Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Dezember/21

15. Dezember 2021 16. Dezember 2021 17. Dezember 2021 18. Dezember 2021 19. Dezember 2021 20. Dezember 2021 21. Dezember 2021 22. Dezember 2021 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (21. Dezember 2021) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Märtyrer des NS-Regimes (gelöscht)

Kategorie wurde ohne vorherige Diskussion erstellt und hat keine Definition. Überdies ist die Befüllung nicht nachzuvollziehen. Ein Petscan von NS-Opfer und Märtyrer bringt 386 Ergebnisse; in der Kategorie stehen aber nur 58 Artikel, darunter nicht einmal solch bekannte Vertreter wie Franz Jägerstätter, Friedrich Weißler oder Lübecker Märtyrer. Ein Auswahlkriterium ist nicht zu erkennen. Der Ersteller Benutzer:David Wintzer wurde bereits vor fast fünf Monaten auf die Mängel angesprochen, zieht es aber vor, sich totzustellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 21. Dez. 2021 (CET)

"Märtyrer des NS-Regimes" sind von der Grammatik her doch die von der Nazi-Propaganda aufgebauten NS-Märtyrer wie Albert Leo Schlageter. Das was hier wohl gewollt wird als Teil der Kat Kategorie:NS-Opfer sind Märtyrer der Kirchen oder anderer gesellschaftlicher Gruppen: Kategorie:Zu Märtyrern erklärte NS-Opfer. --Jbergner (Diskussion) 07:15, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich finde nicht, dass man den Genitiv allein so verstehen kann. Dann würde ja auch Polnische Märtyrer des deutschen Besatzungsregimes 1939–1945 oder Kategorie:Märtyrer der Diokletianischen Verfolgung nicht funktionieren. Vgl. auch Buchtitel wie Jan Mikrut, Die christlichen Märtyrer des Nationalsozialismus und Totalitarismus in Mitteleuropa 1938–1945, Wien 2005. Und als mögliche Alternative eher Kategorie:Als Märtyrer angesehenes NS-Opfer (es muss ja auch Singular sein). Aber das wäre doch alles nur interessant, wenn die Kategorie überhaupt gewünscht wird. Siehst du das denn so? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 21. Dez. 2021 (CET)

"Als Märtyrer angesehenes NS-Opfer" ist mMn falsch, da viele Leute irgendjemanden als etwas "ansehen" können. Es muss schon ein öffentlicher und per Rezeption anerkannter Akt sein wie bei den Freikirchen, also etwas wie Kategorie:Zum Märtyrer erklärtes NS-Opfer. --Jbergner (Diskussion) 08:30, 21. Dez. 2021 (CET)

Für mich impliziert "jemanden zu etwas erklären", dass diese Erklärung fragwürdig ist. Und einen öffentlichen Akt dürfte es in den wenigsten Fällen geben, im Regelfall doch wohl bloß die Aufnahme in eine mehr oder weniger offiziöse Sammlung von Märtyrern. Wenn dir "ansehen" zu schwach ist, meinetwegen auch nur Kategorie:Als Märtyrer anerkanntes NS-Opfer. Aber all dies käme ja nur zum Tragen, wenn die Kategorie behalten würde, wofür ich noch keinen Grund sehe.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich muss Jbergner hier gleich mehrfach Recht geben. "Märtyrer des NS-Regimes" ist zumindest missverständlich (ich habe spontan auch an Leute wie die so genannten Blutzeugen der Bewegung gedacht). Allerdings verwenden wir den Genitiv auch in der Kategorie:Märtyrer der Diokletianischen Verfolgung. Er hat auch Recht, wenn er fordert, dass hier nur solche Leute reingehören, die die Definition der Kategorie:Märtyrer erfüllen, denn da ist die NS-Märtyerer-Kategorie ja eingehängt. Dann aber finde ich durchaus, dass man diese Kategorie (unter einem angepassten Lemma) behalten kann, etwa Kategorie:Als Märtyrer anerkanntes NS-Opfer (wie von Zweioeltanks vorgeschlagen) oder z.B. Kategorie:Märtyrer aus der Zeit des Nationalsozialismus. --HH58 (Diskussion) 11:24, 21. Dez. 2021 (CET)

Kategorie:Märtyrer aus der Zeit des Nationalsozialismus wäre jedoch weltweit JEDER Mensch, egal ob NS-Opfer oder nicht. Man sollte bei dem Lemma nicht erst noch kucken müssen, wo die Kat. eingehängt ist. Einschließlich der von den Nazis zu Märtyrern erklärten Nazianhänger. --Jbergner (Diskussion) 11:38, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich sage ja, die Kategorie brauchte zuallererst mal eine handhabbare Definition. Wobei mMn schon klar ist, dass hier nur Personen rein sollten, die die Definition eines Märtyrers erfüllen; das ergibt sich doch aus dem Begriff und der Oberkategorie. Deshalb liegt das Missverständnis mMn auch nicht wirklich nahe, denn der Nationalsozialismus ist keine Religion und kann deshalb auch keine Märtyrer im Sinne des Artikels und der Kategorie haben. Das Lemma mit "aus der Zeit des" funktioniert aber nicht. Und zum Behaltensvotum: Wie erklärst du denn, warum hier nur ein Bruchteil der Personen eingetragen ist, die als Märtyrer gelten und durch das NS-Regime zu Tode gekommen sind? Und brauchen wir dann auch Kategorie:Als Märtyrer anerkanntes Opfer des Stalinismus, Kategorie:Als Märtyrer anerkanntes Opfer der Französischen Revolution usw.? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:51, 21. Dez. 2021 (CET)

Gibt es denn vertraubare internationale wissenschaftliche Rezeption, die irgendeine von diesen Zuordnungen belegt? Durch einsehbare Sekundärliteratur nachvollziehbar? Nur solche sollten wir als Enzyklopädie auch zulassen. Briefmarken irgendwelcher obskurer Regierungen reichen da nicht. --Jbergner (Diskussion) 11:56, 21. Dez. 2021 (CET)

Warum fragst du speziell nach wissenschaftlicher Rezeption? Das Intro der Kategorie:Märtyrer fragt nur danach, ob jemand von einer Glaubensgemeinschaft als Märtyrer bezeichnet wird. Das muss doch nicht notwendigerweise durch eine wissenschaftliche Publikation geschehen; die Eintragung in ein Martyrologium oder auch etwas Vergleichbares wie den Evangelischen Namenkalender würde auch reichen. Aber das ist ja, wie gesagt, ohnehin eine Frage an die Oberkategorie, deshalb weiß ich nicht, warum wir sie hier diskutieren sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:12, 21. Dez. 2021 (CET)

Warum hier nur ein Bruchteil der in Frage kommenden Leute eingetragen ist ? Ganz einfach, weil die anderen noch niemand eingetragen hat - was man ja aber noch nachholen kann. Wenn eine Kategorie neu angelegt wird, sind NIE von Angang an ALLE in Frage kommenden Lemmata eingetragen. Das ist kein Löschgrund. Ob wir Kategorie:Als Märtyrer anerkanntes Opfer des Stalinismus brauchen hängt davon ab, wie viele Artikel wir haben, die man dort einsortieren könnte. Die übliche Mindest-Kategoriengröße halt. Die Kategorie:Achtunddreißig Märtyrer von Albanien haben wir ja schließlich auch. --HH58 (Diskussion) 15:50, 21. Dez. 2021 (CET)

Da kann ich dir absolut nicht zustimmen. Erstens: Wenn man eine Kategorie erstellen will, dann ist die Frage nicht "Gibt es Artikel, die man in diese Kategorie eintragen könnte" (sonst können wir auch Kategorie:Fußballspieler mit weniger als drei Profieinsätzen oder Kategorie:Oper, die mehr als drei Stunden dauert erstellen), sondern die Frage ist "Hilft die Kategorie zur besseren Strukturierung des Artikelbestandes? Das ist eine Frage, die üblicherweise den betreuenden Fachbereich betrifft, und deshalb haben wir auch die Regel, dass Neuanlagen dort erst besprochen werden sollen. Zweitens: "Wenn eine Kategorie neu angelegt wird, sind NIE von Angang an ALLE in Frage kommenden Lemmata eingetragen." - meinst du das ernst??? Ich finde, wer eine Kategorie erstellt, hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, sich dann auch um die Befüllung zu kümmern. Bei all meinen weit mehr als 1000 Kategorienerstellungen habe ich das jedenfalls so gehalten, und alles andere halte ich auch für ein unverschämtes Abwälzen der Arbeit auf andere. Hier kommt ja noch dazu, dass man aufgrund der fehlenden Definition meint, die Befüllung sei vielleicht doch nicht willkürlich, sondern es stecke ein verborgener Sinn darin. Aber in den gibt uns der Ersteller leider immer noch keinen Einblick. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:15, 21. Dez. 2021 (CET)

Und als Nachtrag: Selbst wenn es so wäre, dass man nach Erstellung ruhig ein bisschen abwarten kann, ob nicht andere für einen die Arbeit erledigen und die Kategorie befüllen wollen - die Kategorie besteht seit fast fünf Monaten, und keiner hat es für nötig gehalten, die gut 300 fehlenden Artikel (wenn es wirklich nur um Petscan geht) einzutragen. Ist das nicht ein untrügliches Zeichen dafür, dass es keinen Bedarf für die Kategorie gibt?--Zweioeltanks (Diskussion) 17:13, 21. Dez. 2021 (CET)

Ja, das meine ich ernst. Und, ja, es wäre auch nett vom Kategorienersteller gewesen, wenn er alle in Frage kommenden Artikel gleich selber einsortiert hätte. Dass er/sie das nicht gemacht hat ist aber kein Löschgrund. Hier geht es einzig und allein um die Frage, ob eine solche Kategorie sinnvoll ist oder nicht. "Hilft die Kategorie zur besseren Strukturierung des Artikelbestandes?" bzw.: "Ist die Kategorie für den Nutzer hilfreich?" Dazu sage ich eindeutig "ja". So kann man auf den ersten Blick erkennen, welche Märtyrer durch die Nazis umgekommen sind oder umgekehrt, welche Naziopfer als kirchliche Märtyrer anerkannt worden sind, ohne erst mal mit irgendeinem Hilfsprogramm eine Schnittmenge zwischen den Kategorien bilden zu müssen. Und, nein, ein "untrügliches Zeichen, dass es keinen Bedarf für die Kategorie gibt" kann ich nicht erkennen. --HH58 (Diskussion) 22:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Falsch. Man kann nicht im Geringsten erkennen, welche Märtyrer durch die Nazis umgekommen sind oder welche Naziopfer als kirchliche Märtyrer anerkannt worden sind, weil die Kategorie für diese Fragestellung geradezu grotesk unvollständig ist. Man findet nur eine willkürliche Auswahl, von der niemand weiß, wie sie zustande gekommen ist. Es gibt nur drei Möglichkeiten: Entweder der Ersteller Benutzer:David Wintzer (der übrigens auch heute wieder in der WP aktiv war, aber es immer noch nicht für nötig hält, sich hier zu äußern) vervollständigt seine Kategorie, sowohl hinsichtlich der Definition als auch der enthaltenen Kategorien. Oder jemand anders macht die Arbeit für ihn, z.B. du. Oder die Kategorie wird gelöscht, weil sie zurzeit keinerlei Zweck erfüllt, nicht einmal den, den sie vielleicht theoretisch erfüllen könnte. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:53, 22. Dez. 2021 (CET)

Löschen. Neben den bereits erwähnten Problemen (auch ich hatte zuerst die falsche Interpretation angenommen) sehe ich auch die Gefahr, dass der Begriff des Märtyrers den Religionsgemeinschaften hier eine Deutungshoheit über Motive individuellem Handelns einräumt, die von den Biografien nicht gedeckt wird.

Beispiel: Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg wird als Märtyrer gelistet. Aus dem Artikel zu ihm geht jedoch nur hervor, dass er katholisch war. Dass sein Katholizismus für seinen Widerstand maßgeblich war, lässt sich daraus nicht erschließen––vielleicht war er bloss anständig, oder hatte einfach Pech (sehr viel Widerstandshandlungen kann man dem Artikel nämlich auch nicht entnehmen). --Karl Oblique 19:46, 20. Jan. 2022 (CET)

<nach BK> Märtyrer gibt es viele; wenn nur eine Religion gemeint ist, dann muss mindestens im Begleittext erklärt werden (wenn nicht sogar im Lemma). „Märtyrer“ (im übertragenen Sinne) haben wahrscheinlich auch Kommunisten, Schwule und Zigeuner (um das alte Wort zu verwenden). In der Form ist die kat unbrauchbar (abgesehen von der unklaren Formulierung; ich hab „M. des NS-Systems“ auch als getötete Nazis verstanden ;-). Daher umbenennen oder präzisieren. Falls das nicht gelingt, löschen, p.s. gibt es außerhalb der rk Kirche auch ein offizielles Verfahren um Märtyrer festzulegen? p.p.s. jeder hat das Recht sich zu blamieren ;-) Ich hätte vorher die Def. der Oberkat lesen sollen. Für mich sind Kommunisten aber auch eine Religionsgemeinschaft. loool, --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 21. Dez. 2021 (CET)

(nach BK) Der Kategoriename ist völlig unbrauchbar, weil, wie oben bemerkt, schon mal völlig unklar ist, ob Menschen gemeint sind, die von den Nazis selbst als Märtyrer verehrt wurden (Schlageter, Wessels usw.), oder Opfer des Nationalsozialismus, die von irgendwem anders (von wem genau?) als "Märtyrer" angesehen werden. Über den Rest zu diskutieren, hat keinen Sinn, solang dieses Grundproblem besteht. --Yen Zotto (Diskussion) 18:37, 21. Dez. 2021 (CET)

Aufgrund der Definition der Ober-Kategorie:Märtyrer ist ja schon klar, von wem die Märtyrer als solche angesehen werden müssen. Ein Definitionsproblem haben wir hier also nicht - wir müssen das nur noch in die Kategorie schreiben. Für ein unmissverständlicheres Lemma wurde oben ja schon ein Vorschlag gemacht. Der Kategorienname ist hier nicht das Grundproblem. --HH58 (Diskussion) 22:56, 21. Dez. 2021 (CET)

Behalten. Zeitgeschichtlich sehr wertvoll. Mittlerweile 94 Einträge, ich habe noch die obgenannten drei ergänzt: Jägerstätter, Weißler und die Lübecker Märtyrer. Es sollte bald eine Kategorie mit dreistelligem Inhalt sein. Die Unvollständigkeit ist kein Kriterium, sonst müßten wir zB aktuell aus der Kategorie:Achtunddreißig Märtyrer von Albanien die Kategorie:Zwanzig Märtyrer von Albanien machen. LOL Die Riesen-Kat. Kategorie:Märtyrer (aktuell 1.234 Einträge, bis vorhin waren es noch die drei obgenannten mehr) mal zeitgeschichtlich (und auch anders) zu strukturieren, ist sowieso schon laange überfällig. --Methodios (Diskussion) 15:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Auch aus oben genannten Gründen für Behalten; dazu noch: weil sowohl der Geschichtsabschnitt als auch die Auswahl der zur Kategorie gehörenden Personen sehr klar ist.--Widipedia (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2022 (CET)

Die Kat als solche ist sinnvoll und sollte behalten werden, sie hilft bei der Strukturierung des Artikelbestands. Aber der Name ist ungeeignet, ich dachte beim Lesen des Kat-Namens ebenfalls zunächst an Leute wie Horst Wessel und Herbert Norkus, die die Nazis als ihre Märtyrer verherrlichten. Wie wäre es mit Kategorie:Zu Märtyrern erklärte Opfer des NS-Regimes?

Wenn es eine gescheite Definition gibt, was da rein soll, behalten; anderenfalls löschen. Stand heute hätte ich das gelöscht, da aber so viele hier für behalten stimmen, gibt es ja vielleicht noch eine Lösung. --Hyperdieter (Diskussion)

Es konnte kein Konsens über die neu erstellte Kategorie erzielt werden. Daher wird der vorherige Zustand wieder hergestellt und die Kategorie aus den Artikeln entfernt. Dies ist keine Entscheidung in der Sache. Die Kategorie kann erneut diskutiert und bei Einigkeit ohne Löschprüfung wieder angelegt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2022 (CEST)

@HvW: Darf ich fragen, warzum die Löschung nicht vorgenommen wurde? Oder übersehe ich da eine andere Disk? --Didionline (Diskussion) 12:44, 15. Aug. 2022 (CEST)

@HvW: ich schließe mich der Frage von Didionline an, warum gibt es diese fragwürdige Kategorie, mit dem irrationalen Märtyrer-Begriff noch, obwohl oben steht (wird gelöscht) und das Ganze sich hier nun schon seit 21. Dez. 2021 hinzieht? --Über-Blick (Diskussion) 14:14, 19. Aug. 2022 (CEST)

Tschuldigung, hatte zuletzt wenig Zeit und andere Prioritäten. Immerhin ging es um über 160 Artikel, die nicht so einfach per Bot zurückgesetzt werden konnten. Habe es jetzt (nach meinem Urlaub) gewaltsam durchgezogen und warte auf die Löschung. Danke für die Erinnerung. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2022 (CEST)