Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Automatische Vergabe des Adminstatus

Vorweg (Diskussionen bitte erst unter diesem Block)

Bevor mich jetzt manche erschlagen, weil ich in die Liste der Gegenargumente nicht aufgenommen habe, dass ein Vandale dann einfach nur abwarten muss, bis er den Adminstatus bekommt, bevor er richtig vandalieren kann, mögen diese sich bitte fragen, wieviel Positives ein solcher Vandale bereits beigesteuert hat, bevor er Admin wird und ob das nicht den Schaden, den er vor seiner Sperre anrichten kann, deutlich überwiegt.

Mögliche Kriterien

1. Account wird seit mindestens zwei Jahren genutzt
2. mindestens an 500 Tagen wurden Edits beigesteuert
3. mindestens 2000 Edits
4. nie mehr als vier Wochen inaktiv

Mögliche Deadministrierungskriterien

1. Editwar mit anderem Admin
2. Wird an einem Tag von drei verschiedenen Admins reverted
3. Sperrt drei Admins an einem Tag
4. Löscht an einem Tag drei Artikel, die von anderen Admins wiederhergestellt werden

Diskussionen

Völlig unausgegoren. „nie mehr als vier Wochen inaktiv“, schön, wer deadministriert mich? „Löscht an einem Tag drei Artikel, die von anderen Admins wiederhergestellt werden“ viel Spaß beim LK-Abarbeiten oder bei Massenslas, die nach längerer Diskussion dann doch wiederhergestellt werden. Da kann ich echt nur den Kopf schütteln. —mnh·∇· 01:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir zu, diese Kriterien sind eher witzlos... -- Chaddy · D·B - DÜP 02:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Da will nur jemand Admin werden, mehr ist das nicht. -- ⌫⌧⌦ -- 04:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Die Kriterien sind - mit Verlaub - lächerlich. Drei andere Admins sperren - was, wenn es nötig ist? Nur, damit einige User schneller Admin werden, sollte nicht ganz Wikipedia durcheinander kommen. Außerdem sind auch die Wahl-Kriterien viel zu schwach. Grüße --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 12:18, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich das Ganze richtig lese, geht es hier ums Prinzip, die kriterien sollen später festgelegt werden. Und prinzipiell ist es durchaus vernünftig. Hieß es nicht in den Anfangstagen der WP "jeder, der nicht Mist damit baut, kann Admin werden"? HardDisk ^{rm -rf} 12:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

mMn sind nicht nur die Kriterien (die ja mit Absicht als möglich angeführt werden) ein absoluter Witz, sondern das ganze MB. Ich bin zwar noch nicht stimmberechtigt, weil ich mehr stöbere und an der Community teilhabe als beizutragen, deswegen kann ich das MB nicht selbst ablehnen, aber ich stimme in vielen Punkten mit den Ablehnern überein. Das MB ist überhastet, unausgereift und völlig ohne Bedingungen (wie zB "2/3 Mehrheit erforderlich" o.ä.) - darüber hinaus aber ist auch die Intention (automatische Admins) meines Erachtens überhaupt nicht erstrebenswert. Zugang erleichtern von mir aus, anderes Wahlsystem von mir aus (jemand ne gute Idee?) - aber User aufgrund formaler Kriterien gleich zum Admin zu machen: Nein! --Chris Carter (bla|+/-) 12:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

1. Beim LK-Abarbeiten werden keine Artikel wiederhergestellt, sondern lediglich gelöscht. Wenn jemand massenhaft Artikel löscht, die von anderen Wiederhergestellt werden, ist das ein brauchbares Anzeichen für Adminvandalismus. Es wird sicherlich Ausnahmen davon geben, aber die können durch Bürokraten leicht wieder glattgezogen werden. Ich möchte auf jeden Fall nicht alle drei Stunden Deadministrierungsdiskussionen führen, die dann die selben Schlammschlachten auslösen, wie die derzeitigen Adminkandidaturen.
2. MassenSLAs sind auf Grund der wesentlich höheren Anzahl an Admins auch kaum noch erforderlich. Da die löschenden Admins fachlich viel versierter sein werden, wird das auch dieses Problem deutlich entschärfen.
3. Keine vier Wochen inaktiv, ist dazu gedacht, dass jemand, der sich einen Reserveaccount anlegt, in diesem auch wirklich aktiv bleiben muss, um auch dort den Adminstatus zu erhalten. Auf die Art fallen Doppelaccounts leichter auf.
4. Derzeitige Adminkriterien sind viel zu schwach: Schon mal angeschaut, wie lange einige unserer älteren Admins aktiv waren, als sie den Adminstatus erhalten haben? Oder schon mal durchgezählt, wie viele von denen, die den Status so leicht erhalten haben, wieder deadministriert wurden? Es scheint mir eher so, dass hier einige befürchten einen Sonderstatus zu verlieren.
5. Da will einer Admin werden: Ich arbeite hier seit mehreren Jahren als IP, wenn ich tatsächlich an dem Status interessiert wäre, würde ich das ganz sicher nicht tun. Der einzige Grund diesen Account anzulegen, war nicht jedesmal um Sichtung meiner Edits bitten zu müssen. Ich fände auch sehr anstrebenswert, wenn diese Diskussion ohne persönliche Angriffe geführt werden könnte.
6. Wie bereits gesagt, sind die Kriterien ein möglicher Vorschlag, der keineswegs endgültig sein soll, sondern lediglich aufzeigen soll, dass solche Kriterien gefunden werden können.

--Heimwerker 12:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Argumente sind durchdacht, aber nicht ganz ausgereift. Anhand der Contra-Argumente vom MB ist zu erkennen: Ein guter Admin läßt sich nicht automatisiert von einem schlechten unterscheiden.

Was haltet ihr alle von einem Kompromiß-Vorschlag? Nein, nicht Kompromiß, das klingt zu negativ ... was haltet ihr von der goldenen Mitte?

Die angeführten Kriterien als Bedingung für eine automatische Adminwahl. Entscheidend sind: Will der Kandidat? (Fragen) Wollen die Nutzer ihn? (Wahlen).

Durch den automatischen Wahlvorschlag würde sich als mittelbare Folge die Zahl der Admins erhöhen. --JLeng 10:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich selbst würde jede Wahl in der derzeitigen Form ablehnen und ich keine andere, denen es genauso ergeht. Das wäre glaube ich nicht wirklich hilfreich. Wenn schon, dann sollte es eine automatische Listung der Adminkandidaten geben, gegen die dann Argumente vorgebracht werden können. Kommen keine guten Argumente dagegen, werden sie zu Admins ernannt. --Heimwerker 10:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wer entscheidet über gute/nicht gute Argumente? Außerdem würde diese Möglichkeit von dir zum "an die Wand stellen" der Adminkandidaten führen. Wer findet die schlechtesten Argumente?

Eine Wahl, ein MB nach positiven Argumenten auszurichten, ist für die Gemeinsamkeit besser und animiert eher zum Mitmachen. Gruß --JLeng 11:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt - leider ist der Versuch aber gescheitert. --Heimwerker 11:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Entscheidung läge (genau wie jetzt bei Zweifelsfällen) bei den Bürokraten. Das an die Wand stellen ist genau das, was wir derzeit haben, schlimmer werden kann es dadurch also nicht. --Heimwerker 11:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Kommentare zu im MB eingebrachten Argumenten

1. Auch ohne echten Missbrauch kann man mit den Knöpfen viel zu viel Mist bauen

   kann man auch ohne die Knöppe, falls es da etwas gibt, was ich nicht kenne, erläutere es bitte

2. aber es gibt durchaus Möglichkeiten, mit Adminrechten dauerhaften Schaden anzurichten

   nein gibt es nicht, alles ist mit - zugegeben mitunter relativ hohem Aufwand - wieder herstellbar. genau deswegen gibt es aber auch eine automatische deadministrierung

3. Automatismen sind böse

   der Ansicht darf man durchaus sein. Sie werden aber locker vom Menschen übertroffen

4. das verlagert die Diskussionen nur auf die neugeschaffene "Super-Admin-Kandidatur"

   im Grunde haben wir die bereits: Bürokraten

5. ob jemand, den ich als Kleingeist kennen gelernt habe, Admin wird

   genau da sehe ich das momentane Problem der Adminkandidatur

6. das kann keine Lösung sein, beim besten Willen nicht, Um Gottes Willen und Ähnliches

   hmm

7. ... mit allen verfügbaren Mitteln auf allen vorhandenen Ebenen bekämpfen das gleiche mit Adminbefugnissen dürften ...

   die wären wesentlich schneller deadministriert, als adminstriert

8. ... sind ein gesundes Urteilsvermögen und soziale Kompetenz für einen Admin viel wichtiger als Beitragszahlen ...

   ein Argument dem ich nur zustimmen kann! Aber sieh dir mal die Adminkandidaturen an. Wenn ich mir allein die Gegenargumente bei Wikipedia:Adminkandidaturen/Yellowcard ansehe, sehe ich die Lösung hier als deutlich besser an.

9. Sonst gibts sicher irgendjemanden der die unschuldige IP ungerechtfertigterweise sperrt

   Auch wenn das als Scherz gemeint war(?) - da ich fast immer als IP arbeite, sehe ich das durchaus als Problem an, aber damit habe ich ohnehin immer wieder zu kämpfen. Auch die aktuellen Admins sind bei Auseinandersetzungen zwischen angemeldeten und IPs selten bereit mehr als eine Halbsperre zu verhängen - ansonsten müssten sie sich ja in das Thema einarbeiten - und schlagen sich damit unbewusst immer wieder auf die Seite des angemeldeten Benutzers. Da wird dann hoffentlich ein Fachadmin da sein, der das besser kann.

10. zu kurze Vorbereitungszeit

    Diskussionen zu dem Thema gibt es bereits seit Jahren, es hat sich nur niemand gefunden, der das mal weiterführen wollte.

11. erst mal die Kriterien festlegen

    wenn sich nicht genug Leute finden, die einen solchen Vorschlag überhaupt unterstützen, lohnt sich der deutlich höhere Aufwand der Kriterienfindung nicht - das wäre wirklich Zeitverschwendung

12. Daher sind alle fixen Regeln der Weisheit der Vielen unterlegen

    siehe Wikipedia:Adminkandidaturen/Yellowcard, derzeit sagen bereits über 20 Contra-Stimmer: zu unerfahren. Dazu werden sicherlich noch einige kommen, die ihr Votum nicht begründet haben. Wie passt das denn zu Wer die Grundprinzipien der Wikipedia und die Spielregeln der Admintätigkeit versteht, akzeptiert und anwendet, sollte die Knöppe haben? Auch derzeit wird bereits in hohem Maße nach dem Kriterium Mindesteditzahl entschieden. --Heimwerker 15:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

13. Nee, es gibt eh schon viel zu viele Admins, die viel zu viel Dummfug betreiben

    In meinen Augen ein klares Argument, die derzeitige Methode zu ändern - auch wenn ich die Ansicht überhaupt nicht teile.

14. Durchaus überlegenswerte Grundidee durch unausgegorenen Schnellschuss vertan.

    Wenn ich nicht jeden in die Vorbereitung involviert habe, heißt das nicht, dass ich mir dazu nur fünf Minuten Gedanken gemacht habe. Wenn ihr hingegen glaubt, sofort ohne Diskussion abstimmen zu müssen, kann man das mit einigem Recht als unnötigen Schnellschuss bezeichnen.

15. Eine automatische Status-Vergabe ist allein deshalb undenkbar, da die Befähigung zu Admin-Amt nicht an Bearbeitungszahlen festgemacht werden kann. Außerdem muss ein Admin eine Person des Vertrauens sein, die demokratisch gewählt wurde.

    Es ist bemerkenswert, wie sehr sićh Menschen vor der Realität verschließen können. Oder hat sich da jemand noch nie eine Adminsdiskussion angesehen?

Ich habe die Laufzeit bewusst auf einen Monat festgelegt, da ich mit genau der heftigen Ablehnung, die gekommen ist gerechnet habe. Ich hoffe aber, dass sich einige ihr - in meinen Augen vorschnelles - Urteil in der Zeit noch einmal überlegen werden und die Gelegenheit zur Diskussion genutzt wird. --Heimwerker 13:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Warum hast du nicht eine Umfrage gestartet, die auch ein Brainstorming zu den Kriterien beinhalten könnte? Wie soll man dem Vorschlag denn zustimmen, wenn man nicht mal weiss, ob die Kriterien für einen selbst tragbar sind? --Phoinix 13:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Angesichts der bereits geführten Diskussionen (im MB verlinkt) und der darin angesprochenen weiteren Diskussionen (warum werden solche Diskussionen eigentlich gelöscht?), denke ich, dass das Thema bereits häufig genug erörtert worden ist. Erst mal Kriterien finden: siehe Punkt 11. --87.78.156.133 14:25, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es nützt aber wenig, wenn die Diskussionen verlinkt aber nicht ausgewertet werden. Punkt 11 erklärt nichts, weil das "überhaupt unterstützen" eben auch von den möglichen Kriterien abhängt. Ohne die Kriterien hat man nur wenige Anhaltspunkte um tatsächlich Pro und Kontra abzuwägen und die Katze im Sack kauft bekanntlich kaum jemand gern. --Phoinix 16:04, 10. Apr. 2009 (CEST)

Seufz: Die letztendlichen Kriterien zu diskutieren ist doch wohl erst der zweite Schritt. Es ist schließlich gut möglich, dass wir uns auf keine Kriterien einigen können und das Ganze letztlich daran scheitert. Daher muss erst mal gecheckt werden, ob es überhaupt eine hinreichende Zahl an Benutzern gibt, die bereit sind ein solches Modell überhaupt zu diskutieren. Die Diskussion wird nämlich sicherlich nicht einfach. --Heimwerker 16:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

PS: Würde mich ja mal interessieren, wie viele der Abstimmenden die Diskussionen kennen, wie viele sie gelesen haben und wie viele ohne einen Gedanken lediglich reflexhaft abgestimmt haben. --Heimwerker 16:52, 10. Apr. 2009 (CEST)

Und was bringt es uns hier auf eine automatische Ernennung zu beschliessen, wenn wir hinterher keine Kriterien finden, die allen zusagen? Du kannst gern noch einmal betonen, dass du erstmal sehen willst, wieviele Leute sich überhaupt dazu bereit erklären. Das ändert jedoch trotzdem nichts daran, dass das endgültige Votum einiger (vieler?) eben doch von der genauen Umsetzung des Vorschlags abhängt. Das führt auch wieder zur Ausgangsfrage. Warum nicht erstmal eine Umfrage, die eben das klärt, was du wissen willst, bevor du ein konkretes MB entwirfst? Ein Meinungsbild ist hier ein Beschluss, der auch irgendwie umgesetzt wird. In einer Umfrage hätte man auch die Bedingungen für eine Zustimmung aufnehmen und dann in ein MB einfliessen lassen können. --Phoinix 17:13, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Entscheidung, ob so etwas überhaupt automatisiert wird, ist sehr simpel - es gibt nur pro oder contra. Die Festlegung auf die Kriterien ist ungleich komplexer. Sich eine solch komplexe Diskussion anzutun, wenn bereits im Vorfeld abgeklärt werden kann, dass keine wie auch immer gearteten Kriterien eine Mehrheit bekommen können, ist mE völlig witzlos. Wenn nach der ersten Ablehnung also alle bei ihrem ersten Votum bleiben, muss man halt mal überlegen, welche Möglichkeiten noch bestehen, die derzeit offensichtlich unbefriedigende Situation in den Griff zu bekommen. Es ist immerhin sehr bemerkenswert, dass viele mit der Situation unzufrieden sind, aber allem Anschein nach nie bereit waren (nicht sind) ernsthaft über Alternativen nachzudenken. --87.78.179.14 20:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nein sie ist nicht simpel, aber das werde ich nicht ein drittes Mal erklären. Auf meine Frage, die ich nun auch zweimal gestellt habe, gibt es auch noch keine Antwort. --Phoinix 21:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage habe ich dir doch schon beantwortet: Da der Inhalt dieses Meinungsbildes hier keineswegs zum ersten Mal angesprochen wird, und ich zudem die Laufzeit auf üppige 30 Tage gesetzt habe, sehe ich keinen Grund auch noch eine Wochenlange Diskussionsphase vorzuschalten, die im Wesentlichen das rekapituliert, was in den verlinkten Diskussion steht. --87.78.179.14 22:34, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage war: Warum keine Umfrage, sondern ein MB, das man sowieso nicht direkt umsetzen kann? --Phoinix 00:09, 11. Apr. 2009 (CEST)

Weil das MB bei Erfolg den Druck erhöht, sich an der folgenden Diskussion auch konstruktiv zu beteiligen. --Heimwerker 10:54, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zu Punkt 2: Doch, es gibt diese Möglichkeit. Normaler Vandalismus kostet weniger Mühe für diejenigen, die reparieren, als für den Vandalen. Als Admin könnte ich relativ problemlos Schäden verursachen, die nur mit unvertretbar großem Aufwand rückgängig gemacht werden könnten. Noch relativ harmloses Beispiel: Vereinigen der Versionsgeschichte von völlig unpassenden Artikeln, das dreimal hintereinander, schon sind acht Artikel effektiv geschrottet. Das Ergebnis zehnmal verschoben mit zwei inzwischen mit Adminrechten versehenen Sockenpuppen, ohne WL anzulegen, am Ende gelöscht. Den Text wiederzufinden dürfte schwierig werden, die Versionsgeschichte aufzudröseln faktisch unmöglich. Man kann nur hoffen, dass es früh genug auffällt, dass man auf ein Backup zurückgreifen kann. -- Perrak (Disk) 14:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Gut - aber wer glaubt ernsthaft, dass jemand sich zwei Jahre auf so einen Vandalismus vorbereitet? Zudem läßt sich vieles davon durch Automatismen verhindern. Wie bereits an anderer Stelle gesagt, ist eine Undo-Funktion für die Versionszusammenführung ohnehin überfällig.

Gegenszenario: Die geringe Anzahl an Admins erlaubt es einem derzeitigen Admin nachts um drei mal eben alle anderen Admins zu sperren und dann hemmungslos stundenlang zu vandalieren, bis endlich ein Programmierer gefunden ist, der ihn stoppt. Was machen wir dann? --87.78.146.163 16:42, 12. Apr. 2009 (CEST)

Gesperrte Admins können sich selber entsperren und selbst wenn dem nicht so wäre, fände man (ob der weltweiten Verstreutheit) immer einen Steward der in Notfällen schnell eingreifen kann. —Wuzur 17:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt - der vandalierende Admin kann also nicht mal effektiv gesperrt werden, sondern muss erst mal deadministriert werden. Wird ja immer schlimmer. --87.78.145.197 21:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kriterien

Mal eine blöde Frage zu den beispielhaft genannten Kriterien: Wieso wird die Zahl der Beiträge bei sowas (bei der SB haben wir das gleiche Problem) so absurd niedrig angesetzt? Es ist nichts neues, dass man mit der Eingangskontrolle 100-200 Beiträge am Tag zu kriegen, trotzdem werden hier wieder läppische 2000 Beiträge genannt. IMHO wären hier 5.000 die Untergrenze, besser sogar 10.000. Dafür fehlt ein Kriterium über das bisherige Verhalten - eine Idee wäre ein leeres Sperrlog... --TheK? 23:02, 10. Apr. 2009 (CEST)

Auch 10.000 kriegt man per Bot schnell hin – oder auch so, wie uns der MB-Einsteller freundlicherweise demonstriert. Entscheidend bei Adminwahlen sind deshalb nicht die Zahlen, sondern das berühmte Bauchgefühl. Wenn einem jemand nicht paßt, findet man auch "schlechte" Diffs, und wenn einem jemand sympathisch ist, sieht man über kleine Fehler oder auch Sperrlogeinträge hinweg. Wie das Bauchgefühl entsteht, ist eine andere Frage, aber Editzahl und "Erfahrung in Jahren" spielen dabei, wenn übrehaupt, nur eine untergeordnete Rolle. Wichtiger sind wohl Umgangston/Diskussionsverhalten (ein womöglich berechtigter PA muß nicht schlimm sein, aber ein dauerhaft grantiger, wenn auch nicht sperrwürdiger Umgangston schon) und Qualität der enzyklopädischen Arbeit (Artikelzahl, Lesenswerte und Exzellente). Insofern sind alle Ansätze eines Automatismus zum Scheitern verurteilt, heute und auch in Zukunft. Wenn überhaupt, könnte es automatische "Hilfsadmins" geben, die nur IPs sperren dürfen und vielleicht eindeutige (!) SLAs ausführen dürfen. --Fritz @ 23:13, 10. Apr. 2009 (CEST)

@TheK: Klar kann man leicht 2.000 Beiträge per Bot erreichen, aber das ist eher der Ausnahmefall. Der ordentlich arbeitende Editor wird dagegen ganz sicher keine 10.000 Edits in der Zeit erreichen. Du lädst also mit den hohen Zahlen nur die Bot-Betreiber ein. Wie oben klar gesagt, sind die Kriterien aber lediglich ein Vorschlag. Das die in einer erst mal in einer Diskussion gefunden werden wollen, ist schon klar.

@FritzG: Das ist eine durchaus anstrengende manuelle Bearbeitung gewesen, die in meinen Augen auch überfällig war. Wenn ich alle von dir angeführten Argumente anschaue, müßte zB dieser Kandidat eigentlich durchgewunken werden. Das wesentliche Argument gegen ihn ist aber die zu geringe Editzahl. Wenn du dir einfach mal die letzten zehn Adminkandidaturen anschaust, wirst du feststellen, dass das System nicht funktioniert. Die Frage die sich stellt ist, nehmen wir das einfach so hin (es scheint so, als ob viele bereits resigniert haben), oder versuchen wir eine bessere Lösung zu finden. --Heimwerker 11:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht gehst du das Problem ja auch mal anders herum an: Wenn jemand unbedingt Admin werden will und dafür zwei Jahre ordentlich mitarbeitet, hat er bereits eine Menge positives beigesteuert, bevor er den angestrebten Status erreicht. Glaubst du, dass er den ersehnten Status durch ein paar dumme Aktionen wieder aufgibt? a) das kann ich mir nicht nicht vorstellen, b) selbst wenn er so dumm ist, ist die Bilanz für die Wikipedia positiv. --Heimwerker 11:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Kriterien nicht hanebüchen lang sein sollen (alleine während dieser Diskussion sind wir von zwei Punkten auf - ich glaube - 5 Punkte raufgegangen. Und über jeden Punkt (zB "Sperrlogbuch eintragsfrei") muss dann eine Diskussion geführt werden und die Gewichtung festgelegt werden. Dann kommen wir am Ende entweder dahin, daß eh niemand Admin wird, der nicht gewählt wird, weil man an einer der Hürden garantiert scheitert (=Unsinn) oder man nimmt zwangsläufig in Kauf, daß automatische Kriterien nie den Willen der Gemeinschaft treffen. Ich wiederhole mich da zwar, aber ich fühle irgendwie, daß das notwendig ist: Auch ich finde, daß die aktuelle Lage bei den Adminwahlen nicht gut ist und das System geändert werden sollte, wenn es eine vernünftige Möglichkeit dazu gibt. Aber das System so radikal zu ändern, daß man die Admins gar nicht mehr wählt - das halte ich für falsch. Selbst die beste Regel hat Falsch-Positive und Falsch-Negative (das sollte jeder kennen, der mal nen Spamfilter eingerichtet hat :)) --Chris Carter (bla|+/-) 12:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich gebe dir absolut recht darin, dass es mit Sicherheit Fehlentscheidungen des Algorithmus geben wird. Der Knackpunkt ist aber doch, ob das der WP weh tut. Ein False Negativ tut höchstens jemandem weh, der unbedingt Admin werden wollte, es aber nicht wird. Unschön, aber kein Drama. Ein False Positiv mit gravierenden Auswirkungen erledigt sich durch die automatische Deadministrierung von selbst. Sind die Auswirkungen dagegen nur geringfügig, kann die WP auch damit leben. Für die absoluten Zweifelsfälle gibt es dann immer noch die Bürokraten, die das menschliche Augenmaß mitbringen und notfalls eingreifen können. --Heimwerker 12:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Naja, dann sind wir eben einfach unterschiedlicher Ansicht. Du meinst, der WP tut es weniger weh, wenn wir einige schlechte Admins haben als wenn wir etwas zu wenige Admins haben - ich bin umgekehrter Ansicht. Lieber ein wenig zu streng als ein wenig zu locker. Belassen wir es dabei - ich denke, der Worte sind genug gesprochen (zwischen uns beiden), der Standpunkt ist klar, warten wir auf das Ergebnis :) --Chris Carter (bla|+/-) 18:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sauberes Sperrlog ist kein gutes Argument. Allein bei mir sind so viele Scherzsperren und auch eine gut gemeinte, aber völlig unnötige Sperre "um mir mal Ruhe zu gönnen". Sowas kenne ich auch aus diversen anderen Logs. Wer hier länger dabei ist läuft durchaus Gefahr mal sowas ins Sperrlog zu bekommen. Während der ersten Academy haben sich ein paar Admins den Spaß gemacht mal ein bischen wild um sich zu sperren. Dann gibt es auch mal Testsperren, ungerechtfertigte Sperren etc. Solange sowas nicht aus dem Sperrlog löschbar ist, kann das kein Vergabeargument sein oder gerade ein Teil der besonders arbeitsamen Leute rutscht vorbei. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 01:28, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Chris Carter: Da hast du mich falsch verstanden. Was ich sagen möchte ist, dass die wirklich schlechten Admins, die der WP schaden, sehr schnell wieder deadministriert werden und dass sie in der Summe ihrer Handlungen der WP genützt haben. Die durch das Modell zu erwartende höhere Zahl an Admins, wird mE weiterhin a) zu einer beträchtlichen Entlastung unserer momentanen Admins führen, b) viele derzeit immer wieder vorgebrachte Vorwürfe aushebeln und c) den Umgang mit dem Adminstatus normalisieren. --Heimwerker 11:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das (denke ich) schon richtig verstanden. Nur bin ich eben der Ansicht, daß sich a) und b) auch erreichen ließe, indem man das Wahlverfahren ändert bzw. den Zugang zu Adminrechten erleichtert, ohne ihn gleich automatisch zu vergeben (es gibt Mittelwege) und c) gar nicht erreicht werden kann, egal wie wir die Adminrechte verteilen. Denn daß Admins (egal ob automatisch oder gewählt) Unsinn bauen, kann man gar nicht ausschließen. Aber ich bin eben der Ansicht, daß bei gewählten Admins die Gefahr kleiner ist, weil man wenigstens offensichtliche Unfugtreiber (Pseudoedits für den Count, etc.) ausmerzen kann.

Zusammenfassung: c) ist schon so gut erreicht, wie es halt geht, a) und b) ließen sich auch durch eine Änderung des Systems herbeiführen - und außerdem würden wir dabei d) die Communitybeteiligung erhalten. --Chris Carter (bla|+/-) 12:50, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein gewählter Admin kann im Namen der Gemeinschaft handeln, ein automatischer Ernannter hat nie die Sicherheit, im Sinne der Gemeinschaft zu handeln. Einem gewählten Admin wird durch eine Mehrheit das Vertrauen ausgesprochen. Und das Wahlverfahren liese sich durch ein generelles Diskusiionsverbot und ein Begründungsverbot entschärfen. Wenn sich ein Kandidat dafür interessiert warum ich ihn nicht gewählt habe kann er mich fragen. PG 14:38, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussionsverbote sind praktisch nicht durchsetzbar. Wie willst du die gesamte WP auf Hetze und Sticheleien gegen den Kandidaten prüfen? Zudem muss sich das ja nicht einmal auf die WP-Seiten begrenzen, viele der hier angemeldeten kennen sich ja untereinander. --87.78.146.163 16:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

Vollsperre der Diskussionsseite der Adminkandidatur und rein ja-nein auf der Abstimmseite. Die WP ist nie und nimmer sauber zu halten. so neiv bin ich nicht. PG 00:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ein Gruß an die Programmierer, man darf was schreiben, und enthält dann die Meldung, dass man nicht schreiben darf, also revertiert wurde, persönlich vom Admin. Steinzeit, allerdings nicht bös gemeint, eher von Kollege zu Kollege. Fetter Ekelbert 03:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Admins Schaden anrichten

Benutzer:Mnh schreibt umseitig: „Es mag nicht jedem bewusst sein, aber es gibt durchaus Möglichkeiten, mit Adminrechten dauerhaften Schaden anzurichten, der sich nur per Backup (falls überhaupt vorhanden) oder tagelangem Auseinanderpuzzeln von Versionsgeschichten beheben lässt.“ Was kann denn ein Admin anrichten, was nicht ein anderer per Klick wiederherstellen kann? --Dagobert Drache 15:23, 11. Apr. 2009 (CEST)

Er bezieht sich da wohl auf Artikel, die zusammengfügt werden und deren Versionen anschließend nur sehr mühsam wieder auseinandergefriemelt werden können. Da aber ohnehin für die Funktionalität technische Änderungen erforderlich sind, sehe ich keinen Anlass, sich darum Sorgen zu machen. Wie bereits HardDisk angesprochen hat, ist eine Undo-Funktion dafür ohnehin überfällig. --Heimwerker 16:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist aber kein Argument in deinem Sinne, sondern solange es diese Funktion nicht gibt, dagegen. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 01:23, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da das vorgeschlagene Modell ohne Änderungen an der Software ohnehin nicht möglich ist, ist das zunächst absolut irrelevant. Ansonsten ließe sich schlicht argumentieren, dass der Vorschlag mit der vorhandenen Software eh nicht funktioniert. --Heimwerker 11:15, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt noch andere Möglichkeiten: Ein Admin kann einen Artikel verschieben, die WL löschen oder gleich nicht anlegen, und damit fast unauffindbar machen - wenn man nicht genau weiß, wonach man sucht, sind dafür auch die Logbücher keine große Hilfe. Ein Admin kann aus Versehen eine zu Recht (URV oder verletzte Persönlichkeitsrechte) gelöschte Version eines Artikels wiederherstellen. Ein Admin führt besten Gewissens SLA aus, die eigentlich nicht die Kriterien erfüllen.

Alles das kommt auch so gelegentlich vor, aber selten. Was meiner Meinung nach aber noch mehr gegen den Vorschlag spricht, ist folgendes: Wenn man die Kriterien nicht aberwitzig streng anlegt, wird es relativ leicht, mit entsprechend langem Atem einen ganzen Zoo von Admin-Sockenpuppen anzulegen. Wenn diese geschickt abwechselnd agieren, sind beliebig große Schäden anrichtbar, die kaum mehr reparabel wären.

Solange wir Admins wählen, habe ich die Hoffnung, dass jemand, der der WP absichtlich Schaden will, kaum eine Aussicht hat, durchzukommen. Bei einem wie auch immer gearteteten Automatismus hätte ich diese Hoffnung nicht. Und wenn man sich anstrengte, könnte man als Admin einen immensen Schaden anrichten, bevor es auffiele und man gestoppt wird. Da nehme ich lieber in Kauf, dass einige Leute, die es verdient hätten, etwas länger auf den Status eines Administrators verzichten müssen. -- Perrak (Disk) 14:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

.js-Editierungen (XSS-Potential) sind auch nicht ohne … --:bdk: 19:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein Admin könnte die Hauptseite so manipulieren, dass sie die Top-10-Browser alle oder zumindest großteils zum Abschmieren bringt. Auf den Commons gibt es einige Seiten, die dieses Verhalten zeitigen, die kann man problemlos auf jeden WMF-Wiki nachbauen und als Vorlage einbauen. PS: Dabei würde übrigens auch der Server der WP wegen Überlastung zusammenbrechen. syrcro 10:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Schnellschuss

Alle Diskussionen hier hätten sinnvollerweise vor dem Start der Abstimmung geführt werden sollen. Es entwertet das Instrument des Meinungsbildes, wenn solch unausgegorene Schnellschüsse ohne vorherige Diskussion gestartet werden. Adrian Suter 16:54, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wurde oben bereits angesprochen, nichtsdestoweniger auch meine Meinung --Chris Carter (bla|+/-) 17:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Adrian Suter: Ich weiß ja nicht ob du das MB mal angesehen habt - da sind die Diskussionen verlinkt. --87.78.146.163 22:50, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe unter "vorherige Diskussion" nicht so etwas wie "hier und dort und auf jener Seite haben wir diese Idee auch schon diskutiert", sondern vielmehr "Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung, bitte noch NICHT abstimmen. Diskussionen zum Thema sind auf der Diskussionsseite erwünscht. Sei mutig und beteilige Dich an der Ausarbeitung des MB-Textes" samt Eintrag auf WP:MB#In Vorbereitung. Adrian Suter 08:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

Klar kann man jede Diskussion, die bereits x-mal geführt wurde, hier noch einmal führen - aber macht das wirklich Sinn? Die Unzufriedenheit mir der vorliegenden Situation, besteht ja nun mal nicht erst seit gestern. Es ist also mehr als überfällig, mal zu sehen, ob sich eine Mehrheit für eines der diskutierten Modelle findet. Das hier ist das erste einer Reihe von Meinungsbildern. Falls du also eine Diskussion für notwendig hältst, ist das hier sicherlich eine gute gelegenheit. --87.78.148.231 13:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich weiss...

...Wikipedia ist kein Staat- in vielerlei Hinsicht aber dennoch mit einem Staat zu vergleichen. Admins fungieren zugleich als Regierung (sie setzen Ergebnisse von Abstimmungen nach ihrem Ermessen um) und Gericht (sie setzen von der Regierung erlassene Gesetze um, bestrafen User anhand dieser Gesetze). Daher ist es unerläßlich, dass Admins demokratisch von den Usern gewählt werden. Nur so kann ein Admin als solcher legitimatisiert werden. Der Edit-Count, die Länge der Mitgliedschaft, im Zweifelsfall selbst der Sperrlog sagen nichts über die Eignung als Admin aus. Schlimmer wäre es nur, wenn allein Admins andere Admins wählen dürften, die Regierung also sich selbst wählen würde....--213.39.182.115 09:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Frag mal die Admins dazu. Die sehen sich nicht als Herrscher, sondern als Hausmeister. Das nur Admins Admins wählen dürfen sehe ich durchaus anders. Da die sich mit einem nicht funktionierenden Admin am meisten herumschlagen müssen (die Nachbearbeitung von Unsinn ist mitunter sehr aufwändig), sind die auch am meisten daran interessiert, dass neue Admins möglichst wenig Unfug anrichten. Ich sehe auch keinen Grund, warum die Putztruppe ihre Mitglieder nicht selbst rekrutieren sollte. --87.78.145.197 14:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Diesen Vergleich halte ich für verfehlt. Schließlich kann eine Putzfrau keine Firmenmitarbeiter feuern... ;-) --213.39.182.115 14:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob du dich hier mal umgetan hast, die Admins können lediglich in absolut klaren Fällen eigenmächtig entscheiden - in allen anderen Fällen gibt es Lösch- bzw Sperrdiskussionen. --87.78.145.197 21:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gesperrt wird nur in den seltensten Fällen nicht im Alleingang. Und was LDs betrifft: Die werden von Admins entschieden, nach ihrem persönlichen Gutdünken. Und ich habe es oft genug erlebt, dass Löschungen nach persönlichem Geschmack getätigt wurden. Demokratische Wahlen verhindern solche Fälle nicht gänzlich- es wurden schon viele unfähige Admins gewählt- sind aber immer noch besser, als wenn Admins aufgrund statistischer Werte gewählt werden würden. --80.171.15.12 09:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nicht viele unfähige Admins, einige. So schlimm ist es nicht! --Hubertl 19:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

<dazwischenquetsch>Hmm, darf ich mich auch mal einmischen? Admins sind keine Regierung, sondern wahrlich Hausmeister. Allerdings werden sie fälschlicherweise oft als Regierung angesehen. Das ist ein Problem, dieser Abstand von "normalen" Benutzern und Admins. </dazwischenquesch>Grüße --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hilfsadmins

Über was man sich m.E. aber mal wirklich Gedanken machen könnte: Hilfsadmins mit beschränkten Adminknöpfen. Deren Rechte könnten die folgenden sein:

• befristete Sperre (z.B. max 24 Std) von IPs und neu registrierten Benutzern
• befristeter Halbschutz von Seiten (z.B. max 1 Monat)
• Einsichtnahme in gelöschte Beiträge.
• Seitenlöschung nach Schnelllöschantrag, sofern die Seite innert der letzten 12 Stunden erstellt wurde

Dies könnte die Admins in der Eingangskontrolle und der Vandalenbekämpfung spürbar entlasten.

Ob die Hilfsadmins automatisch diesen Status erlangen können oder gewählt werden sollen, wäre eine andere Frage. Und ja, ich weiss, dass die Umsetzung dieses Vorschlags Änderungen in der Mediawiki-Software bedingen würde. -- Der Umschattige talk to me 16:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das ist sehr deutlich eine Diskriminierung von IPs - lehne ich daher absolut ab. Der einzige Punkt, den ich akzeptieren kann, ist die Einsicht in gelöschte Beiträge. --87.78.145.197 21:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nun, einerseits ist es eine Diskriminierung von IPs, andererseits ist es aber leider auch eine Tatsache, dass Vandalismus überwiegend von IPs oder neuregistrierten Benutzern betrieben wird. -- Der Umschattige talk to me 01:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ebenso bewiesem ist aber auch, dass IPs in Streitfällen gerne mal per Halbsperre ausgeschlossen werden, unabhängig davon, wer den Streit ausgelöst hat und erst recht unabhängig davon, ob sie recht haben oder nicht. Zudem ist lediglich das Gros des offensichtlichen Vandalismus auf IPs zurückzuführen. Das macht aber relativ wenig Arbeit. Wirkliche Arbeit entsteht durch ellenlange Löschdiskussionen, die insbesondere dann erforederlich sind, wenn mal ein Admin unsinniges Zeug einstellt - sehr schön zB das hier). Bei Einstellung durch eine IP wäre das schlicht schnellgelöscht worden. Ich frage mich oft, wieviel Unsinn wohl nur deshalb in der WP stehen bleibt, weil er von angemeldeten Benutzern eingestellt wurde. Vielleicht sollten wir ja nur noch Edits von IPs zulassen, dadurch wäre die Qualitätskontrolle gleichmäßig hoch und IP-Edits würden nicht mehr von oben herab behandelt werden. --84.44.169.52 21:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich muß der IP in einem Punkt zustimmen: Seitensperren sind ein bißchen kritisch, und deshalb würde ich diesen Punkt nicht für Hilfsadmins einschließen. Den Punkt "SLA ausführen" müßte man (weil es technisch kaum möglich ist) zusätzlich regeln, denn es gibt viele nicht so eindeutige SLAs, bei denen es etwa um (angeblich) eindeutige Irrelevanz geht. Diese sollten von Hilfsadmins nicht ausgeführt werden. – Das mit dem Unsinn war übrigens 2004, da war noch jeder "Artikel" willkommen, weil es die WP näher an die 100.000 Artikel gebracht hat... --Fritz @ 21:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das war zwar 2004, die Begründung greift aber absolut nicht. Das war ein Experiment eines Admins, das - wäre es von einer IP gestartet worden - schnellgelöscht worden wäre, so aber zu einer endlosen Diskussion geführt hat (die du dir vielleicht ja mal durchlesen solltest). --87.78.148.202 15:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn, gleich ein Dienstranghierarchie mit Beförderungs- und Degradierungskriterien einzuführen: Mannschaftsdienstgrade, Unteroffiziere, Offziere, OWPL und OKWM. Oder anders: Arbeitende Klasse, Hofputzer, Hausmeister, Hausmeistereinsatzleitung, Scheffe. Ich habe übrigens bei diesem MB nur deshalb mit Pro gestimmt, weil die Sache eh keine Chance hat, bei der gepflegten Unausgegorenheit durchzugehen. --Eva K. ^{ist böse} 15:50, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kaffeeholer-Admins

Ok, bevor jetzt das falsch interpretiert wird: Wie wärs mit Admins, die irgendwelche Aufträge von Normaloadmins erledigen: Löschen von Seiten (die gelöscht werden sollen), Wiederherstellen von Seiten, in-die-Bresche-Springen für andere Admins (und dann dafür deadmini. lassen).

Diese Liste an Hilfstätigkeiten ist schier unerschöplich! Oder Admin-Eherenhalber für einen Monat, "Admins bester Freund" mit 10% seiner Rechte, LD-Admin (nur für LDs), SP-Admin (nur wenn man viel Zeit hat) usw... -- Yikrazuul 21:53, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das Amt des Admins ist sinnvoll so wie es ist. Eine zusätzliche Vorstufe einzubauen ist mE absolut sinnlos. Auch die müßte nämlich irgendwie legitimiert werden und würde hier zu den selben Schlammschlachten führen, wie die Adminkandidaturen derzeit.

Mehr Sinn macht allemal eine Änderung der Adminkandidaturen. Eine Möglichkeit habe ich im MB zur Abstimmung gestellt, weitere wären, dass Admins nur von Admins gewählt werden - das schränkt die Schlammschlacht sehr deutlich ein, oder dass es keine Wahlen mehr gibt, sondern dass die Aminkandidatur vergleichbar zu Löschdiskussionen geführt werden, an deren Ende eine Bürokrat an Hand der vorgebrachten Pro- und Contra-Argumente eine Entscheidung trifft und nicht einfach Stimmen auszählt. Letzeres würde die Schlammschlachten zwar nicht verhindern, würde aber zumindest diese massenhaften unsinnigen Contras aushebeln und damit die Chancen vieler zur Wahl gestellter deutlich verbessern. --84.44.169.52 22:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hast du schon einmal versucht, eine Löschdiskussion im Umfang von sagen wir 50 KB anhand der Argumente auszuwerten? Das ist jedenfalls kein Spaß. Bei einer AK-Diskussion wären es vermutlich eher 500 KB. --Fritz @ 21:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hab ich - nicht nur einmal. Aber es besteht mE kein Grund den Bürokraten das Leben zu erleichtern, wenn es der WP schadet. --87.78.191.236 21:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich fürchte, eine alleinige Entscheidung der Bürokraten würde analog zu den (meist vergleichsweise unbedeutenden) Löschdiskussionen zu Folgediskussionen führen und zu schönen neuen Projektseiten wie z.B. Wikipedia:Adminprüfung. --Fritz @ 22:06, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wäre das so schlimm? Im Gegenzug hätten wir die Gewähr, dass Adminkandidaturen, wie zB die von OnkelJohn, nicht an ein paar absolut blödsinnigen Contra-Stimmen scheitern. Kleine Auswahl: Wir brauchen aktive Admins, keine mit einstaubenden Adminknöpfen. (lieber 10 Admins die wenig tun, das aber richtig, als einen der alles macht, aber nichts richtig) Scheint ein bisschen wenig Erfahrung im Meta-Bereich zu haben (es ist schön wenn ein Admin sich da beteiligt - aber nicht notwendig) Sicher prima Autor und prima Mensch - warum aber Admin (die richtige Frage wäre gewesen: warum dann kein Admin) Zu wenig Edits insgesamt und zu wenig im ANR (ein gewissenhaft arbeitender Editor wird nie in kurzer Zeit die tausende Beiträge erreichen, die hier viele mit dem korrigieren von Tippfehlern erreichen - wollen wir etwa nur Bot-Betreiber als Admins?) ist mir bislang nicht ausreichend aufgefallen (also auch nicht negativ - ein Argument für eine Enthaltung, aber kein Contra) ich erkenne auch die oft zitierte Notwendigkeit der Knöpfe nicht (die Notwendigkeit liegt nicht beim Kandidaten, sondern bei der WP) ... --84.44.171.6 12:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Einen ähnlichen Vorschlag gab es hier schon mal: Benutzer:S1/Vorschlag Wahlverfahren, allerdings werden natürlich auch unschöne Nebeneffekte erwartet. --Euku:^⇄ 15:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

auswertung-doku

da die vorlage keinerlei angaben zur zu erreichenden zustimmung macht gilt gemäß herrschender praxis und WP:MB 2/3 - zustimmung für tiefgreifende vorschläge. zahlen:

gestrichen auf grund mangelnder stimmberechtigung habe ich

pro:

• AK Haust (nr. 49)

contra:

• Chokocrisp (nr. 262)

daraus ergeben sich gemäß WP:MB:

pro: 51

contra: 270

ablehnung des mb: 63

51 + 270 + 63 = 384

51/384 = 0,1328

=> das MB erreichte eine zustimmung von 13,28 % --Jan eissfeldt 05:58, 10. Mai 2009 (CEST)