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[[Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 5#Thema 1]]
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Ich muss sagen, die aktuelle Karte im englischen Wiki ist besser als die die wir verwenden. Man findet sie hier. Ich wollt nur wissen, ist es richtiug, dass die Karte unter 2 Lizenzen freigegegeben ist und, können wir sie nun verwenden? Wäre gut wenn sich dass jemand anschauen könnte es ist nun halb 4 und ich denk ich hau mich aufs Ohr. Danke --Japan01 03:21, 15. Jul 2006 (CEST)
die aus dem Englischen Wiki ist viel besser, am Besten war die Karte die am Anfang genutzt wurde, können wir die nicht wieder benutzen. --Mal 10:17, 15. Jul 2006 (CEST)
Mal du meinst die Karte die ich angefertigt hatte? Hab sie noch mal daneben gesetzt. Rot zeigt die Kampfgebiete, gelb die Seeblockade der israelischen Marine. --Japan01 11:18, 15. Jul 2006 (CEST)
egal welche von den beiden, sie sind beide besser, also tauscht doch aus, die andere ist ja grässlich.
Find ich nicht. Die englische Wikikarte ist zu bunt und zu oberflächlich. Versuche mal heute Abend die CIA Factbook Karten von Israel und Libanon zu kmbinieren und alle Infos einzutragen. --213.155.224.232 11:38, 15. Jul 2006 (CEST)
Wäre ne gute Sache, also die Karte die ich hier habe, ist mein Versuch gewesen mit Gimp eine Version der Karten aus der englischen WP abzuzeichnen und dann erst mal als erste Version damit man überhaupt was hat, diese online zu stellen. --Japan01 11:41, 15. Jul 2006 (CEST)
Gut nachdem die ja nun wieder ausgetauscht wurde und die erste Karte, die ich damals angefertigt habe drin ist, hab ich mal die Punkte nachgetragen. Dass mit der Erklärung muss man per Hand machen, ist damals nen schnell versuch gewesen, damit wir überhaupt was haben. Denn alle anderen Sachen die ich gefunden hatte, waren nicht nutzbar. --Japan01 11:56, 15. Jul 2006 (CEST)
Trotzdem ist die hier viel besser, weil sie nicht so bunt und oberflächlich aussieht, die anderen haben mich an ein Bilderbuch erinnert.--Mal 15:17, 15. Jul 2006 (CEST)
Habe mal an der Karte rumgebastelt. Israel- und Libanonkarte kombiniert und noch ein paar Infos eingetragen. Bitte Meinungen hierzu, ob ich damit weitermachen soll; die Karte ist noch nicht fertig. :-( --Matthiasb 21:38, 17. Jul 2006 (CEST)
Hallo, also die Karte ist schon sehr gut. Allerdings solltest du Angaben wie "folgende Einrichtungen wurden zerstört" rauslassen, das schränkt die Aktualität der Karte sehr ein. Eine Legende bei der die libanesischen Ziele und die israelischen unterschiedlich eingefärbt sind erhöht die Übersicht. TagtraeumerFF 22:10, 17. Jul 2006 (CEST)
Mir gefällt die Karte auch. Vielleicht kann man ja wenn man dann die Konfliktgebiete und die Legende mit einbaut, dass man sagt, dass dies den Stand von dem und dem Zeitpunkt abdeckt. Denke, dies ist eine gute Sache. Denn dann hat man genauere Infos und man weiß auch welcher Zeitpunkt gemeint ist. --Japan01 00:52, 18. Jul 2006 (CEST)
Habe die Karte jetzt mal eingebaut. Vielleicht gibt es ja wieder einen Löschantrag weil sie zu detailliert ist. Stand und Phase die die Karte abdeckt sind angegeben. Legende hinzugefügt. Angegriffene Ziele belassen, da ich eh nicht weiß wie man ein Bild aktualisiert. Müßte dann sowieso ein neues uploaden. --Matthiasb 14:48, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich bin gegen die Karte wie sie im Moment besteht. Wer sie sich diese Tabelle anschaut bekommt den Eindruck, dass die Hisbollah gerade dabei ist, Israels Städte zu zerstören, während Israel "lediglich" ein bisschen von der Infrastruktur der Hisbollah zuerstört. Z.B. wird jede noch so kleine Siedlung in Israel genannt; libanesische Orte werden zwei, nämlich Sidon und Beirut genannt, und ein weiteresx halbes Dutzend mit "Vororte von Beirut" zusammengefasst. Was soll das bringen? Deshalb: entweder bearbeiten, oder löschen MfG --Manfred 16:19, 18. Jul 2006 (CEST)
Dh am besten die genaue Erklärung rausnehmen? Und dann die Konfliktregionen markieren? --Japan01 11:14, 19. Jul 2006 (CEST)
Das wäre vielleicht sinnvoll. Auch wenn man dann schon bald den ganzen Libanon markieren könnte, in der aktuellen Karte fehlt eine ganze Reihe von Städten die ich als bombardiert weiss. Eine Tabelle mit den angegriffen Dörfern und Städten kann man auch außerhalb des Bildes konstruieren. Und selbst da glaube ich wäre sie zu umfangreich für diesen Artikel, da schon sicher über 200 Ortschaften im Libanon bombardiert worden sind.
--Manfred 15:22, 19. Jul 2006 (CEST)
Die Karte ist nur bis zum 17. Juli. Aber wenn du die Liste der Ort hast, kann ich das am Wochenende machen. Habe auch eine neue Karte vom Spiegel runtergeladen, werde die mal durchcken, ob es da was neues gibt! Außerdem, diskutiert ihr über die karte wie sie hier in der Diskussion abgebildet ist oder über die Version im Artikel? Die ist geändert! --Matthiasb 22:32, 20. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Weiß jemand wie man eine bestehende Karte durch eine neue Version ersetzt? (d.h. herauflädt mit dem gleichen Namen? --Matthiasb 22:36, 20. Jul 2006 (CEST)
Karte auf der Homepage der israelischen Botschaft in Berlin
Also ich habe auf der Homepage der israelischen Botschaft in Berlin, eine gute Karte gefunden. Diese zeigt auch die Reichweiten der verschiedenen Raketen an. Link zur Karte. Kann jemand herausfinden, ob man die Nutzen kann und wenn nicht, ob man diese Karte irgendwie nachzeichnen und dann in den Artikel einbauen kann. Denke, dies könnte zur Erläuterung nicht schaden. Man sollte dann aber auch angeben, dass es von der israelischen Botschaft aus Berlin ist. --Japan01 16:15, 15. Jul 2006 (CEST)
nachtrag, habe gerade eine Antwort von der Botschaft bekommen, sie fragen im Ministerium nach und melden sich dann. --Japan01 12:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Sauber! Dickes Lob dafür. Allerdings ist auf der Karte eine Raketenreichweite von 40km verzeichnet. Nach letzten Medienberichten haben Hisbollah-Raketen die 50km-Marke erreicht. 195.4.113.155 12:59, 17. Jul 2006 (CEST)
Dann müssen wir es festhalten. Zur Not wenn es nicht klappen sollte, was ich nicht hoffe, kann jemand versuchen die Karte dann nachzuzeichnen? Wäre zwar schade aber wäre dann sicher besser als Nix. --Japan01 13:18, 17. Jul 2006 (CEST)
Marun al-Ras
Karte des Libanon
Weiß jemand wo dieser Ort liegt? Ich vermute, dass Marun al-Ras auf 33°04'51 N, 35°25'22 O liegt. In der Quelle wird Bint Jbail erwähnt, dass sich etwas weiter nördlich dieser Koordinate liegt. Die Libanesische Seite gab ja an, dass die Armee nur wenige hundert Meter vorgerückt sei. Dies deckt sich mit der Position. Geo-Loge 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)
Südlich der Stadt liegt laut Spiegel der israelische Ort Awiwim auf den von Marun al-Ras Angriffe ausgeführt wurden. In der Nähe soll auch der libanesische Ort Bint Jbail liegen. [1]--Japan01 01:06, 23. Jul 2006 (CEST)
Ja, das habe ich berücksichtigt. Als ich Bint Jbail gefunden hatte, konnte ich in etwa die Richtung einordnen. Zu dem israelischen Dorf kann ich jetzt auch nichts sagen. Mir fehlen die Wanderkarten für diese Region.. Geo-Loge 01:16, 23. Jul 2006 (CEST)
google Earth bringt da auch nichts? --Japan01 01:59, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich habe die Koordinaten mit GoogleEarth und der obrigen Karte bestimmt. Geo-Loge 11:37, 23. Jul 2006 (CEST)
Hi habe es gerade mal mit einer anderen Karte abgeglichen. Sie stammt von der Universität TexasWenn sie sagen, dass es direkt an der Grenze liegen muss. Ich vermute mal aufgrund der Größe, dass es nicht mehr als nen paar Bauernhöfe gewesen sind. --Japan01 12:20, 23. Jul 2006 (CEST)
Okay. Das hilft jetzt alles nix. Wenn wir den Ort nicht zweifelsfrei finden, können wir im Artikel keine Angaben zu machen. Geo-Loge 12:24, 23. Jul 2006 (CEST)
Laut den diversen Agenturmeldungen hat der Ort etwa 2300 Einwohner. --Matthiasb 16:43, 23. Jul 2006 (CEST)
Da habe ich falsch geraten: Marun al-Ras liegt noch weiter nördlich, aber denoch an der Grenze. Geo-Loge 14:53, 23. Jul 2006 (CEST)
Die eine Karte ist vom Tourismusministerium? Man kann dann aber die Karte nicht verwenden oder? Hmm könnte man jka dann irgendwie einbauen. --Japan01 16:22, 23. Jul 2006 (CEST)
In dem Ort ist ein UN-Außenposten, sieh UNIFIL-Karte, weiß aber nicht was OGL bedeutet. --Matthiasb 16:53, 23. Jul 2006 (CEST)
Kann es sein, dass der Link nicht geht?? Jedenfalls hab ich da nen paar Probleme. --Japan01 18:03, 23. Jul 2006 (CEST)
Ist ein PDF-File, dauert womöglich bis Acrobatereader-Lugin gestartet ist. Versuch per Rightclick herunterzuladen und separat zu öffnen.--Matthiasb 18:44, 23. Jul 2006 (CEST)
Die eingebaute Karte, die anscheinend mit "Paint" bearbeitet wurde sieht nicht nur ziemlich unproffesionell aus, sie ist es auch. Ich will nicht sagen, dass ich es besser machen kann, aber es ist besser keine Karte drin zu haben, als eine die total unverhältnismäßig informiert. Es gab schon zu der Zeit über hundert libanesischer Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden, schon deshalb macht diese Tabelle in der Karte keinen Sinn --Lalamoon
Ich hatte das Problem auch schon einmal angesprochen, aber offenbar war dieses Thema unwichtig genug um es hierhin zu verschieben. Werde die Karte herausmachen, bis eine neuere, auch für den Stand vom 17. Juli angemessene Karte gemacht wird oder nicht. Tut mir Leid es demjenigen zu sagen der sie gebastelt hat, aber in dem Zustand hat man weniger Nutzen von der Karte als Desinformation. --Manfred
Schön von dir, daß du die Karte entsorgt hast. Hast du schon eine bessere fertig? --Matthiasb 18:09, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich denke man sollte schon eine Karte einbauen. Wenn nicht diese dann sollte man eine andere Karte nehmen, und in den Artikek einbauen wenigstens Übergangsweise. --Japan01 22:00, 23. Jul 2006 (CEST)
Was Manfred sagt stimmt. Wenn eine Karte "weniger Nutzen" bringt als "Desinformation" ist es besser die Karte wegzulassen, auch wenn dann keine mehr da ist. Natürlich ist eine neue oder stark überarbeitete Karte wünschenswert, ich habe so etwas noch nicht probiert, aber wenn ich Zeit habe, mache ich es gerne. --Lalamoon 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)
Wieso bringt die Karte "Desinformation". Sie nennt keine Orte, die "von Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden" aber einige startegische Ziele, z.B. die Fernstraße nach Syrien, die Häfen in Tripoli, Beirut und Sidon usw, nennt aber die Orte auf die im Artikel Bezug genommen wird (zumindestens in der Version die zu dem Zeitpunkt aktuell war). Sie nimmt auch auf die Blaue Linie Bezug, die in der Vergangenheit eine Rolle spielte und, so denke ich, auch wieder eine bei der Lösung des Konfliktes spielen wird. Ob es stimmt, was Manfred sagt oder nicht, du kannst in der Karte keine 100 Orte markieren, so wie ich das auf einem -- nicht verifizierbaren -- Blog gesehen habe. --Matthiasb 19:08, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich glaub die Karte können wir aufgrund der Lizenz hier nicht verwenden. --Japan01 17:12, 30. Jul 2006 (CEST)
Die Karte ist mit CC 2.5 hochgeladen und ist mit dem Vermerk versehen "feel free to republish". ich denke also, das ist in Ordnung. Siehe diesen Blog--Matthiasb 17:58, 30. Jul 2006 (CEST)
Bild von Émile Lahoud
Ich weiß ja das es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten geht, und dieses Bild von ihm ist mehr als außreichend. Aber ich finde man sollte auch schon ein wenig auf die Ästhetik achten, und dieses Bild von Lahoud mit dem roten Kopf, als wäre er gerade aus der Sauna gekommen und schnappt nach Luft. Lässt sich da nicht ein besseres finden? Kann man einfach das von der offiziellen HP des Präsidenten nehmen? --Lalamoon 01:37, 24. Jul 2006 (CEST)
Die Frage ist ob das Bild gemeinfrei ist oder nicht. --Japan01 12:29, 24. Jul 2006 (CEST)
Wie bekommt man sowas raus? --Lalamoon 03:22, 30. Jul 2006 (CEST)
Zur Not einmal eine Email an die Libanesen schicken? --134.147.119.84 17:11, 30. Jul 2006 (CEST)
Bilder
Zugegeben, Haifa macht wirklichen einen idyllischen Eindruck auf dem Bild, aber wo ist der Bezug zum Text? Welche Information zieht der Leser aus dem Studium der Bilder? Auch diese beiden auf Zypern fotografierten Transporthubschrauber oder der Blick über Beirut fallen in diese Kategorie. Sind das Touristenfotos? Sollen jetzt z.B. alle böse sein, daß die Hisbollah Bomben auf das beschauliche Touristenstädtchen Haifa abwirft? Solcher Verlegenheitsbilder bedarf es in diesem Artikel nicht, das sollte man dem Fernsehen überlassen und sich hier rein auf die Information beschränken, die Wikipedia ist kein Presse-Organ. Bilder zu Hubschraubern kann sich der interessierte Leser auch im entsprechenden Artikel über Hubschrauber ansehen. --Avantenor 16:18, 25. Jul 2006 (CEST)
Die Helikopter sind wie du hier lesen kannst, Teil der Evakuierungen von US Leuten aus dem Libanon. Dies steht auch in dem Bilduntertitel drin, der sich auf die Beschreibung des Bildes bezieht. Die beiden anderen Bilder sind generelle Bilder zu Haifa bzw Beirut aus Commons die man nutzen kann um kurz dem Leser zu vermitteln wie die Orte überhaupt aussehen. --Japan01 16:44, 25. Jul 2006 (CEST)
Warum finden sich keine Bilder vom zerbombten Libanon und den Flüchtlingsströmen, sondern die Fettgefressenen Visagen der Politiker? Warum ist das auf Al-Jazeera gerade anders rum. Die Bilder dort dürfen frei verwendet werden. 84.73.218.173 19:35, 25. Jul 2006 (CEST)
Bilder sind problematisch, weil sie die Wahrnehmung beeinflußen. Wenn Du von Haifa ein hübsches Touri-Foto einbaust, kann das durchaus inferieren, daß der Libanon / Hisbollah automatisch die bösen sind, weil sie so ein hübsches, friedliches Städtchen mit böser Gewalt überziehen. Warum habt ihr keine Bilder benutzt, die unmittelbar während des Konfliktes entstanden, keines, wo Kriegsschäden zu sehen sind? Wahrscheinlich weil ihr keine habt. Also habt ihr irgendwas genommen, was ihr hattet. Das ist ein Verlegenheitsbild. Es hat keinen Bezug zu den hier beschriebenen Ereignissen, außer daß es zufällig irgendwann einmal in Haifa aufgenommen wurde. Gleiches gilt für Beirut und den Hubschrauber. Zu den Hubschraubern bleibt noch zu sagen, daß jeder Mensch weiß, wie ein Hubschrauber aussieht. An diesen Hubschraubern ist nichts besonderes, was man nur mit Hilfe eines Bildes erklären könnte. Wozu also ein Bild dieser Hubschrauber auf Zypern?
Fotos haben einen hohen Informationsgehalt, aber sie sind nur dann wirklich sinnvoll, wenn man damit auch genau das zeigt, was im Text beschrieben wird. Das gilt für diese drei Bilder nicht, sie zeigen nur etwas, was irgendwie damit zu tun hat. Wenn sie diesen Anspruch nicht erfüllen können, dann sind es Füllbilder, die beim Leser Aufmerksamkeit erregen, "unterhalten" und/oder "bei der Stange halten" sollen. So arbeiten Presse/Fernsehen zugegeben, aber die sind alles andere als um Neutralität bemüht. Und auch wenn ich die Formulierung meines anonymen Vorredners absolut für deplaziert halte, wo sind die Bilder, die den Libanon zeigen? Man könnte dem Artikel vorwerfen, daß gewisse Parteien besser davon kommen würden als andere. -- Avantenor 01:48, 26. Jul 2006 (CEST)
Bei dem Helikotper ist wie schon gesagt, dass diese gerade in Zypern laut Bildbeschreibung angekommen sind, nachdem sie gerade in Beirut evakuiert haben. Die anderen Bilder sind da, damit man auch die Orte mal sieht welche gerade benutzt werden. Kriegsbilder aus Beirut gibt es genug aber, diese stellen die Bürgerkrieg da. Aktuelle Bilder habe ich jedenfalls keine gefunden die die richtige Lizenz haben. DIe paar Bilder die gemeinfrei waren, haben sich nachher als nicht gemeinfrei herausgestellt. Daher warte ich ab. Wie es mit Aljazerra aussieht weiß ich nicht. Dass die Bilder gemeinfrei sind wüsst ich nicht. wenn dem doch so ist, wäre es toll wenn die jeman hier einbinden könnte. --Japan01 03:29, 26. Jul 2006 (CEST)
Bilder aus Beirut
Hi im englischen Wikipedia haben sie bilder aus google Earth von Beirut eingebaut. Dort kann man nun sehen, wie beirut vor dne Angriffen aussah und wie danach. Weiß jemand wie das mit den Lizenzen von google Earth ist?
Ich gebe mal die Links zu den Bildern. vorher und nachher. Denn kann ja sein, dass die im englisch sprachigem was übersehen haben.
Soweit ich gesehen habe, haben die Google Fotos ein URV-Bapperl, ich gehe also davon aus, daß die Bilder aus dem englischen Artikel bald verschwinden.--213.155.224.232 20:29, 4. Aug 2006 (CEST)
Bild aus Haifa
Hi ich habe im englischen Wiki nen bild aus Haifa gefunden. Es ist aklsls Public domain veröffentlicht worden. "I, the creator of this work, hereby release it into the public domain. This applies worldwide.
In case this is not legally possible,
I grant any entity the right to use this work for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law.
"
Nur habe ich imo keine Ahnung wo man das Bild hier einbauen sollte. Weiß jemand von euch da was? --Japan01 19:32, 6. Aug 2006 (CEST)
Frage um das Nachzeichnen einer Karte?
Karte bei der Tahgesschau. Kann wer vielleicht die Informationen aus der Karte aufbereiten und daraus selbst eine Karte erstellen? --Japan01 15:57, 7. Aug 2006 (CEST)
Frag mal Manfred, der war doch so eifrig beim Hinauswerfen der türkisfarbenen Karte, ob er es machen kann.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)
Ich habe schon eine ziemlich gute Karte mit dem Beschuss libanesischer Ortschaften gefunden und sie wurde eingefügt. --Manfred 13:57, 8. Aug 2006 (CEST)
Manfred nur da ist keine Karte im Arktikel drin, was mich wundert. --Japan01 07:11, 9. Aug 2006 (CEST)
Dann hat sie offenbar jemand rausgebaut, was mich aufregt. --Manfred 01:16, 10. Aug 2006 (CEST)
Ich war's net! --Matthiasb 21:19, 10. Aug 2006 (CEST)
Hat doch auch keiner gesagt :) Habe sie wieder eingebaut. --Manfred 00:35, 11. Aug 2006 (CEST)
Ne, war aber auch einmal davon betroffen. :)--Matthiasb 15:39, 11. Aug 2006 (CEST)
Bild zu Opfern im Libanon
Das Bild von einem(!) zerstörten Auto erachte ich angesichts des Ausmaßes der von Israel angerichteten Zerstörungen im Libanon als nicht repräsentativ und irreführend, zumal im Gegenzug ein zerstörtes Wohnhaus in Israel infolge Raketenbeschusses durch die Hizb'Allah abgebildet wird. Man sollte in Kenntnis der wiederholten israelischen Flächenbombardements auf zivile Wohngebiete z.B. in Beirut zur Illustration bei den Opfern im Libanon eher ein Panoramabild von ganzen zerstörten Wohnvierteln einbinden, ähnlich wie z.B. hier oder hier. Die Frage nach der Lizenz müßte sich hoffentlich auch klären lassen. --Lechhansl 02:18, 21. Aug 2006 (CEST)
Ein paar Absätze weiter oben ist eine zerstörte Moschee in Sidon zu sehen, dies wiegt das Auto doch wohl mehr als auf. --Haeber 02:27, 21. Aug 2006 (CEST)
Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich jetzt laut lachen. So bleibt es allenfalls bei einem etwas müden Lächeln.--Lechhansl 02:35, 21. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag:"...Siniora warf Israel bei einer Besichtigung der zerbombten Vorstädte Beiruts „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ vor. „Dies ist ein krimineller Akt, der Israels Hass und Zerstörungswut gegen den Libanon und die Einheit des Landes zeigt“, sagte der libanesische Ministerpräsident..." Italien soll Freidenstruppe führen, DIE WELT, 21. August 2006
Lechthans das Problem ist, dass man auf Commons nicht gerade so die Auswahl ab Bildern hat, die wir nehmen können. Wenn du aber gute findest, dann baue sie ruhig ein und ersetz die alten. :) --Japan01 04:29, 22. Aug 2006 (CEST)
Karte mit Factbox
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Lixo, bitte unterlasse es doch die Karte in der alten Version wiedereinzustellen. Die Informationen in der "factbox" stammen von aus einer einer Kriegspartei nahestehenden Quelle. Während man das im Artikeltext angemessen wiedergeben kann - A sagt a ist passiert, und B sagt b ist passiert - macht sich die Wikipedia mit der Übernahme der alten Version eine einseitige Position zu eigen, die z.T. im Widerspruch mit den im Artikel aufgeführten Fakten steht. -- 79018:44, 7. Jan. 2007 (CET)
Das ist absoluter Quatsch. Die FPM hat sich am Krieg nicht beteiligt. Sie stand der Kriegsführung der Hisbollah eher ferner als die USA, BRD etc. derjenigen Israels, da sie z.B. der Hisbollah keine Waffen liefert. Die Diskussion auf en ist auch ein Witz, da verlangt jemand tatsächlich die soviel neutralere Washington Post zu nehmen statt dieser Karte. Du wirst dich schon auf eine inhaltliche Begründung einlassen müssen. Was an der Factbox ist falsch oder irreführend? --Lixo18:52, 7. Jan. 2007 (CET)
Eine Factbox in englischer Sprache die in Redundanz oder Widerspruch zu Artikelinhalten steht (ich weiß jetzt garnicht was schlimmer ist) und im Artikel eingebunden eher ein Fleck, den was zu lesen ist? Darum streitet ihr jetzt? Macht es doch einfach weg. Geo-Loge18:59, 7. Jan. 2007 (CET)
Mir ist die Factbox ziemlich egal. Wo sie dem Artikelinhalt widerspricht, möchte ich jedoch über eine Behauptung hinaus gezeigt bekommen. Die Opferzahlen sind nicht ganz auf dem letzten Stand, weil es noch mehr geworden sind, das wird jedem Betrachter ohne zusätzlichen Kommentar deutlich. Ansonsten?
Hier in einem Artikel, der israelische Regierungserklärungen, IDF-Pressemeldungen usw. in Hülle und Fülle aufnimmt und nicht immer der nötigen Kritik unterzieht, die FPM als eine "einer Kriegspartei nahestehende Quelle" darzustellen und mit dieser Begründung zu entfernen, ist ein absolutes Unding. Da ich solche Vorgehensweise schon von Benutzer:tickle me kenne, der wenn er nichts zu sagen hat, einfach die Reputabilität der Quelle in Zweifel zieht, wollte ich rechtzeitig gegensteuern bevor mit solchem Argument der Rest des Artikels bearbeitet wird. Gruß --Lixo19:18, 7. Jan. 2007 (CET)
Bitte vermische nicht die Diskussion über die Zweckmäßigkeit einer solchen Box mit der Diskussion zu Quellen und belegten Aussagen. Ich denke wir haben da lange genug von einem Standpunkt aus diskutiert ;) Die Factbox ist einfach unnötig, wie du selbst meinst schwierig zu warten also nicht gerade die cleverste Art und Weise Text darzustellen. Als nächstes schreiben wir ganze Artikel im Bild oder wie? Ich freue mich schon auf die Versionsunterschiede auf binärer Ebene. Geo-Loge19:26, 7. Jan. 2007 (CET)
Zum Nachlesen die Begründung von 790: Die Informationen in der "factbox" stammen von aus einer einer Kriegspartei nahestehenden Quelle. Es geht mir offensichtlich um die Begründung. --Lixo19:32, 7. Jan. 2007 (CET)
Zum Beispiel ist die Angabe über die Zahl der getöteten Paramilitärs (hier: Hisbollah-Leuten) der unerfreulichen Natur eines solchen Konflikts gemäß von beiden Seiten verschieden angegeben worden, und damit auch die Zahl der getöteten Zivilisten. Während das im Artikel ... usw... kann es im Bild nicht... usw... es steht doch auch schon im Text, und wenn nicht übernimm es halt mit Quellenangabe, dagegen sagt doch keiner was. -- 79019:13, 7. Jan. 2007 (CET)
In der Box steht "majority civilians", das trifft auch nach den geänderten Angaben, ja selbst nach den IDF-Angaben, weiterhin zu. Wie du leicht nachrechnen kannst. --Lixo19:21, 7. Jan. 2007 (CET)
Ich habe mehrere Begründungen genannt, und ich habe auch nicht gesagt, daß jedes Wort in der Box falsch ist. -- 79020:22, 7. Jan. 2007 (CET)
Wenn eine deiner Begründungen korrekt wäre, hätte ich nichts gegen die Entfernung der Box. Die Angaben sind bis auf die Opferzahlen, die nicht auf dem letzten Stand sind, korrekt. Die FPM als untaugliche Quelle abzutun, ist inakzeptabel. Israel nahestehende oder israelische Quellen werden immerhin en masse verwendet, aus dem Libanon aber nur Hariri, Geagea und Jumblatt und nahestehende Medien als verlässlich zu akzeptieren zeugt nicht von einem tieferen Verständnis des Konzepts NPOV. Dass in en.wp über die Box diskutiert wird, ist nun schon gar kein Grund, zumal angesichts der bescheuerten Gründe die dort gegeben werden. Ich wäre sehr angetan, wenn du, 790, dies zugestehen würdest. Danach kann die Box gern aus den sachlichen Gründen, die du eben nicht aufgeführt hast, entfernt werden. Gruß --Lixo13:30, 8. Jan. 2007 (CET)
(vordrängel) Natürlich ist das libanesische "Free Patriotic Movement" eine "einer kriegspartei nahestehende" Quelle, denn auch wenn sie nicht mit Hisbollah identisch ist, zeigt das Bezeichnen von Israel als "occupied palestine" in der ursprünglichen Version der Karte, wessen Sichtweise man hier nahesteht. Wir versuchen hier einen neutralen Standpunkt einzuhalten, und die "patriotische Bewegung" vertritt selbstverständlich einen "patriotischen", libanesischen Standpunkt (oder: was sie darunter verstehen), und ist daher als Quelle zu behandeln, deren Informationen nicht direkt in die Wikipedia übernommen werden (wie es mit der factbox geschieht) sondern vor der Verwendung auf ihre Plausibilität geprüft und mit anderen Quellen zum Konflikt in Relation gesetzt werden müssen. Einer solchen Verwendung von deren Angaben steht und stand nichts im Weg. Zufrieden? -- 79014:24, 8. Jan. 2007 (CET)
Ja zufrieden. Und, ich freue mich schon darauf, dass in Zukunft patriotische, kulturkämpferische, einseitige, kriegspropagandistische etc. Äußerungen generell einer Prüfung unterzogen werden. Nur wäre es ein etwas merkwürdiges Verständnis von NPOV, dass solche Prüfung bevorzugt bei den Quellen einer Seite eingefordert wird... Da gibt es in tausend Unterseiten Diskussion leider Beispiele genug, in denen erst israelische Medienberichte die hiesigen Neutralitätswahrer zum Eingeständnis eines gewissen Gehalts libanesischer Berichte brachten. (Diskussion um Phosphor und Streumunition) Darum habe ich hier, wohl etwas unnötig heftig reagiert. Gruß --Lixo16:00, 8. Jan. 2007 (CET)
P.S. "Occupied Palestine" dürfte meinen armseligen Lektüreerkenntnissen zufolge im Libanon nicht unbedingt auf eine Nähe zur Hisbollah hinweisen. Die Akzeptanz Israels ist über die politischen Fronten hinweg wohl eher gering, Antisemitismus unter den "Freunden des Westens" weit verbreitet. Nur will eine gewisse selektive Wahrnehmung dies nicht wahrhaben, sonst wäre ja nicht mehr so klar, dass Jumblatt die naja Demokratie vertritt, Aoun aber ein irgendwie "pro-syrischer, der Hisbollah nahestehender Politiker sei." Gruß --Lixo16:09, 8. Jan. 2007 (CET)
Ich muß hier Lixo vollkommen beipflichten. Es ist zwar nicht so, daß Libanon das Existenzrecht Israels per se bestreiten würde, aber der Status, den Israel und Libanon miteinander unterhalten ist der eines Waffenstillstands. Wohlbemerkt, nicht der des Wafffenstillstands vom letzten August, der sich auf die UNIFIL-Zone bezieht, sondern auf den Waffenstillstand von 1949. Dies war auch eine der Forderungen im Siniora-Plan (ach, der Artikel ist immer noch nicht fertig, seufz), die Wiederherstellung des status quo des Waffenstillstands von 1949... lange bevor die Hisbollah entstand. --Matthiasb17:29, 8. Jan. 2007 (CET)
Man kann zum Inhalt der Box stehen, wie man will, aber der Inhalt ist englisch, und da wir hier in der deutschsprachigen WP sind, ist sie eigentlich überflüssig. Die Einzelheitem sollten sowieso in der Zeitleiste stehen. (Hoffe ich). --Matthiasb21:00, 7. Jan. 2007 (CET)
Bild mit der Stoffpuppe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ganz wichtig: Das Bild mit der Stoffpuppe ist gefälscht - bitte hinausnehmen. Laut CNN wurde die Stoffpuppe nachträglich hineingelegt - kann man auch daran sehen, dass sie völlig unbeschädigt und neu ist.
Folgende Sätze nach hierher verlagert, da ohne Beleg:
Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.(Quelle?) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.(Quelle?) --89.58.3.39 11:41, 1. Aug 2006 (CEST)
Eigentlich war dieses Problem bereits weiter oben eröffnet worden [2]. --Túrelio 12:39, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich denke der ganze Kana-Komplex sollte hier raus, da es hierfür einen eigenen Hauptartikel gibt. Erwähnen was passierte, kurz die folgen nennen (Tote/Verletzt/"48-Stunden-Waffenstillstand) und alles weitere in Luftangriff auf Kana (2006) einbauen, sofern es da noch nicht steht und das wars. Der Artikel ist sowieso schon zu lang.--Matthiasb 12:43, 1. Aug 2006 (CEST)
Da würde ich aufpassen der ausgelagerte Artikel hat wie die Tradition zu dem Komplex hier es verlangt nen LA bekommen. --Japan01 16:16, 2. Aug 2006 (CEST)
D'accord. Hier ging es jetzt es nur um diese beiden unbelegten Sätze, die weder im Haupt- noch in einem Unterartikel etwas zu suchen haben, wenn sie nicht durch seriöse Quellen belegt werden. --Túrelio 12:51, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, ich nehme mal die kompletten Reaktionen auf Kana aus dem Unterartikel heraus und stelle sie mal einstweilen hier in die Disku ein. Damit ist ein Hauptargument für den LA weg.--Matthiasb 19:46, 2. Aug 2006 (CEST)
Reaktionen auf Kana
Russland, China zu Kana und zum Konflikt allgemein
Ägypten – Der ägyptische Präsident Husni Mubarak sagte: "Die Arabische Republik Ägypten drückt ihre grundsätzliche Besorgnis und Verurteilung der unverantwortlichen israelischen Bombardierung der libanesischen Ortschaft Kana aus, die unschuldige Opfer verursachte, zumeist Frauen und Kinder."
Iran - Das iranische Außenministerium sagte: "Die Bombardierung Kanas ist das Ergebnis von Rices Reise in die Region. Einige amerikanische Offizielle sollten wegen der Verbrechen im Libanon angeklagt werden."
Israel - Der israelische MinisterpräsidentEhud Olmert sagte: "Alle Einwohner von Kana waren gewarnt und zum Verlassen aufgefordert worden. Niemandem wurde der Befehl erteilt, auf Zivilisten zu feuern, und wir haben keine Politik des Tötens."
Libanon – Die libanesische Regierung hat Condoleezza Rice aufgefordert, ihren Besuch des Libanon abzusagen, und darauf bestanden, dass sie nur über eine sofortige bedingungslose Waffenruhe verhandeln würde. Der libanesische Verteidigungsminister Elias Murr bestritt, dass die Hisbollah Raketen von Kana abfeuerte und sagte: "Was erwarten sie, dass Israel sagen würde? Werden sie zugeben, dass sie 40 Frauen und Kinder getötet haben?"<ref>Ireland On-line: "Israel condemned as 50 die in rocket attack", 30. Juli 2006 </ref>
Europa
Frankreich - Der französische PräsidentJacques Chirac sagte: "Frankreich verurteilt diese unentschuldbare Aktion, die mehr als zuvor die Notwendigkeit zeigt, zu einer Waffenruhe zu kommen."
Großbritannien – Die britische Ministerin für Äußere und Commonwealth-Angelegenheiten Margaret Beckett stellte fest: "Das ist vollkommen fürchterlich, es ist einfach abstoßend. Wir haben Israel mehrfach ermahnt, angemessen zu agieren."
Deutschland - Die deutsche Bundesregierung hält sich bisher sehr bewusst aus dem Konflikt heraus und öffentliche Stellungnahmen sind kaum zu erhalten.
Andere Länder
China - Die chinesische Regierung hat den Angriff Israels auf das Dorf deutlich verurteilt und einen Waffenstillstand in der Region gefordert.<ref>China condemns Israeli raid on Lebanese village (GOV.cn, 31. Juli 2006 - offizielle Website der Regierung Peking)</ref>
USA - US-AußenministerinCondoleezza Rice gab bekannt, dass sie ihren Besuch in Beirut verschoben hat, und fügte hinzu: "Ich denke, es ist an der Zeit, zu einem Waffenstillstand zu kommen."
Organisationen
Arabische Liga – Der Generalsekretär der Arabischen Liga sagte: "Dass die Attacken, welche die israelischen Truppen starten, sich gegen zivile Ziele und die libanesische Infrastruktur richten, ist eine weitere Bestätigung von Israels aggressiven Absichten."
EU – Der Hohe Vertreter für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, Javier Solana, sagte, er habe "mit dem Ministerpräsidenten des Libanon gesprochen.[...]Ich habe meine ausdrückliche Ablehnung und tiefes Bedauern über den Angriff und den Tod unschuldiger Zivilisten in Kana ausgedrückt. Nichts kann das rechtfertigen."
Hamas – Ein Abgeordneter der Hamas im Palästinensischen Gesetzgebungsrat sagte: "Angesichts dieses offenen Krieges gegen die Araber und moslemischen Nationen sind alle Optionen offen, einschließlich von Anschlägen tief innerhalb der zionistischen Gemeinschaft."
Hisbollah – Die Hisbollah ließ verlautbaren, dass "dieses schreckliche Massaker nicht ohne Antwort bleiben wird."
UNO – UN-GeneralsekretärKofi Annan rief auf Verlangen des libanesischen Ministerpräsidenten eine Sondersitzung des Sicherheitsrates am Sonntag, dem 30. Juli 2006, ein, wobei ein französischer Resolutionsentwurf, der einen sofortigen Waffenstillstand beinhaltet, diskutiert werden soll.<ref>Sofern nicht anders angegeben: News Limited: "International responses", 30. Juli 2006</ref>
Wie Sahm weiter erfuhr, hatte der israelische Luftwaffenchef nach einer ersten Untersuchung am Sonntagabend bestätigt, dass das fragliche Haus in Kana gegen 0:00 Uhr am Sonntag früh angegriffen worden sei. Für ihn sei jedoch unbegreiflich, wieso die libanesischen Flüchtlinge im Keller dieses Hauses nach libanesischen Angaben erst am Morgen gegen 7:30 Uhr durch eine Explosion getötet worden seien. Der Luftwaffenchef behauptete, dass die israelischen Kampfflugzeuge zu dem Zeitpunkt dieses Haus nicht attackiert hätten.
Auf christlich-libanesischen Internetseiten wird schon spekuliert, dass die Hisbollah den Tod dieser Menschen "inszeniert" habe. Auffällig viele behinderte Kinder hätten in dem Keller ausgeharrt. Die Miliz der Partei Gottes (Hisbollah) habe einen machiavellischen Plan umgesetzt. Sie habe auf dem Dach des Hauses einen Raketenwerfer aufgestellt, um ein israelisches Bombardement zu provozieren. So seien die im Keller festgehaltenen behinderten Kinder massakriert worden, heißt es auf der Homepage von "Libanosopie". 217﹒125﹒121﹒169 21:05, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz, wieso Israel sich dann für den Angriff entschuldigt hat. Wenn es tatsächlich keine Angriffe zu dem Zeitpunkt gab, dann lässt sich dies auch über die Aufzeichnungen der Befehlsketten nachweisen. Reguläre Truppen sind dazu verpflichtet alle Befehle, Geschehnisse und Waffeneinsätze zu protokollieren (so weit es die Umstände zu lassen). Hieß es nicht immer, das Haus wäre zwei mal angegriffen wurden? Geo-Loge 21:19, 1. Aug 2006 (CEST)
Ja, ein Schmarren. Man kann auch Fla-Geschütze auf Gebäuden ausschalten, ohne gleich das gesamte Haus samt Bewohner zu vernichten. Das müssten die Wirtshausschläger in Uniform, die sich als hebräische Generäle gerieren, mal kapieren. - 84.146.249.167 22:21, 1. Aug 2006 (CEST)
Nein. Ein Angriff auf ein Gebäude, das als Abschussort dient ist legitim. a) Um den Abschussort zu zerstören, b) besteht die Chance weitere Waffen in dem Haus zu zerstören und c) besteht die Chance Milizionäre zu töten oder zu verwunden. Damit wäre das gesamte Gebäude ein militärisches Ziel. Soll man mit einem Schrottplatzmagneten die Abschussvorrichtung vom Dach fischen? Geo-Loge 22:37, 1. Aug 2006 (CEST)
Sagen wir mal so: Soll man weiterfahren, wenn einer gerade bei Rot die Ampel kreuzt (weil man z.B. "grünes Licht" hat von den USA), also weil man "im Recht ist" und dabei den Tod der Oma in Kauf nehmen, die gerade den Fußgängerweg überschreitet, die ALLERDINGS für beider Fehlverhalten ABSOLUT NICHTS KANN? - Zitat Clint Eastwood: "C'mon baby, make my day..!" - Oder was?
Reden wir über Humanitäres Völkerrecht oder über Diplomatie? Noch mal: Wenn (!) aus dem Haus auf Israel geschossen wurde, dann ist das Haus als ganzes ein militärisches Ziel. Ein Kriegsverbrechen wäre eine gezielte Tötung von Zivilisten und die liegt nicht vor, wenn der Angriff einem legitimen Ziel galt. Was jetzt irgendein US-Recht damit zu tun hat, entschließt sich mir völlig. Das dürfte für niemanden da gelten. Geo-Loge 23:31, 1. Aug 2006 (CEST)
Nach den mir vorliegenden Infos wurde das Gebäude gegen 01:00 und nochmals 10 Minuten später angegriffen. Dafür hat sich m. E. Israel entschuldigt. Es gibt aber auch die folgende (unbestätigte) Meldung nach welcher der Einsturz erst gegen 8 Uhr morgens erfolgt sei. Es scheint auch Abweichungen bei der Opferzahl zu geben; ich lese in einer Meldung der New York Times, daß libanesische rote Kreuz hätte nur 27 Tote geborgen. Aus der meldung geht baer nicht hervor, wann sie am 30/7/06 aktuell war. Ich denke, das müßte man auch nochmal irgendwo versuchen zu überprüfen.
Gibt es eigentlich Aussagen zur Todesursache? Klingt jetzt etwas pietätlos, aber Fotos liegen ja genug vor, nur sieht keines der Opfer aus, als wäre es von einer Bombe getroffen worden. Viele sind körperlich unversehrt. Vorsichtig gefragt: Erstickungstod? Geo-Loge 23:31, 1. Aug 2006 (CEST)
Report der Israelischen Armee
Hi die Iraelische Armee soll laut Tagesschau einen Bericht veröffentlicht haben. Ich konnte aber auf der HP der israelischen Armee nix finden. Kann wer vielleicht hebräisch? Edit: --Japan01 13:12, 3. Aug 2006 (CEST) nachgetragen ^^
Rolle der Libanesischen Armee?! Nach den Ereignissen in Kana! *
Nachdem es bereits vor dem israelischen Massaker an Zivilisten in historischen Kana angekündigt worden war, trat diese libanesische Armee an der Seite der schiitischen Hisbollah am 1. August 2006 offiziell in den Krieg ein. Man habe "einen gemeinsamen Feind", hieß es dazu aus Beirut.
So stand es im Text. Da es aber keinen Beleg dazu gab und ich auch nichts in der Richtung gefunden habe, habe ich es mal rausgestrichen. --Japan01 21:16, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich habe das heute (1. August 2006) in einem Fernsehbericht gehört (visuell/akustisch - ARD? ZDF? CNN?). Es war jedenfalls kein so vertrauensunwürdiger Sender, dass man von vornherein gesagt hätte, die erzählen sowieso bloß ausschließlich Scheiße. Allerdings finde ich im Web jetzt auch keinen Beleg. Aber gfs. wird's sich morgen klären. Erfunden habe ich es definitiv nicht. - Sorry: Wahrscheinlich war ich wieder mal der Zeit voraus (oder der Sender, wer weiß?). - Grüße - 84.146.249.167 22:44, 1. Aug 2006 (CEST)
Hmm ok, naja dumm is halt gewesen dass da nix stand. Aber schau mal wenn du den sender wieder weißt mal auf deren HP vielleicht steht da ja was. :) --Japan01 23:38, 1. Aug 2006 (CEST)
Fortwährend Nutzung nicht reputabler Quellen per edit war und tendenziöse Auswahl von Quellen und Informationen wie in Libanonkrieg_2006#Abgereichertes_Uran. --tickleme 17:44, 26. Aug 2006 (CEST)
Es muss eine korrekte Begründung für die Neutralitätswarnung geben, sonst muss diese wieder entfernt werden. Geo-Loge 18:25, 26. Aug 2006 (CEST)
Okay. Ich sehe damit das Neutralitätsproblem als gelöst an. Geo-Loge 18:57, 26. Aug 2006 (CEST)
Beginn des Konflikes (12.7.)
(tw. Ausschnitt, aktueller Teil ist noch auf Diskussionsseite)
Die AFP Meldung zu Beginn des Konfliktes (Verhaftung von zwei israel. Soldaten bei Aita el Schaab) beruft sich auf die Libanesiche Polizei. Seit 1967 übt der Libanesiche Staat keine Hoheitsverwaltung in diesem Gebiet mehr aus (damals haben vertriebene PLO Kämfper den Bereich übernommen, später andere). Folglich kann die Libanesische Polizei zu dieser Information nicht durch Augenschein sondern nur durch HörenSagen gekommen sein. Bitte dies bei der Bewertung erwähnter Argenturmeldung bedenken. mfg Andreas Schlemmer
Ich habe jetzt zum zweiten Mal die wertneutrale Beschreibung aller Sichtweisen über die geschehnisse am 12.7. wiederherrgestellt, und werde auch weiteren NPOV Veränderungen an diesem Abschnitt rückgänigmachen. Gerade beim "offiziellen" Beginn des Krieges ist ein NPOV extrem wichtig.
Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten welche der versionen richtig und welche falsch ist. Abgesehn davon bezweifle ich das das irgendjemand jetzt noch neutral entscheiden kann. Aus diesem Grund halte ich die gleichwertige Gegenüberstellung beider Versionen für den einzigen ezyklopedischen Weg.
Welche der Versionen in den Medien dabei üblicher ist, ist kein Argument für oder gegen eine der Versionen. Vor dem Irak-Krieg konnte man auch überall lesen das Sadam Massenvernichtungswaffen hortet, und Verbindungen zur Al-Quaida hat - beides konnte bisher nicht bewiesen werden.
Mach mal halblang. Die Geschichte mit den zwei Versionen ist hier schon ein dutzend mal durchgekaut worden und bevor du daran rumwerkelst, hättest du vielleicht die Disku darüber lesen können.
Im übrigen -- siehe Disku (irgendwo im Archiv, mußt du selber suchen, hat AFP, die die "Alternativ-Version verbreitet hat, diese selbst bereits vor einigen Wochen (!) als im Eifer des Gefechtes entstanden widerrufen. Ich lösche das also wieder heraus.--Matthiasb 21:06, 10. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: siehe 5.3 --Matthiasb 21:21, 10. Aug 2006 (CEST)
Dann stelle ich den Absatz wiederherr. Was Nachrichten Organisationen zurückrufen, interessiert mich noch weniger als das was sie veröffendlichen. Ausschlag gebend für die gleichwertige Darstellung beider Versionen ist allein schon die Pressemitteilung der Hisbollah. Löscht man dieses Informationsstück, bleibt dem Leser garkeine Wahl zwischen 2 Versionen zu wählen, die Israelische Version wird einfach als Wahrheit präsentiert (zu mal sie in der vorherrigen Fassung nicht einmal mit einem "laut israelischen angaben" relativiert ist).
Die gleichwertige Gegenüberstellung beider Varianten läst dem Leser dagegen die Wahl, und gibt ihm Ansatzpunkte zur eigenen Recherche.
@Matthiasb: Wir haben die Beschaffenheit der Quelle diskutiert. Eigentlich hat das aber keine Auswirkung. Wir dürfen Quellen und Ansichten nicht ausschließen, egal wie unwahrscheinlich oder -glaubwürdig diese erscheint. Daher muss es lauten: „Israel meint... . Die Hisbollah dagegen gibt an, dass...“. Geo-Loge 21:24, 10. Aug 2006 (CEST)
@Matthiasb: Danke für deinen Nachtrag! Ich habe die Beiden Links aus Disku 5.3. als Referenz zur Einleitung des Absatzes hinzugefügt. Sehr Interessante Diskusion darüber welche Variante Wahr oder Falsch sein könnte. Mir geht es hier wirklich nicht darum pro-libanesische propagander zu erkämpfen - sondern darum DAS es eine alternativ Version gibt und DAS diese alternativ Version hier einen Platz finden muß - gerade weil es sich um den offiziellen beginn des Krieges handelt. Ganz ehrlich! Ich persönlich glaube keine der beiden Varianten - die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen...--Knut Meinke 21:33, 10. Aug 2006 (CEST)
Ist ja schön von dir, aber hast du da auch darüber gesprochen wie du mit Benutzer:Shmuel haBalshan beim Luftangriff auf Kana (2006) aneinandergeraten bist. Wenn man hier auftaucht, nachdem eine Reihe von Autoren schon einen Monat an dem Artiel täglich arbeiten, sollte man erstmal fragen auf der Diskuseite bevor man etwas grundlegendes ändert.
P.S. Shlomi ist auf der UN-Karte Shelomi und liegt etwas 4 km östlich Naharija und ist nicht israelisch besetzt, sondern südlich der Blaue Linie und über die Shebaa-Farmen solltest du nochmals nachlesen, bevor du hier einstellst, sie lägen auf den Golan-Höhen. Das ist von libanesischer Seite strittig.--Matthiasb 21:56, 10. Aug 2006 (CEST)
In dem Kahna Artikel habe ich nie gearbeitet. ich bezweifle das ich mit Shmuel haBalshan dort aneinander geraten bin.(edit: ich bin mit ihm bei einer Änderung an Israel aneinander gekommen, das konnten wir aber in einer diskusion lösen und einen kompromiss finden) Im übrigen arbeite ich selber seid tagen an diesem artikel :)
Dann editiere das mit Shlomi bitte rein - mit quellen eingabe. Den Teil über das Ziel der Raketenangriffe habe ich von einer früheren version übernommen.
Shebaa-Farmen sind meiner Meinung nach der nördliche zipfel der golan höhen. Sie wurden von dem Libanon von Syrien geschenkt, die Schenkung aber nie bei der UN bekannt gemacht (darum handeln die resolutionen auch nur von der rückgabe der golan höhen (incl sheeba-farmen an syrien) -Knut Meinke 22:02, 10. Aug 2006 (CEST)
Aus dem Abschnitt Beginn des Konflikts am 12. Juli 2006 im Artikel, gleich hinter dem 1. Satz, habe ich folgende Quelle entfernt, da sie letztlich ein Blog ist. Wer meint, dass dort genannte Originalquellen wirklich einen Mehrwert zu den bereits vorhandenen 2 Quellen haben, kann diese gerne im Artikel einfügen, aber bitte als Originalquelle und keinen Blog.
<ref>gerhard-wisnewski.de: [http://www.gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=News&file=article&sid=264
Über den 'Ausbruch' von Israels Krieg gegen den Libanon am 12. Juli 2006 und die weiterreichenden Pläne], Juli 2006</ref> --Túrelio 21:27, 17. Aug 2006 (CEST)
Zur Wertung durch die UN, dass es sich um eine grenzüberschreitende Aktion der Hizb'Allah gehandelt habe, vermisse ich noch die Quelle. Die IDF-Operation aus dem letzten Abschnitt wurde so von Haaretz gemeldet und ist damit POV. --Lechhansl 04:08, 18. Aug 2006 (CEST)
Die Quelle war in dem mittlerweile von Admin Benutzer:Uwe_Gille gelöschten Artikel Operation Wahres Versprechen genannt. Sie findet sich außerdem irgendwo im aktiven Teil dieser Diskussion. Wenn sie dir fehlt, suche sie und baue sie ein. --Matthiasb 16:28, 25. Aug 2006 (CEST)
Die Quellen dazu von UN, Weltsicherheitsrat, Europarat, etc. haben im Hauptartikel gestanden bis sie von dem ach so neutralen P. Birken mit der "Begründung" man muss nicht alles einzeln belegen[5] gelöscht wurde. --Túrelio 16:40, 25. Aug 2006 (CEST)
Bei wiederholtem Lesen des Abschnitts über den 12. Juli kam ich zu dem Schluß, dass es doch etwas verfehlt ist, die angebliche Umstrittenheit des Gefangennahmeorts der beiden Soldaten so "neutral" zu formulieren, dass die Propaganda der Hisbollah auf einer Stufe steht mit den Verlautbarungen der UNO, der EU und aller wichtigen Agenturen incl. Al Jazeera. Deshalb habe ich neue Quellen eingefügt, den Absatz über UNO und EU nach oben geschoben und das ganze ein wenig umformuliert. Ich habe die bisherigen Quellen (es handelt sich um eine ganz gewiß nicht unparteiische Anti-Kriegsseite) mal widerwillig dringelassen, damit es keinen Streit gibt. Bitte denkt gründlich nach und äußert Euch hier, bevor Ihr mit dem revertieren anfangt, danke. --adornix 00:36, 29. Aug 2006 (CEST)
Nicht schon wieder das Wort Propaganda... meine Güte! Ich kann es nicht mehr hören. Die Hisbollah betreibt Propaganda und die Israelische PR ist eine Manufaktur der blütenweißen Wahrheit. Ich glaube der Hisbollah ja auch weniger als Israel − aber ich weiß es eben nicht. Und so kann ich nur dafür plädieren, beide Positionen halbwegs gleichwertig darzustellen. Und von dem brandmarkenden Wort Propaganda Abstand zu nehmen oder eben gleichverteilt zu verwenden. Geo-Loge 00:47, 29. Aug 2006 (CEST)
Ist Dir aufgefallen, dass ich das Wort Propaganda nicht in den Artikel geschrieben habe? Und hier in der Diskussion sollte es dann doch möglich sein, meine unmassgebliche Privatmeinung durchblicken zu lassen :-)
Und im Ernst: Wenn die UN, die EU, natürlich die USA und Israel, aber auch Al Jazeera und alle anderen Agenturen eine Version vertreten und die Version der Hisbollah und der libanesischen Polizei nicht einmal vom libanesischen Regierungschef oder Sprechern der Regierung (außer den Mitgliedern der Hisbollah) vertreten wird, dann ist es etwas seltsam, den Artikel so zu formulieren, als gebe es eine alle Versionen gleichberechtigende Unklarheit über den Vorfall. Es gibt eine international durchgesetzte Version und eine Version, die von einer der beiden Konfliktparteien vertreten wird, die noch dazu ein Interesse an ihrer Version hat, um die Kriegsschuld nicht angelastet zu kriegen. Angesichts dieser Umstände eine völlig "neutrale" Version stehen zu lassen wie bisher ist Parteinahme und ganz sicher nicht mehr NPOV. --adornix 00:59, 29. Aug 2006 (CEST)
Wurde die „Hisbollahversion“ nicht durch einen Polizeibericht der libanesichen Polizei untermauert? Und die Polizei des Libanon ist ja im Prinzip ein offizielles und staatliches Organ. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass EU, UNO etc. eine Position annehmen mussten und sie haben sich für die israelische entschieden. Die Frage ist, ob das den Wahrheitswert der Position erhöht? Ach ja Propaganda: Ja es bezog sich auf die Diskussion. Ich habe auch nichts gegen Propaganda, nur sollte man eben nicht vergessen, dass diese von jedem beteiligten betrieben wird. Der Begriff „Medienkrieg“ wurde ja auch nicht erst dieses Jahr erfunden. Geo-Loge 01:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Die Hisbollah ist die Konfliktpartei, „die noch dazu ein Interesse an ihrer Version hat, um die Kriegsschuld nicht angelastet zu kriegen“? Ich glaube du verkennst die Lage da etwas: Der Hisbollah kann die Schuldfrage doch relativ egal sein. Das heißt nicht, dass sie in der Frage völlig neutral handelt: Ihr Ziel ist es, dass Israel die Schuld an dem Krieg trägt. Und Israel hat im Folgeschluss das Interesse, die Kriegsschuld nicht angelasstet zu bekommen. Mit dem Argument kommen wir nicht weiter.
„Angesichts dieser Umstände eine völlig "neutrale" Version stehen zu lassen wie bisher ist Parteinahme und ganz sicher nicht mehr NPOV.“ Was soll das heißen? Wenn wir am Neutralen Standpunkt sind, ergreifen wir Partei? Für wen? Welche "völlig" neutrale Version meinst du? Wieso nur eine? Geo-Loge 01:31, 29. Aug 2006 (CEST)
Du tust weiterhin so, als gäbe es halt zwei gleichwertige Versionen und nichts weiter. Dem ist aber - wie ich schon ausgeführt habe - nicht so. Es spielt tatsächlich keine Rolle, ob irgendwer "eine Position annehmen musste" oder eigene Erkenntnisse hat. Wir stellen nämlich keine eigene Forschung an, sondern können und sollten nur anerkannte "Wahrheiten" anerkannter Autoritäten in die Artikel einbauen. Ich halte die UN nicht für Israel-freundlich - man denke an Annans Behauptung, der UN-Posten sei absichtlich angegriffen worden - und doch geht sie von einer Grenzüberschreitung durch die Hisbollah aus. Und wie schon geschrieben: nicht einmal der sonst ewig jammernde und Israel beschuldigende Premierminister des Libanon und übrigens auch nicht die libanesische Armee (die im Süden allerdings dmals noch nicht vertreten war) haben die Version der Hisbollah übernommen. Es wäre schlicht absurd, so zu tun, als seien Verlautbarungen der Hisbollah und Äußerungen der UN gleich glaubwürdig. Und das wäre eben Parteinahme für die Hisbollah.
Mit "völlig neutral" meinte ich eine Formulierung im Sinne eines "kann so gewesen sein, aber auch so - die einen behaupten das, die andern das". Darauf lässt sich die Situation aber nicht reduzieren, weil die behauptenden Parteien nicht einfach unterschiedslos für identisch glaubwürdig gelten können. Wenn Du so weit gehst, darfst Du überhaupt kein Faktum mehr beschreiben, ohne gegenteilige Behauptungen als gleichwertig danebenzustellen. War Armstrong auf dem Mond? Us-Propaganda oder Wahrheit? Es gibt viele, die wollen wissen, dass er nur im TV-Studio seinen großen Schritt für die Menschheit gemacht hat. Flogen wirklich Flugzeuge in das WTC? Es gibt auch gegenteilige Ansichten. Erwähnen wir sie ganz neutral und erklären, dass es halt zwei Versionen gibt.
Sorry für die Polemik, aber Deine Herangehensweise - jedenfalls wie ich sie gerade wahrnehme - ist so indifferent, dass sie der Politik von Wikipedia widerspricht, Fakten nicht selbst zu ermitteln, sondern Mehrheitsmeinung oder öffentlich durchgesetzte Version eben Wahrheit sein zu lassen. Zweifel gibt es fast immer - und sicher oft berechtigt, zumal in einer derart schwer zu klärenden Frage wie dieser - aber wenn die UN und die EU keine Zweifel artikulieren, die Agenturen auch nicht (nicht einmal Al Jazeera) und auch nicht der Herr Ministerpräsident, dann ist es POV und auf jeden Fall OR (oder TF oder wie man in der deutschen Wikipedia sagt, tickle me, reitet ja gern drauf rum), Gegenversionen zur "offiziellen" Wahrheit hier so herauszustellen.
Zur Frage, ob die Polizei die Hisbollah oder die Hisbollah die Polizei untermauert hat: keine Ahnung. In der englischen WP steht, dass erst die Polizei, dann die Hisbollah, diese Behauptung aufgestellt habe. Die dort genannte Quelle scheint mir diese Reihenfolge aber nicht herzugeben. Leider wird dort auch nicht erwähnt, ob ein Sprecher der libanesischen Polzei oder ein kleiner Wachtmeister diese Aussage getroffen hat. Mir schien es aber nicht unglaubwürdig, daher habe ich das übernommen. --adornix 01:58, 29. Aug 2006 (CEST)
Die Position der Hisbollah ist also auf einer Ebene gemeinsam mit Verschwörungstheorien zu betrachten? Das kann nicht dein Ernst sein? Du brauchst dich nicht für solcherlei Polemik entschuldigen − macht es ihre arge Fehlerhaftigkeit doch ziemlich einfach, deine Schlussfolgerung von wegen Minderheitenposition zu demontieren. Die Hisbollah ist eine beteiligte Partei und damit hat ihre Ansicht einen wesentlich höheren Stellenwert, als eine Ansicht eines Dritten. Das ist doch eigentlich ziemlich eindeutig und auch durch die Regeln des Neutralen Standpunkts vorgeschrieben. Nehmen wir mal dein Beispiel vom Anschlag auf das WTC an: Wenn Osama Bin-Laden die Verantwortung für den Anschlag dementiert hätte, dann müsste die Position auch im Artikel stehen, auch wenn Zahlungsbelege etc. Gegenteiliges beweisen. Ich hoffe dieses Beispiel verdeutlicht den Unterschied.
Deine Überlegungen zur Anerkennung der israelischen Version durch EU, UNO etc. haben auch einen diplomatisch-pragmatischen Aspekt: Wieso sollen Staaten und überstaatliche Institutionen die Position einer politischen Partei und Miliz annehmen und sich so gegen die Auffassung eines Staates richten? Hätte man das getan, hätte man das letzte bisschen diplomatisches Gehör bei Israel verspielt. „Ich halte die UN nicht für Israel-freundlich - man denke an Annans Behauptung, der UN-Posten sei absichtlich angegriffen worden - und doch geht sie von einer Grenzüberschreitung durch die Hisbollah aus.“ Gehörte das auch zur Polemik? Da hat der Herr Annan wohl in seine Kristallkugel geschaut und sich dafür entschieden noch mal auf der Seite Israels zu sein, obwohl ein paar Wochen später ein UNO-Posten getroffen wird? Mit ähnlich chronologisch-unlogischer Argumentation könnte ich behaupten, dass die UNO israelfreundlich ist, weil die Schutztruppe ja wenige Stunden nach der Entscheidung sie zu bilden von Israel "annektiert" wurde. Tue ich aber nicht, weil wir über den 12. Juli reden und über das was an diesem Tag Parteien und Beteiligte wussten und verlauteten. Geo-Loge 10:51, 29. Aug 2006 (CEST)
Also ich kau' mir hier echt grad auf den Fingernägeln vor Ärger... Mit logischer Argumentation hast Du scheinbar wirklich Probleme.
Nur kurz zu BinLaden: Natürlich müsste das im Artikel stehen. Aber es würde nicht als gleichwertige Alternative zur vorherrschenden Auffassung drinstehen, sondern als Dementi eines Terroristen. DIe Hiosbollah ist nicht das Rote Kreuz, auch wenn Du weiterhin Kofi Annan und Nasrallah für gleichwertige Quellen zu halten scheinst.
Deine Perspektive, die Schutztruppe sei von Israel "annektiert" worden, macht deutlich, dass es Dir - nicht anders als Lechhansl, seit Ihr vielleicht Sockenpuppen? ;-) - vor allem darum geht, israelkritische Äußerungen in den Artikel zu quetschen, egal wie reputierlich die Quellen sind. Deshalb ignorierst Du auch einfach, dass selbst Al Jazeera und der lib. Premier die Hisbollah-Fassung nicht übernommen haben. Du willst einfach, dass die behauptung, die Soldaten seien im Libanon gefangen genommen worden gleichwertig der gegenteiligen Behauptung zu behandeln ist. Aber das ist sie nicht.
"... weil wir über den 12. Juli reden und über das was an diesem Tag Parteien und Beteiligte wussten und verlauteten." Nein, genau das nicht! Wir reden darüber, was am 12. Juli passiert ist und wie das von heute aus gesehenn wird. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, oder die UNO und andere Organisationen ihre Sicht auf die Realität ändern, dann ist unsere "Wikipedia-Wahrheit" plötzlich eine andere. Wir schreiben nämlich einen Eynzyklopädie-Artikel über diesen Krieg und keinen Roman "Was wir damals (nicht) wussten."
Und jetzt EOD zu diesem Quark. Wie wäre es, wenn Du Dich mal zu den von mir im Artikel formulierten Sätzen konkret äußern würdest, anstatt nur an meinen Formulierungen in der Diskussion sinnfrei rumzumäkeln? Ist der Absatz so ok, kann man das so schreiben? Wenn nein, warum nicht? --adornix 12:04, 29. Aug 2006 (CEST)
Nicht in die Gliederung eingestellte Abschnitte
Existenzrecht Israels
Gibt es einen Artikel, der übersichtlich und nachvollziehbar belegt, worauf sich das Existenz dieses Staates stützt?
Erwähnt wird im Artikel Israel, dass am 29. November 1947 die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit Zweidrittelmehrheit für einen Teilungsplan gestimmt hat, der Westpalästina in einen jüdischen und einen arabischen Staat teilen soll. Diesen Plan lehnten 1947 Ägypten, Libanon, Saudi-Arabien, Syrien und die Türkei bei der Abstimmung ab. Der israelischen Staatsgründung folgte die Kriegserklärung durch die Nachbarstaaten. Wann wurde dieser Beschluss von den Nachbarstaaten jemals ratifiziert? Den arabischen Staat gibt es bis heute nicht. Sämtliche Voraussetzungen wurden also anscheinend nie erfüllt.
Die Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates vom 22. November 1967 verlangte "den Rückzug Israels aus besetzten Gebieten im Gegenzug für eine Anerkennung Israels", der ebenfalls nicht stattgefunden hat.
Im Gegenteil, Israel lehnt ein Existenzrecht für einen palästinensischen Staat praktisch ab, selbst die gleichberechtigte Wasserversorgung wird diesen Gebieten verwehrt. Die Lebensbedingungen ähneln den Homelands. Völkerrecht ist eine freiwillige Angelegenheit. Man kann sich nicht darauf berufen, wenn man es ansonsten verweigert.
Vielleicht sollte man auch mal vom Nationalitätenprinzip abrücken und über einen gemeinsamen Staat nachdenken. Ohne die wirtschaftliche Hilfe der USA wären alle im wesentlichen vom Export und von Tourismus abhängig. Eine solche Perspektive ist bei diesen ständigen Zoff-Situationen nicht möglich. -- Simplicius - ☺ 16:17, 24. Aug 2006 (CEST)
Wie bescheuert, habe ich echt nicht gefunden. Danke. -- Simplicius - ☺ 17:11, 24. Aug 2006 (CEST)
Kriegsziel: Vertreibung und Zerstörung
In der SZ von heute steht ein Olmertinterview:
"SZ: Die Frage bleibt: Was hat die Libanon-Offensive bisher erreicht?
Olmert: Das Ergebnis unserer Invasion ist, dass ein großer Teil der Hisbollah-Infrastruktur zerstört worden ist. Außerdem sind ganze Bevölkerungsteile, welche die Hisbollah unterstützt haben, aus ihrer Heimat vertrieben worden und haben all ihre Besitztümer verloren. Darüber sind sie fürchterlich verbittert..." [6]
Demnach wären zwei Erfolge ganze Bevölkerungsteile aus ihrer Heimat vertrieben und haben all ihre Besitztümer verloren. Erstaunlich wenig Gerede von bedauerlichen Kollateralschaden. --Jurgen 23:06, 4. Aug 2006 (CEST)
Das Interview geht aber weiter, also: "[...]all ihre Besitztümer verloren. Darüber sind sie fürchterlich verbittert... SZ: ...und hassen Israel... Olmert:... sie haben Israel auch zuvor gehasst. Der Hisbollah aber haben sie Unterschlupf gewährt und deren Raketenabschussrampen in ihren Wohnzimmern untergebracht. Nun richtet sich ihre Wut auch gegen Hisbollah. SZ: Beschönigen sie nicht? Aus dem Libanon hört man [...]" Interviews, Jurgen, sollte man nicht auf so unschöne Weise zerstückeln.--84.135.116.192 17:27, 5. Aug 2006 (CEST)
Vor dem Fullquote die Quellenangabe. Das Restinterview ändert nichts daran, daß die Vertreibung und das um den Besitz bringen ganzer Bevölkerungsteile von Olmert als Kriegserfolg bezeichnet wird. Wie das begründet wird (die Leute richten ihre Wut dann auch Hisbollah) und ob das stichhaltig oder gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage. Es ist schon ein Unterschied, wenn dies nicht mehr als unvermeidliche Kolleralschäden sondern explizit als Erfolg verbucht wird. --Jurgen 20:14, 5. Aug 2006 (CEST)
Da die Diskussion zur „Ethnischen Säuberung“ und der gleichen gerade ansetzt: Man muss immer bedenken, dass Israel einem pragmatischem Dilemma gegenübersteht. Den Raketen-Angriff auf sich selbst zu bekämpfen, der aus besiedeltem Gebiet stattfindet. In dem Sinne ist das Dilemma, dass die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen oder vertrieben wird. Es fehlt aber jede tiefere ideologische Diskriminierung, die das ganze als Kriegsziel oder -verbrechen erscheinen lassen. Ich sehe die Vertreibung, Evakuierung, Verdrängung (wie man es nennen will) der Zivilbevölkerung aus rein pragmatischen Gründen. Vielleicht hat man es auf israelischer Seite sogar bereuht, dass man gleich am Anfang die Infrastruktur zerstört hat und so die Evakuierung wesentlich erschwerte. Geo-Loge 23:58, 4. Aug 2006 (CEST)
Lese ich nicht richtig oder versuchst du damit solche Aussagen wie die von Olmert zu unterstützen oder zu rechtfertigen? Was man vielleicht bereuht spielt keine Rolle, weil es Mutmaßungen sind. --Lalamoon 01:38, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich staune auch über Geo-Loge. Kriegsverbrechen kann man freilich auch aus rein pragmatischen Gründen begehen. Das sogenannte pragmatische Dilemma ergibt sich hier jedenfalls daraus, dass Israel sich auf eine militärische Lösung festgelegt hat. Verhandlungen mit den Gegnern, sei es nun die Hamas, die nach der Gefangeneninitiative kurz vor der Anerkennung Israels stand, oder der Hisbollah, die immer wieder Gefangenenaustausch und Waffenstillstand anbietet, hingegen gar nicht in Betracht gezogen wird. --Lixo 02:33, 5. Aug 2006 (CEST)
Aus meiner Sicht sind Angriffe auf die Infrastruktur irgendwo im Libanon Kriegsverbrechen, schon allein deswegen, weil sie die Versorgung der Zivilbevölkerung einschränken. Die Angriffe auf die Hisbollah als zivile Partei des Libanon in Beirut sind Kriegsverbrechen. Dazu gibt es ganz klare Definitionen im Internationalen Völkerrecht. (Die Nachbetrachtung wird ein Drahtseilakt für die UNO und deren Glaubwürdigkeit; Die USA werden sehen müssen ob sie Israel dahingehend opfern um die Glaubwürdigkeit in der arabischen Welt zu wahren, vor allem gegenüber Iran. Die Nachbetrachtung ist bei weitem schwerwiegender als das was jetzt passiert!)
Ich will nur sagen, dass man Olmert auch etwas anders verstehen kann, als „Hurra wir haben die Libanesen vertrieben!“. Irgendwelche Unkenrufe, die das ganze als Ethnische Vertreibung interpretieren, sehen anscheindend irgend eine ideologische Grundlage und glauben, dass die Vertreibung dauerhaft ist. Da man als Kriegsführende Partei nach internationalem Völkerrecht dazu verpflichtet ist, die Zivilbevölkerung zu schonen und zu warnen, sieht man es vielleicht als militärischen Erfolg an, wenn Zivilisten dem Aufruf nachkommen und die Kampfzone verlassen. Bedenklich ist eigentlich nur, dass Olmert alle Bewohner des Südlibanon als Unterstützer der Hisbollah sieht und deren Schaden „feiert“. Das ist weniger pragmatisch und besitzt Ansätze einer ideologischen Grundhaltung. Und ich gebe dir recht, die Probleme, Dilemma etc. die man mit militärischem Vorgehen hat, entstehen wenn man sich auf militärisches Vorgehen festlegt. Natürlich gibt es auch Kriegsverbrechen aus pragmatischen Gründen. Geo-Loge 12:23, 5. Aug 2006 (CEST)
Wenigstens scheint er nach vorzeigbaren Kriegserfolgen zu suchen, bei den Hisbollah-Raketen eiert er ja herum. Nur wem kann er den indirekten Ansatz, wir bestrafen Hisbollah-Anhänger, damit sich deren Wut gegen Hisbollah richtet, ernsthaft verkaufen? --Jurgen 10:07, 8. Aug 2006 (CEST)
Das traurige ist ja eben, dass diese Strategie, also der Angriff auf Zivilisten um deren Hass auf die eigenen Verantwortlichen zu schüren, seit 1940 mehrfach angewandt wurde. Funktioniert hat es nie, es war vielmehr immer kontraproduktiv. Wofür gibt es eigentlich geschichtliche Aufarbeitung? Geo-Loge 10:15, 8. Aug 2006 (CEST)
Wurde es auch vorher schon so offen eingestanden (die Anwendung, nicht das Scheitern)? --Jurgen 10:58, 8. Aug 2006 (CEST)
Ja natürlich! Siehe Area Bombing Directive. Ich möchte das jetzt aber nicht auf eine Stufe stellen, beide Strategien sind doch nicht miteinander vergleichbar. Geo-Loge 11:36, 8. Aug 2006 (CEST)
WWII. Zulange her. --Jurgen 12:00, 8. Aug 2006 (CEST)
"Kriegsschuldfrage" in der Einleitung
Derzeit findet ein kleiner Edit-war über die EInleitung statt. Ich bin der Meinung, das es falsch wäre, dort die offizielle US-israelische Version einfach 1:1 zu übernehmen, was der Artikel ja auch später beleuchtet. Denn in der Einleitung sollte m.E. zumindest auch stehen, dass es Stimmen gibt, die ganz andere Hintergründe dieses Krieges sehen und die entführten israelischen Soldaten nur als "willkommenen Auslöser" für eine seit langem geplante Militäraktion gegen Libanon halten. z.B. hier:[7] und hier: [8]
"...Die endlos wiederholte Propaganda der israelischen Regierung und der Bush-Administration, dass der Angriff auf den Libanon ein Akt der "Selbstverteidigung" sei, ausgelöst durch die Entführung von zwei Soldaten, findet bei informierten Beobachtern keinerlei Glaubwürdigkeit. Die Londoner Financial Times schreibt in ihrem Leitartikel vom 17. Juli: 'Bei der massiven israelischen Bombardierung des Libanon von Land, See und aus der Luft als Reaktion auf die grenzüberschreitende Aktion der Hisbollah in der vergangenen Woche geht es inzwischen um weit mehr, als die Befreiung zweier von der islamistischen Guerilla entführter israelischer Soldaten - und es ging wohl schon immer um mehr.' Ähnliche Einschätzungen wurden von der Washington Post und dem Wall Street Journal und zahlreichen anderen internationalen Publikationen getroffen. Sie sprechen einfach nur aus, was inzwischen offensichtlich ist: Der israelische Angriff auf den Libanon ist eine seit langem geplante Aggression...." (Zitat aus WSWS.org)
Man könnte, wenn man denn wollte, bei dieser "Legitimation" eines Angriffskrieges auch Parallelen zu Gleiwitz 1939 sehen...--Lechhansl 23:23, 22. Aug 2006 (CEST)
ich denke wir sollten parallelen zum Zweiten Weltkrieg weg lassen, dies führt nur zu EditWars. --Japan01 23:34, 22. Aug 2006 (CEST)
Ja, natürlich sollte das im Text nicht erwähnt werden. Es war ja auch nur als Denkanstoß gemeint.--Lechhansl 00:03, 23. Aug 2006 (CEST)
Der Gleiwitzvergleich ist ja wohl das Allerletzte!
Dito die Formulierung von der "US-israelischen Version" der Ereignisse. Das ist Propaganda, nichts weiter und dient nicht der Abfassung eines neutralen WP-Artikels. Aber dies nur als "Denkanstoß", ich habe keine Lust auf ideologische Debatten, wo es um die Formulierung eines Artikels gehen sollte.
Der Einleitungsabschnitt ohne diese Mediengerüchte fasst den tatsächlichen Ablauf einigermaßen vernünftig zusammen. Und dafür spielt es keine Rolle, ob Israel die Entführung der zwei Soldaten nur als Anlass für einen schon länger geplanten Angriff auf die Hisbollah genommen hat oder nicht. Zudem ist es schlicht ein Unding, die Spekulation eines (oder mehrerer) Journalisten ohne jeden weiteren Beweis an so prominenter Stelle in einen Artikel aufzunehmen. Wikipedia ist kein Ort für Verschwörungstheorien, sondern eine Enzyklopädie, die anerkannte Fakten referiert. Spekulationen, Minderheitenmeinungen oder auch eigene Forschungsergebnisse haben hier in der Regel keinen Platz. "No original research" heisst das wohl. --adornix 01:16, 23. Aug 2006 (CEST)
Gleiwitz? Israel hat den Angriff vorgetäuscht? Dass der Casus belli sehr häufig mehr als nur einer Partei gelegen kommt, liegt in der Natur des Krieges. Und dass ihn jede Partei so legen will, dass sie keine Schuld trifft, liegt in der Natur des Humanitären Völkerrechts. Aber ein vorgetäuschter Casus belli ist völlig unbelegt und bisher nirgendwo gemeint. Konzentrieren wir uns wieder auf die Arbeit an den Inhalten und lassen solche Denkanstöße beiseite. Geo-Loge 02:03, 23. Aug 2006 (CEST)
Entweder kommen die Planungen beider Seiten in die Einleitung oder es kommt gar nicht in die Einleitung, wie der Krieg begann. Das später alles steht ist keine Begründung selektiv etwas in der Einleitung stehen zu lassen, was den Eindruck entstehen lassen könnte, eine Seite habe angefangen. Verletzungen des libanesichen Territoriums durch Israel hat es vor dem Krieg gegeben und auch danach (die UNO hat protestiert) und auch die Hisbollah war nicht untätig. Israel hat eine Hisbollah-Aktivität als Anlaß vorgeschoben. Entweder also alles raus oder eine gleichwertige Darstellung. Da bei der gleichwertigen Darstellung immer wieder gelöscht wurde, nehme ich alles raus. --Physikr 06:36, 23. Aug 2006 (CEST)
@Physikr: Das halte ich für die vernünftigste Lösung.
@Geo-Loge & Adornix: ich habe hier nicht auf die Vortäuschung einer vorhergehenden Aggression zu Zwecken der Legitimation eines Angriffskrieges abgezielt wie im Fall Gleiwitz, sondern damit andeuten wollen, dass es auch diesmal großangelegte Propaganda und Gegenpropaganda in Sachen "Legitimation eines Angriffskrieges" gibt - ich hätte genausogut die Irakinvasion 2003 erwähnen können. Das Muster ist das gleiche: hier geht es offensichtlich um die "Neuordnung" des Nahen Ostens und um die Eliminierung sämtlicher Kräfte, die sich dem entgegenstemmen. Bei diesem Feldzug denke ich, dass sich in puncto "Verhältnismäßigkeit" durchaus Parallelen zu Gleiwitz erkennen lassen (wenn natürlich auch in einer ganz anderen Dimension), nähme man denn die Version ernst, dass die Entführung zweier(!) Soldaten diesen Krieg mit all seinen Folgen und all seiner monatelangen Vorbereitung ausgelöst haben soll. Das erweckte eben meine Assoziation mit dem (damals vorgetäuschten) Überfall auf einen Radiosender. Also kein Grund zur Aufregung.
Im übrigen ist die Lesart, dass der Krieg alleine durch Hizb'Allah-Aktivitäten auf israelischem Teritorium ausgelöst worden sein soll, durchaus die US-israelische Version der "Kriegsschuldfrage". Hierzu gibt es eben auch andere Darstellungen, die ja aus dem Artikel hervorgehen. --Lechhansl 07:10, 23. Aug 2006 (CEST)
P.S. Mit dieser Meinung stehe ich im Übrigen längst nicht alleine da - wenn man entsprechend googelt, findet man z.B. folgendes: [9]"...Dass die jeweils gegnerische Seite eine im Wortsinne 'einseitige', voreingenommene und größtenteils realitätsferne Position einnimmt, muss nicht verwundern, dass unabhängige Beobachter und Berichterstatter nicht von ihren Vorurteilen lassen können, schon. Ob die Hisbollah mit den Entführungen den Krieg begonnen hat, ist zumindest fragwürdig (kaum weniger fragwürdig als die Behauptung, die Polen hätten mit dem Überfall auf den Sender Gleiwitz den Zweiten Weltkrieg begonnen...). Und nach allem, was über lange vorliegende amerikanisch-israelische Überfallspläne bereits gemeldet worden ist, als Behauptung seitens gut informierter Pressevertreter auch unverständlich..."
Daher halte ich die jetzige, von Physikr vorgeschlagene Lösung für die allerbeste.--Lechhansl 07:43, 23. Aug 2006 (CEST)
Dass die Entführung der beiden Soldaten nicht der alleinige Grund für diesen Feldzug war, ist eine Binsenweisheit, die auch von Israel nicht bestritten wird. Der Krieg wurde geführt, um die Hisbollah soweit zu schwächen, dass sie Israel nicht weiter gefährden kann. Die Entführung war der Auslöser für einen natürlich schon länger geplanten Feldzug - warum sollte sich Israel auf derlei Bedrohungen nicht einstellen?. Das ist alles andere als eine Enthüllung, kann natürlich von interessierter Seite wieder als "Us-israelische Version" ins Reich der Fabel verwiesen werden. Vermutlich ging es ja um "Blut für Öl", "geopolitische Interessen" oder um "Eroberungsgelüste der Zionisten" - auch mit derlei Verschwörungs-Quark stünde niemand "alleine da". Da ist es schon besser, überhaupt keinen Kriegsgrund in die Einleitung aufzunehmen. "US-israelische" oder "Iran-hisbollitische" Ideologie ist ja beides gleich böse, was?
Mit der jetzigen Version der Einleitung kann ich gut leben. --adornix 11:56, 23. Aug 2006 (CEST)
Schön, dass Adornix einerseits den moralisch-empörenden Ton so gut trifft, andererseits aber nichts als anerkannte Fakten berichtet. In Sachen israelischer Kriegsgründe liegt er aber schief, immerhin wandelten sich die erklärten Kriegsziele von der Vernichtung über die Schwächung bis zur Vertreibung der Hisbollah aus dem Süden des Libanon je nach aktueller Kräftelage. Aber solange man auf der richtigen, weil guten Seite (tm) steht, braucht man sich für Verschwörungskram wie geopolitische Interessen, Neuordnung des Nahen Ostens usw. natürlich überhaupt nicht interessieren, sondern kann sich auf Fakten "Wer hat recht, wer ist der gute, wessen Ideologie ist falsch." konzentrieren. --Lixo 14:19, 23. Aug 2006 (CEST)
Dem kann ich nur beipflichten. Ich denke, erste Pflicht des Chronisten wie des Enzyklopädisten sollte es sein, zu hinterfragen, zu recherchieren, zu hinterfragen... und nie eine Meinung oder eine Darstellung vor allem politischer Ereignisse als die einzig gültige anzusehen...
„I think we ought always to entertain our opinions with some measure of doubt. I shouldn't wish people dogmatically to believe any philosophy, not even mine.“ Bertrand Russell
Also ich weiß garnicht, wo ihr eine Schulddefinition herauslest. Gründe und Motivationen der Parteien werden immer wieder in die Einleitung eingebaut... und sofort wieder herausgenommen. Trennt doch mal bitte „Auslöser“, „Grund“, „Ziele und Motivationen“ und „Schuld“. Der Auslöser bzw. das auslösende Moment ist doch im Prinzip das am wenigsten umstrittene (wenn auch die Details noch unterschiedlich gesehen werden) von allen, und kann in der Einleitung stehen, wenn es so allgemein wie möglich formuliert ist. Geo-Loge 19:13, 23. Aug 2006 (CEST)
Völlig richtig natürlich. Der Anlaß/Auslöser für diesen Krieg sollte eigentlich völlig außer Frage stehen. Zwar gibt es die Behauptung, die israelischen Soldaten seien nicht in Israel entführt, sondern auf palästinensischem Gebiet gefangen genommen worden. Dabei spielt das überhaupt keine Rolle, wenn es darum geht, die Geiselnahme/Gefangennahme als Auslöser des Krieges zu bezeichnen. Mein Wahrnehmung ist, dass Lechhansl jede mögliche (Mit-) Verantwortung der Islamisten bereits als Entschuldigung Israels und als "US-israelische Version" in das Reich der politischen Propaganda verbannt sehen möchte. Für ihn ist Israel der Agressor und das soll, bitteschön, auch deutlich werden. Deshalb der zum Glück aufgeflogene Versuch, halbseidene Verschwörungstheorien in die Einleitung zu drücken. Und nur als kleinen Denkanstoß am Rande: Auch diejenigen, die in 9/11 eine Verschwörung des CIA wittern, gar behaupten, es sei nie ein Flugzeug ins Pentagon geflogen, behaupten von sich, die uns vorgesetzten "Fakten" zu "zu hinterfragen, zu recherchieren, zu hinterfragen". Skepsis gegenüber offensichtlichen Wahrheiten gebiert leider allzu oft nicht Erkenntnis, sondern Hirngespinste. Und es ist definitiv nicht die Aufgabe von Wikipedia, selbst Wahrheit zu setzen oder Fakten zu recherchieren, sondern es ist unsere Aufgabe Fakten zu sammeln, die andere recherchiert und veröffentlicht haben. Dabei sind Minderheitenmeinungen entweder zu ignorieren, oder klar als solche zu kennzeichnen, wenn sie eine große Anhängerschaft haben oder eine wichtige Rolle im öffentlichen Diskurs spielen. Das klingt einigermaßen positivistisch, ist aber die einzige wirkungsvolle Methode, die in der Wikipedia gesammelte "Wahrheit" nicht beliebig werden zu lassen.
Es ist schlicht üblich, dass zu jedem Krieg (oder zu allen anderen geschichtlichen Ereignissen) Minderheitenmeinungen existieren, die völlig diametrale Erklärungen, mitunter auch Verschwörungen oder außerirdische Eingriffe zu den eigentlichen Ursachen erklären. Es ist aber nicht unsere Aufgabe jeden Kommentar aus der "Times" oder der "taz", jedes Denkkonstrukt eines friedensbewegten Geistes, als gleichberechtigte Quelle über historische Fakten zu akzeptieren.
Sei dem wie dem wolle. Ich ärgere mich, wenn jemand aus offenkundig weltanschaulichen Motiven behauptet, dem NPOV zum Durchbruch verhelfen zu wollen. Natürlich ahbe ich selbst eine Vorstellung davon, wer in diesem Konflikt Schuld auf sich geladen hat und wer nicht. Ich käme aber niemals auf den Gedanken, derlei Privatansichten als objektiv hinstellen zu wollen. Insofern halte ich es für die richtige Lösung bei strittigen Formulierungen alles(!) rauszulassen, was als POV betrachtet werden könnte und nur das wirklich unfragliche Faktengerüst im Text zu belassen. --adornix 00:23, 24. Aug 2006 (CEST)
@adornix: ich fürchte, da täuscht Dich Deine Wahrnehmung etwas - ohne Dir dadurch gleich eine Wahrnehmungsstörung andichten zu wollen. Der "Anlaß/Auslöser" für diesen Krieg oder besser dessen Hintergründe stehen eben nicht außer Frage - ganz im Gegenteil. Wie ich schon schrieb, sind die Propagandaabteilungen beider Seiten äußerst produktiv und wenn Du mir unterstellst, dass ich jede "mögliche (Mit-) Verantwortung der Islamisten " als "US-israelische Propaganda" (ein Begriff, mit dem Du anscheinend nicht leben kannst) sähe, so verrät mir das nur Deinen sicherlich ganz und gar nicht neutralen Standpunkt in dieser Angelegenheit. Selbstverständlich ist Israel der Aggressor - ich glaube, das ist ja nun wirklich allzu offensichtlich. Wer einen derartigen Feldzug monatelang in Abstimmung mit den USA vorbereitet und mit aller Macht in einem Nachbarstaat "draufhaut", ist m.E. nicht anders zu bezeichen - und deswegen habe ich den Versuch, diese Entfesselung geballter Militärmacht mit einem kleinen Grenzzwischenfall zu "legitimieren", auch in die Nähe von Gleiwitz gerückt. Ich denke, DAS ist derzeit "Mainstream" bei all denjenigen, die sich über die Thematik umfassend informieren und weder Minderheitsmeinung noch Verschwörungstheorie. Hättest Du 2003 in einen Wikipidia-Artikel hineingeschrieben, dass Auslöser des Irakfeldzuges die dortigen WMD gewesen seien? Dann herzlichen Glückwunsch zu Deiner "offensichtlichen Wahrheit", die uns damals in den Medien bis zum Erbrechen um die Ohren geschlagen und wenig später als haltlos entlarvt wurde! Ich kann hier nur an Hegel und Heraklit erinnern...These-Antithese-Synthese...ich denke, damit kommt man hier am weitesten. Wenn man ganz ehrlich wäre, könnte man zum jetzigen Zeitpunkt auch nur schreiben, dass ein Krieg stattgefunden hat und dass Menschen zu Tode gekommen sind bzw. verletzt wurden. Alles andere ist weitgehend Spekulation und deswegen teile ich Physikrs und auch Deinen minimalistisch-puristischen Ansatz des Faktengerüsts.
P.S. "Neutral point of view (NPOV), an official policy on Wikipedia"--Lechhansl 06:38, 24. Aug 2006 (CEST)
Zitat Lechhansl:
Selbstverständlich ist Israel der Aggressor - ich glaube, das ist ja nun wirklich allzu offensichtlich. Wer einen derartigen Feldzug monatelang in Abstimmung mit den USA vorbereitet und mit aller Macht in einem Nachbarstaat "draufhaut", ist m.E. nicht anders zu bezeichen - und deswegen habe ich den Versuch, diese Entfesselung geballter Militärmacht mit einem kleinen Grenzzwischenfall zu "legitimieren", auch in die Nähe von Gleiwitz gerückt.
Du hast eine sehr dezidierte und alles andere als "neutrale" Auffassung vom Sachverhalt und hast auch - vergeblich - versucht, diese Auffassung in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Wie Du die Hisbollah aus der Verantwortung nimmst, die doch offenkundig mit Hilfe des Iran und mit noch unzureichenden Mitteln versucht, die Vernichtung Israels zu bewerkstelligen, finde ich schon sehr wet entfernt von der Realität. Deine Leugnung jedes Vernichtungswillens gegen Israel hast Du ja im Artikel über den arabischen Antisemitismus auch schon deutlich werden lassen. Deine Formulierung, dass alle, "diejenigen, die sich über die Thematik umfassend informieren", Deine Auffassungen teilen würden, ist schlicht unverschämt und zugleich ein typischer Topos von Verschwörungstheoretikern. Nur die Eingeweihten, die hinter den Vorhang der Scheinwahrheiten schauen können und sich wirklich Gedanken machen, erkennen den großen Betrugszusammenhang. Bla, bla, bla. Irgendwer hat Dir kürzlich Geschwurbel vorgeworfen. Jetzt wissen wir, warum.
Allerdings scheinen Hopfen und Malz nicht vollständig verloren zu sein, denn zustimmen kann ich Dir darin, dass der "minimalistisch-puristische Ansatz des Faktengerüsts" die einzige Methode ist, in einem ideologisch umkämpften Themenbereich zu einem erträglichen Artikel zu kommen. Halten wir uns daran, auch was Seymour Hersh angeht :-)
--Matthiasb 21:38, 17. Jul 2006 (CEST)
