Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2010/März

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Könnte das jemand anhand des Roscher und des LIMC nachprüfen und ggf. erweitern? Roscher würde ich übernehmen, aber erst heute Nachmittag, keine Zeit jetzt. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 12:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Also bei Roscher und DNP finde ich nichts. Bei Pape steht eleionomos = sumpfbewohnend mit Verweis auf die Apolloniosstelle und Schol. Il. 20.8. An den beiden angegebenen Apolloniosstellen ist nur von sumpfbewohnenden Nymphen die Rede. Für die Geschichte mit den Illusionen und den verführten jungen Männern sehe ich null Belege. Man sollte das streichen und auf Eleionomai verschieben. --WolfgangRieger 13:20, 7. Mär. 2010 (CET)

LIMC kennt ebenso keine Eleionomae bzw. Eleionomai. Das ganze ist ein Beiwort einiger Nymphen, aber keine Gruppe von Personen in der griech. Mythologie. Man sollte das ganze Stichwort löschen oder den Text komplett umschreiben auf "Fälschlich in einigen modernen Pseudo-Lexika benutztes Wort" etc. Man sieht hier wieder schön, was passiert, wenn Leute die falschen Bücher benutzen bzw. einfach völlig unreflektiert und ohne Sinn und Ziel zweifelhafte Artikel aus anderssprachigen WPs übersetzen. --Korrekturen 09:47, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Quelle der Konfabulation scheint hier zu sein: „eleionomaeses also lure young boys (virgins) and seduse them with their wild beauty.“ Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Artikel verschoben und überarbeitet. OK so? --WolfgangRieger 10:20, 8. Mär. 2010 (CET)

Im Roscher-Eintrag zu den Nymphen tauchen sie in einer Liste auf (Bd. 3,1, Sp. 506, Z. 14). Es scheint jedoch kaum zwei Autoren zu geben, die die Nymphen gleich eingeteilt haben, da herrschte schon immer ein heilloses durcheinander. --Salomis 10:49, 8. Mär. 2010 (CET)

Hmm. Da gäbe es dann noch ein paar Nymphensorten:

--WolfgangRieger 11:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Die RE kennt keinen Artikel "Leimoniade" noch "Potamide" noch "Napaee". Wohl gibt es einen Artikel zu "Leimones", Personifikation von Wiese, aber auch da wird eher diskutiert, ob es die überhaupt gegeben hat. Unter Nymphai (Bd. XVII 2, 1538) findet man dann etwa den Begriff Leimoniades mit Begriffen, nur ist das dadurch keine eigene Gruppe, die einen Artikel rechtfertigt, diese Beinamen erhalten einfach einige Nymphen, die auf Wiesen leben. Der Artikel Nymphe sollte dringend völlig neu geschrieben werden, auch der zu Naiaden, nicht Miniartikel auf prolematischer Grundlage zu irgendwelchen dubiosen Untergruppen. Nach der Überarbeitung ist der Artikel Eleionomai m.M. nach schon besser, nur steht uns bei den Nymphen wohl noch viel Arbeit bevor, dazu fehlt mir leider die Zeit--Korrekturen 12:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Neue Artikel

Zwischen den Neuen Artikeln der letzten 72 Stunden und den Neuen Artikeln des letzten Monats fallen die neuen Artikel des laufenden Monats nach den ersten drei Tagen des Monats offenbar in ein Loch. Es wäre hilfreich, sie auf irgendeine Art und Weise dort wieder herauszuholen. --Uoeia 17:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Das mache ich in unregelmäßigen Abständen mit einem Skript. Kann ich heute Abend machen (muss nur jetzt los). Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Kategorien

Ich habe mir die Kategorien unterhalb von Kategorie:Antike (s. [2]) mal etwas angeschaut, etwas aufgeräumt, habe einige Vorschläge dazu und bitte um Kommentar.

  1. Kategorie:Antike (Literatur) ist mit über 1000 Seiten völlig überfüllt. In Kategorie:Literatur (Altgriechisch) sind zwei Catscan-Links, mit denen man nach Autor und Werk trennen kann. Ich hatte vor einer Weile im Kategorien-Projekt vorgeschlagen, die noch viel überfüllteren und schon völlig nutzlosen Kategorien Kategorie:Autor und Kategorie:Werk aufzutrennen. Das wurde mit Verweis auf Catscan und darauf, dass irgendwann auch der normale Nutzer logische Operatoren bei der Suche würde verwenden können, von einer einzelnen Stimme weggebügelt.
  2. Eine neue Kategorie Kategorie:Antike Technik mit entsprechenden Unterkategorien. Ich habe schon mal ein paar Sachen angelegt.
  3. Kategorie:Etruskologie habe ich mit Kategorie:Etruskische Kultur unter Kategorie:Antike Geschichte neu einsortiert.
  4. Neue Kategorie Kategorie:Antike Ethnie unter Kategorie:Antike und Kategorie:Historische Ethnie, darunter z. B. Kategorie:Italisches Volk
  5. Neue Kategorie Kategorie:Antike Musik, darunter z. B. Kategorie:Griechische Musik (Antike)
  6. Aus der Kategorie Kategorie:Jüdische Geschichte habe ich die entsprchenden Artikel unter Kategorie:Jüdische Geschichte (Antike) zusammengefasst und unter Kategorie:Antike Geschichte kategorisiert.
  7. Neue Kategorie Kategorie:Architektur (Antike) unter Kategorie:Antike Technik und Kategorie:Archäologie (Klassische Antike).

--WolfgangRieger 13:54, 13. Mär. 2010 (CET)

PS: Upps! Jetzt habe ich bei einer Reihe von griechischen und lateinischen Autoren Kategorie:Antike (Literatur) entfernt, da vermeintlich redundant (sie waren auch unter Kategorie:Literatur (Altgriechisch) bzw. Kategorie:Literatur (Latein)). Beim Altgriechischen ist das wohl weniger ein Problem, bei Latein schon, weil so die Unterscheidungsmöglichkeit zwischen antiken lateinischen Autoren und mittel- bzw. neulateinischen Autoren verlorengeht. Literatur (Latein) als Subcat von Antike (Literatur) ist insofern an sich problematisch. Was tun? Rückgängig machen? --WolfgangRieger 16:55, 13. Mär. 2010 (CET)

PPS:Ich habe es bei den lateinischen Autoren erstmal rückgängig gemacht. --WolfgangRieger 17:11, 13. Mär. 2010 (CET)
Danke für diese dringend nötige Aktion! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 16:08, 14. Mär. 2010 (CET)

Erle und antike Mythologie

Ich habe hier unter Spurensuche eine Quelle, dass sich laut Aeneis die Heladen in Erlen (und nicht in Pappeln wie in den Metamorphosen) verwandelt hätten. Weiters dass laut Odyssee Aiaia, die Insel Circes von Erlen bewachsen ist (steht so auch im Wp-Artikel Kirke). Beides konnte ich in den Originalquellen nicht finden. Was läuft falsch? Mit der Bitte um Hilfe, es geht um meinen SW-Beitrag Schwarz-Erle. Gruß -- IKAl 19:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Vergil Eklogen 6,63 [3]:
Dann wie Phaëthons Schwestern mit Moos und bitterer Rinde
Sich umkleiden, vom Grund aufwachsend zu ragenden Erlen.
Grüße --WolfgangRieger 19:35, 13. Mär. 2010 (CET)
Vielen Dank für die Antwort, Aeneis ist also definitiv falsch, aber die Eklogen werde ich verwenden können. Was meinst Du zu den Erlen auf Aiaia? Danke noch einmal -- IKAl 19:41, 13. Mär. 2010 (CET)
(BK) Das dortige „alnos“ bezeichnet den Akk. Pl. von „alnus“ wie Neuhochdeutsch Eller ~ Erle (siehe auch Erlen (Botanik)). Ich guck mal in der Odyssee nach. —DerHexer (Disk.Bew.) 19:42, 13. Mär. 2010 (CET)
In Odyssee 5,239 ( http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1270&kapitel=14&cHash=eb613776112 ) steht „An der Insel [AiaiaiOgygia sc.] Gestade voll hoher schattender Bäume, | Pappelweiden und Erlen und wolkenberührender Tannen.“ mit κλήθρη „Erle“ als Vokabel. Laut meinem Wörterbuch zudem bei Theophrast belegt. —DerHexer (Disk.Bew.) 19:53, 13. Mär. 2010 (CET)
Auch Odyssee 5,64 (Erlen wachsen um die Grotte der Nymphe Kalypso). --WolfgangRieger 20:02, 13. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Informationen, werde ich in meinem Artikel einbauen. Gruß -- IKAl 20:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Es gibt noch ein paar Sachen zur Erle, z. B. bei Plinius und Vitruv. Kannst Du das auch brauchen? --WolfgangRieger 20:44, 13. Mär. 2010 (CET)
Ansonsten noch einige Belege bei Theophrast und mehrere Zitate der Odysseeverse bei späteren Autoren. —DerHexer (Disk.Bew.) 21:05, 13. Mär. 2010 (CET)
Theophrast wäre sicher interessant, laut WP-Artikel der erste Gelehrte, der sich mit Baumkunde beschäftigt hat.-- IKAl 09:19, 14. Mär. 2010 (CET)
Theophrastos von Eresos historia plantarum 1.4.3; 3.3.6, 3.14.3; Plinius naturalis historia 16.77, 16.97, 16.108, 24.74, 31.44; Vitruv 2.9.10. Grüße --WolfgangRieger 11:47, 14. Mär. 2010 (CET)
Auch κάμορος bedeutet „Erle“. Ist aber nur in Hesychs Lexikon belegt ( [4] ); über ein Dithyrambusfragment bei Pindar (70d) bin ich mir unsicher. Der Kontext ist für mich nicht wirklich zu erschließen. Und bei Theophrast hab ich noch mehr Belege: Historia plantarum 3.3.1; 3.3.7 (und nicht 3.3.6 bei mir); 3.4.2; 3.4.4; 3.6.1.; 3.6.5; 3.15.1. Und κλήθρην ist noch einmal bei Philetas belegt (fragmentum 10.2 bzw. fragmentum poeticum 4.1.2) „Nicht wird irgendein hohler Landmann aus den Bergen mich Erle (bzw. mir eine Erle) <weg>nehmen, indem er die Hacke schwinkt, sondern <er/jemand> kennt die Ordnung/Zier der Worte/Epen und bemüht sich um vieles und kennt den Ablauf (Weg) vielfältiger Geschichten. Und es möge der Hirsch besungen werden, das Leben verloren habend, nachdem er um die Wunde des stachligen Kaktus bedacht/besorgt war.“ (Übersetzung auf die Schnelle durch mich; keine Garantie; Sinn nicht wirklich klar.). Theophrasts Werk müsstest du dir dann wohl mal in Übersetzung holen. —DerHexer (Disk.Bew.) 13:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Bei der Insel im 5. Buch der Odyssee handelt es sich um Ogygia, auf der Kalypso lebt, und nicht um Aiaia mit Kirke, einer Schwester des Phaeton und der Heladen. Damit ist die Deutung von Volland (http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-wissen/42/w42-18-die-erle-in-sage-und-legende.pdf hier unter Spurensuche]), dass Kirke, eine Tochter des Helios und damit Schwester der Heladen auf Aiaia unter ihren Schwestern, jetzt Erlen, wohnt, einfach falsch. Oder? -- IKAl 21:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Öhm, ja, für die Odyssee ist das richtig. Circe gibt es auch in Vergils Aeneis 7,10–24. Als Baum wird aber nur die Zeder erwähnt ( http://www.gottwein.de/Lat/verg/aen07de.php ). Zudem kann ich dort in meinem Verzeichnis der Eigennamen weder das finden, was er über Helios, dessen Töchter, Phaethon, Zeus, Po oder die Erlen sagt; scheint mir alles aus Mythologiebüchern zu sein, die sich aber schwerlich auf die Aeneis beziehen können. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Neugriechisch, neues Altgriechisch?

Ich habe vor einen Artikel über Nikolaos Maurokordatos zu schreiben. Er schreibt um 1700 und ist leider als Schriftsteller so gut wie unbekannt. Sein Hauptwerk, Φιλοθέου Πáρεργα, ist ein äußerst bemerkenswertes Werk: eine Art moderner Roman, der so gut wie nichts mehr mit den antiken Romanen und den byzantinischen Versepen zu tun hat und im Istambul seiner Zeit spielt. Maurokordatos schreibt in der Hochsprache, also Attisch mit leichten semantischen Änderungen und wenigen neuen Wörtern. Mit Neugriechisch hat diese Sprache ebenso wenig oder ebenso viel zu tun wie die Sprache Platons. Aber dennoch hält sich die Mär, dass er Neugriechisch schreibt (so in der französischen Wikipedia, das wurde jetzt geändert, oder in Kindlers Literaturlexikon), weil die neugriechische Literatur dieses Werk als den ersten modernen griechischen Roman feiert. Modern ja, im Duktus, im Inhalt - aber nicht in der Sprache.

Das ist kein isoliertes Problem, sondern es taucht immer wieder auf. Ich denke nur an Kuchenmüller, der wunderbare Lyrik auf Attisch verfasst hat. Oder die Übersetzung von Werken Goethes ins Altgriechische. Oder die altgriechischen Gedichte einiger europäischer Renaissance-Poeten. Hutten schrieb Briefe auf Altgriechisch etc. etc. Im Grunde ist es so wie mit Neulatein, nur ist das griechische Pendant dazu noch wenig wissenschaftlich aufgearbeitet.

Für die byzantinische Zeit haben wir die Kategorie "byzantinischer Schriftsteller". Damit kann man sehr gut leben. Man weiß, dass byzantinische SchriftstellerInnen in der Hochsprache (Attisch geprägt), aber auch bisweilen in der Dimotiki schrieben.

Was macht man nun aber mit Kuchenmüller oder mit Maurokordatos? In der Neogäzistik gilt alles was nach dem Fall des Byzantinischen Reiches geschrieben wurde als neugriechisch. Was aber mitnichten der Fall ist. Mit dem Terminus Neulatein kann man gut arbeiten. Aber mit dem neuen Altgriechisch? Welchen Terminus kann man da einführen? Wisst ihr, ob das Problem schon irgendwo berührt wurde? Welche Lösung gäbe es für unsere Wikipedia?--Palaiphatos 14:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Mavrokordatos einfach als neugriechischen Schriftsteller zu führen, empfiehlt sich, da „neugriechisch“ lediglich eine temporale Kategorie bezeichnet und nicht definierte Sprachstufen oder Varietäten. Der Rückgriff auf frühere Sprachstufen oder Dialekte oder stilistische Modelle lässt sich über die gesamte Geschichte der griechischen Sprache und Literatur verfolgen, siehe griechische Sprachfrage, und wird, wenn der attische Dialekt als Muster herangezogen wird, Attizismus genannt (in der antiken Medizingeschichte wird etwa das Ionische zum Standard für Schriftsteller wie Leser, die diesen Dialekt ursprünglich nicht beherrschen); moderne Dichtungen in altgriechischer Sprache und Übersetzungen ins Altgriechische (wie etwa auch von Daniel Heinsius oder die Übersetzung von Harry Potter) sind demgegenüber eventuell als Sonderphänomen zu betrachten. Die wissenschaftliche Erforschung des Phänomens ist bisher lediglich Stückwerk. --Uoeia 15:40, 18. Mär. 2010 (CET)
Im Wesentlichen handelt sich um dasselbe Phänomen wie beim Lateinischen gegenüber den romanischen Sprachen. Auch da ist immer wieder ein Rückgriff auf ältere Sprachformen vonstatten gegangen (vergl: chanter / cantatrice; chose / cause...) oder es wurde überhaupt Latein geschrieben. Allerdings wurde und wird von der Forschung die beiden Phänomene jeweils verschieden behandelt. Und das führt dann eben z.B. zur gängigen Flehlinformation, Maurocordatus habe neugriechisch oder in einer Sprache "archaisante" geschrieben. Jetzt aber von diesem Phönomen unabhängig: Wie bezeichnet man die Sprache in die Harry Potter übersetzt wurde (leider mit sehr vielen Fehlern)? Es müsste einen parallelen Ausdruck zu "Neulatein" geben. Hat jemand eine Idee?--Palaiphatos 10:45, 19. Mär. 2010 (CET)
Es ist zu befürchten, dass ein solcher paralleler Ausdruck zu "Neulatein" dem Phänomen nicht gerecht wird, insofern es sich bei der in Frage stehenden griechischen Diglossie um ein sprachinternes Phänomen handelt, das im Wesentlichen von Muttersprachlern produziert wird, während Neulatein im Wesentlichen niemandes Muttersprache mehr war und ist. Ein Vergleich mit der Entwicklung der romanischen Sprachen aus dem Lateinischen verbietet sich insofern, als die Entwicklung im Griechischen relativ bruchlos ist und Sprünge zwischen den Sprachstufen von Muttersprachlern relativ leicht nachvollzogen werden können. Die Übersetzung von Harry Potter zielt auf eine nicht-muttersprachliche Reproduktion des attischen Griechisch, wie man es auch in den Stilübungen der Klassischen Philologie tut, wenn man etwa Goethes Italienische Reise ins Altgriechische übersetzt. Daher ist es evtl. auch als Sonderphänomen zu betrachten. Es ist mit Verlaub auch eine Überforderung, in der Wikipedia Phänomene einteilen und mit Begriffsetiketten versehen zu wollen, die von der Fachwissenschaft noch nicht befriedigend untersucht sind. ––Uoeia 13:22, 19. Mär. 2010 (CET)

P. Becker

Liebe Kollegen!

Ich habe mal wieder ein Problem. Ich suche den Vornamen eines gewissen P. Becker, der im Rheinischen Museum. Band 68 (1913) auf den Seiten 68–90 aus Bonn den Artikel „Vergil und Quintus“ verfasst hat. Weder Google noch Kürschner waren erfolgreich. Habt ihr eine Idee? Vielen Dank, —DerHexer (Disk.Bew.) 17:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hexer! Ein Peter Becker hat 1909 in Bonn promoviert (De Photio et Aretha lexicorum scriptoribus). --WolfgangRieger 18:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Herzlichen Dank! Das wird er vermutlich sein. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 18:43, 18. Mär. 2010 (CET)
Plausibel, da ein Peter Becker aus Bonn im selben Band des RhM auch mehrmals als Redakteur i.V. angeführt ist: [5]. --Otfried Lieberknecht 10:31, 19. Mär. 2010 (CET)
Und dabei hatte ich nicht mal den Online-Zugang genutzt, sondern nur die Seiten des Aufsatzes kopiert. *schäm* Nochmal danke für eure Hilfe! —DerHexer (Disk.Bew.) 10:44, 19. Mär. 2010 (CET)
Geboren 1. Juli 1884, Personalbogen [6] Gestorben 1974 (Becker (Malerfamilie)), da laut Lebenslauf sein Vater der Maler Carl Leonhard Becker war. Gruß --Korrekturen 20:12, 21. Mär. 2010 (CET)

Kann sich jemand dieses Artikels annehmen? Vor allem was die weiterführenden Informationen (Literatur/Weblinks) betrifft. So sollte kein althistorischer Artikel in der WP heutzutage mehr aussehen. Die Literatur habe ich schon entfernt. --Armin P. 22:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich halte große Teile für Fake. Ich habe diese Asterix-Geschichtsschreibung entfernt, Literatur angegeben und IW-Links eingefügt. Ist jetzt allerdings nur nich ein Substub. --WolfgangRieger 00:51, 24. Mär. 2010 (CET)
Das hast du aber nicht im vorliegenden Artikel getan. Ansonsten 14 jähriger Junge, was willste erwarten? --Armin P. 00:55, 24. Mär. 2010 (CET)
Ups. Speichern vergessen. Jetzt aber. --01:20, 24. Mär. 2010 (CET)
Ich kann keinen einzigen Eintrag zu Kallaicer, Usturer und Basconen über die WP Suchmaske finden. Auch über google nix [7]. Gleiches gilt für Flavius Cassas. Sieht stark nach Fake aus. --Armin P. 01:02, 24. Mär. 2010 (CET)
Wie gesagt, m. E. mindestens Partialfake. --WolfgangRieger 01:20, 24. Mär. 2010 (CET)
Der Artikel Kantabrer sieht auch nicht besser aus. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 08:23, 24. Mär. 2010 (CET)
Ich habe die von ihm bearbeiteten Artikel Kantabrer und Schlacht von Aquae Sextiae erstmal wieder zurückgesetzt bzw. gekürzt. --Armin P. 11:08, 24. Mär. 2010 (CET)
Schlacht bei Agen müsste auch noch überprüft werden. Ich selbst werde wohl on nächster Zeit leider nicht dazu kommen.--StefanC 11:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe dem Autoren Leo Decristoforo den Rat gegeben sich an das Mentorenprogramm zu wenden. IMHO glaube ich das er hier nicht stören will und das er seine Arbeit ernst nimmt. Jedoch wäre ein wenig Hilfe und Führung angebracht um ihm die Regeln von WP zu erlären und ihm ein wenig "auf die Sprünge" zu helfen. Man wird sehen. Ich bitte euch um ein wenig Nachsicht.Lieben Gruss--MittlererWeg 12:25, 24. Mär. 2010 (CET)

Kategorien Altertum und Antike

Was würdet ihr davon halten, Kategorie:Altertum und Kategorie:Antike zu verschmelzen? Es gibt zahlreiche Überschneidungen und die Abgrenzung ist eher künstlich. --WolfgangRieger 17:20, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sagen, das ist relativ schwierig. Dass die Kategorie Altertum (sowie Antike) undurchsichtig ist und viele Ungereimtheiten enthält, ist klar. Die Frage ist, wie man das lösen sollte. Böte sich hier vielleicht ein neues Projekt an, in dem man das, gerne auch für einzelne Kategorien, diskutieren könnte? Erscheint mir sinnvoller zu sein, vorsichtig da ranzugehen als auf einmal zu mergen (wobei ich auch nicht glaube, dass du das so vorhattest ;-)). —DerHexer (Disk.Bew.) 16:22, 18. Mär. 2010 (CET)
Für besonders schwierig halte ich es eigentlich nicht. Soweit ich sehe, sind die Auswirkungen recht überschaubar, d. h. ich könnte einen Merge machen und es ohne allzuviel Arbeit gegebenenfalls wieder rückgängig machen oder auf Einwände hin punktuell ändern. Ich wollte eigentlich wissen, ob dem Vorhaben grundsätzlich etwas entgegensteht. --WolfgangRieger 17:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach wäre eine Verschmelzung sehr sinnvoll, einen Unterschied zwischen den Kategorien Altertum und Antike sehe ich nicht, dass es zwei Kategorien für den gleichen historischen Zeitabschntt gibt, ist in der Systematik völlig unlogisch. Ich bin für Kategorie:Antike. Was soll es bringen (ausser zusätzliche Arbeit?), hier jeden theoretischen Zweifelsfall zu diskutieren? Also ausführen, und nur wenn es hinterher Probleme gibt, diese im Einzelfall lösen.--Korrekturen 11:30, 22. Mär. 2010 (CET)::Laut Altertum und Antike sind die Begriffe aber keineswegs deckungsgleich! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 14:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Siehst Du in der Praxis irgendeine Kategorie, wo sich diese Unterschiede in den Kategorien niederschlagen?? (Abgesehen davon dürfte der Satz "Der Begriff Antike – vor allem als klassische Antike – bezeichnet hingegen ausschließlich das griechisch-römische Altertum" dürfte übrigens kaum unbestritten sein...). Das rein theoretisch "es könnte sein" "aber" bringt WP nicht weiter. --Korrekturen 22:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Gescheiteste wäre vielleicht, erstmal die Kategorie Altertum aufzuräumen. Da bleibt dann vermutlich nicht sehr viel stehen. Das meiste noch in der Subcat "Alter Orient" und die Subcat "Ägyptologie". Aber dann hat man einen Eindruck, was ggf. verschmolzen werden muss. Nebenbei: Was ist eigentlich mit Wikipedia:WikiProjekt Altertum? Lebt das noch? --WolfgangRieger 00:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Sehr gute Idee, fang doch einfach mal an, die Kategeorie Altertum aufzuräumen und alles passende nach Antike umzubenennen. --Korrekturen 08:04, 23. Mär. 2010 (CET)

Benutzer:Århus hat ein paar Änderungen von mir rückgängig gemacht. Es geht ihm darum, dass einige Themenkategorien über antike griechische und römische Städte nicht unter Kategorie:Antike Stadt, sondern unter Kategorie:Antike Stadt als Thema einsortiert werden. Es mag die reine Lehre sein, aber ob es benutzerfreundlich ist? Jedenfalls finde ich die zwei Subcats von "Antike Stadt als Thema" überflüssig. --WolfgangRieger 17:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist nicht ein exotischer Wunsch eines einzelnen Benutzers. Es geht darum, dass wikipediaweite Standards, die in anderen Fachgebieten auch angewandt werden, nicht hier idiosynkratisch ausser Kraft gesetzt werden. Lesetipp: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen und alles drumrum auf dieser Seite. --Århus 17:46, 23. Mär. 2010 (CET)
Reg Dich ab. Hier wird gar nichts außer Kraft gesetzt, hier wird umgebaut. --WolfgangRieger 18:09, 23. Mär. 2010 (CET)
Solange man die WP-Regeln anwendet, hab ich nix gegen Umbau. Nur was gegen systemfremde Extrawürste. --Århus 21:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Der bisherige Diskussionsverlauf ist für WP typisch. Topoi des Altertums und der Antike werden beharrlich nach dem Prinzip falsch kategorisiert, alt ist antik. Die hier begonnene Diskussion müht sich nicht einmal, bisherige Bestrebungen um eine klare Abgrenzung zusammenzufassen. Wie bei anderen Diskussionen bohrt eine Zufallsmehrheit von Funktionären das dünnste Brett: Altertum und Antike sind eben ein Topf. Besser wäre es,wenn diejenigen, denen die Unterscheidung schwer fällt, das Portal wechseln oder wenigstens nicht kategorisieren. Ein Fachportal hat die Aufgabe, beharrlich (Bildungs-)Fehler auszugleichen, keineswegs aber, nach unten zu nivellieren. Nichts für Ungut, aber Diletantismus und Ressoregoismus bei Fragen der Kategorisierung sind hier wirklich nervig.--Old Man 10:17, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Frage ist, woran man sich in der Systematik halten soll. Gibt es irgendwelche Vorlagen? Wir können hier ja nicht das Rad neu erfinden. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 11:01, 29. Mär. 2010 (CEST)
Liste Alter Kulturen: Kein Diskussionsbeitrag, sondern vielmehr ein opus imperfectum als Diskussionsanstoß und Ermutigung zu einer weitgefassten Definition des Begriffs Altertum. Der Begriff Antike scheint mir demgegenüber als rezeptionsgeschichtliche Kategorie erhaltenswert. --Uoeia 11:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich tendiere dazu, den Beitrag von Old Man einfach zu ignorieren. Er hat uns wissen lassen, dass er es besser weiß. Eine Zufallsmehrheit von Funktionären bohrt dünne Bretter und eine Zufallsminderheit von Oberlehrern quengelt und raunt von irgendwelchen Bestrebungen. Sehr schön, weitermachen. --WolfgangRieger 11:17, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ich nochmal auf meine Frage zurückkommen darf: Welchen Grundsatz wollen wir unserer Systematik zugrunde legen? An welchem Vorbild können wir uns orientieren? An diese Frage schließt sich auch an, für welchen Bereich die Redaktion "Antike" zuständig ist. Einige finden, wir sollten uns nicht nur um die griechisch-römische Antike kümmern, sondern auch um die Randkulturen ... was u.a. dazu führt, dass auf den Wartungsseiten chinesische Personen und Orte aufschlagen. Natürlich kann man den Orient nicht ignorieren, aber es muss Grenzen geben. Und die sollten wir klar setzen und aussprechen. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 11:29, 29. Mär. 2010 (CEST)
IMHO sollten die Kategorien Altertum und Antike erhalten bleiben, die Kategorie Altertum umfassend für alle Alten Kulturen und Antike als Subkategorie griechisch-römisches Altertum zur Kategorie Altertum. Daneben sollte die Kategorie Altertum Subkategorien wie etwa Jüdisches Altertum, Altes Ägypten, Alter Orient, aber auch Chinesisches Altertum usw. umfassen. Wer sich dem nicht anschließen kann, findet vielleicht etwas an der Ausweitung des Begriffs Altertum auf die Alten Kulturen des Mittelmeeraumes, wie sie im Neuen Pauly angewandt wird. Dann sollte jedoch eine Kategorie Alte Kulturen eingerichtet werden, in der das so aufgefasste Altertum eine (dann vielleicht differenzierter zu benennende) Subkategorie sein müsste. Mich stört vor allem der gegenwärtige Eurozentrismus der Definition von Altertum und verweise in diesem Zusammenhang gern auf die Kulturkomparatistik Marcel Detiennes. Wenn dieser ausgeräumt werden kann, erledigen sich auch die Überschneidungen in den Kategorien. –– Uoeia 12:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

was habt ihr denn aktuell für alternative konzepte? antike ist derzeit unterkategorie von altertum, vermutlich mit zeitlicher und kultureller beschränkung ähnlich wie im intro von Altertum beschrieben? schiene mir plausibel, könnte in der kategoriebeschreibung ergänzt und erklärt werden, damit alle wissen, was sie zu tun haben. falls irgendwann Kategorie:Altertum wegfallen sollte, was wäre der ersatz, um auch die anderen zeitabschnitte etc zu umfassen? etwas seltsam ist für meinen geschmack jedenfalls, wenn Kategorie:Altorientalische Religion unterhalb von antike steht. aber fragt dazu doch mal herum bei den hiesig beteiligten wie zb anamnesis, aristeas, asthma, benowar, carbidfisher, dhanyavaada, marcus, nebmaatre, nwabueze, orientalist, otfried, shmuel etc; ich will nicht ausschließen, dass dazu unterschiedliche redeweisen eingewöhnt wurden. Ca$e 11:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jonathan hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich es anscheinend versäumt habe, den Hintergrund meiner Anregung auszuformulieren. Also: Eine nachvollziehbare untere Abgrenzung für Antike gibt es eigentlich nur, wenn man Antike auf den Mittelmeerraum begrenzt, nämlich den Zusammenbruch der mediterranen Kulturen in den Dunklen Jahrhunderten. Andererseits geht die aktuelle Forschung eher in die Richtung, Kontinuitäten (z. B. in Anatolien) und kulturelle Verbindungen (z. B. zu den phönizischen Stadtstaaten) zu untersuchen. In anderen Regionen besteht eine Kontinuität über den ganzen Zeitraum von den Anfängen der ersten Hochkulturen bis zu den islamischen Eroberungen. Das wird implizit auch von den Ägyptologen so gesehen, reicht doch deren Zeitleiste eben von den prädynastischen Anfängen bis zum römischen Ägypten inklusive.

Worauf ich hinaus will: Wenn man die Unterscheidung Antike/Altertum beibehält, dann musss man konsequenterweise den Begriff Antike im Wesentlichen auf die griechisch-römische Welt beschränken. In dieser Welt gab es aber teilweise engste Verbindungen mit Kulturen, deren Zuordnung sowohl zu Antike als auch zum Altertum dann willkürlich erscheinen würde (z. B. "Lykien" gehört zum "Alten Orient"). Daher wäre meine persönliche Präferenz (entsprechend meinen universalhistorischen Neigungen), die Trennung aufzugeben und es ähnlich wie bei en-WP zu handhaben, wo alles unter "Ancient History" zusammengefasst wird. Aber auch mit einer anderen Entscheidung könnte ich gut leben, sofern es eine Entscheidung ist. --WolfgangRieger 22:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Allerdings ist Category:Ancient_history viel weiter gefasst, als Kategorie:Altertum derzeit unter Bezug auf die Abgrenzung im Artikel Altertum ausgelegt ist (vom Chinesischen Altertum mal abgesehen), nämlich im Sinne von Alte Kulturen. Dort finden sich auch Subkategorien, bei deren Zuordnung vermutlich dieselben Probleme entstehen, wie sie hier gerade beschrieben worden sind: also back to square one. Mehrfachzuordnung scheint unumgänglich, entsteht erst recht bei Auflösung von Antike in Griechisches Altertum und Römisches Altertum. Ich vermute, aus dieser crux gibt es kaum einen anderen Ausweg. --Uoeia 23:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zugegeben, man soll eine Nacht drüber schlafen. Hintergrund meines Ingrimms ist ein früherer Versuch von mir, in aller Stille die Kategorie Antike zu säubern. Dabei wurde ich in eine recht bildungsfeindliche Diskussion auch um die Abschaffung dieser Kategorie verwickelt. Leider finde ich die Belegstellen dafür nicht mehr, also kann ich es auch nicht von den jetzigen Diskutanten verlangen.

In aller Freundlichkeit darf ich aber auf einen anderen Systemfehler bei WP hinweisen, nämlich den ständigen Versuch von Jungakademikern, über Lemma- und Kategoriebildung Bewusstseinsbildung zu betreiben, oder für neue alte Ideen zu werben. Nunmehr ist die eurozentrische Betrachtungsweise der Altertumsforschung zum Thema geworden. Nicht die Kulturleistung von Griechen und Römern zählt, sondern die örtlichen und zeitlichen Ränder und Schnittstellen werden (über)betont. Solche Leute verschenken auch die Nofretete.

In einem Nachschlagwerk ist Kategorie aber kein philosophischer Begriff, der z.B. die Frage beantwortet, was Antike sei. Vielmehr werden zwei Fragen beantwortet. Soll der Suchende unter dem Begriff Antike eine Sammlung von Artikeln finden und gehört ein Artikel in diese Sammlung. Diskussionen über das Wesen der Antike gehören in die Artikel selbst, nicht in Abschaffungsdebatten der Kategorie. Deren unvertetbare Abschaffung wäre die von mir gemeinte Bevormundung durch Jungakademiker, Alt-68´er eingeschlossen. Wie soll man sonst erklären, wenn jemand im Portal Antike nicht das Portal, sondern die Berechtigung der Mutterkategorie bestreitet.

Die behaupteten Abgrenzungsschwierigkeiten bestehen deshalb nicht, weil es die Doppelerfassung gibt. Kleopatra VII. ist z.B. nicht sorgfältig erfasst, angesichts des Wusts der passenden Kategorien aber verzeihlich. Zum anderen könnte endlich die Forderung ernst genommen werden, die Kategorieseiten zu beschreiben und zu lesen. Auch hier führt der Versuch, Ordnung zu schaffen, zu sehr unerfreulichen Diskussionen mit den von mir so apostrophierten Funktionären, die wie Politiker sich ständig äußern (wieder ein edit mehr), aber nichs lösen (ich erkläre mal die Diskussion für geschlossen).

Die weiteste zeitliche Auffassung beginnt mit dem Einfall kriegerischer Päderasten in das vorgriechische Kernland und endet mit dem Arabersturm. Für Polemiker eine herrliche Auffassung: Von den antiken Göttern direkt zum Islam. Byzanz lassen wir aus, sind sowieso orthodox.

Die oft behauptete örtliche Beschränkung auf den Mittelmeerraum ist angreifbar, wenn man das Ergebnis des Alexanderfeldzuges bedenkt. Humanisten (Oberlehrer) berücksichtigen aber auch die unterschiedliche Rezeption der antiken Kultur und haben z.B. gelernt, in Afganistan keinen Krieg anzufangen. --Old Man 16:12, 30. Mär. 2010 (CEST

Was bitte soll dieser Unfug: "Einfall kriegerischer Päderasten in das vorgriechische Kernland"???
Absolute Zustimmung zu "über Lemma- und Kategoriebildung Bewusstseinsbildung zu betreiben". Dies ist eine wirklich üble Tendenz in WP. Da übertreiben es einige Kollegen arg mit der "political correctness".--Korrekturen 22:15, 30. Mär. 2010 (CEST)


Eine Beschränkung auf den Mittelmeerraum (mit ihren Ausläufern, siehe Alexanderzug) für "Antike" erscheint mir völlig vertretbar und dürfte auch die allgemein verbreitetste Definition sein. Für die Redaktion Antike empfiehlt sich das sowieso, da die dort versammelten ja wohl ihre Kernkompetenz eben auf dem Gebiet der griechisch-römischen Antike haben. --Korrekturen 22:15, 30. Mär. 2010 (CEST)

Jetzt schlage ich allerdings vor, diese leidige Diskussion wieder einzustellen, die Kategorien still und leise ein wenig zu bereinigen, wie WolfgangRieger es dankenswerterweise tut, und sich mit allen Kräften auf die Arbeit an bestehenden und neuen Artikeln zu stürzen. --Korrekturen 22:15, 30. Mär. 2010 (CEST)
Den Beitrag von Old Man 16:12, 30. Mär. 2010 (CEST) kann man getrost unkommentiert stehen lassen: Er spricht für sich. Richtig ist, dass Kategorien in einer Enzyklopädie wie der WP die Funktion haben, sachlich zusammengehörige Lemmata miteinander zu verknüpfen. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu müssen die eingerichteten Kategorien inhaltlich zumindest approximativ definiert sein und Zuordnungen, auch Mehrfachzuordnungen im Interesse des Publikums großzügig vorgenommen werden (allerdings: in der WP ist es mit der systematischen Anwendung von Kategorien nicht weit her, sie ist derzeit höchstens Fernziel). Und solche Definition von Kategorien sollte durchaus bewusst geschehen. Was nützen Kategorien, die ohne Bewusstsein ihrer differentia(e) specifica(e) gebildet werden? Im Gegenteil, wenn Kategorien bereinigt oder gesäubert werden, steht hinter solchen Prozessen meist doch ein auf welche Weise auch immer gebildetes Bewusstsein. Und in Diskussionen über solche Prozesse kann dann legitimerweise nur über die bewusst gebildeten Definitionskriterien, wie approximativ auch immer sie sein und wie großzügig auch immer sie zugeordnet werden mögen, gestritten werden. Mein Votum bleibt: Kategorie Antike behalten (schon im Hinblick auf Kategorie Antikenrezeption), Kategorie Altertum definitorisch ausweiten auf Alte Kulturen oder gar umbenennen und bei der Zuordnung / Mehrfachzuordnung von Lemmata großzügig verfahren (man bedenke: der Leser soll orientiert werden). --Uoeia 23:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

gut gut. wir sollten jedenfalls sicher nicht allzu lange über die akademische jugend von heute und gestern usw sinnieren. vorschlag zum vorgehen: wer mag, formuliert eine kurze kategorienbeschreibung. das sollte sowieso gemacht werden. hernach kann ggf. kurz diskutiert und dann entschieden werden, welche genommen wird. mein sicher verbesserungsfähiger arbeitsvorschlag wäre zunächst, für die kategorienbeschreibung das intro von Altertum zu verwenden, also:

  • Die Kategorie:Altertum umfasst die mediterran-vorderasiatischen Zivilisationen von der Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) bis zum Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert)
  • Die Kategorie:Antike umfasst das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.) [?]

(und lemmata, die nicht allein auf griechisch-römisches beschränkbar sind, würden mehrfach kategorisiert werden. ansonsten wäre antike unterkategorie von altertum, so dass eine dopplung redundant wäre.)

wolfgang, deinen vorschlag habe ich noch nicht ganz verstanden. geht er in folgende richtung?

  • Die Kategorie:Altertum wird aufgegeben.
  • Die Kategorie:Antike umfasst die mediterran-vorderasiatischen [?] Zivilisationen zwischen [???] einschließlich des griechisch-römischen Altertums (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.).
  • Die Kategorie:Altertum umfasst alle alten kulturen einschließlich der mediterran-vorderasiatischen [???] von der Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) bis zum Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert) [?]
  • Die Kategorie:Antike umfasst die Zeitspanne vom 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr. bis zum 5. oder 6. Jh. n. [??] und dabei die Kulturen des Mittelmeerraumes inkl. z.B. wegen zeitweiser territorialer Überschneidungen etc schwer abgrenzbare Kulturen; darunter die italischen Völker, das griechisch-römischen Altertum, die Etrusker, Kelten, Makedonier, Parther, Phönizier usw.

(vorstehender abschnitt: Ca$e 00:57, 31. Mär. 2010 (CEST))

uoeia, verstehe ich dich richtig, du würdest ungefähr folgendes vorschlagen?

  • Die Kategorie:Alte Kulturen umfasst alle alten kulturen einschließlich der mediterran-vorderasiatischen [???] von der Frühgeschichte (bis Mitte 4. Jahrtausend v. Chr.) bis zum Mittelalter (ab 6./7. Jahrhundert) [?]
  • Die Kategorie:Antike umfasst das griechisch-römische Altertum (je nach zeitlicher Abgrenzung ab 12. oder 8. Jahrhundert v. Chr.) [?]

ihr könnte gern direkt obige zeilen korrigieren. Ca$e 23:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Äh, nein. "Altertum" sollte keinesfalls aufgegeben, eher erweitert werden. Es ist auch nicht so, dass ich in erster Linie hier eine bestimmte Position vertreten will, ich sehe halt ein paar Unklarheiten und Probleme, die man irgendwann mal durchsprechen und klären sollte. Es hat ja auch etwas mit dem Rahmen zu tun, den sich dieses Projekt setzen will. Was Du oben (angelehnt an die Einleitung von Altertum) geschrieben hast, klingt erstmal ganz ok. Fragen, die mir dazu einfallen:

  • Wie ist es mit den außereuropäischen alten Kulturen (China, Indien, Amerika). Die sind gegenwärtig so ziemlich draußen. Ist das ok für uns? Und:
  • Geht es uns etwas an? Schon richtig: Die Kernkompetenzen liegen hier wohl bei der griechisch-römischen Antike. Andererseits gibt es für die Kulturen des Altertums gegenwärtig kein zuständiges Projekt (das Altertum-Portal ist ziemlich tot)?
  • Die griechisch-römische Welt, gut. Was ist mit den Etruskern, den italischen Völkern, den Kelten etc.? Die hellenistische Welt gehört dazu, klar. Dann ist im Zweistromland erst Alter Orient (vor Alexander), dann Antike (Hellenismus). Und dann wieder Alter Orient (Parther, Sassaniden)? Karthago gehört zur Antike, die Phönizier aber nicht?
  • Was ich so als zur Antike zugehörig empfinde, ist in etwa das, was unter Kategorie:Antike Reiche und Kulturen steht. Wie wäre der entsprechende Begriff von Antike zu definieren? Vielleicht anhand des antiken Begriffs der Oikumene?

Das sind halt so Fragen, die sich mir stellen. --WolfgangRieger 00:30, 31. Mär. 2010 (CEST)

mhm. ich verstehe diese fragen schon. (eine eingrenzung von "antike" auf griechisch-römisch ist halt wohl v.a. begriffsgeschichtlich inkl. konstruierter rezeptionsgeschichten bedingt und weniger durch zb analytische leistungsfähigkeit für heutige probleme.) aber bevor wir diskutieren: wäre deine vorstellung dann vielleicht eher so wie obig modifiziert? Ca$e 00:57, 31. Mär. 2010 (CEST)
Ja, das käme so etwa hin. Ich werde übrigens dieser Tage den Artikel Oikumene mal etwas aufbrezeln. Die Idee, einfach dem antiken Begriff zu folgen (d. h. zur antiken Welt gehören die Völker und Reiche, die den antiken Autoren bekannt waren), hat m. E. etwas für sich. Was meint ihr? --WolfgangRieger 01:09, 31. Mär. 2010 (CEST)
hmm. also auch zb die inder? ich weiß nicht ... Oikumene kann auf jedenfall sehr viel wolfgangrieger vertragen! Ca$e 01:23, 31. Mär. 2010 (CEST)
Die Indo-griechischen Reiche gehören schon mal auf jeden Fall dazu. Auch die Grenzen der Oikumene sind weit: mit Baktrien ist man schon in Zentralasien, mit den Garamanten am Tschadsee, und mit Pytheas in Skandinavien (evtl.) ;-) --WolfgangRieger 03:00, 31. Mär. 2010 (CEST)
In der Tat so:
  • Die Kategorie:Alte Kulturen umfasst alle alten kulturen, darunter die Antike und der Alte Orient, gegebenenfalls als Subkategorien (zugegebenermaßen von peripherem Interesse für eine Redaktion:Antike, aber wichtig als Einordnung)
  • Die Kategorie:Antike umfasst das griechisch-römische Altertum von den Anfängen bis zur Spätantike in allen Herrschafts- und Einflussgebieten im diskutierten Sinn von Oikumene oder auch von Kategorie:Antike Reiche und Kulturen.
Von der Systematik zur Kasuistik: Dabei muss man eben in Kauf nehmen, dass zeitlich und räumlich randständige Lemmata doppelt oder mehrfach zugeordnet werden. Der Leserorientierung kann das nicht schaden, allerdings sollte desorientierende Benennung der Kategorien vermieden werden. Bei der Erstellung der Kategorien sollte man sich auch nicht sklavisch an Wissenschaftsbegriffe halten, die in Bewegung stehen, wie etwa Altertum, sondern pragmatisch unter Angabe der Einschlusskriterien vorgehen. ––Uoeia 09:19, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eher eine kurze Meldung meinerseits, weil ich momentan außerhalb von WP gebunden bin: Eine Schwierigkeit ist, dass im Deutschen zwischen Antike und Altertum (bedingt auch durch die Forschungstradition) unterschieden wird, was im anglo-amerikanischen Raum so nicht der Fall ist - siehe die übergreifende Cambridge Ancient History (dafür dort aber "classical antiquity", was auch nicht besser ist). Meyer und in neuerer Zeit Wiesehöfer haben bekanntlich teils andere Ansätze vertreten, die (wie ich finde leider) sich so nicht durchgesetzt haben. Freilich ist es unstrittig, dass es keine klare Trennung zwischen "Altertum" und römisch-griechischer Antike gibt, das sollte man auch nicht künstlich überbewerten. Der Vorschlag oben sieht für mich weitgehend ok aus, solange man es nicht übertreibt (also in Altertum noch versucht, Mesoamerika reinzupacken). Eine Mehrfachkategorisierung halte ich durchaus in bestimmten Fällen für vertretbar und sinnvoll. Das Problem ist ja ziemlich komplex - das Sasanidenreich der Spätantike unterscheidet sich ganz gewaltig von den altorientalischen Reichen, steht aber noch in einer gewissen Tradition. Die römisch-spätantike Tradition wirkte wiederum ins Mittelalter nach (lesenswert, wenngleich nicht immer aktuell, ist E. Pitz, Die griechisch-römische Ökumene und die drei Kulturen des Mittelalters, Berlin 2001). Wichtig wäre, der Perspektive der Forschung und des Leser zu folgen, also indo-griechisches Reich, aber nicht das "klassische Indien" zur Antike/Altertum zu zählen, sondern letzteres in eine andere Kat einzuordnen, in der dann auch die Kat:Altertum stehen könnte (wie eine vorgeschlagene Kat zu den alten Kulturen) - das wäre denke ich der oben vorgeschlagene Weg, oder?. Man sollte nur nix übers Knie brechen. --Benowar 12:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sehe die Diskussion erst jetzt. Ausdrückliche Ablehnung einer Verschmelzung. Antike ist nur eine Schnittmenge von Altertum, es ist in keiner Weise Deckungsgleich. Antike ist die Griechisch-römische Zeit, maximal noch Randkulturen wie Etrusker, Zypern, Mino-mykenische Zeit oder Persien. Nicht aber Altägypten oder der Alte Orient. Schlimm genug, daß das hier im Projekt so oft falsch gemacht wird. Marcus Cyron 17:50, 5. Apr. 2010 (CEST)