Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/August/13

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Kategorien

Kategorie:Volksverhetzer (bleibt)

In dieser Form extrem deutschlandlastige Kategorie, praktisch alle Personen sind zudem unter Kategorie:Holocaustleugner treffender erfasst. DIe Kategerisierung nach Straftat ist ohnehin umstritten. Die Behaltensbegründung aus dem Jahr 2007, "die meisten der Einsortierten beziehen einen erheblichen Teil ihrer Relevanz aus Tätigkeiten im Zusammenhang mit diesem Straftatbestand" halte ich zudem für nicht wirklich zielführend, denn es ist nicht die Verurteilung nach §130, die diese Personen relevant macht.; z.B. für die genannten Politker oder einige Publizisten trifft dies nicht zu. --Gonzo.Lubitsch 14:44, 13. Aug. 2011 (CEST)

Deutschlandlastig ist kein Löschgrund, sondern dann kann entsprechend ergänzt werden um das zu ändern. Wenn eine Kategorisierung nach Straftat nicht gewollt sein sollte, dann trifft dies auf die Kategorie:Holocaustleugner ja auch zu. Davon abgesehen sind nicht alle Volksverhetzer auch gleichzeitig Holocaustleugner. Hinzu kommt, dass wie auch der Antragsteller selbst zugibt, es bereits eine LD mit administrativer Entscheidung gab. Neue Löschgründe sehe ich keine, zumindest keine validen! --Pfiat diΛV^¿? 16:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Davon abgesehen kennt Österreich auch die Verhetzung und zum anderens ist das da auch nicht viel was anderes.--217.9.26.24 19:14, 13. Aug. 2011 (CEST)

Im Moment erfasst die Kategorie aber eben der Volksverhetzung entsprechende Tatbestände außerhalb Deutschlands ausdrücklich nicht, mit ist das aufgefallen, als ich Ahmed Rami und Susanne Winter kategorisieren wollte. Es ist fraglich, warum ausgerechnet Personen, die gegen einen bestimmten, deutschen Paragraphen verstoßen gesondert als Kriminelle kategorisiert werden sollten. In der zugehörigen Löschdiskussion wird außerdem z.B. auf die Kategorie:Mörder verwiesen, die es damals gab. Inzwischen wurden diese Kategorie gelöscht, eine neue LD ist daher angebracht. Wer will kann, das auch zur LP bringen. PS: Holocaustleugnung ist im Gegensatz hierzu nicht deutschlandlastig, sondern eher analog zu weltanschaulichen Kategorien wie Kategorie:Kreationist zu sehen. --Gonzo.Lubitsch 19:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Insbesondere Susanne Winter passt eben in diese Kat und die Dame mag vielen Schwachsinn verbreitet haben, aber mir ist nicht bekannt das sie den Holocaust leugnete. Volksverhetzung ist ein Straftatbestand in Deutschland, der in Österreich Verhetzung heißt und in der Schweiz unter dem juristischen Begriff Rassismus-Strafnorm geführt wird. Darin ist neben vielen anderen strafbaren Betätigungen eben auch die Holocaustleugnung enthalten, aber sie bildet nicht die Hauptsache und imho absolut nicht mit dem Kreationismus vergleichbar! Der Vergleich mit der gelöschten Kat:Mörder hinkt ebenfalls, da diese gelöscht wurde weil in ihr eben keine sinnvolle Abgrenzung erfolgte. Es tut mir leid, aber ich kann keinen sinnvollen Grund für eine Löschung erkennen! --Pfiat diΛV^¿? 20:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bitte beachte die Kategorie-Definition. Nach der darf Susanne Winter hier eben nicht eingeordnet werden, weil sie nicht nach §130 StGb verurteilt wurde. Genausogut könnte man die Kategorie:Mörder allein für die einführen für alle Leute, die nach §211 StGb verurteilt wurde, das macht halt keinen Sinn. Holcaustleugnung ist nur in den wenigsten Ländern strafbar, ob man die Realtität des Holocaust oder der Evolution leugnet, ist da Privatsache (keine Gesetze gegen Dummheit...) Daher der Vergleich. --Gonzo.Lubitsch 20:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Und warum ändert man der Einfachheithalber nicht die Kat-Definition, statt hier einen relativ sinnbefreiten LA zu stellen? --Pfiat diΛV^¿? 21:37, 13. Aug. 2011 (CEST)

Weil die Kat-Definition bereits diskutiert wurde und es sich kaum sinnvoll eingrenzen lässt, was denn im internationalen Sinn unter "Volksverhetzung" zu verstehen ist. Gehört Beleidigung des Türkentums dazu? Britischer Public Order Act? Kanadische Hate Speech Laws? Wenn dir eine halbwegs sinnvolle, abgrenzbare Definition einfällt, bitte, sonst sehe ich nur die Löschung als Ausweg. --Gonzo.Lubitsch 23:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

Echt? Ist doch eindeutig. Rein deutscher Straftatbestand Volksverhetzung. http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html Alles anderes muss raus. --91.19.95.233 00:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wenn alles andere raus muss, ist die Kategorie ein deutschlandfixierter Spezialfall, der aus meiner Sicht halt keinen Sinn macht und den ich zu löschen vorschlage. --Gonzo.Lubitsch 00:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Solange genug Leute dort drin sind, kann die Theorie bleiben. Beleidigung des Türkentums hat mit Volksverhetzung nichts zu tun, indem es z. B. die Nichtleugnung des Völkermord an den Armeniern unter Strafe stellt. --91.19.95.233 01:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Na und? --Gonzo.Lubitsch 01:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

Alles in einen Topf schmeißen und gut umrühren bringt es nicht. --91.19.95.233 16:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Keine sinnvolle Kategorie. „Volksverhetzung“ ist kein Begriff der Sozialwissenschaften, mit dem sich Personen thematisch sinnvoll miteinander verknüpfen lassen, sondern die juristische Bewertung, dass eine Äußerung geeignet sei, den „öffentlichen Frieden“ innerhalb der Bundesrepublik Deutschland zu stören. Die dahinterstehenden Ideologien, die doch eigentlich das wesentliche Merkmal sind, können unterschiedlich sein, man soll sich nicht davon täuschen lassen, dass in der Kat momentan nur Rechtsradikale eingeordnet sind. Volksverhetzung ist auch kein Straftatbestand, der eine Person für die WP relevant machen könnte (anders als zum Beispiel bei einem Attentäter oder Serienmörder), die Personen müssten z. B. durch ihre Publikationen Relevanz erlangen, nicht etwa durch die Bewertung einzelner Passagen daraus durch einen Richter. Auch innerhalb einer ideologischen Gemeinschaft betrachtet führt das vermutlich ziemlich zufällig zustandegekommene Merkmal einer Verurteilung wegen Volksverhetzung nicht zu einer wesentlich unterschiedlichen Bewertung im Vergleich zu Nichtverurteilten. Holocaustleugnung dagegen ist m. E. genau das umgekehrte: in den meisten Staaten nicht strafbar und wo doch, kaum als solches ein juristischer Begriff; findet sich hingegen aber durchaus wissenschaftlich so bewertet als vorherrschendes Thema bei einzelnen Publizisten. (Ich mag mich da täuschen, aber die Analogie zur Volksverhetzung ist bisher sowieso nicht belegt worden). Als im Grunde zufälliges, auf die BRD beschränktes, sozialwissenschaftlich nichtssagendes und juristisch irrelevantes Merkmal, sollte man die Kat löschen. --Oberlaender 10:51, 15. Aug. 2011 (CEST)

+1. Das Problem bestens beschrieben und bewertet, danke! --Gonzo.Lubitsch 11:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Per Label5 und Seewolf (Vorgängerdiskussion) behalten und unter Kategorie:Person nach Tat die fehlenden Parallelkategorien für Österreich und Schweiz ergänzen (etwa Kategorie:Verhetzer, Kategorie:Wiederbetätiger oder Kategorie:Nach Rassismus-Strafnorm verurteilte Person). In einem Mehrländermix sehe auch ich keinen Mehrwert, und Länderlastigkeit ist vorliegend eher ein Ausdruck von erwünschter Trennschärfe als ein Löschgrund. fg Agathenon gib’s mir! 17:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Und warum sollen ausgerechnet für diese länderspezifischen Strafrechtsparagraphen Katgeorien angelegt werden? Niemand würde basierend auf §166 (AT: §188, CH: §261, IE: weiß ich nicht) die Kategorie:Gotteslästerer einführen wollen oder die Kategorie:Türkentumsbeleidiger, Kategorie:Verurteilt nach dem israelischen Anti-Boykott-Gesetz und Kategorie:Steuerhinterzieher. Warum also ausgerechnet diese Ktegorien? --Gonzo.Lubitsch 20:58, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Behaltensbegründung von Seewolf „(...) die meisten der Einsortierten beziehen einen erheblichen Teil ihrer Relevanz aus Tätigkeiten im Zusammenhang mit diesem Straftatbestand“ halte ich für eines der am wenigsten validen Argumente der früheren LD. Man muss daraus herauslesen, dass hier „Volksverhetzung“ in diffuser Weise als Oberbegriff für den politischen Aktivismus der Einsortierten verstanden wird. Das ist doch aber weder juristisch noch sozialwissenschaftlich haltbar. --Oberlaender 22:11, 15. Aug. 2011 (CEST)

?? - Wenn die Kategorisierung nach Straftatbeständen umstritten ist, muss man auf die Oberkat einen LA stellen. Kein Löschgrund erkennbar, juristisch offenbar klar definiert. Cholo Aleman 16:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

*seufz* Niemand bestreitet, dass die Kategorie juristisch eindeutig definiert ist. Nur macht diese wahllose Kategorisierung nach einem deutschen Strafrechtsparagraphen keinen Sinn, wie Oberländer ausfürhlich begründet hat. Nicht alles, was eindeutig ist, eignet sich zur Kategorisierung, siehe auch meine obigen Beispiele. --Gonzo.Lubitsch 19:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

auch *seufz*: Oberlaender argumentiert "sozialwissenschaftlich" - aber darum geht es hier gar nicht. Dein Löschbegründung ist ganz unlogisch, sorry. (Ich habe sonst aber mit diesem Thema nichts zu tun, und auch keine weiteren Interessen.) Cholo Aleman 19:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

An der Begründung ist nichts unlogisch. Im Gegenteil ist unlogisch, für einen willkürlich gewählten, länderspezischen Strafrechtsparagraphen eine eigene Kategorie zu erstellen, wie es sie für keinen anderen Paragraphen gibt, und die inhaltlich nichts Verwertbares über die in ihr enthaltenen Personen aussagt. Bislang hat auch noch keiner der Behaltensbefürworter den Versuch unternommen, zu begründen, was der Nutzen diese Kategorie sein soll. Nach der dahinter stehenden "Logik" hätten wir demnächst 5000 Kategorien für beliebige internationale Strafrechtspragraphen, die alle "eindeutig abgrenzbar" sind. --Gonzo.Lubitsch 20:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bleibt. Es spricht nichts dagegen, eine derart klar definierte Kategorie zu behalten. Stichproben in den kategorisierten Artikeln zeigen, dass die jeweiligen Personen einen Teil ihrer enzyklopädischen Relevanz aus einer Verurteilung als Volksverhetzer beziehen. Damit ist dem Grundanliegen, Seiten nach einem bestimmten enzyklopädisch bedeutsamen (nachträglicher Einschub von Siechfred 16:44, 30. Aug. 2011 (CEST)) Merkmal zu ordnen, Genüge getan. In der Tat ist diese Kategorie deutschlandlastig, allerdings könnte man dem neben der vorhandenen und eindeutigen Definition durch systematisch korrekte Kategorisierung der Kategorie abhelfen (z.B. Kategorie:Person (Deutschland)). Nur weil entsprechende Kategorien für Österreich und die Schweiz derzeit fehlen, schließt dies nicht notwendigerweise diese Kategorie aus, wenn Potenzial für eine Kategorie:Verhetzer da ist, kann sie ebenso angelegt werden wie die Kategorie:Serienmörder (Portugal). Eines wie auch immer gearteten Qualifikators bedarf es hier übrigens keineswegs, da der Straftatbestand -wie überzeugend dargelegt- nur in Deutschland "Volksverhetzung" heißt. Siechfred 16:41, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Sachbuch (Religion) (erl.)

Abgrenzung von Kategorie:Theologisches Werk nicht klar. Entweder zusammenlegen oder eindeutige Kat-Beschreibung formulieren. -- Aspiriniks 17:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Die beiden Unterkategorien sollen nicht mitgelöscht werden (Artikel stehen ohnehon keine in dieser kat). "Bibellexikon" würde ich als Unterkat. von "Theologisches Werk" verstehen, "Religionswissenschaftliche Publikation" würde ich direkt unter "Sachliteratur" stellen, aber überprüfen, ob nicht manche hier einsortierten Bücher eher theologischen Inhalts sind. -- Aspiriniks 18:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Problem liegt hier. Nach meinem Dafürhalten ist ein Sachbuch nicht per se Kategorie:Wissenschaftliche Literatur, geschweige denn jedes Kategorie:Sachbuch (Religion) ein Kategorie:Theologisches Werk, laut Kategorienbaum schon. Daher eigentlich behalten und zwischen Sachbuch und theologischem Werk stärker trennen, aber im Prinzip natürlich nur, wenn es auch auf der nächsthöheren Ebene geschieht. - SDB 09:44, 18. Aug. 2011 (CEST) Korrektur: Nein, unbedingt behalten, da hier die Unterscheidung Kategorie:Religion und Kategorie:Theologie trifft. Eigentlich könnte Kategorie:Theologisches Werk Unterkategorie von Kategorie:Sachbuch (Religion) sein. - SDB 09:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Theoretisch hast Du recht, tatsächlich sehe ich aber keine Artikel über religionsbezogene Sachbücher, die nicht wissenschaftliche theologische Literatur oder eben relioginswissenschaftliche Publikationen wären. Vielleicht wäre auch ein Kategoriename wie "Buch (Religion)" geeigneter, damit man auch Bücher von Anselm Grün, Peter Hahne, Ulrich Parzany usw. unterbringen kann (sofern jemand Artikel über sie anlegt), die beim besten Willen keine Sachbücher sind. -- Aspiriniks 10:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die stehen direkt unter Kategorie:Religiöse Literatur bzw. Kategorie:Christliche Literatur - SDB 11:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, daß Kategorie:Religionskritische Literatur eine Unterkategorie von Kategorie:Religiöse Literatur ist, was ich für unlogisch halte, die Kategorie könnte eher eine Unterkategorie von Kategorie:Sachbuch (Religion) sein. Auch Kategorie:Literatur über den Islam steht unter Kategorie:Religiöse Literatur, gehört aber (wenn wirklich über den Islam, nicht aus dessen Eigenperspektive geschrieben wird) eher unter Kategorie:Religionswissenschaftliche Publikation oder Kategorie:Sachbuch (Religion). Es wäre wohl sinnvoll, sämtlichen Kategorien dieses Bereiches Kategoriebeschreibungen zu geben (mit Hinweis auf ähnliche Kategorien, also z. B. Querverweis von "Sachbuch (Religion)" auf "Religiöse Literatur"), um das etwas zu entwirren. -- Aspiriniks 22:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bleibt vorerst. Freilich könnten sich bei unsachgemäßem Einsatz Falsch- oder redundante Kategorisierungen ergeben, indes scheinen mir beide Kategorien verschiedene Ansätze zu verfolgen. Während Kategorie:Theologisches Werk nur Werke beinhalten soll, die von Theologen verfasst wurden, umfasst die Kategorie:Sachbuch (Religion) schlicht alles, was als Sachbuch im Bereich der Religion hier einen Artikel hat. Über die Hierarchie könnte man streiten, insbesondere, ob die Kat "Theologisches Werk" nicht als Unterkategorie von "Sachbuch (Religion)" besser aufgehoben wäre. Allerdings sollte dies in Ruhe an prominenterer Stelle besprochen werden, für eine Löschung dieser Kategorie sehe ich jedenfalls keinen Grund. Siechfred 15:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Rappbode (vorläufig zurückgezogen)

Ich habe ja wirklich viel übrig für diese Art Kategorie. Solange der Fluß groß genug ist, sollte die Kat auch existieren. Ein Flusssystem Rappbode führt aber IMO zu weit. Ich bezweifle ja nicht, daß 10 Einträge zusammenkommen (Harz ist Bergbaugebiet, Stauteiche und Kunstgräben lassen sich da an erstaunlich kleinen Bächen finden), aber irgendwo muß eine Grenze angesetzt sein. Und wenn ich im Netz so gucke, findet sich auch kein Flusssystem Rappbode oder Flusssystem der Rappbode. Sprich, irgendwo muß eine Grenze gesetzt sein, zumindest sollte sich das Flußsystem auch noch extern nachweisen lassen - sonst haben wir bald Flusssystem Uhlenbach (Selke) oder noch winziger, was nicht der Sinn der Sache sein kann.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:11, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dann solltest Du Dir mal Literatur besorgen die das Flusssystem vor dem Bau der Rappbodetalsperre beschreibt! Wie groß/lang sollte denn Deiner bescheidenen Meinung nach ein Flusssystem sein um eine eigene Kat zu rechtfertigen? Die Kategorie zur Rappbode beinhaltet derzeit auch 8 Artikel, wobei diese durchaus noch Erweiterungspotentzial durch die Artikel zu den angrenzenden Orten hat. Was ist also der Löschgrund? --Pfiat diΛV^¿? 20:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

Löschen, gerne auch nach erfolgter prinzipieller Diskussion, Argumente und Regularien werden gerade diskutiert. Argumente dort. lg --Herzi Pinki 00:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde das an der Flussordnungszahl festmachen. Flüsse bis zur Ordnungszahl 3 könnten z.B. als Hauptfluss eines System gelten. Das FS:Bode wäre damit unterste Detailierung. Es macht mE wenig Sinn darunter beliebig weiter zu skalieren. Plädiere daher hier für löschen. --Gonzo.Lubitsch 00:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde das nicht an der Ordnungszahl festmachen, aber an den Zahlenwerten des Namensgebers. Weiß indes nicht wirklich, ob die LD da der passende Ort ist. Würde gerne diese LD schnellbeenden und stattdem an passender Stelle die Diskussion führen, die halt bei deutlich größeren Flüssen den Konsens finden wird. --Elop 01:43, 14. Aug. 2011 (CEST)

stimmt: das deutsche heimatland runterklassieren ist einfach, entscheidende frage ist, weiviele flüsse mit flussordnungszahr 3 gibt es weltweit (sibirien ist groß), und wollen wir das angesichts dessen wirklich noch weiter runterbrechen - es braucht also geographisches übersichtswissen, nicht heimatkunde, das zu entscheiden --W!B: 12:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wieso, für jeden Fluss lässt sich die Ordnungszahl simpel bestimmen, wo ist das Problem? Wie viele Systeme sich daraus ergeben ist vorab unerheblich. Es wäre bestimmt nich einfacher, das an Parametern wie der schieren Länge (oder anderen Quantitäten) des Hauptflusses festmachen zu wollen, das wäre auch nur ein schwaches Maß für die Bedeutung des Einzugsgebietes. --Gonzo.Lubitsch 13:29, 14. Aug. 2011 (CEST)

Naya, die Ordnungszahl ist etwas relatives. Scheu dir die Selke an, von der Flußordnungszahl her ist das das selbe wie die Rappbode - der Unterschied dürfte wohl nicht weiter erläuterungsbedürftig sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:27, 14. Aug. 2011 (CEST)

stimmt, leider erfahren wir im artikel nichtmal die länge der Rappbode, wie soll man da sinnvoll diskutieren, wenn kategorien über derart schwache artikel aufgebaut werden

es stimmt aber zumindest, dass es über energietechnisch erschlossene flüsse viel leichter eine kategorie zu machen gibt (weil es mehr artikel gibt) als über naturbelassende flüsse, die halt so vor sich hinrinnen.. - zumindest dürften dann aber problemos fast alle alpenflüsse bis 10 oder 15 km länge eine kategorie abgeben (seen, gletscher, stauwerke, höhlen&quellen, geschützte feuchtbiotope, wenn die - potentielle - artikelmenge wie bei der Rappbode gefordert wird), das macht also ca. 1000-2000 Kategorien allein für österreich (mit ordungszahl sind wir da durchwegs bei 4, selten bei 6) - das wird lustig.. --W!B: 23:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bis zum Abschluß der Grundsatzdiskussion LA zurückgezogen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:32, 17. Aug. 2011 (CEST)