Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Apr
Zu meinem großen Bedauern habe ich heute einen Artikel auf der Startseite in der Rubrik Schon gewusst? vorgefunden, der aufgrund einer grob vereinfachenden Herangehensweise auf höchst undifferenzierte Weise nicht nur eine koloniale, sondern nachgerade eine respektlose und diskriminierende Perspektive auf die Besetzung nordamerikanischer Gebiete durch Großbritannien transportiert. So wird gleich im Eingang die Stadt Tanger flugs zum „Besitztum“ Großbritanniens deklariert, und die Ureinwohner Nordamerikas werden durchgängig als Indianer pauschaliert, obwohl die Gebiete und dort lebenden Stämme klar eingrenzbar sind – und zum Teil im englischsprachigen Artikel auch klar benannt werden. Ich habe dies auf der dortigen Disk angesprochen, stoße jedoch durchweg auf Unverständnis seitens des Autors. Ich denke, das Problem des Artikels ist die zu knapp gefasste, „eingedampfte“ Wiedergabe der Biografie Spotswoods, die eine differenziertere Betrachtungsweise benötigt. Was dem englischen, recht ausführlichen Artikel, übrigens in weiten Teilen gelingt. Gefährlich finde ich dies vor allem vor dem Hintergrund, dass der Hauptautor sich offenbar auf die koloniale Geschichte Nordamerikas spezialisiert hat und offenbar vorhat, weitere solcher Artikel zu verfassen – und wohl auch schon verfasst hat. Ich bitte um kritische Durchsicht des Artikels seitens der Geschichtsredaktion. --Grizma (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2024 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nachdem die erwünschte Empörungswelle zwei Wochen lang ausgeblieben ist, kann das hier wohl archiviert werden. Weitere Stellungnahmen seitens Redaktionsmitgliedern sind angesichts dessen wohl weder nötig noch im Interesse der Anfragenden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2024 (CEST)
Lemma Bunkertragödie
Hallo zusammen, bezüglich dieses Artikels zu einem NS-Verbrechen in den besetzten Niederlanden habe ich den Eindruck, dass es sich beim Lemma um Begriffsetablierung handelt - siehe Diskussion:Bunkertragödie. Über sachkundige Beiträge dort würde ich mich freuen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:09, 7. Apr. 2024 (CEST)
- In Wikipedia schreiben viele Autoren nach eigener Wahrnehmung. Man könnte den Artikel problemlos ausbauen um dem Lemma näher zu kommen. Bei Bunkertragödie würde ich als Leser beispielsweise erwarten, dass auch der Kindermord von Magda Goebbels zu diesem Lemma erwähnt wird. 80.187.114.56 03:26, 11. Apr. 2024 (CEST)
Nach Konsens auf der Diskussionsseite des Artikels ist dieser nun auf das Lemma Bunkerdrama von Vught verschoben worden. --Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2024 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yen Zotto (Diskussion) 00:38, 13. Apr. 2024 (CEST)
Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9
Ich habe seit August 2023 versucht, eine Reaktion des Hauptautors von Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9 zu meiner Kritik an Neutralität, NPOV, ausufernder Länge und zu großer Anlehnung an kaiserliche und Erinnerungsliteratur zu erreichen. Es gab keinerlei Reaktion, trotz mehrfacher Pings und einer Ansprache auf der DS. Gestern habe ich nun einige der peinlichsten Abschnitte entfernt. Dies hat der Hauptautor als allererste Reaktion nun revertiert. Begründung: "Außer Dir hat es niemand so wie Du gesehen..." Vielleicht gibt es dazu noch andere Meinungen. Ich bin durchaus für Artikel über Einheiten des Kaiserreichs zu haben. Aber nicht so. Vielleicht können wir anhand dieses Artikels statt des müßigen "ob" diskutieren, ___wie___ solche Artikel aussehen sollten. Danke. --Minderbinder 08:56, 11. Feb. 2024 (CET)
- Der Artikel beeindruckt mich - ich habe selten ein so krasses Missverhältnis zwischen minimaler Relevanz und maximaler Länge gesehen. Die pdf-Fassung füllt 38 Seiten, das ist mehr als halb so viel wie DDR, um ein willkürliches Beispiel zu nehmen. Die Literaturbasis ist extrem schmal, das meiste des als "Literatur" bezeichneten und/oder als Einzelbeleg verwendeten Materials sind tatsächlich Quellen und ja, deren Auswertung scheint ungetrübt von WP:KTF, WP:NPOV oder Quellenkritik zu geschehen. Wie hieß es eins höher: "wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu". Ich respektiere es, wenn Du nicht über das "ob" diskutieren möchtest, ich weise nur darauf hin, dass Dein löbliches Unterfangen an Grenzen stößt, solange die Irrelevanz des Gegenstands nicht allzu deutlich ausgesprochen werden soll; die Anwendung von WP:BLG wird umso mehr erschwert, je mehr Text auf je schmalerer Literaturbasis geschrieben werden soll. Die naheliegende Antwort auf das "wie", nämlich Reduktion auf relevante und durch reputable Literatur belegbare Aussagen, wird in so einer Diskussion leider nichts nützen. Dass Du hilfsweise zumindest die schlimmsten Verletzungen von WP:NPOV entfernst, unterstütze ich aber ausdrücklich und habe mich gerade entsprechend geäußert. --CRolker (Diskussion) 11:45, 11. Feb. 2024 (CET)
- Der Hauptautor ist leider für völlig unkritische (teils wörtliche) Übernahmen aus fragwürdigen Quellen, fehlendes Augenmaß bezüglich Umfang und Relevanz seiner Hinzufügungen und Uneinsichtigkeit gegenüber Kritik bekannt. Das hat sich im Artikelbereich Lübeck schon häufig störend bemerkbar gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2024 (CET)
- So sehen halt Artikel zu deutschen militärischen Einheiten des 19. und frühen 20. Jhds. aus, die von Enthusiasten auf der Grundlage der verfügbaren Literatur, zumeist eben die von Reichsarchiv überwachten Regimentsgeschichten ehemaliger Angehöriger, erstellt werden. Der Threaderöffner kennt die Problematik dieser Literatur und hält sie für trotzdem für verwendbar.[1] Man kann darüber diskutieren, ob Wikipedianer mit solchen Quellen Artikel erarbeiten sollten, oder ob nicht die Gefahr besteht, dass unkritisch zuviel vom kaiserlichen POV übernommen wird. Aber der Ansatzpunkt bleibt die Beleg/Literaturlage, sofern wir hier nicht historiographische Forschungsleistungen verlangen wollen, d.h. die kritische Einordnung dieser Literatur und die Sammlung und Verwendung anderer Quellen zwecks Abgleiches. Der ein oder andere Autor hier mag meinen, er hätte die Problematik im Griff und würde eine quellenkritische Verwendung leisten können. Aber man wird schwerlich Kriterien etablieren können, nach denen Wikipedianer bestimmte Quellen nur in bestimmter Weise verwenden dürfen. Anders gesagt, wir werden nicht festlegen können, ab wann es genug ist mit Preußens Gloria. Denn eins muss klar sein: Die notwendige ideologiekritische Haltung lässt sich auf der Grundlage allein dieser Quellen nicht einnehmen und dementsprechend auch nicht vermitteln. Wie die Lage gegenwärtig ist, sehe ich keine Handhabe gegen derlei militärische Traditionspflege. Zur Erinnerung an ältere Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2013#LAs zu Militäreinheiten --Assayer (Diskussion) 19:11, 11. Feb. 2024 (CET)
- Verstehe ich das richtig: Die Seite "Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 9" wurde also am 19. Juli 2013 gemäß Diskussion gelöscht, ihr Inhalt am 3. August in den Artikel "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" eingefügt, und dann wurde am 10. August 2013 die gelöschte Seite als WL auf "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" wiederangelegt? Nimm es mir nicht übel, @Minderbinder, wenn ich das bei meiner Meinungsbildung berücksichtige und doch zu einer weniger wohlwollenden Einschätzung des verantwortlichen Nutzers komme als bisher - und auch in bezug auf den Artikel nicht mehr ganz so gutmütig urteile wie heute vormittag. --CRolker (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2024 (CET)
- Diese Vorgeschichte war mir nicht bekannt. Im Prinzip spricht ja nichts dagegen, die Inhalte von gelöschten Artikel übergeordnete Artikel einzuarbeiten, gegebenenfalls gekürzt. Aber vorliegend ist das ein anderer Fall. —Minderbinder 07:07, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die Einschätzung des konkreten Falls ändert nichts an dem Grundproblem der Literaturlage. --Assayer (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2024 (CET)
- Diese Vorgeschichte war mir nicht bekannt. Im Prinzip spricht ja nichts dagegen, die Inhalte von gelöschten Artikel übergeordnete Artikel einzuarbeiten, gegebenenfalls gekürzt. Aber vorliegend ist das ein anderer Fall. —Minderbinder 07:07, 12. Feb. 2024 (CET)
- Verstehe ich das richtig: Die Seite "Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 9" wurde also am 19. Juli 2013 gemäß Diskussion gelöscht, ihr Inhalt am 3. August in den Artikel "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" eingefügt, und dann wurde am 10. August 2013 die gelöschte Seite als WL auf "Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9" wiederangelegt? Nimm es mir nicht übel, @Minderbinder, wenn ich das bei meiner Meinungsbildung berücksichtige und doch zu einer weniger wohlwollenden Einschätzung des verantwortlichen Nutzers komme als bisher - und auch in bezug auf den Artikel nicht mehr ganz so gutmütig urteile wie heute vormittag. --CRolker (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2024 (CET)
- So sehen halt Artikel zu deutschen militärischen Einheiten des 19. und frühen 20. Jhds. aus, die von Enthusiasten auf der Grundlage der verfügbaren Literatur, zumeist eben die von Reichsarchiv überwachten Regimentsgeschichten ehemaliger Angehöriger, erstellt werden. Der Threaderöffner kennt die Problematik dieser Literatur und hält sie für trotzdem für verwendbar.[1] Man kann darüber diskutieren, ob Wikipedianer mit solchen Quellen Artikel erarbeiten sollten, oder ob nicht die Gefahr besteht, dass unkritisch zuviel vom kaiserlichen POV übernommen wird. Aber der Ansatzpunkt bleibt die Beleg/Literaturlage, sofern wir hier nicht historiographische Forschungsleistungen verlangen wollen, d.h. die kritische Einordnung dieser Literatur und die Sammlung und Verwendung anderer Quellen zwecks Abgleiches. Der ein oder andere Autor hier mag meinen, er hätte die Problematik im Griff und würde eine quellenkritische Verwendung leisten können. Aber man wird schwerlich Kriterien etablieren können, nach denen Wikipedianer bestimmte Quellen nur in bestimmter Weise verwenden dürfen. Anders gesagt, wir werden nicht festlegen können, ab wann es genug ist mit Preußens Gloria. Denn eins muss klar sein: Die notwendige ideologiekritische Haltung lässt sich auf der Grundlage allein dieser Quellen nicht einnehmen und dementsprechend auch nicht vermitteln. Wie die Lage gegenwärtig ist, sehe ich keine Handhabe gegen derlei militärische Traditionspflege. Zur Erinnerung an ältere Diskussionen: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juli 2013#LAs zu Militäreinheiten --Assayer (Diskussion) 19:11, 11. Feb. 2024 (CET)
- Der Hauptautor ist leider für völlig unkritische (teils wörtliche) Übernahmen aus fragwürdigen Quellen, fehlendes Augenmaß bezüglich Umfang und Relevanz seiner Hinzufügungen und Uneinsichtigkeit gegenüber Kritik bekannt. Das hat sich im Artikelbereich Lübeck schon häufig störend bemerkbar gemacht. --Jossi (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2024 (CET)
- Artikel gelesen, jetzt habe ich vom Kopfschütteln Nackenschmerzen. Selbst wenn man die benutzten Werke für brauchbare Literatur hält, muss man den Inhalt doch auf das lexiakalisch wirklich relevante reduzieren. Die Version, die ich gelesen habe, ist in jeder Hinsicht mangelhaft mit tendenz zu ungenügend.--Tobias Nüssel (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2024 (CET)
- Für's Protokoll bzw. alle, die hier aber nicht dort mitlesen: Seit am 12. Februar ein Löschantrag gestellt wurde, wurde der Artikel mehrfach verändert, es bleibt aber bei 141 kB Fancruft, von denen 99% irrelevant und zu 98% unbelegt sind. Keine Ahnung, was man noch tun kann, irgendwann müsste wohl mal ein Admin ran. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:32, 29. Mär. 2024 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:38, 15. Apr. 2024 (CEST) Seit 1. April gelöscht.
Namenskonvention Britischer Adel
Aus aktuellem Anlass möchte ich auf die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel#Nennung der örtlichen Widmung in der Artikeleinleitung hinweisen, wo der Benutzer:BlackEyedLion eine Rücksetzung der Namenskonvention Britischer Adel auf den aus heutiger Sicht reichlich halbgaren Stand von 2007 verlangt, weil nur diese Version „von der Redaktion Geschichte erarbeitet“ wurde und deshalb nicht ohne weiteres (von Leuten wie mir) berichtigt werden dürfe. Mag sich vielleicht das eine oder andere Mitglied der Redaktion dort zum Thema äußern? Danke.--Herrgott (Diskussion) 22:23, 17. Jan. 2024 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:27, 21. Apr. 2024 (CEST)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht interessiert Euch die lebhafte Diskussion auf der genannten Seite über die "Einordnung" der journalistischen Schriften dieses Historikers. --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2024 (CEST)