Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Sperrprüfpraxis, Anträge abzulehnen, wenn die Sperre abgelaufen ist

Inhaltliche Auswertung

Die Mehrheitsverhältnisse zur inhaltlichen Auswertung fehlen noch. 50% oder 2/3? --AchimP 23:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Tja, als Befürworter einer Reform bin ich natürlich für 50%, daraus mache ich keinen Hehl. Habe aber noch nicht soviele MBs verfolgt, was ist bei dieser Größenordnung der Veränderung so usus?--bennsenson - reloaded 23:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Ganz klar: 50 % plus eine Stimme. --Steindy 01:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Dieses MB hat bei Erfolg nur Auswirkungen auf das Sperrlog einzelner Benutzer, 50+ sollten reichen. −Sargoth 01:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Prüfung auch nach Jahren?

Die bisherige alternative Fassung (die ich ablehnen werde) setzt keine Frist, da kann ja jemand nach Jahren kommen ?! (okay Zeitraum mag übertrieben sein, wäre aber theoretisch möglich). Insbesondere wenn man auf WP:VM nur aktuelle Fälle melden kann, ist dies imho ohnehin indiskutabel--in dubio Zweifel? 00:09, 20. Jan. 2012 (CET)

So ein Zusatz ist möglich (Antrag muss während oder spätestens eine Woche? ein Monat? nach Ablauf der Sperre gestellt werden o.ä), wenn ich auch nicht daran glaube, dass das in der Praxis ein Problem wäre, abgesehen von ein paar BNS-Aktionen zu Beginn.--bennsenson - reloaded 00:11, 20. Jan. 2012 (CET)

da kennst Du unsere (insbesondere dauergesperrten) Trolle ala Fernbacher, Mutter Erde, Bertram etc pp aber schlecht, die sind meist hartnäckig ;-)--in dubio Zweifel? 00:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Die kenne ich bestens. Die sollen ihre Prüfungen ruhig haben. Mehr Betrieb kann/sollte ja auch zu der von mir schon lange geforderten zügigeren Abarbeitung führen. Stichwort Aussitzen.--bennsenson - reloaded 00:17, 20. Jan. 2012 (CET)

Was spricht denn gegen eine 7-Tage-Schranke? Gab es jemals eine Sperrdisk, die nach mehr als 7 Tagen wegen Ablauf abgebrochen wurde? --PM3 00:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Den Einwand halte ich für berechtigt. Vorschlag: Es wird ein weiterer Abstimmungspunkt eingeführt, der im Falle der Annahme des jetzigen Vorschlags zur Entfernung des Zusatzes "noch bestehender" eine Frist festlegt, wie lange nach Ablauf einer Sperre eine Sperrprüfung beantragt werden kann. (Ich persönlich hielte 1 Woche oder 1 Monat für eine gute Zeit.) Dazu könnte man die Abstimmenden a) freie Zeiträume eintragen lassen und der kürzeste Zeitraum, für den (oder für weniger) 50% der in diesem Punkt abstimmendenen sind, gilt, oder b) einige sinnvolle Zeiträume vorgeben, z. B. i) 1 Tag, ii) 1 Woche, iii) 1 Monat, iv) 1 Jahr, v) keine Frist, mit einfacher Mehrheit. Ich wäre für a) --AchimP 00:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Um das Contra-Argument mit den Altfällen vollständig zu entkräften, muss aber eine Obergrenze vorgegeben sein. --PM3 00:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Werde aber noch ein bisschen lesen was es da so an Vorstellungen gibt, die entsprechenden Contragründe kann man dann immernoch entfernen, wenn sie durch den Vorschlagsentwurf obsolet werden.--bennsenson - reloaded 00:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Wieso? Wenn die Community mehrheitlich meinen sollte, dass auch Altfälle entschieden können werden sollen, wer sind wir, das von vorneherein unterbinden zu wollen? Nachher lehnt die Mehrheit das MB noch wegen dieser Obergrenze ab. (Was ich beides nicht hoffe.) --AchimP 00:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe nur das umgekehrte Risiko: Ablehnung des Vorschlags, weil es passieren könnte dass keine Grenze festgelegt wird. Ablehnung wegen Obergrenze ist nicht zu erwarten, denn es ist dann immer noch eine große Verbesserung gegenüber dem Status Quo im Sinne desjenigen, der eine unbegrenzte Lösung wünscht. --PM3 00:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Es gibt hinreichend Möglichkeiten, dass sich nach Jahren herausstelle, dass eine Sperre zu unrecht erfolgte. Wenn man daer schon diesen Schritt geht, den ich übrigens sehr begrüße – Dank an Bennsenson, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast –, dann entweder ordentlich, oder gar nicht. Ich behaupte sogar, dass sich in jenen Fällen, die längere Zeit zurück liegen und die zuerst aussichtslos erschienen und aufgrund neuer Erkenntnisse (beispielsweise CU) in einem anderen Licht erscheinen, wesentlich größere Ungerechtigkeiten verbergen können, als in akuten Fällen. Ein weiteres Contra-Argument gegen eine Befristung sind die zahlreichen durch Aussitzen unbehandelten Fälle; vor allem jene, in denen sich kein Admin mit Ar… in der Hose fand, der im falsch verstandenen Korpsgeistden Kollegen nicht in die Pfanne hauen wollte. Jene, die mit der Prüfung zurückliegender Sperren nur nerven wollen, werden ohnehin sehr schnell abgewiesen werden. Werden hier irgendwelche Fristen gesetzt, dann kann man das MB gleich einstampfen. --Steindy 01:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Wiewohl ich Deinem Ansatz "ganz oder garnicht" eine gewisse Sympathie entgegenbringe - das Abarbeiten von Altlasten hätte sich diese Administration durchaus redlich verdient - so stellt sich doch auch immer die Frage der Realisierbarkeit eines MB und der Vermittelbarkeit gegenüber der Community. Vergessen sollte man dabei auch nicht, dass bei MBs nunmal ein ausgesprochen großer Teil der Abstimmenden Admins sind. Wobei ich da nicht alle über einen Kamm scheren will.--bennsenson - reloaded 01:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe da kaum Probleme, dass das MB daran scheitern würde, sondern eher das Gegenteil, da jeder einzelne Benutzer Nutznießer – niemand ist bei einigen unserer Administratoren davon gefeit, irgendwann mit einer fragwürdigen Sperre „beglückt“ zu werden – dieser Regelung sein kann und ansonsten von der Abarbeitung von SP überhaupt nicht betroffen ist. Es ist nur die Frage, wie man dies dem Leser richtig darstellt. Die Abarbeitung trifft, solange wir keine unabhängigen Sperrprüfer haben, ausschließlich die Admins. Hier wird es einige Hardliner und solche die nur allzu gerne austeilen, geben, die sich mit aller Macht dagegen stemmen werden. Den überwiegenden Teil der Admins schätze ich per AGF so ein, dass sie durchaus einsichtig sind und darin keinen Grund für ein Kontra sehen. Daher, wenn schon dieses MB, dann ordentlich und so, dass es nicht wieder zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft kommt, wo es dann eben statt „Sperre abgelaufen“ später heißen wird „Frist abgelaufen“, Pech gehabt. --Steindy 18:18, 20. Jan. 2012 (CET)

Das würde in Sperrprüfungsmissbrauch ausarten. --PM3 01:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Hast Du dafür auch Argumente, die Deine These erhärten? --Steindy 17:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme PM3 in diesem Punkt voll zu. ca$e 02:11, 23. Jan. 2012 (CET)

Dies sei Dir unbenommen, doch auch an Dich die Frage, ob Du dafür auch Argemente hast. Steindy 22:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Unübersichtlich?

Das Folgende Contra-Argument verstehe ich nicht:

"Mögliche Unübersichtlichkeit der für Sperrprüfungen vorgesehenen Seite, damit Schaden für gesperrte Benutzer"

WP:SP ist doch in Einzelabschnitte pro Benutzer aufgeteilt, wie soll da die Sperrprüfung für andere Benutzer unübersichtlicher weden? Außerdem geht's doch in erster Linie um SP-Anträge, die eh schon auf der Seite stehen und nur nicht wegen Zeitablauf abgebrochenwerden sollen. --PM3 00:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es mal länger formuliert. Praktisch gesagt: abends mal kurz schauen, geht nicht mehr, wenn die Seite zu groß ist. −Sargoth 00:24, 20. Jan. 2012 (CET)

"abends mal kurz schauen und nichts machen geht nicht mehr" (länger formuliert).--bennsenson - reloaded 00:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe bereits einige Sperren aufgehoben, wie du sicher weißt, und möchte weiterhin in kurzer Zeit die aktuellen Anfragen erfassen und klare Fälle schnell entscheiden können. Wenn das nicht gewünscht ist, ok, wir werden ja die Äußerungen registrieren und Folgen analysieren können. Ich antwprte hier jetzt nur noch auf sachliche Beiträge. −Sargoth 00:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Man kann auch alles, was abgelaufen ist, auf eine separate Seite verschieben. Dann bleibt die Übersicht bestehen und trotzdem fällt nix unter den Tisch. Das Argument ist also keines, es ist nur eine Frage der Organisation. --PM3 00:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Eine eigene Seite für Altfälle hatte ich bereits selbst mal auf WD:SP vorgeschlagen, war damals nicht gewünscht. −Sargoth 00:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja sorry, war ein bisschen polemisch. Aber wenn ich sowas lese wie "kein konkreter Nutzen"...als ginge es nur darum, schreiben zu können oder nicht, wenn man im Sperrlog einen für jeden einsehbaren unsinnigen Vorwurf stehen hat, auf den man nichts erwiedern kann...das wiegt viel schwerer als, sagen wir, 44 Sekunden Schreibsperre... --bennsenson - reloaded 00:39, 20. Jan. 2012 (CET)

@Sargoth: Dann sieht die Mehrheit das Problem mit der Unübersichtlichkeit offenbar nicht so wie du. --PM3 00:41, 20. Jan. 2012 (CET)

PM3 es geht um Admins, die meinen, bestehende Sperren sollten schnell überprüft und klare Fehlentscheidungen (!) schnell korrigiert werden, ich habe mich für diese Möglichkeit eingesetzt, lange bevor Thogo sie ad hoc eingerichtet hat. Ich möchte die Seite für mich und aktuell gesperrte Benutzer funktional bewahren. −Sargoth 01:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Nun, wenn das andere auch so sehen, dann sollte es kein Problem sein, alle Altfälle - also SP nach Sperrablauf - auf einer separaten Seite abzuhandeln. Ich sehe hier nach wie vor kein valides Argument gegen den MB-Vorschlag. Wenns zum Problem werden sollte, doppelt man ganz einfach die SP-Seite auf und fertig. Findet sich dafür kein Konsens, dann war's kein relevantes Problem. --PM3 01:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Einrichtung einer separaten Seite hatte ich bereits auf der ... oops, ich wiederhole mich. .-) −Sargoth 01:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Korrektureinträge im Sperrlog auch ohne zusätzliche Bürokratie möglich

vgl dieses Beispiel meines Vorgängeraccounts, klare Fälle werden also ebenso behandelt, wenn man den kurzen Dienstweg bestreitet;-)--in dubio Zweifel? 00:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Das freut mich für Dich, es gibt aber - ich denke, das wird auch die Abstimmung zeigen - diverse Benutzer, die nicht soviel Glück hatten auf dem "kurzen Dienstweg".--bennsenson - reloaded 00:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Das gilt auch für "noch bestehende" Sperren, klappt aber eben nicht immer, deshalb gibt es die SP, von der bislang abgelaufene Sperren ausgesperrt sind. --AchimP 00:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Zahl der durch Zeitablauf beendeten Sperrprüfungen, bei denen Sperren eindeutig "unbegründete, fehlerhafte und missbräuchlich" waren, darstellen

Die Intitiatoren des MBs sollten das Problem quantifizieren: Wie hoch ist die Zahl der Fälle, in denen Sperrprüfungen mit Zeitablauf beendet wurden und die eindeutig auf "unbegründete, fehlerhafte und missbräuchlich" ausgeführte administrative Sperrungen zurückzuführen sind. Welche Fälle waren das konkret?--LKD 09:20, 20. Jan. 2012 (CET)

An die Nennung von ein paar Zahlen hab ich auch schon gedacht. zB dass im Schnitt nur etwa eine SP pro Tag gestellt wird (Stichwort Angst vor dem Verlust der "Übersichtlichkeit"). Ich habe gerade mal stichprobenartig das Dezemberarchiv durchgeguckt. Über ein Fünftel der Sperrprüfanträge wurden durch Zeitablauf beendet (übrigens weitere ~15% wurden aus anderen formalen Gründen nicht bearbeitet, auch interessant). Das könnte man mal rückwirkend auf ein Jahr überprüfen.--bennsenson - reloaded 09:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Das eine nicht ganz kleine Zahl der Sperrprüfungen durch Zeitablauf beendet wird, ist auch meine Beobachtung - schlimm wäre das doch aber nur, wenn statt Zeitablauf eigentlich eine Entsperrung hätte stattfinden müssen, weil eine "unbegründete, fehlerhafte und missbräuchlich" Sperraktion vorausgegangen ist. Diese Zahl wäre Interessant.--LKD 10:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Interessant finde ich das auch, nur ist diese Frage ja eben auch und vor allem eine Beurteilungsfrage und keine, die man durch bloßes Zählen beantworten kann. Letztlich würde man das am besten dadurch herausfinden, den Zeitablauf abzuschaffen und die Fälle prüfen zu lassen ;) --bennsenson - reloaded 10:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja natürlich ist das eine Beurteilungsfrage - aber das MB macht doch nur Sinn, wenn man ein Problem konkret an Beispielen Belegen kann. Wenn du sagst: hier - das sind jetzt 10 Fälle, da wurde eine "unbegründete, fehlerhafte und missbräuchliche" Sperre einfach nicht bearbeitet und die Autoren haben jetzt immer noch unbegründet einen Eintrag in ihrem Sperrlog.--LKD 10:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Ob abgelaufene und ungeprüfte Sperren unbegründet oder missbräuchlich waren, können wir hier nicht feststellen. Ich schlage vor, diesen Einschub zu streichen. --PM3 10:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Was willst du streichen?

"Das Problem besteht darin, dass Sperren, auch unbegründete, fehlerhafte und missbräuchliche, insbesondere solche im Kurzsperrenbereich, ohne eine inhaltliche Beurteilung und ggf. nachträgliche Korrektur bleiben können, eine Prüfung damit de facto nicht erfolgt." steht im Meinungsbildentwurf.

Meine Frage ist: Welche unbegründete, fehlerhafte und missbräuchlichen Sperren blieben ohne nachträgliche Korrektur wegen des Zeitablaufs?--LKD 10:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Bitte begreife, dass wir hier keine SP-reloaded betreiben können und wollen, das ist absolut nicht zielführend. Jeder genannte Fall würde sogleich von den Gegnern der Reform seziert und kleingeredet. Es geht um die Schaffung einer Regelung, die Missbrauchsgefahr verringert. Ob die Community dafür Handlungsbedarf sieht, wird sie entscheiden.--bennsenson - reloaded 10:37, 20. Jan. 2012 (CET)

"auch unbegründete, fehlerhafte und missbräuchliche," würde ich streichen, da das eine unbelegbare Vermutung ist. --PM3 10:40, 20. Jan. 2012 (CET)

Wieso Vermutung? Das ist doch eine klare Aussage: "Falls / Ob eine Sperre unbegründet, fehlerhaft oder missbräuchlich ist, wird [in solchen Fällen] nicht geprüft." --AchimP 17:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Ob die per Zeitablauf beendeten Sperrprüfungen über eine "unbegründete, fehlerhafte oder missbräuchlich" Sperraktion entscheiden sollten, lässt sich mangels der ausgefallenen Entscheidung schlecht objektiv beantworten. Man könnte allerdings argumentieren, dass zumindest der Antragssteller der Sperrprüfung stets der Meinung ist, die Sperre sei "unbegründet, fehlerhaft oder missbräuchlich" (sonst hätte er die SP nicht beantragt), also auch in allen per Zeitablauf entschiedenen Fällen. --AchimP 17:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Warum längere Mindestsperrdauern?

Das folgende Contra-Argument verstehe ich nicht:

"Führt indirekt zu längeren Mindestsperrdauern, um dargestellte Kurzsperren von Minuten bis wenige Stunden zu vermeiden."

Warum? Eine längere Sperrdauer hat doch nach diesem MB-Vorschlag gerade keine Auswirkung mehr auf den Ablauf der SP. --PM3 09:28, 20. Jan. 2012 (CET)

etwa wegen der Möglichkeit, eine Prüfung auch bei nahendem Sperrablauf in Ruhe zu Ende bringen zu können...? vgl Proargument #3 sowie der Gewichtung auf Kurzsperren des gesamten Meinungsbildes ("Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob "Sperre abgelaufen" oder inhaltlich gleichbedeutende Begründungen durch Admins für das Beenden von Sperrprüfanträgen weiter angewendet werden dürfen."--in dubio Zweifel? 16:58, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) Das wäre dann aber doch eher ein weiteres Pro-Argument? "Wenn der Vorschlag nicht angenommen wird, könnten längere Mindestsperrdauern passieren, um auch noch während der laufenden Sperre die Prüfung in Ruhe zu Ende bringen zu können." Verstehe ich Dich richtig? Diese "längeren Mindestsperren" könnten dann durch Annahme des Vorschlags vermieden werden. --AchimP 17:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Überprüfung von Nicht-Sperren

Vielleicht eher ein Fall für ein separates MB, aber irgendwo muss ich das loswerden: Auch Nicht-Sperren können fehlerhaft sein. Es existiert aber kein allgemeines Verfahren, um diese überprüfen zu lassen. Warum nicht auch die SP-Seite dafür benutzen, in der Löschprüfung werden ja auch nicht nur Lösch- sondern auch Behaltensentscheidungen behandelt. (Der geneigte Leser könnte nun durchaus einen Zusammenhang zwischen diesen Vorschlag und Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen KMic und Peter200 sehen). Weitere Pro-Argumente könnte man vielleicht auch hier drin finden. Grüße, --KMic 00:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, sowas gibt's bisher nicht. Vielleicht muss man die S-P zur VM-P erweitern? Allzu oft scheint kein Bedarf zu bestehen, aber schaden kann die Schaffung der Möglickeit auch nicht, falls mal Bedarf besteht. Hierher passt das allerdings in der Tat nicht. Setze doch mal ein entsprechendens MB-Gerüst auf. Ich würde mal kurz Deine o.a. Disk-Links und die "Bedienungsanleitungen" der einschlägigen Seiten als Beleg anführen, dass es bisher keinen passenden Ort gibt. --AchimP 01:26, 23. Jan. 2012 (CET)

WP:SP war eine von ein paar wenigen Benutzern probierte Auslagerung eines Fallbereichs aus WP:AAF. Nach kurzer Zeit und noch kürzerer Diskussion wurde dann von Benutzer:kh80 noch der Passus ins Intro gesetzt, dass es nur um noch bestehende Sperren gehen soll. Man kann im Grunde diese offensichtlich sowieso weder funktionale noch bewährte Klausel einfach wieder streichen. Eine Absicherung durch ein MB würde allerdings die bislang durch nichts legitimierte und bislang auch vielfachst nicht sachdienliche Vorgehensweise durch eine im einen oder anderen Sinne eher legitimierte Verfahrensweise ersetzen. Für die Nachprüfung von für fehlbearbeitet gehaltenen VMs, die nicht in einer Sperre resultieren, ist, wie am verlinkten Ort schon geschrieben, bislang in der Tat leider kein eindeutiger Verfahrensweg wohletabliert - misslicherweise, denn solche Fehlbearbeitungen sind Legion und die Unsitte, nicht nach Mehraugenprinzip zu verfahren, was die ganze Problematik stark eindämmen würde, leider gleichfalls. Wie gesagt, zählen zu den erfahrungsgemäß gelegentlich erfolgreichen Verfahrensweisen die Bitte um Nachbesserung auf WP:VM oder WP:AAF. Dass die meisten solcher Versuche nicht erfolgreich sind, liegt nicht nur an der fehlenden Etablierung einer spezifischen Verfahrensweise, sondern auch an vielen anderen Gründen, u.a. der Unsitte, dass die meisten Admins auch eindeutigste Fehler ihrer Kollegen nicht offen ansprechen und eine ganze Reihe von Admins nachweislich schlicht eklatant lernresistent sind. Die Erfolgsaussichten etwaiger formaler Änderungen sind daher m.E. nicht allzu groß. Wenn man derlei in Angriff nehmen will, sollte im sachlichen Zusammenhang mit den angesprochenen und durchaus erheblichen Problemen gleichwohl m.E. dringend diese Änderung des VM-Intros umgesetzt werden (Explikation der ohnehin bestehenden Konvention bezüglich "erledigt"-Vermerke), möglichst auch im SP-Intro. Ein MB, welches einen sinnvollen Weg und Ort für sonstige Nachbearbeitungen, u.a., aber nicht nur "Überprüfung von Nicht-Sperren" (Sperren werden gegenüber z.B. Ermahnungen und Auflagen m.E. sowieso weit überschätzt) aufzeigt, würde ich selbstverständlich auch begrüßen, eine Kombination mit umseitigem Entwurf ebenfalls skeptisch betrachten. Gruß, ca$e 02:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Sperrablauf

Ich habe den Eindruck, dass es hauptsächlich um Fälle geht, bei denen der Antrag auf Sperrprüfung zwar während einer noch laufenden Sperre gestellt wurde, diese dann aber abläuft, bevor die SP entschieden wurde, woraufhin die Sperrprüfung mit der Begründung "Sperre abgelaufen" erledigt wird - richtig? Anträge auf Sperrprüfung, wenn die Sperre bereits abgelaufen ist, scheinen mir eher selten zu sein, was aber natürlich auch der aktuellen Regel geschuldet sein dürfte, nach der solche ja eben gar nicht vorgesehen sind. Aber wäre das vielleicht eine gangbare "Kompromiss-Option" für das Meinungsbild: Dass Anträge auf Sperrprüfung, die bei noch laufender Sperre gestellt wurden, auch noch im Sinne von "Sperre war richtig" oder "Sperre war falsch" abgearbeitet werden müssen, wenn die Sperre zwischenzeitlich abläuft. Gestumblindi 02:33, 23. Jan. 2012 (CET)

Diesen Wunsch könnte man im Moment per Wahl "Frist [x] ja", "Dauer: 1h" zum Ausdruck bringen. Ich ziehe aber auch gerne zwischen B und C noch eine Option ein, ob der Antrag auf SP weiterhin nur während der Dauer der Sperre gestellt werden können soll. Ich fände das aber ein bißchen unfair, weil ja gerade Kurzzeitsperren ein Problem sind, und so auf die Schnelle zimmert man auch keine SP zusammen, wenn man das noch nie gemacht hat. Also sollte man m. E. auch nach Ablauf der Sperre noch ein wenig Karenzzeit haben, um die SP anzuleiern. Womit wir wieder bei der aktuellen Fassung der Abstimmungsoptionen wären. --AchimP 12:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Da es auch eindeutig "unbegründete, fehlerhafte und missbräuchlich" ausgeführte administrative Sperrungen insb. im Kurzzeitbereich gibt, während deren Laufzeit der fehlerhaft und missbräuchlich Gesperrte keine Möglichkeit hat, eine SP zu formulieren (z.B. weil gerade ein paar Minuten oder Stunden nicht online) und auch diese nachkorrigiert werden müssen, und da WP:SP m.E. der sinnvollste Ort dafür ist, wäre m.E. eine solche "Kompromiss-Option" kein Kompromiss, sondern schlicht verkehrt. Ein Admin könnte sonst immer missbräuchlich nur ein paar Minuten sperren mit der Folge, dass keiner mehr rechtzeitig eine SP stellen könnte. Unbedingt nötig ist aber, wie obig auch PM3 aufzeigt, ein Limit, was zurückliegende Sperren betrifft. Hier wären m.E. 1-2 Tage sinnvoll. Es besteht aber natürlich - auch wenn wie begründet dagegen bin - auch die Möglichkeit, auch diese m.E. schlicht verkehrte Option (wenn zum Zeitpunkt des SP-Antrags die Sperre schon abgelaufen war, käme eine SP auf WP:SP nicht in Frage, sonst schon und egal, ob zum Zeitpunkt der SP-Bearbeitung die Sperre schon abgelaufen ist) der Community zur Entscheidung vorzulegen. ca$e 12:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Wenn es um "Gerechtigkeit" geht, dann hast du natürlich recht. Und ich kann den Wunsch, "unbegründete, fehlerhafte und missbräuchlich" ausgeführte administrative Sperrungen jederzeit überprüfen zu können, schon verstehen. Für letzteren Fall - tatsächlich missbräuchliche Sperrungen, nicht bloss (in guter Absicht) fehlerhaft erfolgte, gibt es allerdings wirklich WP:AP; ein Instrument, das vielleicht etwas gestärkt gehört. Nein, "missbräuchlich" sollte ein Admin nie sperren können, weder ein paar Minuten noch Tage oder Jahre. Um dagegen vorzugehen, muss man an der SP gar nichts ändern, WP:AP steht zur Verfügung. Man muss hier auch Aufwand und Nutzen abwägen. Und ist die Prüfung bereits abgelaufener Kurzzeit-Sperren auf Korrektheit den Aufwand wirklich wert? Zumindest in vielen Fällen eher nicht. Aber wie gesagt, andererseits kann ich den Wunsch, auf diese Weise "Gerechtigkeit" herzustellen, durchaus verstehen, und bin nicht energisch dagegen. Gestumblindi 13:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Nun ja, mit "kann ich den Wunsch, auf diese Weise "Gerechtigkeit" herzustellen, durchaus verstehen" bist du ja schon fast die Ausnahme unter Admins - auch zuletzt war wieder einmal zu beobachten, dass es von vielen im Grunde für ganz egal gehalten wurde, wie eine Entscheidung zustande kommt (z.B. ob Admins dabei vorinvolviert waren und ob die Kommunikation von Adminentscheidungen selbst gegen Richtlinien verstieß), solange nur andere Admins mit anderen Begründungen dasselbe Ergebnis entschieden hätten.

"tatsächlich missbräuchliche Sperrungen, nicht bloss (in guter Absicht) fehlerhaft erfolgte" - jein, "Missbrauch" ergibt sich ja nicht nur aus ggf. schlechter Absicht (das entzieht sich i.A. ohnehin jeder Beurteilbarkeit), sondern z.B. auch durch Nichtbezug auf Regelwerk ("Benutzerkonten können bei gravierenden Regelverstößen oder Missbrauch des Accounts gesperrt werden." [1] - eine Sperre ohne Bezug auf etablierte anwendbare Regeln ist z.B. missbräuchlich, auch wenn die Absicht noch so gut gewesen wäre) oder eigene Involviertheit ("Setze deine erweiterten Möglichkeiten nicht in Streitfällen ein, bei denen du selbst beteiligt bist; das wäre Missbrauch der Adminrechte." [2]). Beides kommt durchaus immer mal wieder vor; dass betroffene Admins ihre Fehler einsehen, ist dabei eher die Ausnahme; dass Kollegen ihnen deutlich genug Nachhilfe geben, noch viel mehr.

"WP:AP; ein Instrument, das vielleicht etwas gestärkt gehört" - Dass auf WP:AP nach verbreiteter Lesart nur "missbräuchliche", nicht aber z.B. schlicht idiotische Adminentscheidungen thematisiert werden, ist in der Tat ein vielfach schon angesprochenes Problem; wenn man mal durchzählen würde, wäre vermutlich bei min. der Hälfte von APs eine gegenteilige Vorannahme des AP-Formulierers aufzeigbar. Das zeigt schon, dass intuitiv fast jeder bei "Adminproblem" daran denkt, dass dort eben aufzuzeigen ist, wenn Admins ein Problem für das Projekt darstellen - und nicht nur, wenn dieses Problem in nachweislich missbräuchlicher Rechte-Ausübung (inkl. deren Androhung - wohlweislich z.B. ein Passus, der auch mehreren Admins gar nicht bekannt ist) besteht. Solange sich an diesen Missständen nichts ändert, kann man eigentlich nur jedem raten, berechtigte Hinweise auf problematisches Adminverhalten, die nicht eindeutig auf WP:SP oder WP:AP richtig platziert sind, auf WP:AAF oder ggf. auch WP:AN als "allgemeiner Auffangstation" zu platzieren - ggf. auch überdosiert, bis sich irgendwann eben die Situation einigermaßen bessert. Vermutlich wäre genau das eben nicht im Sinne derjenigen, die umseitig gerne für Contra stimmen würden...

"Um dagegen vorzugehen, muss man an der SP gar nichts ändern, WP:AP steht zur Verfügung." - jein, eine weitere Problematik ist, dass WP:AP sowohl eine Instanz ist, um missbräuchliche Admintätigkeiten zu thematisieren, wie auch, um deren Ergebnisse zu thematisieren und ggf. zu korrigieren. Es würde die Diskussion in vielen Fällen deutlich entspannter gestalten, wenn beides getrennt würde. Dies ist ggw. - nach einer problematischen Intro-Änderung im Fast-Alleingang durch kh80 - nur für eine sehr begrenzte Fallgruppe von Sperren auf der dafür i.A. sinnvollsten Seite, WP:SP, möglich. In diesen - unsinnigerweise begrenzten - Fällen hat ein Benutzer die Wahl, ob er zusätzlich noch ein AP formuliert. Diese Optionalität ist oft sehr sinnvoll, weil es Konflikte nicht unnötig eskaliert. Diese Wahlmöglichkeit sollte es auch für die unsinnigerweise von WP:SP laut Seitenintro-Änderung ausgeschlossenen Fallgruppen geben. Es gibt sie im Grunde auch: Man kann und sollte fehlerhafte Sperren sowieso wie seit Jahren, auch vor Etablierung der WP:SP-Seite, z.B. auf WP:AAF thematisieren und tunlichst korrigieren. Leider kennen sich die wenigsten Betroffenen gut genug aus, um entsprechend zu verfahren, sie stellen stattdessen dann z.B. ein AP, wo sie mit dem Hinweis abgebügelt werden, man könne den eindeutigen Missbrauch nicht gut genug nachvollziehen. Oftmals erfolgt die Diskussion völlig unmoderiert, wobei Admins, die viel zu wenig Kenntnis von Sache und Regelwerk haben und auch völlig unfähig sind, Konflikte zu moderieren, bei weitem in der stimmenmäßigen Überzahl auftreten. So wurde auch bei mehreren Fällen von offensichtlicher Parteilichkeit eines Admins verfahren, was eindeutig zeigt, dass WP:AP aus vielerlei Gründen überhaupt nicht funktioniert. Man kann in der jetzigen Situation, wo WP:AP zwar vorderhand "zur Verfügung" steht, faktisch aber wegen der Beschränkung auf nachweisbaren Missbrauch und der Dominanz überforderter, im Rudel, um den "Kumpel herauszuhauen", auftretender Admins, egal worum es geht und was eigentlich im Regelwerk steht, und wegen des fast immer völligen Ausbleibens jeglicher Moderation, auch was die allfällige Zertrollung auch durch Accounts ohne erweiterte Rechte betrifft, schlicht nicht funktioniert, Betroffenen daher eigentlich nur raten: Wenn eindeutiger Missbrauch vorliegt, irgendeine Klärung versuchen, egal ob via AP, wenn diese nach 48h noch nicht erfolgt ist (was der Regelfall ist): Temp-Deadmin einleiten. Wenn es dazu nicht genug Zustimmung gibt, bleibt nur noch die Entscheidung, die Missstände so hinzunehmen oder kontinuierlich für deren Beseitigung einzutreten oder WP:RTL. Viele entscheiden sich leider für letzteres. Wenn ein Missbrauch nicht nachweisbar ist: SP - und wenn man dort wegen unsinniger Intro-Änderungen den Mund verboten bekommen soll, AAF oder AN. ca$e 14:22, 23. Jan. 2012 (CET)

Wohlgemerkt: Ich verstehe den "Gerechtigkeitswunsch", wie gesagt. Aber andererseits finde ich auch, dass Fragen von "Gerechtigkeit" und "Recht" (in den Pro-Argumenten ist gar von "Rechtssicherheit" die Rede) gar nicht so im Vordergrund der Diskussion stehen sollten, denn das ist hier kein Rechtssystem und es ist auch keines der Ziele der Wikipedia, eines aufzubauen. Sondern eine Enzyklopädie. Dabei muss man sich fragen, wieviel Raum und Zeit man der detaillierten Behandlung von Konflikten widmen möchte, die oft nicht mehr viel mit dem Enzyklopädieprojekt zu tun haben. Verglichen mit anderen Communities oder Foren im Web haben wir bereits extrem transparente "Banning"-Verfahrensweisen mit ungewöhnlich vielen Möglichkeiten der Betroffenen, sich zu wehren. Woanders passiert das wesentlich willkürlicher als hier, durch "Moderatoren", deren Entscheidungen nicht hinterfragt werden können. Ich sage: Bei uns ist es besser. Ich sage aber auch, dass es vorkommt, dass Admins hier zu schnell und aus nicht recht durchschaubaren Gründen sperren. Und dann hat man es bei uns wiederum besser mit den diversen Optionen, sowas zu hinterfragen, und letztlich auch der Möglichkeit, per AWW-Misstrauensvotum eine Wieder- bzw. Abwahl zu initiieren. Das wird nun schon fast als selbstverständlich angesehen, und doch ist es erst gut zwei Jahre her, dass Admins noch "auf Lebenszeit" ohne Abwahlmöglichkeit (ausser beim höchst selten angenommenen echten "Missbrauch der Adminrechte") gewählt wurden. Es wird hier also schon viel Energie in die Überwachung der Adminentscheidungen gesteckt. Darum frage ich mich eben, wie lange es für das Projekt noch gesund ist, diesen Apparat immer weiter auszubauen - wenn die Stossrichtung dieses Meinungsbilds auch spontan genau meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden entspricht. Gestumblindi 21:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Tja, ich fühle mich durch den bisherigen Verlauf des Meinungsbildes bestätigt: Wahrscheinlich wäre ein weniger weitgehender Vorschlag, der sich erstmal darauf beschränkt hätte, dass SP-Anträge nicht mehr durch Sperrablauf "erledigt" werden, chancenreicher gewesen; eben ein Kompromiss zwischen Gerechtigkeitswünschen und Effizienz. Gestumblindi 22:30, 12. Mär. 2012 (CET)

Altfälle Strawpoll

Ein casus knacksus für viele hier scheint die Frage, ob wir "Altfälle" zulassen wollen oder nicht. Wenngleich man das m. E. über die in der momentanen MB-Version zur Wahl stehende Frist bequem steuern kann, ist das möglicherweise einigen für die Abstimmenden nicht deutlich oder überschaubar einfach genug.

Wir könnten hier mal einen Straw-Poll machen, ob wir a) Altfälle in diesem MB auschließen oder b) zur Wahl stellen wollen. Wenn wir auf b) kämen, könnten wir den a)-Wählern noch entgegenkommen und einen weiteren Abstimmungspunkt einphasen. (Neues) C: Sollen Altfälle zugelassen werden Ja / Nein.

Bei a) oder im Falle der Abstimmung der Mehrheit mit "Nein" wäre ich dafür, die Frist unter (alt) C/D nicht mehr auszuwerten und für diesen Fall eine Frist vorzugeben.

Etwas (absichtlich nicht hochpräzise formuliert): "[Falls sich keine Mehrheit für die Zulassung von Altfällen findet, / Es] können SP nur während der Sperre oder "zeitnah" nach Ablauf eingereicht werden. Im allgemeinen ist dazu die SP innerhalb 48h nach Ablauf der Sperre einzubringen. In begründeten Einzelfällen (Urlaub, Krankheit, technische Probleme, etc.) sind sie auch noch eine Zeitlang danach zulässig." (Ohne zu sagen, wie lange - das möge dann im Einzelfall entschieden werden.)

Dann bitte hier kurz den Strawpoll a) "Altfälle ausschließen" oder b) "über Altfälle ja/nein abstimmen lassen", wobei ich als Nicht-Initiator dem Initiator ein höheres Gewicht einräumen würde, wenn er das wünscht. --AchimP 21:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Keiner Lust, seine Meinung kundzutun? --AchimP 20:20, 25. Jan. 2012 (CET)

1. b) --AchimP 20:20, 25. Jan. 2012 (CET)
2. a) sofern über die Fristregelung erfasst ;) (Ausnahmen wie Krankheit usw. sind sowieso wie gehabt u.a. über WP:AAF oder WP:AN besprechbar, WP:SP ist davon ja nur eine m.E. sachgemäße Auslagerung, die m.E. leider sachfremd durch Intro-Änderung weiter eingegrenzt wurde) ca$e 13:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Zwischenfazit

Ich bedanke mich bei allen Benutzern, die sich bereits hier und umseitig eingebracht haben. Ich finde, das viele bedenkenswerte Pro- und Contragründe zusammengetragen wurden. Als Initiator und Reformbefürworter habe ich natürlich ein erfolgreiches MB als Ziel. Sollte es keine Mehrheit für den Wunsch geben, Sperren nach Ablauf noch prüfen lassen zu können, fände ich das zwar ärgerlich, würde es aber ohne weiteres akzeptieren. Noch viel ärgerlicher wäre allerdings, wenn das MB an Zweifeln bezüglich der Wahloptionen scheitern würde. Derzeit habe ich so im Gefühl, dass einige aus Angst vor einer fehlenden oder zu lang bemessenen Frist ihre Zustimmung zu einer Reform verweigern könnten, entweder gleich zu Beginn oder im Verlauf der Wahl. Andererseits würde eine Fristvorgabe, also quasi eine im MB fest installierte on board-Frist, auch wieder eine Teil der potentiellen Zustimmer stören. Die derzeitige Version finde ich allerdings formal nicht zu kompliziert. Weitere Meinungen und Einschätzungen da dieser Frage würden mich interessieren. --bennsenson - reloaded 10:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre auf jeden Fall für eine Deckelung der Frist, in der Größenordnung 1-2 Monate. Formale Ablehnungen dürfte es deswegen kaum geben, denn für alle die eine umbefristete Prüfbarkeit wollen, ist einen befristete immer noch besser als gar nichts.

Die Bedenken der letzteren Fraktion ließen sich zusätzlich entschärfen, indem man die Abstimmung C streicht:

Angenommen, ich bin für eine Frist von einem Monat, auf keinen Fall weniger. Dann muss ich in Abstimmung C für eine Frist stimmen und bei D einen Monat eintragen. Findet sich nun aber bei D eine Mehrheit für eine Woche, dann helfe ich mit meiner Stimme bei C dabei mit, dass es zu einer Frist von einer Woche kommt - obwohl ich doch mindestens einen Monat wollte!

Stattdessen könnte man C streichen und bei D die Angabe unbefristet ermöglichen. --PM3 13:15, 26. Jan. 2012 (CET)

(BK) Wenn C fehlt und Du bei D einen Monat einträgst, "hilfst" Du mit Deiner Stimmer bei D aber auch, dass es zu einer Frist von einer Woche kommt, obwohl Du mindestens einen Monat wolltest?! Ich habe mich da an MBn für Benutzersperren orientiert. Da wird auch erst abgestimmt, ob es überhaupt zu einer (Sperr-)Frist kommt, und dann erst, falls ja, über deren Länge.

"Unbefristet" lässt sich durch "99 Jahre" wählen. Es ist aber kein Problem, noch das Wort "unbefristet" als Wahl zuzulassen.

Wenn Du für eine Deckelung bist, könntest Du im Strawpoll eins drüber für a) stimmen. --AchimP 13:20, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich war nicht an der Vorbereitung beteiligt, trotzdem sei mir ein Fazi erlaubt. Der aktuelle Vorschlag krankt am Wikivirus, daß häufig zuviel Optionen kombiniert werden, um möglichst viele Gedanken mit einzubeziehen, am Ende findet sich aber niemand mehr im Beschluss wieder. Welche Mängel sehe ich? a) Angesichts der Länge des Meinungsbildes kommt der Vorschlag viel zu kurz, ich würde unbedingt vorschlagen, unter "Vorschlag" die aktuelle Formulierung ugegen die vorgeschlagenen gegenüberzustellen. b) Pro und Contra sind zu umfangreich, falls wirklich alle Argumente für wichtig erachtet werden, sollte man sie auf 4 bis 5 Anstriche zusammenfassen. c) C und D sind überflüssig, die Vorschlagenden sollte sich einig sein, was sie wollen. Der Rest stimmt entweder zu oder lehnt ab. Ich denke angesichts meiner Erfahrung bei Wikipedia, daß 4 Wochen Frist nach Ablauf der Sperre völlig ausreichend sind. Man muß den Leuten keine Wahlmöglichkeiten geben, die letztendlich nur theoretischer Natur sind. "Eine Frist ist besser als Keine", so muß man herangehen, und sich nicht in Details vertiefen, ob 4,6 oder 13 Wochen. d) angesichts der Angst vor der Ausweitung von Kurzsperren, würde ich diesen Aspekt wesentlich verkleinern. Es passt auch nicht wirklich, diesen Punkt für wichtig zu erklären, dann aber über 2 Monate Frist für eine Prüfung nachzudenken.Oliver S.Y. 13:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Ein zur Abstimmung gestellter Änderungsentwurf könnte in etwa so lauten: Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. Eine solche Sperrprüfung kann während der laufenden Sperre bis spätestens zwei Wochen nach Ablauf der Sperre beantragt werden. Ein fristgerecht gestellter Sperrprüfantrag bleibt so lange offen, bis ein Admin die Sperre bewertet und die Prüfung beendet.--bennsenson - reloaded 09:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Würde ich auch unterstützen, denn der Bedarf an Überprüfung besteht ja meist direkt nach Sperrende, während derer man keine Meldung hat absetzen können, oder die nicht beachtet wurde.Oliver S.Y. 09:47, 27. Jan. 2012 (CET)

Zusammenführung von C und D

Ich möchte nochmals den schon von PM3 geäußerten Vorschlag aufgreifen, beide Punkte zusammenzuführen: Wer bei C mit Contra stimmen würde, kann genausogut bei D mit unbegrenzt stimmen, die Aussagekraft ist identisch, das MB würde einfacher und mit Einfachheit skaliert m.E. die Akzeptanz ;) ca$e 13:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, das wäre wohl das Mindeste. Wie stehst Du zur Festsetzung einer Frist im Änderungsvorschlag? Dann gäbe es nur noch zwei Optionen, formale Annahme des MBs und Abstimmung.--bennsenson - reloaded 13:37, 30. Jan. 2012 (CET)

hat sicherlich Vor- und Nachteile, Vorteil natürlich u.a. die noch größere Einfachheit, ich meine aber, die Nachteile überwiegen eher: Wenn zB, sagen wir, 3 Tage ins MB fix geschrieben wird, wird, wer 3 Tage viel zu kurz oder viel zu lang findet, nur noch das Ganze ablehnen können. ca$e 13:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich hab es jetzt erstmal in Deinem Sinne umgesetzt - man kann nur hoffen, dass die Abstimmenden eine ungefähr ähnliche Vorstellung von der Notwendigkeit und Dauer einer Frist haben.--bennsenson - reloaded 13:48, 30. Jan. 2012 (CET)

Wahlweise könnte man eine Umfrage vorschalten, um den konsensfähigsten Vorschlag für eine feste Frist zu ermitteln. --PM3 17:36, 31. Jan. 2012 (CET)

Contra-Argumente

Die Änderung der Contra-Argumente durch einen Unterstützer habe ich zurückgesetzt, da sie inhaltliche Veränderungen beinhaltete und Argumente gestrichen worden waren. Ich finde es gute Praxis, dass Befürworter und Gegner jeweils selbst ihre Argumente vorbringen, damit sich Dritte ihre Meinung auf einer ausgewogenen Darstellung bilden können. −Sargoth 14:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Da ich für die Pro-Seite bin, könnte es mir recht sein, wenn die Contra-Seite besonders schlecht formulierte und teils schlicht unverständliche Argumente anführt. Ich sehe es aber eher so, dass Diskussionen gewinnen, wenn man auch die Argumente der "Gegenseite" stark macht. Aber ich halte mich nun hier zurück, es kann ja irgendein "Gegner" überlegen, welche Variante sinnvoller ist. ca$e 14:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Konkret war mir aufgefallen, dass das letzte Argument - dieses MB verlagere Sperren bei Erfolg Richtung Strafe - nicht mehr verständlich war und mein Argument, dass eine Sperrprüfung abgelaufener Sperren keinen konkreten Nutzen habe, war ganz weg. −Sargoth 14:31, 30. Jan. 2012 (CET)

Dass mit "keinem konkreten Nutzen" ist angesichts dessen, dass jüngst immer viel darüber gesprochen wird, Sorgen und Bedrückungen der Nutzer ernst zu nehmen und der Zahl von APs, die sich um Sperrungen drehen, die auf SP nicht mehr geprüft werden konnten, mE auch ganz besonders sinnlos. Aber ich gebe Dir Recht, jede Interessenpartei argumentelt so gut wie sie kann, und das ist vielleicht auch gut so.--bennsenson - reloaded 14:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, welche Punkte du genau meinst, Sargoth, kannst du die betreffenden Zeilen mal kurz hier zitieren? Danke, ca$e 14:42, 30. Jan. 2012 (CET)

* Weitere Verlagerung von der eigentlich intendierten Schutzfunktion von Sperren in Richtung Straffunktion, da eine nachträgliche Aufhebung von Sperren unter Schutzgesichtspunkten keine Veränderung bringt. → * Sperren sollten sowieso nur zum Projektschutz und nicht als Strafe vorgenommen werden. und Zusätzlicher, nicht abschätzbarer Aufwand ohne greifbaren Nutzen, ist als Halbsatz entfallen. −Sargoth 14:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Bei (1b) habe ich in der Tat nur die Prämisse aufgegriffen, die in (1a) nur implizit angeführt war ("eigentlich intendierten"), es stimmt wohl, dass man da ausführlicher formulieren sollte, um zur Pro-Stimme disponierte evtl. überzeugen zu können. Letztere werden wohl sagen: Solange Admins zur Strafe sperren, solange braucht es eben auch die einfache Prüfbarkeit solcher sperren. Gerade deren jetzige Erschwernis sorgt m.E. übrigens mit dafür, dass Strafsperren begünstigt werden, zumal gerade Strafsperren oft Kurzzeitsperren sind.

Bei (2) handelt es sich bislang um kein Argument, sondern eine bloße These; für ein Argument müsste ja angeführt werden, warum die These gelten soll; dass die Contra-Stimmer sowieso alle die fragliche These teilen, könnte man zudem wohl sowieso schon voraussetzen, fraglich wäre nur, mit welchem Argument man auch die zur Pro-Stimme disponierten überzeugen könnten.

Dies beides nur als Anregung, ich werde da nicht mehr herumbasteln. Gruß, ca$e 15:00, 30. Jan. 2012 (CET)

Das ist für mich das bedeutsamste Argument. Wird ein Artikelschutz aufgehoben, kann er wieder bearbeitet und verbessert oder erweitert werden. Wird eine Seite wieder hergestellt, ist ein Inhalt erneut öffentlich. Wird eine Benutzerin entsperrt, kann sie wieder das Projekt verbessern. Wird hingegen ein Sperrlogeintrag vorgenommen, ändert sich nichts. Folgen eines 'Korrektureintrags' sind indirekter, eigentlich spekulativer Natur. Wenn die Formulierung ungenau ist, bin ich dankbar für Vorschläge. −Sargoth 14:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Start des Meinungsbilds?

Wann soll das MB denn anfangen? 10 Initiatoren haben sich bereit eingetragen. Benutzer:Älöfök 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Das eilt nicht. Ich hatte in den letzten Tagen und habe in den kommenden keine Zeit, nochmal gründlich drüberzuschauen und ggf. noch die ein- oder eine kleine, aber vielleicht wichtige Verbesserung vorzunehmen. In den nächsten Wochen werde ich aber sicherlich dazu kommen und danach kann es auch zeitnah starten.--bennsenson - reloaded 13:42, 7. Feb. 2012 (CET)

frage: sperrlog-löschungen

gibt es eigentlich die möglichkeit löschungen im sperrlog vorzunehmen? ☆ Bunnyfrosch 20:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Nach allen Admin-Aussagen, die ich bisher zum Thema gelesen habe: Nein. Was wohl üblicherweise im Falle einer "virtuellen" Löschung gemacht werden kann, ist, eine neue Sperre von z. B. 1 Sekunde mit entsprechendem Kommentar ("vorige Sperre war Irrtum vom Amt" o. ä.) obendrauf zu packen. --AchimP 22:48, 7. Feb. 2012 (CET)

Abschließende Verbesserungen

Nach nochmaliger Durchsicht bin ich recht zufrieden mit dem MB-Entwurf. Verbesserungswürdig ist wohl vor allem noch das Kapitel "Vorschlag". Hier steht zwei Mal "ggf.", das sollte noch in konkrete Formulierungen umgewandelt werden. Zu überlegen wäre, ob der aktuell bestehenden Formulierung mit dem "noch bestehende" eine konkrete Neuformulierung gegenübergestellt werden sollte und nicht einfach zwei Wörter entfernt werden. Das könnte in etwa so aussehen: Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. Ein entsprechender Sperrprüfantrag kann bis zu xy Tage/Wochen/Monate (festzulegende Frist, siehe Abstimmung Punkt C) nach Ablauf der Sperre gestellt werden. Eine fristgerecht beantragte Prüfung läuft bis zur inhaltlichen Prüfung und Entscheidung durch einen Admin. Falls nötig, kann eine entsprechende Erklärung zur und/oder Aufhebung der Sperre mit Verlinkung der Begründung im Sperrlog eingetragen werden. Alternativvorschläge oder Modifizierungen sind willkommen, ansonsten werde ich das in den kommenden Tagen umsetzen. Falls die Unterstützer des MBs oder andere noch Änderungswünsche haben, wäre das nun ebenfalls der richtige Zeitpunkt, sie zu äußern. Das MB kann andernfalls in den nächsten 1-2 Wochen starten.--bennsenson - reloaded 09:37, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal meinen Formulierungsvorschlag umgesetzt und bitte alle Unterstützer, nochmal drüberzuschauen, ob jetzt alles passt. Andernfalls werde ich in den nächsten Tagen einen Start ankündigen, ich schlage vor 12. März.--bennsenson - reloaded 18:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Das Adjektiv "zielorientiert" halte ich an dieser Stelle nicht für ein selbiges. Das würde ich proaktiv, ganzheitlich, ergebnisorientiert und für den Weltfrieden streichen. --AchimP (Diskussion) 21:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Joa, stimmt, ist geschwurbelt und letztlich nichtssagend. Hatte ich aus der jetzigen Version belassen, kann aber weg.--bennsenson - reloaded 21:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Start angekündigt

Könnte mir jemand das MB in die richtige Kategorie verschieben? Ich würde sagen am 12. März kanns losgehen.--bennsenson - reloaded 21:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Habe ich gemacht, hättest du aber auch machen können, denn Wikipedia:Meinungsbilder ist ja nicht gesperrt :-) Gestumblindi 14:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke, ich äh - danke :-) --bennsenson - reloaded 16:24, 3. Mär. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Warum ist der Tool auf 07:00 Uhr eingestellt und nicht auf 23:00 Uhr? --93.194.82.242 00:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Offenbar ein Fehler in der neu eingebauten Vorlage:ME(S)Z2UTC, ich sag mal dem Bergi bescheid. --PM3 01:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Jo, das Tool kommt mit 0:00-0:59 Uhr nicht klar. Und denkt, dass es 8:00 Uhr ist. Funkruf ^WP:CVU 09:50, 12. Mär. 2012 (CET)

lag an einen Bug in der Mediawiki-Software, aber nun geht's wieder --PM3 18:21, 12. Mär. 2012 (CET)

OK. --Funkruf ^WP:CVU 20:32, 12. Mär. 2012 (CET)

Abstimmung Fristdauer unsortiert

Leider entfiel bei dieser Umstellung bei der Abstimmung über die Dauer der Frist meine Aufforderung, die Stimmen aufsteigend zu sortieren. Das erschwert jetzt die Auswertung unnötig. --AchimP (Diskussion) 14:29, 12. Mär. 2012 (CET)

spricht doch nichts dagegen, das nachträglich wieder zu ergänzen. —Pill (Kontakt) 14:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Mit gleichzeitigem Sortieren der bisherigen Einträge? Ist mir "on the fly" zu heikel. BK lässt grüßen ... ;-) --AchimP (Diskussion) 15:12, 12. Mär. 2012 (CET)

ich habs' gewagt [3] --PM3 15:28, 12. Mär. 2012 (CET)

Danke. Das hätte aber nicht lange gehalten [4] ;-) --AchimP (Diskussion) 15:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Sperrlog ändern

Aufschlüsselung nach : Sperren -- Sperren (Widerspruch) -- Sperren (Widerspruch verworfen)

• Das würde der Betrachter die Bewertung der Vorgänge erleichtern und die Einsichtsfähigkeit des Geloggten zeigen. --Smartbyte (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Das dürfte eine Änderung der (globalen) Wiki-Software erfordern, was wir in DE nicht einfach per MB "beschließen" können. --AchimP (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Wohl richtig, aber es würde Druck vom Betroffenen (bei gefühlter Unschuld) nehmen und die erste + die letztere Form wären als besonders qualifizierte Sperren erkennbar --Smartbyte (Diskussion) 00:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Altlasten

Wie ist denn das mit Sperren von vor dem Meinungsbild? Dürfen die dann auch noch einmal nachgetrolltprüft werden? --MannMaus 19:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Nein, da es vor dem Beschluss liegt. Funkruf ^WP:CVU 15:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

Stimmberechtigung

Auf 22:00 Uhr stellen. --93.194.81.81 15:38, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nein, das sollte das Tool automatisch machen. Funkruf ^WP:CVU 15:41, 25. Mär. 2012 (CEST)

Und wann denn? Dieses MB endet ja in acht Stunden. --93.194.81.81 16:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

So, geht doch. Funkruf ^WP:CVU 16:23, 25. Mär. 2012 (CEST)