Diskussion:Bündnis Sahra Wagenknecht

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Lemma

Wie sind die NK für Parteien? Immer der volle Name? Dieser lautet nämlich Bündnis Sahra Wagenknecht - Vernunft und Gerechtigkeit. Die Kurzbezeichnung ist BSW. Siehe § 1 I der Satzung. --HSV1887 (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2024 (CET)

Wird auf der Seite bereits in einem anderen Abschnitt diskutiert und nach Anpassung an unsere Orthografie wäre der richtige Artikeltitel somit, Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit, der allerdings derzeit noch eine Weiterleitung ist. @Kleiner Stampfi ist aber dran. --Godihrdt (Diskussion) 16:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Habe SLAs auf die Seiten gestellt und um gleichzeitige Verschiebung gebeten. --HSV1887 (Diskussion) 16:46, 8. Jan. 2024 (CET)

Danke. Das war ein ganz schönes Kuddelmuddel mit den ganzen auf sich selbst zeigenden Weiterleitungen und dem doppelten Artikel. Ich hoffe, dass ein Admin das baldmöglichst erledigt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:49, 8. Jan. 2024 (CET)

@Nordprinz: Könntest du das eben erledigen, damit das Chaos schnell beseitigt ist? Danke. --HSV1887 (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2024 (CET)

Es gibt nur einen Artikel, das übrige sind Weiterleitungen… Dieser Artikel hat(te) folgende Weiterleitungen:

• BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit
• BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit e. V.
• BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit (Weiterleitung zum Abschnitt „Verein“)
• BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit e.V.
• BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit e. V.
• Bündnis Sahra Wagenknecht - Vernunft und Gerechtigkeit

--Godihrdt (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, das biege ich danach alles gerade. --HSV1887 (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2024 (CET)

@Nordprinz: Vielen Dank für die schnelle Erledigung. --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Soweit ich sehe, können und sollten diese Weiterleitungen dann bleiben, maximal BSW - Für Vernunft und Gerechtigkeit e.V. evt. nicht. --Nordprinz (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich würde alle Weiterleitungen mit e.V./e. V. sowie mit dem falschen Minuszeichen (statt Halbgeviertstrich) löschen. Also alles bis auf BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit. Bringt dem Leser ohnehin keinen Vorteil. --Godihrdt (Diskussion) 17:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, lösch bitte mal die meisten Weiterleitungen. Wenn sich herausstellen sollte, dass die ein oder andere Weiterleitung weiterhin gebraucht wird, legen wir die bei Bedarf dann einfach wieder neu an. Aber erst mal sollten wir das ganze Kuddelmuddel der Übersicht halber loswerden. -- Danke und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:15, 8. Jan. 2024 (CET)

Ist die Kurzform: Bündnis Sahra Wagenknecht nicht sinnvoller? Niemand wird Sport-Verein „Werder“ von 1899 sagen, obgleich es richtig wäre. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. --Joma2411 (Diskussion) 11:04, 21. Jan. 2024 (CET)

Es ist auch die in den Medien geläufige Variante. Ich stimme dem Vorschlag zu, daß wir das Lemma entsprechend kürzen sollten und den Namen lediglich in der Einleitung voll ausschreiben. --Welkend (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Sollte m. E. verschoben werden. Die Artikel Menschliche Welt, Die Rechte, V-Partei³, Die Partei und Aufbruch C stehen auch nicht unter dem vollen Namen. --Ankermast (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Einspruch

Dieser Artikel wurde nun innerhalb von nur drei Monaten bereits drei Mal verschoben:

1. BSW – Für Vernunft und Gerechtigkeit
2. Bündnis Sahra Wagenknecht
3. Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit

Jedes Mal müssen Weiterleitungen angepasst und Verweise in anderen Artikeln korrigiert werden. Das ist ein Aufwand, der mit fortschreitender Zeit größer wird, und jedes Mal bleiben nicht reparierte Verweise, z.B. auf Diskussionsabschnitte, auf der Strecke.

Bereits heute ist absehbar, dass die Partei in absehbarer Zeit umbenannt werden soll – dann wäre wieder eine Verschiebung fällig.

Das jetzige Lemma ist korrekt und üblich, die vorgeschlagene Rückverschiebung wäre aus o.g. Gründen unverhälnismäßig.

Lasst uns einfach abwarten, wie nach der in Aussicht stehenden Umbenennung der Partei der endgültige Name sein wird und erst dann auf das hoffentlich endgültige Lemma verschieben. Willi P • Disk • 19:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich bin ebenfalls für die Rückverschiebung, das ist der übliche Name. Eine sofortige Anpassung der Links ist auch nicht erforderlich, DAMIT kann man warten.--Tohma (Diskussion) 20:18, 21. Jan. 2024 (CET)

Abstimmungszwischenstand:

Dafür: = 6 (Ankermast, Godihrdt, Joma2411, Seeler09, Thoma, Welkend)

Dagegen: = 2 (Pistazienfresser, Willi P.)

Bitte den Zwischenstand durch Eintragung selbst updaten. Plus 1 bei Dafür/Dagegen, und den Nicknamen.

Ob, und wann die Partei sich umbenennen wird, ist relativ egal. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 02:22, 22. Jan. 2024 (CET)

Bin ebenfalls für die Verschiebung, hatten wir irgendwo auch tatsächlich schon einmal besprochen, dass der Name entsprechend angepasst wird oder auch verkürzt wird, wenn sich das aus der Berichterstattung so ableiten lässt. Das Argument des erhöhten Aufwandes alleine reicht mir auch nicht dafür, es so zu belassen, wie es ist (und ich habe mich an der Arbeit der letzten Verschiebungen beteiligt). Die Verweise in anderen Artikeln müssen explizit auch nicht korrigiert werden, dafür sind ja die Weiterleitungen da. --Godihrdt (Diskussion) 02:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Nein, Leute, so geht es nicht. Wir können nicht ständig die Lemmata hin und her schieben. (Benutzer:Seeler09, ich bin übrigens gegen eine Rückverschiebung, also korrigiere die Zahlen bitte oben selbst.)

Die letzte Verschiebung wurde hier ohne zwingenden Grund beschlossen und erst vor 14 Tagen ([1]) vorgenommen. Nun soll wieder ohne zwingenden Grund verschoben werden, diesmal sogar in dem Wissen, dass demnächst wieder eine Verschiebung anstehen wird. Solche sinnlosen Aktionen verursachen sinnlose Mehrarbeit und sinnloses „Chaos“. Das ist durch nichts gerechtfertigt. Das Lemma, auf das verschoben werden soll, verweist bereits auf das aktuelle Lemma. Dieses aktuelle Lemma ist nicht falsch und damit zulässig. Daher gibt es keinen Handlungsbedarf. Wie Godihrt schon sagt: Dafür sind Weiterleitungen da. Lieber eine Weiterleitung für einen Artikel, als wer-weiß-wieviele WL in wer-weiß-wievielen Artikeln. Ich bitte alle, die für eine Rückverschiebung sind dringend, das zu bedenken und ihr Votum zu überprüfen.

Nordprinz, wäre eine solche Geschmacks-Verschiebung angesichts der vorhergehenden Verschiebungsorgie überhaupt durch irgend eine Regel gedeckt? Willi P • Disk • 11:41, 22. Jan. 2024 (CET)

Service: Demnächst ist übrigens erst nach der nächsten Bundestagswahl, die derzeit für den Herbst 2025 terminiert ist. Und nein, es gibt keine maximale Anzahl an Verschiebungen in einem bestimmten Zeitraum, es kann auch sein, dass sich eine Verschiebung nach kurzer Zeit bereits so wie hier als überflüssig oder unvollständig erweist und man dann eine erneuter Verschiebung vornimmt. Da hier bis auf eine Stimme auch ein Konsens vorliegt, sehe ich nicht so ganz das Problem, das ist auch keine administrative Frage, sondern eine inhaltliche. --Godihrdt (Diskussion) 13:17, 22. Jan. 2024 (CET)

Und noch einmal, es müssen nicht alle Wikilinks in allen Artikeln angepasst werden, sondern die Weiterleitungen bleiben einfach bestehen, denn dafür sind sie da, um den Aufwand so gering wie möglich zu halten. --Godihrdt (Diskussion) 13:20, 22. Jan. 2024 (CET)

Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen werden Organisationen wie Parteien unter ihrem amtlichen Namen korrekt wiedergegeben. Und das ist lt. Impressum so, wie das Lemma im Augenblick ist. Deshalb heisst das Lemma der CSU auch Christlich-Soziale Union in Bayern, obwohl der volle Name in den Medien auch nicht allzu oft gebraucht wird. Sicherlich wird hier wesentlich mehr auf die Weiterleitungen Christlich-Soziale Union oder CSU verlinkt als auf das volle Lemma. Das ist ja gerade der Sinn von Weiterleitungen, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme. Nach einer Verschiebung brauchen Links auch nur korrigiert werden, wenn aus dem bisherigen Lemma keine Weiterleitung wird, sondern eine BKL.

Dass irgendwann mal die Partei ihren Namen ändern will, ist keine Garantie, dass sie das macht. Könnte sie sich ja auch überlegen.

Im übrigen macht es wenig Sinn, Weiterleitung mit dem „anderen“ Bindestrich oder bei Vereinen mit e. V. im Lemma löschen zu lassen. Die Anlage solcher Weiterleitungen gehört zu den Aufgaben eines Bots. --Nordprinz (Diskussion) 13:51, 22. Jan. 2024 (CET)

Es braucht diese ganzen Weiterleitungen mit unterschiedlicher Schreibweise nicht, weil niemand direkt danach sucht, beziehungsweise weil er bei der Suche danach das richtige Ergebnis schon vorher angezeigt bekommt. Warum diese ganzen Weiterleitungen damals angelegt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis, da muss man die Ersteller fragen. --Godihrdt (Diskussion) 14:09, 22. Jan. 2024 (CET)

Wären sie nicht von Benutzern angelegt wurden, hätte sie ein Bot nach einigen Tagen angelegt. Grund ist, dass eine Verlinkung erfolgt, wenn jemand einen Wikilink mit falschen Bindestrich oder mit e. V. in einem anderen Artikel einbaut. --Nordprinz (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen: "Weiterleitungen vom vollständigen Namen mit „e. V.“ sind erwünscht." --Pistazienfresser (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Nur, damit es hier nicht untergeht: die Internetpräsenz der CSU wird nicht von der Partei betrieben, sondern von einem gleichnamigen Verein, das sind nicht die gleichen juristischen Personen. --Godihrdt (Diskussion) 14:13, 22. Jan. 2024 (CET)

Nein, siehe Christlich-Soziale_Union_in_Bayern#Organisation: Die CSU ist rechtlich ein Verein. --Nordprinz (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2024 (CET)

Godihrt, das ist in diesem konkreten Fall keine inhaltliche, sondern eine strukturelle Frage. Wie bereits von Nordprinz klargestellt: Das jetzige Lemma entspricht den Namenskonventionen und muss daher nicht geändert werden. Willi P • Disk • 14:08, 22. Jan. 2024 (CET)

Das war oben allerdings nicht deine Argumentation. Ich kann mit beiden Schreibweisen leben, wenn wir das immer in der amtlichen Schreibweise behalten, dann bleibt es halt so wie es ist. Der Hinweis auf das Impressum auf der Internetseite der CSU ist übrigens aus meiner Sicht irreführend, denn die Seite wird laut Impressum nicht von der Partei betrieben, sondern von einem Verein, das ist nicht dasselbe. --Godihrdt (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich bitte alle, Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? zu beachten, insbesondere den letzte Satz des Abschnitts. Danke, Willi P • Disk • 14:26, 22. Jan. 2024 (CET)

Bin auch gegen eine Rückverschiebung auf den Kurznamen, die Namenskonvention ist da eindeutig. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die von Benutzer:Seeler09 vorbereitete und von Benutzer:Ankermast vorgenommene Verschiebung rückgängig gemacht. Einschlägig ist hier, wie bereits angeführt, H:Verschieben: „Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind.“ Keiner der genannten Gründe für eine Verschiebung ist hier gegeben, es gab Einwände. Sowas wird nicht per Abstimmung entschieden, sondern anhand der Regeln. Bei erneuter Verschiebung müssen wir das wohl auf VM klären. Willi P • Disk • 18:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Da muss der klare Konsens mit 6 zu 2, das Logo, die Medien sich irren? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:11, 29. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist nicht durch Abstimmung hier zu lösen, da die Namenskonventionen durch eine Abstimmung hier nicht geändert werden. Sinnvoller wäre es, bei WD:Namenskonventionen eine neue abstrakte Regel für alle Parteien zu finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2024 (CET)

+1 Willi P • Disk • 19:13, 31. Jan. 2024 (CET)

Es ist vollkommen unsinnig, hier eine Abstimung nach der anderen abzuhalten. Ich weiß nicht, warum die Hinweise auf die Bestimmungen zum Verschieben ignoriert werden. Vielleicht ist der Klick auf den Verweis zuviel, der oben angegeben ist? Dann kopiere ich den Text eben einfach mal hierhin. Vielleicht können wir uns dann sinnvollen Dingen zuwenden. Willi P • Disk • 19:11, 31. Jan. 2024 (CET)

Warum verschieben?

Warum verschieben?

Artikelverschiebungen sind in folgenden Fällen sinnvoll:

• Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels.
• Das Lemma ist nicht eindeutig und der Artikelgegenstand erfüllt auch nicht die Bedingungen für die Einrichtung einer Begriffsklärung II (BKL II).
• Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger; dabei muss das neue Lemma entweder eindeutig sein oder in Bezug auf den Artikelgegenstand die Bedingungen für eine BKL II erfüllen.
• Ein Artikel erfüllt klar die Bedingungen für eine BKL II, steht aber trotzdem unter einem Stichwort mit Klammerzusatz.
• Das Lemma verstößt gegen eine allgemein anerkannte Namenskonvention.
• Ein fertiger Artikelentwurf soll vom Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschoben werden.
• Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum.

Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind.

---

Quelle: WP:Warum verschieben?

Die Einwände stehen oben. Der gewichtigste ist: Wir können nicht alle paar Wochen ein neues Lemma wählen, nur weil irgend jemand meint, dass in diesem Moment dieses „gebräuchlicher“ wäre als jenes. Die einzig sinnvolle Art, diese Frage zu klären ist keine Abstimmung, sondern diesen Einwand auszuräumen. Das hat bisher niemand auch nur versucht. Willi P • Disk • 19:11, 31. Jan. 2024 (CET)

Der allererste, allgemeine Satz der WP:NK lautet: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --Ankermast (Diskussion) 19:36, 31. Jan. 2024 (CET)

Einschlägig ist in unserem Fall WP:NK#Organisationen und_Einrichtungen: „Bei Organisationen und Einrichtungen […] soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.“ Das wurde weiter oben aber auch schon dargelegt. Willi P • Disk • 19:52, 31. Jan. 2024 (CET)

Trotzdem ist bei der Wahl des Lemmas immer darauf zu achten. Die Spezialregeln gelten vorrangig für unklare Fälle. --Ankermast (Diskussion) 21:24, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, was du sagen möchtest: Worauf ist zu achten? Von welcher Spezialregel sprichst du? Was genau, glaubst du, sei unklar? Willi P • Disk • 22:38, 2. Feb. 2024 (CET)

Die spezifischen NK sind die von dir zuletzt genannten. Und die gelten bspw., wenn der meistverwendete Begriff unklar ist. Grundsätzlich gilt nämlich genau der von mir oben zitierte Satz. --Ankermast (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2024 (CET)

Aha? Wie kommst du darauf, dass das so gilt? Willi P • Disk • 22:51, 2. Feb. 2024 (CET)

Siehe mein Zitat oben. --Ankermast (Diskussion) 22:55, 2. Feb. 2024 (CET)

┌──────────────────┘

Du meinst also den ersten Satz im Absatz Allgemeines der Namenskonventionen? Wie kommst du darauf, dass das Allgemeine vor dem Speziellen gilt? Willi P • Disk • 23:02, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Fall drei: "Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger" ist aber doch gegeben. Dass ein Lemma nicht alle paar Wochen geändert werden kann, ist auch nur deine Meinung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das geht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2024 (CET)

1. Zur behaupteten häufigeren Verwendung sollten wir uns klar machen, dass wir hier von einer Partei reden, die seit nicht einmal einem Monat existiert. Es kann sich in dieser kurzen Zeit noch keine gebräuchliche Bezeichnung herausbilden. Zurzeit sind allenfalls Momentaufnahmen möglich. Aber selbst die nachzuweisen hat hier noch nie jemand versucht. Davon abgesehen greift Fall drei nicht, weil die NK in diesem Fall eindeutig sind – es besteht also kein vernünftiger Zweifel, wie der Artikel regelkonform zu benennen wäre.
2. Es fehlt ebenfalls ein schlagendes Argument, was gegen einen Beibehaltung des Lemmas spricht und einfach abzuwarten, bis sich die Lage geklärt hat. Dazu könnte zum Beispiel das Jahr 2025 ins Auge gefasst werden, wenn die Bundestagswahlen gelaufen sind.
3. Können könnte man vieles, die entscheidende Frage ist aber, wie sinnvoll Verschiebungen von Lemmata im Wochenrhythmus sind. Hier fehlt ebenfalls eine rationale Antwort. Ich sehe auch nach ewig langer Diskussion keine. Willi P • Disk • 21:18, 1. Feb. 2024 (CET)

   Bereits jetzt hat sich herauskristalisiert, daß fast ausschließlich die kürzere Bezeichnung "Bündnis Sahra Wagenknecht" in den Medien genutzt wird.

   Siehe: Tagesschau, Frontal, Welt, Frankfurter Rundschau, Zeit, taz, mdr um nur ein paar Beispiele zu nennen.

   Darüber hinaus wird auch hier bei der Friedrich-Ebert-Stiftung auf die Kurzform zurückgegriffen.

   Wenige Gegenbeispiele wie hier im Deutschlandfunk oder in der Wirtschaftswoche schreiben lediglich zur Vorstellung bzw. Kurzvorstellung der neuen Partei einmalig den vollen Namen aus.

   In weiteren Artikeln findet sich ebenfalls die Kurzform, sowohl beim Deutschlandfunk als auch in der Wirtschaftswoche.

   Bei Google werden bei der Kurzform 257.000 Ergebnisse angezeigt, bei der Langform lediglich 19.400.

   Es ist offensichtlich, daß die Langform weitestgehend ungebräuchlich ist und sich "Bündnis Sahra Wagenknecht" als Ausformulierung der Abkürzung "BSW" etabliert hat. --Welkend (Diskussion) 21:20, 2. Feb. 2024 (CET)

   Der vollständige Name dürfte für die CDU mindestens ebenso ungebräuchlich sein. Das ist nach der derzeit geltenden Namenskonvention jedoch unerheblich. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Abstimmung

Wie soll das Lemma lauten? Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit oder Bündnis Sahra Wagenknecht! Was meint ihr? --2003:D1:F41:CF00:75D4:BDD0:B915:8D8B 23:37, 29. Jan. 2024 (CET)

• Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit

1. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:51, 30. Jan. 2024 (CET)
2. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:54, 30. Jan. 2024 (CET)

• Bündnis Sahra Wagenknecht

1. --Ankermast (Diskussion) 18:56, 30. Jan. 2024 (CET)
2. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:40, 30. Jan. 2024 (CET)
3. --Welkend (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2024 (CET)
4. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:06, 31. Jan. 2024 (CET)
5. --Norschweden (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2024 (CET)
6. --Joma2411 (Diskussion) 18:31, 31. Jan. 2024 (CET)
7. --Chagatai Khan (Diskussion) 20:13, 9. Feb. 2024 (CET)
8. --Mirmok12 (Diskussion) 23:05, 9. Feb. 2024 (CET)
9. --Wilske 06:37, 10. Feb. 2024 (CET)
10. einfacher --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:23, 16. Feb. 2024 (CET)
11. Karl Oblique 15:59, 18. Feb. 2024 (CET)
12. --Rainyx (Diskussion) 18:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Sieht eindeutig aus! 11 zu 2, ist eine Mehrheit pro Verschiebung. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:16, 19. Mär. 2024 (CET)

Die NK sind eindeutig: Das jetzige Lemma ist das regelkonforme. Deshalb kann nicht verschoben werden. Willi P • Disk • 06:21, 19. Mär. 2024 (CET)

Die Konventionen sind kein Vehikel, um ein von der klaren Mehrheit der Mitarbeitenden im Einzelfall als sinnvoll erachtetes Vorgehen durch eine kleine Minderheit auf Biegen und Brechen zu unterbinden. Sie bilden das allgemein übliche Vorgehen ab und bieten so eine Diskussionsgrundlage für den Einzelfall. Kommt es zu einer Einzelfallbetrachtung, kann unbedingt auch auf eine Ausnahme der Regel entschieden werden, wenn argumentiert werden kann, warum ein Ausnahmefall vorliegt und inwiefern das zu einem sinnvolleren Ergebnis führt. Diese Argumente liegen vor und konnten die meisten der Beteiligten überzeugen. Das hat der Einzelne nach Vorbringen seiner Argumente dann auch mal zu akzeptieren, auch wenn man weiterhin anderer Ansicht ist. Einer Verschiebung steht hier nichts mehr im Weg, eine Rückverschiebung wäre nach diesem Diskussionsverlauf meldewürdig. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:46, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich fürchte, du irrst, Emberwit: Die geforderte Rückverschiebung wäre meldewürdig. Und ich finde es weder sonderlich klug noch konstruktiv, weiter Öl ins Feuer eines aussichtslosen Unterfangens zu gießen. Willi P • Disk • 20:37, 20. Mär. 2024 (CET)

Es gibt eine klare Mehrheit für eine Verschiebung. Wie von Ankermast und Emberwit oben angemerkt, ist diese auch NK-konform; Welkend hat dargelegt, dass die kürzere Version deutlich häufiger verwendet wird. Willi P argumentiert als einziger, dass die Verschiebung nicht konform sei. Die Diskussion scheint eingeschlafen, es gibt schon seit über einem Monat keine neuen Stimmen mehr. Daher werde ich jetzt einen Admin um die Verschiebung bitten. Ich bitte Willi P, keinen Editwar zu treiben und im Zweifel eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu starten. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 22:39, 26. Mär. 2024 (CET)

VM läuft. Willi P • Disk • 17:17, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich halte die Verschiebung nicht für geboten. Es gibt einen in der Satzung der Partei festgehaltenen Namen und dieser sollte als Lemma verwendet werden, wie es auch sonst üblich ist. Weiterleitungen sind unproblematisch nutzbar. Durch eine Abstimmung kann grundsätzlich keine Entscheidung getroffen werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 27. Mär. 2024 (CET)

3M

• Hier ist Platz für die 3M

3M: Ein Verschiebung braucht keinen zwingenden Grund, sondern sollte eine klare Verbesserung des aktuellen Zustands darstellen, wie jede andere Änderung an Artikeln auch. Eine Verschiebung sind wenige Klicks, dadurch entsteht kein Chaos, eventuell anfallende Umlinkungen von Weiterleitugnen werden idealerweise vom verschiebenden Benutzer übernommen und sind entsprechend der Verbesserung nicht sinnlos. Ohne inhaltliche, sachbezogene Argumente steht der Verschiebung hier nichts im Wege, technische sollten eine solche Entscheidung nicht beeinflussen, insbesondere nie von einer inhaltlichen Verbesserung abhalten. Weiterleitungen von alternativen Schreibweisen sind immer sinnvoll (sofern nicht explizit ausgeschlossen), eine Obergrenze gibt es da nicht. Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 10:53, 30. Jan. 2024 (CET)

3M Ich halte die Verschiebung für falsch. Die Partei heißt zweifellos „Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit“. Man kann nicht willkürlich einen Teil Namens weglassen, weil man das persönlich besser findet oder die kürzere Variante angeblich in „den Medien“ häufiger vorkomme. Das sind keine überzeugenden Argumente. Einfach so abstimmen, ersetzt auch keine Argumentation. Ich organisiere Dir auch eine Mehrheit, die sagt 2+2 ist 5. Das macht es nicht richtig. ----nf com ^edits 18:22, 27. Mär. 2024 (CET)

3M Ich halte die Verschiebung für sinnvoll. Offenbar wird auf bei einigen anderen Parteien auch nicht die vollständige Bezeichnung verwendet, vor allem wenn dieser wie hier reine Propaganda ist: Team Todenhöfer, V-Partei³, Liberale Demokraten. Das halte ich auch für deutlich sinnvoller als solche Ungetüme wie "Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit".--Rainyx (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2024 (CET)

3M Die Aussage das alleinig die volle Bezeichnung verwendet werden darf ist eine Fehlinterpretation der NK. Die sagt für organiationen (wenn man darunter Parteien verstehen will): "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Krankenkassen, Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Dies ist keineswegs die aussage, dass man für Organisationen den amtlichen Namen im verwenden muss. Er sagt nur aus, dass wenn man sich für den amtlichen Sprachgebrauch entscheidet, dann muss dieser korrekt wiedergegeben werden. Hier hat man jedoch sich nicht für den amtlichen Sprachgebrauch ausgesprochen, sondern für den allgemeinen und der scheint eindeutig. Daher braucht man für eine Verschiebung wie sie nun durchgeführt wurde kein MB oder ähnliches, da die Wahl des Sprachgebrauchs eine Einzelfallentscheidung ist und die NK hier für diesen Fall keine weitere Vorgaben macht. Oberste Richtschnur ist auch der allgemeine Sprachgebrauch und die partei hat dank ihrer Medienpräsenz eben es durchaus in den allgemeinen Sprachgebrauch geschafft. Es ist auch keine missverständliche Abkürzung wie CDU oder SPD, sondern durch die gewählte Kurzform eindeutig. Daher war die Verschiebung korrekt im Sinne der NK.--Maphry (Diskussion) 18:45, 27. Mär. 2024 (CET)

Konventionen sind genau für den Fall gedacht, dass etwas strittig wird. In diesem Fall scheint mir sehr deutlich, dass das Lemma strittig ist. Dann sollte man es so wählen, dass es auf jeden Fall korrekt ist. Das ist sicher der fall, wenn man es gemäß dem in der Satzung gegebenen Namen wählt. --Mautpreller (Diskussion) 18:49, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn CDU und SPD so missverständliche Abkürzungen sind, warum führen [[CDU]] und [[SPD]] dann hier hin: CDU und SPD und nicht hier hin: CDU (Begriffsklärung) und SPD (Begriffsklärung)? Das wäre also schon mal als Strohmann entlarvt.

Ich sehe nicht, warum hier von den NK abgewichen werden sollte, die WL gibt es doch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie gesagt, wenn man die NK wortwörtlich nimmt wird mit der jetzigen Form nicht von der NK abgewichen, da sie eben nicht die amtliche Schreibweise als Lemma vorschreibt. Das kann man als Loch im System oder Wikilawiering sehen, aber wortwörtlich genommen steht nach der aktuellen NK "Bündnis Sahra Wagenknecht" auf einer stabilieren basis innerhalb der NK als "Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit". Und bei einem 11:2 bei der Abstimmung (ohne dem Call to arms auf VM) ist da auch nicht mehr viel strittig. Also ja, die NK haben hier ein Problem, aber hier sollte es mehr argumentation geben als NK oder nicht NK, sondern hin zu was ist das aussagekräftige Lemma, was mit dem allgemeinen Sprachgebrauch vereinbar ist.--Maphry (Diskussion) 20:41, 27. Mär. 2024 (CET)

11:3 ist ja wohl unstrittig, oder? Oder willst Du ernsthaft Willy P, nur weil der an der seiner Meinung nach vollkommen illegalen und illegitimen "Abstimmung" nicht teilgenommen hat nicht mitzählen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:47, 27. Mär. 2024 (CET)

Doch, ist es. Über Fragen von Artikelinhalt und Lemma kann grundsätzlich nicht durch Abstimmung entschieden werden. Dass sich Benutzer:Willi P nicht an der "Abstimmung" beteiligt hat, hat doch offensichtlich genau diesen Grund. Hier müssen Argumente entscheiden, nicht Stimmen. Dass man hier versucht hat, dies durch ein Stimmenzählen zu ersetzen, finde ich das Fatale an dem ganzen Vorgang. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2024 (CET)

Ach ja, allgemeiner Sprachgebrauch ist CDU' und SPD oder Die Union und Die Sozialdemokraten, nicht der offizielle Langtitel, der als Lemma dient. Wenn Du die NK ändern möchtest, dann versuche es, aber nicht per Rosinenpickerei. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 27. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist, die NK sagt in der Speziellen NK nicht das der amtliche Sprachgebrauch zu verwenden ist (nur in dem Fall das man ihn verwendet was dann zu tun ist). Daher fällt man auf die allgemeine Regel zurück und dort muss man eben entscheiden ob man den einen oder den anderen Weg geht (bei denen die zur Wahl stehen). Daher ja, es gibt durchaus Abstimmungen zu Lemmas, eben dann wenn eine Regelungslücke dort steht. Und die ist hier gegeben. Und Whataboutism hilft hier nicht weiter, dass kannst du gerne auf deren Diskussionsseiten diskutieren oder der allgemeinen NK.--Maphry (Diskussion) 20:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Nein, Abstimmungen zu Lemmata sind aus guten Gründen nicht vorgesehen, sondern nur Abstimmungen zu allgemeineren Regeln. Mir ist aber auch überhaupt nicht klar, was gegen eine Lemmatisierung unter dem in der Satzung dokumentierten Namen spricht. Das ist doch auf jeden Fall ein korrektes Lemma. Niemand verlangt, dass dies in den Backlinks so sein muss, dafür gibt es Weiterleitungen, aber im Artikel über die Partei selbst sollte man doch dasjenige Lemma wählen, das unter allen Umständen korrekt ist, egal wie man's sieht. --Mautpreller (Diskussion) 20:59, 27. Mär. 2024 (CET)

Allgemeiner Sprachgebrauch kann viele Ausprägungen haben. Da hat man eben den amtlichen, dass ist das worauf du dich beziehst. Dann gibt es eben noch denjenigen der im ersten Satz der allgemeinen NK als Grundlage steht: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das würde wohl durchaus auf die Form ohne den Zusatz zutreffen. Das man sich dort entscheiden muss steht auch im allgmeinen Teil: "(allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)". Es geht also darum ob man 1 oder 2 verwendet, und ja, da hat man eine Entscheidung zu treffen, die nicht zwingend durch die NK vorgegeben ist (sollte es eventuell sein, aber die NK ist unter Organisationen meiner Meinung nach eben lausig formuliert... aber die Meinung muss man natürlich nicht teilen). Für beides kann man sicherlich Begründungen finden, der überwiegende teil hat sich jedoch eben für die "allgemeine Gebräuchlichkeit" ausgesprochen als eine amtliche Bezeichnung. Gibt es denn mehr Gründe für die amtliche Bezeichnung als das es angeblich so in der NK steht (tut es nicht) und das man das imemr so macht (offenbar auch nicht)?--Maphry (Diskussion) 21:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja natürlich. Es ist zweifelsfrei der Name der Partei. --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 27. Mär. 2024 (CET

3M An Regeln sollte man sich halten. Die Regeln geben vor, wie der Name lauten sollte. Natürlich müssen Regeln nicht immer sinnvoll sein. Das sollte aber zentral bei der jeweiligen Regel diskutiert werden. Regeln sind nicht in Stein gemeißelt und können geändert werden. Aber ich spreche mich dagegen aus, Regeln einfach zu ignorieren. Ich habe deswegen bei WD:NK#Parteinamen eine Diskussion gestartet, wo man allgemein über die aktuelle Regelung diskutieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 28. Mär. 2024 (CET)

• 3M es ist abwegig, so einen sperrigen Propagandabegriff als Lemma zu wählen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:13, 28. Mär. 2024 (CET)

  Dazu noch ein Kommentar. Natürlich sind selbstgewählte Parteinamen nicht "neutral", nicht jede Partei, die sich "christlich" nennt, ist es auch objektiv. Dennoch hat sie nun mal diesen Namen gewählt. Zweifellos sind "Vernunft und Gerechtigkeit" Ansprüche, die die Partei erhebt, und zweifellos kann man diese Ansprüche scharf kritisieren (was ich schon wegen der Flüchtlingspolitik dieser Partei auch selbst tun würde). Man kann das als Propaganda ansehen. Umgekehrt ist jedoch die alleinige Bezeichnung als "Bündnis Sahra Wagenknecht" geeignet, den Eindruck zu érwecken, dass die Partei nur in der Fixierung auf eine Person besteht. Auch ob das stimmt, kann man diskutieren. Was man aber nicht kann, ist, solche Themen durch die Wahl des Lemmas zu "entscheiden". Ein Bias in der Darstellung ist unvermeidlich. Das ist genau der typische Grund, sich auf eine formale Regelung zu beziehen, weil man sich sonst im luftleeren Raum bewegt. Diese besteht hier darin, schlicht den selbstgewählten Namen der Partei abzubilden, ohne daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ankermast (Diskussion) 16:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Spenden

Unter Kritik sollte die Volksbank Pirna und die Spenden aus Russland erwähnt werden um Klarheit über die Russlandhörigkeit zu unterstreichen, damit ersichtlich ist, dass BSW nicht zum Wohle der Deutschen arbeitet. --2.204.143.211 14:17, 9. Jan. 2024 (CET)

• Wikipedia:Sei mutig
• Nicht ohne Quellen
• Nicht mit so einem wertenden Unterton

--Godihrdt (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Partei hat ein Konto bei der VB Pirna, die auch Konten für die MLPD, Ken Jebsen, Pegida und russische Propagandisten führt. Gute Gesellschaft, honi soit ... https://correctiv.org/aktuelles/wirtschaft/2023/11/27/dieser-bank-vertrauen-extremisten/ 46.114.245.6 00:26, 18. Jan. 2024 (CET) Ach, stand schon unter "Spenden". 46.114.245.6 00:28, 18. Jan. 2024 (CET)

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100370010/buendnis-sahra-wagenknecht-neue-millionenspende-fuer-das-bsw.html (nicht signierter Beitrag von 109.43.178.99 (Diskussion) 06:13, 26. Mär. 2024 (CET))

Ein Abschnit zum Thema Spenden scheint überfällig. Sollte aber nicht von dem hier gezeigten Niveau sein. Wieso Spenden aus Russland automatisch zur Russlandhörigkeit führen, ist mir rätselhaft. Zumal die Partei die mutmaßliche Lüge vom russischen Angriffkrieg teilt. Es ist zu erwarten, dass eine Russland ggü. freundlichere Organisation russische Gönner anzieht. Ich habe ein Konto bei der Postbank alias Deutsche Bank. Will gar nicht wissen, mit wie vielen fragwürdigen Gestalten ich da in »Gute[r] Gesellschaft« bin. – Markus Prokott ⎆ 20:49, 15. Mai 2024 (CEST)

BSW - Ausrichtung

<verschoben von meiner BD, Willi P • Disk • 20:18, 27. Jan. 2024 (CET)> Moin, in fast allen anderssprachigen Wikipediavarianten ist diese Einordnung bereits klar und deutlich dargestellt worden, sogar mit bedeutend mehr und eben auch internationalen Quellen und Analysen. Ich habe hier ebenso einige valide zusammengesucht und das Feld ergänzt. Aus der Diskussion geht hervor, dass ein Mangel an Erkenntnissen vorliegt, binnen der letzten Wochen ist aber eine Menge hinzugekommen - es ist ja nicht so, dass ich da ohne Quelle irgendetwas reingestellt habe. Das jetzt einfach zurückzusetzen mit dem Verweis auf die Diskussion finde ich zu wenig (es ist außerdem Ende Januar, es liegt ein Programm vor und das Thema wird bereits in mehreren Ländern und Sprachen hinreichend diskutiert) daher bitte wieder zurücksetzen und ggf. weiter daran arbeiten/verfeinern. Danke.

--Hansi91 (nicht signierter Beitrag von Hansi91 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 27. Jan. 2024 (CET))

Das Vorliegen eines Parteiprogramms alleine reicht noch lange nicht aus, eine fundierte politische Einordnung vornehmen zu können. Dazu sind reputable Quellen nötig, und zwar solche, die nicht lediglich die Einschätzung von Journalisten wiedergeben, sondern auf (politik)wissenschaftlichen Aussagen beruhen. Siehe WP:BLG. Gruß, Willi P • Disk • 20:18, 27. Jan. 2024 (CET)

Man könnte zumindest im Text erwähnen, dass sich die Partei selbst als „links-konservativ“ beschreibt. Quelle: [2].--Plantek (Diskussion) 11:19, 1. Feb. 2024 (CET)

Auf die Selbstbeschreibung würde ich verzichten, es handelt sich um einen Phantasiebegriff, der keinerlei Aussage hat. --Ankermast (Diskussion) 14:38, 1. Feb. 2024 (CET)

für einen "Phantasiebegriff" taucht der Begriff aber häufig in der Literatur auf. Z.B.[3] --Plantek (Diskussion) 17:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich würde da auch erst einmal abwarten, ob die Selbstzuschreibung wirklich zum Markenkern werden soll. Außerdem ist der Kommentar keine gute Quelle. --Neudabei (Diskussion) 17:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Ansonsten findet man den Begriff nur im Zusammenhang mit Wagenknecht. Es werden schon früh genug reputable Quellen vorhanden sein. --Ankermast (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte verzichte doch auf unwahre Behauptungen (erst "Phantasiebegriff", dann "nur im Zusammenhang mit Wagenknecht"). Das von mir verlinkte Buch hat mit Wagenknecht nix zu tun.--Plantek (Diskussion) 18:28, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich spreche ausdrücklich nicht von dem Buch (vgl. 'ansonsten'). Gruß --Ankermast (Diskussion) 18:35, 1. Feb. 2024 (CET)

[4], allein da sehe ich auf den ersten 3-4 Seiten schon einige seriöse Publikationen, die den Begriff ohne jeden Wagenknecht-Bezug verwenden.--Plantek (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Auch unabhängig von der Verwendung hat der Begriff nur wenig Nutzen für den Leser, ohne dass hier eine direkte Einordnung erfolgt. Man kann sich eben nicht direkt etwas unter links-konservativ vorstellen. --Ankermast (Diskussion) 19:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Diese Selbstbezeichnung sollten wir uns nicht zu eigen machen. Linkskonservatismus ist ein reiner Werbebegriff. Politikwissenschaftlich nicht haltbar. --Mirmok12 (Diskussion) 21:50, 2. Feb. 2024 (CET)

+1 Willi P • Disk • 22:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Mein Senf dazu: Sehe ich ähnlich, ein reiner Werbebegriff, der offensichtlich eine Nähe zu Epplers Begriffen Wertkonservatismus und Strukturkonservatismus suggerieren soll, Motto: "Wir sind besonders links und lassen uns nicht verbiegen!" Gleichzeitig hofft man, diese Selbstbezeichnung nicht ändern zu müssen, wenn man ins Parteiprogramm kuckt und dort vor allem eine Wirtschafts- und Sozialpolitik leicht rechts von Ludwid Erhard (das angebliche "links", weil schon allein sowas links von der gegenwärtigen liberalen Einheitspartei im Bundestag liegt, während die verbliebene Linkspartei wirtschafts- und sozialpolitisch links von der BSW im Grunde für Karl Schiller und Willy Brandt steht) in Kombination mit knallharter AfD-naher Programmatik in puncto Bürger-, Minderheiten- und Menschenrechten findet (das angebliche: "konservativ"). Von daher liegt auch eine gewisse suggerierte Nähe zum Begriff konservativ-liberal vor, wie er für Schwarz-Gelb unter Kohl stand, auch wenn der angeblich: "konservative" Teil des BSW-Programms deutlich rechts von Kohl u. a. in den 80ern steht. --2003:DA:CF4E:6303:BD26:420:FB3D:B475 15:06, 12. Feb. 2024 (CET)

Hallo, ich habe gerade bemerkt, dass die politischen Ausrichtungen entfernt wurden, weil sie teilweise als ungeeignet, da nicht "unabhängig", betrachtet wurden. Ich verstehe nicht genau, was damit gemeint ist, und warum alle entfernt werden mussten. Ich habe extra neben dem offiziellen Wahlprogramm auch einige Zeitungsartikel als Belege hinzugefügt. Das habe ich als ausgewogen empfunden.

Auf Seite 14 des Wahlprogramms steht: "Für eine EU der Abrüstung und Diplomatie", und auf Seite 15 steht: "Was wir wollen: (...) Einen Rückbau militärischer EU-Strukturen und Instrumente...; Abrüsten statt aufrüsten...". Das ist klarer Antimilitarismus.

Im gesamten Wahlprogramm sind deutliche EU-skeptische Positionen zu erkennen. Zum Beispiel auf Seite 7: "Immer mehr Gelder nach Brüssel zu transferieren, ist der falsche Weg.", und auf Seite 8: "Die EU – konkret vor allem die Kommission – darf nicht noch mehr politischen Einfluss gegenüber den Mitgliedstaaten gewinnen.".

Dass die BSW für Verteilungsgerechtigkeit steht, hat Sahra Wagenknecht selbst klar beschrieben, wie man in einem Gastkommentar der taz sehen kann, und auch auf den Seiten 13 und 14 des Wahlprogramms.

Die Migrationspolitik im Programm erkenne ich als ziemlich (links-)nationalistisch (rechtsnational wäre falsch) und sogar populistisch. Auf Seite 17 heißt es: "...auch in Deutschland sind in den zurückliegenden Jahren durch eine völlig verfehlte Einwanderungspolitik islamistisch geprägte Parallelgesellschaften entstanden, in denen Recht und Gesetz nur noch eingeschränkt gelten, die Scharia gepredigt wird und Kinder im Hass auf die westliche Kultur aufwachsen.".

Es ist wirklich wichtig, dies zu klären, da die passenden Begriffe vorhanden sind und sowohl im Wahlprogramm als auch in den Medienberichten zu finden sind. Es kann nicht sein, dass die BSW als einzige Partei keine angemessenen politischen Ausrichtungen hat oder dass die richtigen Begriffe nicht gefunden werden können bzw. man diese nicht als "richtig" empfindet. LG.

--ꌩꁅꁅꀸꋪꍏꌗꀤ꒒ 12:14, 18. Feb. 2024 (CET)

Das mit dem Egalitarismus und der Verteilungsgerechtigkeit würde ich mal stark anzweifeln. Der Spitzenkandidat zur Europawahl Thomas Geisel ist sozialpolitisch großer Schröder-Fan.[5] --Mirmok12 (Diskussion) 12:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe das. Ich gebe zu, dass es bei einer populistischen Partei schwierig ist. Neben Geisel ist aber auch die Namensgeberin und Amira Mohamed Ali in der Partei, Ali ist eine starke Befürworterin für eine Umverteilung von oben nach unten.

[6]

Deshalb habe ich Begriffe wie "Egalitarismus" (Forderungen nach sozialer Gleichheit) und "Verteilungsgerechtigkeit" verwendet und nicht "Sozialdemokratie", "Sozialliberalismus" (was aufgrund der Mehrheit des bekannten Personals überhaupt nicht passen würde) oder "Demokratischer Sozialismus". Hast du dazu Alternativen? Vielleicht sollte man sogar Populismus aufnehmen.

--ꌩꁅꁅꀸꋪꍏꌗꀤ꒒ 12:34, 18. Feb. 2024 (CET)

┌─────────────────────────────┘

Egalitarismus, Verteilungsgerechtigkeit etc. sind keine politischen Ausrichtungen, sondern bezeichnen bestenfalls Teilaspekte. Die Infobox ist ungeeignet dafür, so etwas differenziert darzustellen. Das sollte man immer im Fließtext in einem Abschnitt zur Programmatik der jeweiligen Partei machen, wo man solche Schlagwörter im Kontext darstellen bzw. erläutern kann.

Für die Infobox taugen m. E. einzig die „klassischen“ politischen Philosophien, mithin die großen Ausrichtungen wie Anarchismus, Sozialismus, Sozialdemokratie, Konservatismus, Liberalismus, Libertarismus, Nationalismus, Faschismus etc. Ganz unabhängig davon, welche Ausrichtung(en) oben eingetragen werden: Sie müssen reputabel belegt sein und nicht nur die Einschätzung von Journalisten abbilden, sondern, oben wurde es bereits angemerkt, nachvollziehbar auf politikwissenschaftlichen Quellen basieren. Damit sind gemäß WP:Q parteiische Quellen wie die Partei selbst, ihre Mitglieder oder die politischen Gegenspieler natürlich ausgeschlossen. Und bevor in die Infobox etwas eingetragen wird, sollte das gemäß WP:INTRO belegt im Artikel formuliert sein. Willi P • Disk • 14:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Also ich hab mir das jetzt nicht alles durchgelesen, aber die Positionen der Partei müssen auf jeden Fall im ersten Satz vorhanden sein. Ich weiß ja selber nicht was da dann hingehört, aber irgendetwas wird schon passen. Die Positionen der Partei sind ja gerade nicht klarer geworden. Gibt es denn schon Studien und Thesen darüber? Wir könnten doch einfach links für Wirtschaft und rechts für Gesellschaft schreiben. Manche Journalisten sagen ja schon extremistisch, rechts. Da ist es schwierig einen Konsens zu finden. --Encyclopédisme (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Aussage "sind keine pol. Ausrichtungen, sondern (...) Teilaspekte" ist nicht vollständig korrekt. Tatsächlich können Egalitarismus und Verteilungsgerechtigkeit als politische Ideologien oder Ziele betrachtet werden, die bestimmte politische Ausrichtungen oder Richtlinien beeinflussen können. Während sie vielleicht Teilaspekte bestimmter politischer Programme oder Philosophien darstellen können, sind sie dennoch wichtige Grundsätze, die die Richtung einer politischen Bewegung oder Partei beeinflussen können.

Es scheint für mich bis jetzt keinen nachvollziehbaren Grund zu geben, warum Begriffe wie "Antimilitarismus", "Linksnationalismus" oder "EU-Skepsis" nicht in der Infobox aufgeführt werden sollten. Diese Ausrichtungen sind bereits in anderen Artikeln über politische Parteien vorhanden, und die Zukunft wird zeigen, in welche Richtung sich die BSW entwickelt und ob diese Beschreibungen passend sind oder nicht. Es ist m.E. nach falsch, überhaupt nichts unter "Ausrichtung" aufzulisten, die jetzigen Positionen müssen sichtbar sein. Es ist unrealistisch, bereits jetzt politikwissenschaftliche Belege zu fordern, insbesondere bei einer so neuen Partei, aber es gibt journalistische Artikel von renommierten Medien sowie ein Wahlprogramm, die als Ergänzung dienen können. --ꌩꁅꁅꀸꋪꍏꌗꀤ꒒ 19:05, 18. Feb. 2024 (CET)

Yggdrasil, die Gründe sind genannt, die Nachvollziehbarkeit sollte mit den Verweisen auf die jeweiligen WP-Richtlinien gegeben sein. Wir haben bei politischen Artikeln die Verantwortung, besonders gewissenhaft zu arbeiten, und uns dabei strikt an die Richtlinien zu halten.

1. Inhalte sind im Artikel (also nicht in der Einleitung, einer Infobox, einer Fußleiste, der Zusammenfassungszeile o.ä.) darzustellen und reputabel zu belegen (WP:Q). Dabei hat niemand pol.wiss. Belege gefordert, sondern es sollen Quellen verwendet werden, deren Einordnung auf pol.wissenschaftlichen Einschätzungen beruhen.
2. Erst wenn das im Konsens geschehen ist, kann die Einleitung (bzw. das Intro insgesamt <ergänzt Willi P • Disk • 07:12, 19. Feb. 2024 (CET)>) aktualisert werden, denn sie fasst gem WP:INTRO die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammen. Nicht mehr und auch nicht weniger.
3. Schließlich kann dann auch die Infobox entsprechend befüllt werden. Gruß, Willi P • Disk • 20:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Geht es darum, dass ein Politologe oder Wissenschaftler einen solchen Artikel verfasst haben muss um als Beleg zu gelten (wie im Abschnitt "Rezeption", wo die BSW als tendenziell verschwörungstheoretisch und radikal beurteilt wird), oder wie ist das zu verstehen?

Es geht auch darum, dass die politischen Ausrichtungen oder Positionen im Artikel präsent sein sollten. Ich habe nicht über die Einleitung gesprochen, sondern lediglich über die Infobox. Wäre es also möglich, einen Abschnitt "Positionen" mit Belegen einzufügen und dann später Anpassungen "im Konsens" in der Einleitung/Infobox vorzunehmen? Wäre das eigene Programm in einem solchen Abschnitt als Beleg verwendbar? --ꌩꁅꁅꀸꋪꍏꌗꀤ꒒ 22:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Also ich beschäftige mich nicht oft mit wikilaw auf de.wiki, aber sind die Guidelines hier nicht klar bezüglich den Quellen? Normalerweise sind doch hier Akademische Quellen besser als Journalistische (Vielleicht täusche ich mich auch, hab nur gemeint, das irgendwo gelesen zu haben), oder? Also die Medien sind ja auch nicht völlig einverstanden. Links wirtschaftlich und sehr konservativ Gesellschaftlich. So viel ist klar. Ich sage dazu noch was persönlich, denn auch wenn wikipedia kein Forum ist, ist die Wahrheit manchmal auch wichtig (also damit meine ich dass das auch zur Diskussion beitragt). Was mich überzeugt hat dass Wagenknecht doch sehr Reaktionär ist, ist als sie in der Pressekonferenz über 'Parallelgesellschaften' in Frankreich gesprochen hat. Da kann man jetzt die Meinung haben die man will, aber die einzige Politische Persönlichkeit an die ich da gedacht hab, und die sowas gesagt hat, ist Éric Zemmour.... --Encyclopédisme (Diskussion) 23:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Sahra Wagenknecht ist eine als Populistin, und diese linksnational angehauchte, populistische Tendenz zieht sich durch das gesamte Programm des BSW. --ꌩꁅꁅꀸꋪꍏꌗꀤ꒒ 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Aussagen zur politischen Ausrichtung müssen nicht unbedingt von Wissenschaftlern verfasst sein. Aber wenn die Einordnung aus journalistischen Quellen stammt muss klar sein, dass die Einordnung nicht die Meinung des Journalisten, der Redaktion oder beispielsweise des politischen Gegners darstellt, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen / Einschätzungen beruht. Auch wenn die Partei noch jung ist, setzen sich Experten mit dem vorgelegten (vorläufigen) Programm auseinander. Das müssen wir darstellen.

Die Infobox gehört, wie auch die Definition und die Zusammenfassung, zum Intro. Dort soll nur das komprimiert stehen, was im Artikeltext belegt dargestellt wurde. Also müssen wir erst einen Abschnitt erstellen, in dem die politische Ausrichtung der Partei thematisiert wird und können anschließend die zentralen Aussagen daraus im Intro – also in der Definition (i.d.R der erste Satz), in der Einleitung und in der Infobox – einfügen.

Ich stimme dir zu, dass die politischen Positionen im Artikel dargestellt werden müssen. Das haben wir bis jetzt noch nicht ausreichend getan. Wir müssen aber eben auch unterscheiden zwischen einzelnen Positionen zu bestimmten politischen Themen und der generellen politischen Ausrichtung. Wenn wir das tun, werden wir unserer Verantwortung gerecht. Willi P • Disk • 07:08, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich erinnere mich an eine Debatte auf fr.wiki über den selben Unterschied, Meinung/Position der Zeitung. Dort waren wir uns am Ende (halbwegs) einig dass Editorials keine guten Quellen sind. Ich denke auch, dass man damit aufpassen muss, aber man kann jetzt auch nicht selber entscheiden welcher Presse Artikel auf die Meinung des Journalisten, und welcher auf Wissenschaftliche Recherche, basiert ist. Mindestens nach der Europawahl, haben wir auch Akademische Quellen. Encyclopédisme (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2024 (CET)

Gruppe BSW im Bundestag

Soll zur (voraussichtlich heute anerkannten) Gruppe BSW im Bundestag ein eigener Artikel geschrieben werden? Vgl. beim Bundestag: Bundestag entscheidet über Gruppen­status für Die Linke und BSW. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:50, 2. Feb. 2024 (CET)

Sollte dies passieren, bin ich für einen eigenständigen Artikel. --Welkend (Diskussion) 11:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Dagegen. Es gab in der Geschichte des Bundestags schon einige Gruppen, keine davon hat einen eigenen Artikel hier. Wir sollten das auch nicht ändern, da auch wir hier berücksichtigen müssen, dass eine Gruppe niemals so wichtig wie eine Fraktion sein kann. --Mirmok12 (Diskussion) 21:48, 2. Feb. 2024 (CET)

+1 --Ankermast (Diskussion) 17:26, 6. Feb. 2024 (CET)

 Info: Gruppe BSW existiert als Weiterleitung. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Gruppe ist auch nur durch Parteiübertritte entstanden. Sie hat also demokratische Legitimation, weil alle Abgeordneten der Gruppe über die Landeslisten der Partei Die Linke in den Bundestag eingezogen sind. Niemand wurde direkt in einem Bundestagswahlkreis gewählt. --2003:E0:F741:9100:7016:F540:BCD8:6CC3 11:03, 27. Feb. 2024 (CET)

Die Gruppe des BSW im Bundestag äußerte sich mehrmals kritisch zu den Plänen von SPD, Grünen, FDP, CDU und CSU, daß im Staatshaushalt die Ausgaben für die militärische Rüstung steigen sollen, und Deutschland auf Krigestüchtigkeit getrimmt werden soll. Auch zu Bestrebungen von FDP (Strack-Zimmermann) und CDU (Merz, Röttgen, Kiesewetter), durch die Bundeswehr an die Kiewer Regierung hochentwickelte bis nach Moskau weitreichende Waffen (atomwaffenfähige Marschfluggkörper) zu liefern, und durch Bundeswehrsoldaten oder Rheinmetall- oder Diehl-Mitarbeiter den Abschuss und die Steuerung der Marschflugkörper zu steuern bzw. zu assistieren (was ja noch nicht einmal die US-Amerikaner machen, also selbst die militärische Supermacht USA bzw. Hypermacht USA ist ganz offenbar vorsichtiger als die Bundespolitiker von CDU und FDP) die Bombardierung russischer Regierungsgebäude anzustreben, sieß bei Sarah Wagenknecht auf Vorbehalte, Bedenken und Ablehnung. Ganz im Gegensatz zu CDU und FDP und Grünen, ignoriert oder leugnet das Bündnis Sarah Wagenknecht das Eskalationspotenzial des Ukrainekrieges nicht. Das BSW steht auch der von SPD, CDU, Grünen und FDP angestrebten Wiedereinführung einer Wehrpflicht kritisch gegenüber, und steht auch Auslandseinsätzen bzw. out-of-area-Einsätzen der Bundesweghr kritisch gegenüber. Das BSW bejubelt auch nicht naiv und vorbehaltlos die Nato, und führende Politiker des BSW hatten die Angriffe der Nato auf die Bundesrepublik Jugoslawien verurteilt oder zumindest kritisiert, ebenso wie die Angriffe der USA und anderer Nato Länder auf Afghanistan und den Irak und auf Libyen und Syrien, und auf weitere Länder. Zudem betonen Politiker des BSW des Öfteren, das eine Entspannungspolitik und Gespräche und Verhandlungen und Diplomatie, vorzuziehen seien, gegenüber einer Politik der Spannung und einer Politik des kalten Krieges und des sich gegenseitigen verteufelns und gegenseitigen Bedrohens und des Wettrüstens. Von daher kann man das BSW wohl auch als, im Vergleich zu CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen, relativ antimilitaristische Partei, und, wenn auch nicht radikalpazifistisch, so jedoch immerhin als vergleichseweise relativ pazifistische Partei betrachten oder zumindest einschätzen. Und das Bündnis Sarah Wagenknecht dürfte wohl auch vergleichsweise pazifistischern sein als die AfD, denn die Erfahrung hat gezeigt, das rechtspopulistische Parteien, wenn überhaupt, dann meist nur solange pazifistisch auftreten, bis sie an der Regierung beteiligt werden, während linksintellektuelle Parteien ihre Abneigung gegen Krieg meist ernst meinen und auch wenn sie an Regierungen beteiligt werden weiterhin daran festhalten. Von daher kann man das BSW also wohl als für Bundestags-Fraktions-Verhältnisse vergleichsweise pazifistisch (wenn auch nicht radikal-pazifistisch) betrachten. Und das könnte man doch wohl auch kurz und kapp (eventuell auch mit nur einem Wort, etwa "Pazifistisch") in den Artikel aufnehmen?--2003:E7:7F3E:DB01:98B7:D70:CD83:DAE5 00:22, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Gruppe sollte hier im Artikel behandelt werden. Ein eigener Artikel ist unnötig, da beim bisherigen Umfange der Inhalte ein gemeinsamer Artikel übersichtlicher und zugänglicher ist. Ich bin aber dagegen, eine Bundestagsgruppe danach zu beurteilen, ob es schon andere gab, die keine Artikel haben. Eine Gruppe ist wichtig, wenn sie wichtig ist, und unwichtig, wenn sie unwichtig ist, nicht wenn andere Gruppen wichtig oder unwichtig sind. – Markus Prokott ⎆ 00:24, 16. Mai 2024 (CEST)

Entfernung zu "Gründung und Aufbau"

Es geht um diese Entfernung. Die Begründung der Entfernung halte ich für an den Haaren herbeigezogen und bitte um dritte Meinungen. --LennBr (Diskussion) 00:05, 10. Feb. 2024 (CET)

Meine Begründung lautete: „bitte beachten, dass WP weder Parteiverlautbarungsorgan noch Newsticker ist (WP:WWPNI)“. Lennbr, interessant wäre doch, wie deine Begründung für die Einfügung lautet: Warum soll das in einen enzyklpädischen Artikel aufgenommen werden? Willi P • Disk • 17:02, 12. Feb. 2024 (CET)

3M: Da eine Mitgliedschaft nicht direkt möglich ist, stellt die Zahl der „Unterstützer“ einen aussagekräftigen Wert über die Beteiligung dar. Somit kann die Angabe auch erwähnt werden. --Ankermast (Diskussion) 17:29, 12. Feb. 2024 (CET)

Zu beachten ist hier u.a. WP:AKT#Zuverlässigkeit, letzter Satz. Willi P • Disk • 21:16, 13. Feb. 2024 (CET)

Gut, @Willi, die Begründungen von Dir erklären, warum Du manche Dinge gelöscht hast. Zwei Sätze hattest Du aber auch nach der bisherigen Diskussion meines Erachtens unbegründet gelöscht. Ich habe mich daher an einen Kompromissvorschlag gewagt bzw. diesen umgesetzt. --LennBr (Diskussion) 18:29, 22. Feb. 2024 (CET)

Bitte ändere umseitig nichts in dieser Richtung, solange hier kein Konsens erzielt wurde.

Ich hatte dich oben gefragt, warum du glaubst, dass diese Einfügungen in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Das hast du leider noch nicht beantwortet. Dabei wäre das der erste Schritt zu einer Klärung. Bitte hol das nach. Willi P • Disk • 18:40, 22. Feb. 2024 (CET)

Den Kompromissvorschlag von LennBr halte ich für sinnvoll. Es sind damit weder Parteiverlautbarung noch kurzlebige News drin (siehe Willi P oben). Die Mitgliederpolitik einer Partei, zumal, wenn sie so strikt ist, ist relevant für den Charakter einer Partei. Das Ausmaß der Unterstützung des Gründungsvereins ist ebenfalls relevant, wobei die Zahl hier keine bloße Schätzung ist, wie etwa Umfragewerte. – Markus Prokott ⎆ 22:57, 15. Mai 2024 (CEST)

Umfragewerte

Es gibt offenbar bereits artikelrelevante Umfragewerte für den neuen Verein. Andreas Kemper meinte Mitte Januar bei Jung & Naiv, BSW hätte durchgängig überall rund 2-3%, nur ein einzigesmal gab es bei einem einzigen Institut einen Umfrageausreißer von 17% in Sachsen, aber schon bei der nächsten Umfrage auch dort wieder bei 2-3%. --2003:DA:CF4E:6303:BD26:420:FB3D:B475 14:51, 12. Feb. 2024 (CET)

Nein. Irgendwelche aktuellen Umfragewerte interessieren hier nicht. Die sind für den Artikel nicht relevant. Relevant sind Wahlergebnisse. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2024 (CET)

und das BSW ist ja noch bei keiner Wahl angetreten. --Ad^tonko 19:06, 13. Feb. 2024 (CET)

Außerdem stimmen die genannten Werte nicht wirklich... Im Durchschnitt aller Institute kommt die Partei gerade auf 6% für die Bundestagswahl. Fued Katari (Diskussion) 10:24, 21. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ankermast (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Revert Datenschutz Leck

In allen seriösen Tagesmedien wird dargestellt, dass die Partei ein immenses Datenschutz Leck hatte, wo 35,000 persönlicher Datensätze inkl. finanzieller Transaktionsdaten abgegriffen wurden. Meine diesbezügliche nüchterne Ergänzung wurde von @Willi P revertiert mit dem Hinweis "enzyklopädische Relevanz fraglich". Ich sehe da nichts Fragliches und bitte um Meinungsäußerungen. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2024 (CET)

Es sind 5000 Spender an den Verein betroffen. Lexikalisch eher weniger wichig. --Neudabei (Diskussion) 21:55, 14. Mär. 2024 (CET)

„Betroffen sind demnach bis zu 35.000 Menschen, darunter 5.000 Spender mit E-Mail-Adressen und Beträgen sowie 30.000 Newsletter-Abonnenten mit ihren E-Mail-Adressen.“ (FAZ/Tagesschau)

Es wäre übrigens völlig egal, wieviele betroffen sind, maßgeblich ist a) der Fakt des Datenschutzverstoßes und b) die überregionale Berichterstattung. --CommanderInDubio (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2024 (CET)

@CID, ich hatte dich in der Rücksetzungs-Begründung gebeten, in der Diskussion darzustellen, warum diese Meldung deiner Ansicht nach enzyklopädisch relevant sein soll. Es wäre hilfreich, wenn du das tun würdest. Danke, Willi P • Disk • 06:49, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe es begründet, aber auch hier irrst Du wieder einmal - DU musst den Revert vernünftig begründen. Und das vermisse/n ich/wir nach wie vor. --CommanderInDubio (Diskussion) 11:04, 15. Mär. 2024 (CET)

CID hat dies doch begründet! Ich stimme ihm da zu. Auch wenn die Information unvollständig ist (WER? fehlt), ist sie kennzeichnend für unsere seit einiger Zeit bestehenden Verhältnisse. --Sitacu (Diskussion) 10:47, 15. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich auch so: Wenn sämtliche große Medien wie Tagesschau, Deutschlandfunk, Spiegel, ZDF, SZ, FAZ etc. berichten, verstehe ich nicht, warum Willi einen Satz an der passenden Stelle für irrelevant hält. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:25, 15. Mär. 2024 (CET)

Das Leck betraf meines Wissens den Verein, nicht die Partei. Im Artikel wird es anders eingeordnet --Neudabei (Diskussion) 11:48, 15. Mär. 2024 (CET)

Vor dem Revert war es deswegen unter #Gründungsverein eingeordnet (Spezial:Permalink/243108785). --Der König (Disk.·Beiträge) 12:05, 15. Mär. 2024 (CET)

Dort sollte es auch wieder eingefügt werden. --Sitacu (Diskussion) 16:06, 15. Mär. 2024 (CET)

Die entscheidende Frage bzgl. der Einfügung ist, ob die Information →enzyklopädisch relevant ist. Das wurde bis jetzt nicht aufgezeigt. Es bedeutet konkret: Es ist zu klären, ob eine Info, die für andere Medien wie Nachrichtenseiten durchaus relevant sein mag, auch in die WP gehören. Insbesondere ist zu klären, ob diese Info auch in einem und in zehn Jahren noch wichtig ist bezogen auf den Artikelgegenstand. Dafür reicht es nicht aus, auf andere Medien zu verweisen, denn die arbeiten sehr wahrscheinlich nach andere Kriterien als wir. Interessant ist für eine Enzyklopädie wie die WP vielmehr, ob und welche Auswirkungen das Geschehen auf lange Sicht für den Artikelgegenstand hat. Also, ob sich dadurch beispielsweise die Handlungen / die Bedeutung / die öffentliche Wahrnehmung des Artikelgegenstands nachhaltig verändert hat, und falls ja: in welcher Weise. Das alles muss dann selbstverständlich auch gem. Belegpflicht mit zulässigen Quellen belegt sein. Auch das sehe ich nicht.

Solange das nicht geschehen ist, muss dieser Inhalt draußen bleiben, die Wiedereinfügung – ich gehe davon aus, dass sie in Unkenntnis der WP-Arbeitsweise erfolgte – war also nicht in Ordnung. Lasst uns das bitte regelkonform klären – ich entferne bis dahin wieder. Willi P • Disk • 19:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, wir haben hier nach mittlerweile 48 Stunden einen doch recht deutlichen Konsens -2 @Lustiger seth, auch wenn WilliP dies nicht so ganz einsehen will, ich werde daher den Edit bald wieder einfügen. Einwände Deinerseits? --CommanderInDubio (Diskussion) 18:23, 17. Mär. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich kann das nicht entscheiden, würde aber noch abwarten. 5 Leute halten die Ergänzung für sinnvoll, 2--3 halten sie für nicht sinnvoll. (Bei user:Neudabei bin ich mir nicht sicher, habe aber bisher den Eindruck, dass Neudabei die Ergänzung für nicht hinreichend relevant hält.)

Das klingt für mich danach, als sollte man das nicht so schnell entscheiden. -- seth (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2024 (CET)

seth, ich gehe immer noch davon aus, dass Entscheidungen – auch per 3M, 1. nicht nach Anzahl der Stimmen, sondern nach Gewichtung relevanter Argumente getroffen werden, und zweitens eine so getroffene Entscheidung nicht gegen einschlägige Richtlinien verstoßen darf. Was habe ich verpasst, dass du das in deiner Antwort an CID nicht einmal andeutest? Willi P • Disk • 19:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Klar, es geht nicht um reine Mehrheitsverhältnisse. Aber wenn diese so sind wie hier, ist das schon mal ein deutliches Indiz dafür, dass es eben noch keinen Konsens gibt. -- seth (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2024 (CET)

Wo nimmst Du denn diese These her? Edits sind letzten Endes Übereinkünfte nach Mehrheitsentscheidungen (das ist keine WP:LD, hier entscheidet kein Admin am Ende) und es gibt auch entgegen Deiner Meinung keinerlei „Verstoß“ durch diesen Ausbau gegen irgendeine Richtlinie. Du bist schlichtweg der Meinung - aus welchen Gründen auch immer - dass sie nicht enzyklopädisch relevant sei, bist aber mEn. nicht in der Lage, dies plausibel zu begründen.

Es gibt für den Datenschutzvorfall etliche WP:Q, und dass dieser im Übrigen selbstredend meldepflichtig ist ergibt sich aus Art. 33 DSGVO und §65 BDSG (..." grundsätzlich verpflichtet eine Verletzung des Schutzes personenbezogener Daten (sog. Datenpannen oder Datenschutzvorfälle) an die zuständige Datenschutzaufsichtsbehörde zu melden und u. U. auch betroffene Personen zu benachrichtigen...". --CommanderInDubio (Diskussion) 19:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Wozu erwähnst du denn jetzt hier die Meldepflichtigkeit? Die WP ist doch keine Meldestelle. Es wäre wirklich einfacher, mit dir zu diskutieren, wenn du das auseinanderhalten könntest. Willi P • Disk • 20:26, 17. Mär. 2024 (CET)

Also wenn ich nicht die Stimmen zähle sondern die Argumente betrachte, dann ist es noch eindeuiger. Sihe CID. -jkb- 19:51, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich mache meinen Rücksetzungsgrund jetzt noch ein letztes Mal in einem Satz klar:

Die zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt.

Das einzige Argument für behalten ist, soweit ich das sehe, bis jetzt:

Es wird in vielen Medien erwähnt.

Also steht es bestenfalls 1:1. In Wirklichkeit aber ist der Stand 0:1, denn mein Einwand ist Tatsache, während das Argument der Medienpräsenz weder auf diesen Einwand eingeht, noch für sich allein ausreicht, um im Zweifel eine Info aufzunehmen.

Derjenige, der einen Inhalt drin haben will, muss es begründen. Und zwar schlüssig.

Oder siehst du hier auf der Diskussionsseite oder in den Quellen des entfernten Abschnitts irgendwo einen Beleg dafür, dass dieses Leck zeitüberdauernde Folgen hätte? Da steht ja nicht einmal was zu den möglichen Ursachen.

Und du hast in der ganzen Diskussion noch kein einziges Mal inhaltlich – also über die Tatsache hinaus, dass viele Medien die dpa-meldung brachten – begründet, warum diese Meldung in einem e n z y k l o p ä d i s c h e n Sinn relevant sein soll. Tut das doch bitte einfach und unterlege das mit zulässigen Quellen. Dann sind wir hier ganz schnell durch, ohne dass du in Versuchung gerätst, den begonnenen Bearbeitungskrieg fortzusetzen. Danke im Voraus, Willi P • Disk • 20:26, 17. Mär. 2024 (CET)

Also nochmal fürs Protokoll: Es gab keinen begonnenen Bearbeitungskrieg. Nette Nebelkerze trotzdem.

"Die zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt." ist eine Meinungsäußerung Deiner Person, die Du nach wie vor nicht hinreichend erläutern kannst.

Wie bereits gesagt geht es um eine Übereinkunft nach Mehrheitsentscheidung, egal wie oft Du Deine Meinung hierzu kundtust. Es ist kein Konsens erforderlich, wäre auch reichlich unrealistisch. Wenn zehn Benutzer konstatieren: "das ist nicht enzyklopädisch relevant" aber 90 konstatieren hingegen: "doch, ist es sehr wohl". Was machen wir dann? --CommanderInDubio (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2024 (CET)

PS: Fragen wir doch auch mal anders herum - ab wann fängt denn (für Dich) die enzyklopädische Relevanz eines Datenschutz-Lecks an? Bei 50,000 persönlichen Datensätzen? 200,000? 500,000? 20,30,40,50% der Mitgliederdaten!? Oder existiert diese generell gar nicht? --CommanderInDubio (Diskussion) 21:17, 17. Mär. 2024 (CET)

┌─────────────────┘

Das geht jetzt hoffentlich schnell: Gehen wir also davon aus, du hättest recht und mein Einwand wäre nur eine Meinung die ohne Substanz ist. Dann wäre doch das einfachste, diese irrige Meinung zu widerlegen, in dem du mir einfach anhand der Quellen aufzeigst, dass es eben doch eine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz gibt. Dann tu das doch bitte jetzt. Zum Konsens: Über Verfahrensfragen müssen ggf. Admins entscheiden. Willi P • Disk • 21:35, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe, du bearbeitest fleißig anderswo – da kann ich wohl davon ausgehen, dass du den vorgebrachten Einwand nicht entkräften kannst, den du „Meinungsäußerung“ nennst. Damit können wir hier wohl schließen. Willi P • Disk • 22:27, 18. Mär. 2024 (CET)

Lach. Ohne zu pingen :) Aber auch hier irrst Du (wieder einmal). Ich sehe schlichtweg keinen Sinn darin, meine Lebenszeit zu vergeuden, mit Dir im Kreis zu diskutieren und warte noch ein paar Tage, bevor ich oder jemand anders den Edit wieder einfüge(t). Du stehst mit Deiner Meinung nahezu allein hier. --CommanderInDubio (Diskussion) 10:16, 19. Mär. 2024 (CET)

 Info: Der Nutzer vergeudet seine Lebenszeit damit, mangelhafte Maschinenübersetzungen einzustellen und andere WPler persönlich anzugreifen. Dafür ist er nicht nur in der en:wp unbeschränkt gesperrt worden, sondern nun auch bei uns. Willi P • Disk • 15:18, 24. Mär. 2024 (CET)

3. Meinung

• Ja, ich denke das ist Grundsätzlich kurz im Artikel darzustellen. Es ist relevant für den Artikelgegenstand, dass ist eigentlich selbstverständlich bei der Beleglage und der oben stehenden Diskussion. Ist es in Zukunft relevant? Nun, Kinderkrankheiten einer Partei/Bewegung sind sehr wohl im Rückblick relevant. Solange es kurz (quasi in einem Satz) dargestellt ist, wird es auch überdauern. Sollte es zur Systematik übergehen, wird man den Satz in Zukunft anpassen, bleibt es ein Einzelfall ist es eben eines Tages quasi eine Anekdote aus der Anfangszeit (vom unorganisierten zum organisierten). Der Fall an sich ist jedoch so sehr relevant, weil er sehr viele Grundlegende Entwicklungen der Zukunft Grundlegend beeinflussen kann und wohl auch wird. Von daher definitiv in kurzer Form einfügen, die Argumentation von Willi P ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar zu diesem Zeitpunkt.--Maphry (Diskussion) 10:41, 16. Mär. 2024 (CET)
• Bitte WP:WWNI #8 beachten, das wird eine Eintagsmeldung bleiben und keine zeitüberdauernde Relevanz besitzen - daher draußen lassen. --ɱ 10:48, 16. Mär. 2024 (CET)
• Der Begründung vom Willi P für die Entfernung kann ich nicht folgen. Massiver Zugriff auf das Konto, Bekanntgabe privater Details in diesem Ausmaß, die überaus massive Reaktion aller ausschlaggebenden Medien - eine Erwähnung im Artikel ist geboten. -jkb- 11:04, 16. Mär. 2024 (CET)
• Ich finde es auch relevant genug um es aufzunehemen. Evtl. genüg ein Satz dazu, etwa "Rund zwei Monate nach Gründung war BSW von einem Datenleck betroffen, bei dem Informationen über geleistete Zahlungen von Unterstützern und Spendern des Vereins unautorisiert abrufbar waren." LG Bigbossfarin (Diskussion) 12:33, 18. Mär. 2024 (CET)

Diskussion zu 3M

@Willi P: „ob diese Info auch in einem und in zehn Jahren noch wichtig ist“. Das wird sich in einem oder zehn Jahren zeigen. Bis dahin also drinlassen. --Sitacu (Diskussion) 11:28, 16. Mär. 2024 (CET) Meine Meinung habe ich nicht geändert.--Sitacu (Diskussion) 13:58, 16. Mär. 2024 (CET)

Sitacu, in der WP läuft es genau umgekehrt: Erst wenn (nachweisbar!) zumindest plausibel ist, dass etwas längerfristig relevant ist, gehört es hinein. Anders kann man unsere Vorgaben („Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein. “) doch gar nicht auslegen. Willi P • Disk • 11:42, 17. Mär. 2024 (CET)

Ein - meldepflichtiger - datenschutzrechtlicher Vorfall wurde und wird immer als relevant eingestuft. Beim Artikel Washing haben Dich übrigens unsere Grundsätze (was ist ein WP:Artikel) nicht so gestört. Der musste letzte Woche dann gelöscht und re-dirigiert werden, nachdem ich ihn für einen SLA nominiert hatte und Du Einspruch einlegtest mit der (sinngemäßen) Begründung, dass doch die QS da sei, um eine entsprechende Relevanz raus zu arbeiten und einen Artikel zu kreieren. Aber das ist etwas off-topic. --CommanderInDubio (Diskussion) 18:34, 17. Mär. 2024 (CET)

Es würde helfen, wenn du nicht einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum wirfst („[…] wurde und wird immer als relevant eingestuft“). So kommen wir kein Stück weiter. Willi P • Disk • 18:42, 17. Mär. 2024 (CET)

• zu Maphry: „Der Fall an sich ist jedoch so sehr relevant, weil er sehr viele Grundlegende Entwicklungen der Zukunft Grundlegend beeinflussen kann und wohl auch wird.“

Das mag so sein oder auch nicht – im Moment ist das deine persönliche Einschätzung (die andere Nutzer offenbar teilen). Damit wir es als Argument für ein Einfügen der Passage zählen können, brauchen wir für diese Einschätzung gem. WP:Q zwingend externe Quellen, die diese Einschätzung stützen bzw. belegen. Sonst bleibt sie schlicht sogenannter POV, und der ist in der WP sinnvollerweise nicht gestattet.

Zusammengefasst: Bitte gebt Quellen an, die eure Einschätzung stützen. Wir sind alle an WP:Q, WP:NPOV und WP:AKT / WP:WWNI #8 gebunden – sie sind der Rahmen, in dem wir die redaktionelle Entscheidung darüber treffen können, ob diese Meldung aufgenommen wird oder nicht. Ich bitte deshalb alle, entlang bzw. anhand dieser Richtlinien zu argumentieren, weil wir uns anderenfalls einfach persönliche Ansichten mitteilen. Das führt zu nichts. Willi P • Disk • 11:42, 17. Mär. 2024 (CET)

(erledigt entfernt) Deine Anforderungen sind ausserhalb der normalen Gepflogenheiten. Du forderst quasi einen Beleg, dass der Vorfall in zehn Jahren Relevanz haben wird, und das ist quark. Auch ist deine Reaktion schon sehr intensiv für einen normalen halbsatz über eine vielberichtete Tatsache. Nur um mal drüber nachzudenken: Bist du dem Lemma gegenüber wirklich neutral eingestellt? Den Zusammenhang kann man zum Beispiel sehr eifnach Belegen indem man ein paar Monate zurückgeht, wo es Einschätzungen gab, dass die Parteispenden möglicherweise illegal erfolgten[7]. Diesen Zusammenhang macht derzeit beispielsweise die SZ. Das Thema Spenden und Spender daher komplett aus dem Artikel rauszuhalten und damit auch jegliche Kritik, ist sicherlich der falsche Weg. Die Frage dabei ist nicht ob, sondern wie man es einbaut.--Maphry (Diskussion) 06:04, 19. Mär. 2024 (CET)

1. Die Anforderungen stammen nicht von mir, sondern sie stehen in den Richtlinien, die ich beide verlinkt habe. Wenn es nicht Gepflogenheit sein sollte, Ergänzungen daraufhin abzuklopfen (was ich mindestens für bestimmte Fachbereiche bezweifeln möchte), dann ist das bedauerlich, spielt hier aber keine Rolle.
2. Ich fordere keinen Beleg für Relevanz in der Zukunft, denn das ist naturgemäß nicht leistbar. Was aber leistbar ist und was bis heute noch von niemandem vorgelegt wurde, sind in externen Quellen thematisierte Zusammenhänge, die es wahrscheinlich oder wenigstens plausibel machen, dass eine zeitüberdauernde Relevanz besteht. Was das konkret sein kann, habe ich bereits weiter oben aufgeführt. Mehr können wir meist nicht leisten, weniger sollten wir uns nicht gestatten.
3. Mir ist unverständlich, warum hier – außer dir jetzt – niemand von denen, die das drin haben möchten, wenigstens den Versuch macht, den Einwand auszuräumen. Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären?

Bin ich neutral?

Ich habe bis jetzt in dieser Diskussion weder behauptet, der Inhalt dieser Meldung sei irrelevant, noch das Gegenteil. Das ist, denke ich, ziemlich neutral. Ich weise lediglich drauf hin dass die zeitüberdauernde Relevanz fraglich (also nicht unmittelbar ersichtlich) ist, und was die Richtlinien diesbezüglich von uns fordern.

In deinem Beitrag lese ich Unverständnis darüber, dass ich auf Einhaltung der Richtlinien bestehe. Mich treibt nicht „Regelhuberei“, wie mir in anderem Zusammenhang einmal vorgeworfen wurde, sondern ich möchte sicherstellen, dass der Artikel auch weiterhin unseren Standards entspricht. Das bedeutet in erster Linie, dass er informativ und lesbar bleibt. Wohin es führt, wenn permanent jede Meldung wahllos in einen Artikel gekippt wird, kann man in dem abschreckenden Beispiel des Artikels zur zur AfD besichtigen: er ist unlesbar geworden, zugeschüttet mit trivialen Einzelmeldungen – Informativität und Lesbarkeit geht verloren. Ich möchte verhindern, dass dieser Artikel das selbe Schicksal erleidet und halte es für unerlässlich, rechtzeitig einzugreifen. Willi P • Disk • 20:56, 20. Mär. 2024 (CET)

Was den von dir angeführten SZ-Artikel angeht, Maphry: Hier wird die Meldung in den zugehörigen Kontext gestellt, nämlich, dass das Leck nicht bei der Partei sondern im Verein auftrat, der Spenden für die Gründung der Partei sammelte. Das ist guter Journalismus, weist aber in keiner Weise auf längerfristige Folgen des Geschehens hin und hilft uns in unserer Frage nicht weiter.

Zum Thema Spenden sei nur kurz gesagt: Ich kann keine Versuche erkennen, das „Thema Spenden und Spender […] komplett aus dem Artikel rauszuhalten“. Im Gegenteil wies Godihrt weiter oben darauf hin, dass das jeder tun kann, wenn er oder sie WP:Q und WP:NPOV beachtet. Niemand wird dich da aufhalten. Willi P • Disk • 15:30, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich kann Willi P für seine intensiven Bemühungen um die Qualität des Artikels nur danken. Auch wenn ich nicht alle Ansichten teile. In diesem Falle hat er aber Recht. Was sagt das Datenleck denn über das BSW aus? Gar nichts. Das kann doch jedem passieren. Man könnte fast meinen, es ginge darum, die Partei lächerlich zu machen.

Zeitungsrelevanz ist hier absolut gegeben, die Menschen müssen über sowas informiert werden. Enzyklopädische Relevanz erkenne ich höchstens für einen Artikel über Datenschutz. Wie viele Datenlecks hatten denn CDU oder SPD irgendwo irgendwann? Muss man das wirklich in einem Lexikon finden? Eine zukünftige enz. Relevanz ist auch (noch) nicht plausibel absehbar, was Willi P richtig erkannt hat. Die Info könnte wmgl. als Einzelfall in einer Darstellung über die Spenden der Partei einfließen, sie kann aber diese Darstellung nicht ersetzen und sollte bis dahin draußen bleiben. Da es, wie oben mit Blick auf die SZ angedeutet, einige Diskussion über die Spenden des BSW gab, bin ich schon darauf gespannt. – Markus Prokott ⎆ 19:26, 15. Mai 2024 (CEST)

Parteiprogramm

Auf der BSW-Website gibt es da durchaus was. https://bsw-vg.de/wp-content/uploads/2024/01/BSW_Parteiprogramm.pdf Es steht jedenfalls Parteiprogramm dran. Mag sein, dass es nur ein Entwurf ist, das steht allerdings nicht dran. Wurde evtl. vergessen,tsstss. Das BSW hat es jedenfalls auf seiner offiziellen Website veröffentlicht, steht also wohl dahinter und kann sich daran beurteilen lassen. --109.43.178.99 05:57, 26. Mär. 2024 (CET)

Einleitung

Die mit dieser Bearbeitung [8] entfernte Aussage in der Einleitung ist im Abschnitt Vorläufige politische Einordnungen belegt; mehrere Politikwissenschaftler haben sich entsprechend geäußert. Da die Einleitung die wesentlichen Punkte des Artikels zusammenfasst (siehe WP:INTRO), war das die passende, belegte Formulierung. Daher werde ich die vorige Formulierung wieder einsetzen. (Im Rücksetzungskommentar heißt es, es sei die „neue Formulierung sicherlich weiterhin eine korrekte Paraphrasierung“. Folgte man dem, verstieße die Änderung zudem gegen WP:KORR.) Willi P • Disk • 08:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Markus Prokott ⎆ 21:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Ausschluss durch ARD und ZDF

Will jemand was dazu in den Artikel schreiben? Plötzlich will das ZDF nur noch Parteien zu Wahlkampfsendungen einladen, die „in den Bundestag gewählt“ wurden, nicht mehr alle, die im Bundestag sind. Dazu, warum der Südschleswigsche Wählerverband weder vorher noch jetzt eingeladen war/ist, konnte ich allerdings nichts finden. Im Ergebnis ist nur das BSW betroffen. (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.)

• Jens Berger: Lex Wagenknecht – die Öffentlich-Rechtlichen sperren das BSW aus. In: NachDenkSeiten. Albrecht Müller, 8. Mai 2024, abgerufen am 13. Mai 2024. 
• Marcel Görmann: Europawahl: Sahra Wagenknecht auf 180 wegen ZDF – „Bodenlose Frechheit“. In: Der Westen. FUNKE Digital GmbH, 12. Mai 2024, abgerufen am 13. Mai 2024. 

– Markus Prokott ⎆ 09:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Der zweite Link ist falsch. Außderm geht es um die Europawahl, dort ist das BSW bisher nicht vertreten und Vertreter anderer im Europaparlament vertretenen Parteien waren auch nicht geladen. Also? --Neudabei (Diskussion) 09:39, 13. Mai 2024 (CEST)

Link korrigiert. Die Diskussion, ob das richtig oder falsch vom ZDF ist, findet hier nicht statt. – Markus Prokott ⎆ 09:51, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Frage ist, ob "es" in den Artikel soll. Also stelle ich die Frage, ob es erwähnenswert ist, dass das BSW zu einer Runde im Europaparlament vertretener Parteien, als dort nicht vertretene Partei, nicht eingeladen war. Andere im Eurpoparlament vertretene Parteien bspw. Die Partei waren hingegen auch nicht eingeladen. Ich sehe hier keinen Mehrwert für den Artikel. Wagenknecht hat diese Nachricht natürlich ausgeschlachtet, aber sonst? --Neudabei (Diskussion) 09:55, 13. Mai 2024 (CEST)

Sehe auch keinen Mehrwert, dies in den Artikel zu schreiben. Reine mediale Ausschlachtung durch diese Partei. --Mirmok12 (Diskussion) 13:09, 13. Mai 2024 (CEST)

… »sonst« fand es z.B. Resonanz in den o. g. Medien.

Ist nicht so relevant, wie wenn SPD oder CDU betroffen wären. Aber es geht nicht um allgemeine Relevanz (»Soll man einen eigenen WP-Artikel dazu haben?«), sondern um spezielle Relevanz für diesen Artikel. Die Frage ist: Ist das für die Geschichte, insb. die Teilnahme an Wahlen, der Partei relevant?

Wir haben uns entschieden einen Artikel über das BSW und darin einen eigenen Abschnitt »Wahlen« zu haben. Es steht dem nichts entgegen, darin in aller Breite und Ausführlichkeit über das BSW zu schreiben.

Ich weiß nicht, wie das nicht relevant sein kann. Der Umgang einer größten ör. Medienanstalt mit einer neuen, aufstrebenden Partei bei deren erstem Wahlantritte ist für einen Artikel über diese Partei vollkommen erheblich. Nicht nur subjektiv (@Mirmok12: von wegen »mediale Ausschlachtung«), sondern objektiv. Schließlich ist nur das BSW betroffen (s. a. nächster Abs.) und es könnte wahlentscheidend sein. Eine objektive, existentielle Relevanz für das BSW, seine Wähler und Wahlgegner ist vom heutigen Standpunkte unabweisbar.

@Neudabei: Lt. Quelle NachDenkSeiten galt bisher »die Regel, dass zu solchen Sendungen die Vertreter aller im Bundestag vertretenen Parteien eingeladen werden.« (Kannte ich auch so.) Europaparlaments-Verhältnisse und »Die Partei« sind unbedeutend. Zum SSW konnte ich, wie gesagt, nichts finden.

Die bloße Zulassung zur Wahl ist hier mit Datum verzeichnet, denn Wikipedia hat dafür genug Platz und der exakte Ablauf des ersten Wahlantrittes ist maßgeblich für eine neue Partei. Der Abschnitt »Wahlen« ist zwar vorhanden, aber noch sehr kurz, der wäre für diese Hinzufügung dankbar.

Ob der Vorgang auch von dauerhafter, über den Moment hinausgehender Relevanz ist, lässt sich zwar nicht sagen, das ist bei Aktuellem aber auch nicht nötig (WP:NICHT#8).

B.a.W. muss der Ausschluss einer im Bundestag vertretenen Partei, die bei nationalen Wahlen bei (für mich überraschenden) 7 bis 10% gehandelt wird von (wahrscheinlich) allen Wahlkampfsendungen des ZDF als parteigeschichtlich und womöglich auch zeit- und demokratiegeschichtlich bedeutsam erachtet werden. (Könnt ihr das wirklich nicht sehen?) Das mag sich im Nachhinein als bedeutungslos erweisen, das haben wir als Neutrale aber nicht vorwegzunehmen.

Ihr tut ja gerade so, als müsste man im Falle BSW unter allen Umständen bei der Artikellänge sparen. Ich finde, der Artikel zu einer ≈8,5%-Partei ist noch viel zu leer, da muss noch viel mehr rein.

Vergleich für Leute mit Umfangspanik:

• Im ZDF-Artikel wird über Manipulationen in einer Unterhaltungssendung berichtet.
• Unter AfD-Finanzen können wir Einzelheiten über praktisch alle Einnahmen der Partei lesen. Auch sonst wird im Artikel jede Regung der Partei oder ihrgegenüber betrachtet:

• Unter Alternative für Deutschland#Wahlen und Wählerschaft gibt es unzählige Ansichten zur Aspekten von Wahl & Nichtwahl der AfD.
• In AfD Thüringen#Geschichte findet sich ein Auftritt Höckes bei Günther Jauch.

– Markus Prokott ⎆ 16:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Es betrifft eben nicht nur das BSW, sondern auch andere Parteien, die im Bundestag vertreten sind und zur Europawahl antreten. Beim SSW ist der Fall eigentlich bedeutender, weil er anders als das BSW nicht nur durch Übertritte, sondern durch Wahl im Bundestag vertreten ist.

Auch bei vergangenen Europawahlen wurde das von den TV-Anstalten meiner Erinnerung nach so gehandhabt. --Mirmok12 (Diskussion) 16:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst Die Diskussion, ob das richtig oder falsch vom ZDF ist, findet hier nicht statt. nur, um dies dann selbst zu machen. Wenig lustige Doppelstandards. Wenn Wagenknechts Spin breit rezipiert wird, dann ist es wichtig. Sonst nicht. --Neudabei (Diskussion) 17:09, 13. Mai 2024 (CEST)

@Mirmok12: Nein, wurde es nicht.

Leut NachDenkSeiten hat das ZDF auf die diesbzgl. Anfrage geantwortet, man »habe die Regeln kurzerhand geändert und lade nun nur die Parteien ein, die „in den Bundestag gewählt“ wurden.« Und das wolle man »jetzt immer so handhaben«. Es hat also erklärtermaßen eine Änderung stattgefunden.

Offenkundig bezog sich die Nachfrage nicht auf allg. Regeln, sondern auf den Grund für den BSW-Ausschluss und richtet sich demnach »ausdrücklich und allein gegen das BSW«. Zum SSW ist nichts Spezifisches zu finden, allerdings »[nimmt] der SSW selbst nicht an der Europawahl 2024 teil«[9] Mithin ist nur das BSW betroffen.

Also nein, Mirmok12: Es betrifft eben doch »nur das BSW,« und nicht »auch andere Parteien, die im Bundestag vertreten sind und zur Europawahl antreten.«

@Neudabei: Wollte ich auch nicht diskutieren. Aber ich muss ja irgendwie eure Argumente entkräften. Die Diskussion ist vielleicht berechtigt, soweit man mit Fehlern in der Argumentationslogik von BSW, NachDenkSeiten oder mir die bloße Existenz des Geschehenen verneint. Es etwa gar nicht zu einer Ungleichbehandlung kam. Da hatte ich deinen ersten Beitrag wmgl. zu einseitig gelesen. In dem Falle: Tschuldigung. – Markus Prokott ⎆ 17:26, 13. Mai 2024 (CEST)

Willst du etwa ernsthaft behaupten, dass es den SSW nicht betreffen würde? Wie gesagt, es trifft eben nicht nur das BSW, das wird durch wiederholtes Leugnen nicht wahrer. Und wie andere schon geschrieben haben ist die Schwurbelwebsite Nachdenkseiten sicher keine adäquate Quelle. --Mirmok12 (Diskussion) 19:26, 13. Mai 2024 (CEST)

Wie andere schon schrieben, ich sehe hier keinen Bedarf der Einfügung. Die BSW mag das für ihren Wahlkampf benutzen, aber es ist weder ein Skandal der breite Verbreitung in den Medien findet noch ist es gerade vor einer Wahl als relevant anzusehen deren Talingpoints hier darzustellen abseits ihres im Wahlprogramm dargestellten Umfangs. von dem her, nein nicht relevant hier.--Maphry (Diskussion) 17:30, 13. Mai 2024 (CEST)

┌──────────────────┘

Grundsätzlich wäre das für diesen (und weitere) Artikel relevant, wenn es denn seriös rezipiert würde. Das sehe ich (noch) nicht, wäre also zu beobachten.

Die eine Quelle ist wenig seriös und als Blog gem. WP:Q ungeeignet (NachdenkSeiten), der Artikel der anderen – Der Westen ist schon lange kein seriöses Medium mehr, wenn es um politische Nachrichten geht – schreibt raunend, kolportierend, meinungsmachend.

Es wird behauptet, „die Regel, dass zu solchen Sendungen die Vertreter aller im Bundestag vertretenen Parteien eingeladen werden“, habe bisher gegolten. Was genau sollen "solche Sendungen" sein? Wo ist diese Regelung zu finden? Von wem stammt sie? Für wen gilt sie? All das geht aus den Quellen nicht hervor und deutet damit auf (mindestens) schlechten Journalismus. Grundlage der Skandalisierung ist diese Behauptung, und also müsste sie nachvollziehbar dargelegt sein. Ist sie leider nicht, ergo kann das mit alleiniger Verwendung dieser beiden Quellen nicht in den Artikel (WP:Q). Willi P • Disk • 18:51, 13. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank, Willi P, ich finde deine Darstellung in annähernd allen Punkten nachvollziehbar. Vielleicht könntest du noch sagen, woran dus festmachst, dass es sich bei den NDS um einen Blog handelt. Bin da nicht so firm. Sehe auch nicht, wo Blogs rundweg von WP:Q ausgeschlossen werden, wenngleich ich dir in der Gesamtbetrachtung zustimme.

Die NachDenkSeiten sind sicherlich keine »Schwurbelwebseite«, wie Mirmok12 meint. Da wird nicht mehr (eher weniger) Desinfo oder Verschwörungstheorie als in den etablierten Lügenmedien verbreitet. Bei Der Westen muss ich die Unseriösität allerdings einräumen.

Die Relevanzablehnung hier fand ich völlig unbegründet. (Man stelle sich nur mal vor, SPD oder CDU wären ausgeladen worden. Und jede andere Herangehensweise scheint mir parteiisch.) Sie wird auch nur entweder mit persönlichem Empfinden, falschen Annahmen oder unsachlichen Diffamierungen begründet. Nur Maphrys Punkt, dass es keine »breite Verbreitung in den Medien findet« ist zulässig und begründet. Allerdings ist die Frage, wie groß die Resonanz in den Medien sein muss, debattierbar.

Vielleicht finde ich noch bessere Quellen, dann führe ich sie hier auf.

@Mirmok12: Ja, es betrifft den SSW nicht. Da er nicht zur Wahl antritt. Das ist trivial. Habe es auch nicht einfach wiederholt geleugnet (wie du das Gegenteil), sondern näher begründet und belegt. – Markus Prokott ⎆ 23:47, 13. Mai 2024 (CEST)

Falsch. Der SSW tritt zur Wahl an [10] --Mirmok12 (Diskussion) 09:11, 14. Mai 2024 (CEST)

Das ist fast der gleiche Text, den ich verlinkte. Mit demselben Zitat, das ich oben brachte:

»„Auch wenn der SSW selbst nicht an der Europawahl 2024 teilnimmt, […].“«

Auch der Titel sagt es:

»Maylis Roßberg (SSW) zur EFA-Spitzenkandidatin«.

Die EFA tritt an, nicht der SSW. Alle in der EFA sind in irgendeiner Regionalpartei, wie etwa dem SSW. Wenn überhaupt, müsste die EFA eingeladen werden. Da sie aber nicht im BT vertreten ist, fehlt ihr diese Voraussetzung. (Auch wenn ich persönlich das falsch finde.)

Hier lieferst du aber eine interessante (mögliche) Begründung fürs ZDF: Der ganze Umgang mit Europawahlen scheint noch unfertig zu sein und nach Feinabstimmung zu verlangen. Da muss es keine Diskriminierung des BSW sein, dass man die Regeln so wie jetzt geschehen geändert hat. – Markus Prokott ⎆ 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Trivia

Benutzer:Ankermast ist offenkundig der Meinung, dass das Kapitel Trivia entfernt werden könnte (müsste). Was meinen denn andere Wikipedianer dazu? Oder gibt es vielleicht eine elegantere Möglichkeit, den "Sachverhalt" mit der Krönungsmesse aus dem Buch von Mai im Artikel zu belassen? Hiermit lade ich zu einer dementsprechenden Diskussion ein. --Wilske 22:34, 14. Mai 2024 (CEST)

(Nach BK) Hallo. Es wurde zum zweiten Mal, trotz begründetem Widerspruch, der Abschnitt Trivia mit einem einzelnen Satz eingefügt. Der Satz lautet derzeit: „Manche Beobachter behaupteten, dass dieser erste Parteitag des BSW am 27. Januar 2024 »Wagenknechts Krönungsmesse« gewesen sei.“ und ist belegt. Der Widerspruch lautete sinngemäß, dies sei „unenzyklopädisch“. Das sehe ich auch so. Es gab hunderte Kommentare zu diesem Parteitag. Wieso sollte dieser eine besonders wichtig sein. Wurde er immer wieder zitiert? Hat er eine herausragende, mutmaßlich dauerhafte Wirkung? Ist er bemerkenswert und besonders interessant? Dreimal klares Nein. Die Aussage ist banal und viel zu allgemein. Das Gleichnis Königsmesse ist altbacken und nicht sehr einfallsreich. Warum soll man diesen Kommentar zitieren und hunderte gleich gelagert nicht? Dafür kann ich keinen Grund erkennen. Der Abschnitt sollte rasch wieder entfernt werden. Die erste Widerspruchsbegründung trifft zu. Die neuerliche Einfügung ist der Beginn eines Editwars und war regelwidrig. ----nf com ^edits 22:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Wilske, ich verstehe vier Sachen nicht:

1. Warum glaubst du, ein Abschnitt "Trivia" sei in einem Artikel zu einer politischen Partei angemessen?
2. Warum glaubst du, dieser „lustige, ironische Passus“ könne in eine Enzyklopädie gehören?
3. Warum besprichst du sowas nicht sofort hier, sondern erst auf einer Benutzerdisk?
4. Warum brichst du deswegen einen Bearbeitungskrieg vom Zaun? Willi P • Disk • 08:29, 15. Mai 2024 (CEST)

1. Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass ein "Trivia" in alle Artikel reinpassen könnte.
2. Habe es halt geglaubt, könnte mich ja auch geirrt haben.
3. Ich ging davon aus, dass der Revert von Ankermast nicht ausreichend begründet war.
4. Ein Krieg war und ist nicht beabsichtigt. Habe ja gedacht, dass Ankermast im Wesentlichen gegen Böse Zungen opponiert hatte. Und das hatte ich ja durch Beobachter ersetzt.

--Wilske 15:14, 15. Mai 2024 (CEST)

1. Trivia können grundsätzlich in jeden Artikel
2. Dieser Absatz ist auch aus meiner Sicht absolut irrelevant.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Gibts für »Trivia« eigentlich auch ein neutraleres Wort? Im Deutschen hat Trivia(les) einen wertenden Beigeschmack. Die Aussage stellt eine Rezeption des ersten Parteitages dar und ist als Teil der Darstellung des Tages relevant, zumal sie das Einzige dazu ist und sonst die Rezeption ganz wegfiele. Die Frage ist, ob sie die Gesamtrezepion ausgeglichen darstellt. Sonst müsste noch was passendes ergänzt werden. Aus den angeblich hunderten Kommentaren müssen einige hier rein, damit der Tag angemessenen darstellt ist, und zwar eine Unterauswahl, die ebenso interessant und kompakt wie repräsentativ ist. Es macht aber keinen Sinn, die Info gesondert als »Trivia« aufzuführen, alleinstehend ist die Info ohne besondere Relevanz. Daher wohl auch die – insoweit berechtigte – Reaktion der anderen hier. – Markus Prokott ⎆ 16:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Direkt über dem Absatz steht ja schon was zum 1. Parteitag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:44, 15. Mai 2024 (CEST)

Genau. Einfach die Zwischenüberschrift weglassen und schon wird ein Schuh draus. – Markus Prokott ⎆ 19:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Dann müsste es nur noch jemand machen. Ich tue es nicht, sonst wirft man mir wieder Editwar vor. --Wilske 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

< ausgerückt | Auf gar keinen Fall wieder einfügen! Das ist unsachlich – wie Wilske selber sagt, ein „lustiger ironischer Passus“ ohne jeden Informationsgehalt. Und Markus: es muss natürlich gar nichts allein deshalb in irgend einen Artikel, nur weil sonst zu einem bestimmten Aspekt gar nichts drinnen stünde. Schon gar nicht dürfen wir Artikel mit Null-Infos wie dieser aufblähen. Wenn es ausser den Ämterverteilungen Relevantes zum Parteitag gibt, wird man es sicher in seriösen Medien finden. Findet man dort nichts, war es nicht relevant. Willi P • Disk • 22:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Von »seriös« hör ich jetzt das erste Mal was. Die Kritik hier drehte sich nicht darum. Auch deine weiter oben nicht. Hältst du das Buch für unseriös?

Ich meinte nicht, dass etwas rein müsse, weil andernfalls gar nichts darüber im Artikel stünde. Ich meinte, dass die Rezeption eines Parteitages, soweit seriös verfügbar, reingehört. Und wenn der Satz die Rezeption repräsentativ darstellt und mit ihm die ganze Rezeption verschwände, wäre das falsch. Das muss aber natürlich ausgewogen sein. Wenn der Satz allein eine einseitige Darstellung wäre, sollte er nicht rein. – Markus Prokott ⎆ 22:44, 15. Mai 2024 (CEST)

Seriös i. S. v. reputabel, zitierfähig, zuverlässig etc. Grundlegende Anforderung an alle Quellen, die als Belege in der WP verwendet werden. Schau einfach mal in die WP-Richtlinie zu Belegen, da ist das erläutert. Willi P • Disk • 22:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich fragte nicht, was »seriös« bedeutet, sondern wie du die folgende Quelle einschätzt: Klaus-Rüdiger Mai: Die Kommunistin. Sahra Wagenknecht – eine Frau zwischen Interessen und Mythos. Europa Verlag, München 2024, ISBN 978-3-95890-618-1, Seite 264. – Markus Prokott ⎆ 23:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Das möchte ich auch mal von Willi P wissen! --Wilske 13:52, 16. Mai 2024 (CEST)

< ausgerückt | Es ist vollkommen gleichgültig für die Artikelarbeit, wie ich, du oder irgend ein anderer die Quelle einschätzt. Es ist reines Handwerk: Wir legen den Maßstab an: WP:Q#Grundsätzliches; hier insbes. die Punkte 1 und 4. Wenn es passt ist gut, passt es nicht, ist die Quelle ungeeignet.

Darüber hinaus ist der Autor zu betrachten: Ist er Fachmann für das Lemma, also: Wissenschaftler, Politiker, Fachjournalist? Aus dem Maßnehmen ergibt sich, dass die Quelle ungeeignet ist. Willi P • Disk • 16:39, 17. Mai 2024 (CEST)

Wo kommt denn das von Willi P zweimal zitierte »lustiger ironischer Passus« her? Konnte ich weder hier, noch in Versionsgeschichte von Art. oder Disk. finden.

Wenn das (bisher nicht in seiner Seriosität infragegestellte) Buch aber den Parteitag wiedergibt, könnte man das in ein, zwei Sätzen im Absatz zum Parteitag zusammenfassen. Qualität der Darstellung vorausgesetzt. Denn die Rezeption eines Parteitages gehört zu einer vollständigen Darstellung. Die Formulierung »Manche Beobachter behaupteten, […]« fand ich zu ungefähr. Besser wäre etwas wie: »Der Dramaturg und Schriftsteller Klaus-Rüdiger Mai beschreibt in seiner Anfang 2024 erschienenen Biographie von Sahra Wagenknecht den Parteitag als […]«. – Markus Prokott ⎆ 12:53, 17. Mai 2024 (CEST)

Was soll denn „Rezeption eines Parteitages“ sein? Es werden Fakten zu Parteitagen von Journalisten berichtet oder von Wissenschaftlern analysiert. Meinst du das mit Rezeption, Markus? Willi P • Disk • 16:39, 17. Mai 2024 (CEST)

Ja. – Rezeption beschränkt sich in der WP aber nicht auf Journalisten und Wissenschaft, sondern schließt andere Medien ein (Romane, Biographien, Kunstwerke). Alles mit Rücksicht auf Qualität und Relevanz. – Markus Prokott ⎆ 20:29, 17. Mai 2024 (CEST)

Vorläufige politische Einordnungen

Dem Abschnitt »Vorläufige politische Einordnungen« fehlt noch eine allgemeine Einleitung, da es sich um eine Aufzählung von gleichberechtigt nebeneinander stehenden Meinungen handelt. Die erste könnte als übergeordnet verstanden werden. Zumindest eine Umgestaltung in eine Liste wäre sinnvoll. – Markus Prokott ⎆ 20:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Sehe gerade, hier oben hat schon jemand auf das Parteiprogramm verlinkt. Der Satz im Abschnitt Positionen: »Es liegt mit Stand Mai 2024 noch kein allgemeines Parteiprogramm vor.«, ist daher veraltet und falsch. – Markus Prokott ⎆ 21:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie die IP in ihrem Beitrag schreibt: Es ist gar nicht klar, ob das ein Entwurf sein soll oder was auch immer. Zur Plausibilität: vergleiche einfach mal das o.g. PDF mit zum Beispiel diesen Dokumenten: [11], [12], [13]. Ich sehe da zunächst ein Dokument innerhalb des Netzauftritts einer Partei. Das allein macht die Quelle parteiisch und damit ungeeignet gem. WP:Q.

Sollte das BSW tatsächlich ein Parteiprogramm – also ein Grundsatzprogramm, nicht zu verwechseln mit einem Wahlprogramm – beschlossen haben, so ist das mit Sicherheit medial und wissenschaftlich thematisiert worden. Dann wird es also auch unabhängige Quellen dafür geben. Diese wären Grundlage für eine entsprechende Aktualisierung des Artikels, nicht aber das BSW-PDF. Willi P • Disk • 22:44, 15. Mai 2024 (CEST)

Nein, die IP schreibt, dass es ihr nicht klar ist, nicht, dass es nicht klar ist: »Es steht jedenfalls Parteiprogramm dran. Mag sein, dass es nur ein Entwurf ist, das steht allerdings nicht dran.« Sie glaubt vielmehr, das BSW »steht also wohl dahinter und kann sich daran beurteilen lassen.« Die Schrift nennt sich »Unser Parteiprogramm« bzw. »BSW_Parteiprogramm.pdf« und ist als »Gesamtes Parteiprogramm zum Download«[14] auf der Homepage verlinkt. Es deutet nichts auf einen Entwurf hin.

Das es nur so kurz ist, ist irritierend und mag der Grund für die Empfindungen der IP und deine Zweifel sein, schließt es als echtes Parteiprogramm aber nicht aus. Parteiprogramme dürfen und müssen parteiisch sein. Das ein gesichert existierendes Parteiprogramm auf der Homepage der Partei zu finden ist, ist unproblematisch. Deine Links sind ja auch zu Parteiseiten. Das Programm wurde in den folgenden Artikeln Anfang Januar von ZDF, Zeit und FR vorgestellt:

• Super-Wahljahr: So plant Wagenknechts Partei. In: zdf heute. 8. Januar 2024, abgerufen am 15. Mai 2024. 
• Links-Rechts-Politik für die Mitte: Das BSW startet. In: Zeit Online. 8. Januar 2024, abgerufen am 15. Mai 2024. 
• Andreas Schmid: Links bis konservativ: Das Programm des Bündnis Sahra Wagenknecht. In: Frankfurter Rundschau. 11. Januar 2024, abgerufen am 15. Mai 2024. 

– Markus Prokott ⎆ 00:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Keine deiner Quellen berichtet, dass ein Parteiprogramm beschlossen worden sei, zwei der Quellen verneinen das sogar explizit:

Die Zeit: „Am Parteiprogramm wurde bis zuletzt gefeilt“. Da steht nichts davon, dass eines beschlossen worden wäre. Denn es wurde keins beschlossen.

ZDF: „Bis zur nächsten Bundestagswahl soll nun ein ausführlicheres Parteiprogramm ausgearbeitet werden“ Das ist der Plan.

FR: „ Ein großes Parteiprogramm fehlt“. Deutlicher geht es kaum.

Willi P • Disk • 08:56, 16. Mai 2024 (CEST)

Verneint wird da nichts:

Die Zeit: „Am Parteiprogramm wurde bis zuletzt gefeilt“, d.h. es ist nun fertig.

ZDF: „ausführlicheres“ ist das Schlüsselwort. Das bezieht sich gerade auf das vorhandene PP, das ein weniger »ausführlicheres« ist.

FR: Dasselbe. »Ein großes« bezieht sich auf das vorhandene kleine PP. Man könnte auch ergänzen: »Ein großes Parteiprogramm fehlt, doch erste „linkskonservative“ Ansätze gibt es« … im vorhandenen PP.

Weitere Beispiele vorweggenommen:

Die Zeit: »mit Landesverbänden, Statuten, Grundsatzprogramm« sagt nicht, was davon inwiefern schon/nicht vorhanden ist.

ZDF: »wenn wir dann auch das Parteiprogramm beschließen« sagt nicht, das nicht schon eins vorhanden ist (könnte etwa auch die CDU heute sagen).

FR: »Ein „detailliertes Parteiprogramm“ soll bis zur Bundestagswahl 2025 erarbeitet werden.« Es geht offenbar um den Gegensatz zwischen einem detaillierten und kurzen PP. Es gibt aber keine Vorschrift für die Länge eines PPs.

Bestehst du auf dem Wort »beschlossen«? Oder lässt du auch Alternativen zu?

Interessant ist allerdings: Das Parteiprogramm muss beim Bundeswahlleiter hinterlegt werden (§6 Abs. 3 PartG). Auf der Downloadseite findet sich nicht mal die Partei. Rätselhaft. Hab mal nachgefragt. – Markus Prokott ⎆ 13:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Die Behörde scheint hier nicht zitiert werden zu wollen, man ist aber wohl dran. Rechne in Kürze mit der Veröffentlichung beim Bundeswahlleiter. Nehme an, ein amtlich niedergelegtes Programm reicht auch dir für dessen Existenz. Wie man es wiedergibt, ist noch mal ein anders Thema. Wenn es das gleiche ist, wie hier schon besprochen, könnte man sich aber auf o. a. Medienartikel beziehen. – Markus Prokott ⎆ 12:20, 17. Mai 2024 (CEST)

< ausgerückt | […] „d.h. es ist nun fertig.“, „Das bezieht sich gerade auf das vorhandene PP […]“, „[…] offenbar um den Gegensatz zwischen einem detaillierten und kurzen PP […]“, „[…] bezieht sich auf das vorhandene kleine PP. Man könnte auch ergänzen […]“

Das alles sind Schlüsse, die du selbst aus den Texten ziehst. Sie mögen plausibel sein oder nicht, sie sind gemäß WP:TF aber nicht zulässig. Wenn reputable, externe Quellen diese Schlüsse ziehen, dann sieht die Sache anders aus. Also: Wir brauchen Quellen, die berichten, dass ein Parteiprogramm beschlossen wurde. Willi P • Disk • 20:22, 17. Mai 2024 (CEST)