Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorisierung von Personen nach Beruf bzw. Tätigkeit

Was ist denn der Sinn von Kategorien?

Das Problem dieses Versuchs ist, dass der Sinn von Kategorien nicht benannt wird. Kategorien sind in aller erster Linie als Ordnungskriterien für uns Autoren angelegt worden. Dass Leser sie auch nutzen, ist netter Zusatzeffekt. Und zwar sollen die hier strittigen Kategorien es möglich machen, Artikel zu finden, bei denen ein Beruf/Tätigkeit/etc für diese Person von besonderer Bedeutung ist. Das geht nur, wenn man die Kat restriktiv vergibt.

Allgemeine Erwähnungen von Berufen, zB ursprüngliche Ausbildung bei jemandem, der für etwas anderes prominent ist, kann man über die Volltextsuche oder auch über die Rückwärtssuche per Verlinkung auf den Berufs-Artikel finden. Wenn künftig jeder Landtagsabgeordnete mit zwei juristischen Staatsexamen in die Kat Rechtsanwalt gesteckt wird, gibt es keine Möglichkeit mehr, die Personen zu finden, die eben als Rechtanwälte prominent wurden!

Die Ausweitung entwertet diese Kategorien also massiv, sie spammt sie zu und macht sie für ihren eigentlichen Zweck unbrauchbar.

Deshalb bitte ich darum, das MB schlicht zurück zu ziehen. Grüße --h-stt !? 15:19, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja genau der Knackpunkt - über den Sinn der Kategorien kann man geteilter Meinung sein. Du bist der einen Meinung, andere Leute anderer Meinung. Deshalb soll dieses Meinungsbild ja gerade klären, welchen Sinn die Mehrheit der (abstimmenden) Wikipedianer in den Kategorien sieht. Mir geht es nicht darum, meine Meinung durchzudrücken, sondern dieses endlich mal offiziell zu klären - dann spart man sich zukünftig Diskussionen wie bei den Rechtsanwälten. Und wie stellst du dir das mit der "Rückwärtssuche per Verlinkung auf den Berufs-Artikel" vor ? Ich rufe den Artikel Rechtsanwalt auf, schaue, welche Artikel darauf verlinken - und darf aus den Treffern dann händisch alle Bundestagsabgeordneten raussuchen ? Etwas umständlich ... --HH58 (Diskussion) 17:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Dann ist die Formulierung des MB aber irreführend. Wenn es darum geht, die Kategorien in ein Tagging-System umzuwandeln, dann muss das mit Vor- und Nachteilen auch ausdrücklich so gesagt werden. Es geht dann eben nicht um eine kleine Klarstellung sondern um einen völligen Systemwandel. Grüße --h-stt !? 17:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Was man unter einem "Tagging-System" versteht, müsste erst einmal geklärt werden. Darunter verstehe ich mehr so eine Art "Freies Assoziieren". Dass das Kategorisieren von Biographien nach eindeutig erfüllten, unstrittigen Eigenschaften kaum als "Tagging" bezeichnet werden kann, ist nicht nur meine Meinung, sondern z.B. auch die von Benutzer:Zweioeltanks (siehe diese Diskussion). Vor- und Nachteile sind bei jeder Abstimmungsoption aufgeführt. Im Übrigen, wie ich schon oben geschrieben habe: Mir geht es nicht unbedingt darum, dass ich mit diesem MB die Kategorisierung unbedingt ausdehnen möchte. Wer Deiner Meinung ist, der kann ja gerne für Vorschlag B stimmen. Das wäre dann tatsächlich nur eine kleine Klarstellung. Aber selbst das wäre IMHO gegenüber dem Status Quo schon ein Fortschritt, da man sich in Zukunft die entsprechenden Diskussionen sparen könnte. --HH58 (Diskussion) 17:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Warten wir mal ab, was Kollegen dazu sagen. Ich bin sowieso die nächsten Tage weg, wollte meinen Senf aber noch vorher beitragen. Das MB, wird ja eh erst im Januar starten, egal was sich hier tut. Grüße und Frohes Fest --h-stt !? 18:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Gleichfalls :-) --HH58 (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Status Quo

Das MB ist in dieser Form unzulässig, weil nicht klar benannt ist, welcher Abstimmungspunkt den Status Quo darstellt. Aufgrund der Änderung in der Formulierung in der zweiten Option könnte man sogar annehmen, dass das MB gar keine Status Quo Option bietet, dann wäre es natürlich vollkommen regelwidrig.

Bitte klarstellen bzw ergänzen. Grüße --h-stt !? 15:19, 23. Dez. 2015 (CET)

Naja - der Status Quo bleibt erhalten, wenn das Meinungsbild abgelehnt wird. Aber wenn du meinst, dass es dazu extra noch eine Abstimmungsoption braucht - von mir aus. --HH58 (Diskussion) 17:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Ist ergänzt. --HH58 (Diskussion) 17:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Warum? Status-Quo-Option ist immer die inhaltliche Ablehnung aller angebotenen Optionen. Eine zusätzliche Option, die behauptet, den status quo anzubieten, ist entweder redundant oder manipulativ. -- Perrak (Disk) 11:44, 2. Jan. 2016 (CET)

3.1 Vorschlag A: Grundsätzliche Kategorisierung nach allen formal erfüllten Kriterien 3.1.1 Pro 3.1.2 Kontra

Klare Beschränkung auf diese eine Frage. Z.B. August Bebel gab bis 1890 als Beruf Drechsler in den Handbüchern des Reichstages an. Gerade für die Arbeiterbewegung war dies Typisch. Beim Bundestag sind die Berufe der Abgeordneten gerade nicht repräsentativ im Vergleich mit der Gesellschaft.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:29, 29. Dez. 2015 (CET)

Besser Wikidata’s P106 nutzen

Mir erscheint es sinnvoller, das Kategoriensystem im aktuellen Zustand zu belassen und anstelle der vorgeschlagenen Lösungen mit dem Wikidata-Property P106 („Tätigkeit“) zu arbeiten. Das kann man viel besser abfragen, außerdem verstopft da nichts. Ein paar Wikipedia-Sprachversionen setzen tatsächlich das im Meinungsbild vorgeschlagene Kategorisierungsprinzip um, und ich habe das bisher immer als supergroße Krücke ohne jeglichen Mehrwert wahrgenommen. —MisterSynergy (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist aber doch, dass der "aktuelle Zustand" unklar ist. Viele kategorisieren jeden, der als Rechtsanwalt arbeitet oder gearbeitet hat, auch entsprechend, andere lehnen das ab. Die Regelseiten geben für beides einen Anhalt und solten deshab unbedingt präzisiert werden. Wenn das MB mehrheitlich abgelehnt wird, wäre dafür auch eine Grundlage geschaffen. Allerdings dürfte noch viel Zeit vergehen, bis Wikidata wirklich als Ersatz für das Kategoriensystem dienen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich empfinde den aktuellen Zustand nicht als unklar. Sicherlich ist eine Kategorisierung in Einzelfällen zu diskutieren, weil sie gerade noch oder gerade nicht mehr sinnvoll ist. Das können wir aber mit dem besten Regelwerk nicht vermeiden, denn die Welt ist einfach nicht binär schwarz/weiß. Der umseitige Vorschlag zielt in meinen Augen zurzeit darauf ab, die Kategorisierung deutlich für eine Funktionalität zu verändern, die wir heute schon mit Wikidata besser hinbekommen. Dabei ist der Wikidataeinsatz weniger ein Ersatz des Kategoriensystems, sondern eine Ergänzung. Deshalb hier mein Vorschlag, diese Möglichkeit nicht aus dem Auge zu verlieren. —MisterSynergy (Diskussion) 15:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Umseitig gibt es mehrere Vorschläge, die in verschiedene, teils völlig unterschiedliche Richtungen gehen. Speziell A und B sind praktisch völlig gegensätzlich. Beide würden aber zumindest mehr Klarheit bringen. Worin die momentane Unklarheit besteht, das wird im MB dargelegt. Sicher wird es immer Streitfälle geben, aber zumindest einen Teil der Diskussionen könnte man mit diesem MB vermeiden. --HH58 (Diskussion) 21:45, 4. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag B und C sind defacto identisch und entsprechen dem Status Quo. Da kannst Du so nicht drüber abstimmen lassen, da Du sonst die Stimmen für den Status Quo in zwei Lager aufteilen würdest. Dazu ist Vorschlag D im Grunde identisch zum Vorschlag A, nur dass einige Umwege gegangen werden müssten. Ganz ehrlich, so wird Dir das schon formell um die Ohren gehauen werden. Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit für die von Dir vorgeschlagenen Änderungen, da wir die gewünschte Funktionalität bereits jetzt über Wikidata zur Verfügung stehen haben – ganz ohne dass wir hier das Kategoriensystem dafür opfern müssten. —MisterSynergy (Diskussion) 22:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Dass "keinerlei Notwendigkeit" besteht ist Deine persönliche Meinung (und die einiger anderer Wikipedianer), aber keine unumstrittene Tatsache. Andere Wikipedianer sind da offensichtlich anderer Meinung - egal ob sie eine umfassendere Kategosisierung wünschen oder nur eine Klarstellung. Jedenfalls gibt es zwischen den einzelnen Alternativen durchaus Unterschiede. B fordert explizit die Kategorisierung ausschließlich nach relevant machenden Eigenschaften. C ist der Status Quo, und damit eben auch mit der erwähnten Unklarheit / Widerspruch ("bedeutend für die Biographie" heißt in den Augen einiger Wikipedianer eben nicht unbedingt "enzyklopädisch relevant machend"). Die Status-Quo-Option habe ich übrigens auf ausdrücklichen Wunsch von h-stt überhaupt erst aufgenommen, da ich ursprünglich der Ansicht war, Vertreter des Status Quo sollten das MB einfach ablehnen. Und D ist auch nicht identisch mit Vorschlag A. A fordert, dass Personen IMMER nach ALLEN formal erfüllten Kriterien kategorisiert werden (unabhängig von der Bedeutung für die Biographie), dass also z.B. eine abgeschlossene Berufsausbildung ausreicht, um entsprechend kategorisiert zu werden. Vorschlag D geht wesentlich weniger weit, da hier erst einmal nur die Möglichkeit eingeräumt wird, dass auch nicht automatisch relevant machende Eigenschaften für die Biographie bedeutend sein können. Zudem sind die einzelnen Vorschläge im zweiten Teil deutlich enger gefasst als in Vorschlag A. Beispiele: Bei A reicht z.B. die bloße Parteizugehörigkeit, bei D wird eine aktive Mitgliedschaft gefordert. Außerdem besteht bei D die Möglichkeit, in einzelnen Bereichen (Parteizugehörigkeit, Beruf ...) auf eine Kategorisierung ganz zu verzichten (außer bei Personen, die in dem jeweiligen Bereich relevant geworden sind), sie in anderen Bereichen jedoch beizubehalten. Man könnte allerdings A und D zusammenfassen, etwa indem man A völlig streicht und den zweiten Teil etwa folgendermaßen aufbaut: D1a = abgeschlossene Berufsausbildung, D1b = abgeschlossene Berufsausbildung UND Ausübung des Berufs; D3a = formelle Pateimitgliedschaft, D3b = aktive Parteimitgliedschaft etc.. Das wäre vielleicht etwas übersichtlicher und flexibler, allerdings müsste man sich dann darüber einigen, was gelten soll, wenn sowohl D1a als auch D1b überwiegend Zustimmung bekommen. Außerdem umfasst A auch Eigenschaften, die der Person zwar ebenfalls eindeutig zugeordnet werden können, nach denen in D aber nicht explizit gefragt wird. Für konstruktive Vorschläge bin ich aber immer offen ... --HH58 (Diskussion) 00:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Idee, diese biographische Information zugänglich zu machen, ist eigentlich eine sehr gute. Nur eben die Lösung über das Kategoriensystem ist hier mit Sicherheit nicht mehrheitsfähig, dazu geht viel zu viel kaputt und wir haben bessere Alternativen. Entprechend besteht „keine Notwendigkeit“, das auf die vorgeschlagene Art und Weise zu lösen. —MisterSynergy (Diskussion) 07:02, 5. Jan. 2016 (CET)

MB offensichtlich eingeschlafen

Nachdem sich hier schon länger nichts mehr getan hat, hab ich dieses MB dort zu den "eingeschlafenen MBs" verschoben. -- Chaddy · D – DÜP – 21:38, 17. Feb. 2016 (CET)

MB archiviert

Nachdem an diesem MB-Entwurf schon seit langer Zeit nicht mehr gearbeitet wurde und er somit offensichtlich nicht mehr weiterverfolgt wird, habe ich ihn dorthin archiviert. -- Chaddy · D – DÜP – 01:08, 4. Sep. 2016 (CEST)