Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien für Personen (Ort)

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Vordiskussion[Quelltext bearbeiten]

24. Juli bis 22. August 2005[Quelltext bearbeiten]

Hintergrund: vor kurzem sind die Kategorien wie "Kölner", "Hamburger" oder "Berliner" gelöscht worden, die sich wohl vor allem an der Tatsache orientiert haben, ob da jemand geboren wurde. Das ist vermutlich auch besser so.
Mit diesem Meinungsbild möchte ich vorschlagen (Vorschlag A), dass aber generell Kategorien nach dem Muster "Kategorie:Person (Ort)" angelegt werden wie zum Beispiel "Kategorie:Person (München)" für Walter Sedlmayr, "Kategorie:Person (Köln)" für Willy Millowitsch usw.
Kriterium soll sein, dass das berufliche oder private Wirken dieser Person untrennbar mit der Stadt verbunden ist.
Auflistungen wie "Söhne und Töchter der Stadt" im Ortsartikel sind hier einfach unpassend, weil sie in die Richtung Geburtsaspekt gehen.
Das ist sehr logisch, weil wir auch Kategorien haben wie "Kategorie:Unternehmen (Ort)", die auch anerkannt sind.
Mir geht es darum, dass wenn eine Kategorie "Person (xyz)" mit 5, 10 oder mehr Personen als Unterkategorie der Stadt besteht, ihr Bestand geschützt bleibt.
Simplicius 14:34, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor, das hierüber auf dieser Seite auch noch mal kurz diskutiert wird, um besser zu einem Konsens und einem Schritt nach vorne zu kommen. Hier auch noch einmal die links zum vorherigen Meinungsbild, das übrigens auch nicht viel Resonanz hatte.

Simplicius 15:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Als vielfacher Autor von Biografie-Artikeln habe ich seit langem eine genau solche Linie verfolgt, keine sogenannten "Söhne und Töchter der Stadt XY (die dann womöglich im Kleinkindalter wegzogen, z.B. Stefan Stoppok nicht als "Hamburger") zu nennen sondern Persönlichkeiten, deren berufliches oder privates Wirken mit einer Stadt oder Region untrennbar verknüpft war. Daher halte ich diesen Vorschlag für unterstützenswert und voranbringend. Diese Kategorie bringt dem Wikipedia-Benutzer einen raschen Überblick und Zugriff auf jene Persönlichkeiten, die ihre Region und Epoche überragten und zivilgesellschaftlich gestalteten. Temistokles 15:59, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich schiebe da eher einen Zeitbezug in den Vordergrund. Vor meiner Sicht aus, sollte man diese Zuordnung eher zu einer [Kategorie: Geschichte (Ort)] machen, in der die Person eine Rolle spielte, die im Artikel auch deutlich vermerkt ist. Es ist dann eben eine Person der Zeitgeschichte, vielleicht nicht allgemein der Nation, aber dieser Region. Wenn jemals eine [Kategorie: Geschichte (Ort)] so weit überläuft, dass man sie weiter unterstrukturieren will, dann kann man das ja immer nochmal diskutieren. GuidoD 21:42, 24. Jul 2005 (CEST)
Tja, ein alter, wiederkehrender Streitpunkt (z.B. in Europäische Ethnologie) ob Regionsbezug oder Historisches methodologisch im Vordergrund stehen solle, meist wegen der leichteren Versprachlichung und Quellenzugänge ins Geschichtliche aufgelöst. Aber wie Kollege SteveK schon anmerkte, die Epochen lassen sich nicht eindeutig abgrenzen, sie beschleunigen und überlappen sich. Die Protagonisten nehmen nicht nur nacheinander sondern teils gleichzeitig an mehreren Entwicklungen Anteil. Und bei Metropolen wie Hamburg, München, Berlin, New York ist ein reichliches Anfallen bzw. Überfließen leicht vorauszusehen. Temistokles 21:04, 30. Jul 2005 (CEST)

@Simplicius: Erstmal find ich es gut, nicht gleich mit einer Abstimmung zu starten sondern erstmal darüber nachzudenken. In dem Sinne ein mal ein Lob.

@All: Hier geht es erstmal um die ortsbezogene Kategorisierung, die bei den aufgelösten Kategorien zu Einordnungsfehlern und Vereinnahmungen geführt haben. Mit den vorgeschlagenen Kategorien Typ: Person(Ort) habe ich weniger Probleme, kennzeichnen sie die Personen doch nicht gleich als Bürger des jeweiligen Ortes. Als Kriterium für die Einordnung sollten die Hauptwirkungsstätten der Person und nicht die eher zufälligen Geburts- oder Sterbeorte sein.

Bei Kategorien Typ Geschichte(Ort) habe ich dagegen das Problem, dass die Epochen sich meist nicht klar abgrenzen lassen und Personen sich mit ihrem Leben nicht an diese Grenzen halten. --SteveK 10:57, 25. Jul 2005 (CEST)

@Simplicius: Könnte man die Zuordnungskriterien noch klarer und eindeutiger fassen? Kategorien machen IMHO nur Sinn, wenn eine Zuordnungsregel vollständig durchgezogen wird. Die Geborenen sind jetzt in den Stadtartikeln erfasst. Jetzt geht es um solche "die prägend für die Stadt waren", was ich gut finde. Das sind die, wo man den Namen hört (Adenauer) und die Stadt gleich mitdenkt (Köln). Kann man hier deutlicher fassen, das sie nicht nur da geboren sein sollen, da mal gelebt oder studiert haben oder was auch immer? Das ginge in die Richtung: Einfluss auf die Stadtgeschichte (hartes Kriterium wäre "wird im Abschnitt Geschichte des Stadtartikels genannt"), analog geht das mit Kultur und Kulturellem. Es geht nicht bei Sportlern, es sei denn wir reden von Sepp Maier, wobei das "kulturell" ist..--He3nry 11:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Ja, das müssen wir schon festhalten, dass es Hand und Fuß haben sollte und um mehr als um den bloßen Geburtsort geht. -- Simplicius 11:26, 25. Jul 2005 (CEST)

Mal so angedachte Kriterien für die Kategorie:

  1. Die Person hat eine bedeutende Arbeit in dem Ort erbracht (nicht für den Ort, sondern für die Menschheit).
  2. Die Person hat X Jahre an dem Ort gewirkt (X wäre zu definieren, und wohnen ist nicht wirken!)

Mehr fällt mir gerade nicht ein. SteveK 15:42, 25. Jul 2005 (CEST)

Ja, genau das. Sollen wir das so als den präzisierten Vorschlag einreichen? -- Simplicius 18:37, 29. Jul 2005 (CEST)
Klar muss man zu Potte kommen. Allerdings ist die "bedeutende Arbeit" von Kollege SteveK ein m.E. zu eng gedachtes Kriterium. Wie soll man heutige Schriftsteller, deren literarische Produkte häufig an mehreren Orten entstehen, da noch fassen können? Als Nachwuchs haben sie oft Arbeitsstipendien, die z.B. über mehrere Monate in [Künstlerhaus|Künstlerhäusern]] a la Villa Massimo stattfinden, später werden sie Stadtschreiber mit Präsenzpflichten, haben Rückzugsrefugien auf dem Land, im Ausland, mehrere Wohnorte wenn sie wohlhabend und etabliert sind. Also wo soll dies Kriterium dazu passen?? Oder Theatermacher, Schauspieler, die von Berufs wegen oft monate- oder jahrelang mehrere "Stück- oder Werkverträge" an unterschiedlichen Orten ausüben. Das Kriterium "eine bedeutende Arbeit in dem Ort erbracht" erweist sich als untauglich. Auch das zweite "X Jahre an dem Ort gewirkt,() und wohnen ist nicht wirken!" erweist sich bei genauerem Hinschauen als nicht gebrauchstauglich. Denn eine heutige Berufsausübung im Kulturbetrieb erlaubt es nur in wenigen Ausnahmefällen, etwa zugleich noch eine Rolle als Stadtverordneter oder lokaler Mäzen zu übernehmen. Womit soll dann aber der Hilfsbegriff der "Wirkungsstätte" im gegenwärtigen Zeitalter der beruflich erzwungenen Mobilität noch gefüllt sein? So leid es mir tut, diese scheinbar anspruchsvollen, harten Kriterien sind allzu leicht zu widerlegen, da sie den bedingungen der Zeitgenossen des 21. Jahrhunderts und auch der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht gerecht werden.
Ich empfehle stattdessen eine einfachere und deswegen machbare Variante: die Kategorie soll nur Persönlichkeiten vorbehalten sein, die mindestens zwei (drei, fünf? die heutige Schnelllebigkeit sagt eher: kurze Periode) Jahre während ihrer beruflich aktiven Zeit dort lebten und gebunden an das tatsächliche dort Tätigsein. Ein Theatermacher z.B. wohnt vielleicht in einer der Speckgürtelgemeinden des Taunus, während er in Frankfurt am Main Inszenierungen etc leitet. Der tatsächliche Wohnort ist also ebenfalls ein leicht in die Irre führendes, untaugliches Merkmal.
Der Vorschlag von He3nry, die auszuwählen, "die prägend für die Stadt waren", fasst zwar sprachlich beherzt zu, aber ich habe Bauchschmerzen damit. Werden damit letztlich nicht nur Kommunalpolitiker durchgelassen? Denn ein Georg Christoph Lichtenberg war zwar ein ehrbarer, hochgeachteter Bürger der Universitätsstadt Göttingen, aber konnte er sie prägen? Wie sollte er das gekonnt haben? Oder Pina Bausch und Wuppertal - sie ist weltweit der größte kulturelle Werbeträger für das Image der Stadt, sicher ein Fall von "und die Stadt gleich mitdenkt", aber bestimmt nicht "prägend". Genügen diese beiden Beispiele?
"Schimanski" und Duisburg gibt eine weitere Facette: klare Regionsbezüge aber nur eine Medienrollenfigur. Was ist mit Berlin- oder Eifelkrimis - auch ein ganz klarer Regionsbezug ohne dass der Autor zwangsläufig stetig dort wohnen bliebe, dennoch eigentlich im Kriterium drinne.
Ich meine, wir sollten bescheidener sein und ein Mitleben bedeutender Zeitgenossen für einen längeren Zeitraum in einem Ort, wo er tätig (und nicht nur gemeldet ist) als hinreichendes Kriterium gelten lassen. (Aber bitte, bitte keine bloßen Stadtverordneten oder ihre Vorsteher als "die" prägenden Persönlichkeiten einer Kommune festmachen.) Ein Wolfgang Niedecken hat für Köln mehr bewegt als viele, viele Verordnete und Karnevalsvereinspräsidenten, auch wenn das gar nicht so leicht an "harten Fakten" festmachbar ist, ja doch am "Arsch huu-Benefiz-Festival". So jemand hat eine Art "Botschafter-Charakter" für seine Region. Auch Albert Mangelsdorff und Frankfurt am Main oder Emil von Behring und Marburg. Vergessen wir die Medien-Persönlichkeiten nicht, die mit einer Stadt bzw Region zuvorderst verbunden werden, z.B Alfred Biolek oder WDR-Mitternachtsspitzen Jürgen Becker. Wohin aber gehört ein Harald Schmidt? (Nicht jeder muss zwanghaft einer Kategorie zugeschlagen werden, zumal wenn der Produktionsstandort zufällig so feststeht wie die Bavaria in München und Babelsberg in Potsdam.) Vergessen wir nicht, dass wir im Bereich Nicht-Großstädte Regionen (Sauerländer, Eifeler, Rheinländer) brauchen! Und daher die Kategorie Franken von den Vorgeschichtlern (Germanenstamm Franken) zurückgefordert werden muss für die Gegenwart (fränkische Sprache und Kulturträger). Temistokles 21:04, 30. Jul 2005 (CEST)
Lieber Temistokles, leider hast du meine 2 Kriterien, die sich als ODER-Kriterien verstehen, nicht verstanden, oder warum machst du soviele Worte um einen Vorschlag, der sich genau in meinen 2. Kriterum wiederspiegelt. Wir sollten hier kurze und nachvollziehbare Kriterien ausarbeiten, damit nicht wieder Personen Orten zugeordnet werden, in denen sie nur eine Nacht verbrachten.
Ob wir für Regionen überhaupt Personen-Kategorien benötigen, geht am Sinn dieses Meinungsbildes erstmal vorbei.
Meine "bedeutende Arbeit" war sicher nicht die Ausarbeitung der zwei Kriterien, sondern das ich den Versuch unternommen habe, etwas konkreter als vorher zu werden. --SteveK 13:36, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich glaube auch, dass Themistokles eine Menge Ansätze macht, über die man noch mal nachdenken sollte, zum Beispiel über fiktive Personen (ich sag mal Sherlock Holmes oder Jack the Ripper für London). Dafür sollte man sich auch mal ein paar Tage Zeit können.
Den Zusammenhang der Region (da sag ich mal Otto Waalkes und Ostfriesland oder Heinz Schenk undHessen) würde ich momentan lieber ganz raushalten. Ein Eintrag dort, wo die wohnen, hätte auch mit ihrem Wirken schon überhaupt nichts mehr zu tun, es sei denn vielleicht, sie hätten dort ihren Wahlkreis. Es muss also nicht jede Person unbedingt irgendwo einkategorisiert werden.
Im übrigen fände ich es nicht schlecht, wenn wir zumindest ein vollständiges System von Kategorien für kreisfreie Städte und zumindest die Landkreise hätten, um dort Bauwerke, Unternehmen usw. einzusortieren. Ich werde das mal die nächsten Tage in Angriff nehmen. -- Simplicius 00:53, 5. Aug 2005 (CEST)
Wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, dann treffen die von mir formulierten Kriterien in etwa das, was du gerne haben möchtest. Vielleicht sollte man auch über die Namensgebung abstimmen lassen, einigen gefallen Klammern im Lemma überhaupt nicht. Mal so hingeschrieben.
Bei den anderen Kategorien hätte ich gern die schon lange diskutierten X-Kategorien, dann könnte man auf manche Kat., auch auf diese hier, einfach verzichten.
Schade übrigens, dass das mit der Wiederwahl nicht geklappt hat. Wir wählen sicher irgendwann noch den letzten Admin ab ;-) .SteveK 13:20, 5. Aug 2005 (CEST)
Ich wäre da für Person oder Persönlichkeit mit Klammerzusatz (), das passt besser, wenn es mal um so etwas wie Baden-Baden oder dergleichen geht. -- Simplicius 14:24, 5. Aug 2005 (CEST)
Bevor das hier ganz in Vergessenheit gerät: Ich bin für "Person (ORT)", da das besser zu den Kategorien in anderen Bereichen passt (z.B. "Person (Religion)"). Und ich bin für Person, nicht für Persönlichkeit, da in der WP eh nur Persönlichkeiten stehen sollten und "Person" einfacher über die Tastatur geht als "Persönlichkeit" --SteveK 13:25, 22. Aug 2005 (CEST)
Ich bin auch für die Klammer und mit Steve für die neutralere Variante Person. --He3nry 14:43, 22. Aug 2005 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Das Meinungsbild hat begonnen.

IMO sollte es aber Kategorie:ORT (Person) heißen, damit klar ist, dass es eine Unterkategorie zur Ortskategorie ist und keine Unterkategorie zu Kategorie:Person. --Anathema <°))))>< 13:05, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich komme aus der EDV, für mich entspricht "Person(Ort)" der Beschreibung "Person von Ort". Dein Vorschlag wäre analog als "Ort von Person" zu lesen. Die gedachen Kategorien können übrigens sehrwohl Unterkategorien zu Kategorie:Person sein, werden in ihr doch Personen gelistet. SteveK  13:15, 25. Aug 2005 (CEST)
Ich denke wie Steve: es geht um Artikel über Personen, und nicht über Orte, an denen eine Person gelebt hat. -- Simplicius 17:58, 25. Aug 2005 (CEST)
Ich erklärs nochmal andersrum: den obigen Erklärungen folgend sollen hier Artikel gesammelt werden, deren gemeinsames Merkmal, also die verbindende Klammer, die Assoziation mit einem bestimmten Ort ist; das können Gebäude, Denkmäler, Straßen, Personen oder sonstwas sein. Folgerichtig wäre also - wenn aufgrund der Anzahl der Artikel sinnvoll - eine Aufsplittung der Oberkategorie "$Köln" in "Köln (Straße)", Köln (Denkmal), "Köln (Kirche)" und eben "Köln (Person)". Das war es was ich zu sagen versucht habe und genauso wird es übrigens an anderen Stellen der WP schon gehandhabt. Die Zuordnung der biographischen Artikel zur Kategorie "Person" ist natürlich erforderlich, aber das verbindende Glied ist dabei nicht diese Ortszugehörigkeitskategorie, sondern die personenbezogenen Angaben, wie z.B. "$Beruf". --Anathema <°))))>< 18:41, 25. Aug 2005 (CEST)
Das es Bereiche gibt, die es so handhaben wie du es sagst, das habe ich auch nicht abgestritten. Die mir bekanntere und geläufigere Variante ist die, die wir vorgeschlagen haben, die auch in anderen Bereichen Anwendung findet (Kategorie:Person (Religion), Kategorie:Geographie (Deutschland)). Und bei den Unterkateorien zur Kategorie:Deutscher habe ich auf die schnelle auch nur die Form XXX(Deutschland) gefunden. --SteveK  19:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Abstimmungsargument von Benutzer:Zollwurf ist nur bei statischer Betrachtung zutreffend, ein Brockhaus, der in Druck geht, braucht so etwas nicht. Wenn man einen Ort mit größerer Geschichte laufend bearbeitet, möchte man diese auch mit Menschen lebendig machen, die dort gelebt haben. Bei einer kleinen Gemeinde mag man sich in "links auf diese Seite" noch durchwühlen können, in Metropolen nicht. Insoweit halte den Antrag für die Bearbeitung von Ortsartikeln äußerst hilfreich. Leider hatte ich von dem letzten Meinungsbild zu spät erfahren und bin von den Löschern nur als Troll verbellt worden. Man könnte allerdings daran denken, eine Ortsgröße nach Einwohnerzahl nach unten zu setzen. Bei Orten unter 15.000 Einwohnern müßte eigentlich der Überblick zu behalten sein. Da wäre die Kategorie dann in der Tat lächerlich.--Kresspahl 18:24, 28. Aug 2005 (CEST)

Auch wenn das Argument von Benutzer:Zollwurf etwas polemisch erscheint, ganz Unrecht hat er nicht. Denkt mal z.B. an Berlin. Tatsächlich müßte man Adolf Hitler dort einsortieren, weil er überwiegend von dort aus 'gewirkt' hat. Und nicht nur das: Sämtliche deutschen Reichs- und Bundespolitiker, die mehr als eine Legislaturperiode durchgehalten haben, könnte (oder müßte?) man entweder Berlin oder Bonn zuordnen. Man könnte Politiker natürlich von vorneherein ausschließen oder zusätzliche Relevanzkriterien festlegen, aber das wäre entweder willkürlich oder aufwendig. Da in der Diskussion eigentlich nur Leute wie Millowitsch, Sedlmayr und Waalkes genannt werden, scheint es den Befürwortern der Kategorien ohnehin hauptsächlich um sogenannte "Promis" zu gehen bzw. weniger wertend formuliert um "Personen des kulturellen Lebens". Und ob man nur für diese einen Haufen von Kategorien braucht, wage ich zu bezweifeln. Außerdem gibt es ja auch noch die Listen der Ehrenbürger. --FritzG 21:44, 29. Aug 2005 (CEST)

Benutzer:FritzG und auch Benutzer:Zollwurf kommen natürlich mit Extrembeispielen, aber auch die sind schief. Auf AH wollen wir nicht eingehen, der braucht keine Kategorie und wird wohl auch nie vergessen werden, das dazu. Das Beispiel der Abgeordneten geht gründlich fehl, die haben vom Auftrag her ihren heimischen Wahlkreis zu vertreten und im Wahlkreis für die Politik gerade zu stehen und nicht Berliner zu werden. Da auch nicht alle bedeutenden Persönlichkeiten in Städten und Gemeinden gleich Ehrenbürger oder Bürgermeister werden und damit in der wiki Sonderstatus genießen, gibt es schon ein Bedürfnis. Und das ist, da gebe ich FritzG recht, oftmals kultureller Art, nicht unbedingt im Sinne von celebrity, wie es hier zu wenden versucht wird. Aber Künstler, Theologen ua prägen eben unsere Kultur, und das seit Jahrhunderten. Das vernünftig darzustellen ist auch eine der Aufgaben der Wikipedia. Wenn einem dann bei der Bearbeitung einer Stadt über 100 Biographien wegkategorisiert werden, dann ist das ein Verlust an know-how und eine Arbeitserschwernis, auch für alle weiteren Nutzer die sich an einem solchen Thema beteiligen möchten. Damit kann man die Argumente von FritzG mehr als ein pro als contra werten. Nicht mehr und nicht weniger.--Kresspahl 23:23, 29. Aug 2005 (CEST)

Solche Kategorien würde bald einmal dazu führen, dass Artikelverfasser (sei's durch copy&paste) anfangen, jeden Professor, jeden mittelmässigen Sportler, jeden Jungschauspieler zwanghaft einer Stadt zuzuordnen, womit die Kat bald sinnlos würde. Ein Mindestkriterium, nach der (und wo) eine Person eingeordnet werden darf oder nicht, ist sehr schwierig zu finden (das zeigt ja schon der Antrag) und wir tun uns auch sonst schon schwer mit Relevanzen. --DonLeone Pub 15:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Weimar bezeichnet sich als die Stadt von Goethe und Schiller. Wenn diese also Weimar zugeordnet würden, könnte das sinnvoll sein. Es gibt keinen Zwang, eine Person irgendeiner Kategorie zuordnen zu müssen. Es gibt aber Fälle, wo eine solche Zuordnung Sinn macht, und darum geht es. -- Simplicius 16:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Fälle, wo diese Zuordnung sinnvoll ist, brauchen nicht geregelt zu werden. Sie drängen sich auf und werden wohl auch von niemandem angezweifelt werden. Ob diese Fälle pro Stadt so zahlreich sind, dass sie eine eigene Kategorie rechtfertigen, steht dabei auf einem anderen Blatt - aber das mal nur am Rande. Viel wichtiger ist, dass mit diesem Meinungsbild Leuten, die eine zwanghafte Kategorisierung vornehmen wollen und werden, eine Rechtfertigungsgrundlage an die Hand gegeben wird. Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass genau das die unausgesprochene Absicht dieses MBs ist. Entsprechende Erfahrungen liegen da ja vor, Stichwort: Navigationsleisten.
Und nochwas zum Thema $Stadt bezeichnet sich als..." Die Stadt Bonn reklamiert auch Herrn Beethoven für sich, weil er dort geboren wurde. Dass er die Stadt in seiner Jugend verlassen hat und nie wieder dorthin zurückgekehrt ist, wird dabei verschwiegen. Mit der Selbstwahrnehmung von Städten ist das so eine Sache, das kann also nicht per se ein Kriterium sein. --Anathema <°))))>< 16:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Argumente meines Vorredners und auch die aus der Vordiskussion belegen meines Erachtens, dass die hier im MB zur Diskussion gestellte erweiterte Kategorisierung im Grunde nur denen dienlich wäre, die sich etwas Positives von der Zuordnung bestimmter (berühmter?) Persönlichkeiten zu einem Ort versprechen. Mein Beispiel - "Adolf Hitler versus Goethe" - war extrem, aber nicht polemisch. Es muss ja nicht der NS-Diktator sein, nehmen wir einen der neuerdings rechtskräftig verurteilten "Kinderschänder" oder auch den Geschäftsführer einer beliebigen ortansässigen Anlagebetrügerfirma: Welche Stadt will sich mit solchen Personen rühmen? Da nun aber Artikel und Kategorisierungen der Wikipedia (von einigen Bots abgesehen, noch überwiegend) von Menschen herrühren, führte eine solche Kategoriesierungspraxis doch nur zu einer weiteren Polarisierung, also gerade nicht zu einer Annäherung der WP-Artikel an das Hochziel der Objektivität. --Zollwurf 17:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich denke diese Schwierigkeit ist allen bewusst. Das war auch einer der wesentlichen Gründe, warum die Löschung der quasi systematischen alten Kategorisierung eine Mehrheit gefunden hat. Es ist aber nun einmal so, dass ein substantieller Teil der Autorenschaft hier das Bedürfnis hat, Städte u.a. auch mit Personen zu verbinden. Alle naselang werden wieder solche Katgeorien angelegt und gefüllt. IMHO ist die Lösung von Simplicius und SteveK nun ein gangbarer Kompromiss. Sie nimmt der Zuordnung das zwanghafte, d.h. i.d.R. wird nicht zugeordnet und outet sie als das, was sie ist: Eine gewissermaßen willkürliche Vereinnahmung. Vorteil: Man kann das erkennen, als Leser für sich bewerten und in möglicherweise krassen Fällen auch diskutieren. Die reine Lehre einer Kategorisierung ist das definitiv nicht, da schließe ich mich Anathemas Grundsatzanmerkung (nicht Personen in Schubladen, sondern Artikel zu Themen) an. Wir haben aber keine Instrumente zur Verfügung, um "reine Lehren" durchzusetzen. Das ist ein Faktum. Man mag das gerade bei der Kategorisierung von Personen bedauern, aber dann muss man wohl auf eine "verlegte Enzyklopädie" zurückgreifen. --He3nry 17:40, 30. Aug 2005 (CEST)
@He3nry: Das liest sich ja nahezu wie eine Kapitulationserklärung: Soll man, nur weil "ein substantieller Teil der Autorenschaft hier das Bedürfnis hat, Städte u.a. auch mit Personen zu verbinden" jetzt einfach den Kopf in den Sand stecken? Du vergleichst da mE Äpfel mit Birnen, weil vermutlich eine nicht unbedeutende Anzahl der Leser der Wikipedia auch nicht wissen kann, warum etwa einigen Orten (mit einem hohen WP-Autorenanteil) eine Vielzahl bekannter Personen zugeordnet werden, anderen Orten, die über diese Autorenmenge nicht verfügen, keine einzige Person, obwohl es sich jeweils um bekannte Orte handelt. Deshalb, ich wiederhole mich, gerade bei der Zuordnung von Personen zu Orten und Ereignissen sollte man die gegenwärtigen Zustände der WP nicht als "bedauerlich" abtun und als Faktum akzeptabel erklären, sondern vielmehr diese Praxis bereits in den Anfängen zu ändern versuchen. --Zollwurf 21:03, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir jetzt einmal filtern: Es geht nicht um malende, schreibende und ansonsten mordende Reichskanzler (die Kategorisierungen dort finde ich genauso peinlich wie die Person selbst als Beispiel in dieser Diskussion), die Goethe, Schiller und Beethoven dieser Welt (von mir aus auch Köllner Komiker der 50ger) oder um irgendwelche Gestalten der Unterklassenleitkultur aus dem Käfig von RTL und Co. Es geht um die Sortierung der schweigenden Mehrheit von Leistungsträgern unserer Kulturgeschichte, die ein Anrecht darauf haben, bei der Bearbeitung der Stätten und Institutionen ihres Wirkens oder in Zusammenhang mit ihren Werken mit "eingefangen" zu werden. Die zuvor genannten, allseits bekannten Personen bedürfen nur in der letzten (deutschen) Konsequenz einer Kategorisierung, weil sie eben jedem ohnehin bekannt sind und entsprechend vorkategorisiert. Insofern kann man die Zielgruppe von weniger prominenten Leistungsträgern gern als "Mittelmaß" bezeichnen, damit entlarvt sich derjenige jedoch gerade als "celebrity-Anhänger" (nur die sind gut und verdienen einen Platz in der WP; ich empfehle den Versuch der Durchsicht der Kategorie:Maler, in en: wenigstens nach Ländern geordnet, bei uns kaum noch zu laden - das wäre eine Aufgabe für Kategoriker!). Wenn man ernsthaft dieses Thema diskutieren will, sollte man vielleicht über mehrere Referenzpersonen nachdenken, an denen man die Sache festmacht. Soweit dann in der Diskussion angedeutet wird, das außer bei Beethoven und Co auch noch die Relevanz in Frage stünde (Thema: mittelmäßige Professoren u.ä.), ist dem entgegen zu halten, das sich in der WP die Möglichkeiten der Relevanzverprobung für historische Persönlichkeiten zumindest ständig verbessern. Wer in der ADB oder NDB steht, über seine PND etwas ausweist, kann nicht ganz unbedeutend sein. Da ist google für RTL-Käfiggestalten kein Vergleichsmaßstab. Mir würde daher auch eine Ausgrenzung der Periode der Zeitgeschichte aus der Kategorisierung recht sein. Aber Jahrhunderte rückwärts arbeiten ohne die Personen/Ortskategorie halte ich für eine schlichte Zumutung. Streiten sich hier (Regional-)Historiker mit wie auch immer motivierten (Global-)Kategorikern? Sind mittelmäßige Professoren noch schlechter als die von WP kategorisch hochgehaltenen Bürgermeister von XY oder Politiker?--Kresspahl 23:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Ansicht von Benutzer:Kresspahl, Zitat: "Es geht um die Sortierung der schweigenden Mehrheit von Leistungsträgern unserer Kulturgeschichte, die ein Anrecht darauf haben, bei der Bearbeitung der Stätten und Institutionen ihres Wirkens oder in Zusammenhang mit ihren Werken mit "eingefangen" zu werden.", läßt zumindest von meiner Warte aus nicht erkennen, warum die hier im MB zur Diskussion stehende Kategorisierung von Personen nach Ort die Qualität der Enzyklopädie verbessern sollte. Wer "Leistungsträger unserer (Kultur-)Geschichte" ist oder sein kann, und demgemäß auch in anerkannten Datenbanken gelistet wird oder werden könnte, hat sich über seine Tätigkeit bzw. Leistung, nicht aber über seinen Geburts- oder Sterbeort bzw. seinen örtlichen Wirkungskreis, zu qualifizieren:
Ein fiktives Beispiel: Falls, um auch mal eine zu den bisher genannten Personen alternative "Referenzperson" zu umschreiben, ein in einem Zweigwerk eines bekannten Chemieunternehmens tätiger, bislang unbekannter Chemiker ein revolutionäres analytisches Verfahren entwickelte, gehörte er freilich u.a. in die Kategorie "Chemie" u.ä. die Errungenschaft umschreibende Kategorien. Es könnte sich aber auch - nach den hiesigen PRO-Ansichten - zumindest theoretisch der Geburtsort des Chemikers, der Ort der Zweigstelle des Unternehmens, der Ort der Hauptniederlassung des Unternehmens und, falls der Herr (eventuell später mit Nobelpreis versehen) die nächsten 10 Jahre an einem dritten Ort verbringt (oder dort verstirbt), auch dieser Ort den Chemiker (aus der "schweigenden Mehrheit von Leistungsträgern" stammend) in die Ortskategorie "einverleiben".
Es besteht also meines Erachtens nicht nur die Besorgnis, dass bestimmte Personen nur wegen ihres Ansehens erfasst werden (siehe oben: A.H. vs Goethe), sondern auch die Gefahr der ausufernden Datenredundanz, die letztlich keine Qualitätskontrolle bzw. -sicherung wird abfangen können. Ich bleibe daher dabei, dass es nicht sinnvoll ist, die (für die WP relevanten!) Personen auch noch nach geographischen Aspekten zu katalogisieren. --Zollwurf 10:33, 31. Aug 2005 (CEST)
Es geht bei dem Meinungsbild nicht um Berühmtheiten, sondern um Personen, der Wirken mit einem Ort verbunden ist. Und solche sinnvollen Zuordnungen wurden nach dem Meinungsbild seit dem Frühjahr ebenfalls gelöscht. -- Simplicius 11:36, 31. Aug 2005 (CEST)

Hmm, also wenn man sich das ma in der Praxis anguckt, so würde man Gerhard Schröder als Person (Hannoveraner) einordnen, Edmund Stoiber als Person (Bayer) und Angela Merkel als Person (Ostdeutschland). Daher glaube ich dass diese Lösung keine gute ist, und bin dafür Personen nicht nach Ort zu kategorisieren, sondern nur nach Staatsangehörigkeit, alles weitere kann entweder in den jeweiligen Ortsartikeln festgehalten werden, oder man macht ein Portal Personen auf. --Trickstar 00:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Kann schon sein, aber erst mal wird Schröder abgewählt. -- Simplicius 09:50, 5. Sep 2005 (CEST)

Dieser naive Kommentar von Benutzer:Simplicius disqualifiziert das gesamte, unter anderem von ihm initiierte, Meinungsbild. Wir sind hier doch hoffentlich nicht im Kindergarten, oder doch? --84.177.63.82 16:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Nein, wir sind nicht im KIGA. Der Kommentar von Benutzer:Simplicius sieht für mich eher genervt aus. Ich betrachte den Kommentar mit einem ;-) SteveK  17:35, 5. Sep 2005 (CEST)
Ob Schröder eines Tages mehr nach Hannover als nach Berlin eingeordnet werden wird: Mit diesem Meinungsbild ist beides nicht intendiert.
Ach ja, Doris, schieb mir mal ne Pulle Bier rüber. -- Simplicius 22:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Habe für Ja gestimmt, weil ich Notwendigkeit der Kategorie und Lösung Person (Ort) sehr gelungen finde. Sehe auch ein, dass man Meinungsbild auf "Orte" begrenzt hat. Aus folgenden Grund bin ich aber auch für die Einführung von Person (Region), siehe zum Beispiel die von mir eingeführte Kategorie Kategorie:Person (Chiemgau). Die meisten der Orte, aus denen die darin eingeordneten Personen kommen, sind für sich allein genommen zu klein, um eine Person (Ort)-Kategorie beginnen eröffnen zu können. Aus meiner Erfahrung besteht aber der Bedarf nach geographisches Einordnung. Man könnte sie solange in die regionale Mittelkategorie einordnen, bis der Wunsch nach einer eigenen Person (Ort)-Kategorie besteht. Meiner Ansicht nach könnte man dadurch das vorschnelle Aufbauen zahlloser Person (Ort)-Kategorien, die dann nach 7 Tagen jämmerlich eingehen, verhindern. Zwischen Person (Chiemgau) und den früheren Person-Städte/Person-Region-Kategorien, also in meinem Fall "Chiemgauer" besteht ja darin, dass Person (Ort) neutraler beim Einordnen ist, weil nicht auf eine persönliche Identifizierung mit der Region abgehoben wird, sondern lediglich auf Geburt+Wirkung, Wirkung bzw. Wirkung+Tod abgehoben wird. Meinungen erbeten - Helmut Zenz 22:33, 6. Sep 2005 (CEST)

Der Vorschlag von Benutzer:Helmut Zenz zeigt deutlich worum es hier geht. (Hoffentlich habt Ihr im Chiemgau keine celebrity, die jetzt aus der Kiste geholt wird!) Die Gegner des Vorschlags berufen sich hingegen in der Argumentation immer auf celebrities, sei es nun aus Sport, Poltik oder Showbuiz. Um die geht es hier nicht, das ist oben deutlich ausgeführt worden. Die sind auch von der Anzahl her so deutlich in der Minderzahl, dass man das im Griff behalten kann. Und an welcher Currywurst-Bude Gerhard nun endgültig mal biographisch angedockt wird, entscheidet wohl auch nicht die WP sondern eher die PR-Abteilung in der Baracke. Also sollten wir die Diskussion von diesen Momenten entfrachten. Bismarck wird übrigens heute auch nirgendwo als Berliner eingeordnet oder beschrieben. Es überwiegen wohl deutlich die Familiengüter seiner Jugendzeit ("aus Pommern") oder Friedrichsruh, es besteht aber auch gar kein Bedürfnis, ihn irgendeinem Ort zuzuordnen, weil ihn jeder kennt. Bei Kohl spricht auch keiner von Bonner oder Berliner, sondern der ist Pfälzer und Wahlösterreicher. Helmut Schmidt ist immer für alle Hamburger geblieben und keinesfalls Bonner geworden, aber auch bei dem braucht man Hamburg nicht daneben zu schreiben. Es geht um die Erschließung der regionalen Leistungsträger ohne den Bekanntheitsgrad der vorgenannten. Insofern eignen sich Promis für diese Diskussion nur, wenn man gegen den Vorschlag polemisieren möchte, nicht jedoch für eine ernsthafte und sinnhafte Diskussion, wie sie hier geführt werden sollte.--Kresspahl 23:16, 6. Sep 2005 (CEST)
Reingequetscht: Als bekennender Gegner des hiesigen Vorschlages möchte ich auch einmal darauf hinweisen, dass es (zumindest mir) nicht allein um die Berühmtheiten geht, wie Benutzer:Kresspahl fälschlicherweise behauptet, gerade im Gegenteil. Ich verweise nochmal auf mein obiges Beispiel über einen fiktiven (unbekannten) Chemiker sowie meine bisherige Argumentation zu dieser Thematik. --Zollwurf 13:42, 7. Sep 2005 (CEST)


Das man mir aus einem prägnanten allseits bekannten Beispiel einen Polemik-Vorwurf drehen würde, habe ich jetzt nicht kommen sehen. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass im Alltag nicht alle Personen zwingend Orten, sondern auch Bundesländern und Regionen zugeordnet werden. Von mir aus können wir auch Braunauer, Pfälzer und Sudetendeutscher gegenüberstellen, das sollte absolut nich auf Politische Fragen abzielen. Meine Kernaussage war, dass die Erzwingung von Ort als Subkategorie von zu groß angewachsenen Kategorien keine sinnvolle Vorschrift ist. Deswegen wird in der momentanen Kategorisierungspraxis auch ohne weiteres mal ein ganzes Bundesland zusammengefasst.
Ich persönlich betrachte diese Zusatzkategorisierung wegen übervoller Hauptkategorien eher als eine Randerscheinung. Sobald die Wikipedia-Suchmaschine dahingehend aufpoliert ist dass nach mehreren Kategorien gesucht werden kann, wird so etwas wie Kategorie und Berlin als Kategorien ausreichen, und muss nicht in Kategorie (Berlin) festgehalten werden. --Trickstar 12:34, 7. Sep 2005 (CEST)
Ja, aber nach dem noch aktuellen Meinungsbild werden Personen auch aus den Kategorien Essen, Dortmund oder Stuttgart gelöscht.
Deswegen ist jedes pro hier so wichtig. -- Simplicius 13:01, 7. Sep 2005 (CEST)

Ergebnis (Diskussion)[Quelltext bearbeiten]

Folgende Beiträge vom MB hierher verschoben. SteveK  23:37, 28. Sep 2005 (CEST)

Man kann hier leider nicht von einem angenommenen Meinungsbild sprechen- dafür würde eine viel breitere Mehrheit benötigt. --Nina 10:10, 26. Sep 2005 (CEST)
Mehrheit ist Mehrheit Nina, egal wieviele abgestimmt haben. Wenn du so argumentierst kannst du jedes MB in Frage stellen. Und wenn man es genau nimmt, wären die hier vorgeschlagenen Kategorien auch ohne MB möglich gewesen, getreu nach dem WP-Motto. Ich setzte eh auf die Softwarelösung, du brauchst also von meiner Seite keine Angst haben, dass ich jetzt massenweise Kategorien angelegen tue. --SteveK  10:30, 26. Sep 2005 (CEST)
Wir haben das Meinungsbild für die Dauer eines Monats gemacht. Die Beteiligung war gut. Die Mehrheit ist deutlich. Ich schliesse mich SteveK da an. -- Simplicius 11:50, 26. Sep 2005 (CEST)
Nina hat recht, die Mehrheit ist zu dünn, um verbindliche Vorgaben zu rechtfertigen. Das ist hier ein Meinungsbild und keine Bundestagswahl. Und das Bild ist klar: es gibt eine leichte Tendenz für den Vorschlag, aber mehr auch nicht. Die Situation ist offen wie zuvor. --Anathema <°))))>< 12:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Full ACK Nina und Anathema. --AndreasPraefcke ¿! 12:09, 26. Sep 2005 (CEST)

Nochmal zur Güte: Eine Mehrheit ist eine Mehrheit, so knapp sie auch sein mag. Wäre das MB genau anderherum ausgegangen, ich würde es als Meinung der Mehrheit auch akzeptieren und nicht in Frage stellen. Klar, wir sind hier nicht bei irgendeiner Wahl, doch Ergebnis ist Ergebnis. Und nochmal: Wird die zustimmende Mehrheit in den Zusammenhang mit dem WP-Motto "Sei mutig" gesetzt, dann kann das Ergebnis dieses MBs nur lauten: Angenommen! Was man jedoch bei einer Umsetzungs bedenken muss ist, dass die von Arcy angesprochene Softwarelösung eine Kategorisierung in der vorgeschlagenen Form überflüssig macht. Und die Arbeit die man sich bis dahin damit macht dann auch. Also sollte jeder der so kategorisieren möchte dieses bedenken und eventuell warten bis die SW-Lösung verfügbar ist. --SteveK  12:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry, nein, du irrst dich über den Charakter dieser "Mehrheit". Es gibt hier kein "angenommen" oder "abgelehnt", weil es keine "Abstimmung" gegeben hat. Die wurde ja vor einiger Zeit zugunsten des Meinungsbildes abgeschafft. Ein "Meinungsbild" ist genau das was der Name sagt, ein - meist temporäres, denn Meinungen können wechseln - Abbild der Meinungen der Teilnehmer. Wenn dabei eine deutlich überwiegende Meinung (nicht Mehrheit!) herauskommt, dann kann man das als Quasi-Richtlinie ansehen - indem man sich darauf beruft, dass ein großer Teil der Wikipedianer das so sieht. Das ist der Sinn des Meinungsbildes. Das ist IMHO hier aber nicht der Fall, das der Vorsprung sehr knapp ist. Ich sehe es als ein Unentschieden an, auf das man sich nicht berufen kann. Das ist einer der Nachteile von Meinungsbildern, dass sie bei undeutlichen Meinungskundgebungen nicht taugen. --Anathema <°))))>< 14:00, 26. Sep 2005 (CEST)
Tut mir leid wenn ich dir widerspreche, aber eine Mehrheit von 10% ist für mich deutlich genug, um zu sagen, dass das Ergebnis positiv ist. Erstens steht nirgends wieviel Mehrstimmen eine Meinung benötigt um akzeptabel zu sein und zweiten wären bei eurer Interpretation dann alle Meinungsbilder angreifbar. Und was tun wir hier denn, wenn nicht Stimmen abgeben? Mit dem Meinungsbild haben wir lediglich abfragen wollen, ob das, was ohnehin nach dem WP-Motto möglich gewesen wäre, von einer Mehrheit nicht abgelehnt wird. Schließlich kann jeder ohne nachzufragen Kategorien anlegen, und diese bleiben bestehen, es sei denn jemand würde einen LA stellen. In dem Sinne ist das MB schon tauglich. Ihr solltet das Ergebnis einfach akzeptieren und abwarten, ob jemand Kategorien anlegt. Dieses nachhaken nach der Ergebnisfeststellung hat bei euren Contra-Stimmen einen trotzigen Beigeschmack. Viel mehr Energie sollte in die SW-Lösung gesteckt werden, damit endlich solche leidigen Diskussionen aufhören. --SteveK  14:38, 26. Sep 2005 (CEST)
Schade, ich hatte angenommen, dass man mit dir vernünftig reden kann auch wenn man unterschiedliche Positionen hat. Sonst hätte ich mich hier überhaupt nicht zu Wort gemeldet. Dass du aber jetzt mit Simplicius in eine Kerbe haust, enttäuscht mich. Damit ist das Thema für mich beendet und die Seite hier verschwindet von meiner Beobachtungsliste. Gruss, Anathema <°))))>< 15:00, 26. Sep 2005 (CEST)
Mit mir kann man, glaub ich, ganz vernünftig reden. Meine Meinungsäußerung oben zielte nicht in die Kerbe von Simplicius, sondern ich habe mein Gefühl zum Ausdruck gebracht. Ihr habt bisher immer überlesen, dass eine Anlage der vorgeschlagenen Kategorien auch bei der Ablehung des Meinungsbildes möglich wäre, denn es stand nur eine einschränkende Regelung und nicht die Ablegung der Kategorien zur Debatte. Wollt ihr wirklich keine Regelung mit entsprechendem Wildwuchs? --SteveK  15:28, 26. Sep 2005 (CEST)

Nina, Anathema und Andreas: ihr habt mit contra gestimmt, andere (und zwar mehr) mit pro. Also kein Grund zum plärren. Bei Kategorien wie Kategorie:Person (Bochum) oder Kategorie:Herdecke ist damit jetzt nur noch zu diskutieren, ob eine Person da sachlich gut aufgehoben ist oder nicht. -- Simplicius 13:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Laut dem ersten Meinungsbild ist dieses Meinungsbild sowieso überflüssig- die Kategorie wurden danach gelöscht. Also ist dieses hier eh zu ignorieren- da hilft auch kein Plärren, Simplicuis. --Nina 14:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier mal wieder um das grundsätzliche Missverständnis, dass ein Wikipedia-Meinungsbild eine demokratische Abstimmung mit "one man, one vote" sei. Dass das nicht so ist, hast Du, Simplicius, m. W. noch nie verstanden, und ich eigentlich habe auch keine Hoffnung mehr, dass sich das nochmal ändert. Daher wie so oft: *plonk*. --AndreasPraefcke ¿! 15:16, 26. Sep 2005 (CEST)