Diskussion:Mission Hoyos

Notwendigkeit des Artikels zur Mission Hoyos

Die Mission Hoyos ist bis heute wenig dokumentiert. Das erstaunt um so mehr, als daß sie den zentralen Auftakt der Geschehnisse in der Julikrise darstellt. Parallel zu meiner wissenschaftlichen Arbeit, hier also ein entsprechende Wikipedia Eintrag. Konstruktive Mitarbeit und Kontroverse sind ausdrücklich erwünscht! --FvSchiller 18:49, 11. Jul. 2009 (CEST)

Erstaunlich, das ist der beste neu erstellte Artikel eines neuen Mitarbeiters, den ich je gesehen habe. -- Otberg 19:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank, man tut was man kann. War aber auch entsprechend viel Arbeit... ;) --FvSchiller 10:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich schaue inhaltlich noch mal drüber, aber schaut schon jetzt wirklich gut aus. -- Otberg 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Belege erwünscht

Bin es jetzt inhaltlich komplett durchgeggangen und es sind mir ein paar Stellen aufgefallen die noch belegt werden sollten:

• Hierbei muss nun ein Umdenken Wilhelms stattgefunden haben. Offensichtlich war Szögyénys Schilderung einer existentiellen Bedrohung überzeugend genug, dass Wilhelm ...
• Auf Basis der damals geführten Gespräche, wird es Szögyény und Hoyos ein leichtes gewesen sein, mit einer mindestens ähnlichen Argumentation, den Kaiser an die Unwandelbarkeit der von Ihm zugesagten Bündnistreue zu erinnern und diese wiederum erneuern zu lassen.
• Es erhärtet sich somit der Verdacht, dass Hoyos und Szögyény entsprechende Informationen je nach Bedarf veränderten oder zurückhielten.

Der Abschnitt Rezeption in der Geschichtswissenschaft ist besonders gut gelungen. Grüsse -- Otberg 18:54, 13. Jul. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, ist eine quasi stenographische Mitschrift der Audienz nicht vorhanden, ebenso ist es natürlich schwierig zu mutmaßen was tatsächlich in Wilhelm vorging. Ich habe entsprechende Belege für die Argumentation weiter angeführt. Aber hierbei handelt es sich natürlich um die Gretchenfrag der Julikrise. Röhl würde nun argumentieren, daß Wilhelm nur taktiert hätte. Mir erscheint dies nicht stimmig. Ich glaube vielmehr, daß er einfach keine allgemeine Kriegsgefahr sah und sich dachte: "Jaja, sollen die mal machen, da wird eh wieder nichts bei herumkommen".--FvSchiller 00:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Durchaus wahrscheinlich, dass Du recht hast, es sind aber Meinungen die man durch wissenschaftliche Literatur unternmauern sollte, sonst gilt das hier als WP:Theoriefindung. Wobei Du natürlich eine etwaige eigene wissenschaftlichen Veröffentlichung heranziehen und zitieren kannst. -- Otberg 09:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die nachgereichten Belge. Ich jedoch den ersten kritischen Satz auskommentiert, bis der auch extern belegt ist, da eine Selbstreferenzierung problematisch ist. Grüsse -- Otberg 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Aus Fellner-Aufsatz übernommen?

Ist der folgende Abschnitt nicht 1 zu 1 aus dem Aufsatz von Fritz Fellner übernommen? Er kommt mir wortwörtlich entsprechend bekannt vor...

Nach dem Protest Tiszas wurden diese Äußerungen von Berchtold als persönliche Meinung des Grafen dargestellt.[1][21] In „seinem Eifer, freie Bahn für einen Eroberungskrieg zu schaffen“, gefährdete Hoyos dadurch noch den Erfolg seiner Mission.[22]

--FvSchiller 00:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kann natürlich sein, dass Historiker zu der gleichen Bewertung kommen, bzw. voneinander abschreiben oder sich gegenseitig zitieren. Wenn Du den Fellner garade zur Hand hast, ergänze es einfach als zusätzlichen Beleg. Der zweite Teil, (das Zitat) stammt jedenfalls definitiv von Kronenbitter S.468. -- Otberg 09:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bei Fellner habe ich das nicht gefunden, aber die Stelle findet sich vielfach in der Literatur. -- Otberg 15:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

Reviewdiskussion August 2009

Ich möchte diesen Artikel einmal zur Review stellen, da in ihm einerseits sehr viel Arbeit steckt, andererseits das Thema Fachlich von druchaus großem Interesse ist. Also bitte, Feuer frei! --FvSchiller 03:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Interessanter Artikle, gefäält mir gut. Ein paar unsortierte Anmerkungen:

• Review Button fehlt?

:findet man wo? --FvSchiller 18:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

• "Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft." ist POV mit wenig Aussagekraft, würde ich löschen
• Weblinks, wenn es welche gibt, wären schön

Grüße -- GMH 16:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

:keine wirklich relevanten, das thema ist wie gesagt kaum erforscht --FvSchiller 18:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks waren leider überhaupt nicht zum Thema „Mission Hoyos“, sondern eher oberflächliche Zeittafeln zum Ersten Weltkrieg. Daher habe ich sie wieder entfernt. Lediglich die Rezension des Fellner-Buchs ist brauchbar, daher habe ich diese direkt bei der Literaturangabe platziert. Nachdem die Thematik sogar in der Fachliteratur meist nur gestreift wurde, ist eigentlich nicht zu erwarten, dass man überhaupt sinnvolle Weblinks findet. Dann doch lieber keine. -- Otberg 14:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 26. 08. - 15.09.2009 (Lesenswert)

Als Mission Hoyos, oder Hoyos-Mission, bezeichnet man die Reise des k.u.k.-Sondergesandten Legationsrat Alexander Graf von Hoyos nach Berlin am 5. und 6. Juli 1914. Das Ziel seiner Mission war im Rahmen der Julikrise die Unterstützung des Deutschen Reichs für eine militärische Intervention Österreich-Ungarns gegen Serbien zu erlangen. Schließlich gelang es ihm den so genannten „Blankoscheck“ zu erhalten, der zum Krieg mit Serbien und schließlich zum Ersten Weltkrieg führte.

Eines der spannendsten Themen in Bezug auf den 1. Weltkrieg ist der so genannte "Blankoscheck", der zum militärischen Angriff Österreich-Ungarns auf Serbien führte und damit den Weltkrieg ins laufen brachte. Trotz Fischer-Kontroverse und stetiger Debatte über die Kriegsschuld, bleibt der Kernpunkt, nämlich die Einholung des Blankoschecks bis heute wenig erforscht. Der Artikel zur Mission Hoyos ist eine kurze Zusammenfassung meiner Forschungen zu diesem Thema, die ich im Rahmen meiner Magisterarbeit durchführe. Ich würde ihn gerne zur Bewertung vorschlagen, da ich das Thema nicht nur für wichtig, sondern für äußerst spannend halte. darüber hinaus kann Wikipedia hier wegweisend sein, da neue wissenschaftliche Erkenntnisse directement an die Öffentlichkeit und den Interessierten Nutzer vermittelt werden können, bevor sie im Elfenbeinturm der Wissenschaft verschwinden. Als Hauptautor bleibe ich natürlich in meiner Wertung neutral. --FvSchiller 04:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Man muss diesen Artikel in andere von Wikipedia über dem Ersten Weltkrieg einarbeiten. Denn es ist ja nicht mehr tragbar, dass der Erste Weltkrieg mit dem Attentat in Sarajevo beginnt, das ist wegen neuerer Forschungsergebnisse nicht mehr tragbar. Der Schalthebel zum Krieg wurde Anfang Juli 1914 in Wien umgelegt, vorerst aber nur gegen Serbien. Der Weltkrieg entsteht später. HG_Salzburg 19:33, 26.Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 93.83.30.22 (Diskussion))

•  Exzellent. Hervorragend belegt, eingängig geschrieben, absolut informativ, leicht verständlich, sogar nett anzusehen. Deshalb. Exzellent! --93.83.206.42 05:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Die Struktur ließe sich verbessern, etwa was die die Fischer-Kontroverse betrifft. besser wäre der artikel außerdem wenn er etwas an länge wegließe. sind denn all die mega Zitatblöcke nötig für Hoyos, denn nur um dessen Mission geht es ja? sicherlich nicht. Um keinen Ärger zu kriegen und aus Gutwill für die Zukunft votiere ich  Lesenswert --TammoSeppelt 10:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert – Gute Literaturarbeit zu einem interessanten, noch wenig erforschtem Thema. Das erste zu lange Zitat sollte der Hauptautor wirklich noch kürzen. Für ein Exzellent fehlt noch eine gültige Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang, ihre Relevanz und Folgen. Das liegt aber vor allem an der mangelnden Forschungsliteratur. Tricks wie hier hat der Artikel gar nicht nötig. -- Otberg 21:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Schöner Artikel und vor allen Dingen gute Belegarbeit, den IP-Schabernack hier ignorier ich mal. Mir persönlich ist der Artikel auch gelegentlich etwas zu zitatlastig, wir dürfen uns hier ja ruhig einfach auf die Ergebnisse der akribischen Quellenarbeit der Historiker stützen. Evtl könnte auch die Literatur noch etwas gestrafft und/oder präzisiert werden (wo genau lässt sich in der angegebenen allgemeineren Literatur Weiterführendes zur Mission Hoyos finden? Die Liste ist hier ja nur Leserservice und kein Literaturverzeichnis einer wissenschaftlichen Arbeit). Für mich ist der Artikel mindestens Lesenswert. Die von Otberg gewünschte Einordnung der Mission in den Gesamtzusammenhang hätte ich auch gern; wenn es allerdings dazu keine Forschungsliteratur gibt, ist das kein Mangel des Artikels. Ich bin kein Historiker, der Autor schon, über Exzellenz mögen deshalb in der Sache Kompetentere entscheiden. Auf jeden Fall vergebe ich schon mal den Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt).--Sommerkom 07:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst schön, daß hier ein so guter Grundtenor herrscht, danke dafür! Eine Einordnung wird in den nächsten Wochen noch folgen, ebenfalls ein Verweis auf meine Magisterarbeit, sobald diese verlegt ist. Bei der Gestaltung stehe ich noch zwischen zwei Stühlen. Zum einen gebe ich den "Laien" recht, daß der Artikel teilweise sehr "wissenschaftslastig" konzipiert ist. Zum anderen wette ich eine Kiste Bier darauf, daß andernfalls Stimmen aufkämen, es gebe hier nicht genügend Belege und damit sei das Thema nicht hieb- und stichfest ausformuliert. Deshalb halte ich die große Belegbarkeit und dichte Quellenzitation für notwendig. Ebenfalls denke ich, daß Wikipedia, welches nun ja mehr und mehr höheren Bewertungskriterien und Qualitätsmerkmalen folgen soll, ein größeres Maß an Wissenschaftlichkeit verträgt. Zumal haben wir hier ja keine unverständlichen Fachtermini, die das Thema für den Laien unverständlich machen. Mich interessiert hier, wie die Mitdiskutanten diese Problematik und für Lösungsmöglichkeiten sehen.--FvSchiller 13:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kritisiert wurde IMO nicht der wissenschaftliche Charakter des Artikels (dahin geht's hier in Zukunft) und schon gar nicht seine vorbildlichen Belege, sondern nur die zahlreichen langen Zitate, die den Lesenfluss etwas hemmen. Da läßt sich sicher noch etwas machen. Für weitere Ausbauten in Richtung Exzellenz ist der Artikel sicher geeignet, was aber aufgrund der fehlenden Fachliteratur zum speziellen Thema schwierig sein kann. Ansonsten kann ich mich nur, wie auch schon auf der Disku des Artikels vermerkt, nur Sommerkorn anschließen: Sonderpreis für den besten Erstlingsartikel in der Geschichte der Wikipedia (soweit mir bekannt). -- Otberg 23:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Super Artikel, toll zu lesen. Allerdings wundert mich , dass noch niemand den letzten Absatz kritisiert hat:

Die Anzahl der Werke die sich dezidiert mit der Mission Hoyos auseinandersetzten blieb entsprechend, sowohl in Deutschland als auch Österreich gering. Anhand der 100. Wiederkehr des Datums der Julikrise ist jedoch davon auszugehen, dass die einhergehende Beschäftigung mit der Julikrise auch einen neuen Focus auf die Mission Hoyos wirft.

Den ersten Satz kann man vielleicht so drinnen lassen, der zweite gehört ersatzlos gestrichen. Ich bleibe vorerst  Abwartend. --93.82.4.118 21:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Pardon, aber da muß ich widersprechen. Der zweite, eben NICHT zu streichende Satz, basiert auf der Kentniss einiger, noch nicht fertig gestellter wisenschaftlicher Arbeiten, welche die Mission Hoyos unter die Lupe nehmen und kontrovers diskutieren werden. Auch ansonsten ist sich die Fachwelt darüber einig, daß "100 Jahre Julikrise" die Hoyos Mission, als auch die österreichisch-ungarische Rolle im Vorfeld des Weltkrieges weiter beleuchten werden. Der Satz wird sicherlich verändert werden wenn jene Werke fertig getsellt sind. Allerdings gehört dies zunächst zum wissenschaftlichen Diksurs. Abgesehen davon bitte ich um Unterschrift solcher Kritiken. Genauso bitte ich im Interesse aller, das Mindestmaß an Formatierung bei Wikipedia einzuhalten, als "Anfänger" kann ich dieses schließlich auch.... Dennoch allerherzlichsten Dank für das sonstige Lob. --FvSchiller 04:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hm. WP:QA sagt recht eindeutig „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“, unvollständige Arbeiten klingt erstmal nicht sonderlich zuverlässig (Du sagst ja selbst, dass kontrovers diskutiert wird) und noch weniger verifizierbar. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Unvollständige Arbeiten bedeutet, daß die Kollegen mit Ihren Arbeiten noch nicht fertig sind. Die Quellenlage ist hier jedoch recht eindeutig, wie bereits die zahlreichen Zitate im Artikel belegen. In Österreich findet derzeit ein Prozess der Aufarbeitung auch solcher Dinge statt.In diesem Sinne ist es notwendig im Absatz "Rezeption in der Geschichtswissenschaft" darauf hinzuweisen. Da ich aber den entsprechenden Kolleginnen und Kollegen auf Ihre Arbeiten nicht vorgreifen will, halte ich die jetzige Formulierung für angemessen. --FvSchiller 00:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Reich an Information, großartige wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas und deshalb eine vorbildliche Arbeit!

Die Länge des Artikels ist durchaus angemessen, da die Auswahl und Zusammenstellung der Information nur in ihrer jetzigen Darstellung eine Prägnanz aufweist, die dem - auch zum Thema noch unkundigen - Leser ein sinnhaftes Verständnis der Vorgänge um die Mission Hoyos vor Augen führt. Paraphrasen, eine zu starke Theoretisierung, eine einseitige Betrachtungsweise oder die Möglichkeit einer Legitimation einer historischen Interpretation und fachlich-individuellen Einschätzung, trägt meiner Meinung nach nicht vordergründig zur Aufarbeitung des Themas bei, deshalb finde ich es vollkommen richtig, dass auch in Hinsicht der Geschehnisse- bei denen es sich schließlich um " zwischenmenschliche " Gespräche, Verhandlungen und Konferenzen handelt- auch aufgrund der mangelnden Forschungsliteratur eine ausreichende Darstellung der zum Thema vorhandenen Primärquellen unabdingbar ist und Zitate gerade deshalb am aussagekräftigsten die Mission beleuchten und keinesfalls weggelassen oder gekürzt werden sollten. Beispielsweise auch durch Alexander Graf von Hoyos persönliche Aussagen, kann der Leser dessen tragende Rolle an der Mission besser verstehen lernen und auch auf seine Persönlichkeit schließen. Für die Zukunft wäre es wünschenswert, dass der bedeutsame Stellenwert der Mission Hoyos in der Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs weiter gefestigt wird, schließlich zeigt auch beispielsweise die Darstellung, dass der Anschluss 1938 nicht mit dem Einmarsch und der Proklamation Hitlers seinen Ausgangspunkt findet, sondern für eine Gesamtdarstellung als erste Station zum Anschluss das Telegramm des österreichischen Unterstaatssekretärs Otto Bauer an den Volksbeauftragten Haase von November 1918 Erwähnung findet. Aufgrund mangelnder Forschungsliteratur ist dem Artikel selbst in Struktur, Form und Darstellung eine Exzellenz nicht abzusprechen. Deshalb wäre es auch zu erwägen, unter dem Punkt " Rezeption in der Geschichtswissenschaft " gleich an erster Stelle den Hinweis einer geringen Erforschung des Themas anzugeben.--SMRO 23:48, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 02:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Beleg für Vermutungen zu weiteren Forschungen?

Liebe Freunde, es heoßt jetzt am Ende des TExtes ohne Beleg: "Anlässlich des hundertsten Jahrestages der Julikrise ist davon auszugehen, dass die damit einhergehende Beschäftigung mit derselben auch einen neuen Fokus auf die Mission Hoyos wirft." So ist das klassische TF. Viele GRüße, --Trinitrix 15:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Schwer zu widersprechen, daß die Formulierung mehr als unglücklich ist, aber jedenfalls stimmt, daß aufgrund des hundertsten Jahrestages verschiedene neue (auch wissenschaftliche) Publikationen erschienen sind, also ganz falsch war die Behauptung wohl nicht, oder?--Regression Tester 17:28, 27. Nov. 2011 (CET)

Welche Publikationen sind denn zum Jahrestag 2014 schon erschienen? --Otberg 19:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme es mal heraus. Wenn die Sachen erscheinen, kann der Inhalt ja eingebaut werden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:54, 28. Nov. 2011 (CET)

Lüge?

Liebe Freunde, es heißt jetzt "Auch hier hatte Hoyos gelogen, ein Vorgehen war keinesfalls entschiedene Sache, der Widerstand Tiszas war ungebrochen." - Ich vermute das ist durch die Sekundärlit gut belegt. Dem Wortlaut nach ist "Lüge" jedenfalls so das falsche Wort. Auch war mit nicht klar genug, wo die erste Lüge Hoyos gewesen war. Viele Grüße, --Trinitrix 15:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es für die Lüge einen Beleg gibt, es wird wohl stimmen, daß es (noch) Widerstand gegen eine Reaktion gab.--Regression Tester 17:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Aber Hoyos sagte ja nicht: "Es gibt keinen Widerstand zu Hause" - das wäre ein Lüge. Im Zitat gibt er aber nur seine Einschätzung zum Besten, dass Österreich sich die Situation nicht gefallen lässt. Das kann alles Mögliche bedeuten. Jedenfalls verlangt "Lüge" einen Einzelnachweis. Wir können ja noch einen Augenblick abwarten, ob einer auftaucht. Viele Grüße, --Trinitrix 11:59, 28. Nov. 2011 (CET)