Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Oktober/29

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Kategorie:Industriezweig nach Kategorie:Wirtschaftszweig (erl.)

Industriezweig ist eine unnötige Verfeinerung von Wirtschaftszweig, die primär auf einer Fehlübersetzung von industry als ‚Industrie' statt als ‚Wirtschaftszweig‘/‚Branche‘ beruht. Die in der Kategorie einsortierten Artikel International Standard Industrial Classification und Standard Industrial Classification beinhalten auch Klassifizierungen von Wirtschaftszweigen wie P – Bildung oder T – private Haushalte als Arbeitgeber, die keine Industrien im eigentlichen Sinne sind. --S.K. (Diskussion) 03:42, 29. Okt. 2020 (CET)

Zur Bekräftigung noch DWDS-Einträge zu Wirtschaftszweig vs. Industriezweig. --S.K. (Diskussion) 06:09, 29. Okt. 2020 (CET)

Aber die Kategorie:Wirtschaftszweig haben wir doch seit 2006! Es geht also nicht um Umbenennung, sondern um Löschung, wobei die eingetragenen Artikel dann natürlich wieder in der Oberkategorie zurückkehren, oder? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 30. Okt. 2020 (CET)

Ja, es geht um die Zusammenführung der Unterkategorien mit der Oberkategorie, so dass am Ende nur noch Kategorie:Wirtschaftszweig übrig bleibt. Die Überschrift hat die Vorlage gewählt. --S.K. (Diskussion) 23:05, 30. Okt. 2020 (CET)

Widerspruch: Nicht jeder Wirtschaftszweig hat mit Industrie zu tun. Viele Dienstleistungen gehören z.B. nicht dazu. Ich sehe nicht, worin das Problem bestehen soll. Es gibt keinen Grund, eine Kategorie zu löschen, nur weil sie bestimmten Katalogen nicht entsprechen. Vgl. auch die Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig. --Kulturkritik (Diskussion) 12:43, 1. Nov. 2020 (CET)

@Kulturkritik: Gegen was ist der Widerspruch? Es geht ja darum die Kategorie:Industriezweig zu löschen und alle Artikel darin in die Kategorie:Wirtschaftszweig zu integrieren, z.B. aus den von dir im Widerspruch angegeben Gründen zu Dienstleistungen, die keine Industrien sind. Die heutzutage gebräuchliche Bezeichnung ist Wirtschaftszweig, Industriezweig ist falsch/veraltet/nicht mehr verwendet. --S.K. (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2020 (CET)

Nein - umgekehrt: Industriezweig ist eine neue Entwicklung innerhalb des Wirtschaftszweigs. Das ist der Sinn der Wikipedia-Kategorien. Im übrigen hat das englische Wort industrial nicht die gleiche Bedeutung wie das deutsche Wort Industrie ! Einen Beweis liefert die Standard Industrial Classification, die unter Buchstabe J die Öffentliche Verwaltung nennt. Das ist hier die deutsche Wikipedia und nicht die englische. Es geht daher um das Verständnis in deutschsprachigen Ländern. --Kulturkritik (Diskussion) 13:23, 2. Nov. 2020 (CET)

@Kulturkritik: Wovon sprichst du? Von der Wikipedia-Kategorie „Industriezweig“ oder dem Wort „Industriezweig“? Das Wort „Industriezweig“ ist älter als „Wirtschaftszweig“, siehe den DWDS-Link oben. Die Kategorie:Industriezweig ist dagegen jünger als die Kategorie:Wirtschaftszweig. Ich werde nämlich nicht so richtig schlau, was du willst. Deine inhaltlichen Aussagen decken sich nämlich genau mit dem, was ich auch sage. Siehe z.B. en:industry (economics), das dem deutschen Wirtschaftszweig entspricht und eben wie du auch sagst, nicht Industrie. --S.K. (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2020 (CET)

Wenn das Wort „Industriezweig“ älter ist als „Wirtschaftszweig“, so spricht das eher dafür, die Kategorie Industriezweig zu behalten. Wann die jeweilige Wikipedia-Kategorie entstanden ist, spielt keine Rolle, da wir hier keine zentrale Redaktion haben, die sich um das Thema der Kategorien kümmert, sondern eher eine Schwarmintelligenz. Deine Kritik kann ich z.T. nachvollziehen, weil manches in der Kategorie Industriezweig steht, was dort nicht reingehört, und einiges auch Theoriefindung ist. --Kulturkritik (Diskussion) 21:27, 3. Nov. 2020 (CET)

@Kulturkritik: Nein, die frühere und zeitweilig häufigere Verwendung von „Industriezweig“ (ab ca. 1800; in der Spitze über 40 Tokens/Mio.) gegenüber „Wirtschaftszweig“ (ab ca. 1900; in der Spitze ca. 7.5 Tokens/Mio.), die man an den Wortverlaufskurven bei DWDS erkennen kann, wird durch die Umkehrung bei der Worthäufigkeit in heutigen Texten ins Gegenteil verkehrt. Die Umkehr lässt sich historisch m.E. schlüssig aus der Verschiebung der Bedeutung vom produzierenden Gewerbe/der Industrie hin zur Dienstleistungs-/Informationsgesellschaft erklären, die sich auch in der ebenfalls von dir beschriebenen Aufnahme und immer stärkeren Gewichtung von „nicht-industriellen“ Wirtschaftszweigen bei Klassifikationssystemenen wie z.B. ISIC oder NACE widerspiegelt. Wenn unsere Kategorien also nicht den Stand von ca. 1960 wiedergegeben sollen, sondern den von heute, sollten wir m.E. die Kategorie:Wirtschaftszweig behalten und Kategorie:Industriezweig löschen und alle Artikel darin zu Wirtschaftszweig verschieben. --S.K. (Diskussion) 02:31, 4. Nov. 2020 (CET)

Die Verwendung von „Industriezweig“ ab ca. 1800 kann sich nur auf die Fachliteratur beziehen, die sich in der Rückschau damit befasste. Ich habe Geschichte studiert und das Fach auch an Schulen unterrichtet. Die Entstehung der Industrie ist dem 18.-19. Jahrhundert zuzuordnen. Eine Dienstleistungs-/Informationsgesellschaft hat sich erst im 20. Jahrhundert in einigen Staaten entwickelt. Insbesondere z.B. die Metallindustrie hat noch heute einen weltweit nicht zu unterschätzenden Wert. Zudem sind wissenschaftliche Quellen heranzuziehen und nicht nur irgendwelche amtlichen Statistiken. --Kulturkritik (Diskussion) 12:43, 5. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag. Hier scheint die wirtschaftliche Bedeutung von Industrie nicht bekannt zu sein! Obwohl ich das eigentlich von der deutschen WP-Version erwartet hätte - nach so langer Entwicklung des Wikiprojekts. --Kulturkritik (Diskussion) 14:32, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja, Industrie ist wichtig, aber siehe z.B.

• Wirtschaft Deutschlands: Landwirtschaft: 0,9 %, Industrie: 24,2 %, Bau: 5,6 %, Dienstleistung: 69,3 %.
• Wirtschaft der Vereinigten Staaten: Landwirtschaft: 0,9 %, Industrie: 18,9 %, Dienstleistung: 80,2 %
• Wirtschaft der Volksrepublik China: Landwirtschaft: 8,2 %, Industrie: 39,5 %, Dienstleistung: 52,2 %

--S.K. (Diskussion) 22:24, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Verfeinerung der Oberkategorie ist zwar nicht zwingend, aber wirkliche Argumente, die gegen die Verfeinerung sprechen,
wurden keine genannt. Dass hier eine Fehlübersetzung vorliegt, sehe ich nicht, alle eingeordneten Artikel behandeln
Industrien im deutschen Wortsinn. Sollte das in Einzelfälen nicht zutreffen, kann man einzelne Artikel umsortieren.
Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 20:27, 7. Nov. 2020 (CET)

@Perrak: Offensichtlich war meine Erklärung nicht klar genug. Ich sehe in den Unterkategorien Aspekte von Begriffsetablierung (Handelszweig) bis veraltete Terminologie (Industriezweig). Leider sind Kategorien zum Großteil ein belegfreier Raum aber im ANR würde man für die entsprechenden Artikel/Lemmata Belege fordern. Und wie oben geschildert, wären die m.E. mit aktueller Literatur nicht sinnvoll belegbar. --S.K. (Diskussion) 09:36, 9. Nov. 2020 (CET)

Kategorien sind nicht der ANR. Kategorie-Namen sind rein interne Bezeichner, ob die Begriffe irgendwo im Rest der Welt Verwendung finden ist zunächst unwichtig. Wenn es gebrächliche Bezeichnungen gibt, ist es normalerweise sinnvoll, sie auch zu verwenden, aber Begriffe zu bilden ist im Gegensatz zum ANR nicht nur erlaubt, sondern üblich. -- Perrak (Disk) 18:33, 9. Nov. 2020 (CET)

Als Situationsbeschreibung („Begriffsfindung ist üblich“) stimme ich dir zu. Aber zumindest in Fällen wie hier, wo es eine weltweit etablierte Taxonomie gibt, halte ich es für keinen erstrebenswerten Zustand, dass hier Begriffsfindung stattfindet. --S.K. (Diskussion) 15:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Handelszweig nach Kategorie:Wirtschaftszweig (erl.)

Analog oben ist Handelszweig eine unnötige Verfeinerung von Wirtschaftszweig, die sich so in den etablierten Klassifikationen wie NACE nicht wiederfindet. Siehe auch wieder die DWDS-Einträge zu Wirtschaftszweig vs. Handelszweig. --S.K. (Diskussion) 06:20, 29. Okt. 2020 (CET)

Widerspruch - siehe oben. Es gibt z.B. auch die Kategorie:Dienstleistungssektor. --Kulturkritik (Diskussion) 12:53, 1. Nov. 2020 (CET)

Siehe oben zu warum Handelszweig gelöscht werden soll. Und Dienstleistungssektor ist eine gröbere Kategorisierung als Wirtschaftszweig, gehört zu Wirtschaftssektor. --S.K. (Diskussion) 14:39, 1. Nov. 2020 (CET)

Es lässt sich trefflich streiten, ob die Kategorie:Handelsform die bessere ist. Aber es gibt ja auch die Kategorie:Handel nach Handelszweig. Wirtschaftssektor ist übrigens ein ganz anderer Begriff. --Kulturkritik (Diskussion) 14:30, 2. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Handelsform ist etwas anderes als Kategorie:Handelszweig, wenn man sich die Artikel in den Kategorien anschaut. Handelszweig unterscheidet nach der Art der gehandelten Produkte (Baustoffe, Drogen, Früchte, …), Handelsform nach der Art, wie die Produkte zu den Kunden kommen (Großhandel, Teleshopping, …). Das sind zueinander orthogonale Sichten. Es gibt z.B. Fruchtgroßhandel und Fruchteinzelhandel. Da muss man m.E. konkret die Definitionen der ISIC- oder NACE-Klassifikationen anschauen, wie die Aktivitäten dort definiert sind, die die Basis für die Wirtschaftszweigdefinionen sind, um die Zuordnung der Artikel zu den Kategorien festzulegen. --S.K. (Diskussion) 13:05, 5. Nov. 2020 (CET)

Hier gilt analog das gleiche wie oben, Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 20:27, 7. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Kuria nach Kategorie:Kuria-Inseln (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel Kuria-Inseln angepasst werden (siehe auch Kuria) --Didionline (Diskussion) 17:16, 29. Okt. 2020 (CET)

Gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 14:45, 5. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Bucht (St. Vincent und die Grenadinen) nach Kategorie:Bucht in St. Vincent und die Grenadinen (erl.)

einzige Kategorie in Kategorie:Bucht nach Staat mit Klammern --Martsamik (Diskussion) 17:36, 29. Okt. 2020 (CET)

Siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/September/29 #Kategorie:Bucht in St. Vincent und die Grenadinen nach Kategorie:Bucht in St. Vincent und den Grenadinen (erl.). Ich bin damals in der Diskussion ein bisschen vom Hundertsten ins Tausendste gekommen, aber mein Hauptargument (man kann nicht so tun, als sei „die“ undeklinierbar: Es heißt auch „in der Türkei“ und nicht „ in die Türkei“) steht. Also wenn, dann nach Kategorie:Bucht in St. Vincent und den Grenadinen. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:29, 29. Okt. 2020 (CET)

Jepp. Heißt ja "Berg in den Vereinigten Staaten" und nicht "Berg in die Vereinigten Staaten". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Das würde dann auch die Kategorie:Bauwerk in St. Vincent und die Grenadinen samt Unterkategorien betreffen. --Didionline (Diskussion) 08:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Die Argumentation von Olaf Studt ist meines Erachtens schlüssig, die Version mit "in"
ohne Klammern wäre falsch. Dass die Kategorie die einzige mit Klammern ist, ist etwas
unschön, aber verschmerzbar, der Name des Staates ist eben ungewöhnlich. Eine Verschiebung
auf Kategorie:Bucht in St. Vincent und den Grenadinen wäre eventuell sinnvoll, aber
wie Didionline angemerkt hat wäre es sinnvoll, das für alle entsprechend lemmatisierten
Kategorien unterhalb von Kategorie:St. Vincent und die Grenadinen zu diskutieren.
Hier daher erstmal ohne Verschiebung erledigt. -- Perrak (Disk) 14:45, 5. Nov. 2020 (CET)