Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/16

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Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche nach Staat (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Unsinnige Kategorie, was sich schon an den einsortierten Unterkategorien zeigt. Dass es einen Staat namens "Ausland" gibt, höre ich zum ersten Mal. Auch den Staat "Westeuropa" habe ich in der Liste der UNO-Mitgliedsstaaten nicht gefunden. Was hier einsortiert ist, sind nicht Themen, sondern einzelne Kirchen (im Sinne von Kirche (Organisation)), nämlich zum einen direkte Untergliederungen der Russisch-Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat), so im Falle von Wien/ Österreich und Litauen (die Berliner Diözese der Russischen Orthodoxen Kirche würde eigentlich auf dieselbe Ebene gehören), zum zweiten die (sich über die ganze Welt erstreckende und seit 2007 jurisdiktionell wieder dem Moskauer Patriarchat unterstehende) Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche im Ausland (die also nicht in diese Kategorie, sondern direkt in Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche gehört) und zum dritten das Exarchat der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa (als einziger Inhalt der unverständlich benannten und von mir unten ebenfalls zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Westeuropa), das aber dem Ökumenischen Patriarchat untersteht. Nur die Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan fällt etwas aus dem Rahmen, weil in ihr mehrere Untergliederungen (Eparchien) der Russisch-Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat) zusammengefasst sind. Sie kann aber ohne Schaden in Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan umbenannt werden, wie weiter unten auch vorgeschlagen wird. Wenn man wirklich meint, dass für die beiden noch halbwegs zusammengehörigen Kategorien Österreich und Litauen eine eigene Kategorie braucht, kann man die Kategorie in Kategorie:Untergliederung der Russisch-Orthodoxen Kirche als Thema umbenennen, aber eigentlich meine ich, dass auch sie direkt in Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche stehen sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

laut hier (Prot.+München) und hier (Kath.+München) wohl Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat, oder?? die diözesen aber (wie Wien und Österreich) gehören in Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche nach Diözese, wie Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Diözese (was aber derzeit Kategorie:Römisch-katholische Diözese als Thema heisst, sollte man vielleicht umstrukturieren, sonst halt Kategorie:Russisch-Orthodoxe Diözese als Thema) – oder ds "O" klein??? --W!B: (Diskussion) 20:16, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das ist das Problem. Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Diözese ist falsch, müßte Kategorie:Römisch-Katholische Kirche nach Diözese, im Gegensatz zu Kategorie:Römisch-katholische Kirche (Bauwerk) nach Diözese, das wäre richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:23, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat wäre theoretisch möglich, bringt aber auch Probleme mit sich. Was will man darunter verstehen: Alles, was zur Kirche des Moskauer Patriarchats gehört, die wir allgemein als allgemein als die Russisch-Orthodoxe Kirche bezeichnen (aber für die haben wir ja schon eine Themenkategorie, die auch nur nach kirchlichen, nicht nach politischen Strukturen weiter untergliedert werden sollte), oder alles, was orthodox ist und Russisch spricht, oder alles, was historisch mit der Bekehrung des Kiewer Rus zusammenhängt, also auch alle orthodoxen Kirchen aus der Ukraine? Das Fass möchte ich lieber nicht aufmachen. Außerdem wäre eine solche Kategorie kaum vernünftig zu füllen. Derzeit würde nur Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan dazugehören, und hier wäre, wie ich unten schreibe, Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan zunächst mal hilfreicher, weil es dann in Kategorie:Orthodoxie nach Staat eingehängt werden könnte. Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche nach Diözese oder Kategorie:Russisch-orthodoxe Diözese als Thema (aber hier tatsächlich mit kleinem "o", weil es ja nicht um eine bestimmte Diözese geht und also kein Name vorliegt) wäre beides möglich, aber wiederum meine ich, für zwei Kategorien braucht man noch keine Oberkategorie. Man müsste die Benennung ja tatsächlich analog zur entsprechenden römisch-katholischen Kategorie gestalten, und dazu müsste man sich erst einmal einigen, wie die heißen soll. (Und dabei halte ich mich lieber raus, bis auf den Hinweis an Matthiasb: Es muss in jedem Fall Römisch-katholische Kirche (mit kleinem k wie im entsprechenden Artikel) heißen, egal ob man von Kirche (Bauwerk) oder Kirche (Organisation) redet, denn "römisch-katholisch" ist ja kein Namensbestandteil, sondern nur eine landläufige Bezeichnung für die Kirche, die sich selbst ecclesia catholica nennt).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nein. § 60 der Regeln des Rechtschreibrates. Dabei ist es müßig, ob Römisch-Katholische Kirche ein offizieller Eigenname (dann Absatz 4.2.) oder ein inoffizieller Eigenname = landläufiger Name (dann Absatz 5) ist, großgeschrieben wird in jedem Fall. (Seite 69 des Dokumentes bzw. Seite 67 des PDFs) Die großartige Verschiebung, die da von dem Kollegen auch bei den Kategorien vor zwei Jahren oder so durchgesetzt wurde, war grober Unfug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 07:35, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
lassen wir mal die rechtschreibung von „rk“, die hier sowieso nicht zur disposition steht, weil hier „orth“ diskutiert wird, aussen vor
@Zweioeltanks:: ich denke, du hast die antwort gegeben: themenkategorien sind dazu da, unscharf (aber mit sachverstand) begriffe einem sachgebiet zuzuordnen: genau das: "russische orthodoxie" ist die russ.-orth. Kirche, alles was russisch spricht, und alle orthodoxie, die russland und seine geschichte betrifft. es ist ist geradezu perfekt, alle sachverhalte, die nicht fehlen sollen, hier einzutragen: so gehört die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats (die „russlandtreuen“ ukrainer) eben genau zu diesem themenkomplex, sie sind zwar autokephale ukrainische orthodoxie, aber eben ein wichtiger aspekt der russischen orthodoxie. wenn die kasachische orthodoxie russisch spricht, gehört sie dazu, sonst nicht. genauso hat die dunkle vorgeschichte des vorzaristischen russlands da drinnen ebenfalls besten platz, und sicher auch die russischsprachige diaspora weltweit: damit haben wir einen stringenten bezug zu Kategorie:Kultur (Russland), ohne herumzutheoretisieren oder -schwurbeln: was "russisch" und "russische orthodoxie" ist, sagt die fachliteratur über die religonsgeschichte, -geographie und -soziologie des russischen kulturraums: und wenn es probleme geben sollte, sind das nicht unsere, sondern die der religionswissenschaftler da draussen, den echten: wir nehmen sie nur als quelle her --W!B: (Diskussion) 07:51, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Man darf hier aber nicht den Fehler machen Russisch-Orthodoxe Kirche (das Patriarchat von Moskau und ganz Russland) mit der Orthodoxie in Russland gleichzusetzen., sodaß hier eigentlich vorliegt
Außerdem wäre zu klären (ich weiß es nicht), wohin die in der Ukraine und Südrußland lebenden orthodoxen ethnischen Griechen hingehören. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 08:09, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
richtig, nicht gleichsetzen, dem thema zuordnen. genau so, die Kirchen sind unterbegriffe der Religionen/Denominationen: aber eben genau das "Russisch-Orthodoxe Kirche in Russland" wollen wir nicht haben, weil die "Russisch-Orthodoxe Kirche auserhalb Russlands" auch zum thema "russland" gehört. man sollte also klammern:
denn all das "betrifft russland". damit sparen wir uns wahrscheinlich vorerst die "russische Orthodoxie", weil das mit "Orthodoxie (Russland)" hinreichend abgedeckt wird --W!B: (Diskussion) 08:18, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Teilweise. Es ist leider ein verbreiteter Trugschluß griechische Orthodoxie fände nur in Griechenland statt, russische nur in Rußland und ukarinische nur in der Ukraine. Leider geht Catgraph nicht mehr aber als ich das letzte Mal geschaut habe, vor einem Jahr oder so, lagen einige Kirchenbauten verschiedener Ostkirchen in der Karibik im Alten Orient. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 08:40, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
das sind fehlsortierungen nach oben, die hier nix zur sache tun, und die man mit einem gezielten schnitt erledigt: wahrscheinlich hat irgendwer das ostkirchentum in antike eingehängt, in dem irrglauben, die wären um 500 ausgestoben ;) --W!B: (Diskussion) 08:53, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Sorry, verschrieben, meinte Kategorie:Christlicher Orient. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 09:39, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
genau das, wie ich vermutet hab: Kategorie:Ostkirchen‎ steht in Kategorie:Christlicher Orient: die Orientalistik kümmert sich nicht sonderlich um die heutigen ostkirchen weltweit, soweit mir bekannt ist: entweder gehört es umgekehrt (aus dem christlichen orient enstanden die ostkirchen, also ist er teil derer geschichte), oder gehören sie schlicht nebeneinander, weil das heutige Kategorie:Christentum im Heiligen Land‎ nicht teil des ostkirchntums ist: da stehen auch protstanten 2014 in jerusalem drin (oder die heutige religion im hl. land gehört nicht unter orientalistik. imho aber schon, das müsste man klären) --W!B: (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Die Einordnung von Kategorie:Ostkirchen‎ in Kategorie:Christlicher Orient und die wiederum in Kategorie:Orientalistik ist Murks, das stimmt. Das von Mattias aufgeworfene Problem sehe ich aber nicht so sehr, denn Kategorie:Orient (als Oberkategorie von Kategorie:Christlicher Orient) gehört zu Kategorie:Kulturraum als Thema, also nicht zu einer streng geographisch abgrenzbaren Größe.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
@W!B: Grundsätzliche Zustimmung zu deinem oben gemachten Versuch der Systematisierung. Aber um Fehlsortierungen zu vermeiden, bitte beachten, dass das Exarchat der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa eben keine Diözese der Russisch-Orthodoxen Kirche ist; die ex-antikommunistische Russisch-Orthodoxe Kirche im Ausland sich dagegen dem Moskauer Patriarchen wieder unterstellt hat und somit doch in der Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche stehen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Diese Systematisierung hat zur Folge, dass Russisch-orthodoxe Kathedrale (Wien) in der Kategorie:Russland landet. Das ist nicht sinnvoll. Ungefähr so schlau, wie die Katholizismus-Kategorie in die Kategorie:Vatikan einzuhängen und dann zu sagen, na klar hat ne römisch-katholische Kirche in Bolivien was mit dem Vatikan zu tun. Die Reichweite eines "thematischen" Bezugs wird hier überstrapaziert. --Århus (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
im gegenteil, es ist exakt so sinnvoll, wie die Russische Botschaft in Wien in kat:russland zu haben: natürlich gehört sie da rein --W!B: (Diskussion) 06:40, 18. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
klar behalten, im Kategorienstammbaum sinnvoll und etabliert. 188.96.228.58 14:55, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
danke, sehr konstruktiv --W!B: (Diskussion) 06:40, 18. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Zu sagen "natürlich gehört sie da rein" ist natürlich konstruktiver... Aber ich will's haarklein begründet haben, warum es sinnvoll sein soll, dass ein Artikel wie Russisch-orthodoxe Kathedrale (Wien), der einen Gegenstand außerhalb Russlands bezeichnet und religiös motiviert ist, in der Kategorie:Russland, die einen Gegenstand außerhalb Wiens bezeichnet und staatsrechtlich motiviert ist, eingeordnet wird. --Århus (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
leider ist es nicht möglich, ein www.lenz-online.de/cgi-bin/wiki/wiki-osm.pl?project=de&l=0&article=Kategorie%3ARussland über die ganze kategorie auszuführen (pufferüberläufe), an der du sehen würdes, was alles in diese kategorie nicht "in" russland liegt, daher nur beispiele: Pik Putin (zuordnung über Putin → Person Russland), Stalindenkmal (Berlin) (über Stalinismus → Geschichte). messungen an überschaubareren geographischen entitäten haben gezeigt, das durchnittlich meist um die 5 % aller thematisch zugeördneten objete ausserhalb liegen, schlicht, weil sich schlüssige fachliche zuordnungenen ergeben. die kirche in wien untersteht dem patriarchen im moskau, also gehörts zu einflussphäre einer russischen organisation (da steht die russ.-orth. kirche nämlich drin), also gehörts hinein. und weil es dazu gehört, wird es zwangsläufig über immer mehr kategorienverzeigungen russland zugeordnet, das lässt sich zum glück eh nicht verhindern (etwa über kategorien ala russisch-österr. kulturaustausch, russische diaspora, .., die alle sicherlich mal kommen, wenn man dasselbe für deutschland vergleicht)
die Kat:Russland ist nicht "staatspolitisch motiviert", das ist die Russische Föderation. die Kat:Russland stellt einen "kulturraum/gechichtstradition/.." dar, nämlich Russland, der "zufälligerweise" drum länderbezogen ist, weil er derzeit zumindest einen staat hervorgebracht hat: die ganze stadt-land-berg-simplifizierung, die Kat:Russland als "nach Staat" zu empfinden, ist ein known bug, der in den anfängen der WP mitte 2000er beruht, als man nicht dachte, wir müssen je zwischen Russland und Russische Föderation unterscheiden, und da die stadt-land-bergi-fanten in der geoabteilung bis heute das sagen haben, ist auch wenig aussicht, da die nächsten 10 jahre was zu ändern. trotzdem ist es nur falsch benamst, der inhalt sieht inzwischen völlig anders aus, "staatspolitisch" ist in "nach staat" kaum was motiviert, ausser dem namen: "staatspolitisch" motiviert wäre die Kategorie:Russische Föderation, die aufzubauen unsere russlandfachgruppe leider bisher verabsäumt hat (da gehörten österr. kirchen nicht hinein): daher auch das offenkundig inkonsistente wirrwarr bei den artikel und in der hauptkategorie, wo das wort "russland" mal das eine, mal das andere bezeichnet --W!B: (Diskussion) 00:01, 19. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hier steht nicht Kategorie:Russland zur Debatte. Und andere fehlerhafte Zuordnungen stehen hier auch nicht zur Diskussion. Nur weil man's beim Stalinismus falsch macht, ist das kein Freibrief für orthodoxe Kirchen, es auch falsch zu machen. Kategorie:Russland behandelt per Kategorisierung einen Staat als Thema. Und da haben österreichische Kirchengebäude nichts drin zu suchen. --Århus (Diskussion) 01:18, 22. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Halleluja, ist denn schon wieder Ostern? Kategorie:Russische Orthodoxie und Kategorie:Orthodoxie (Russland) verhalten sich wie Kategorie:Römischer Katholizismus und Kategorie:Katholizismus (Rom). Sie haben miteinander nichts zu tun. Daher kann diese Kategorie hier ohne Probleme auf Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat verschoben werden, so wie in Planung ist die Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat auf Kategorie:Römischer Katholizismus nach Staat zu verschieben und sie dann als Unterkategorien von Kategorie:Orthodoxie nach Staat und Kategorie:Katholizismus nach Staat neben die Kategorie:Protestantismus nach Staat zu stellen. Siehe auch Russische Orthodoxie und Römischer Katholizismus. Wie Matthiasb richtig betont, findet griechische Orthodoxie nicht nur in Griechenland und Russische Orthodoxie nicht nur in Russland statt, ebensowenig wie römischer Katholizismus nur in Rom (bzw. im Vatikan) stattfindet. - SDB (Diskussion) 15:31, 23. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Halleluja, ich sehe eine Sache im Grundsatz ebenso wie SDB (ziehe nur etwas andere Schlüsse daraus). Kategorie:Russische Orthodoxie und Kategorie:Orthodoxie (Russland) haben miteinander nichts zu tun, das finde ich auch, denn wie SDB (der gerade die entsprechende WL angelegt hat) ist Russische Orthodoxie (wenn man den Begriff überhaupt verwenden will) für mich am ehesten dasselbe wie die Russisch-Orthodoxe Kirche. Aber gerade daraus würde ich folgern: Weil wir hierfür schon eine Kategorie haben, nämlich die Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche, brauchen wir diese Kategorie nicht, sondern sollten uns, wenn benötigt, an der innerkirchlichen Gliederung der ROK orientieren. So wie wir auch keine Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland nach Bundesland haben, sondern statt dessen Kategorien zu einzelnen Landeskirchen, deren Grenzen keineswegs mit denen der Bundesländer zusammenfallen. Mir ist daneben auch sehr zweifelhaft, ob man Russische Orthodoxie, Rumänische Orthodoxie etc. als Unterkonfessionen der Orthodoxie ansehen kann, wie Luthertum, Baptismus, Adventismus usw. Konfessionen des Protestantismus sind. Dazu gern später noch mehr, wenn nötig.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:00, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Knapp vor bei ist auch vorbei, natürlich muss wenn Römisch-katholische Kirche nach Staat umbenannt wird auch Russisch-orthodoxe Kirche nach Staat umbenannt werden und zwar in Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat. Desweiteren: Fachliche Spitzfindigkeiten sind wie zuletzt W!B: auf seiner Diskseite nochmals festgestellt hat, im Kategorienbereich fehl am Platze. Genau das ist immer noch der Unterschied und wieder ein Beispiel dafür, dass du Maßstäbe aus dem Artikelbereich auf den Kategorienbereich übertragen möchtest. Es geht um Pragmatismus und deshalb brauchen wir auch eine Kategorie:Protestantismus in Deutschland, eine Objektkategorie Kategorie:Protestantische Kirche sowie und irgendwann auch mal eine Kategorie:Protestantische Kirche in Deutschland eben damit auch eine Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland in Zukunft als das erkannt werden kann, was es ist. Nämlich wie auch die Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche als Unterkategorie von Kategorie:Orthodoxe Kirche als Thema eine Unterkategorie von Kategorie:Protestantische Kirche als Thema. Nur so ist das für Mitarbeiter und Kategoriennutzer, die nicht vom Fach sind, annähernd verständlich und nachvollziehbar. Im Unterschied dazu ist aber die Russisch-orthodoxe Kirche tatsächlich nur eine Kirche im Objektsinne, während die Römisch-katholische Kirche aus der Lateinischen Kirche und den katholischen Ostkirchen besteht. Daher kann aber die Kategorie:Römisch-katholische Kirche auch keine Unterkategorie von Kategorie:Katholische Kirche als Thema werden, sondern müsste selbst schon Kategorie:Römisch-katholische Teilkirche als Thema heißen. Hier ist nun mal der Alltagsgebrauch vom religionswissenschaftlich neutralen Gebrauch verschieden, dem zweiteren aber der Vorzug zu geben. Um aber allzugroße Missverständnisse zu vermeiden, bin ich dabei die Kategorie:Römisch-katholische Kirche ganz leer zu räumen und zu sperren, während als Objektkategorie eben die Kategorie:Römisch-katholische Teilkirche tritt und an die Themenstelle die Kategorie:Römischer Katholizismus. Einheitlich, systematisch, für Ottonormalgebraucher von Kategorien nachvollziehbar. Alles andere ist sekundär. - SDB (Diskussion) 21:54, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, hier sind wir nun wirklich beim Kernproblem unseres nun seit Wochen bestehenden Streits. Es geht hier nicht nur um den Unterschied von Objektkategorien wie Kategorie:Evangelische Kirche und Themenkategorien wie Kategorie:Protestantismus. Es gilt zu beachten, dass wir bei den Themenkategorien auch zwei unterschiedliche Arten haben: Kategorien zu Sachbereichen wie wiederum Kategorie:Protestantismus und Kategorien zu Entitäten wie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland. Oder - um erstmal ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu nehmen - eine Sachbereichskategorie wie Kategorie:Wirtschaft und eine Kategorie zu einer Entität wie Kategorie:Sony oder Kategorie:Bertelsmann. Für beide haben offenkundig unterschiedliche Regeln zu gelten - das ist jedenfalls der Stand im Kategoriensystem, so wie ich es in den letzten zweieinhalb Jahren in intensiver Mitarbeit kennengelernt habe. Eine Kategorie wie Kategorie:Wirtschaft wird nach räumlicher Gliederung weiter unterteilt, eine Kategorie zu einem Unternehmen oder einer Unternehmensgruppe dagegen nicht, sondern hier richtet sich die weitere Unterteilung nach dem internen Strukturen bzw. sachlichen Notwendigkeiten. Und nun die - in meinen Augen völlig simple - Übertragung auf den Bereich Christentum. Es gibt hier Sachbereiche wie Orthodoxie, Katholizismus oder Protestantismus, und letzterer wiederum unterteilbar in Luthertum, Baptismus, Methodismus usw. Das sind Konfessionen, also (simplifiziert, um es religionswissenschaftlich anwendbar zu machen) Sammelbegriffe von Kirchen, die zu einem bestimmten Typus gehören. Und daneben gibt es kirchliche Entitäten, d.h. Einzelkirchen oder Denominationen, die jeweils einen organisatorischen Zusammenhang bilden. Für über 50 solcher Einzelkirchen haben wir Themenkategorien, s. Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema samt Unterkategorien. Aber sollte es sich nicht von selbst verstehen, dass es nur für solche Kirchen, die es auch tatsächlich gibt, eine solche Themenkategorie geben kann? Das heißt, weil es keine Größe namens "Evangelisch-Lutherische Kirche in München" gab oder gibt, kann es auch keine entsprechende Kategorie geben. SDBs Bestreitung dieser relativ simplen Tatsache war der Ausgangspunkt des wochenlangen Streits und die Ursache seiner wüsten Angriffe auf mich, obwohl ich hier nur die insgesamt in unserem System längst und klar etablierte Unterscheidung von Sachgebietskategorien (wie einer Kategorie:Protestantismus (München), gegen die ich von Anfang an keine prinzipiellen Einwände hatte) und Kategorien zu einem eigenständigen Objekt aufrechterhalten wollte. SDB ist hier endlich auf die auch von allen anderen vertretene Linie übergeschwenkt und die Ersetzung einer Kategorie zu einer nicht existenten Kirche durch die Kategorie zu einem existenten Sachbereich akzeptiert. Aber insgesamt scheint ihm die Unterscheidung immer noch nicht klar. Was soll sonst die oben ins Gespräch gebrachte Kategorie:Protestantische Kirche in Deutschland sein, die wir angeblich in Zukunft brauchen werden? Eine Sachbereichskategorie kann es nicht sein, denn die heißt Kategorie:Protestantismus in Deutschland. Eine Unterkategorie für diese Kategorie, mit der man etwa innerkirchliche von außerkirchlichen Aspekten des Protestantismus in Deutschland unterscheiden könnte, kann es auch nicht sein, denn die müsste Kategorie:Protestantisches Kirchenwesen (Deutschland) oder Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen (Deutschland) heißen, wenn es denn sinnvoll wäre, auch diese Unterkategorie räumlich zu differenzieren. Und eine Objektkategorie kann es auch nicht sein, denn erstens heißt die zugehörige Oberkategorie Kategorie:Evangelische Kirche, zweitens werden diese Objektkategorie sinnvollerweise nicht räumlich differenziert und drittens müsste sie, selbst wenn 1. und 2. umgestoßen würden, Kategorie:Protestantische Kirche (Deutschland) heißen. Soweit es mir möglich, den Satz von SDB zu verstehen (in dem anscheinend etwas, zumindest ein Komma, fehlt), will er die Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland in Kategorie:Protestantische Kirche in Deutschland umbenennen. Aber mit welcher Begründung? Die Kirche heißt nun mal Evangelische Kirche in Deutschland, von einer Größe namens "Protestantische Kirche in Deutschland" hat niemand jemals gehört. Der Sinn dieser Kategorie könnte dann eben nicht "in Zukunft als das erkannt werden, was es ist", sondern wäre völlig unklar.
Und nun endlich zur Übertragung auf das hier diskutierte Problem. Es gibt seit langem eine Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche. Wenn Russische Orthodoxie dasselbe ist wie die Russisch-Orthodoxe Kirche (darüber sind wir uns ja glücklicherweise einig), dann wäre eine Kategorie:Russische Orthodoxie eine völlig überflüssige Doppelung zur Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche. Das wäre genauso, als wenn man neben der Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland eine "Kategorie:Landeskirchlicher Protestantismus (Deutschland)" anlegen wollte, obwohl doch beide Größen identisch sind. Wenn aber die Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche eine Kategorie zu einem eigenständigen Objekt ist, dann entspricht es den bisherigen Gepflogenheiten im Kategoriensystem (und ist auch sinnvoller), sie nicht nach allgemeiner räumlicher Gliederung weiter zu differenzieren, sondern nach interner Gliederung. Auch hierzu hat es schon mal einen Konsens gegeben. Und selbst wenn die ROK sich über mehrere Staaten erstreckt, hätte erstens keine einzige denkbare Unterkategorie von Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat genügend Artikel, um lebensfähig zu sein.
Und nun zum Argument: "natürlich muss wenn Römisch-katholische Kirche nach Staat umbenannt wird auch Russisch-orthodoxe Kirche nach Staat umbenannt werden ...". Ja, aber das ist ja gerade eine der noch offenen Fragen, ob sie das muss. Ich habe oben geschrieben, dass die Konfession Protestantismus sich in Unterkonfessionen aufteilen lässt, die natürlich dann auch zu weiteren Sachbereichskategorien werden können. Aber bei der Orthodoxie und beim Katholizismus sehe ich diese Analogie nicht (bis auf den Altkatholizismus natürlich, der eine Unterkonfession im Sinne eines Sammelbegriffs für strukturell ähnliche, aber organisatorisch selbständige Kirchen ist). Genauso wie die Russisch-Orthodoxe Kirche (als eine Einzelkirche innerhalb der Gruppe der orthodoxen Kirchen, und nicht eine Untergruppe der orthodoxen Kirchen) dasselbe ist wie "Russische Orthodoxie", ist auch die Römisch-katholische Kirche nach dem einschlägigen WP-Artikel eine eigenständige kirchliche Entität. Sie mag zugleich (nach der von Turris korrigierten und von dir anscheinend akzeptierten WL) dasselbe sein wie "römischer Katholizismus"; aber das ist dann ebenfalls kein Sammelbegriff, sondern der Begriff für eine eigenständige Entität. Dann sollte aber der Weg sein, an der seit mehr als sechs Jahren bestehenden Kategorie:Römisch-katholische Kirche festzuhalten und daran zu arbeiten, dass die Unterkategorien sinnvoll eingehängt werden. An einer solchen Arbeit würde ich mich gern (mit aller gebotenen Zurückhaltung) beteiligen, wenn wir uns nur über die Grundfrage einig wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Das hier das Kernproblem unseres seit einer Woche geführten Streits sehe ich auch so, aber aufgrund einer anderen Perspektive. Meine Anfrage bezüglich der Analogie zur Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München hat ja genau das beinhaltet. Bislang gab es eben weder eine Kategorie:Protestantismus (München) oder Kategorie:Luthertum (München) noch eine Kategorie:Katholizismus (München) oder Kategorie:Römischer Katholizismus (München). Die Anleger der Kategorie haben vielmehr ein aus dem "katholischen" und "orthodoxen" Bereich bekanntes Muster übernommen und auf die räumliche Systematik auch bei den evangelischen Kirchen angewandt. Die Kategorie:Evangelische Kirche in München war ja mitnichten als München bezogene Unterkategorie von Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland gedacht, sondern eben als analoge Kategorie zur Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München. Denn ebensowenig wie es die Entität Kategorie:Evangelische Kirche noch die Entität Kategorie:Katholische Kirche, ja nicht einmal eine Entität Kategorie:Römisch-katholische Kirche gibt, weil diese ein Konstrukt aus 27 Teilkirchen ist, geschweige denn das man sie auf eine Römisch-katholische Kirche in München herunterbrechen könnte. Nach meinem nochmaligen diesbezüglichen Einwand hast du nicht auf die Systematisierungsproblematik von Protestantismus, Orthodoxie und Katholizismus verwiesen, sondern lediglich versucht - und das am München-Projekt und an den Katholiken vorbei - die Problematik allein durch Löschanträge auf die sicherlich nicht glücklich, aber eben pragmatisch-analog gebildeten Kategorien zu lösen. Dem habe ich widersprochen und nachdem du mir gegenüber dann immer pampiger wurdest (Unfug, Störer) habe ich gegengehalten und das würde ich auch immer wieder tun, weil ich sowas nicht abhaben kann. Nochmals weder die Kategorie Kategorie:Evangelische Kirche in München, noch die Kategorie:Evangelisch-lutherische Kirche in München waren Entitäts-Kategorien, sondern Themenunterkategorien von Kategorie:Christentum nach Ort. Angesichts dessen, dass es eben noch keine Vorbilder dafür gab, ein IMHO verzeihlicher Fehler von den Anlegern. Der Löschantrag auch in seiner Begründung war aber eben genau das, worauf ich in Analogie zur Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München hinzuweisen versucht habe, ein adhoc-Angriff auf die Grundfesten der bisherigen, pragmatischen Zusammenführung von unterschiedlichen Handhabungen. Ja, es gab schon lange eine Kategorie:Protestantismus nach Staat, aber eben keine Kategorie:Katholizismus nach Staat. Von Anfang an habe ich betont, dass ich nicht gegen eine Umstellung bin, aber wenn dann in Form einer einheitlichen Rahmenlösung oder gar nicht, weil Klein-Klein-Lösungen durch Löschanträge auf Zweiglein die Situation und die Inkonsitenzen nur verschlimmbessern. Anstatt dem Kern meiner Argumente nachzugehen, hast du bald damit begonnen, meine Argumente als "Störung" zu deklarieren und mich fachlich und zuletzt auch noch im Blick auf Rechtschreib- und Formulierungsschwächen hin zu diskreditieren. Und das obwohl du sowohl in deiner Argumentation und deinen Formulierungen eben auch alles andere als fehler- und widerspruchsfrei warst, insbesondere was zum Beispiel dein ständiges Herumreiten auf "kirchlich" und "politisch/weltlich" Einheiten angeht. Immer dort wo W!B: meiner Argumentation zugestimmt hat, hast du das unter den Tisch gekehrt oder auch ihm noch widersprochen, dort wo er dir zugestimmt hast oder du es zumindest geglaubt hast, hast du es mir entgegengeschleudert, ohne wirklich zu prüfen, auf was genau es sich bezog. Am heftigsten empfand ich dein Vorgehen in Bezug auf die Kategorie:Thema nach Landkreis. Anstatt einfach zuzugeben, dass du dich diesbezüglich geirrt hast, bezeichnest du einen über Jahre (keineswegs nur zweieinhalb) hinweg ausgeklügeltes System der Räumlichen Systematik an diesem Punkt einfach für "falsch". Geht´s noch? Schon früh habe ich darauf hingewiesen, dass ein Problem auch darin besteht, dass die Kategorie:Christliche Konfession sehr viele unterschiedliche Ebenen von Konfessionsbegriffen nebeneinanderstellt. Tatsächlich ist natürlich protestantisch, katholisch oder orthodox eine Konfessionsbezeichnung, aber eben ein "Konfessionstypus", hier haben wir jetzt mit anglikanisch, altorientalisch insgesamt fünf Typen die wir zur Grundlage des Kategoriensystems als Sammelbecken herausgestellt haben. Hinzu kommen kleinere oder überkonfessionelle Zuschreibungen, die wir uns später genauer anschauen müssen. Und nochmals: Wo bitteschön habe ich deine "relativ simple Tatsache" auch nur ein einziges Mal bestritten, wo bitteschön habe ich gesagt, dass es eine Entität Evangelische Kirche in München gibt, im Gegenteil. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass du so fixiert auf die schnellstmögliche Löschung dieser einzelnen Kategorien warst, dass du auf die eigentliche Problematik, die ich sah, überhaupt nicht eingegangen bist. Du hast zu keinem Zeitpunkt den Vorschlag gemacht, könnten wir das Beispiel nicht zum Anlass machen, nach und nach die räumliche Systematik im Bereich der Konfessionen zu vereinheitlichen und von oben nach unten durchziehen. Die Idee kam von W!B: und ich habe begonnen ihn in Bezug auf den Römischen Katholizismus umzusetzen, wohl wissend, dass das nur die Rahmenlösung ist und dass ich im Sinne einer Systematik natürlich auch eine Vergleichbarkeit der Rahmenbedingungen herstellen musste, siehe Benutzer SDB/Konfession. W!B: hat das als "visionäre Tat" bezeichnet, also so falsch kann ich gar nicht gelegen haben, wie du und Radschläger dies ständig unterstellt habt. Und nun zurück zu dem Antrag hier. Ohne zu berücksichtigen, dass auch die Kategorie:Orthodoxie nach Staat eine deutliche Umgestaltung braucht und dass natürlich über kurz oder lang und zwar unabhängig davon, ob es eine Einzelkirche Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche im Unterschied zum Sammelbegriff Kategorie:Römisch-katholische Kirche (eine in Auflösung befindliche Kategorie, weil die mit diesem Begriff meist, die katholischen Ostkirchen vernachlässigende, Einzelkirche religionswissenschaftlich korrekt Kategorie:Lateinische Kirche heißt) gibt oder nicht, die räumlichen Kategorien in Zukunft natürlich gemäß der Rahmenbedingungen Kategorie:Russische Orthodoxie (XYZ) heißen werden und auch müssen. Indem du nun wiederum die Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland mit Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche gleichsetzt, machst du eben genau diesen fatalen Denkfehler abermals. Es gibt eben die "russisch-orthodoxe Kirche" nicht nur in Russland! Faktisch wird es aber in Zukunft eine Kategorie:Russische Orthodoxie in Russland wie es eine Kategorie:Russische Orthodoxie in Deutschland geben bzw. besser: eine Kategorie:Russische Orthodoxie (Russland) und eine Kategorie:Russische Orthodoxie (Deutschland). Wenn wir konsequent auf die Sammelbezeichnungen gehen, gibt es eine für Laien leicht nachvollziehbare Kategorienstruktur oder aber für uns selbst gut durchzukategorisierende und wartbare Lösung. Im Übrigen kann durchaus weiterhin eine Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche als Entität im Sinne einer Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema geben, aber diese enthält dann eben im Bereich der Thematik und der räumlichen Systematik Kategorien in der Form "Russische Orthodoxie". Nochmals es gibt keine Entität "Römisch-katholische Kirche in Deutschland" (nicht einmal die Existenz einer Deutschen Bischofskonferenz würde dies rechtfertigen) , wohl aber "Römischen Katholizismus (Deutschland)". Wenn wir in der Vergangenheit aus pragmatischen Kategorienbenennungen heraus das so gestaltet haben, war eben genau dein Löschantrag auf Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München für mich der Zeitpunkt, dies zu korrigieren. Wenn Korrektur dann aber auch richtig, also sowohl für den gesamten Bereich des Katholizismus und der Orthodoxie usw. durchziehen. Das heißt sowohl die bevorstehenden Umbenennungen von Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat usw. in Kategorie:Römischer Katholizismus nach Staat usw. als auch die von Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche nach Staat usw. in Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat ist eine sinnvolle und notwendige Weiterentwicklung, weil Vereindeutigung unseres Kategoriensystems. - SDB (Diskussion) 14:22, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

und wo genau ist jetzt eigentlich der dissens? -- Radschläger sprich mit mir 18:00, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Tja, gute Frage. Ein Dissens ist zwar da, aber mit Sicherheit ist er nicht so fundamental, wie SDB sich selbst und uns einreden will. Das liegt wohl daran, dass er meint, sagen zu können, was ich denke oder mir gedacht habe. Und dass er, wie auch hier wieder zu sehen, immer noch viel zu sehr mit der Vergangenheit, das heißt der Entstehung unseres Streits, beschäftigt ist, anstatt auf die Lösungen für die Zukunft zuzugehen. Ich würde dazu gern auch noch etwas schreiben, muss aber gelegentlich auch etwas Anderes tun. Wenn ich die Zeit finde, dann traue ich mir den Nachweis zu, dass schon ganz am Anfang nur ein eingebildeter Dissens stand. Hier aber nur ein ganz kurzer Hinweis zur letzten Behauptung. Die Umbenennung von Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kategorie:Russische Orthodoxie samt Unterkategorien dient keineswegs der Vereindeutigung unseres Kategoriensystems, und zwar deshalb, weil "Russische Orthodoxie" einfach kein eindeutiger Begriff ist. Es gibt zwar seit ein paar Tagen eine WL auf Russisch-Orthodoxe Kirche, aber die ist schon relativ fragwürdig, weil "Russische Orthodoxie" im Ziellemma überhaupt nicht vorkommt. Aber scroll doch einfach mal rauf auf die Beiträge vom 17.4. früh: Ich habe drei Vorschläge gemacht, was "Russische Orthodoxie" alles bedeuten kann, und W!B hat dazu geantwortet: Ja, alles drei ist richtig. Und das ist das Problem: Gerade für die von SDB beschworenen Laien ist nicht deutlich, was Russische Orthodoxie heißen soll. Alles Weitere gern,wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Was wird wohl Kategorie:Russische Orthodoxie im Kontext einer Kategorie:Orthodoxie bedeuten, wenn es demzufolge gleichzeitig eine Kategorie:Orthodoxie (Russland) und wohl auch eine Katgorie:Russische Orthodoxie in Russland geben wird, aber keine Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche in Russland mehr. Dass es im Artikelbereich verschiedenen Bedeutungen haben kann, ist so und so klar. Hier geht es um Kategorienpragmatismus und der erklärt sich aus:

Ich möchte ein einheitliches Benennungsschema durchziehen, Zweioeltanks möchte aus mir nicht einleuchtenden Gründen an einer einzigen Stelle das alte System belassen und gleichzeitig die räumliche Zuordnung durch Löschen der obigen Kategorie durchlöchern, obwohl das neue auch hier überhaupt keine Probleme darstellt. Natürlich werden sich auch hier zukünftig die Artikel mehren und es so auch eine Kategorie:Russische Orthodoxie (Deutschland) geben. Daher kann die Lösung nur Umbenennen in Kategorie:Russische Orthodoxie nach Staat heißen. Alles andere ist Zweioeltanks Augenwischerei. - SDB (Diskussion) 00:58, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Irrtum. Auch ich will ein einheitliches Kategoriensystem. Aber einheitlich können nur Sachen behandelt werden, die auch einheitlich sind. SDB scheint nicht bereit, den Unterschied zwischen Konfessionen (Altorientalismus, Anglikanismus, Katholizismus, Altkatholizismus, Orthodoxie, Protestantismus, Luthertum; also Sammelbegriffe) und Kirchen wie der Russisch-Orthodoxen Kirche anzuerkennen. Wenn er nachweisen kann, dass in der Fachliteratur "Russische Orthodoxie" als Bezeichnung für eine Konfession bezeichnet wird, lasse ich mich gern belehren, aber bislang ist mir davon nichts bekannt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hä, seit wann ist "russisch-orthodox" keine Konfessionsbezeichnung mehr? Das Hauptwort dafür ist immer schon "Russische Orthodoxie" so wie es auch "Römischer Katholizismus" ist und nach diesem Bildungsmuster wird hier nunmehr einheitlich kategorisiert. Die Kategorie Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche kann durchaus darüber bestehen und das ganze dann weiterhin in die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema einkategorisiert werden. In der räumlichen Systematik aber muss es gemäß dem obigen Modell ganz pragmatisch Kategorie:Russische Orthdoxie nach räumlicher Zuordnung heißen. Nochmals: Wenn Zweioeltanks den im Kategoriensystem notwendigen Pragmatismus in der Benennung nicht akzeptieren will, soll er bitte die Finger vom Kategorisieren lassen. Man muss sich als Wikipedia-Autor nicht an der Erstellung eines multifunktionalen Online-Index für eine Online-Enzyklopädie beteiligen, wenn man nicht bereit ist, so weit es irgend geht zu parallelisieren und vereinheitlichen. Die "feinen" Unterschied sind Sache der Artikelarbeit, nicht der Kategorie. Jeder Nutzer wird auch in Zukunft Artikel finden, auch wenn die Kategorie:Russische Orthodoxie (Deutschland) und nicht mehr Kategorie:Russisch-orthodoxe Kirche in Deutschland heißen wird. Die Ersteller von neuen Kategorien haben aber über alle Konfessionen hinweg eine einheitliche Benennungsstruktur, so dass man sich gut orientieren kann. Alles andere ist (und war es auch immer schon) im Kategorienbereich nebensächlich. - SDB (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
auf den Punkt gebracht:
benennen wir die Kat Kategorie:Russische Orthodoxie oder anders?
wenn es den Begriff gibt, ok (Nachweise?), aber warum denn nicht wie von SDB oben im Fließtext geschrieben Kategorie:Russisch-Orthodox? -- Radschläger sprich mit mir 11:06, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Weil es auch keine Kategorie:Katholisch, Kategorie:Evangelisch/Kategorie:Protestantisch, Kategorie:Altkatholisch, Kategorie:Römisch-katholisch, Kategorie:Lutherisch bzw. Kategorie:Griechisch-orthodox gibt. Ich muss ja wohl nicht nachweisen, dass es den Begriff "Russische Orthodoxie" gibt und der in der religionswissenschaftlichen wie soziologischen Literatur nahezu ausnahmslos auf die ROK angewendet wird. Dass er nicht sehr häufig gebraucht wird, ist richtig, hat aber mit dessen pragmatischem Nutzen nichts zu tun. Der Begriff "Lateinische Kirche" wird zum Beispiel auch sehr selten verwendet, ist aber der korrekte Begriff für das, was die allermeisten westlichen Katholiken "römisch-katholische Kirche" nennen, weil sie die katholischen Ostkirchen nicht auf dem Schirm haben. Wenn aber grundsätzlich auf oberster Ebene nicht auf "Kirche", sondern auf "Konfession", dann auch bei russisch-orthodox. - SDB (Diskussion) 11:46, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
doch, ich hätte gerne, wie zweioeltanks, nachgewiesen, dass es diesen Begriff gibt. -- Radschläger sprich mit mir 12:45, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wir halten fest: SDB kann zwar den Gebrauch von "Russische Orthodoxie" als Konfessionsbezeichnung nicht nachweisen; aber das stört ihn gar nicht, weil er sich nun mal in den Kopf gesetzt hat, alles ins Prokrustesbett seiner Kopfgeburt von Ordnung zu zwängen. Und alle, die möchten, dass unser Kategoriensystem sich an etabliertem Wissen orientiert, sind blöd. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:46, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Lächerlich! "Evangelisch-lutherisch" lässt also nicht auf "Luthertum" als Konfessionsbezeichnung schließen? Es zeigt einmal mehr, dass Zweioeltanks noch nicht verstanden hat, was W!B: im mit dem notwendigen Benennungspragmatismus sagen wollte. Er orientiert sich weiterhin lieber an seinem privaten "etablierten Wissen" und damit soll dann weiterhin die Uneinheitlichkeit siegen. Hier immer noch so zu tun, wie wenn es "meine" Kopfgeburt von Ordnung wäre, ist mittlerweile schon ziemlich infam. Du solltest dir noch einmal durchlesen, was W!B: zu meinen Motiven und meiner Ordnung geschrieben hat. Soweit kommts noch, dass ich in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nachweisen muss, dass russisch-orthodox und das zugehörige Hauptwort Russische Orthodoxie Konfessionsbezeichnungen sind. - SDB (Diskussion) 16:55, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Doch. Genau das musst du machen, auch wen es dir lächerlich vorkommtz. Wir schreiben eine Kategorie nämlich nicht nach Bauchgefühl, sondern gemäß WP:BLG auf Grundlage etablierten Wissens.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:06, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wir benennen eine Kateglorie pragmatisch. Das hat mit Bauchgefühl nichts zu tun. Lass dir das bei Gelegenheit noch einmal von W!B: erklären. Der Begriff "Russische Orthodoxie" ist so oder so belegt und daher taugt er prinzipiell immer auch für eine Kategorienbenennung. Alles andere ist eine Frage der Kategoriendefinition. Aber damit ihr euch nicht mehr weiter lächerlich machen müsst, könnt ihr ja mal bei Monica Schreiber nachlesen, denn diese evangelische (!) Pfarrerin hat in ihrer mit dem Lilje-Preis[1] ausgezeichnete Dissertation "Kirche und Europa. Protestantische Ekklesiologie im Horizont europäischer Zivilgesellschaften" von 2012 (betreut von Dietrich Korsch) einen Vergleich dreier "Konfessionen" (!) angestrebt. Sie schreibt: "Die Absicht des zweiten Abschnitts liegt daraufhin in der ausführlicheren Darstellung, inwieweit und aus welchen Gründen sich die drei großen christlichen Konfessionen Protestantismus, römischer Katholizismus und russische Orthodoxie am Dialog einer europäischen Zivilgesellschaft beteiligen."[2]. Reicht das schon? Oder noch mehr gefällig? - SDB (Diskussion) 17:16, 26. Apr. 2014 (CEST) Auch hier usw usf. Ich finde es schon spannend, dass man hier Fachleuten Fachsprache belegen muss. - SDB (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
(Ausgerückt, um die Diskussion zu Sachfragen von den Scharmützeln weiter unten zu trennen:) Monica Schreiber, die ich sehr schätze, hat eine ausgezeichnete Dissertation geschrieben. Gegenstand ihrer Untersuchung ist aber nicht die Konfessionskunde, und sie beabsichtigt mit ihrer vereinfachenden Formulierung gewiss nicht, einen systematisierenden Beitrag zum Konfessionsbegriff zu machen. Ich bin sicher, dass sie, wenn ich sie darum bäte, dieses Missverständnis auch wieder aus der Welt schaffen würde. Wie aus ihren Ausführungen S. 115ff hervorgeht, weiß sie genau, dass die Russisch-Orthodoxe Kirche eine Einzelkirche ist, und hat nur um der sprachlichen Varianz gelegentlich den Ausdruck "Russische Orthodoxie" statt des viel häufiger gebrauchten "ROK" benutzt. Der zweite Link belegt überhaupt nicht, dass "Russische Orthodoxie" oder "Russisch-Orthodox" als Konfessionsbezeichnung gebraucht würde. Und selbst wenn dies noch an mehr Stellen getan würde, ergibt sich daraus nicht, dass man eine solche dem üblichen wissenschaftlichen Gebrauch zuwiderlaufende Bezeichnung zur Grundlage des Kategoriensystems machen dürfte. Dazu müsste der Gebrauch in Lexika, Darstellungen zur Konfessions- oder Kirchenkunde o.ä. nachgewiesen werden. Dort liest man aber nichts dergleichen; vgl. statt dessen z.B. die Erklärung zu den Namen im einschlägigen Artikel in der TRE: "Die Mehrzahl der hier behandelten Kirchen nennt sich selbst „Orthodoxe Kirche", zumeist mit einer geographischen oder ethnischen Näherbestimmung."--Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 29. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
(Quetsch) Ich stecke zwar nicht so ganz tief in dieser Thematik wie ihr, aber ich hätte kein Problem, mit Monica Schreiber die Russische Orthodoxie pragmatisch als Bezeichnung einer christlichen Konfession auf der Ebene wie Protestantismus und Römischer Katholizismus anzusehen - auch wenn das eine gewisse Unschärfe bedeutet und nicht dem Mainstream der Konfessionskunde entspricht. Aber es ist eine im wissenschaftlichen Diskurs und im Rahmen einer Dissertation offenbar mögliche Bezeichnung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:27, 29. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber die Bezeichnung ist hier ja nicht die wesentliche Frage. Ich habe gesagt, die meisten, die "Russische Orthodoxie" schreiben, werden darunter wohl die Russisch-Orthodoxe Kirche verstehen, deshalb beanstande ich auch die WL nicht. Aber hier sind wir nicht im Artikelraum, wo man eine Sondermeinung wie die von Monica Schreiber (wenn es denn wirklich eine wäre), sondern im Kategorienraum, und da sollte man Unschärfen vermeiden und den kategorialen Unterscheidung zwischen einer Konfession und einer einzelnen Kirche beachten. Die orthodoxen Kirchen (byzantinischer Herkunft) bilden insgesamt eine Konfession, wenn man so will, aber untereinander sind sie nicht durch "konfessionelle", sondern allein durch sprachliche und jurisdiktionelle Unterschiede getrennt. Das kann man in jedem Lexikonartikel nachlesen. Insofern kann man nicht von orthodoxen Konfessionen sprechen, was auch kein Konfessionskundler tut. SDBs Analogie von "evangelisch-lutherisch" und "russisch-orthodox" zeigt ja in Wirklichkeit den kategorialen Unterschied: "evangelisch-lutherisch" ist Namensbestandteil vieler Kirchen (s. Kategorie:Lutherische Denomination), die sich zwar alle auf die lutherischen Bekenntnisschriften beziehen, aber nicht nur rechtlich selbständig sind, sondern teilweise ghrößere Differenzen und nicht mal Kirchengemeinschaft miteinander haben. "Russisch-orthodox" ist dagegen Namensbestandteil nur einer Kirche (zwischenzeitlich auch der Exilkirche, die aber jetzt wieder mit der ROK vereinigt ist). Eigentlich ist auch das leider oft zu findende "Russisch-Orthodoxe Kirche" nicht die korrekte Wiedergabe, sondern es müsste (s. z.B. RGG), sondern "Russische Orthodoxe Kirche"; denn sie ist nicht auf eine russische Weise orthodox (wie vielleicht die Lutheraner auf eine lutherische Weise evangelisch sind), sondern russisch und orthodox – ungetrennt und unvermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wäre ja denkbar, dass es eine Kategorie "Russische Orthodoxie" mit genau einem Element "russische orthodoxe Kirche" gäbe. Aber ich erkenne an, wie du schreibst, dass die orthodoxen Kirchen (byzantinischer Herkunft) insgesamt eine Konfession bilden. Somit hieße die Oberkategorie (auf der Ebene wie "Katholizismus" und "Protestantismus") "Orthodoxie" und die Unterkategorie darunter (auf der Ebene wie "Altkatholizismus", "Luthertum" usw., also die einzelnen Konfessionen) ebenfalls "Orthodoxie". Oder "orthodoxe Kirchen"? Stimmt das so? --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:29, 29. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ja, so sehe ich es. Die Oberkategorie heißt Kategorie:Orthodoxie und ist bei der Kategorie:Christentum nach Konfession eingehängt. Während man beim Protestantismus dann weiter nach (Unter-)konfessionen aufteilen kann und muss, ist das bei der Orthodoxie nicht möglich. Dort stehen wie schon bisher direkt unter der Kategorie:Orthodoxie die Kategorien Kategorie:Orthodoxie nach Staat (die Zwischenkategorie Kategorie:Orthodoxie nach räumlicher Zuordnung halte ich eigentlich auch für derzeit entbehrlich, weil es bislang keine weitere Zuordnung als die nach Staaten gibt oder zu geben braucht) und die thematischen Unterkategorien einordnen. In einer von denen, nämlich der Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen stehen sowohl die Objektkategorie Kategorie:Orthodoxe Kirche als auch die Objekt-als-Thema-Kategorie Kategorie:Orthodoxe Kirche als Thema. Mit der ist die Vielfalt der Orthodoxie genauso angemessen erfasst wie die des landeskirchlichen Protestantismus mit der Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland als Thema. Das Gerüst steht also schon längst, es muss nur der Wildwuchs Kategorie:Orthodoxe Kirche nach Staat (redundant zu Kategorie:Orthodoxie nach Staat, s. 1 weiter unten) beseitigt werden, und dann kann man überlegen, wie man die Kategorie:Orthodoxe Kirche als Thema sinnvollerweise weiter gliedert. In der Kategorie Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche gibt es ja schon drei sinnvolle Unterkategorien, und wenn man die einzige problematische Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche nach Staat auflöst und die Artikel direkt in die Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche bzw. ihre Unterkategorien verschiebt, wird es da noch lange nicht unübersichtlich. Eine weitere Ausbaumöglichkeit wäre die schon angesprochene Schaffung einer Kategorie:Diözese der Russisch-Orthodoxen Kirche (o.ä.).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 30. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Viele Argumente, die nichts mit dem Antrag zu tun haben - kein Wunder, dass sich das bisher kein Kollege antun
wollte. Eine Kategorie, die nur zwei Unterkategorien enthält, die zum Namen der Kategorie passen, ist überflüssig.
Das gilt insbesondere dann, wenn die Argumente zur Systematik nicht stringent sind. Kategorie daher geleert und
gelöscht. -- Perrak (Disk) 00:17, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Zwischenabschnitt (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Zwischenstopp, nachdem durch Ausrückung Zweioeltanks hier eine Anachronismus in der Diskussion entstanden ist: ---

schön mal wieder runter vom baum kommen.
danke für die links, Quellennachweis sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, gerade für Fachleute. -- Radschläger sprich mit mir 17:59, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Aber nicht Quellennachweis für Selbstverständlichkeiten, wenn es um die pragmatische Benamsung einer Kategorie innerhalb einer Kategoriensystematik geht. Irgendwie trägt das, dass ihr für so was auch noch Links einfordert, nicht gerade dazu bei, mein an und für sich hohes Vertrauen in euere eigene Fachkenntnis zu erhalten. In bezüglich deiner Eingangsspitze: ich bin lieber auf dem hohen Baum als auf dem hohen Ross ... - SDB (Diskussion) 21:25, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
ansichtssache. -- Radschläger sprich mit mir 22:10, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Eben. - SDB (Diskussion) 22:55, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
und zum Thema mit dem Baum und dem Ross: wenigstens gibst du zu das du auf dem Baum sitzt (ich setze mich aus Prinzip auf keine Pferde). -- Radschläger sprich mit mir 23:05, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
im übertragenen Sinne setzt du dich laufend drauf, schlimm, wenn du es selber nicht merkst, dann wird der Fall umso heftiger ... - SDB (Diskussion) 11:46, 27. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
nein, ich versuche nur einem Benutzer, der sich total verrannt hat, und dessen Kompatibilität mit einem Gemeinschaftsprojekt gen null tendiert darauf hinzuweisen. -- Radschläger sprich mit mir 11:54, 27. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
ein besseres Beispiel dafür, dass du im übertragenen Sinn gerne auf dem hohen Ross sitzt, hättest du gar nicht geben können: Meine Kompatibilität mit einem Gemeinschaftsprojekt tendiert also gen null. Soso ... - SDB (Diskussion) 11:46, 27. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
ja, das tut sie. -- Radschläger sprich mit mir 12:29, 27. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Und nochmal ein Beispiel für deine Überheblichkeit. Du glaubst, meinst, hast den Eindruck, empfindest ..., dass sie das tut. Mehr aber auch nicht. Das Urteil darüber, ob sie es wirklich tut, steht dir gerade in einem Gemeinschaftsprojekt nicht zu, sondern der Gemeinschaft selbst, und sie wird es sicherlich nicht an dieser Auseinandersetzung über die hier verhandelten Kategorien festmachen, sondern an meiner gesamten Mitarbeit über mittlerweile neuneinhalb Jahre. Aber vielleicht könnten wir uns auf einen Ort des Nachkartens konzentrieren (siehe 3. April), wir müssen auch nicht das noch über mehrere Tagesseiten ausdehnen. Außer du willst das unbedingt, dann werde ich mich natürlich danach richten. - SDB (Diskussion) 12:41, 27. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Skeptikern dich einfach, dass andere Benutzer andere Meinungen haben. -- Radschläger sprich mit mir 07:34, 28. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Was bedeutet "skeptikern dich einfach"? Unabhängig davon habe ich aber kein Problem damit, wenn unterschiedliche Meinungen existieren, ich reagiere allerdings tatsächlich allergisch auf Menschen, die, wenn ich meine Meinung äußere, diese als "störend", "unvernünftig", "streitsüchtig" usw. diskreditieren. Von daher verwechselst du immer noch Ursache und Wirkung meiner deutlichen Abgrenzung gegenüber Zweioeltanks. Er war der Rufer, ich bin der Wald. Vielleicht ist er einfach nur überrascht, wie deutlich es aus dem Wald zurückhallen kann. Aber um solche Zusammenhänge zu erkennen, müsstest du halt etwas genauer hinschauen, als du es wohl zu tun bereit bist. - SDB (Diskussion) 21:32, 28. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hast die Antwort nicht verstanden, kommst aber trotzdem nicht ohne einen PA aus... -- Radschläger sprich mit mir 07:48, 29. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
PA? Was bedeutet "skeptikern dich einfach"? Ich kann keine Antwort auf meine Frage finden. Danach habe ich eine Meinung zum Thema "dass andere Benutzer andere Meinungen haben" geäußert, die du aber allem Anschein nach nicht akzeptieren und stehen lassen kannst, stattdessen mir wieder einen PA unterstellst. - SDB (Diskussion) 16:22, 30. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
"wieder"? Wo habe ich dir denn vorher einen PA auf mich "unterstellt"? -- Radschläger sprich mit mir 19:12, 30. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wo habe ich geschrieben, stattdessen wieder einen PA gegen dich unterstellst? Es reicht mir auch, wenn du mir PAs gegen andere unterstellst. Außerdem ist dies nicht die erste Diskussion, die wir führen, wo du mir fälschlich einen PA unterstellt hast. Die Frage zielte aber vielmehr dahin, wo hier überhaupt einen PA liegen soll. Die hast du mir leider nicht beantwortet. - SDB (Diskussion) 08:16, 2. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
schön beim Thema bleiben. Wo habe ich dur vorher einen PA unterstellt? -- Radschläger sprich mit mir 09:31, 2. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
"kommst aber trotzdem nicht ohne einen PA aus..." Was bedeutet denn dieser Satz sonst? - SDB (Diskussion) 01:34, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Mir geht es um das "wieder"? Wo habe ich dir denn vorher einen PA auf mich "unterstellt"? -- Radschläger sprich mit mir 07:44, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Habe doch eben geschrieben: Es reicht mir auch, wenn du mir PAs gegen andere unterstellst. Außerdem ist dies nicht die erste Diskussion, die wir führen, wo du mir fälschlich einen PA unterstellt hast. Du kannst gerne ein wenig in unserer gemeinsamen Kategorienzeit kramen, wenn du es mir nicht glaubst, dass du mir und anderen schon fälschlich allerlei PAs unterstellt hast. Man kann dabei außerdem auch noch andere interessante Dinge über sich und die anderen im Zeitraffer erfahren. - SDB (Diskussion) 09:04, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
ein typischer SDB, erwischt und ausgewichen.... -- Radschläger sprich mit mir 09:39, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
ein typischer Radschläger, weder hast du mich bei irgendetwas erwischt, noch bin ich dir ausgewichen. Wenn du mit meinen Antworten lieber Schabernack treibst, anstatt sie zu lesen und zu verstehen, kann ich nichts für. Aber Hauptsache mal wieder dem "bösen" SDB was unterstellt ... - SDB (Diskussion) 11:24, 3. Mai 2014 (CEST) PS: ein Tipp für dich: Moralinsäure kann auf Dauer wegen der zersetzenden Wirkung schädlich sein, für andere, für das Projekt und für dich selber, daher solltest du sie nicht zu oft einsetzen.[Beantworten]
(ausgerückt)
du merkst es selbst schon nicht mehr, wenn du die Wahrheit dehnst, oder? -- Radschläger sprich mit mir 12:40, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
soso, ich dehne also die Wahrheit? Wenn du glaubst, dass deine Einbildung auch deine Bildung ist, nur zu, tu dir keinen Zwang an. - SDB (Diskussion) 18:01, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
war der erste teil wohl richtig. -- Radschläger sprich mit mir 18:12, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Tu dir keinen Zwang an, wenn es dir dann besser geht, bilde dir halt was ein ... - SDB (Diskussion) 19:16, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
oh, das wird durch deine Beiträge schon ganz deutlich. da braucht es keine "Einbildung". -- Radschläger sprich mit mir 19:34, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Wenn du glaubst, dass deine Beiträge meine These von deiner Einbildung weniger belegen, bist du auf dem Holzweg, aber tu dir keinen Zwang an, wenn es dir dann besser geht, bilde dir halt was ein ... - SDB (Diskussion) 20:53, 3. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
ich gestehe dir diese Ausflucht gerne zu. -- Radschläger sprich mit mir 02:19, 4. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Ah ja, jetzt auch noch den Obergönner spielen wollen. Tu dir keinen Zwang an, wenn es dir dann besser geht, bilde dir halt was ein. Oder anders gesagt: Was willst du hiermit beweisen? - SDB (Diskussion) 16:00, 4. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
ist ok. du merkst das auch noch irgendwann. -- Radschläger sprich mit mir 16:34, 4. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Was willst du hiermit beweisen? - SDB (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
womit? -- Radschläger sprich mit mir 19:33, 4. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Saublöde Frage! Ich habe schon weiter oben deutlich vermerkt, dass es ich für ziemlich schwierig finde, dass du dieses aus meiner Sicht völlig unnötige Geplänkel mit mir auf zwei Seiten ausgedehnt hast. Irgendwas wirst du ja wohl damit bezwecken, oder? Es gibt keinerlei Notwendigkeit mit mir hier ein Gespräch zu führen, dessen Ergebnis du aufgrund deiner prognostischen Fähigkeiten, was ich wann irgendwann noch einmal merken werde, ja ohnehin schon zu kennen scheinst. Oder bist du dir doch nicht so sicher und musst deshalb ständig wieder reagieren, um dir selber einzureden, dass du Recht und SDB Unrecht hat. Dass du das glaubst, wissen mittlerweile alle, und ich sehe es halt anders... - SDB (Diskussion) 00:28, 9. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
also ich habe auf dieser Seite lediglich einen Quellennachweis eingefordert. -- Radschläger sprich mit mir 08:15, 9. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Den ich euch gegeben habe. Hat das dazu geführt, dass du diese Baustelle hier zu gunsten einer einzigen aufgegeben hättest? Leider nein! ... - SDB (Diskussion) 10:03, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Schreibt derjenige, welcher keinen Beitrag einfach mal stehen lassen kann. -- Radschläger sprich mit mir 09:34, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte ich? Damit du dich besser fühlst, das letzte Wort gehabt zu haben? Nö, Radschläger, den Gefallen werde ich dir nicht tun, weil ich ihn dir gar nicht tun könnte. Das mag an meiner Persönlichkeit liegen, wenn du meinst, das beurteilen zu können oder zu müssen. Da es mir egal ist, was du von mir hältst, kann ich gut damit leben. Es gibt für uns beide das Recht zu gehen und das Recht zu bleiben. Und so musst du mich, solange ich nicht gehe, so aushalten, wie ich bin, und auch das aushalten, was ich von dir halte, wie umgekehrt auch. Scheinbar willst du das Geplänkel, um der Welt irgendetwas über mich zu beweisen, nur zu, dann geht das ganze halt noch weiter. ... - SDB (Diskussion) 10:03, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
tja, nicht immer von dir auf andere schließen. -- Radschläger sprich mit mir 13:25, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Auch wieder ein Rat, den du zuerst selbst befolgen müsstest, bevor du ihn anderen erteilst, zwecks Glaubwürdigkeit! - SDB (Diskussion) 13:56, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
es wird nicht besser, wenn man das Argument des anderen gespiegelt wiederholt. -- Radschläger sprich mit mir 15:56, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Irrtum, dein Argument gespiegelt würde heißen, du (Radschläger) sollst nicht immer von dir (Radschläger) auf andere (SDB) schließen, bei mir gehts nicht um zu unterlassende Schlüsse meinerseits, sondern um zu befolgende Ratschläge deinerseits. Wie und was du von dir auf mich schließt, ist mir ehrlich gesagt egal, nicht jedoch wenn du mir Ratschläge erteilst, die du bislang selber nicht befolgst. Ich brauche derartige "Ratschläge" nicht, aber wenn du sie natürlich hier x-fach gewendet hinterlassen willst, tu dir keinen Zwang an... - SDB (Diskussion) 19:51, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
so viele Worte und dann doch kein Inhalt... -- Radschläger sprich mit mir 20:07, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
so wenige Worte und dann auch noch ohne Sinn ... - SDB (Diskussion) 21:39, 10. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
vlt. Verstehst du ihn nur nicht... -- Radschläger sprich mit mir 00:53, 11. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Möglich, aber unwahrscheinlich. Im Unterschied zu dir, bin ich in der Lage wenigstens neutrale Zwischenüberschriften zu finden, anstatt hier die eigene Meinung auch noch ins Inhaltsverzeichnis zu stempeln.[3] - SDB (Diskussion) 18:51, 11. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
aber es stimmt doch, warum also das Kind nicht beim Namen nennen. -- Radschläger sprich mit mir 23:10, 11. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Weil auch du dich an die Community-Gepflogenheiten bezüglich der Überschriften und Zusammenfassungszeilen zu halten hast und der obige Satz als Begründung dafür, warum du glaubst, gegen diese Gepflogenheiten verstoßen zu dürfen, ebenfalls gegen die Gepflogenheiten steht. Auf Funktionsseiten haben auch die Überschriften sachlich und neutral zu sein, weil sie im Inhaltsverzeichnis der Seite stehen. Dagegen hat deine Überschriftensetzung verstoßen und damit ist auch die Begründung verzichtbar. Aber was soll´s, du hältst dich ja eh schon lange an keine Regeln mehr. - SDB (Diskussion) 01:38, 14. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
etwas doppelzüngig hier etwas zu bemängeln, was du an anderer Stelle selber machst...-- Radschläger sprich mit mir 09:20, 14. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
jetzt hat SDB bereits viermal (!) versucht den Link zu löschen. Da hat wohl jemand Angst mit dem eigenen handeln konfrontiert zu werden. -- Radschläger sprich mit mir 12:12, 16. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
nun hat SDB bereits zum fünften mal (!) versucht meinen Kommentar mit Link zu löschen. Offensichtlich hast du ein Problem mit deinem eigenen handeln, sonst könntest du diese Wahrheit ja auch mich aussprechen lassen... -- Radschläger sprich mit mir 18:11, 16. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Radschläger möchte, dass auf diesen Vorgang meinerseits auf der Diskussionsseite des Portals München verwiesen wird: [4]
Meinerseits verweise ich auf die vorausgehenden Edits von mir [5] und ihm [6] auf ebendieser Seite. Möge sich jeder seine eigene Meinung bilden, ob das ausreicht um hier einen persönlichen Angriff in der Überschriftenzeile stehen zu lassen. - SDB (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
das liest hier eh keiner, somit muss sich hier auch keiner deine Meinung bilden. -- Radschläger sprich mit mir 18:11, 16. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
nun wurde auch dieser Beitrag durch SDB gelöscht. Nunmehr zum sechsten (!) mal löscht SDB meinen Beitrag. -- Radschläger sprich mit mir 23:29, 16. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
und nun zum siebten (!) mal. Da muss jemand aber arg Angst vor der Wahrheit haben... -- Radschläger sprich mit mir 09:45, 17. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Nein Radschläger, das hat nichts mit meiner Angst vor der Wahrheit zu tun, sondern mit deinem verlorenen Anstand im Rahmen von eskalierten Konflikten. Bandagiert und ad personam hier mit mir rumzuplänkeln ist das eine, Inhaltsverzeichnisse und Zusammenfassungszeilen mit PAs zuzumüllen das andere. Du hast hier das Niveau gesteigert, denn bei keiner der mittlerweile ja auf drei oder vier Funktionsseiten verteilten Auseinandersetzung habe ich damit begonnen, den anderen in den Überschriften oder Zusammenfassungszeilen hineinzuziehen. Das warst schon schön du und das zeigt auch dein Verständnis von Eskalation und Deeskalation in einem Konflikt. Und sollte irgendwann einmal einer das aufzulösen versuchen, kann der dann auch feststellen, wer von uns beiden hier wirklich "das letzte Wort" haben wollte. Ich bin da, was mich betrifft, sehr gelassen. - SDB (Diskussion) 10:43, 17. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
ein jeder darf glauben was er möchte. Wenn du das glaubst was du schreibst, ist natürlich klar, warum du Schwierigkeiten mit Diskussionen hast. -- Radschläger sprich mit mir 08:25, 18. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich habe keine Schwierigkeit mit Diskussionen, du hast vielleicht Schwierigkeiten, mit meiner Art zu diskutieren. Aber das ist dein Problem, nicht meins. Ich bin da, was mich betrifft, wie gesagt sehr gelassen. ... - SDB (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
wenn es dir hilft das zu Glauben.... Dieses und viele andere Seiten der letzten Tage sprechen eine ganz andere sprache... -- Radschläger sprich mit mir 06:41, 19. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Aber das ist dein Problem, nicht meins. Denn für diese Seiten gilt zumindest, was Der wahre Jakob unten schrieb. Solange du dich also als etwas Besseres dünkst, wirst du natürlich meine ach so "ordinäre" Sprache nicht verstehen, obwohl genau betrachtet deine nur anders ordinär (wobei ich nicht wie der Wikipedia-Artikel der Meinung bin, dass ordinär und vulgär synonym sind, sondern ordinär ja von gewöhnlich kommt) ist als meine. ... - SDB (Diskussion) 10:24, 19. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
jetzt hast du es selbst geschrieben: genau das ist das Problem und damit eben genau deines.
Solange du nicht verstehst, dass dein "Egozentriertes", "selbstgerechtes" und auf "Streit" ausgerichtetes verhalten in einem Gemeinschaftsprojekt nicht hilfreich ist, wird es nicht besser. Schade, dann hat die an dich gerichtete "Gardinenpredigt" von Jakob wohl nichts gebracht. -- Radschläger sprich mit mir 11:40, 19. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist eben nicht nur meines, weil nämlich dein ordinäres Moralaposteldasein mindestens genau so egozentrisch, selbstgerecht und auf Streit ausgerichtet ist, und dem Gemeinschaftsprojekt demzufolge auch nicht hilfreicher ist. Die Gardinenpredigt von Jakob galt sicherlich nicht nur mir, aber das kannst du anscheinand nicht einsehen und demzufolge wird das wohl hier noch eine Weile so weitergehen. Sollte überhaupt noch jemand unser "Geplänkel" lesen, wird er erkennen, dass es schon lange nicht mehr an mir liegt, dem Ganzen hier ein Ende zu setzen, sondern an deiner Unfähigkeit, dich von der Rolle des Moralapostels, die dir nicht zusteht, zu lösen. - SDB (Diskussion) 16:31, 19. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
(ausgerückt)
Zum ersten:
  • Ich habe mich hier nur eingeschaltet um dich auf dein Verhalten gegenüber zweioeltanks hinzuwiesen. Das "Problem" hattest du also schon vorher, ganz ohne mein Zutun erzeugt. Jakob hat dich ebenfalls darauf hingewiesen. Wenn du es trotz dieser Hinweise einfach nicht einsehen willst, ist es weniger mein Problem als vielmehr eines des ganzen Projektes.
Zum zweiten:
  • Das läuft hier doch nur noch, weil du so verzweifelt um das letzte Wort kämpfst (ich schrieb es bereits)...
Zum dritten:
Zum ersten:
  • Ich habe dir schon unmittelbar nach deiner "Einschaltung" darauf hingewiesen, dass ich diese "Verhaltenshinweise" von vielen akzeptieren würde, aber nicht von dir, da du dich mir gegenüber schon so oft daneben benommen hast (was du natürlich wahrhaben willst), dass ich das als Anmaßung empfinde, die sicherlich nicht zur Deeskaliderung, sondern zur weiteren Eskalierung beiträgt. Aber das kannst und willst du in deinem "man on a mission"-Vorgehen nicht einsehen, ebensowenig wie du definitiv nicht darüber zu entscheiden hast, was ein Problem des ganzen Projekts ist, denn dazu müsste Radschläger sich selbst projektförderlich verhalten. Gerade du hast seit ich dich im Kategorienbereich kennengelernt habe, durch ein völlig deplaziertes Fachbereichshoheitsdenken das nicht getan.
Zum zweiten:
Der einzige der hier verzweifelt zu sein scheint, bist du. Ich antworte dir hier nur solange du glaubst an deiner "Mission" festhalten zu müssen. Du musst es nicht, aber du willst es anscheinend, also dein Problem. Hör auf mich dünkelhaft belehren zu wollen, dann kann das ganze ausklingen. Komisch, während du hier noch Schattenboxen betreibst, arbeiten W!B:, Zweioeltanks und ich in anderem Kontext schon lange wieder zusammen.
Selbsternannte Moralapostel sind qua definitionem ordinär in dem von mir angegebenen Sinn, daher muss ich da sicherlich nichts nachweisen, deine Spannung oder vermutlich wohl eher Anspannung hin oder her. Entspann dich, chill endlich mal, allmählich merkt man nämlich deine Verkrampfung schon durchs Internet ... - SDB (Diskussion) 02:58, 20. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Ferndiagnosen sind heikel. Man kann eigenes und fremdes Befinden leicht verwechseln ([1]). --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:32, 20. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Da hast du sicherlich recht, nur habe ich mein eigenes Befinden durchaus im Blick und mir geht´s gut und ich bin nicht verzweifelt, wie mir Radschläger zu diagnostizieren versucht. Von daher gehe ich jetzt einfach nach meinen Kenntnissen der Psychoanalyse davon aus, dass meine Zurückweisung der Ferndiagnose(n) Radschlägers unter dem Motto "wenn dann du, weil ich nicht" keine Übertragung darstellen kann, sondern einen Abwehr- und Schutzmechanismus darstellt. - SDB (Diskussion) 11:37, 21. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
netter Versuch, aber eigentlich bist es nur du, welcher hier ferndiagnosen erstellt. Ich habe nur dein Verhalten kritisiert, muss mich also nicht angesprochen fühlen.
PS: lass das mit der autosuggestion mal besser sein. Hilft dir und dem Projekt auch nicht weiter. -- Radschläger sprich mit mir 08:23, 22. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Netter Versuch, von dir abzulenken. Du hast eben nicht nur als selbsternannter Moralapostel mein Verhalten kritisiert. Wenn du glaubst, dass dir daher die Aussage, dass ich Ferndiagnosen stellen würde, während du ja nur mein Verhalten kritisieren würdest, irgendwer abnimmt, soll es so sein. Und ob du dich angesprochen fühlst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt auch egal. Verräterisch ist allerdings dein "eigentlich". Was ist denn dann "uneigentlich", stellst du dann doch Ferndiagnosen? Und ist nicht "lass das mal mit der Autosuggestion sein" nicht schon wieder eine Ferndiagnose? Und woher weißt du, was mir weiterhilft? Und was hier dem Porjekt hilft oder nicht hilft, ist dir ja schon lange egal, weil ich weiß, dass mir deine Belehrungen jedenfalls nicht weiterhelfen. Und dem Projekt ist das, was wir hier als Nachhutgefecht betreiben erfahrungsgemäß ziemlich egal, solange sie in ihrer Arbeit davon nicht behindert werden. Da es ja auch schon lange nicht mehr meine Zusammenarbeit mit W!B: und Zweioeltanks behindert, frage ich mich schon seit geraumer Zeit, was du mit der Fortsetzung dieser Diskussion wirklich bezweckst, außer dass du glaubst, mich damit belehren zu können. Da ich mich aber im Unterschied zu dir eben nicht permanent in Ferndiagnosen übe, muss ich wohl darauf warten, bis du es mir verrätst. Vielleicht gefällst du dir ja in der Rolle des Moralapostels und Oberlehrers, vielleicht auch nicht ... - SDB (Diskussion) 20:31, 22. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
traurig, so wenig Selbsterkenntnis. Na ja. Kein weg zur Besserung erkennbar. -- Radschläger sprich mit mir 21:03, 22. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Es tut mir leid, wenn du deswegen traurig bist. Aber es ist aus meiner Sicht nicht zu ändern, weil das Gleiche auch auf dich zutrifft. Wer von anderen "Besserung" verlangt, muss selbst dazu bereit sein, das was andere "traurig" macht, einfach sein zu lassen. - SDB (Diskussion) 08:22, 23. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Oh, ich bin nicht traurig. Ganz und gar nicht.
Die Unfähigkeit, dein eigenes Handeln hier zu reflektieren und sich anderen Benutzern gegenüber schlicht fair zu verhalten, anstatt jeden mit einer anderen Meinung als persönlichen Feind zu betrachten, die ist traurig. -- Radschläger sprich mit mir 23:20, 23. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Sorry, ich betrachte niemanden als meinen persönlichen Feind, das ist eine reine Interpretation deinerseits, die der Realität nicht entspricht. Wenn ich manchen Personen gegenüber nicht nachgebe, sondern gegenhalte, dann hat das damit zu tun, dass sie sich entweder mir oder anderen gegenüber unfair verhalten haben oder dass ihre Ansichten zum Kategoriensystem dieses gefährden. Leider kannst du Ursache und Wirkung immer noch nicht richtig zuordnen, damit muss ich wohl leben. Aber auch du musst halt mal damit leben, dass ich bei manchen Benutzern nachtragend bin und zu denen gehörst halt mal du. Und nachdem du unser beider Kategoriengeschichte allem Anschein nach überhaupt nicht selbstkritisch reflektieren kannst, und immer noch glaubst, der Community irgendetwas über mich beweisen zu müssen, werde ich auch weiter gegenhalten. Das habe ich aber auch schon ziemlich am Anfang geschrieben. Scheinbar ist es dir also sehr wichtig, mit mir dieses Geplänkel weiter zu führen. Nur zu, dadurch wird zwar unsere Koexistenz nicht besser und die Community hat auch nichts davon, aber wenn du meinst ... - SDB (Diskussion) 10:15, 24. Mai 2014 (CEST) PS: Du schreibst in einem Beitrag "traurig, ...", im nächsten "Oh, ich bin nicht traurig, ganz und gar nicht". Wer ist denn dann traurig? Du schreibst wohl um des Schreibens willen ...[Beantworten]
Ich schrieb es bereits (lesen hilft): dein Agieren ist traurig.
ich bin ja nicht der einzige, dem das aufgefallen ist, du kannst hier also nicht alles auf mich schieben.
ach ja, höre bitte auf von dir auf andere zu schließen, dein verzweifelter Kampf um das letzte Wort wird nicht dadurch besser, in dem du diesen auf andere projizierst... -- Radschläger sprich mit mir 13:27, 24. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Du hältst mein Agieren für traurig, wolltest du wohl schreiben. Das einzige was ich immer lese, ist deine Anmaßung zu wissen, was die Community von mir und meinem Verhalten hält, ohne auch nur im Geringsten zu bedenken, wie oft du schon anderen Wikipedianern auf die Nerven gegangen bist. Ich kann hier sehr wohl alles auf dich schieben, weil du derzeit der einzige bist, der hier kein Ende findet, über den ach so bösen SDB zu lamentieren. Jemand, der NUR von sich auf andere schließt und die Community für sich zu vereinnahmen können glaubt, braucht mir keine Anweisungen darüber zu geben, irgendetwas aufzuhören. Es geht hier nicht um mein letztes Wort, sondern um deinen Versuch, hier als Moralapostel und Oberlehrer zu obsiegen. Den Gefallen werde ich dir nicht tun. Und in einem Satz von Projektionen von mir auf dich zu reden und mir gleichzeitig immer wieder einen "verzweifelten Kampf ums letzte Wort" zu unterstellen, zeugt nicht gerade von deiner Souveränität. Es ist eher ein Armutszeugnis, weil diese Unterstellung auch nicht durch ständige Wiederholung wahrer wird. Nur seltsam, dass der Hauptzeuge auf den du dich berufst, hier unmittelbar drunter von "zwei vernünftigen erwachsenen Menschen" spricht, "die aus dem Geplänkel nicht mehr raus finden". Was schlägst du also vor, wie wir das ganze hier beenden können? Und sag nicht, ich müsste ja nur irgendetwas einsehen oder eingestehen oder sonstwas. Ich habe mir hier nichts zu Schulden kommen lassen, was ich einsehen oder eingestehen müsste, zumindest nichts, was über das was im Rahmen der Löschdiskussionen Übliche hinausgeht, wenn sich zwei ob ihrer aus der jeweils anderen Sicht unlogischen oder falschen oder irreführenden oder riskanten oder ... Meinungen in die Haare bekommen. Du hast dich aus welchen ideologischen Zielen der Weltverbesserung heraus auch immer, eingemischt und meinst jetzt einen Stellvertreterkampf führen zu müssen, nachdem Zweioeltanks sicherlich nicht glücklich mit mir und ich nicht mit ihm bin, aber schon lange wieder in der praktischen Koexistenz angekommen sind. Nur wir beide eben nicht. Vielleicht lag´s daran, dass W!B: zwischen Zweioeltanks und mir klug vermittelt hat, indem er seine und meine Anliegen und Argumente zu verstehen und miteinander zu vereinbaren suchte. Nur dummerweise vermittelt zwischen uns beiden keiner mehr. Aber da du ja eigentlich mit dem Konflikt gar nichts zu tun hattest und im Grunde nur ein Trittbrettfahrer bist, der wohl in eigener Vergangenheitsbewältigung meinte, er müsse sich da einschalten, um der Community irgendetwas über mich zu beweisen, wird es auch wohl schwer sein, einen Vermittler zu finden. Und im Übrigen: Wenn du wirklich glaubst, ich würde um das letzte Wort kämpfen, dann probier doch einfach mal aus, was passiert, wenn du es mir zugestehst. Du schreibst doch selbst schon einige Male, dass alle außer mir schon gemerkt hätten, was ich für einer bin. Dann brauchst du dich doch um meinen deiner Meinung nach ruinierten Ruf gar nicht mehr zu kümmern, oder? - SDB (Diskussion) 17:53, 24. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
(ausgerückt)
also ich habe auf dieser Seite lediglich einen Quellennachweis eingefordert. Alles danach ist dein Kampf ums letzte Wort, welchen ich amüsiert beobachte. -- Radschläger sprich mit mir 01:05, 25. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Du hast hier im weiteren Verlauf auf dieser Seite eine Diskussion von einem anderen Tag fortgesetzt, nicht ich! Und das, obwohl ich die MEHRFACH aufgefordert habe, dich auf die eine Seite zu konzentrieren. Tu also nicht so scheinheilig. Es freut mich, wenn dich das ganze amüsiert, mich ehrlich gesagt auch. Aber es wäre schön, wenn du auch tätest, was du schreibst. Denn wenn du nur beobachten würdest, wäre ja alles gut, aber nein, du musst ja unbedingt auch noch schreiben: Der Unterschied zwischen Beobachten und Schreiben ist dir hoffentlich bekannt, oder? - SDB (Diskussion) 14:01, 25. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
wenn es so wäre, bräuchtest du ja einfach nicht immer zu Antworten. -- Radschläger sprich mit mir 14:26, 25. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Habe ich geschrieben, dass ich "nur" beobachte, oder du? Mich amüsiert es, dass du immer noch nicht verstehen willst, dass deine Moralapostelnummer bei mir nicht zieht. Du hast jedenfalls auf dieser Seite nicht nur einen Quellennachweis eingefordert, sondern wolltest von mir ernsthaft einen Nachweis, dass es den Begriff "Russische Orthodoxie" gibt! (sic!) Den kann sich jeder allein anhand vom deutschen Googlebooks rund 13000 mal selber nachweisen. Im ersten Überblick meint er nahezu IMMER die Konfession und zwar etwas weiter als die russisch-orthodoxe Kirche selber ist. Das eine ist eben die Konfession, das andere die verfaßte Kirche (bei allen Unterschieden des Konfessions- und Kirchenbegriffs im Selbstverständnis oder aufgrund konfessionskundlich-theologischer Spitzfindigkeiten). Zweioeltanks will hier "konfessionskundlich korrekt" eine Kategorie benamsen, ich möchte sie religionssoziologisch pragmatisch benennen, um ein einheitlich-systematisches Kategoriensystem im Bereich der Konfessionen hinzubekommen. Das ist der Dissens zwischen mir und Zweioeltanks, du hast FACHLICH zu dieser Diskussion gleich "0" beigetragen. Und genau das ist das Problem. Genau das hat er auch geschrieben, als er bei Monica Schreiber von einer "vereinfachenden Formulierung" gesprochen hat. Genau diese Vereinfachung ist es, die ich als pragmatisch postuliere: Wir sind keine konfessionskundliche Enzyklopädie und deshalb braucht auch unser Kategorisierung diese vereinfachende Benennung. Aber anstatt hier fachlich etwas beizutragen, glaubst du mich hier vorführen zu können. Tu, was du nicht lassen kannst, aber bilde dir nicht ein, dass das in irgendeinerweise dich zu einem besseren und mich zu einem schlechteren Wikipedianer macht. Ich bekomme innerhalb der Wikipedia genügend konstruktive und positive Rückmeldung, sonst wäre ich schon lange nicht mehr dabei. Da kann ich mit deiner verschrobenen Einschätzung meiner Person und meines Verhaltens gut leben. Ich brauche dich und deine Einschätzungen hier in Wikipedia nicht, aber scheinbar musst du an meiner Person irgendetwas abbarbeiten, sonst bräuchtest du ja nicht ständig antworten... - SDB (Diskussion) 15:21, 25. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
du brauchst dich nicht zu rechtfertigen, ein ändern deiner arbeit- und Diskussionsseite würde schon genügen. -- Radschläger sprich mit mir 15:34, 25. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Nur immer schön ausweichen, jawoll das kannst du! Nur warum sollte ich meine Diskussionsseite ändern? - SDB (Diskussion) 19:47, 25. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
wo bin ich denn ausgewichen?
T9 war schneller. Es sollte "Arbeits- und Diskussionsweise" heißen. -- Radschläger sprich mit mir 12:48, 26. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte geantwortet: "Du hast jedenfalls auf dieser Seite nicht nur einen Quellennachweis eingefordert, sondern wolltest von mir ernsthaft einen Nachweis, dass es den Begriff "Russische Orthodoxie" gibt! (sic!)." Du hältst es nicht mal für nötig, dich für deine fortlaufenden Falschdarstellungen deines Anteils an der Eskalation zu rechtfertigen. Du hast ja "nur", du wolltest ja "nur", du schreibst ja "nur". Da ist es mir schon lieber, meine Arbeits- und Diskussionsweise zu rechtfertigen, solange sie aus meiner Sicht völlig anders ist, als du sie hier darzustellen versuchst. - SDB (Diskussion) 16:39, 26. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
warum sollte ich mich für das einfordern eines Quellennachweises rechtfertigen? Wenn nachweise einzufordern für dich Eskalation herbeiführen bedeutet, bist du in diesem Projekt definitiv falsch! -- Radschläger sprich mit mir 21:10, 26. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Wenn du bezüglich Quellennachweise bei Kategorien den Unterschied zwischen Inhalts- und Begriffsnachweis nicht kennst, bist du in diesem Projekt definitiv falsch. Deine Unterstellung ich würde grundsätzlich die Einforderung von Nachweisen ablehnen oder für eine Eskalation halten, geht ins Leere, weil ich das so nie geschrieben habe. Wer aber den Nachweis eines Begriffes fordert den es allein schon im Googletest tausendfach gibt, muss sich nicht wundern, wenn andere das als eskalierende Provokation werten. Du musst nichts, ich muss nichts, du kannst machen, was du willst, ich kann machen, was ich will. Wir sind beides freie Menschen. Du bist daher auch frei, hier auf dieser Seite weiter zu posten oder eben nicht. Ich auch. - SDB (Diskussion) 00:24, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
hab dich also erwischt. Dein Hinweis auf google macht die Sache auch nicht wirklich besser. -- Radschläger sprich mit mir 07:34, 28. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Wobei solltest du mich erwischt haben? Googlebooks ist ein legitimer Hinweis für die wissenschaftliche Existenz eines Begriffes, aber von daher hast du recht, dass mein Hinweis auf google dein Einfordern eines Nachweises für die Existenz eines Begriffes wirklich nicht besser macht! - SDB (Diskussion) 09:09, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Zitat: "Wer aber den Nachweis eines Begriffes fordert den es allein schon im Googletest tausendfach gibt,..." Sehr erschreckende quellenarbeit... -- Radschläger sprich mit mir 11:34, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Weißt du was? Wer mit derartigen Dünkeln die Nutzung von Googlebooks (siehe mein erster Hinweis: Den kann sich jeder allein anhand vom deutschen Googlebooks rund 13000 mal selber nachweisen. Ich habe ausdrücklich nicht von Google-Web gesprochen!) in Frage stellt, dem kann man vermutlich tatsächlich nicht mehr helfen. Was daran erschreckende Qullenarbeit sein soll, bleibt allein dein Geheimnis und wirft auch kein gutes Licht auf deine fortwährenden Versuche, meine Arbeit hier mit fragwürdigen Argumentationen schlecht zu reden. Es wird dir nicht gelingen, weil nicht schrecklich sein kann, was die Mehrheit der Wikipedianer tagtäglich zur Recherche nutzt, nämlich die Online-Bibliothek via Googlebooks. - SDB (Diskussion) 14:56, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
im Satz auf den ich mich beziehe steht nichts von books da steht nur google.
diese Wortklauberei von dir ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass wir nun einen zweiten Punkt gefunden haben, wo du - neben löschanträgen auf von dir angelegten Artikeln und Kategorien - jegliche Distanz vermissen lässt: wenn man dich nach quellen fragt. -- Radschläger sprich mit mir 16:10, 29. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Du hältst mir Wortklauberei vor? Billiger geht´s ja wohl nicht. Du reißt einen Satz von mir, der sich einschlägig auf einen anderen vorherigen bezieht, aus dem Kontext und strickst dir daraus "Punkte", wo ich angeblich "jegliche Distanz" vermissen lasse? Und da wunderst du dich, dass ich dich nicht mehr ernstnehme? Sorry Radschläger, bisher hatte ich ja noch einen Funken Hoffnung, das du wieder auf Normalniveau zurückfindest, stattdessen stellst du deine Glaubwürdigkeit völlig aufs Spiel: "Tatsachen" sind nämlich etwas anderes! Und wer bitteschön ist "wir"? Wie tief willst du denn noch sinken, was willst du mir noch alles unterstellen, nur damit ich nicht "das letzte Wort habe", sondern du, und das obwohl ja angeblich ich darum kämpfe? - SDB (Diskussion) 01:43, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
es wird dir nicht helfen das dir einzureden, dafür ist es zu offensichtlich. ich schrieb es bereits: nach dem einfordern eines Quellennachweises, betrachte ich nur noch amüsiert deinen Kampf ums letzte Wort. und jeden tag aufs neue lasse ich mich überraschen welchen haken du schlägst, nur um diese Seite ja nicht umkommentiert lassen zu müssen... -- Radschläger sprich mit mir 10:16, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Du bist doch derjenige, der die Seite nicht unkommentiert lässt, und nochmals: jemand der nur amüsiert betrachtet, kommentiert nicht, siehe Der wahre Jakob hier drunter: "Auch wer auf Geplänkel antwortet, dehnt es aus". Er ist der einzige hier, der seit dem 9. Mai (sic!), also seit drei Wochen sagen kann, dass er ein amüsierter oder irritierter Beobachter ist, du sicherlich nicht, weil du das Geplänkel ausdehnst. Du gibst vor, dass andere doch schon aus dem jetzt Geschriebenen erkennen könnten, was ich für einer bin und was für Kämpfe ich führe. Daher bleibe ich dabei, dass du Angst davor hast, wenn du nicht selbst das letzte Wort hast, dass andere vielleicht doch zum Schlusse kommen, dass hier ein gewisser Radschläger völlig wider die Vernunft ein Geplänkel mit seinen eskalierenden Provokationen ausgedehnt hat. Deine Behauptungen bezüglich "Einfordern eines Quellennachweises" werden durch ständiges Wiederholen auch nicht wahrer. Haken schlage ich ebenfalls nicht, ich wehre mich nur weiterhin gegen deine falschen Unterstellungen. Das ist mein gutes Recht. Also unterstelle mir nichts mehr, dann brauche ich nicht mehr reagieren. SDB (Diskussion) 16:55, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]
Das probieren wir gleich mal aus. -- Radschläger sprich mit mir 18:50, 30. Mai 2014 (CEST)[Beantworten]

Auch wer auf Geplänkel antwortet, dehnt es aus (ruft ein zunächst anmüsierter, aber zunehmend irritierter Beobachter zweier vernünftiger erwachsener Menschen dazwischen, die aus dem Geplänkel nicht mehr raus finden).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:14, 9. Mai 2014 (CEST)[Beantworten] 

Diesen Unterabschnitt habe ich nur teilweise gelesen, da anscheinend nichts darin mit dem Thema des Antrages
zu tun hat. Sollte jemand sachliche Argumente zum Thema in dieser Textwüste versteckt haben, sollte er es
sich selbst zuschreiben, wenn ich sie nicht berücksichtigt habe. -- Perrak (Disk) 00:17, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Orthodoxe Kirche nach Staat (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Wenn wie oben beantragt, die Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche nach Staat gelöscht oder auch nur umbenannt wird, verliert diese Kategorie ihren einzigen Inhalt, womit sich ihre Überflüssigkeit noch deutlicher manifestiert. Sie ist zudem redundant zur Kategorie:Orthodoxie nach Staat, die entsprechend den Gepflogenheiten im Kategorienast korrekt benannt und mit 11 Unterkategorien auch ausreichend gefüllt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

+1, redundant --W!B: (Diskussion) 20:18, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
klar behalten, im Kategorienstammbaum etabliert und sinnvoll. 188.96.228.58 14:56, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Behalten als räumliche Systematik der Kategorie:Orthodoxe Kirche. Diese ist zu ergänzen durch die Themenkategorie Kategorie:Orthodoxie nach Staat - SDB (Diskussion) 21:57, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten] 

Überflüssige Zwischenkategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 00:22, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan nach Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Unklare Benennung. Es gibt nicht die Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan, sondern es gibt mehrere Eparchien und Diözesen der Russisch-Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat), die in Kasachstan liegen, und dort daneben auch noch andere orthodoxe Kirchen, darunter auch welche mit russischer Sprache, wie z.B. die Iljinisten. Durch die vorgeschlagene Umbenennung könnte die Kategorie in die sachlich passende Kategorie:Orthodoxie nach Staat eingeordnet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:34, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

wie oben, Kategorie:Russische Orthodoxie in Kasachstan, oder?? PS hab oben ein doppeltes "Kategorie:" ausgebessert)
S.o.: Grundsätzlich möglich, aber Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan besser.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
auch so, stimmt, da muss man vorerst sicher nicht feingliedern --W!B: (Diskussion) 08:06, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nein, der Antrag ist in sich selbst widersprüchlich. Weil es neben mehreren Eparchien und Diözesen der Russisch-Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat), die in Kasachstan liegen auch noch andere orthodoxe Kirchen in Kasachstan gibt, kann Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan allenfalls Unterkategorie von Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan sein und nicht durch diese ersetzt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 08:14, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Nein, das ist ein Trugschluss. Richtig ist natürlich, dass Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan nicht 1:1 dasselbe kann wie die bisher bestehende Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan. Der Artikel Iljinisten, in der alten nicht drin, würde in die neue Kategorie gehören. Ich meine aber, dass es nicht sinnvoll ist, die Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan zu behalten, so dass in der Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan nur ein Artikel und eine Unterkategorie stünde, und in der Unterkategorie dann auch nur fünf Artikel, sondern statt dessen nur eine einzige Kategorie mit sechs Artikeln. Außerdem kämen wir damit um die weiter oben diskutierte diffizile Problematik von "Russisch-o(O)rthodox" versus "Orthodoxie (Russland)" herum.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
richtig, da gehört schon Kategorie:Metropolitanbistum Kasachstan (diözese als thema), der artikel Russisch-Orthodoxe Kirche in Kasachstan ist systematisch ein blabla, gehört in einen diözesenartikel Metropolitanbistum Kasachstan umgebaut - als weiterleitung kann man den ausdruck imho behalten, aber diese artikel (einer übernahme einer serie aus en:wp) sind die wurzel des kategorienproblems: nicht umsonst ist http://www.mitropolia.kz die webseite der „Russisch-Orthodoxen Kirche in Kasachstan“ --W!B: (Diskussion) 08:34, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
<BK> Nein. Weil wir hier verschiedene orthodoxe Kirchen vermengen würden. Als Oberkategorie ist das in Ordnung, aber das ganze bräche spätestens dann auseinander, wenn wir Kategorie:Kirchengebäude (russisch-orthodox) in Almaty und dergleichen bekommen. Und das wird früher oder später passieren. Machen wir es also lieber gleich richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 08:35, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
wieso, welche "verschiedene orthodoxe Kirchen würden hier vermengt"??
die russisch-orthodoxen Kirchen in Almaty gehören zur Eparchie Astana und Almaty, und die gehört zum Metropolitanbistum Kasachstan, und da gehören sie reinsortiert, und in die Kategorie:Gotteshaus der Eparchie Astana und Almaty gehören die in Almaty auch, egal, was die stadt-land-berg-heimatkunde-nach-ort-zerschnippslifanten tun. und sollte es russisch-orthodoxe kirchen in almaty geben, die mit dem Metropolitanbistum Kasachstan nichts zu tun haben (was mich fürbaß erstaunen würde), müsste die chose "Kirchengebäude (russisch-orthodox) in Almaty" halt getrennt direkt in Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan eingehängt werden, was auch nicht stören würde --W!B: (Diskussion) 08:39, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
klar behalten, im Kategorienstammbaum etabliert und sinnvoll. Es geht hier um Kirchengebäude und nicht um Orthodoxie 188.96.228.58 14:57, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
dann kämen auch nur kirchenartikel rein, was nicht drin ist, wie wir ja sehen, oder?
hier sind wir aber exakt an dem punkt, an dem die dumme lemmawahl sich rächt, denn eigentlich hiesse sie dann aber Kategorie:Kirchengebäude (russisch-orthodox) in Kasachstan zu Kategorie:Kirchengebäude (orthodox), da aber "kirchengerbäude" traditionell-falsche lemmawahl, die wir uns dereinst eingefangen haben, und die klammer auch sonst äusserst unpraktisch, wie man sieht, nach neuem schema allenfalls vorerst Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Kasachstan wie Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Russland‎. einen verschnitt "orthodoxes gotteshaus" und "Metropolitanbistum Kasachstan " bräuchte es nie, da es für deren kirchen sowieso Kategorie:Gotteshaus des Metropolitanbistum Kasachstan geben muss: hat aber wohl alles noch etwas zeit, oder? --W!B: (Diskussion) 00:46, 19. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Umbenennen in Kategorie:Russische Orthodoxie in Kasachstan, diese kann dann Unterkategorie von Kategorie:Orthodoxie in Kasachstan sein, denn auch dort gibt es über kurz oder lang Artikel über andere orthodoxe Kirchen und ihre Aktivitäten. - SDB (Diskussion) 21:58, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten] 

Kategorie nach Antrag umbenannt. Differenzierung scheint bei bisher fünf Artikeln verzichtbar, Unterkategorien
lassen sich einrichten, wenn Artikel existieren. -- Perrak (Disk) 00:29, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Russisch-Orthodoxe Kirche in Westeuropa (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Überflüssige Kategorie mit nur einem Artikel als Bestandteil, zudem unklare Zuordnung (s.o.) und irreführende Benennung. Der Kategorienname suggeriert, dass es sich um einen Teil der Russisch-Orthodoxen Kirche handelt, was aber für das (als einziges hier eingeordnete) Exarchat der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa gar nicht zutrifft. Natürlich gibt es in „Westeuropa“ auch andere Einrichtungen russischsprachiger orthodoxer Kirchen, darunter auch solche des Moskauer Patriarchats; aber die Kategorie in diesem Sinne als allgemeine Themenkategorie zu verstehen, verbietet sich wohl wegen der Unbestimmtheit der Abgrenzung Westeuropas. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

richtig, sollte schlicht Kategorie:Exarchat der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa als standard-diözesenkategorie heissen: die wird sich dann schon füllen.. --W!B: (Diskussion) 20:20, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Kategorie löschen oder Umbenennen gemäß W!B: - SDB (Diskussion) 22:00, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Überflüssige Kategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:35, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Lettland nach Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche Lettland‎s (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Wie Hauptartikel (s. Evangelisch-Lutherische Kirche Lettland‎s). --Zweioeltanks (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

richtig, "kirchliche organisation als thema", und gehört dann (als hauptbatzen) in Kategorie:Luthertum in Lettland ("denomination nach staat") --W!B: (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wobei mir allerdings sehr fraglich ist, ob eine Kategorie:Luthertum in Lettland wirklich nötig wäre. Wir haben bisher überhaupt keine Kategorien "Luthertum in ..." oder sonstige räumliche Untergliederungen der Kategorie:Luthertum. Dass wir dann ausgerechnet bei Lettland damit anfangen sollten, wo es nur eine einzige lutherische Kirche gibt, aber bislang nicht einmal eine Kategorie:Protestantismus in Lettland, will mir nicht recht einleuchten.Zweioeltanks (Diskussion) 07:27, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
klar, eine unnötige unterebene vorerst weglassen geht immer --W!B: (Diskussion) 08:07, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
aber Kategorie:Protestantismus (Lettland) → Kategorie:Religion (Lettland) s.o. --W!B: (Diskussion) 10:00, 17. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Korrekter Baum wäre, wenn denn ergiebig mit Artikeln befüllbar:

Zwischenstufe Kategorie:Luthertum (Lettland) kann natürlich mangels Masse wegfallen, die Oberkategorie Kategorie:Protestantismus (Lettland) ist aber aus systematischen Gründen im Blick auf Aktivitäten anderer evangelischer Konfessionen sofort mit anzulegen. - SDB (Diskussion) 22:04, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Meinetwegen, Kategorie:Protestantismus (Lettland) kann angelegt werden (mache ich gern auch demnächst selbst); die Kategorie:Luthertum (Lettland) könnte aber nach derzeitigem Stand absolut nichts enthalten außer der Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche Lettlands und ist damit wohl auch auf längere Sicht überflüssig.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:17, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Der eigentliche Antrag scheint einhellig Zustimmung zu finden, Bot wird beauftragt. Das Einrichten weiterer Kategorien
bedarf keiner administrativer Entscheidung, tut, was ihr für richtig haltet ;-) -- Perrak (Disk) 23:24, 18. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Der Bot sortiert jetzt Artikel vor 1920 in diese Kategorie. Damals gab es noch keine Kirche Lettlands, sehr wohl aber Kirchen im gebiet des heutigen Lettlands. --Karlis (Diskussion) 07:59, 19. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das ist schon richtig. Es ist aber üblich, dass in Themenkategorien zu einzelnen Kirchen auch Artikel zu deren Vorgängerkirchen stehen. Die lutherischen Kirchen im Gebiet des heutigen Lettland gehören genauso zur Vorgeschichte Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands wie z.B. die Hanauer Union von 1818 zur Vorgeschichte der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck, obwohl die erst seit 1934 so heißt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 11. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Alt-Katholische Kirche in den Niederlanden nach Kategorie:Alt-Katholische Kirche der Niederlande (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Umbenennen in Kategorie:Altkatholische Kirche der Niederlande

Wie Hauptartikel Alt-Katholische Kirche der Niederlande; vgl. auch niederländisch: De Oud-Katholieke Kerk van Nederland.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

richtig, "kirchliche organisation als thema", und gehört dann in Kategorie:Katholizismus in den Niederlanden Kategorie:Katholizismus (Niederlande) ("denomination nach staat") --W!B: (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
ja, umbenennen - SDB (Diskussion) 22:06, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wieso nicht nach Kategorie:Altkatholische Kirche der Niederlande? -- Gödeke ☠ 23:03, 24. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Weil Hauptartikelbenennung bei Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema-Kategorien vorgeht, außer du hast Informationen, dass die deutsche Schreibweise der Selbstbezeichnung nicht "Alt-Katholische Kirche in den Niederlanden", sondern "Altkatholische Kirche der Niederlande" heißt. Dann müsste man den Hauptartikel verschieben. - SDB (Diskussion) 01:18, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Doch, Gödeke hat wohl Recht. Eine offizielle deutsche Selbstbezeichnung der Oud-Katholieke Kerk van Nederland gibt es zwar anscheinend nicht (wobei schon klar sein sollte, dass van Nederland auf Deutsch "der Niederlande" bedeutet; "in den Niederlanden" wäre en Nederland). Aber bei der Frage nach dem Bindestrich könnte man sich auch nach der offiziellen deutschen Website der Utrechter Union richten, wo es Altkatholische Kirche der Niederlande heißt. Ich rege zunächst mal auf der Disk.seite zum Hauptartikel an, diesen zu verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Wenn es keine offizielle Bezeichnung gibt, dann kann die Kategorie auch Kategorie:Oud-Katholieke Kerk van Nederland heißen, dann ist die Verwechslungsgefahr noch geringer. - SDB (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das verstehe ich nicht. Womit sollte man sie verwechseln? Und geht dein Plädoyer auch dahin, den Hauptartikel zu verschieben?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:31, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Mit einer nach bisherigen Muster mit Kategorie:Altkatholische Kirche in den Niederlanden anzulegenden, nach unserer neuesten Einigung Kategorie:Altkatholizismus (Niederlande) heißenden Themenkategorie. Das ist doch genau das Problem, worüber wir auch bei Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland gestolpert sind. Bislang wurden in vielen konfessionellen Kontexten Kategorien mit Einzahl-Benennungen gebildet, hinter der aber mehrere Kirchen stecken, und wenn dann in diesem Staat auch noch eine Kirche tatsächlich Evangelische Kirche in Deutschland heißt, war die Verwirrung komplett. Bislang wurde eben gerade auch im altkatholischen, orthodoxen und protestantischen Bereich nicht immer genau zwischen Objekt- und Themenkategorie vereinheitlicht benannt, geschweige denn befüllt, sondern in jeder Konfession gab´s da einige Sonderungen, die aber eben nicht fachlich begründet waren, sondern der fehlenden einheitlichen Systematik geschuldet sind. Wenn du dir dann auch noch anschaust dass der deutsche Hauptartikel in nl.wikipedia nicht auf dem Kirchen-, sondern auf dem Altkatholizismusartikel verlinkt, sollte man sich für die Herkunftssprache entscheiden, so wie wir in anderen Fällen schon mal nach Gmina kategorisieren und nicht nach Gemeinde, um deutlich zu machen, dass eine polnische Gmina nicht unbedingt mit unserer Gemeinde konform geht. - SDB (Diskussion) 13:29, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich immer noch nicht. Wie könnte man eine Kategorie:Alt-Katholische Kirche der Niederlande verwechseln mit einer Sachbereichskategorie, die nach den bisherigen Gepflogenheiten Kategorie:Altkatholizismus in den Niederlande hieße und nach künftigen Kategorie:Altkatholizismus (Niederlande) (und die als Kategorie:Altkatholische Kirche in den Niederlanden auch schon nach den jetzigen Gepflogenheiten schlicht falsch benannt gewesen wäre; und die man im Übrigen auch nie brauchen wird, weil es keinen anderen Inhalt geben könnte als eben die Kategorie zur einzigen altkatholischen Kirche in den Niederlanden plus dem Artikel zur utrechter Union)? Und wo wurden denn "in vielen konfessionellen Kontexten Kategorien mit Einzahl-Benennungen gebildet, hinter der aber mehrere Kirchen stecken"? Da ist mir kein Fall bekannt. Es wurden Kategorien mit Einzahl-Benennungen gebildet, hinter denen aber keine konkreten Kirchen in der Einzahl standen, sondern die als Gattungsbegriffe gemeint waren, so wie die zum Glück jetzt erledigte Kategorie:Evangelische Kirche in München. Die Verwirrung ergab sich nur daraus, dass du nicht zwischen einer korrekt benannten Kategorie zu einer konkreten Größe wie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland und einer falsch benannten Kategorie zu einem Sachthema wie Kategorie:Evangelische Kirche in München → Kategorie:Protestantismus (München) unterscheiden wolltest. - Mit all dem will ich nicht sagen, dass Kategorie:Oud-Katholieke Kerk van Nederland falsch wäre, aber ich würde das nur so nennen, wenn auch der entsprechende Artikel verschoben wird, und das sollte nach WP:NK davon abhängen, ob die "in der Landessprache übliche Bezeichnung" oder "eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist". Vielleicht äußert sich dazu jemand auf der Disk. zum Hauptartikel.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hör auf meinen deinen billigen Unterstellungen und deiner Schattenboxerei: Wo bitteschön habe ich nicht zwischen einer korrekt benannten Kategorie zu einer konkreten Größe wie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland und einer falsch benannten Kategorie zu einem Sachthema wie Kategorie:Evangelische Kirche in München → Kategorie:Protestantismus (München) unterscheiden wollen. Das ist einfach nicht wahr und deine Einbildung, weil du den Zusammenhang deiner Löschantragstellerei und einer systematischen Kategoriensystemsreform im Blick auf die Themenkategorien Protestantismus, Katholizismus und Orthodoxie nicht erkennen wolltest. Wenn es eine pragmatisch benannte, aber im Grunde falsch benannte Themenkategorie Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München gibt, kann es analog dazu auch eine pragmatisch, aber im Grunde falsch benannte Themenkategorie Kategorie:Evangelische Kirche in München geben, wenn sich aus der Systematik logisch ergibt, was damit gemeint ist. Aufgrund der Befüllung war eindeutig klar, was da reinkommen sollte. Nun kann man sich, und das habe ich von Anfang an bestätigt, für ein Ersetzen der Kategorie:Evangelische Kirche in München durch die Kategorie:Protestantismus (München) plädieren, dann muss man eber auch konsequenterweise die Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München in den Blick nehmen und sie in Kategorie:Römischer Katholizismus (München) umbenennen. Nur das wiederum hat halt dann massive Auswirkkungen nach oben, weil im Unterschied zu Protestantismus und Orthodoxie es keinen Raumbezug der Kategorie:Katholizismus gab und der des Römischen Katholizismus auf Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat lautet, weil es auch keine Römisch-katholische Kirche in München gibt, ja hier nicht einmal eine Entität Römisch-katholische Kirche in Deutschland. Daher muss auch die Staatenlösung hier Kategorie:Römischer Katholizismus (Deutschland) heißen. Was den Altkatholizimus angeht ist das eben genauso, zumal die DE-Wikipedia ja nicht im luftleeren Raum hängt, sondern im internationalen Wikipedia-System eingebunden ist:

Wenn es also keine offizielle deutsche Übersetzung für "Oud-Katholieke Kerk van Nederland" gibt, sollte der Eigenname verwendet werden, wenn schon dann eben der. Und natürlich muss der Hauptartikel dann entsprechend verschoben werden. - SDB (Diskussion) 01:26, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und daher nach der offiziellen deutschen Website der Utrechter Union richten, wo es Altkatholische Kirche der Niederlande heißt. -- Gödeke ☠ 02:19, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
+1. Alle Argumente von SDB lenken von der hier verhandelten Frage ab. Ich habe keine Lust, hier jetzt wieder sämtliche Konflikte der letzten zwei Wochen aufzudröseln, nur weil SDB nicht gewillt ist, seinen hartnäckigen Widerstand gegen die Reparatur einer Kategorie, die er jetzt ja auch selbst als falsch benannt erkennt, am 15.4. aber noch als "eine legitime und auch korrekt benannte Untergliederung der Kategorie:Christentum nach Ort" bezeichnet hat, nun nachträglich als falsch anzuerkennen. Die Frage, welche Bezeichnung in anderen WPs für das Lemma, Altkatholische Kirche verwendet wird, hat mit der hier verhandelten nichts zu tun. Und die Aussage, wenn es keine offizielle deutsche Übersetzung gebe (aber wäre nicht sogar die auf der Website der Utrechter Union als offiziell zu betrachten?), sollte der Eigenname verwendet werden, entspricht nicht der von mir gerade eben zitierten Regel in WP:NK.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:49, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Hast nun du oder ich geschrieben: "Eine offizielle deutsche Selbstbezeichnung der Oud-Katholieke Kerk van Nederland gibt es zwar anscheinend nicht"? Wenn nun, wie du jetzt schreibst, das, was bei den Mitgliedskirchen auf der Homepage der Utrechter Union steht nun doch die "offizielle" Selbstbezeichnung zu sein scheint, dann muss aber eben auch der Hauptartikel dorthin verschoben werden. Das genau und nichts anderes habe ich zunächst geschrieben, bevor du hier deine Nebelkerzen geworfen hast. Wenn euch die Angabe von der Utrechter Union als ausreichend offiziell erscheint, dann ist das eben so, meine anderen Überlegungen bezogen sich allein darauf, was wäre, wenn es keine offizielle deutsche Bezeichnung gäbe. Und die Frage, ob es in der NL-Wikipedia einen eigenständigen Artikel über diese Kirche gibt, sondern er unter Altkatholische Kirche zusammengefasst ist, wäre dann durchaus für eine Entscheidung relevant. Wenn es aber nun doch so eindeutig ist, braucht man dafür keine Kategorielösch- bzw. umbenennungsdiskussion führen, sondern man verschiebt einfach den Hauptartikel und benennt die mäßig befüllte Kategorie per Hand um und gut ist. Man kann das Wikipedia-Leben auch komplizierter machen als es ist. - SDB (Diskussion) 09:51, 26. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
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