelner Politiker mal aufgeführt, bspw. hier und da mal ein Minister. Das sind aber sehr spezifische Ansichten zu den einzelnen Beeby texts und zu den Formulierungen dazu. Um ein Bild des entsprechenden Politikers einzufügen, müsste ich also deutlich mehr textlich darstellen, um zu zeigen, warum das Bild hier jetzt passt - aber das würde meines Erachtens zu sehr in den Detailgrad gehen was die 12 Verhandlungsrunden angeht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ob Diplomaten, Politiker oder Christopher Beeby - es wird doch bestimmt irgendwelche Abbildungen von diesen Leuten geben, wenn auch natürlich nicht direkt von den unter Ausschluss der Öffentlichkeit tagenden Versammungen selbst. Die Position eines US-Präsidenten ist sicher nicht irrelevant, würde mich schon interessieren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Beeby gibt es leider kein Commons Bild, das wir nutzen könnten. Also so wirklich richtige Größen haben sich erst im unteren Abschnitt geäußert, also nach Verabschiedung. Ich gucke aber mal, ob Jackson jemanden erwähnt von dem wir ein Bild haben und dessen Äußerung auch gut eingebaut werden kann. US-Präsidenten wird aber eher nicht, höchstens ein Umweltminister oder Handelsminister wenn es hochkommt würde ich sagen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:07, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    . Amerikanische Umweltminister oder Handelsminister wären auch nicht Niemand. :) --Vive la France2 (Diskussion) 22:24, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, ich habe Jackson konsultiert - leider sind fast alle Namen, die er nennt, entweder ohne Artikel oder ohne Bild. Ich habe aber 1, 2 kleine Anmerkungen gefunden zu denen man Bilder einfügen konnte und habe die mal eingefügt. Ich überlege aber nochmal welche Bilder passend sein könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Der liebe NordNordWest hat eine Karte mit den Erstunterzeichnern erstellt, die habe ich gerade eingefügt. Generell sind es jetzt ein paar mehr Bilder. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:28, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    @Vive la France2, ich habe mal bzgl. der Trans-Alaska Pipeline gesucht und dazu nur gefunden, dass die Pipeline insbesondere aufgrund des Permafrostes eine HErausfprderung war und man dort viel gelernt hat. Dazu habe ich einen Satz eingefügt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 31. Dez. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Vielen Dank für die Erklärung. --Vive la France2 (Diskussion) 16:24, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Wenn man einen Satz wie "Auch Staaten, die vor einem Jahrzehnt noch bereit waren ihren Anspruch aufzugeben, rückten nun von dieser Ansicht ab" unterbringt, sollte man direkt diese Staaten benennen und durchgehen. Es wird die Chronologie zerschossen, wenn man immer wieder kurz auf die einzelnen Interessen der Staaten eingeht. Vielleicht kann man ja beides systematischer voneinander trennen. Und kannst du die Tabelle nicht noch in einen Fließtext umwandeln? --Vive la France2 (Diskussion) 19:58, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Da diese Staaten im direkten Absatz davor genannt waren, hatte ich sie wahrscheinlich nicht erneut erwähnt, habe sie aber nochmal ergänzt.
    Was die Chronologie angeht - die Interessen der Staaten sind ja jeweils chronologisch eingeordnet. Ihre Interessen ändern sich halt ständig und je nach Situation, daher wüsste ich keinen Weg diese zu abstrahieren in einem eigenen Abschnitt, sie sind halt immer im entsprechenden Kontext zu sehen und so ist es ja auch in der Literatur, wo die Interessen der Staaten im jeweiligen Zeitabschnitt dargestellt werden.
    Also die Tabelle kann man natürlich in Fließtext irgendwie umarbeiten, aber das halte ich für nicht so passend. Denn man könnte natürlich alle Unterzeichnerstaaten in einem Fließtext integrieren, aber die Daten dazu würde das zu einem nicht so schön lesbaren Satz machen. Man könnte natürlich die Daten einfach weglassen, aber die Daten der Unterschriften, bzw. Ratifikationen sind eigentlich Informationen, die wir bei völkerrechtlichen Verträgen immer haben. Mir fällt also keine Möglichkeit ein diese Tabelle in einen sinnvollen Fließtext zu verwandeln. Genau für solche Daten halte ich Tabellen aber auch für sinnvoll, wieso du nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Natürlich sind staatliche Interessen kontextabhängig, aber wenn Informationen zu der ursprünglichen Position der Sowjetunion drei Absätze vorher einmal geschildert wurden, weiß der Leser später nicht mehr so schnell, worin die Veränderung eigentlich genau bestand. Der Text springt mir stellenweise doch zu sehr zwischen verschiedenen Aspekten hin und her statt durchgehend Stringenz zu wahren. Lange Rede, kurzer Sinn: Ein bisschen mehr Fokus auf die handelnden Akteure und eine weniger Orientierung an dem chronologischen Verlauf würde den Artikel noch besser machen. Ich fände es geschickter, wenn man anstelle der Tabelle kompakt zusammen stehend lesen könnte, wie und warum sich beispielsweise die Haltung und Interessen der Sowjetunion veränderten. --Vive la France2 (Diskussion) 16:05, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, zwar könnte man theoretisch jeweils die Interessen aller Staaten jeweils als Block darstellen. Das wäre dann aber eigentlich 32 Blöcke - für jeden Staat, der das Abkommen verabschiedet hatte in Wellington. Das halte ich einmal für nicht sinnvoll, das würde den Artikel zu sehr aufblähen und wäre vermutlich nicht zu machen, bspw. kann ich mich nicht an Texte über die Position Bulgariens oder Papua-Neuguinea erinnern. Würde man aber den Artikel an den Staaten aufziehen, müsste man das machen. Man könnte das natürlich nur für die Staaten mit Territorialanspruch machen, aber das hat auch Probleme. Zum Einen müsste man dann alle Verhandlungsrunden darstellen, denn die Ansichten der Staaten waren natürlich immer konkrete Reaktionen auf Formulierungen. Zum Anderen sind nicht immer Gründe für die Ansichten der Staaten genannt. Es wären dann also zehn Mal die Auflistungen der Interessen in zwölf Verhandlungsrunden und vielleicht einige Begründungen. Das halte ich für zu repetitiv als den chronologischen Ansatz. Oder ich verstehe dich falsch?
    Gerade weil ich die 12 Verhandlungsrunden für zu viel halte, um in einem enzyklopädischen Artikel darzustellen, habe ich mich an dem chronologischen Ansatz orientiert, der auch in der Literatur gemacht wurde, aber halt nur die wichtigen Punkte, die in der Literatur betont wurden, genannt und dazu dann die Interessen der Staaten. (Bzw. die Interessen ja teilweise erst auf Hinweis hier ergänzt). Was aber natürlich gut gehen würde, wäre, wenn du mir sagen könntest, wo es dir zu sehr springt, bzw. wo du dir einen Hinweis auf frühere Ansichten gewünscht hättest, dass ich dort nochmal klar stelle, wo die Veränderung besteht.
    Das mit der Tabelle verstehe ich aber nicht. Denn die Tabelle stellt ja nur die Daten der Unterschrift dar und sonst nichts. Also diesen Satz verstehe ich leider nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:04, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Du sagst es selbst: Bulgarien oder Papua-Neuguinea hatten bei den Verhandlungen wenig zu sagen. Deshalb bräuchtest du nur die Rolle der wirklich wichtigen Staaten hervorzuheben und das waren die Vereinigten Staaten, die Sowjetunion, Japan, China, das Vereinigte Königreich, Argentinien, Brasilien, Chile und Neuseeland. Es geht auch nicht darum, dass du feinsäuberlich das Verhalten jedes Staates bei jeder der 12 Verhandlungsrunden widergeben musst. Was waren die bedeutenden Veränderungen oder Zäsuren in der Haltung der Staaten? Wenn man die Staaten einmal hintereinander durchgehen würde, dann könnte man jeweils im letzten Satz der Staatenabschnitte das Datum ihrer Unterzeichnung des Vertrages erwähnen. Die Tabelle bräuchte dann überhaupt nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 18:34, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich habe jetzt länger nochmal drüber nachgedacht und darüber geschlagen und für mich spricht da zu viel dagegen. Die erste Sache ist schon zu entscheiden, welcher Staat nun wirklich wichtig ist. Du nennst bspw. China, das ist in den Verhandlungen aber kaum präsent. Du nennst bspw. nicht Belgien, das ist aber ein Gründungsmitglied. Ansonsten taucht bspw. Deutschland bei Jackson häufiger auf als Brasilien. Und bspw. Schweden und Italien tauchen auch häufiger auf als Brasilien. Daher habe ich schon Schwierigkeiten überhaupt ausmachen zu können, was die "wirklich wichtigen Staaten" sind. Ich müsste also meines Erachtens Theoriefindung betreiben, um überhaupt herauszufinden, welche Staaten diese wirklich wichtigen Staaten sind.
    Und ansonsten finde ich es auch schwierig eine Einschätzung des Wirkens eines Staates über diesen Zeitraum so einfach zu treffen, wie man das in einem Abschnitt über einzelne Staaten machen müsste. Es gibt bspw. den Artikel. Australia and the Convention for the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities (CRAMRA) von 1990 und der behandelt eigentlich überhaupt nur Australiens Wirken nach Abschluss der Verhandlungen und behandelt die Verhandlungen eigentlich gar nicht, bzw. erarbeitet keine Entwicklung von Australiens Positionen. Auch Jacksons Werk bspw. gibt zumeist nur Einblick in die Position eines Staates zu Zeitpunkt X. Ich kann mit der vorliegenden Literatur jeweils sagen, was einzelne Staaten zu festgelegten Zeiten von sich gegeben haben oder wie ihre Position zu dieser Zeit eingeschätzt wurde. Nimmt man bspw. dein Beispiel, würde ich da ja erwarten, wie der Staat sich in den Jahren entwickelt hat, wann das mit den Bergbauunternehmungen war und wie sich Neuseeland entsprechend eingebracht hat. Das sind aber Fragen, die meines Erachtens mehr Erarbeitung der Forschung benötigen würden. Die Artikel jetzt sind oft nur Beschreibungen dessen, was Staat A an Zeitpunkt X gedacht hat und weniger eine umfassende Analyse der Strategie eines Staates, bzw. der Zäsuren, Veränderungen über Zeit.
    Zusätzlich müssten die Staatenabschnitte ja auch die Sachen nach Abschluss des Vertrages beeinhalten und da müsste ich halt sehr redundant erzählen, bspw. über die Kritik der Umweltorganisationen, die Umweltkatastrophe, die Überzeugungsarbeit Hawkes, etc. - diese Dinge sind halt mehr oder weniger gleich bedeutend für die anderen Staaten. Zusätzlich sind einige Verhaltensweisen der Staaten ja erst durch die Reaktionen anderer Staaten verursacht - bspw. dieser Kommentar des sowjetischen Außenministers, dass die Sowjetunion nur aufgrund des Interesses der USA überhaupt teilnahm oder dass Neuseeland sich sehr an Australien und den USA orientieren wollte. All das geht meines Erachtens besser im chronologischen Ansatz als im Staatenansatz.
    Daher tut mir leid, aber ich kann dem Ansatz von Staatenabschnitten leider nichts abgewinnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Mir ist schon klar, dass es zwischenstaatliche Interaktionen und Reaktionen der Staaten auf Umweltbewegungen gibt. Trotzdem könnte ein Staatenabschnitt zumindest eine grobe Vorstellung von den geostrategischen Interessen und verfolgten Strategien der Staaten geben. So ein Abschnitt ist natürlich eine große Herausforderung. Das zum Beispiel die Perspektiven der englischsprachigen Staaten hervorgehoben werden, liegt vielleicht auch an der verwendeten Literatur und Sprachbarrieren. Es verwundert mich nicht, dass du mehr zu Deutschland gefunden hast als zu China oder der Sowjetunion (die Artikel aus deren Perspektive sind vermutlich tendenziell eher in chinesisch- und russischsprachigen Aufsätzen zu finden). Möglicherweise könnte man sich bei einer Staatenauflistung an die Unterzeichnerstaaten halten. Deren Auswahl ist keine Theoriefindung.
    Mir ging es auch nicht nur um die Rolle der Staaten während der Verhandlungen. Man könnte die "Unterzeichnerstaaten" in Hinblick auf ihre Haltung vor, während und nach dem Vertrag beschreiben Ich glaube, es ist auch aus Literatursicht unerheblich, welche Position der jeweilige Staat in der ersten, zweiten, dritten... und zwölften Verhandlungsrunde genau vertreten hat. Nochmal das Beispiel Neuseeland: Es wäre schon hilfreich einordnen zu können, "wann das mit den Bergbauunternehmungen [in Neuseeland] war und wie sich Neuseeland entsprechend eingebracht hat". Um was für eine Art von Bergbau ging es denn dem neuseeländischen Diplomaten Beeby? Warum setzte er sich dafür ein, dass die Staatsdelegationen in das vergleichsweise kleine Wellington und nicht nach New York City oder Rio kamen? Den Umstand finde ich schon bemerkenswert. Ein Beleg im Artikel scheint ja durchaus auch Informationen dazu zu geben. Vielleicht schaust du da nochmal genauer nach.
    Den Einfluss der Umweltorganisationen müsste man nicht in dem Staatenabschnitt behandeln, das ist in der Tat eher eine internationale Ebene, aber die nationale Ebene gibt es eben auch. Ob Umweltorganisationen überhaupt in der Sowjetunion Proteste wie in West-Deutschland hätten organisieren dürfen, lasse ich mal dahingestellt. Man könnte in einem Abschnitt zu den Umweltbedingungen sicher auf große Unterschiede der Reaktion in verschiedenen Regionen der Welt aufmerksam machen. Nur ein "mehr oder weniger" ist das sicher nicht. Der Artikels ist eben sehr anspruchsvoll, da es eine Angelegenheit nicht nur eines Landes oder weniger Staaten ist. Meines Erachtens könnte man auch einfach die USA vor Neuseeland behandeln, wenn Neuseeland sich stark an den USA orientierte. So ließe sich eine Redundanz vermeiden. Ich will deinen chronologischen Ansatz gar nicht zerreden, aber man könnte ihn durch einen systematischen Staatenabschnitt einmal aussetzen lassen. Es sind nur gut gemeinte Vorschläge. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:43, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, bei China liegt es nicht an der Literatur. Bspw. für China gibt es mit Zou Keyuans Chinese in the Poles einen Beitrag über Chinas Rolle an den Polen, darunter auch einen Abschnitt über CRAMRA. In der Zusammenfassung schreibt sie nur, dass China keine Vorschläge eingebracht hat und ansonsten stellt sie nur fest, dass China gemeinsam mit den anderen Entwicklungsländern verhandelt hat. Mehr als den einen Satz über die Freude Chinas über einen chinesischen Vertragstext gibt sie auch nicht. Ich sehe nicht, wie man daraus einen Staatsabschnitt machen kann. Übrigens für die DDR als Verhandlungs- und Unterzeichnerstaat habe ich absolut gar keine Ansichten, Vorschläge, etc. gefunden. Für andere Staaten wie Dänemark habe ich auch nicht wirklich mehr gefunden.
    Was deine Frage zu Beeby angeht - ich habe die Belege nochmal angeschaut, ich habe nichts gefunden, wo soll denn dazu etwas stehen? Aber ungewöhnlich ist das auch nicht, relativ häufig finden Verhandlungen nicht in New York statt.
    Also was Staatenabschnitte angeht - was du dir vorstellst, ist meines Erachtens nicht sinnvoll machbar. Ich hatte bei deinen anderen Fragen oben schon Probleme zu einigen Staaten und Zeitabschnitten überhaupt etwas zu finden. Aber eine Analyse der Beweggründe der Staaten hat die Literatur oftmals nicht gemacht, höchstens mal zu einzelnen Staaten bei einzelnen Handlungen. Die Literatur hat auch häufig nicht einmal zwischen einzelnen Staaten differenziert. Bei den Umweltbewegungen steht meine ich oft auch nur - westliche Welt. Es wird teilweise nur von "den Entwicklungsländern" gesprochen, etc. Also es tut mir leid, aber ausgearbeitete Staatenabschnitte, die mehr als zwei Sätze sind, gibt die Literatur meines Erachtens nicht her. Wenn du also noch bzgl. der jetzigen Struktur des Artikels Verbesserungsvorschläge hast, würde ich mich darüber freuen, diese Staatenabschnitte halte ich aber für nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:42, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich brachte einen möglichen Staatenabschnitt nur ins Spiel, da mir der Abschnitt "Stand der Unterzeichnungen und Ratifikationen" nicht gefällt. Die Unterzeichnerstaaten unterzeichneten alle zwischen November 1988 und November 1989. Schön und gut, aber warum hebst du das tabellarisch so hervor? Ist ein Jahr Unterschied zwischen den Erst- und Letztunterzeichnern für internationale diplomatische Verträge denn so ungewöhnlich? Wenn man einen Abschnitt "Stand der Unterzeichnungen" anlegt, müsste man auch erklären, warum manche Staaten später unterzeichneten als andere. Und da wären wir eben wieder bei den Interessen einzelner Staaten, zumal ja eigentlich 32 Staaten an den Verhandlungen teilnahmen, aber weniger als die Hälfte davon den Vertrag tatsächlich unterzeichneten. Vielleicht löst du den Abschnitt ganz auf und schlägst ihm entweder dem Kapitel Verlauf oder Folgen zu. China - das sehe ich ein - war Ende der 1980er Jahre sicher noch nicht die Großmacht, die es heute ist. Zu vernachlässigen ist es als Faktor aber auch schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Du sagst oben selbst, es hat durchaus mitverhandelt, wenn auch nicht auf Seiten der etablierten Industriestaaten. Worüber hat China denn konkret verhandelt? Neben China nannte ich auch die Sowjetunion, unbestritten damals ein wichtiger Player auf der internationalen Bühne. Gibt es auch zu ihrer Rolle einen Aufsatz? Zu Beeby: Du schreibst im Artikel doch mit Beleg, normalerweise stelle eine Großmacht wie die USA den Verhandlungsführer und bei dem kleinen Inselstaat Neuseeland sei das eben nicht so. In dem dort angegebenen Einzelnachweis müsste doch genau jener Punkt aufgegriffen werden. Natürlich findet nicht jedes Staatentreffen in New York, London oder Moskau statt, aber doch eher als in Wellington respektive dem machtpolitisch gesehen recht unbedeutenden Neuseeland. Und wenn es auch nur zu "einzelnen Staaten" Genaueres zu schreiben gäbe, wäre das doch auch schon gut für den Artikel. Eventuell könnte man auch auf Ebene der zwischenstaatlichen Kommunikation bei den Treffen auf eine Asymmetrie aufmerksam machen, hier die westlichen Industriestaaten und dort die vermeintlich unwichtigen damals so genannten "Entwicklungsländer". Das letztere deshalb noch heute kaum in der Literatur behandelt werden, könnte man ruhig schreiben, und wenn es nur zwei Sätze aus der Forschungsliteratur zu China gibt. Du brauchst ja keinen eigenen Gliederungspunkt China einzufügen, asiatische Länder ginge auch. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, zuerst - das Jahr Unterschied ist nicht ungewöhnlich noch ist es in den meisten Fällen relevant. Warum hebe ich das tabellarisch hervor? Die Daten der Unterzeichnungen und Ratifikationen eines Abkommens gehören zu den Grundinformationen eines solchen Artikels, ähnlich wie Adelsartikel einen Stammbaum haben oder Ortsartikel gewisse Normdaten wie Postleitzahl, etc. (Leider haben wir nur einen vor kurzem ausgezeichneten Artikel aus dem Bereich, das wäre Vertrag über eine Verfassung für Europa, der hat im Abschnitt Ratifizierung des Verfassungsvertrags in den Mitgliedstaaten (Übersicht) eine entsprechende Tabelle, in der enWP haben wir bspw. en:List of parties to the Genocide Convention oder en:List of parties to the Vienna Convention on the Law of Treaties und auch im englischen Artikel zum Antarktis-Vertrag en:Antarctic Treaty System haben wir eine entsprechende Tabelle. Also ich habe diese Tabelle eingefügt, weil ich sie für eine Grundinformation eines jeden Artikels über einen Völkerrechtsvertrag halte. Aber im Gegensatz zu den von mir genannten Beispielen gibt es keine Ratifikationen, sondern überhaupt nur Unterschriften, daher nur diese zwei Tabellenspalten. Wenn du eine bessere Alternative hast diese Informationen darzustellen, bin ich dafür offen, aber für wichtig halte ich sie schon.
    Also bei Keyuan stand nichts und auch bei Kämmerer und Jackson finde ich nichts zu China in den Verhandlungen, überhaupt erst nach dem australischen Vorschlag
    Zur Sowjetunion kenne ich keinen expliziten Aufsatz, bei Kämmerer und Jackson habe ich auf die Schnelle auch nicht viel gefunden, da kann ich aer nochmal suchen.
    Dann habe ich das mit Beeby ein bisschen missverständlich formuliert. Denn es ist natürlich nicht so, dass normalerweise ein großer Staat die Verhandlungsleitung stellt, sondern darum, dass es bei Verhandlungen eine starke Leitung braucht und es dabei hilfreich ist, wenn der Leiter von einem mächtigen Staat stammt. Und dann sagt der Beleg, dass Neuseeland das nicht ist und daher der Erfolg von der Person Beebys herrührt. Aber es ist nicht so, dass das jetzt unfassbar ungewöhnlich ist. Ich versuche das einmal umzuformulieren.
    Also ich würde nicht einmal sagen, dass unbedingt die Asymmetrie zwischen Industriestaaten und Entwicklungsländern (das ist auch heute noch ein genutzter Fachbegriff) bestand, sondern auch zwischen Konsultativstaaten und Nicht-konsultativstaaten, Territorialanspruchsstaaten und solchen ohne Anspruch. Also eigentlich haben wir je nach Thema und Zeitpunkt unterschiedliche "Lager" (sofern man davon sprechen kann). Also deshalb sehe ich diese Asymmetrie nicht, eher sind es einfach mehrere Gruppen, die je nach Interesse unterschiedlich agieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:34, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Das Problem ist nicht die Tabelle an sich, sondern, dass sie nicht näher erklärt wird. Notwendig ist sie meiner Meinung nach nicht, wenn man nur etwas genauer über die Unterzeichner- und Nichtunterzeichnerstaaten in Fließtextform sprechen könnte (das wäre in jedem Fall informativer als die Tabelle). Wenn du über chinesische Verhandlungen etwas "nach dem australischen Vorschlag" gefunden hast und weißt, dass es einen chinesischsprachigen Vertragstext gab, wäre das für einen Abschnitt zu den asiatischen Staaten sehr erwähnenswert, finde ich. Das der Begriff "Entwicklungsland" heute noch ein Fachhtermini sein soll, möchte ich doch arg bestreiten. Er geht ja auf die sogenannten Entwicklungshilfe zurück und impliziert, dass andere Länder rückständig sind, wenn sie nicht bestimmten westlichen Vorstellungen/Kriterien entsprechen. Auf Tagungen spricht man schon lange nicht mehr von "Entwicklungsländern" und das ist auch gut so. Das manche Länder wie Papua-Neuginea damals ganz ernst genommen wurden wurden, glaube ich nicht, da gab es sicher auch noch kolonialherrliche Vorbehalte. Vielleicht findest du zu der Thematik ja noch neuere Untersuchungen, denn dieser Aspekt steht ja nicht zwangsläufig, wie du suggeriertst, einer Einteilung in Staaten mit oder ohne Territorialanspruch im Wege. --Vive la France2 (Diskussion) 09:59, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, der Artikel ist ja erst einmal auch ein Rechtsartikel und aus dieser Perspektive halte ich die Sammlung der Unterzeichnungsdaten an einem Ort für sinnvoll und wichtig, das würde ich an einem Platz wollen und nicht mühsam aus dem Fließtext heraussuchen müssen. Ich wüsste auch nicht, inwieweit diese Tabelle erläutert werden muss, denn in juristischen Abhandlungen sind solche Übersichten üblich, zwar würde ich gerne mehr Informationen zur Ratifikation oder zur Person des Unterzeichners einfügen, die kenne ich aber nicht, bzw. die gibt es hier nicht.
    Entwicklungsland ist durchaus noch ein Fachterminus, bspw. in der WTO. hier findest du das Marrakesch-Abkommen mit allen Anhängen. Quasi in jedem Abkommen wird mehrmals der Begriff Entwicklungsland genutzt - und die UN stellen auch jedes Jahr Listen von Entwicklungsländern auf, es ist weiterhin ein Fachterminus.
    Und ob Länder belächelt worden sind wie Papua-Neuguinea - kann wie gesagt sein, aber da kann ich mich nicht erinnern etwas gelesen zu haben. Das Buch von Jackson ist sowieso das neueste, was ich dazu kenne. Ich muss aber sowieso noch mal in die Unibibliothek und kann mal in ein paar Rechtsgeschichtebüchern gucken, ob ich doch noch etwas finde zu den Verhandlungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:48, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich habe auch kein Problem damit, dass "Unterzeichnungsdaten an einem Ort" gesammelt werden. Ich würde nur gerne a) erfahren, warum nur 19 der 32 an den Verhandlungen teilnehmenden Staaten das Dokument letztlich unterzeichneten und die anderen nicht und b) Informationen darüber haben, warum die Staaten nicht ungefähr gleichzeitig ihre Unterschrift setzten. Gab es Nachverhandlungen, wurde um Sonderkonditionen für manche Länder gerungen? Wenn man so etwas anspräche, könnte man auch sagen: Japan unterzeichnete daher erst am 22. November 1989, die Tabelle würde das überflüssig machen. Welche Personen der Unterzeichnerdelegation angehörten ist, da gebe ich dir Recht, tendenziell eher zweitrangig und verzichtbar. In den Geschichtswissenschaften wäre es jedenfalls ein grober Fauxpas noch von "Entwicklungsländern" zu sprechen, vielleicht verhält es sich in den Rechtswissenschaften anders, es würde mich aber sehr wundern. Nur weil der Termini von Diplomaten noch genutzt wird, heißt das ja nicht automatisch, dass er in der Forschung gegenwärtig noch anerkannt ist. Ich würde diese abwertende Bezeichnung ganz vermeiden. Vielleicht gibt es ja in deiner Universitätsbibliothek auch Bücher anderer Disziplinen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben könnten, etwas in den Geowissenschaften oder die Geschichtswissenschaft (Feld Polargeschichte). --Vive la France2 (Diskussion) 12:09, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Also zu a steht ja einiges im Abschnitt Rezeption und Widerstand. Im Laufe des Jahres 1989 begannen halt Australien und Frankreich gegen das Abkommen Lobby zu betreiben (zusätzlich zu anderen Organisationen) und überzeugten so die anderen Staaten nicht zu unterschreiben. Von den 19 Staaten, die unterschrieben haben, waren ja auch einige dabei, die später CRAMRA ablehnten, wie die Sowjetunion. Die anderen Staaten wurden dann halt überzeugt bevor sie unterschrieben haben. Warum die Staaten aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht unterschrieben hatten, ist ungewiss.
    zu b ist die einfache Antwort - keine Ahnung. Das kann alle möglichen Gründe haben. Entweder hat das Parlament noch anderes zu tun oder der Präsident (je nachdem, wer über die Unterschrift entscheiden darf) - mal liegt es nicht in der Priorität und wird einfach an alle anderen Gesetzesvorhaben hinten dran gehangen, mal wartet man auf einen bestimmten Tag, mal auf ein passendes Bild für die Unterschrift. Die Gründe für den Unterschied können vielfältig sein - daher kann man da schlicht nicht sagen, warum Staat A an dem Tag und Staat B an dem Tag unterschrieben hat. (Ein aktuelles Beispiel Übereinkommen über Fischereisubventionen - alle Staaten stimmen dem zu und es ist auch nicht geplant das Abkommen abzulösen, nach zwei Jahren sind aber noch nicht annähernd genug Ratifikationen vonstatten gegangen - Gründe für eine Verzögerung werden nach meinem Kenntnisstand nicht vorgebracht)
    Was die Nachverhandlungen angeht - im Abschnitt Rezeption und Widerstand schreibe ich über den Versuch CRAMRA zu retten mittels Nachverhandlungen, mehr als Verhandlungen zu diesem Haftungsprotokoll habe ich aber nicht gefunden, der Wildnisparkvorschlag hat dann einfach zu schnell zu viel Unterstützung gewonnen, CRAMRA fiel dann wie geschrieben hinten runter.
    Ansonsten ist Entwicklungsland ein Begriff der UN, der Weltbank und der WTO. Ich habe hier bspw. das aktuelle Standardwerk zum Welthandelsrecht stehen und da wird der Begriff auch benutzt. Im Artikel habe ich auch schon andere Belege als rechtswissenschaftliche (hier dann sogar eher rechtshistorische) Bücher verwendet, bspw. mit Polar Record eine Zeitschrift der Polarforschung. Also das ist ein Fachbegriff und der wird auch in der Literatur zu diesem Abkommen verwendet und alleine wegen letzterem Punkt ist er zwangsläufig zu verwenden. Zwar kenne ich die Kritik an dem Begriff und auch an verwandten wie weniger entwickelte Länder, aber solange sie als Fachtermini verwendet werden, gehören sie auch in die entsprechenden Artikel. Daher kann ich deine Kritik verstehen an dem Begriff, aber er ist Fachsprache und wird von der Literatur verwendet und gehört in den Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:04, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich fände es besser, wenn in in einem Abschnitt mit dem Namen Stand der Unterzeichnungen und Ratifikationen auch tatsächlich stehen würde, was die Gründe dafür waren, dass nur 19 der 32 an den Verhandlungen teilnehmenden Staaten das Dokument unterzeichneten. In der Rezeption kommt das schon zu spät. Zum "Entwicklungsland": Ich bin wirklich keine Sprachpolizei, du kannst den Begriff verwenden, wenn du ihn einordnest. Im Übrigen sind die UN, die Weltbank und der WTO keine Forschungseinrichtungen. Insofern ist es kein Argument an einen "Fachtermini" festzuhalten, weil diese Organisationen ihn auch verwenden. Natürlich sollte auch Arbeiten der politikwissenschaftlichen Abteilung oder Politologie mit einbezogen werden. Dort kann sicherlich noch manches zu den Staaten herausgeholt werden, vermute ich mal stark. --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Okay, dann kann ich da nochmal etwas ergänzen zu den Gründen, warum die anderen Staaten dann aber nicht mehr unterzeichneten.
    Die WTO ist zwar keine Forschungseinrichtung, aber es gibt entsprechend Literatur zur WTO (wie gesagt, Peter van den Bossche, Werner Zdouc, The Law and Policy of the World Trade Organization als Standardwerk benutzen den Begriff selbstverständlich) und wenn ein Begriff in einem Gesetz steht, dann wird er quasi immer zum Fachbegriff der Rechtswissenschaft, denn man legt das Gesetz aus, also auch deren Begriffe und nutzt die entsprechend (Und CRAMRA enthält mehrere Vorschriften, die entsprechend developing country schreiben). Und wenn die Literatur zu dem Gesetz einen Begriff ohne irgendwelche Probleme verwendet (so auch hier, ich habe nirgends eine Kritik an dem Begriff in der Literatur zu CRAMRA gelesen), dann haben wir das zu übernehmen, egal welche Probleme wir mit dem Begriff haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich will ja nur, dass du den Begriff bei einer Verwendung in Anführungszeichen setzt und eventuell mit einer Anmerkung in der Fußnote versiehst. --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Das habe ich schon verstanden. Aber das halte ich nicht für richtig. Wie gesagt, ich kenne die Kritik an dem Begriff. Aber diese Kritik finde ich nicht in der Literatur zu diesem Abkommen und solange ich keine Literaturstelle finde, die die Benutzung des Begriffes im Rahmen des Abkommens als Rechtsbegriff oder insgesamt in der Benutzung durch die Literatur hier kritisiert, halte ich das für falsch die Benutzung des Begriffes durch die Literatur eigenmächtig zu kritisieren. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass der Begriff in anderen Kontexten kritisiert wird. Das ist meines Erachtens nicht unsere Aufgabe. Eine solche Kritik muss meines Erachtens im Forschungsdiskurs zu CRAMRA erst auftauchen, bevor wir das hier übernehmen können. Denn wenn die Kritik an dem Begriff allgemein nicht durch die Forschung zu dem Abkommen (Entwicklungsland ist ja ein Begriff des Abkommens) rezipiert wird, dann gehört sie auch in den Artikel CRAMRA meines Erachtens nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:26, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Okay, taucht der Begriff nur im Vertrag auf oder auch in der Forschungsliteratur zum Vertrag (mal unabhängig davon, ob er dort problematisiert wird oder nicht)? Von wann ist die Fachliteratur, die den Begriff noch gebraucht? Verwendet ihn die neuere Forschung auch noch? Zumindest in Anführungszeichen könnte man ihn als historischen Quellenbegriff setzen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Also Jackson, der ja die neueste Literatur im Artikel sein müsste, von 2021 benutzt die Begriffe developing country und developing state ohne jede Probleme. Dann habe ich noch einmal Kämmerer von 1994 durchgeschaut, der benutzt Entwicklungsland auch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich habe mir jetzt einmal das Buch von Rüdiger Wolfrum ausgeliehen. Der macht zumindest ein (kleines) Kapitel zu den Interessen der Konsultativstaaten. Also das werde ich mal versuchen entsprechend auch umzusetzen in den nächsten Tagen. Bei allem anderen, was ich mir angeguckt habe, sind die Verhandlungen leider nur sehr marginal beschrieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:45, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Das hört sich gut an. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Als Beispiel: An den Verhandlungen nahmen insgesamt 32 Nationen teil, nämlich... (hier müsste man die Staaten aufzählen). Besonders bedeutend waren dabei folgende Staaten:

    • In Neuseeland fanden 1982 die Zusammenkünfte der Staaten statt. Dass der kleine Inselstaat eine solch signifikante Rolle spielte, wird der Person von Christopher Beeby zugesprochen. Der neuseeländische Diplomat bot bei dem Treffen der Staaten 1981 in Buenos Aires an, die Zusammenkünfte auszurichten. Ihm wird eine wichtige Rolle attestiert. Er habe den Verhandlungen eine Kontinuität gegeben und zwischen allen Delegationen den Kontakt gehalten. Teilweise habe seine Arbeit darin bestanden, täglich mit den Delegierten der Staaten, insbesondere den Nationen mit Territorialanspruch, zu telefonieren und zu beraten. Sein diplomatisches Geschick habe dazu beigetragen, zahlreiche Schwierigkeiten zwischen den Parteien zu überwinden. Neuseeland hatte zusammen mit Chile als einer der ersten Staaten die Erschließung von Ressourcen mit der Frage nach politischer Souveränität über den Kontinent verbunden. In Neuseeland machten sich insbesondere Bergbauunternehmen für eine Erschließung der Antarktis stark. Entsprechend setzte sich Beeby in einem Vertragsentwurf für eine Legalisierung des Bergbaus ein. Voraussetzung sollte dabei jedoch die Einhaltung von Umweltstandards sein. Die Ausarbeitung Beebys setzte sich schlussendlich durch und wurde die Grundlage für die nachfolgenden Gespräche und Treffen. Neuseeland unterzeichnete den Vertrag am 25. November 1988.

    Lemmaname II[Quelltext bearbeiten]

    Ein Lemma nach einer wohl kaum jemandem bekannten Abkürzung zu benennen, halte ich für eine ziemlich schlechte Idee. Ausnahmen wie NATO sind akzeptabel, weil sie in unsere Sprache integriert sind, während die Auflösung "North …" Vielen unbekannt sein dürfte. Ich hoffe, dass dieser Abkürzungshang nicht Schule macht. Bin dennoch gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Da widerspreche ich aber. In unserer Sprache ist das "Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis" wohl kaum geläufig und auch ziemlich sperrig, insbesondere für kleine Handybildschirme. Es handelt sich um ein internationales Abkommen, das die Staats- und Regierungschefs auch entsprechend als CRAMRA abgekürzt haben und wohl kaum hauptsächlich von "Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities" sprachen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nur kurz dazu - in jedem Aufsatz/Literatur, etc., den ich gelesen habe, wurde einmal der Langname genannt und dann nur noch die Abkürzung.
    Zusätzlich führt das Umweltbundesamt hier das Abkommen unter CRAMRA als Hauptbezeichnung (zumindest verstehe ich das UBA so). Das nur als Begründung, warum ich am Ende den Artikel verschoben habe. Über konstruktive Kritik zum Rest des Artikels würde ich mich ansonsten auch sehr freuen.
    Zu den anderen Punkten Vive la France2 komme ich erst morgen, auch mir deine Bearbeitungen anzugucken, kriege ich erst morgen hin. Aber, was ich schon gesehen habe, ist die Entfernung von Rotlinks. Ich halte Rotlinks für einen ganz wichtigen Punkt in der enzyklopädischen Arbeit und relevante Personen, Abkommen, Ämter sollte man auch verlinken. Daher würde ich zumindest bitten keine Rotlinks aufzulösen, außer du bist der Meinung das entsprechende Lemma ist nicht relevant, denn ich würde sie eigentlich eher wieder einsetzen. Wenn das am Ende in einer möglichen Kandidatur kritisiert wird, ist das für mich okay, denn ich halte sie für sinnvoll und notwendig. (Wobei ich vor einer Kandidatur noch versuchen würde einige Links zu blauen). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich bin da ja normalerweise eher nicht so hartnäckig, aber das ist doch genau der Punkt, den du selbst nennst: Bei der Erstnennung wird der volle Name genannt (das ist wohl der Lemmaname auf die Wikipedia übertragen). So sollte es sein. Danach kann man ja gern abkürzen, wegen der angeführten Sperrigkeit. Außerdem fällt mir auf, dass unsere Sprach-Nachbarn das Lemma in ihre jeweilige Sprache übertragen haben. Aber das nur am Rande. Mich stört es, um meine Haltung zu erklären, wenn Autoren zu spezialistisch in Sprache und Stil an Themen gehen, die hier von (meist) Laien verstehbar gemacht werden sollten. Wir sollten uns, jedenfalls ist das meine Vorstellung, als „Übersetzer“ betrachten – aus den Wissenschaften und für die Allgemeinheit. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:57, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich bin leider noch nicht zur Lektüre gekommen, werde sie aber nachholen. Nur noch am Rande zu obigen Themen, ansonsten überlasse ich dir als Autor gern die Entscheidung: Das Umweltbundesamt nennt das Ganze „Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis“ (hier), wie du ja auch angefügt hast. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte das Lemma dann auch so lauten. Aber, wie gesagt, ich bin nicht der Autor. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun ja, diesen Link habe ich ganz am Anfang meiner Recherche gelesen. Ich fand das Argument von Vive la France2 einleuchtend, dass es an Mobilgeräten sehr sperrig ist mit dem Titel. Begründet hatte ich das ja mit dem Link des UBA zu dessen Glossar, wo es CRAMRA als Hauptbezeichnung angibt. Ich habe auch noch einmal bei Kämmerer geguckt, dem einzigen Beleg auf deutsch, der intensiv zu dem Abkommen schreibt, habe ich diesen Namen, den das Umweltbundesamt angibt und den ich bisher auch als Grundlage für die deutsche Bezeichnung genommen habe, gar nicht gefunden. Kämmerer spricht hingegen von der Konvention zur Regelung der Nutzung mineralischer Ressourcen und auf die Schnelle habe ich bei Google Books zwei andere Bücher gefunden, die auch diesen Namen benutzen. Das Problem ist hier, dass es keinen amtlichen deutschen Text gibt, weder ist die Vertragssprache Deutsch, noch hat ein deutscher Staat das Abkommen ratifiziert (man könnte gucken, ob es in der DDR einen amtlichen Text bzgl. der Signatur des Abkommens gibt, aber ich bezweifele es).
    Also ich kann deine Bedenken auf jeden Fall verstehen und ich finde sie auch nicht so einfach von der Hand zu weisen, vor allem die Idee, dass wir ja die Bezeichnungen auf Deutsch wählen sollten. (Wobei mit Ausnahme von Arabisch alle anderen Sprachversionen auch eine Version des Abkommens in ihrer Sprache haben). Also ich bin mir unsicher und lasse das nochmal auf mich wirken und schlafe mal ein paar Tage drüber. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:08, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

     Info: Als Lemma von Rechtsquellen wird die amtliche Kurzbezeichnung verwendet. Wenn es keine gibt, gilt die übliche Kurzbezeichnung. Aber kein Akronym oder ähnliches. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Nach Hinweis auf dem Portal:Recht, habe ich mir nur die „Einleitung“ durchgelesen, mehr (bisher) nicht. Für den Fall, dass der Versuch gestartet wird, den Artikel einer Auszeichnung zuzuführen, steht noch sehr viel Arbeit an. Zunächst: der Artikel müsste Convention on the regulation of antarctic mineral resource activities, dem folgend zur Erläuterung eine deutsche Übersetzung (Klammerzusatz des Einleitungssatzes), heißen. Eine Abkürzung (im Klammerzusatz) kann dann auch noch folgen, wenn sich Referenzen dafür deutlich aussprechen. Habe ich weder formal noch inhaltlich geprüft. Zum Equipment der Abfassung einer Einleitung gehört ein Brennglas: Bezeichnungen der Vertragspartner, präzise Beschreibung des Ortes, klar formuliertes Anliegen. Ausgang (?), Wirkung (?), Einhaltung (?) der Vereinbarung(en). Dazu genügt nicht das was steht: Vertragspartner nicht erkennbar (Hinweis auf Antarktis-Vertragssystems genügt da nicht), wo Wellington liegt, weiß nicht jeder auf Anhieb, „völkerrechtliche Regelung“ ist lediglich ein Oberbegriff – will sagen: Infos fehlen in jeder Hinsicht. Sprachlich sollte davon abgesehen werden, dass Begriffe redundant verwendet werden. So taucht „Abkommen“ im Rahmen einer sehr überschaubar langen Passage allein sechs mal auf und stört bereits sehr früh. Ob mir es reichen würde, dass ein gescheitertes Abkommen (das politisch zudem eher in die Kategorie „business as usual“ fällt) in epischer Breite dargelegt wird, wage ich mit „nein“ zu beantworten. Das mal nur so... --Stephan Klage (Diskussion) 10:41, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, es gibt keine amtliche Bezeichnung, weil dieses Abkommen wie gesagt von keinem Staat je ratifiziert wurde. CRAMRA ist wie gesagt die mit weitem Abstand häufigste genutzte Bezeichnung. Ob man stattdessen eine deutsche Bezeichnung wählt, habe ich mir wieder durch den Kopf gehen lassen, aber da es zwei gibt und keine amtliche Bezeichnung fällt es mir schwer zu entscheiden, welche gewählt werden müsste.
    Ich habe zu Wellington erwähnt, dass es in Neuseeland liegt, es stimmt, dass Wellington den meisten nichts sagt, danke für den Hinweis. Ansonsten halte ich den Ort aber für das Abkommen weniger bedeutend, um noch weiteres in die Einleitung zu schreiben. Wenn dir da noch etwas spezifisches zum Ort fehlt, was du denkst, dass es bräuchte, dann kann ich das gerne noch ergänzen. Zu den Vertragsparteien habe ich die Anzahl ergänzt, die aufzuzählen halte ich für eine Einleitung zu viel. Oder, wenn du das für sinnvoll erachtest, worin würdest du den Mehrwert einer Aufzählung sehen?
    Zur Einhaltung gibt es nichts, das Abkommen trat wie gesagt nicht in Kraft, zur Wirkung habe ich einen Satz mehr ergänzt bzgl. der Übernahme von Vorschriften in das Umweltschutzprotokoll, mehr als das gibt es aber auch nicht wirklich. Und was du mit Ausgang meinst außer, dass das Abkommen nicht ratifiziert wurde, weiß ich nicht. Da wäre ich über mehr Erläuterung dankbar.
    Bzgl. der Begriffe habe ich versucht das zu reduzieren. Wenn dir noch andere Begriffe auffallen, versuche ich auch die zu reduzieren, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:23, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Das Standardlehrbuch von Kimminich/Hobe, 9. Auflage 2008, spricht auf Seite 491 nur von der Wellington-Konvention. Das wäre das richtige Lemma. Weiteres habe ich noch nicht eingehend lesen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:15, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Also in der 11. Auflage spricht er u.a. auch von CRAMRA und als Hauptbezeichnung von Konvention über die Regelung der antarktischen Bergbautätigkeit.
    Wellington-Konvention hat zwei Nachteile als Lemma- zum einen ist es auch die Bezeichnung für Convention for the Prohibition of Fishing with Long Driftnets in the South Pacific und zum anderen habe ich in der Wikipedia-Library kein anderes Buch, keinen Artikel, etc. gefunden, der diese Bezeichnung auch nutzt. Also ich habe Brill, Cambridge, De Gruyter, Springer, Duncker & Humblot, Hein, JSTOR und nomos alle durchsucht und keines gefunden. Vielleicht habe ich auch falsch gesucht, aber ich habe wie gesagt keines gefunden. Zusätzlich dazu, kennen das Glossar des Umweltbundesamtes und die Literatur, die sich mit dem Thema intensiver beschäftigt hat als das Lehrbuch von Hobe, wie bspw. die Dissertation von Kämmerer, diesen Begriff nicht. Daher kann ich Wellington-Konvention anhand eines Lehrbuches bisher für keine übliche Bezeichnung halten. Wenn du noch andere Literatur findest, lasse ich mich gerne überzeugen, ein Buch ist aber bei weitem zu wenig, vor allem wenn es auch andere, häufiger verwendete Bezeichnungen, verwendet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:03, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    In SpringerLink gibt es 15 Bücher zum Thema, wenn man CRAMRA eingibt. Das größte Problem bei der Literatursuche besteht darin, dass es keine brauchbare verbale Sacherschließung in den OPACs gibt. Auch das MPI in Heidelberg macht nur klassifikatorische Erschließung. Deshalb findet man am ehesten etwas mit der Eingabe von CRAMRA.
    Es ist richtig, dass Hobe in der 11.\ Auflage seines Lehrbuchs von 2020 im Fließtext auf Seite 417 die Abkürzung im Vergleich zu der älteren Vorauflage ergänzt hat, da steht jetzt: Als Reaktion hierauf einigten sich die Vertragsstaaten im Juni 1988 auf den Entwurf einer „Konvention über die Regelung der antarktischen Bergbautätig-keiten“ (Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities, CRAMRA, nach dem Ort der Unterzeichnung auch „Wellington-Konvention“ genannt). Mit der Fußnote\ 45: Dazu umfassend R . Wolfrum, The Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Acti-vities, 1991. Das ist keine inhaltliche Änderung im Vergleich zur Vorauflage.
    Maßgeblich für das Lemma ist der Sprachgebrauch in der deutschen Fachliteratur. Ich sehe auch, dass der englische Artikel en:Wellington Convention von einem anderen Vertrag handelt. Wenn Hobe aber CRAMRA als die Wellington-Konvention bezeichnet, dann ist das für Wikipedia erst einmal maßgeblich, und es gibt eine auf Deutsch gebräuchliche Kurzbezeichnung, und das wäre dann das Lemma. In solchen Fällen nimmt man einen Begriffsklärungshinweis am Anfang in den Artikel auf (Der Artikel handelt von dem völkerrechtlichen Abkommen über die Antarktis. Für [das andere Abkommen] siehe …). Alternative wäre der vollständige Name des Vertrags das Lemma, wie es die anderen Sprachversionen gemacht haben, und Weiterleitungen von CRAMRA und von Wellington-Konvention dorthin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, ich sehe immer noch nicht, inwieweit Hobe maßgeblich ist, wenn er so quasi die einzige Fachliteratur ist, die das Abkommen Wellington-Konvention nennt, wenn andere Fachliteratur, insb. solche, die sich mit diesem Abkommen spezifisch beschäftigt hat, von dieser Bezeichnung noch nichts gehört hat, bzw. das nicht übernimmt. Also Hobe mag ein maßgebliches Lehrbuch sein, aber wenn seine Namensfindung ansonsten sich nicht in anderer Literatur niedergeschlagen hat (und ich habe gesucht und kein anderes Werk gefunden, bspw. in der WPLibrary und bei Google Books nur eine Zeitung ), dann kann er nicht maßgeblich für die Bestimmung einer gebräuchlichen Kurzbezeichnung sein. Also er gebraucht eine Kurzbezeichnung, aber wie kann die bei der fehlenden Resonanz gebräuchlich sein. (Auch Google führt nur 9 Treffer zu Wellington-Konvention, wovon 3 zum anderen Abkommen sind und 2 das Lehrbuch von Hobe und 2 mal die Taz, also im Grunde nur drei weitere Treffer). Also da bräuchte es eine gute Begründung, warum es doch eine übliche Bezeichnung darstellen soll, obwohl das nicht übernommen wurde - das kann ich nämlich bisher nicht nachvollziehen.
    Bzgl. des vollständigen Titels ist halt das Problem welchen Titel - Kämmerer nutzt einen eigenen, das Umweltbundesamt, Hobe einen dritten, dann Wolfrum einen vierten und es gibt wahrscheinlich noch einige mehr (ich kann heute Abend gerne eine Aufzählung machen, bin gerade nur am Handy unterwegs). Nehmen wir mal das UBA raus, sind dann alles drei Völkerrechtler, die hier meiner Meinung nach gleichrangig stehen, insb. Da erster und letzter explizit dazu geforscht haben und Hobe nur ein Überblickswerk geschrieben hat - aber alle ihre Bezeichnungen sind halt unterschiedlich und werden nicht oder nur vereinzelt übernommen. Daher kann keiner dieser Begriffe den anderen so richtig ausstechen und bei keinem kann man von einer etablierten Bezeichnung sprechen.
    Die anderen WP haben, mit Ausnahme von Arabisch, den Vorteil, dass sie einen Vertragstext in ihrer Sprache haben - also da ist klar, wie das Abkommen benannt werden soll. Hier haben wir immer nur Bezeichnungen im Deutschen, von denen halt keine wirklich verbreitet ist. Daher tue ich mich sehr schwer in Bezeichnungen, die keiner nutzt außer eine Person, eine übliche Bezeichnung zu identifizieren. CRAMRA ist halt, neben der englischen Langform, die einzige Bezeichnung, die flächendeckend in der deutschsprachigen Literatur verwendet wird und daher halte ich sie nach meinem bisherigen Kenntnisstand für die einzige gebräuchliche Kurzbezeichnung. Aber wie gesagt, ich hänge an dem Lemma am Ende nicht, es bräuchte nur ein gutes Argument, warum ein anderes Lemma gebräuchlich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Du hast es selbst bemerkt: Hobe ist ein maßgebliches Lehrbuch, und sonst gibt es keine Literatur. In dem Fall reicht auch ein Lehrbuch, denn zu der Rechtsquelle gibt es sonst keine Literatur. Also entweder der vollständige Name des Werks (und alles andere als Synonyme in Wikidata und in WP als Redirect) oder Wellington-Konvention. Wenn du dich mit rechtlichen Themen beschäftigst, sollte das Argument, dass wir es nun einmal so machen (als jahrelange Praxis), eigentlich für dich auch ersichtlich sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Hobe soll die einzige Literatur zu diesem Thema sein??? Also im Artikel alleine habe ich an deutschsprachiger Literatur ein Lehrbuch zum Umweltrecht ausgewertet, eine völkerrechtliche Ausarbeitung von Rüdiger Wolfrum, und die Dissertation von Jörn Axel Kämmerer, die sich über 200 Seiten nur mit diesem Abkommen beschäftigt. Also wie kommst du zu dem Schluss, dass Hobe die einzige Literatur sei? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:53, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Also ich habe gerade nochmal geschaut, ob ich irgendwie ermitteln kann, welche Variante denn nun die häufigste ist und man sich darauf einigen kann. Dabei habe ich tatsächlich ein Grünbuch der EG-Kommission gefunden, das wiederum noch einen anderen deutschen Titel nennt hier Die Kommission schreibt: Wellingtoner Übereinkommen von 1988 zur geregelten Erschließung der Mineralvorkommen in der Antarktis. Also auch hier anderer Titel und das ist eigentlich bei jeder deutschsprachigen Literatur der Fall, dass man einen neuen Begriff vorgesetzt bekommt.
    Ich habe aber mal geschaut zu dem Langtitel, Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis, den der Umweltthesaurus des Umweltbundesamts angibt und der das ursprüngliche Lemma mal war. Den finde ich durchaus häufiger, u a. in der Abkützungsliste des World Ocean Review und in den beiden Lehrbüchern zum Internationalen Umweltrecht, sowie in den Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland.
    Bei allen anderen deutschen Langtiteln, Kurzbezeichnungen, etc. außer CRAMRA, findet man eigentlich keine Übernahme durch andere Literatur. Anscheinend denkt sich jeder Autor einen Titel aus - einzig der Langtitel des Umweltbundesamt hat ein bisschen Resonanz gefunden, u.a. in Umweltrechtsliteratur. Also meinetwegen können wir den dann wieder als Lemma nehmen, dann könnten wir diese Diskussion abschließen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:10, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Meßgeblich für die Lemmabildung ist allein die Fachliteratur, also Monografien und Lehrbücher. Abkürzungen von Rechtsquellen werden nicht als Lemmata verwendet. Sobald es bei völkerrechtlichen Verträgen eine kurze Bezeichung gibt, die sich in einem Standardwerk eingebürgert hat, dient sie als Lemma. Das gilt hier, zumal du das Wellingtoner Übereinkommen selbst in den Artikel von Kämmerer eingefügt hattest. Langer Rede kurzer Sinn: Hobe wäre zu folgen. Er benutzt die Bezeichnung nun schon sehr lange in seinem Werk.
    Ich weiß auch, ehrlich gesagt, nicht, warum du dich dagegen so sehr wehrst? Der Sinn eines Reviews besteht doch darin, Meinungen einzuholen, damit der Artikel verbessert wird. Wenn du an dem Artikel nichts mehr ändern willst, solltest du ihn nicht in einen Review einstellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:02, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Nun, ich wehre mich dagegen, weil ein Lemma, was alleine in einem Buch steht und in der ganzen Fachliteratur !keinmal auftaucht, halt nicht gebräuchlich i.S.d. WP:NK ist und damit nicht sinnig. Hobe ist keine Fachliteratur zu CRAMRA, das sind andere. Aber es gibt halt in keiner der Werke eine Bezeichnung, die sich wirklich über die Werke durchgesetzt hat. CRAMRA ist halt so eine Bezeichnung, deshalb habe ich den Vorschlag darauf zu verschieben zugestimmt. Ich habe unterschiedliche Literatur gelesen, jetzt nach deinen Beiträgen nochmal und Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis ist halt die einzige Bezeichnung, die irgendwie Resonanz hat (mit Ausnahme von CRAMRA natürlich). Ich hänge nicht an CRAMRA, wenn man also eine andere Bezeichnung möchte, dann wäre diese Langtitel die einzige wirkliche gebräuchliche Bezeichnung. Dahin können wir gerne zurückschieben.
    Ansonsten freue ich mich sehr über inhaltlicher Rückmeldungen, um den Artikel zu verbessern, dazu hast du bisher mit keinem Wort etwas gesagt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:06, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ich finde deine Begründungen plausibel. Bleib ruhig bei CRAMRA. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Danke dafür. Am Ende ist die Lemmafrage aber sekundär zur inhaltlichen Verbesserung, also das können wir auch immer noch am Ende machen und uns erst einmal wieder dem Inhalt widmen. Also ich freue mich auf Anmerkungen. Bis dahin versuche ich einige der Rotlinks zu blauen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:01, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Oh man, da habe ich was mit der Lemmadiskussion angestoßen. :) Langsam sollte es aber auch mal gut sein. Inhaltliche Punkte lassen sich ja schließlich auch noch benennen. Das nützt dem Artikel und Hauptautoren/Hauptautorin/Hauptverfassenden mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 13:37, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
    

    Im Artikel steht "...schätze die US Geological Survey, dass in der Antarktis mindestens 45 Milliarden Barrel Öl und 115 Trillion Kubikfuß zu finden seien." Meines Erachtens müsste es heißen: "der Survey", und bei den Kubikfuß (besser wäre eine Angabe in Kubikmetern) fehlt wahrscheinlich die Angabe, dass es sich um Erdgas handelt. Daa Lemma finde ich auch unglücklich, ist aber ja schon hinreichend diskutiert worden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:03, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Danke für die Hinweise - so umgesetzt.
    Ja, das Lemma wurde entsprechend diskutiert, es hat sich mit Ausnahme des jetzigen Lemmas keine Bezeichnung durchgesetzt, in jedem Buch steht es eigentlich anders. Dazu wollte ich vielleicht noch einen Absatz ergänzen, bin aber noch nicht dazu gekommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Wenn man bei Scholar nach "Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis" sucht, finden sich einige Textstellen mit dieser Übersetzung. Gibt es keine amtliche deutsche Übersetzung vom BAUA? --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Na ja, bei deiner Scholarsuche sind auch Ergebnisse dabei, die mit diesem Abkommen gar nichts zu tun haben, wo aber einfach nur diese Wörter alle vorkommen. Ansonsten kommen da auch andere Schreibweisen, wie Übereinkommen über die Regelung von Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis (2. Treffer bspw.) oder Übereinkommen über die Regulierung der Tätigkeiten hinsichtlich mineralischer Bodenschätze in der Antarktis. Wenn man nur nach dieser Formulierung sucht, habe ich bei mir nur 3 Treffer.
    Es gibt keine amtliche Übersetzung, weil dieses Abkommen von der BRD nie unterschrieben oder ratifiziert wurde. Eventuell gibt es eine Übersetzung in irgendwelchen DDR-Unterlagen, weil die DDR das Abkommen unterschrieben hat. Aber da wüsste ich nicht einmal, wo ich anfangen sollte zu suchen. Es gibt eine Seite des Auswärtigen Amtes, wo sie Übereinkommen zur Regelung der Tätigkeiten im Zusammenhang mit mineralischen Ressourcen der Antarktis benutzt (hier). Aber das ist halt keine amtliche Bezeichnung, die gibt es erst, wenn es überhaupt in Gesetzeskraft erwächst. Ansonsten taucht dieser Langtitel auch im Umweltthesaurus des Umweltbundesamtes auf (hier), aber dort wird CRAMRA als Hauptbezeichnung genannt - im Vergleich - die anderen Antarktis-Verträge sind alle unter einer deutschen Langform dort gespeichert, nur dieses Abkommen unter der Kurzbezeichnung. In einem früheren Bericht von 1999 wird das Abkommen vom Umweltbundesamt noch Übereinkommen über die Regulierung von Bergbauaktivitäten in der Antarktis genannt. In der einzigen Stelle, die ich gefunden habe, wo dieses Abkommen im Bundestag beraten wurde, wurde überhaupt als Name nur CRAMRA verwendet.
    In der Literatur hat sich diese Langform überhaupt nicht durchgesetzt, wie ich oben geschrieben habe, nutzt eigentlich jeder Autor eine andere Bezeichnung. Die einzige Bezeichnung für dieses Abkommen, die wirklich überall zu finden ist, ist CRAMRA. Daher erscheint es mir das beste Lemma --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:42, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Zum englischen Langtitel finden sich immerhin > 1500 Stellen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:42, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Das stimmt, CRAMRA sind ja sogar noch ein paar mehr. Aber hälst du den englischen Langtitel für das bessere Lemma? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2024
    Ich finde Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities viel zu sperrig. Wir kürzen das offizielle "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie" ja auch kurz als Sozialistengesetz ab, und das ist auch gut so. --Vive la France2 (Diskussion) 20:06, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Wenn man sich zum Beispiel die Kategorie:Völkerrechtlicher Vertrag (Umwelt- und Naturschutz) anschaut, gibt es dort viele "sperrige" Begriffe, und wenn ein Übereinkommen Übereinkommen zum Schutz und zur Nutzung grenzüberschreitender Wasserläufe und internationaler Seen heißt, ist das nun mal so. Und mit North American Agreement on Environmental Cooperation gibt es auch Beispiele für englische Lemma. Convention on the Regulation of Antarctic Mineral Resource Activities fällt da nicht aus dem Rahmen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:22, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Nach ein paar Tagen Wikipause eine Antwort. Die meisten der "sperrigen" Begriffe sind deshalb zwingend, weil sie in Kraft getretene Abkommen als Lemmaobjekt haben. Für diese haben wir NK -> amtliche Namen. Das greift hier (wie gesagt) nicht, einen amtlichen Namen gibt es nicht. Ansonsten ja, wir haben Artikel unter den englischen Langtiteln, wir haben aber in der Kategorie auch Artikel unter einer Abkürzung. An sich würde ich ein deutsches Lemma immer bevorzugen, aber ein solches hat sich halt nicht wirklich richtig durchgesetzt. Wenn man unbedingt einen Langtitel haben möchte, könnte man halt auf das ursprüngliche Lemma zurückschieben, das hat zumindest ein bisschen Verbreitung. CRAMRA bleibt aber die wirklich am meisten in der deutschsprachigen Literatur genutzte Schreibweise. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:00, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Aber am Ende ist die Lemmafrage meines Erachtens die sekundäre Frage. Über weitere inhaltliche Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:01, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    George Mason IV (* 30. Novemberjul. / 11. Dezember 1725greg. bei Pasbytanzy, Colony of Virginia; † 7. Oktober 1792 in Gunston Hall, Fairfax County, Virginia) war ein US-amerikanischer Politiker.

    Die größte Errungenschaft seiner politischen Karriere war die Virginia Declaration of Rights von 1776. Sie gilt als ein Kernstück der Amerikanischen Aufklärung und Revolution. Während des Verfassungskonventes wollte er eine stärkere Nationalregierung schaffen. Das Endergebnis, die heutige Verfassung der Vereinigte Staaten, enttäuschte ihn allerdings. Als einer der Anführer der Anti-Föderalisten führte er einen erfolglosen Kampf gegen ihre Ratifikation. In älteren Werken werden als Beweggründe oft seine Opposition gegen die Beibehaltung des Sklavenhandels (obwohl Mason als Pflanzer selbst auch Sklaven hielt) und das Fehlen einer Bill of Rights genannt. In der neueren Forschung wird hingegen seine allgemeine Kritik am neuen amerikanischen Regierungssystem sowie das von ihm wahrgenommene Ungleichgewicht zwischen Nord- und Südstaaten betont.

    Diesen Artikel habe ich in den letzten paar Monaten geschrieben. Ein Fokus liegt auf der Ideologie Masons. Er hat eines der wichtigsten Dokumente der Amerikanischen Revolution verfasst (das bei uns in NRW (gekürzt) sogar in den Schulbüchern steht) war Gegner der Verfassung und hatte eine zwiespältige Beziehung zur Sklaverei. Alle diese Themen sind recht kompliziert, da das Geschichtsbild von Mason sich seit den 1990ern stark verändert hat, es dennoch verglichen mit der ersten Reihe der Gründerväter weniger Literatur zu Mason gibt, primär einige Artikel und die unter Literatur angegebenen kurzen Biographien. Genutzt habe ich von diesen vor allem die jüngste Biographie, die von Jeff Broadwater. Ich bin mir ziemlich unsicher, ob ich alle Informationen korrekt und verständlich erklärt habe. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich mich etwas länger mit dem Thema auseinandergesetzt habe und in letzter Zeit recht viel gekürzt habe (siehe Versionsgeschichte von Benutzer:Ich esse Rosinen./Mason). Ziel ist lesenswert.--IER (Diskussion) 10:35, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Gefällt mir gut, ein interessantes Thema, ich lese am Mittwoch ganz in Ruhe und gebe dann ein Feedback. --Michael G. Lind (Diskussion) 02:45, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Ein schöner Artikel, einige Kleinigkeiten habe ich bereits mal bearbeitet (bei Nichtgefallen gerne retour). Für eine etwas gründlichere Lektüre benötige ich aber noch ein wenig Zeit, von der ich nicht versprechen kann, dass ich sie wirklich habe. Aber "lesenswert" ist bereits jetzt ganz sicher, wahrscheinlich sogar mehr. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Danke für den Artikel. Hat mir gut gefallen. Sprachliches habe ich fortlaufend – hoffentlich in deinem Interesse – korrigiert. Zwei Fragen habe ich noch:

    • "Ein weiterer von Masons Kritikpunkten war die fehlende republikanische Zurückhaltung und der nahezu monarchistische Pomp, die vor allem vom Vizepräsidenten John Adams vertreten wurden." Was genau ist mit republikanischer Zurückhaltung gemeint? Und meint das Relativpronomien die nur die Zurückhaltung oder sowohl Zurückhaltung als auch Pomp?
    • "Oft genannt wird sein Bestehen auf eine Bill of Rights sowie seine Tendenzen zum Abolitionismus und der Doktrin der States’ Rights, doch relativiert die neuere Forschung deren Bedeutung." Was ist mit deren Bedeutung. Nur die States' Rights oder auch der Abolitionismus und die Bill of Rights?--FWS AM (Diskussion) 16:01, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Deine sprachlichen Korrekturen waren alle sehr hilfreich. Ich habe die Sätze etwas umgeändert, danke für die Hinweise. Republikanische Zurückhaltung trifft eigentlich schon Pomp. Im Sinne des Neoklassizismus und im Gegensatz zum Rokoko der Barocken Königshöfe versuchten die Republikaner, sich als besonders zurückhaltend und mit Einfalt (im guten Sinne, wie bei Winckelmann) darzustellen. Den Bezug auf Adams habe ich gestrichen, ist zwar interessant, gehört bei Mason aber nicht wirklich hin.--IER (Diskussion) 18:48, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Einige erste Notizen: Frühe Jahre, da steht der Satz mit seiner Gicht völlig zusammenhanglos und verwaist im Text zwischen Ohio Company und Ortskirche. Da die Gicht später noch erwähnt wird, könnte man das nach unten verschieben oder Den Satz (In Virginia House of Delegates): „Sein Ziel war es, die Beschränkung des virginischen Außenhandels auf eine Reihe an Hafenstädten zu verhindern“ verstehe ich nicht. Ein paar kleine Formulierungen habe ich abgeändert. Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 00:21, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Weiter fiel mir die Einleitung auf, die mir einerseits gut gefällt, andererseits aber nur sehr kurz auf die Biographie eingeht und mehr die Rezeption in den Vordergrund stellt. Ich habe biographischen Teil und Rezeption dort getrennt. Frage des ahnungslosen Lesers dürfte sein, warum ihn (Mason) das Endergebnis enttäuschte? Das noch in der Einleitung ganz kurz zu erwähnen, wäre sicher von Vorteil. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:17, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Der Young-Plan (auch Neuer Plan) war der letzte der Reparationspläne, die die Zahlungsverpflichtungen des Deutschen Reichs auf Grundlage des Versailler Vertrags regelten. Er wurde von einem Gremium internationaler Finanzexperten vom Februar bis Juni 1929 in Paris ausgehandelt, die endgültige Ausformulierung erfolgte auf zwei Regierungskonferenzen im August 1929 und im Januar 1930 in Den Haag. Der Young-Plan trat am 17. Mai 1930 rückwirkend zum 1. September 1929 in Kraft und setzte eine durchschnittliche Annuität von rund zwei Milliarden Reichsmark fest, die zum überwiegenden Teil in Devisen zu zahlen waren. Er sollte bis 1988 gelten, wurde aber nach nur einem Jahr Laufzeit im Juni 1931 durch das Hoover-Moratorium ausgesetzt und im Juli 1932 von der Konferenz von Lausanne aufgehoben. Namensgeber war der amerikanische Diplomat Owen D. Young.

    Komplexes Thema an der Schnittstelle von Wirtschafts- und Politikgeschichte, von mir größflächig ausgebaut. Ist es einigermaßen verständlich geworden? War ich zu ausführlich? Hab ich zu viel weggelassen? Reicht's für eine Auszeichnung? Für konstruktive Kritik bedankt sich im Voraus --Φ (Diskussion) 20:29, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    @Phi Ich finde den Artikel schon sehr gelungen. Er ist umfangreich, gut belegt, überwiegend gut verständlich und scheint für mich - als fachfremden Chemiker - auch rund. Ich würde für eine Auszeichnung stimmen, bin aber wie gesagt nicht im Thema oder Fach. Ein paar sprachliche Probleme hab ich mir erlaubt zu beheben. Ein paar Kommentare hätte ich, sind aber nur Kleinigkeiten. 1) Thema Finanzen: vllt wäre es sinnvoll kurz zu umreißen, wie die verschiedenen genannten Währungen ungefähr zueinander standen. Außer könnte man einen heutigen Vergleichswert zu einigen Beträgen ergänzen. Z. B. det Betrag war so und so viel vom BIP, wie viel wäre das heute. Momentan finde ich es sehr schwierig mir vorzustellen, um was für Beträge es geht. 2) Auch Finanzen: Der letzte Abschnitt zur Anleihe enthält sehr viele Fachbegriffe und ist eher schwierig verständlich, vllt könnte man da noch was machen. Und heißt es tatsächlich "Börsenkrach"? 3) Da wird ein Zitat mit einem deutlich antisemitischen Vergleich verwendet. Obwohl es sich um ein wörtliches historisches Zitat handelt, frage ich mich, ob man das braucht. Da der damalige Antisemitismus mit dem Artikelthema kaum zu tun hat, könnte man das vllt auch anders wiedergeben. Das ist aber nur so ein Gefühl, dass ich das so machen würde. 4) #Regierungsberatung, Ende dritter Absatz, ca. EN 87. Der Satz hatte einen Unfall. Ich wusste aber nicht genau, was da stehen sollte, deshalb konnte ich es nicht korrigieren. | Ich denke, da fehlt nicht mehr viel, wenn überhaupt, bevor man zur Kandidatur kann, gute Arbeit. --Anagkai (Diskussion) 13:47, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Lieber Benutzer:Anagkai, ich bin noch gar nicht auf deine hilfreiche Kritik eingegangen, entschuldige bitte.
    * Vergleichszahlen zum Volkseinkommen stehen drin, ich schau mal, ob ich noch mehr finde. Eine weitere Vergleichszahl (5-12% des Reichshaushalts) hab ich eben eingepflegt.
    * Der Teil zur Younganleihe ist großenteils nicht von mir. Da werde ich noch mal im Sinne von WP:OMA drübergehen. Ich fand es beruhigend zu lesen, dass ein fachfremder Chemiker die übrigen Passagen anscheinend einigermaßen verständlich fand.
    * Ja,m es heißt Börsenkrach.
    * Dass erschreckende MacDonald-Zitat habe ich in drei oder vier verschiedenen Werken zum Thema gefunden. Ich denke, es zeigt deutlich, wie empört die Briten waren.
    * Den verunfallten Satz habe ich korrigiert, vielen Dank auch für diesen Hinweis.
    Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]


    Moin lieber Phi, das sieht schon ganz gut aus. Das Wichtigste an Literatur hast du offenbar schon ausgewertet, sehr schön. Nutzen würde ich potenziell noch Folgendes (ohne detaillierter rein gesehen zu haben):

    In der Einleitung fehlen mir noch die Reaktionen in Deutschland und Frankreich auf den Young-Plan, ebenso über welche Forschungsfragen kein Konsens besteht beziehungsweise wie der Young-Plan heute beurteilt wird.

    Zum Entstehungsabschnitt: Hier würde ich nicht erst mit dem Dawes-Plan 1924 einsetzen. Natürlich verlinkst du in der Einleitung schon auf die Deutschen Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg, ich würde das aber trotzdem nochmal ganz kurz skizzieren: Deutschland hinterlässt schwere Verwüstungen in zuvor industriell hochentwickelten Regionen Belgiens und Frankreichs, sollte die Kriegskosten der europäischen Siegermächte bezahlen, moralisch bestraft und wirtschaftlich geschwächt werden. Dann nochmal auf Artikel 231 des Versailler Vertrag eingehen (Deutschland sei Hauptverantwortlicher für den Ausbruch des Krieges und müsse daher für die entstandenen Kosten aufkommen). So viel erstmal --Vive la France2 (Diskussion) 15:43, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Lieber Vive la France 2,
    auch dir herzlichen Dank für die Lektüre und die Hinweise. An den Sammelband komme ich so schnell nicht ran, und aus der Rezension in der HZ konnte ich nicht entnehmen, dass es da zentral um mein Thema ginge. Die Schirmann-Texte sind zum Glück online greifbar, die schau ich mir in den nächsten Tagen an. Die Kontroverse um französische Kreditangebote 1930 habe ich zur Kenntnis genommen, meines Erachtens ein Sturm im Wasserglas bzw. im Konjunktiv Plusquamperfekt. Um den Young-Plan ging es da ja nur am Rande.
    Thema Kontroversen: Im Artikel erwähne ich die Borchardt-Kontroverse, am Rande die um die angebliche Salonfähigmachung der Nazis und die unterschiedliche Bewertung des Young-Plans. Die sollen alle ins Intro? Eine weitere Kontroverse, nämlich ob Brüning seine falsche Wirtschaftspolitik absichtlich trieb, um die Reparationen loszuwerden, hab ich mir geschenkt, weil sie schon im Artikel Deflationspolitik steht. Meinst du, ich soll darauf verweisen?
    Auch verstehe ich nicht, was die deutschen und französischen Reaktionen im Intro sollen: Ist es nicht ein bisschen zu trivial, dass die Franzosen in den Young-Plan große Hoffnungen setzten und die Deutschen ihn ungerecht fanden? Woher die deutsche Reparationsverpflichtung grundsätzlich kommt, steht in den verlinkten Artikeln. Das hier noch einmal hinzuschreiben erschiene mir redundant.
    Am Wochenende mache ich mich daran, meinen Teil der Verabredung zu erfüllen. Beste Grüße, man liest sich, --Φ (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]
    Hallo Phi,
    mache ich gerne. Ich habe ja noch nicht allzu viel vom Artikel gelesen. Ich schaue mir zuerst meist nur die verwendeten Belege/Literatur, die Gliederung, die Einleitung und den Beginn des Hauptteils an. Ich schrieb oben ja bereits, dass du das Wesentliche an Literatur bereits eingearbeitet hast, nicht zuletzt Philipp Heyde. Verstehe daher bitte meine oberen Empfehlungen nur als Extra, das man nutzen kann, aber nicht zwangsläufig muss. Was ich an der Gliederung tatsächlich misse, ist aber ein Abschnitt "Rezeption". Diese Abschnitte schaue ich mir eigentlich gerne als nächstes komplett an. Und ja, zwei, drei Hauptfragen der Forschung sollte man durchaus schon in der Einleitung andeuten. Warum denn auch nicht? Die Kontroversen sind doch das eigentlich Spannende und überlang ist die Einleitung gegenwärtig nicht. Dass es die Lesart gibt, der in Deutschland unpopuläre Young-Plan habe den rechten Parteien wesentlichen Auftrieb gegeben und damit möglicherweise sogar zum Ende der Weimarer Republik beigetragen, finde ich jetzt nicht trivial. Zu der Vorgeschichte: Der Artikel sollte schon für sich allein stehen können und selbst für jemanden verständlich sein, der in der Schule geschlafen hat. So kompliziert ist der Sachberhalt zu den Ursachen der deutschen Reperationsverpflichtungen ja nun nicht. Vier, fünf Sätze sollten da meines Erachtens drin sein. Auf konstruktive Zusammenarbeit! PS: Du kannst natürlich auch jede Menge im Wilhelm-Artikel wegkürzen, das dir zu ausführlich erscheint. Liebe Grüße an die Elbe --Vive la France2 (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten[Beantworten]