Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Arzneistoff

Ich wurde gebeten, mich zum hier abgegebenen Entwurf der Formatvorlage Arzneistoff zu äußern. Richtig ist, dass der Arzneistoff bei seinem INN-Namen genannt werden sollte. Die Angabe des Markennamen in Klammern sugeriert, dass der Markenname synonym für den Arzneistoff steht (wenn es nur so einfach wäre). Für viele Arzneistoffe könnten dann quasi endlose Listen mit Präparatenamen entstehen (z. B. Ibuprofen, Diclofenac). Noch komplizierter ist der Begriff des Herstellers. Ist der Hersteller des Arzneistoffs, des Arzneimittels in seiner Arzneiform oder gar der pharmazeutische Unternehmer gemeint? Auch die tabellarische Einordnung in eine "Wirkstoffgruppe" ist nicht trivial. Soll sie nach therapeutischen, pharmakologischen oder chemischen Gesichtspunkten erfolgen? Wie die "Pharmakologischen Eigenschaften" in einer Tabelle dargestellt werden sollen ist leider nicht wirklich ersichtlich. Ich bin daher skeptisch. --Svеn Jähnісhеn 15:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Den von meinem Vorredner genannten Punkte würde ich mich auch erstmal anschließen wollen. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich bisher nur zwei Arzneistoffartikel in meinen Fingern hatte - Rizatriptan als grundlegende Überarbeitung und Clotrimazol als von grundauf eigenes Werk. In beiden habe ich jeweils eine andere Struktur gewählt, und bin mir momentan noch nicht sicher, wie die hier vorgeschlagene im Vergleich dazu aussieht. Nach meinen Erfahrungen bei diesen beiden Artikeln ergibt sich die konkrete Struktur meist aus den verfügbaren Informationen, die nicht zu jedem Aspekt jedes Wirkstoffes in gleicher Qualität und Quantität zur Verfügung stehen. Da muss ich nochmal etwas gründlicher drüber nachdenken.

Was mir auf alle Fälle fehlt, ist ein Abschnitt "Historische Informationen" oder ähnliches, der vor allem (aber nicht nur) bei "Klassikern" mehr als gerechtfertigt und sinnvoll ist. Das ist generell ein Punkt, in dem sich die Wikipedia zu fast allen medizinischen Themen (Krankheiten, Medikamente etc.) von vielen Lehrbüchern absetzen kann: nicht nur den aktuellen Stand der Wissenschaft und der klinischen Praxis zu präsentieren, der in entsprechenden Lehrbüchern und sonstiger Fachliteratur nachgelesen werden kann, sondern darüber hinaus detaillierte und fundierte historische Informationen. Ich liebe solche Infos bzw. lege großen Wert darauf, da sie in manchen Fällen spannend sind, in anderen fast skurril, und in vielen Fällen dokumentieren sie einfach anschaulich den Fortschritt in der Medizin. Insofern würde ich in der Vorlage einen eigenen Abschnitt zu solchen Infos begrüßen, in der derzeitigen Form bliebe dafür nur der Teil "Sonstige Informationen".

Wir sollten auch nicht vergessen, dass die Wikipedia kein Fachlexikon ist, sondern eine Enzyklopädie für Menschen mit Allgemeinbildung. Daran sollten wir uns auch in Arzneistoff-Artikeln bei der Auswahl und Präsentation der Infos orientieren. Das heisst meiner Meinung nach, weder eine Laien-kompatible Kopie des Beipackzettels zu schreiben noch eine Monographie für Ärzte und Apotheker. Insofern: Fachinformationen ja, wo notwendig auch in Fachsprache, aber nicht den Artikel dominierend. --Uwe 18:27, 5. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, Uwe, für Dein Feedback... Ich sehe bei Deinen Argumenten keinen Widerspruch zu der Vorlage - auch die von Dir genannten Artikel sind sehr gut 'Vorlagenkompatibel'... beide Artikel sind übrigens imho klasse geschrieben ;) Bei Rizatriptan hast Du ja quasi als Struktur die 'Fachinformation' gewählt, Clotrimazol ist etwas ausführlicher und angelehnt an die 'Formatvorlage Chemikalien'... Wobei ich mich (ketzerisch) frage, ob die Informationen Dampfdruck, Schmelztemperatur und LD50 bei einer Pilzcreme wirklich nötig sind... Auch Gefahrensymbole ('Gesundheitsschädlich') habe ich schon bei Arzneistoff-Artikeln gefunden! Dafür fehlen häufig Angaben zur Anwendung in der Schwangerschaft/Stillzeit etc... Also, anstelle der Formatvorlage Chemikalien kann man zukünftig lieder diese Formatvorlage wählen!

Ich gebe Dir recht, ein Fachlexikon für Arzneistoffe brauchen wir nicht - das habe ich zu einem Artikel in der Qualitätsoffensive Medizin auch mal kritisch angemerkt. Aber gerade für den medizinischen Laien tragen wir eine gewisse Verantwortung, dass die Informationen wenigstens eine Grundqualität und -Umfang haben; zusätzlich - wenn med. Laien einen Artikel zu Arzneistoffen schreiben, haben Sie ein paar Anhaltspunkte, welche Informationen sinnvoll sind. Die Vorlage soll aber Ergänzungen auf keiinen Fall verhindern, sondern lediglich eine Grundstruktur vorgeben! Herzliche Grüße, DocMario ₪ 19:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema Dampfdruck, Schmelztemperatur und überhaupt dem größten Teil der Chemobox gebe ich Dir sogar recht. Mir sind solche Infoboxen prinzipiell egal, aber irgendwie scheinen sie eine starke Lobby in der WP zu haben. Insofern habe ich sie im Artikel akzeptiert und sogar ergänzt, in der aktuellen Exzellenz-Kandidatur ist z.B. der Dampfdruck nachgefragt worden. Das "Problem" ist ja, dass man einen Arzneistoff auch als Chemikalie sehen kann, unter Ausblendung der medizinischen Aspekte. Insofern sehen die Mediziner den Wirkstoff und die Chemiker die Chemikalie (und die Pharmazeuten vielleicht beides?). --Uwe 19:39, 5. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Rizatriptan war damals übrigens eher ein Schnellschuss, um einen Stub, der gerade einen LA überstanden hatte, etwas aufzupäppeln. Soviel Arbeit wie im Clotrimazol-Artikel steckt da nicht drin. --Uwe 19:41, 5. Jun 2006 (CEST)

@Sven: Auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag, was die Herstellerangabe angeht, so hast Du natürlich recht - zumindest bei Generika kann man darauf verzichten. Bei Originalpräparaten ist es da deutlich einfacher. Die Präparatenamen dienen vor allem der Auffindbarkeit: interessierte Leser werden eher nach 'ihrem' Medikamentenamen suchen und nicht nach dem Arzneistoff darin. Von daher sollten die üblichsten Handelsnamen genannt werden... ob in der Tabelle, in der Einführung oder im Freitext, ist dabei m.E. egal.

Die Einordnung nach Wirkstoffgruppen stellt m.E. überhaupt kein Problem dar (das haben uns schon diverse Standardwerke abgenommen). Insgesammt sollte der Schwerpunkt beim Schreiben eines Arzneistoff-Artikels natürlich auf den therapeutisch/pharmakologischen Gesichtspunkten liegen.

Die wenigen pharmakologischen Eigenschaften, die in der Tabelle dargestellt sind, kann man übrigens sehr einfach und sinnvoll in Tabellenform darstellen. Für ausführliche Informationen gibt es dann ja den Freitext... Gruss, DocMario ₪ 19:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Kleinster gemeinsamer Nenner

Wie ich bereits in der Portal Diskussion:Medizin angeführt habe, ist eine Formatvorlage zum Scheitern verurteilt, wenn sie nicht von (fast) allen angenommen wird. Dabei sollte einerseits auf die Interessen der Leser geachtet werden (was vor allem interessierte Anwender/Laien, Chemiker, Pharmazeuten und Mediziner sind), aber andererseits sollten auch die Autoren sich nicht gegängelt fühlen. Daher ist es wichtig einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
So ließe sich die Infobox, die derzeit unglücklicherweise zweigeteilt ist, vereinfachen. Von allgemeinem Interesse sind Name, Indikationsgebiete (soll das mit Wirkstoffgruppe gemeint sein?) und vielleicht noch Handelsnamen. Bei letzterem habe ich jedoch etwas Bauchschmerzen, da dies Werbung an sehr zentraler Stelle wäre. CAS und ATC sind IMHO OK. Mit einer Strukturformel kann zwar der Laie wenig anfangen und auch die meisten Mediziner interessieren sich reichlich wenig dafür, aber ein Bild ist doch immer nett anzuschauen. Und das freut wiederum die Oma ;-). Mit der Summenformel ist nicht mal dem Chemiker geholfen, der will den IUPAC-Namen. Die Molmasse hat zwar eine Bedeutung für Chemiker und die Pharmakokinetik, ich halte sie aber wie den LogP-Wert für entbehrlich (aus pharmazeutischer Sicht wäre die wasserlöslichkeit wieder entscheidender). Erweiterte pharmakokinetische Parameter, die über t_1/2 hinausgehen, interessieren den Laien und den Chemiker nicht. Diese Daten sollten im Text auftauchen und nicht den Leser gleich beim ersten Blick überfordern. --Svеn Jähnісhеn 11:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sven, die Idee der Zweiteilung war es, allgemeine Informationen und die erweiterten/Spezialinformationen zu trennen... Was die Reduktion der Informationen angeht, so gebe ich Dir weitgehend recht... Wir sind eben von der Chemie-Box und der obigen Diskussion ausgegangen und haben desweiteren versucht, die bisher bestehenden Infos unterzubringen. Ich finde, wir sollten uns an die Infos halten, die z.B. im Arzneimittel Pocket (Endres R, Börm Bruckmeier Verlag) stehen. Du hast recht, 'Wirkstoffgruppe' ist etwas schwammig definiert. Gemeint ist eine Mischung aus Hauptindikation und Wirkmechanismus, z.B. Anxiolytikum oder Betablocker. Auf die chemischen Informationen kann man imho verzichten, die pharmakologischen Eigenschaften würde ich in dieser Form aber behalten. Höchstens Metabolisation und PPB könnten wir auskommentieren. MfG, DocMario ₪ 11:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Nochmal. Wir haben bei dieser Vorlage noch keinen gemeinsamen Nenner gefunden. Die Kritikpunkte von Benutzer:Uwe Gille blieben weitgehend unberücksichtigt. Meine Verbesserungsvorschläge ebenso und werden mit einen Hinweis auf WP:BNS (im Artikel Diazepam) revertiert. Ein Arzneistoff wird eindeutig durch seinen IUPAC-Namen beschrieben, nicht durch die Summenformel und schon gar nicht durch den oft mehrdeutigen Markennamen. Die Formatvorlage sieht jedoch keinen Platz für den IUPAC-Namen vor. IMHO sollte dieser, wie auch die Strukturformel, die derzeit unglücklich im zweiten Teil der geteilten Tabelle versauert, in der Einleitung auftauchen. Ein Kapitel "Sonstiges" ist ebenso ungeschickt. Hier könnten direkt sonstige Überschriften wie "Chemie" (oder "Chemische Eigenschaften") oder "Geschichte" (besser als "Geschichtliches") auftauchen. --Svеn Jähnісhеn 11:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sven. Wir haben hier ein Wiki... also, tu Dir keinen Zwang an, was Verbesserungen betrifft ;) Mach doch mal einen Vorschlag!

Was mich angeht: Uwes und Deine Kritikpunkte wurden sehr wohl berücksichtigt. Auch habe ich Deine Änderungen in Diazepam nicht revertiert, sondern den IUPAC-Namen nur an die richtige Stelle gesetzt. Die Felder 'Geschichtliches' und 'Chemische Informationen' existiert bereits, sind aber in der Vorlage auskommentiert und können Bedarf "ent"-kommentiert werden.

Auch in der Infobox ist ein Feld für den IUPAC-Namen vorgesehen, jedoch derzeit (wie oben beschrieben) noch auskommentiert... Davon abgesehen bin ich nicht der Meinung, dass dem kryptischen chemischen Namen ein prominenter Platz zukommen sollte. Auch Schmelz-/und Siedepunkt interessieren hier nur sekundär. Es handelt sich eben um Arzneistoffe, nicht um 'chemische Verbindungen'. Gerade aus diesem Grund ist die Infobox zweigeteilt - oben "konsensfähige" Allgemeininformationen, unten Spezialinformation.

Was die Markennamen angeht, so verweise ich Dich gerne auf die derzeit laufende Diskussion in der Redaktion Medizin. MfG, DocMario ( D | C | B ) 12:06, 2. Sep 2006 (CEST)

OK, da mache ich mich mal ran einen Gegenvorschlag auszuarbeiten. Für das erste halte ich eine Infobox, wie sie Benutzer:Hermannthomas in seinen Arzneistoffartikeln verwendet für einen geeigneten Kompromiss. --Svеn Jähnісhеn 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Hi, Gegenvorschlag klingt so militant ;) Mir wäre es lieber, Du versuchst, das Vorhandene zu verbessern. Allerdings stelle ich fest, dass viele Deiner Vorschläge schon in der Formatvorlage berücksichtigt sind- Du hast es nur noch nicht entdeckt! Auch die von Dir empfohlene Formulierung zu Generika findet sich schon in ähnlicher Form als 'Infobox' unter der Überschrift 'Handelsnamen'.

Die Box von Hermannthomas ist auch OK, beinhaltet aber ausschließlich für Pharmakologen interessante Infos - der Unterschied zur hier verwendeten Box ist ansonsten nur die Wasserlöslichkeit - das können wir ja hier auch nachtragen... wobei sich mir noch nicht die Relevanz dieser Information im Kontext erschlossen hat. MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Infobox Arzneistoff

Die Möglichkeiten der deutschen Infobox liegen anscheinend weit unter denen der englischen Drugbox. Z.Z. vermisse ich schmerzlich die Möglichkeit mehrere ATC-Codes einzugeben. Die notwendigen Veränderungen am Quelltext wären wohl heikel, weil eine großen Menge Artikel betroffen wären, oder? --TrueBlue 19:33, 5. Sep 2006 (CEST)

Es geht... Mir war bei der Programmierung der Bedarf mehrerer ATC-Codes nicht bewusst. Ich kann die Funktion aber noch nachträglich einbauen. Zwei Dinge sprechen m.E. dagegen: Die en: Wikipedia hat eine weitere Vorlage für ATC-Codes, was die Benutzung deutliche komplizierter macht. Außerdem fand ich die Möglichkeit ganz witzig, nach 'ähnlichen' Arzneistoffen zu suchen, das geht nur, wenn man sich auf einen Haupt-ATC-Code festlegt... Ich werde mir darüber mal Gedanken machen... Gruss, DocMario ( D | C | B ) 19:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Möglichkeit der Suche nach ähnlichen Arzneistoffen hat die engl. Drugbox auch. Die ATCs sind "aufgetrennt" verlinkt; man kann sowohl auf den vorderen wie auf den hinteren Codebestandteil klicken und bekommt dann ähnliche Wirkstoffe angezeigt. Und das auch noch für mehrere ATCs gleichzeitig. Mir gefällt zudem, dass die Box nicht in "Steckbrief" und "Fachinformation" aufgeteilt wurde und dadurch viel Information auf relativ wenig Raum anbieten kann. --TrueBlue 21:17, 5. Sep 2006 (CEST)

OK, ich werde bei nächster Gelegenheit eine ATC-Vorlage erstellen. Die Zweiteilung finde ich persönlich ganz gut, weil man Infos "für alle" und Fachinfos trennen kann. Die englische Box finde ich z.B. unübersichtlich... aber das ist halt Geschmackssache. MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:09, 5. Sep 2006 (CEST)

CAS Nummer in der Vorlage

Hallo,

Manchmal existieren für eine Verbindung mehrere CAS-Nummern (l, D, Iso-Version oder unterschiedliche CAS Nummern für unterschiedliche Konzentrationen). Wenn man das aber versucht in die Vorlage einzufügen, so steht da plötzlich ein unlesbares Kauderwelsch an Zeichen. Könnte sich das mal jemand anschauen ? Rjh 07:58, 8. Mär. 2007 (CET)

Kopiervorlage für die Infobox Arzneistoff

Wäre es nicht wünschenswert eine Kopiervorlage für die Vorlage:Infobox Arzneistoff zu haben, statt aus dem Quelltext zu kopieren? Hier mal als Beispiel:

{{Infobox Arzneistoff
 | INN-NAME          =
 | WEITERE_NAMEN     =
 | WIRKSTOFFGRUPPE   =
 | HANDELSNAMEN      =
 | MARKTEINFUEHRUNG  = <!-- Jahr; Hersteller/Vertreiber --> <!-- Quelle? -->
 | ATC-BASECODE      = <!-- Die ersten drei Ziffern des Codes, bitte nur _einen_ Code eingeben-->
 | ATC-CODES         = <!-- Hier alle ATC-Codes mithilfe der ATC-Vorlage eingeben: {{ATC|xxx|yyyy}}, {{ATC|xxx|yyyy}}, ... --> 
 | CAS-NUMMER        =
 | REZEPTPFLICHTIG   =
 | GENERIKUM         = 
 | VERABREICHUNG     = <!-- Verabreichungsformen sind z.B. oral, intravenös, topisch etc -->
 | BILD              = <!-- Link zur Bilddatei. Beispiel: [[Bild:name.png|244px]] -->
 | CHEM-NAME         = <!-- IUPAC NAME, bitte sinnvollen Textumbruch mit<br/> machen! -->
 | SUMMENFORMEL      =
 | MOLMASSE          = g/mol <!-- -->
 | PHWZ              = <!-- Halbwertszeit im Blut; auf die Blut-pH-Wert-Abhängigkeit achten! --> <!--Quelle?-->
 | METABOLISATION    = <!-- wo wird der Arzneistoff verstoffwechselt, welche Enzyme sind  beteiligt? --><!--Quelle?-->
 | ELIMINATION       = <!-- Elimination kann z.B. renal, hepatisch sein -->
 | QO                = <!-- Kennzahl für die renal eliminierte Fraktion --> <!--Quelle?-->
 | DANI              = <!-- Anpassung bei Niereninsuffizienz --> <!--Quelle?-->
 | PRC               = <!-- Anwendung in der Schwangerschaft --> <!--Quelle?-->
 | LIPIDLOESLICHKEIT = <!--Quelle?-->
 | PPB               = <!-- Prozent der Plasmaproteinbindung --> <!--Quelle?-->
}}

Als Beispiel könnte auch diese Dokumentation Vorlage:Infobox Chemikalie/Dokumentation dienen. Was haltet Ihr davon? Gruss, --Hoffmeier 14:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe deinen Entwurf hier übernommen und in die Vorlage eingefügt. Ergänzungen sind willkommen. --Leyo 01:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Markenrecht

Hallo! Ich hatte Benutzer:Crazy-Chemist gefragt ([1]), warum er in verschiedenen Artikeln ein (R) einfügt. Hier wurde darüber beraten. Und mehr Infos dazu finden sich hier: Wikipedia:Namenskonventionen#Markennamen. Hässlich sehen die (R) immer aus. Crazy-Chemist hat mich dann darauf verwiesen, daß in dieser Formatvorlage das gefordert wird. Ich halte es für Quatsch. Nötig ist es meiner Interpretation nur, wenn der Artikelnamen ein geschützter Markenname ist (was vermieden werden soll). --Dschen 13:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Leider lässt sich dass bei Arzneistoffen eben nicht vermeiden, da es zu vielen Überschneidungen zwischen Markennamen und INN-Namen kommt (teilweise gewollt). Besonders dramatisch wird eine Verwechslung dann, wenn z.B. konkrete Dosierungsangaben etc. gemacht werden... Die Beifügung des (R) zur Kennzeichnung des Markennamen ist daher bei Medizinern und Pharmazeuten durchaus üblich (und wird schon im Studium so praktiziert). Ich halte das Thema in der von Dir genannten Diskussion auch nicht als endgültig ausdiskutiert und kaum auf unseren Spezialfall anwendbar. Zusammenfassend plädiere ich dafür, die bewährte Praxis beizubehalten und Fertigarzeimittel-Markennamen als solche zu kennzeichnen. MfG,DocMario ( D I C I B ) 22:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. --Doudo 22:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Rezeptpflicht?

Moin, welchen Grund gibt es für die Verwendung des Begriffs "Rezeptpflicht" statt "Verschreibungspflicht"? Ist es die "laienverständlichere" Art diesen rechtlichen Umstand auszudrücken? Ich würde für die Verwendung des Begriffs Verschreibungspflicht aus folgenden Gründen plädieren:
1. In der Rechtssprechung ist nur von "Verschreibungspflicht" die Rede (AMVV)
2. In Zukunft wird es höchstens noch ein elektronisches "Rezept" geben, was die heute gängige Papierform obsolet werden lässt. Eine Verschreibung ist weiter und treffender gefasst.
3. Auch in der Laiensprache ist die Verschreibung bekannt, z.B. "mein Arzt hat mir XYZ verschrieben".
4. Es gibt keine Artikel "Rezeptpflicht", stattdessen wird auf "Verschreibungspflicht" umgeleitet wo dann steht, dass die umgangssprachliche Bezeichnung "Rezeptpflicht" sei.
Alandizo 09:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Einzelnachweise

Es gibt keine Vorgabe, aber eine Richtschnur. Ich finde es wenig sinnvoll, wenn bei WP:IV die Einzelbelege am Schluß genannt werden, dass auch mehrheitlich so gemacht wird und im „Wikipedia-Chemie-und-Arzneimittel-Biotop“ es per Formatvorlage anders festgeschrieben wird. -- Part-Time Pimp 12:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zum einen finde ich es absolut unnötig, wenn als einziger Edit die Position von EN, Weblinks und Literatur getauscht wird, das ist reine Editschinderei ohne Mehrwert.

Zum zweiten finde ich, dass die Wahl der Reihenfolge dem Autor weitgehend freigestellt werden sollte. Es gibt in WP diverse Ordnungssysteme (Biologen verwenden z.B. gerne eine eigene Beleg-Überschrift für EN und Literatur wie in Krambe), ich verwende generell EN - Literatur -Weblinks, wenn man mal ein paar zufällige Exzellente Artikel aufruft, findet man auch alle möglichen Ordnungssysteme. Es ist also mitnichten so, dass mehrheitlich diese Reihenfolge verwendet wird. Ich kenne auch kein Meinungsbild, dass das festgelgt hat. --Orci Disk 12:45, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Part-Time Pimp: Dieses Meinungsbild ist dir ja bestimmt bekannt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dass keine Einigung erzielt wurde, so könntest du ja ein neues Meinungsbild initiieren. ;-) --Leyo 13:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gliederung

Die derzeitige Gliederung der auf der Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff basierenden Artikel orientiert sich an den deutschen medizinischen Fachinformationen. Damit führt die Verwendung der Formatvorlage zu einer einseitigen medizinischen Betrachtungsweise. Viel zu kurz kommt die lediglich am Artikelende unter "Sonstige Informationen" abgehandelte Chemie. Des weiteren ist die Nennung der Markennamen ein inhaltlicher Beitrag und hat nach den Literaturangaben und den Weblinks gemäß der Wikipedia-Konventionen nichts zu suchen. --Svеn Jähnісhеn 18:21, 15. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung! Passierte mir gerade bei Mirtazapin; die Markennamen nach den EN -> geht gar nicht (Hatte bislang gar nicht wahrgenommen, dass die Vorlage das so herum fordert). Ich würde vorschlagen wollen, die Formatvorlage anzupassen. Frage: Geht das tatsächlich in diesem Fall nur über ein Meinungsbild, oder reicht für diese F.vorlage ein Konsens in dieser Disk? Gruß, S3r0 00:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

Chemische und pharmazeutische Informationen ist derzeit ein Unterpunkt von Sonstige Informationen. Daran verwirrt mich zum einen der Punkt pharmazeutische Informationen, was ist darunter zu verstehen, was nicht bereits unter Klinische Angaben oder Pharmakologische Eigenschaften stehen sollte? Zum anderen stört es mich, dass physikalische und chemische Informationen nur unter Sonstige Informationen stehen sollen. Auch pharmazeutisch genutzte Stoffe sind Chemikalien, die z.B. als Vorstufe für andere Stoffe dienen können. Übliche Angaben wie die zu Stereoisomeren, industrieller Herstellung, u.s.w. sind je nach Zielgruppe (Ärzte/Pharmazeuten/Chemiker) ebenso primär bedeutsame Eigenschaften. Es sollte zumindest als Überschrift zweiter Ordnung Chemische und physikalische Informationen eingefügt werden. Die Vorlage sollte ohnehin wesentlich besser mit der WP:Formatvorlage Chemikalien abgestimmt werden, die derzeitige entweder oder Einstufung als Chemikalie oder Arzneistoff ist nicht sinvoll. Das betrifft zum Beispiel auch die Einordnung von Geschichte / Geschichtliches. LG --Richard (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2014 (CET)

*quetsch* „... der Punkt pharmazeutische Informationen, was ist darunter zu verstehen, was nicht bereits unter Klinische Angaben oder Pharmakologische Eigenschaften stehen sollte?“ Da hast Du völlig Recht. Aber Pharmazie und Pharmakologie werden ja immer gerne mal verwechselt ;-) --Benff 23:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

(i) Auch ich finde, dass die zur Diskussion stehende Formatvorlage zu nah an den (deutschen) medizinischen Fachinformationen orientiert ist und daher nur der medizinischen Betrachtung eines Lemmas gerecht wird. Andere fachliche Betrachtungsweisen unter "Sonstige Informationen" abzuhandeln finde ich diskriminierend. Daher nutze ich diese Überschrift nicht.
(ii) Die Einordnung des Kapitels Geschichte am Anfang eines Artikels (wie bei Chemikalien) ist nicht unproblematisch. Wieso soll man einen Artikel mit der nicht selten an der Relevanzgrenze liegende Geschichte beginnen, wenn man noch nicht einmal annähernd erklärt hat, worum es im Artikel geht. IMHO sollte die Geschichte am Anfang eines Artikels stehen, wenn die Geschichte wesentlich zum Artikel gehört. Bei den meisten Chemikalien- und Arzneistoffartikeln ist dies nicht der Fall - daher ans Ende. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 17:19, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme zu, Geschichte sollte nur dann an den Anfang, wenn sie ein bedeutender Aspekt ist. Überhaupt sollte sich die Reihenfolge aller Abschnitte auch an ihrer Bedeutung für das Lemma orientieren. Dabei können Kompromisse mit einer inhaltlich aufeinander aufbauenden Reihenfolge nötig sein: Klinische Wirkung dann zu Anfang, wenn die geläufigste Verwendung Medikation ist. Chemische Eigenschaften vor physikalischen nennen, obgleich auf diese zur Erklärung verwiesen werden muss. Bietet sich an, wenn die Bedeutsamkeit spezieller physikalischer Eigenschaften unklar bleibt, bis ihre Relevanz bzgl. chemischer Eigenschaften abgehandelt ist. Analoges für die Abfolge Physik, Chemie, Pharmakologie, Klinische Effekte u.s.w.. Sonstige Informationen nutze ich als Sammelbecken für Aspekte mit geringerer Bedeutung für das Lemma (z.B. Handelsnamen, Geschichte falls ohne großen Belang), bzw. andere, deren Darstellung im Artikel bis dato nur einem stub gleichkommt. --Richard (Diskussion) 22:09, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die fach-/gebrauchsinformationsartige Struktur der Arzneistoffartikel finde ich auch nicht angemessen (habe ich auch schon hier geschrieben ), denn Fach- und Gebrauchsinformationstexte sind in den klinischen Passagen letztendlich (naturgemäß) weitgehend Ratgeber für die Anwendung und somit unenzyklopädisch. Vorgeschriebene Standardsätze aus den gesetzlichen Formularvorlagen für Fach-/Gebrauchsinformationen wie beispielweise „Aus Vorsichtsgründen soll eine Anwendung von xxx <während der Schwangerschaft> <während des {Trimesters} der Schwangerschaft> vermieden werden“, liefern überhaupt keine spezifische Information zum Arzneistoff und haben starken Ratgebercharakter. Ebenso auch Allgemeinplätze wie „...sollte bei schwangeren Frauen nur wenn unbedingt notwendig und nur nach sorgfältiger Abwägung von Nutzen und Risiko angewendet werden“. Eine sorgfältige Nutzen-Risiko-Abwägung versteht sich bei jedem Arzneimittel von selbst, das muss man nicht extra in eine Enzyklopädie schreiben! Wikipedia sollte auf keinen Fall die echten Fach-/und Gebrauchsinformationstexte ersetzen. Leider verleitet die augenblickliche Struktur sehr dazu und ich sehe hier massiven Handlungsbedarf. Zu kurz hingegen kommt dagegen in der Tat die Wichtung der chemischen und physikalischen Informationen, wirklich völlig herabsetzend summiert unter „Sonstige Informationen“. --Benff 23:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Klammerangaben in den Überschriften im klinischen Teil sind erlässlich, zugunsten einer besseren Lesbarkeit. In den Gebrauchsinformationen für Patienten kommen sie nicht vor und Heilberufler bedürfen solcher fachsprachlicher Übersetzungen nicht. Es ist ausreichend, sie in den entprechenden Wikipediartikeln anzuführen /zu erklären. --Benff 22:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Handelsnamen und Hersteller in der Einleitung

Hallo Warum wird hier empfohlen den Handelsnamen und Hersteller bereits in der Einleitung zu nennen und auch noch mit dem Symbol für registrierte Warenmarke sowie Kapitälchen (man beachte die CSS-Klasse heißt "Person" nicht "Marke" oder "Firma"!) hervorzuheben? Ich sehe dies als Empfehlung die gegen das allgemeine Ziel der Neutralität entgegenwirkt. Können wir das ändern? Diese Angaben sind ja auch nicht verloren sondern finden sich meist zusammen mit anderen Handelsmarken anderer Hersteller oder Regionen ordentlich unter Handelsmarken gelistet. --Cepheiden (Diskussion) 22:33, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Empfehlung, Handelsnamen in der Einleitung zu nennen, ist überholt. Da sich die meisten Autoren (meine Person eingeschlossen) daran stoßen, wird sie auch nicht umgesetzt. Daher sollte es aus der WP:FAS getilgt werden. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 23:54, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das ebenso wie Sven. --Benff 08:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Also ich halte die Nennung von Handelsnamen und Hersteller in der Einleitung - weiterhin - für ausgesprochen sinnvoll. Geben sie doch auf einen ersten Blick mit die wichtigste Information für den Verwendenden. Was nützt mir der INN, wenn ich den Handelsnamen - viceversa - nicht kenne? Ich persönlich bin manchmal sogar "überfordert", mir zu merken, was ist der INN, resp. was ist der Handelsname? Insofern plädiere ich für die Beibehaltung der aktuellen Formatvorlage. Interessanterweise haben Patienten selten eine Ahnung vom Inhaltsstoff, sondern kennen nur den Handelsnamen. Daher ist auch der entsprechende Redirect weiterhin sehr praktisch.--Ftan (Diskussion) 08:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Schließe mich an. --Partynia ^{∞ RM} 08:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich bin absolut gegen eine Nennung der Handelsnamen in der Einleitung. Es reicht aus, diese unter "Handelsnamen" zu nennen (und das versteht auch der Leser - es ist praktisch ausgeschlossen, das nicht zu finden), es gibt weiterhin kein Suchmaschinenproblem, und es gibt auf diese Weise nur ein kleineres Problem der Ungleichgewichtung zwischen Ersthersteller und Generikaproduzent. Lexikalischer finde ich es, wenn es in einem Artikel zu einem pharmakologischen Thema nicht prioritär um ein Handelsprodukt geht, sondern um eine Chemikalie, die letztendlich, in oftmals verschiedener Herstellerschaft zu einem Handelsprodukt wird; und daraus folgt für mich auch die Reihenfolge: Alle pharmakol. Details zuerst, Produktnamen zuletzt. Ich würde mir auch wünschen, dass es da keine Ausnahmen in der Reihenfolge gibt - man kann unter "Geschichte" u.ä. die Erstsynthese bzw. Patentierung dokumentieren - und eigentlich stört mich auch das noch; aber sei's drum, das gehört halt dazu. S3r0 (Diskussion) 09:40, 26. Mär. 2014 (CET)

Handelsnamen (in der Einleitung) sind nur für patentgeschützte Arzneimittel sinnvoll. Probleme bereiten die bereits angesprochene Neutralität (bei mehreren Marktteilnehmern) und ein stetiger Wechsel der Marktlage. Marken kommen und gehen, Marken werden verändert (der beliebte Zusatz "N" nach Wirkstoffwechsel) oder gleich für mehrere Wirkstoffe genutzt (sog. Dachmarken). Ein häufig gemachter Vorschlag ist die namentliche Nennung des Originals. Doch nicht selten verschwinden die Originale nach Ablauf des Patentschutzes vom Markt, wie man es am Beispiel von Loratadin (Original Lisino a. H.) verfolgen kann. Kennt jemand noch die Originale von Paracetamol und Ibuprofen (sie fangen nicht mit B bzw. A an). Oder der Originalanbieter verkauft den Markennamen nach Ablauf des Patentschutzes (Beispiel Antra), sodass die gemeinsame Nennung von Markenname und Hersteller unsinnig würde. Im mildesten Fall vegetiert das Original am Rand der Bedeutungslosigkeit im Vergleich zur Übermacht der Generika (z. B. Norvasc, Delix, ...). A propos Generika. Beispiel Tamsulosin. Welche Namen sollten in der Einleitung auftauchen? Aus deutscher Sicht wären Omnic und Alna für die Erstanbieter gerechtfertigt. Die Schweizer hingegen kennen Omix und Pradif. Dann gäbe es noch die Österreicher, US-Amerikaner, ... Eine hübsche lange Liste für die Einleitung. Gern kann man ein "und Generika" hinzufügen. Darunter würde beispielsweise auch das nach Original klingende Tadin fallen. Ein anderes Problem stellen die juristisch umstrittenen (oder nach nach aktuellem Urteil unzulässigen, aber dennoch existierenden) Dachmarken dar. Der Name Fenistil wird keineswegs nur für Dimetinden genutzt, sondern gleich auf Arzneimittel mit Penciclovir oder Hydrocortison sowie auf ein Medizinprodukt ausgedehnt. Daher halte ich die unkommentierte Nennung von (veränderlichen) Markennamen an so prominenter Stelle für irreführend. vg --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 09:48, 26. Mär. 2014 (CET)

@Ftan (& Partynia): Es geht nicht darum Handelsnamen und Hersteller aus den Artikel zu tilgen, sondern darum, die Nennung in der Einleitung zu Gunsten der Neutralität und der flexibleren Beschreibung unter "Handelsnamen" nicht länger zu empfehlen. Das ist ohne jeden Mehrwert gegenüber dem Leicht auffindbaren Abschnitt "Handelsnamen". --Cepheiden (Diskussion) 19:46, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe kein Neutralitätsproblem, da die Angabe ohnehin nur dann gemacht werden soll, wenn es nur einen Markennamen/Hersteller gibt. Ansonsten entfällt die Angabe in der Einleitung und es gibt nur die Angabe unter den Handelsnamen. Ich würde allerdings die Kapitälchen entfernen, für diese Namens-Hervorhebung sehe ich keinen Grund. --Orci Disk 20:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich an. Kapitälchen braucht es wirklich nicht. Den vorgesehenen Warenzeichen Hinweis würde ich belassen, da es hier relevante Unterschiede gibt. Vielleicht ergänzt man die Vorlage um den Hinweis < !-- bitte nur eintragen, solange nicht generisch; ansonsten bitte nur unter Handelsnamen (unten) -- > Wer setzt denn wohl so etwas um? Können Vorlagen von jedem bearbeitet werden, oder nur von Administratoren?--Ftan (Diskussion) 09:00, 27. Mär. 2014 (CET)

@ Cepheiden: Ich bin davon überzeugt, wenn Du mehr mit dem konkreten "Problem" zu tun hättest, dem INN jeweils den richtigen Handelsnamen (viceversa) zuordnen zu müssen, würdest Du die Sichtweise von Partynia, Orci und mir besser verstehen können. Ich kann nur sagen: das ist wie "Vokabeln lernen". Es geht um eine schnelle Orientierung, die ich fast täglich mache(n) muss. Für generische Produkte wie Diclofenac, Dimentiden, Loratadin, Tadin etc. gilt diese Diskussion hier überhaupt nicht. (In den Allgemeinen Hinweise zur Bearbeitung heisst es u.a.: Ist ein Medikament im deutschsprachigen Raum nur unter einem Markennamen erhältlich, kann dieser direkt im ersten Satz hinter dem Lemma erwähnt werden.) Wobei ich es sogar hilfreich fände, wenn man dort - also in der Einleitung - das Originalpräparat nennen würde. Ist doch immerhin eine Leistung, dass z.B. das Original Voltaren mindestens 50 generische Nachahmer bekommen hat. Soweit ich weiss, ist die Vorgehensweise Lisino/Loratadin einzigartig. Ich wüsste von keinem zweiten Präparat, wo das Originalpräparat, als die Substanz generisch wurde, aus dem Handel ging.--Ftan (Diskussion) 09:00, 27. Mär. 2014 (CET)

An dieser Stelle würde ich gerne anmerken, dass ich z.B. jeden Tag mit diesem Problem zu tun habe und dennoch diese Sichtweise nicht teile. S.o. Grüße, S3r0 (Diskussion) 13:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Wikipdia ist weder ein Vokabelheft noch ein Fertigarzneimittelverzeichnis. Im Vordergrund steht der Arzneistoff als Chemikalie, mit seinen chemisch-physikalischen, pharmakologischen und toxikologischen Eigenschaften. Klinische Angaben wie Anwendungsgebiete, Anwendungsbeschränkungen und Wirkungen (erwünschte und unerwünschte) können und sollten natürlich schon auch erwähnt werden. Im Zuge der Gleichbehandlung wäre die kommerzielle Verwendung für alle Arzneistoffe jedoch gleich zu handhaben, unabhängig davon, ob sie in patentgeschützten Originalpräpate enthalten sind oder nicht; also die Nennung der Fertigarzneimittel, in welchen sie verwendet werden, am Ende des Artikels unter „Fertigpräparate“ oder wegen mir auch „Handelsnamen“. Ansonsten wird der Fokus gleich zu Artikelbeginn unangemessen auf das Arzneimittel anstatt auf den Stoff gerichtet. Einen „Handelsnamen“ und „Herstelle“namen hinter den Arzneistoffnamen zu setzen, ist ferner ja auch unkorrekt, denn es handelt sich ja weder um Handelsnamen noch um Hersteller des Arzneistoffes, sondern um diejenigen des Arzneimittels, in welchen der Stoff enthalten ist (Ausnahme: Thesit...). --Benff 23:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nur DACH-Handelsnamen?

Da nur (D,A,CH) aufgeführt: ist es so zu verstehen, dass nur DACH-Handelsnamen aufgeführt werden dürfen? Die Welt wächst immer mehr zusammen, mMn sollten wenigstens auch die weltweit am meisten verkauften Handelsnamen aufgeführt werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:40, 21. Jul. 2020 (CEST)

EIne Beschränkung auf nur die deutschen Handelsnamen macht keinen Sinn. Allerdings geben die gängigen deutschen Hilfsmittel für Ärzte nur die DACH-Handelsnamen aus. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:36, 21. Jul. 2020 (CEST)

Mich macht dieser Abschnitt schon seit Jahren unglücklich. Wir haben eine ganze Reihe von Artikeln, die mit einem Einzelnachweis-Tripel aus AGES-PharmMed, dem AM-Kompendium der Schweiz und der Roten Liste belegt sind (bspw. Rifampicin#Handelsnamen) und das meist völlig veraltet. Oder es gibt gar keine Quellenangabe. Häufig finden sich auch unter den ungesichteten Änderungen irgendwelche IP-Ergänzungen für Handelsnamen in beliebigen Staaten, gerne auch in exotischen.

Fakt ist, wir haben keinen vernünftigen Standard dafür. Weder eine wirklich gute Definition, welche Handelsnamen zu listen sind, noch mit welchen Quellen sie zu belegen wären. Beides wäre mM ausgesprochen wünschenswert. Idealerweise sollten das frei verfügbare Online-Quellen sein.--Mabschaaf 16:53, 21. Jul. 2020 (CEST)

DACH macht in de.wp am meisten Sinn, aber ich könnte auch mit weltweit leben. Belegt wäre hilfreich. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2020 (CEST)

Eine Beschränkung auf D-A-CH besteht mE nicht, auch wenn manchmal Einträge für andere Länder mit dieser Begründung revertiert werden. Manchmal haben ja Arzneistoffe Artikel, die nur in irgendwelchen Ländern außerhalb D-A-CH Zulassungen haben. (Ich sehe auch eigentlich nicht ein, warum Namen von Generika beschränkt sein sollten auf solche, die vom reinen Wirkstoffnamen abweichen - z.B. dürfen Omep und Oprazol aufgeführt werden, Omeprazol STADA etc. hingegen wird regelhaft gelöscht). Unbeschränkte Eintragungen sind natürlich auch problematisch – das Beispiel Dexpanthenol/Bepanthen, das diese Diskussion ausgelöst hat, zeigt das Dilemma gut: Die Substanz ist als Bepanthen weltweit verbreitet in den Märkten, hinzu kämen die Nicht-Bayer-Marken, von denen es vermutlich sehr viele gibt, dazu die Präparate/Marken aus dem Kosmetikbereich, evtl. auch Medizinprodukte (habe ich nicht geprüft...)... das sähe dann mindestens so aus: Dexpanthenol > Brand Names Es ist mE jedoch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, eine umfassende, aktuelle Präparateübersicht zu bieten, und dieser Abschnitt dann uU den überwiegenden Artikelinhalt ausmacht. Es gab dazu schon unzählige Diskussionen in der Red. Medizin. Meine Idealvorstellung wäre: Markenname des Originals (sofern bekannt, alternativ eine „bekannte“ Marke) ergänzt durch externe Links auf Datenbanken von D, A, und CH. Da kann der Leser dann selber gucken. --Benff 16:43, 27. Jul. 2020 (CEST)