Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/18

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Kategorien

Kategorie:Baudenkmal in Schweden nach Kategorie:Byggnadsminne (erl.)

Umbenennung hin zum schwedischen Fachbegriff, der nicht deckungsgleich mit dem deutschen Wort "Baudenkmal" ist, da dieser sich nur auf nichtreligiöse Gebäude bezieht. Zudem Vereinheitlichung, da wir für die Kategorien idR die nationalen Begriffe nutzen. --jergen ? 18:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Im Kern Zusatimmung, aber bei den "nationalen Begriffen" kommen wir schnell an unsere Grenzen. Aus gutem Grund haben wir Kategorie:Nationales Kulturdenkmal der Volksrepublik China und nicht Kategorie:全國重點文物保護單位. Mit Schwedisch bewegen wir uns nach meinem Dafürhalten schon am Rand. Kann man denn "Byggnadsminne" nicht direkt übersetzen? -- 95.69.68.89 19:02, 18. Mai 2012 (CEST)

Mit chinesischen Schriftzeichen brauchst du hier nicht anzukommen, mit Wade-Giles könnte man die in lateinische Buchstaben transliterieren und trotzdem die Originalbezeichnung beibehalten. 141.3.193.178 19:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Das lässt sich nicht eins zu eins übersetzen; "Baudenkmal" ist zwar im Wortsinn relativ nahe, nicht aber in der Bedeutung, weil das schwedische Denkmalwesen eine völlig andere Klassifizierung verwendet als das deutsche: sv:Byggnadsminne umfasst ua auch Parkanlagen, nicht aber kirchliche Gebäude und Anlagen, die als sv:Kyrkligt kulturminne (ungefähr "kirchliches Kulturerbe") klassifiziert werden. --jergen ? 20:07, 18. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip ist die Argumentation Jergens schlüssig, aber Byggnadsminne und Kyrkligt kulturminne sind derzeit rot, legen als eine Aufschiebung der Umbenennung nahe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:10, 19. Mai 2012 (CEST)

Unsinnige Argumentation, zur Definition der Kategorie reicht ein Satz im Kategorienkopf. Um welchen Typ von Objekten es sich handelt, ist über die Einordnung in Kategorie:Kulturdenkmal nach Staat ausreichend geklärt. Wenn man Matthiasb folgen wollte, müsste man bspw. auch Kategorie:National Estate, Kategorie:National Monument (Irland) oder Kategorie:National Monument (Gambia) löschen, weil's dazu keine Artikel gibt - alle drei Kategorien sind aber schon allein durch ihre Bezeichnung ausreichend definiert.

Das Fehlen eines Artikels zum schwedischen Kulturgüterschutz, auf den man aus der Kategorie heraus verweisen kann, ist im momentanen Zustand wesentlich schwerwiegender, da die derzeitige Kategorienbezeichnung eine dem deutschen System ähnliche Klassifizierung suggeriert. "Byggnadsminne" ist auch ohne Artikel um einiges klarer als "Baudenkmal in Schweden" definiert. --jergen ? 12:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Man soll nicht immer in meine Aussagen etwas hineininterpretieren, was ich nicht geschrieben habe. Nirgends schreibe ich, daß nicht verschoben oder Kategorie:National Monument (Gambia) gar gelöscht werden sollte. Ich hatte lediglich vorgeschlagen, die Verschiebung aufzuschieben, bis die beiden Rotlinks erledigt sind. Beim derzeitigen Tempo der Abarbeitung ist das ja problemlos zu schaffen. :/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:43, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich bin kurz davor, diesen Antrag zurückzuziehen. Ich empfinde es als unverschämt, wie du hier versuchst, anderen Arbeitsaufträge zu erteilen. Wenn für dich Artikel zum schwedischen Denkmalwesen Voraussetzung für eine Umbenennung sind, schreib diese Artikel bitte selbst oder votiere gegen die Umbenennung. Ich werde sie jetzt mit absoluter Sicherheit nicht mehr anlegen, meine Notizen zu einer möglichen Übersetzung kommen in den Papierkorb; ich brauche sie nämlich nicht, weil mein Leseverständnis für Schwedisch ausreichend gut ist, um die schwedischen Artikel und Gesetze zu verstehen.

Nochmals: Die Umbenennung ist mMn auf jeden Fall eine Verbesserung, weil allein dadurch der Kategorieninhalt erstmals klar definiert ist. Nur deshalb erhalte ich den Antrag aufrecht. --jergen ? 19:17, 19. Mai 2012 (CEST)

Suchst du hier Streit, oder was soll das? Ich hatte nicht geschrieben, daß Artikel zum schwedischen Denkmalwesen Voraussetzung für eine Umbenennung sind, sondern lediglich, daß es gut wäre, wenn es sie gäbe bevor man das verschiebt. Das kannst du anders sehen, aber spare dir deine Ankündigungen dessen, womit du deinen Papierkorpb befüllst. Das interessiert nämlich nicht. Daß die Kategorie zu verschieben ist, daran gab es meinerseits keinerlei Zweifel, allerdings unter Berücksichtigung von W!B:s Anmerkungen weiter unten. Was allerdings wieder in die vermeintlich ausgestandene Kontroverse zwischen Radschläger und dem Denkmalschutzprojekt mündet. Weswegen ich im Moment nicht ganz nachvollziehen kann, warum gerade mal wieder die britischen Listed Buildings aus der Kategorie:Baudenkmal entfernt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:04, 20. Mai 2012 (CEST)

ich dachte sowieso, dass wir beide haben müssen: "Baudenkmal" ist der allgemeine baufachliche kategorienzweig, der bauwerke unabhängig von der art ihres schutzes sammelt (nationaler denkmalschutz, haager konvention, imho auch UNESCO-welterbe), und es gibt einen zweiten ast des nationalen denkmalschutzes, unabhängig davon, ob es bauwerke sind (so stehen auch in österreich archäologische fundstätten, die kronjuwelen, gärten und höhlen exakt unter demselben denkmalschutz wie gebäude): der eine ast ist weltweit gleich, weil bauwerk überall dasselbe ist, der zweite ast sieht in jedem staat anders aus, und in den ländern/provinzen ebenfalls, wenn die unterschiedliche denkmalschutzregeln haben, und folgt auch der nationalen klassenbenennung - imho einfach behalten, und die andere auch anlegen, und in Kategorie:Denkmalschutzobjekt in Schweden → Kategorie:Denkmalwesen (Schweden), worin dann auch die baudenkmale stehen --W!B: (Diskussion) 17:16, 20. Mai 2012 (CEST)

So leicht es nicht. "Baudenkmal" ist einigen deutschen Bundesländern der per Landesgesetz definierte rechtliche Status, so wie er in Frankreich "Monument historique" heißt oder in den Niederlanden "Rijksmonument". Und es auch Parkanlagen, Ausstattungsgegenstände, und, und und .... als "Baudenkmal" ausgewiesen, die so gar keine Bauwerke sind. Dafür haben wir (ehemalige) Bauwerke, die als "Bodendenkmale" klassifiziert sind.

Mit der baufachlichen Kategorisierung des Begriffs "Baudenkmal" kommen wir nicht wirklich weiter. Nirgendwo ist eine amtliche Trennung/Klassifizierung zu finden, sondern immer nur der rechtliche Status, zumal auch in jenen Ländern ohne deklamatorischen Denkmalschutz es auch Baudenkmäler (im baufachlichen Sinne) geben kann, die nicht gesetzlich als solche ausgewiesen sind. Da wäre dann wikifantische Theoriefindung ohne Ende schon vorprogrammiert.

Kategorie:Kulturdenkmal (Schweden) als generische Dachkategorie gibt es schon. Insofern ist der Antrag von Jergen, hier eine Kategorie für die nationale, in Schweden eingeführte Denkmalkalsse zu finden, sehr richtig. Ob das auf schwedisch oder besser mit einem direkt übersetzten deutschen Begriff passiert, ich weiß es nicht. -- 188.140.115.242 17:33, 20. Mai 2012 (CEST)

wenn es "Baudenkmal" nochmal als denkmalschutzklasse gibt, würde es einen artikel Baudenkmal (Sachsen) (oder whatever) mit den konkreten besimmungen zum begriff brauchen, und Kategorie:Baudenkmal in Sachsen wär die oberkat, und Baudenkmal Baudenkmal (Sachsen) [in Sachsen] die unterkategorie: so löst man solche fälle immer, man kännte es auch per (Sächsisches Denkmalschutzgesetz) (oder wasauchimmer) klammern, um es eindeutiger darzustellen --W!B: (Diskussion) 08:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Gemäß Antrag, da prinzipiell auch kein Widerspruch kam. Sollte aber noch besser ausgefuchst werden. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Vorsitzender des Rats eines Bezirks nach Kategorie:Vorsitzender des Rates eines Bezirkes (umbenannt)

Soweit ich mich erinnere war so die offizielle Bezeichnung in der DDR. --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Nachweisen. Auch mit Nachweis hart an der Grenze der ABM. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:53, 18. Mai 2012 (CEST)

Im Bundesarchiv gibt es z.B. für Rats des Bezirks 3 Fundstellen: [1] gegen 700 bei Rates des Bezirkes [2] --Rita2008 (Diskussion) 19:03, 18. Mai 2012 (CEST)

wird umbenannt. Eine deutlich bevorzugte Verwendung der Form des Rates ist durch das Bundesarchiv nachgewiesen. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Kaserne (Deutschland) nach Kategorie:Kaserne in Deutschland (erl.)

Bauwerke mit in. 141.3.193.178 19:49, 18. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Umbenennen. --TETRIS L 21:55, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Gebäude nach Ort (Musik) nach Kategorie:Gebäude (Musik) nach Ort (erl.)

Aufgeteilt wird Kategorie:Gebäude (Musik) nach Ort. 141.3.193.178 19:50, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Einkaufszentrum (Zürich) nach Kategorie:Einkaufszentrum in Zürich (erl.)

Bauwerke mit in. 141.3.193.178 19:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Umbenennen. --TETRIS L 21:56, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Krankenhaus (Salzburg) nach Kategorie:Krankenhaus in Salzburg (erl.)

Bauwerke mit in. 141.3.193.178 19:53, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:29, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Windhoeker Organisation nach Kategorie:Organisation (Windhoek) (erl.)

Organisationskategorien mit Klammer, nicht mit Genitiv. 141.3.193.178 19:57, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich dachte Klammerlemmata nur im Notfall wenn es gar nicht anders geht.... War zumindest bisher immer die Vorgabe der WP. --Chtrede (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist eine Urban Legend. Was bisher Regel war, war der Orientierung an gleichartigen Kategorie. Bei Organisationen wird übrigens deswegen geklammert, weil die Tätigkeit solcher Organisationen nicht auf Windhoek begrenzt ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:40, 19. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:29, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Geschichte von Antwerpen nach Kategorie:Geschichte (Antwerpen) (erl.)

Geschichtskategorie sollten auf Klammer umgestellt werden. 141.3.193.178 20:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Nein. Klammerung ist hier mMn nicht angebracht. Außerdem müßte das mal grundsätzlich in der Redaktion Geschichte diskutiert werden. Kategorie:Geschichte von Deutschland (evtl. Kategorie:Geschichte Deutschlands) ist was anderes als Kategorie:Deutsche Geschichte. Letzteres beinhaltet die Geschichte der Deutschen seit dem Mittelalter, während ersteres semantisch den Bezug auf Deutschland hat, also die Geschichte des Staates umfaßt und mit der Gründung des Norddeutschen Bundes einsetzt. Kategorie:Geschichte (Deutschland) würde sich hingegen auf den heutigen Raum Deutschland beziehen, unabhängig davon, wer da früher herrschte und bspw. nicht die Geschichte Oberschlesiens beinhalten. Sinngemaß gilt das auch für Kategorie:Geschichte (Antwerpen). Es bringt also nix, hier an einer Kategorie herumzuschnippeln, ohne daß sich die Redaktion Geschichte erklärt hat, wie ihr Kategorienast aussehen soll. Ich neige dazu, diese Diskussion hier abzuschließen und in geeigneter Form in die Redaktion zu übertragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:07, 19. Mai 2012 (CEST)

+1, wie oft kauen wir das noch durch? die redaktion dürfte der falsche ort sein, geschichte ist beim jew. länderprojekt am besten aufgehoben, die kennen sich mit den spezifitäten ihrer geschichte aus --W!B: (Diskussion) 17:28, 20. Mai 2012 (CEST)

keine Verschiebung. --Inkowik 15:33, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Kultur in Helsinki nach Kategorie:Kultur (Helsinki) (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Kultur in Helsinki“ hat bereits am 2. Januar 2010 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Kulturkategorien immer mit Klammer. 141.3.193.178 20:09, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Kultur in Krakau nach Kategorie:Kultur (Krakau) (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Kultur in Krakau“ hat bereits am 2. Januar 2010 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Kulturkategorien immer mit Klammer. 141.3.193.178 20:09, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:31, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Kultur in Warschau nach Kategorie:Kultur (Warschau) (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Kultur in Warschau“ hat bereits am 2. Januar 2010 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Kulturkategorien immer mit Klammer. 141.3.193.178 20:09, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:31, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Militärperson (historische Staaten) nach Kategorie:Militärperson nach historischem Staat (erl.)

Per Wikikonventionen. 141.3.193.178 20:13, 18. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Umbenennen. --TETRIS L 21:53, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:32, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Diplomat eines historischen Staates nach Kategorie:Diplomat nach historischem Staat (erl.)

Siehe Oberkategorie Kategorie:Person nach historischem Staat. 141.3.193.178 20:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Umbenennen. --TETRIS L 21:53, 18. Mai 2012 (CEST)

wird verschoben. --Inkowik 15:32, 25. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Liste (Gartenbau) (bleibt)

Kraut und Rüben (wie passend!) und komplett redundant zu Kategorie:Gartenbau. 141.3.193.178 20:17, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich kann keine Redundanz erkennen und auch nicht mehr Kraut und Rüben als in jeder anderen Listenkategorie. Behalten. --TETRIS L 21:38, 18. Mai 2012 (CEST)

Und wie, schau dir nur mal z. B. die Kategorie:Liste (Brunnen) an, das sieht viel aufgeräumter aus. Aus gutem Grund. Dort sind ja nur Listen enthalten, die Brunnen auflisten, das ist ein ganz enges Kriterium. Das Analogon wäre hier z. B. Kategorie:Liste (Gärten), was aber mangels Masse natürlich nicht erstellt werden soll. 88.130.207.242 21:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Objektkategorien (wie Kategorie:Brunnen) sind immer deutlich exakter definiert als Themenkategorien (wie Kategorie:Gartenbau). Dies überträgt sich natürlich auf Listen-Unterkategorien. Die Auslagerung von Listen in eine Unterkategorie macht es nicht mehr oder weniger kraut-und-rübig, also es vorher auch schon war. --TETRIS L 21:51, 18. Mai 2012 (CEST)

eben, das ist ja gemeint, für den sachverhalt "brunnen" stellen listen eine bedeutende klasse dar, für den sachverhalt "gartenbau" nun aber wirklich nicht, eine Kat:Liste (Gartenpflanzen) oder (Gartenwerkzeug) hingegen schon: imho gehört auch Kategorie:Liste (Parkanlagen), die ja auch unter gartenbau fallen, unter Kat:Gartenbau: was sonst.. --W!B: (Diskussion) 17:25, 20. Mai 2012 (CEST)

bleibt. Redundanz trifft nicht zu, Listenkategorien sind nicht grundsätzlich unerwünscht (WP:NK/K#Kategorien für Listen) und auch zu einer Themenkategorie möglich, wo sie sinnvoll sind. Beim derzeitigen Befüllungsstand ist es sinnvoll, die Listen in eine Listenkategorie auszulagern. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Liste (Orte nach Gemeinde im Landkreis Görlitz) (gelöscht)

Unsinnige Atomisierung (siehe Anlegungskommentar). 141.3.193.178 20:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Der Sinn ergibt sich aus dem vorgegebenen Ziel, das heute erreicht wurde. --René Mettke 11:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Liste (Pferdesport) (bleibt)

Die ganzen einsortieren Listen gehören nach Kategorie:Liste (Sportler), aber nicht im Listenbaum erneut thematisch sortiert. Haut weg den Mist. 141.3.193.178 20:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Erneut thematisch sortiert wird in jedem Fall, ob nun in dieser Listenkategorie oder der Oberkategorie Kategorie:Pferdesport macht dorch kaum einen Unterschied. Allenfalls umbenennen in Kategorie:Liste (Pferdesportler) und zur Unterkategorie von Kategorie:Liste (Sportler) und Kategorie:Pferdesport machen, aber nicht löschen. --TETRIS L 21:43, 18. Mai 2012 (CEST)

Also zunächst einmal möchte ich sagen, dass mir die Art dieses LA übel aufstößt. Kategoriestrukturen können auch zunächst in den Fachportalen diskutiert werden, bevor man einfach die Löschkeule ansetzt.

Zum Thema: Eine Kategorie in dieser Form sollte auf jeden Fall erhalten bleiben, um den thematischen Überblick zu bewahren, also behalten. Über Namen und Systemathik kann ja noch gesprochen werden. --Nordlicht8 ^?♞ 23:57, 18. Mai 2012 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß für Listenkategorien WP:WikiProjekt Listen zuständig ist? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:58, 19. Mai 2012 (CEST)

Was ich letztlich bestreiten würde. --Pfiat diΛV^¿? 10:58, 19. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, aber du bestreitest ja so ziemlich alles. :p --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:43, 19. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, aber es gibt auch gute Sitten. Ein kleiner Verweis auf die Diskussionsseite (Auf der Seite xyz wird über die mögliche Löschung der Kategorie:abc diskutiert.) und alles wäre gut. --Nordlicht8 ^?♞ 14:04, 19. Mai 2012 (CEST)

bleibt. Eine Umbenennung in Kategorie:Pferdesportler (derzeitiger Inhalt der Kategorie) wäre prinzipiell möglich, die Kategorie kann aber auch wie zahlreiche andere Unterkategorien von Kategorie:Liste (Sport) als Listenkategorie zur Themenkategorie gesehen werden. Das hätte den Vorteil, dass zukünftig angelegte und prinzipiell denkbare Listen mit Bezug zum Pferdesport hier auch einsortiert werden könnten. Ob eine solche Umbenennung sinnvoll ist könnte im Portal:Pferdesport oder ähnliche Kategorien mit einbeziehend im übergeordneten Portal:Sport entschieden werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Liste (Statistik) (bleibt)

Redundant zu Kategorie:Statistik. Eine Aufteilung nach Artikelform ist unerwünscht. 141.3.193.178 20:21, 18. Mai 2012 (CEST)

Unerwünscht? Von wem? Der gesammte Kategoriebaum Kategorie:Liste mit zahlreichen Unterkategorien ist eine Aufteilung nach Artikelform. Behalten. --TETRIS L 21:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Natürlich wird aufgeteilt, wenn eine Notwendigkeit besteht, z. B. bei Kategorie:Liste (Asteroiden), wo die Kategorie unzweifelhaft sinnvoll ist. Hier aber passen die paar Listen noch locker in die normale Artikelkategorie. 88.130.207.242 21:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Redundanz von Listen-Kats zu Artikel-Kats ist kein Löschgrund. Das ist eine Unterkat von Kategorie:Liste (Wissenschaft) (deren Aufteilung zweifelsohne sinnvoll ist), nicht nur von Kategorie:Statistik. Behalten.--Nothere 22:55, 18. Mai 2012 (CEST)

bleibt. Listenkategorien sind nicht grundsätzlich unerwünscht. Einen Löschgrund sehe ich nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Liste (Tischtennis) (gelöscht)

Komplett redundant zur Kategorie:Tischtennis, nur nach Artikelform soll nicht aufgeteilt werden. 141.3.193.178 20:24, 18. Mai 2012 (CEST)

Der gesammte Kategoriebaum Kategorie:Liste mit zahlreichen Unterkategorien ist eine Aufteilung nach Artikelform. Behalten. --TETRIS L 21:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Siehe eins drüber. 88.130.207.242 21:56, 18. Mai 2012 (CEST)

gelöscht. Ich habe erstmal alles aus der Kategorie entfernt, was keine Liste ist. Danach bleiben nur noch drei Einträge übrig. Das kann tatsächlich problemlos in der Kategorie:Tischtennis untergebracht werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:03, 6. Jul. 2012 (CEST)