Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/004

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Unsinnige Eingangsdefinition

Die einleitende Definition des Artikels lautet (aufs Wesentliche gekürzt):
„Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, ob der deutsche Nationalstaat (...) nach (...) 1945 (...) weiter fortbestand oder unterging.“
Abgesehen davon dass es am Ende heißen muss "fortbestanden habe oder untergegangen sei", ergibt dieser Satz keinen vernünftigen Sinn. Ansonsten müsste sich die Frage "Ist der deutsche Nationalstaat 1945 untergegangen oder nicht?" beantworten lassen mit "die Rechtslage Deutschlands nach 1945". Das ist offensichtlich blühender Nonsens. Vielleicht sollte derjenige, der dieses Satzmonstrum zusammengeschustert hat, sich noch einmal hinsetzen, überlegen, was er eigentlich sagen wollte und das Ganze noch einmal sauber formulieren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 22:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung, dem völkerrechtlichen Status Deutschlands nach 1945 ist die herrschende Rechtslage. Das ist genau richtig so formuliert. Benatrevqre ^…?! 09:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das ist in der Tat tautologisch: „Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung […] ist die […] Rechtslage.“ Man kann unschwer raten, was mit dieser unfreiwllig komischen Formulierung gemeint ist, was aber nicht heißt, dass hier kein Verbesserungsbedarf bestünde. --Φ (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das war meine Erklärung, die du ja offensichtlich verstanden hast. Im Artikeltext steht es ja in anderen Worten. Benatrevqre ^…?! 16:50, 17. Aug. 2018 (CEST)

Naja, eigentlich wird als Rechtslage nicht die Antwort bezeichnet, sondern die Frage, Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches, bzw., allgemeiner formuliert, die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945. Die Frage war schliesslich solange virulent, solange alliierte Vorbehalte für "Deutschland als Ganzes" galten und Deutschland geteilt war. Das sollte man auch so formulieren.--Assayer (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Es ist wie Phi sagt: eine unfreiwillig komische Tautologie. Relativ einfache und verständliche Lösungen könnten Sätze nach folgendem Schema sein:

• „Zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 (eigentlich besser, weil genauer: Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990) existierten unterschiedliche Auffassungen: Seite X vertrat Standpunkt A, während Y Standpunkt B vertrat.
• oder: „Die Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 war umstritten: Seite A vertrat Standpunkt B, während ...“.
• oder: Die Frage nach der Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 drehte sich darum, ob der deutsche Nationalstaat nach der Niederlage des Deutschen Reichs im Zweiten Weltkrieg fortbestanden habe oder untergegangen sei.

Die genaue Ausformulierung überlasse ich gern den hiesigen Lokalmatadoren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 01:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich, diese Vorschläge griffen zu kurz und behandeln nicht umfassend den Sachverhalt, denn dieser lässt sich nicht bloß auf zwei Standpunkte herunterbrechen. Vielmehr ist es so, wie ich oben bereits schrieb: Unter einer Rechtslage versteht man die aktuelle Lösung, mitunter auch die herrschende Gesetzeslage in Bezug auf einen Rechtsfall, nicht die Frage(n) danach. Der Artikel behandelt diese Frage(n) nach der Rechtslage. Benatrevqre ^…?! 13:44, 27. Aug. 2018 (CEST)

Dass eine „Rechtslage“ die „Antwort auf eine Frage“ wäre, ist einfach schief. So redet keiner, so eine Formulierung taucht in keinerlei Fachliteratur auf, das ist allenfalls ein Grund zum Schmunzeln über die Sprachkompetenz desjenigen, der das formuliert hat. Lass dir bitte was besseres einfallen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich habe ich das umschrieben. Aber eine ähnliche Formulierung taucht sehr wohl in der Fachliteratur auf: Beispiel. Benatrevqre ^…?! 14:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage nach der Rechtslage bedeutet … ist durchaus keine ähnliche Formulierung wie Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, …. Das eine ist ganz normales Deutsch, das andere unfreiwillig komisch. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, sagt das etwas über deine Sprachkompetenz aus, das Grinsen der Leser fällt dann auf dich allein zurück. Du fängst schon wieder an, dich gegen jegliche Verbesserungsvorschläge per Filibuster zu wehren, merkst du das? --Φ (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich merke nur, dass dein Einwand ziemlich hilflos daherkommt. Hier ist sachlich zu diskutieren, nimm das bitte zur Kenntnis, danke! Benatrevqre ^…?! 15:30, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet und mich dabei an den Formulierungen von Klaus Stern, Staatsrecht V, orientiert. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) )

Danke, das ist viel besser! --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2018 (CEST)

Entgegen deinem absurden Filibustervorwurf, der wiedermal die Gehaltlosigkeit deines Diskussionsbeitrags offenbart, ohne dass auf mein Hinweis eingegangen wird, gehe ich mit der nunmehrigen Einleitungsformulierung d'accord. Benatrevqre ^…?! 15:29, 27. Aug. 2018 (CEST)

Trotzdem: Ich halte "militärischer Zusammenbruch" für überflüssig, weil "bedingungslose Kapitulation" genau das (auch) meint. --Assayer (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nein, nicht zwingend. Schließlich hält auch das BVerfG den Zusammenbruch als solchen für (separat) erwähnenswert und stellt darauf ausdrücklich ab. Benatrevqre ^…?! 17:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wo unterscheidet denn das BVerfG zwischen "militärischem Zusamenbruch" und bedingungsloser Kapitulation, d.h., gebraucht die "Kapitulation" nicht synonym mit dem "militärischen Zusammenbruch"?--Assayer (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

In seiner wegweisenden Entscheidung vom 31. Juli 1973 – 2 BvF 1/73 – nennt es den „Zusammenbruch 1945“ einerseits und die Kapitulation sowie die „Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte“ andererseits als von einander zu trennende Ereignisse. Von einer Synonymie zwischen den beiden Wörtern oder einer Synonymität der Begriffe kann daher nicht ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt nicht. Das steht, das Grundgesetz ginge „davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Wie du daraus eine Gegenüberstellung von militärischem Zusammenbruch einerseits und Kapitulation andererseits konstruieren willst, kann ich nicht nachvollziehen. Steht das so in der juristischen Sekundärliteratur? --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Doch. Das BVerfG nennt ausdrücklich beide Tatbestände. Ich spreche nicht von einer „Gegenüberstellung“, diese muss der Satz auch gar nicht geben. Ich sehe aber keinen Grund für die Annahme, beide Wörter könnten synonym verwendet werden und seien austauschbar. Wenn das Gericht beides synonym gebrauchen würde, hätte es nicht beide Begriffe in seinem Entscheidungssatz nebeneinander gesetzt. Benatrevqre ^…?! 15:17, 29. Aug. 2018 (CEST)

Du schreibst „einerseits – andererseits“, das ist eine Gegenüberstellung. Das BVerfG nimmt sie so nicht vor.

Das Gericht erwähnt nicht zwei, sondern vier Dinge: a) den militärischen Zusammenbruch, b) die Kapitulation, c) die Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten und d) ein unbestimmtes „später“. Der Artikel erwähnt demgegenüber Zusammenbruch „und“ Kapitulation. Das ist eine Inhaltsauswahl, und es wäre interessant zu wissen, auf welcher Quellenbasis diese Zusammenfassung erfolgt ist. Scheint mir eine Menge Theoriefindung in der Formulierung zu stecken. --Φ (Diskussion) 15:32, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was ich schreibe, spielt keine Rolle; ich meine jedenfalls keine inhaltliche Gegenüberstellung, sondern berufe mich auf die Erwähnung beider nebeneinander stehender Begriffe. Die juristische Literatur nennt meistens sowohl den Zusammenbruch als auch die bedingungslose Kapitulation, z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Formulierung, die Phi nennt, hatte ich auch gesehen, aber die kann Benatrevqre ja nicht meinen, weil darin nicht vom militärischen Zusammenbruch die Rede ist, sondern nur vom Zusammenbruch, was dann spezifiziert wird (und) mit Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt. Der "militärische Zusammenbruch" muss nach der Einfügung und Logik Benatrevqres ja zusätzlich zur bedingungslosen Kapitulation zu beachten sein. Da für mich die Kapitulation der Wehrmacht den militärischen Zusammenbruch mit einschliesst, warte ich auf schlagende Zitatbelege, weil ich nicht die ganzen Urteile selbst durchsehen will.--Assayer (Diskussion) 15:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Über das Wort „militärisch“ können wir streiten. Es ist nicht notwendig für den Einleitungssatz. Denn es war auch die Rede vom „institutionellen Zusammenbruch“ des Dritten Reiches. Deine Vermutung einer Synonymie ist jedoch weiterhin nicht begründet. Dagegen spricht vor allen Dingen, dass eine Kapitulation keinen Zusammenbruch bewirken muss. Das würde sonst bedeuten, mit einer Kapitulation ginge stets der Zusammenbruch des Staates einher, was sich nicht begründen lässt. Beispiel Japan: Während die Sowjets nach der Kapitulation Japans am 2. September 1945 den Tenno als Kriegsverbrecher vor Gericht stellen wollten, ließen die amerikanischen Besatzer ihn im Amt – nunmehr allerdings ohne jede gottähnliche Bedeutung. Die japanische Staatsgewalt wurde auf das Hauptland Japan beschränkt; die japanischen Staatsorgane existierten unverändert fort, allerdings mit der Einschränkung, dass sie den ihnen erteilten Befehlen und Beschränkungen durch den Obersten Befehlshaber der Alliierten Mächte unterlagen (vgl. Teruya Abe, Die Entwicklung des japanischen Verfassungsrechts seit 1952, in: Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, N.F. 15 (1966), S. 513 f.). --Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Sekundärquelle fasst denn das Urteil so zusammen, wie das derzeit im Artikel geschieht? Mir kommt die Formulierung einigermaßen willkürlich vor: Manche Aspekte aus dem Urteil werden aufgegriffen, andere weggelassen, wieder andere frei Schnauze ergänzt. --Φ (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Sekundärliteratur widerspricht denn der Darstellung im Artikel? Ich vermute, du behauptest doch nur wieder irgendwas, um etwas mäkeln zu können. Die Formulierung erscheint mir nicht willkürlich, woher denn auch? Der Einleitungssatz muss zudem nicht haargenau einer einzelnen bestimmten Sekundärquelle entsprechen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was soll denn diese Beweislastumkehr? Du willst diese merkwürdigen Formulierungen im Artikel haben, also musst du sie auch belegen. Dass sie nicht dem von dir als Grundlage genannten Urteil entsprechen, wurde ja aufgezeigt. --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ach woher denn? „Merkwürdige Formulierungen“? Achja, was soll daran denn merkwürdig sein? Begründe das doch mal. Irgendein Widerspruch konnte bisher nicht aufgezeigt werden. Dein Einwand erscheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein. Benatrevqre ^…?! 16:24, 29. Aug. 2018 (CEST)

Da wurde ohne zwingenden Grund militärisch hinzugefügt, ein Wort, das im Text des Urteils fehlt, und die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte wurde einfach so mal weggelassen. Das ist absolut willkürlich, ich finde diese Arbeitsweise sehr merkwürdig. --Φ (Diskussion) 16:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich streiche das Wort „militärisch“. Weitere Kritik an dem Satz ist nicht haltbar. Benatrevqre ^…?! 16:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Warum wird die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte weggelassen, die Kapitulation aber nicht? Auf welcher Quelle basiert diese Auswahl der Inhalte des Urteils? --Φ (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2018 (CEST)

Anders gefragt: Welche Literatur nennt denn wörtlich auch die Ausübung der Staatsgewalt der Besatzungsmächte und warum sollte man sie in diesem Einleitungssatz mit anführen? Ich halte das nicht für erforderlich. Benatrevqre ^…?! 16:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

(linksrück) Sorry, Benatrevqre, aber Du bist doch derjenige, der das Urteil des BVerfG nachbeten möchte. Und die schreiben das mit der Ausübung der Staatsgewalt explizit in ihren Satz. Nach Deiner Logik also ein absolutes Muss für die Einleitung. Bevor das hier aber noch eskaliert, würde ich vorschlagen, von Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten zu schreiben, aber auf den Zusammenbruch zu verzichten, weil, wie gesagt, das BVerfG das ja offensichtlich mit Zusammenbruch gemeint hat und, worauf Benatrevqre hinwies, ja auch Japan kapituliert hat. Das mit der Regierungsgewalt ist also wichtig, sonst hätte das BVerfG das nicht eigens erwähnt usw. (s.o.)--Assayer (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich bete hier nichts nach. Wohl aber sehe ich keinen Grund, weshalb man in diesem Einleitungssatz jetzt die Ausübung der Staatsgewalt explizit erwähnen müsste, wenn sie doch unmittelbar darauf im Folgesatz genannt wird, indem wörtlich auf die „militärische Besetzung“ des Landes abgestellt wird. Das ist doch redundant. Nein, der Zusammenbruch sollte drin bleiben, er ist begründet und war – wie aufgezeigt wurde – nicht selbstverständlich. Benatrevqre ^…?! 17:05, 29. Aug. 2018 (CEST)

Und welchen Grund gibt es dann, die Kapitulation zu erwähnen? Für den gedanklichen Zusammenhang inder Einleitung reicht der Zusammenbruch völlig aus. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt wird's aber wirklich absurd: Ich habe doch gerade erklärt, dass Zusammenbruch und Kapitulation nicht synonym ist. Die Kapitulation am 8.5.1945 sollte genannt werden, weil sie ein relevantes Datum im geschichtlichen Ablauf markiert. Benatrevqre ^…?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe einer den Benatrevqre. Der Zusammenbruch muss rein, weil vom BVerfG explizit so genannt, die Übernahme der Regierungsgewalt aber nicht, obwohl auch vom BervfG erwähnt. Ich finde den Verweis auf die Kapitulation besser, weil es einen Wikilink ermöglicht. Aber der "Zusammenbruch" ist überflüssig. Klaus Stern formuliert das auch nicht so.--Assayer (Diskussion) 17:38, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden, dann sollten wir das so machen. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einspruch, nein, das sollten wir nicht. Denn dafür sehe ich keinen Konsens, auch eine Verbesserung dabei ist nicht ersichtlich. Die Literatur nennt schließlich den Zusammenbruch genauso wie die Kapitulation. Beides schließt sich nicht aus und folgt nicht zwingend aus dem anderen. Benatrevqre ^…?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Literatur? Belege nennst du ja bezeichnenderweise keine, und ohne Beleg einfach so darauf zu beharren, es gäbe nun einmal keinen Konsens, ist Obstruktion, sonst gar nichts. --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches wird weithin in der Literatur rezipiert [1][2], es gibt daher wahrlich keinen überzeugenden Grund, warum das nun allein aufgrund deiner Geschmacksfrage gelöscht werden sollte. Es konnte auch nicht belegt werden, dass diese Erwähnung falsch wäre oder in irgendeinem Widerspruch zur Forschungsliteratur stünde. Auch bekannte Historiker wie Wolfgang Benz oder Politikwissenschaftler wie Thomas Ellwein gebrauchen diese Formulierung und verwenden beide Begriffe in einem Satz (vgl. hier bzw. in Politische Wissenschaft. Beiträge zur Analyse von Politik und Gesellschaft, Springer, Wiesbaden 1987, S. 133). Jürgen Wilke nennt in Presseanweisungen im zwanzigsten Jahrhundert. Erster Weltkrieg – Drittes Reich – DDR, Böhlau, 2007, S. 256 den „militärischen Zusammenbruch“ übrigens ebenso, wie es in der Einleitung stand, zugleich mit der „Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945“. Also war es selbst nach diesem Beleg vorher nicht falsch oder „merkwürdig“ formuliert, was mich in meiner Annahme bestärkt, dass du und Assayer lediglich nach Gründen sucht und objektiv betrachtet die zugrundeliegenden Vermutungen recht unsubstantiiert anmuten. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was soll denn das? Darum geht es doch gar nicht, sondern um einen konkreten Satz, nicht um Belege zum Begriff Zusammenbruch des ,Deutschen Reichs’. In unserem Kontext macht es Sinn, von der Kapitulation und der Übernahme der Regierungsgegewalt zu schreiben, weil das in der Diskussion um die Rechtslage eine Rolle spielt. Aber eben das meint doch auch "Zusammenbruch". Ergo ist das hier überflüssig, von Zusammenbruch und Kapitulation zu schreiben, aber nicht von der Übernahme der Regierungsgewalt.--Assayer (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2018 (CEST) Um es nochmal zu betonen: Hier geht es um die rechtliche Lage des Deutschen Reiches. In dem Zusammenhang wird der Rechtsakt Kapitulation bedeutsam ebenso wie die Berliner Erklärung, nicht aber der militärische Zusammenbruch. Das ist nur Vorbedingung der Kapitulation. Bleib also bitte beim Thema, statt vogelwild Literaturbelege zu ergooglen.--Assayer (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2018 (CEST) Ich habe nochmal bei Frowein nachgeschlagen. Er nennt drei Dinge: Kapitulation, Besetzung und Regierungsgewalt. Das macht doch Sinn, oder?--Assayer (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2018 (CEST)

Warum das Sinn machen soll, die Erwähnung des „Zusammenbruchs des Deutschen Reiches“ in dem konkreten Satz der Einleitung zu streichen, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. In meinen Augen ist das sinnfrei und ich finde es aufgrund der Nachweise auch nicht überflüssig, weiterhin beides zu erwähnen. Warum sollte denn die „Übernahme der Regierungsgewalt“ auch noch in diesem Satz genannt werden? Überfrachtet das diesen Satz nicht? M.E. wäre es besser, diesen Punkt in einem Folgesatz einfließen zu lassen, wenn man der Meinung ist, dass der Satz „Bereits vor der militärischen Besetzung …“ dies nicht schon impliziert. So würde das dann auch Froweins Darstellung gerecht. Benatrevqre ^…?! 19:14, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dann schau Dir mal meine Überarbeitung an. Da habe ich auch den "militärischen Zusammenbruch" untergebracht, nur eben an anderer Stelle, wo es nicht redundant ist. Außerdem ließen sich so Links zu anderen wichtigen Themenartikeln unterbringen.--Assayer (Diskussion) 19:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ist ok, das passt so. Allerdings – wie schon gesagt – bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das Wort „militärisch“ dabei überhaupt notwendig ist. Habe es daher entfernt, z. B. auch deswegen: „institutionell … zusammengebrochen“. Benatrevqre ^…?! 20:33, 29. Aug. 2018 (CEST)

In dieser Form ist die Einleitung sehr viel besser als vorher. Ich habe mir trotzdem noch einige Änderungen erlaubt: nichts Inhaltliches - da ist, bis hin zu den Begrifflichkeiten alles gleich geblieben. Es geht nur um Stil, Grammatik (z.B. Aktiv statt Passiv) und die Gliederung des Texts (vom Allgemeinen zum Besonderen), um dessen Verständlichkeit zu verbessern. Die Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands wird jetzt gleich am Anfang erwähnt. Dann wird erklärt, worin der Dissens bestand (Fortbestand oder Untergang) und schließlich, wer in dieser Frage welche Position eingenommen hat. Ich hoffe, das Ganze stößt auf Zustimmung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe deine Änderungen wieder zurückgesetzt, sie waren undiskutiert, unbelegt und ich sehe darin insbesondere aber auch keine Verbesserung. Zudem gilt die Korrektorenregel, richtige Formulierungen nicht abzuändern und zweitens kann ich deiner Ansicht nicht folgen: Die angebliche Umstrittenheit der Rechtslage ist eine Behauptung, die sich nicht durch Literatur decken lässt; die Rechtslage Deutschlands war spätestens 1948 von Verfassungs wegen entschieden. Deine Formulierung verschob einseitig und grundlos die Gewichtung. Auch geht es nicht um ein „einfaches“ Rechtssubjekt, sondern insbesondere um die Frage nach Anerkennung der Völkerrechtssubjektivität nach der Kapitulation und der Berliner Erklärung. Und zuletzt sehe ich nicht, was der sperrige Begriff „Akteure“ hier soll. Benatrevqre ^…?! 17:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 21:03, 29. Aug. 2018 (CEST)

Rechtsnachfolge, wie sahen die Vorstellungen von Untergangstheoretikern aus?

Eine Fragestellung, ausgelöst durch Assayers Hinweis auf die Erwähnung von Briefmarken im Artikel Deutsches Reich 1933-1945. Die Reichspost war ein staatliches Unternehmen. Wem gehörte es nach Meinung der Untergangstheoretiker nach der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten? Wem gehörten die Postämter, die Briefmarken und wer war verpflichtet, die Gehälter der Postbeamten zu zahlen? Solche Fragestellungen beantwortet der Artikel leider nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Joachim Rückert

Die Position von Joachim Rückert ist falsch dargestellt. Das liegt u.a. daran, dass sich der Benutzer, der diesen Passus verfasst hat, gar nicht auf Rückerts Aufsatz Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gestützt hat, sondern nur auf die Bemerkungen des Herausgebers Anselm Doering-Manteuffel im Vorwort des Bandes. Dass Rückert einen Fortbestand des Reiches annimmt, ist nicht erwähnenswert angesichts der Tatsache, dass das ja die herrschende Lehre ist. Er setzt sich vielmehr mit geschchtswissenschaftlichen Arbeiten auseinander, die diesen Fortbestand zumeist ignorieren, konstatiert, dass die Rechtslage Deutschlands „in der Schwebe“ blieb und plädiert für eine Verbindung rechtsgeschichtlicher und geschichtlicher Dimensionen.

Mit dem, was jetzt im Artikel steht, hat das kaum noch etwas zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)

Aus einem kurzen Aufsatz Rückerts auf seine generelle Position zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 schließen, das geht absolut nicht. Solche Kommentare zeigen nur, dass hier entweder oberflächlich oder garnicht nachgelesen wurde. Typisches Zitat-picking ohne Rücksicht auf das, was der Autor tatsächlich sagen will. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich werf's raus, das ist eigentlich nur essayistisches Geschwurbel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:53, 3. Mai 2018 (CEST)

nur mehr von rechtshistorischem Interesse

Die Aussage des Verfassungs- und Völkerrechtlers Ingo von Münch, wonach die Rechtslage Deutschlands heute nur mehr von rechtshistorischem Interesse ist, wurde mit der Begründung aus dem Artikel gekegelt, sie sei „Kern der Diskussion um die "Reichsbürger"“. Das ist erstens komplett unbelegt und meines Erachtens falsch: Ohne die höchstrichterlich bestätigte Rechtsfiktion, das Reich wäre gar nicht untergegangen, hätten diese Spinner weitaus größere Schwierigkeiten, ihre Verschwörungstheorien zu begründen. Aber egal, das ist ebenso Theoriefindung wie die zitierte Revertbegründung: Nur aufgrund eigener Schlauheit kann keiner von uns mit reputabler wissenschaftlicher Fachliteratur belegte Angaben anstinken. --Φ (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Das Thema der "höchstrichterlichen Bestätigung" sollte meines Erachtens noch etwas breiter geschildert werden. Die Rechtsfiktion Das Rechtsdogma vom Fortbestand des Deutschen Reiches hat sich in der Nachkriegszeit über die Rechtsprechung von Landes- und Oberlandesgerichten durchgesetzt. Über strittige Fälle, in denen das Gericht sein Urteil damit begründete, dass vom rechtlichen Fortbestand ausgegangen werden müsse. Ich verstehe die Einstufung "nur noch rechtshistorischem Interesse" (belegt mit Münch) als Aussage für den juristischen Bereich - in der Rechtsprechung gibt es keine Fälle mehr, in denen eine derartige Rechtsfiktion zum Tragen kommt. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie auch im politischen Bereich ebenfalls obsolet wäre. Frage: für welchen gesellschaftlichen Bereich hat Münch diese Einschätzung vorgenommen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2018 (CEST)

Es ist keine Rechtsfiktion, sondern eine historische Tatsache, der schließlich auch das Grundgesetz folgt. Benatrevqre ^…?! 08:48, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, anerkannte Historiker und Politikwissenschaftler nennen es eine Rechtsfiktion, also ist das wohl eine zulässige Bezeichnung. Du bist anderer Meinung, das sei dir gestattet, aber gestatte bitte auch anderen, deinen POV nicht zu teilen. Es ist einfach widerlich, wie du Andersdenkende hier in die Nähe von Verfassungsfeinden rückst, lass das gefälligst bleiben.

@WIr lagen …: So wie ich Münch verstanden habe, beziehen sich seine knappen Bemerkungen (der Text handelt ja eigentlich nicht vom angeblichen Fortbestand des Reiches, sondern von Staatsbürgerschaft) auf die Wiedervereinigung: Seitdem ist die Frage ohne jeden konkreten politischen Belang, das sah zu Zeiten der neuen Ostpolitik noch anders aus. MfG --Φ (Diskussion) 10:07, 2. Mai 2018 (CEST)

Ach hör doch mit diesem Mist auf, Phi! Es ist absoluter Unsinn, die Ansicht von Historikern und Politikwissenschaftlern als maßgeblich zu betrachten, wenn reputable Juristen sagen, dass es keine Rechtsfiktion ist. Dass ich damit jemand in die "Nähe von Verfassungsfeinden" rücken würde, ist eine infame und böswillige Unterstellung, die einfach nur absurd und inakzeptabel ist. Niemand wird damit als verfassungsfeindlich dargestellt, nur weil seine persönliche Ansicht nicht der herrschenden Lehre folgt. Willst du mit solch unsubstantiierter Wortmeldung irgendwas bezwecken? Ein Sachbeitrag ist es jedenfalls keiner, weshalb du das ab sofort sein lässt, JA? Ich hoffe doch, du kannst anerkennen, dass es sich um Einzelmeinungen handelt, das habe ich neulich erst deutlich ausgedrückt. Der akademische Meinungsstreit ist längst im Zuge der neuen Ostpolitik höchstrichterlich entschieden worden. Benatrevqre ^…?! 10:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn du deinen Blick für die Argumente und Sichtweisen der führenden Historiker-Experten zu dieser Zeit weiten könntest, Benatrevqre. Dann würdest du nicht so apodiktische Falschaussagen schreiben wie eben gerade wieder. --Andropov (Diskussion) 10:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Es wäre schön, du würdest mal die einschlägige Rechtsliteratur lesen. Mir scheint auch nicht, die angeblichen "Historiker-Experten" zur Rechtslage Deutschlands hätten dies getan, dann käme man nicht zu solch abwegigen Schlüssen. Dass man nicht von einer Rechtsfiktion ausgehen kann, ist keine "apodiktische Falschaussage", sondern die hL. Der Untergangsthese liegt spätestens seit 1973 eine Mindermeinung zugrunde. Benatrevqre ^…?! 15:40, 2. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort (über "Rechtsfiktion" oder "Rechtsdogma") will ich jetzt nicht streiten). Das Stichwort "Grundgesetz" ist oben aufgetaucht. Wie kam der Fortbestand des Deutschen Reiches eigentlich in das Grundgesetz? Dieser Artikel hier bietet einen geschichtlichen Überblick aus der Vogelperspektive. Wie sah denn eigentlich die Diskussion vor 1949 genau aus, wie verliefen die politischen Fronten? Dazu sollte etwas ergänzt werden. Es gab solche, die hofften, mit dem Rechtsdogma vom Untergang des Reiches auch einen tiefer gehenden Bruch mit dem Nationalsozialismus herbeiführen zu können (z.B. Hans Kelsen). Es gab aber auch solche wie die bayerischen und niedersächsischen Separatisten, die einfach nur jede zentrale deutsche Staatsgewalt abgelehnt haben und denen jeder Untergang einer deutschen (preußischen) Staatsgewalt sehr recht war (das berichtet Carlo Schmid in seiner Autobiographie). Es liesse sich m.E. durchaus noch ein informativer Abschnitt ergänzen, in dem geschildert wird, um was damals von Politikern eigentlich gestritten wurde. Auch die juristischen Probleme mit der alliierten Gesetzgebung sind m.E. erwähnenswert (Motto: Hilfe, Hilfe, die Alliierten haben die Wehrmacht abgeschafft und ihre Waffen beschlagnahmt, wem gehören denn jetzt eigentlich Kasernen und Truppenübungsplätze? Die können sich doch nicht einfach die Länder unter den Nagel reißen, wir klären das jetzt vor Gericht!) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, wenn du immer und immer wieder dogmatisch darauf verweist, dass die juristische Position die einzig maßgebliche wäre, und dass auch noch mit dem Grundgesetz begründest, dann impliziert das, dass Herfried Münkler, Otwin Massing, Manfred Görtemaker nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würden, wo die Identitätsthese nach unter Juristen herrschender Lehre und nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ja angeblich drinsteht. Sind die nun alle ein Fall für den Verfassungsschutz? Und was ist mit Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler, Hermann Lübbe und all den anderen, die von einem „Untergang“ des Reiches bzw. von der „Gründung“ der Bundesrepublik schreiben? Alles Verfassungsfeinde? Nein, sind sie nicht, das ist nur deine hilflose Keule, mit der du infamerweise um dich schlägst, weil du es nicht erträgst, dass es auch andere Ansichten als deine gibt. Ein kleines bisschen Ambiguitätstoleranz sollte man als Erwachsener schon aufbringen.

Das tut zum Beispiel der Völkerrechtler Joachim Rückert in dem umseitig in EN 5 genannten Sammelband auf S. 65 ff. Dort stellt er fest, dass die rechtlichen Fragen um die Kapitulation 1945 von fast allen (!) Historikern als Streit um „Rechts-Gespenster“ abgetan und weitestgehend ignoriert werden. Einzelmeinungen sind das demnach nicht mehr, das hättest du nur gerne. Rückert bedauert das, zieht daraus anders als du nicht den Schluss, dass sich die genannten nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes befänden, sondern wirbt für eine gemeinsame Sichtweise. Eine allererste Voraussetzung für das gemeinsame Gespräch, das er dort führt, ist aber die Anerkennung der Legitimität des anderen Standpunkts. Von dieser Haltung bist du mit deiner verbohrten Rechthaberei und deinem kindischen Jura-Totalitarismus meilenweit entfernt. Mitleidige Grüße --Φ (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Einen Quark impliziert das, lass doch diese unsubstantiierte Unterstellung. Nirgends habe ich zudem jemals behauptet, die Historiker, die sowas vertreten, befänden sich "nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes", diesen Blödsinn hast du dir geflissentlich und mutwillig selbst ausgedacht. Nur weil ein paar Historiker eine Mindermeinung vertreten, sind sie noch lange nicht verfassungsfeindlich. Benatrevqre ^…?! 15:45, 2. Mai 2018 (CEST)

Wenn du schreibst, diese Lehre würde im Grundgesetz stehen, dann folgt daraus konkludent, dass alle, die an sie nicht glauben, nicht mehr auf dessen Boden stehen. Und wer nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht … na und so weiter. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Deine blödsinnige und unbegründete Annahme folgt allenfalls daraus konkludent, jedenfalls nicht das, was ich geschrieben habe. Wie kommst du nur darauf? Solche verquasten Herleitungen sind einfach nur schäbig, von unsachlicher Bezichtigung ganz zu schweigen. Dass die Untergangsthese nirgends im Grundgesetz steht, ist ein Faktum, das schlicht und einfach nicht abgestritten oder ignoriert werden kann. Benatrevqre ^…?! 16:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Ach so, jetzt steht auf einmal nur das Gegenteil nicht im Grundgesetz? Das ist ja schon mal was ganz anderes. Pass auf, du nimmst bitte einfach zur Kenntnis, dass es legitime andere Meinungen gibt, die wir gemäß NPOV ebenfalls darzustellen haben, und lässt diesen albernen Drohgestus à la „Steht im Grundgesetz, Zweifel unmöglich“ mal bleiben. Können wir uns darauf einigen? Das wäre schön. --Φ (Diskussion) 16:26, 2. Mai 2018 (CEST)

Dass es abweichende Meinungen zu den Normen des Grundgesetzes gab und gibt, ist nicht zu bestreiten. Dass sie Legitimität besitzen, wäre nachzuweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2018 (CEST)

Wir einigen uns darauf, dass ich nicht mehr infame Falschverdächtigungen lesen muss. Zum Übrigen hat Madagaskar auf die richtigen Stichworte hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 17:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Was renommierte Forscher wie Münkler, Wehler, Lübbe, Massing usw. schreiben, soll illegitim sein? Hallo, kleine Erinnerung: Wir leben hier nicht mehr in einer Diktatur, wo man um Erlaubnis fragen musste. --Φ (Diskussion) 17:21, 2. Mai 2018 (CEST)

Betrifft es denn den akademischen Diskurs, schöpft dieser daraus neue Erkenntnisse und wenn ja, inwiefern denn? Ein Meinungsstreit besteht nicht mehr, denn der ist – wie schon gesagt – durch das BVerfG längst entschieden. Benatrevqre ^…?! 17:33, 2. Mai 2018 (CEST)

2007 war die Aussage von Münch aus rechtspraktischer Sicht korrekt. Das hat sich aber durch die Verbreitung der Reichsbürgerbewegung verändert. Heute ist dieser Wikipedia-Artikel das wichtigste, was zur Widerlegung von deren Thesen publiziert ist. Das ist primär das Verdienst von Benatrevqre und muss hier anerkannt werden. Das Zitat von von Münch ist daher schlicht überholt und kann deshalb nicht zitiert werden. Grüße --h-stt !? 13:11, 2. Mai 2018 (CEST)

Dann belege das bitte. So einfach aus eigener Weisheit heraus ist das unerlaubte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:30, 2. Mai 2018 (CEST)

ad personam-Sottise entfernt, siehe WP:DS, --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Belege oder anderweitige Substantiierungen für die Löschung der Ansicht von Prof. v. Münch zum Thema gekommen sind, setze ich sie jetzt wieder ein, sauber als persönlichen Standpunkt dieses renommierten Wissenschaftlers gekennzeichnet. MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2018 (CEST)

Wer sagt hier, dass wir uns einander Fristen zu setzen hätten? Gegen die Erwähnung von Münchs Aussage habe ich zwar prinzipiell nichts, doch im Lichte der jüngsten Ereignisse um die "Reichsbürger" sollte das, was auch bereits Madagaskar angemerkt hat, beachtet werden. Benatrevqre ^…?! 15:30, 9. Mai 2018 (CEST)

In WP:WAR ist von „einer angemessenen Wartefrist“ die Rede, daran habe ich mich gehalten. Theoriefindungen einzelner Benutzer können keine Grundlage für Entscheidungen zur Artikelgestaltung sein. --Φ (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2018 (CEST)

Theoriefindung ist einzig die Annahme, diese Aussage von Münch wäre so relevant, das sie hier erwähnt werden müsste. TF gilt ebenso für die letzte unsägliche Ergänzung von Phi (Rechtshistoriker Rückert). Wird alles wieder gelöscht werden. Was nicht nachgewiesenermaßen Teil eines Diskurses ist, ist Einzelmeinung, und wenn eine Einzelmeinung in den Artikel sollte, braucht das einen guten Grund. Den hat Phi nicht beigebracht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2018 (CEST)

Ach Quatsch. Du löschst eine Aussage eines überaus reputablen Wissenschaftlers, weil sie dir nicht deinen TF-Kram passt. Dass hier keine „Einzelmeinungen“ wiedergegeben werden dürften, ist durch dein eigens Editieren längst widerlegt: Dass zB die hier angegebene Quelle „nachgewiesenermaßen Teil eines Diskurses“ wäre, hast du nirgendwo nachgewiesen. Oder diese. Oder diese. Oder dein Brockhaus. Soll ich das jetzt alles wegen TF rückgängig machen? --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2018 (CEST)

"Angemessene Wartefrist" ist hinfällig, wenn jemand revertiert. Dann ist der Weg über die Disku die Maßgabe. Benatrevqre ^…?! 16:58, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich BIN den Weg über dei Diskussion gegangen. Wer die Argumentation einstellt, darf sich nicht wundern. --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2018 (CEST)

Nicht jeder hat soviel freie Ressourcen wie du, dir oder überhaupt unmittelbar und ständig zu antworten. Manchmal musst dich eben auch damit begnügen, länger als eine Woche abzuwarten. Benatrevqre ^…?! 17:09, 9. Mai 2018 (CEST)

Du bist doch viel häufiger in der Wikipedia aktiv als ich, also was soll das? --Φ (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich antworte, braucht das Zeit, da ich mich damit auseinandersetze. Von den Beitragszahlen ist sowas sicherlich nicht abzuleiten – du bist lange genug in diesem Projekt dabei, dass du das selbst weißt. Benatrevqre ^…?! 17:17, 9. Mai 2018 (CEST)

Wär mir neu: Üblicherweise antwortest du im Minutentakt. Schau nur mal in diese oder in diese Versionsgeschichte. --Φ (Diskussion) 17:22, 9. Mai 2018 (CEST)

Zum einen geht es hier nicht um meine Antwortzeit, sondern um die Tatsache, ob man zur Diskussion schreibt. Zum anderen geht es hier gar nicht um mich, sondern um deine merkwürdige Interpretation dessen, wielange man nur warten könnte, ehe man unkonsentierte Änderungen am Artikel vornimmt. Benatrevqre ^…?! 18:00, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich find eine Woche vollauf angemessen, zumal du und WIr lagen … in der Zeit ja online wart. Wenn du das anders siehst, kannst du ja die Admins fragen. --Φ (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich brauche die Admins dazu nicht fragen, da bekannt ist, dass dir bereits Madagaskar und H-stt auf die lediglich mit von Münch referierte Behauptung geantwortet haben und dir ab diesem Zeitpunkt klar war, dass diese Aussage mit ihrem einseitigen Tenor strittig ist. Benatrevqre ^…?! 19:51, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich hab eure Einwände ja widerlegt. Wenn dem nicht widersprochen wird, isses eben so. Außerdem hab ich sie jetzt als persönlichen Standpunkt gekennzeichnet. Sag bitte nicht, v. Münch wäre nicht maßgeblich, sonst müssen wir sein Buch aus dem Literaturverzeichnis nehmen. --Φ (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man behaupten kann, die Zitation aus einem maßgeblichen Werke einer anerkannten Koryphäe zum Thema wäre Theoriefindung bzw. ohne Bedeutung. --Φ (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2018 (CEST)

Tja, das geht mir mit deiner ach so oft vorgebrachten Definition von TF auch immer so. Da müssen wir beide wohl damit leben, dass andere TF anders interpretieren als man selbst. Nur dass du regelmäßig alleine stehst, während meiner Ansicht andere zustimmen. Die Auswahl(!) eines Zitates kann TF sein. Grüße --19:42, 10. Mai 2018 (CEST)

Das Weglassen auch. Es ist doch hoffentlich Konsens, dass Münchs Buch zitierfähig ist, ja? Wer sagt denn, dass dieser eine Satz es nicht ist? Das hast du dir nur privat so ausgedacht, und dieses Ausdenken ist nach WP:TF irrelevant für die Artikelgestaltung. Gemäß WP:NPOV beschreibt „ein ausgewogener Artikel den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Und ausgerechnet den Standpubnkt Prof. v. Münchs sollen wir weglassen? Verzeihung, abere ich finde das absurd und regelwidrig. --Φ (Diskussion) 19:50, 10. Mai 2018 (CEST)

Einwurf: Ich halte das Zitat von v. Münch nicht für sinnlos oder veraltet, abe ich hielte auch viel davon, es in den Kontext anderer Forschungsaussagen zu stellen. Bisher hat aber die Gegenseite, die das Zitat draußen haben möchte, nicht einen einzigen Nachweis dafür gebracht, dass die Rechtslagen-Frage heute anders zu beurteilen ist als im Jahr 2007. Deshalb bitte ich darum, solche Stellungnahmen beizubringen, damit der Satz im Artikel etwa lauten könnte: „Während v. Münch das Thema 2007 für … hielt, lag es 2018 laut [hier bitte eure Fachleute] im Zentrum der aktuellen Auseinandersetzung um das Reichsbürgerphänomen.“ --Andropov (Diskussion) 19:49, 10. Mai 2018 (CEST)

Rechtsfiktion?

Hier ist die Disk, hier gilt TF nicht und wir dürfen selber denken. Die vermeintlichen Belege zum Thema "Rechtsfiktion" sind an den Haaren herbeigezogen und aus dem Kontext gerissen. Den entsprechenden Satz entferne ich jetzt. Es ist keine Fiktion, sondern vollkommen selbstverständlich, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" spätestens seit 1871 durchgehend existiert und aus dem schon vorher gegründeten Deutschen Bund hervorgegangen ist. "Deutschland" hat in dieser Zeit seine Verfassung, sein Territorium und den Namen geändert, ist aber nach wie vor "Deutschland". Alles andere ist Quark. Wenn du daran irgendwelchen Zweifel hast, solltest du diesen Artikel und die Disk verlassen, deine Beiträge zum Thema sind dann nicht mehr erwünscht, sie können nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Grüße --h-stt !? 14:52, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich habe hier gerade mit einer reputablen rechtswissenschaftlichen Quelle nachgewiesen, dass die herrschende Meinung nur bei Juristen herrscht, bei Historikern, Politikwissenschaftlern, Philopsophen nicht. Gewiss kann man das alles noch genauer formulieren, aber deine Löschungen verstoßen klar gegen die Regeln. Beim nächsten Mal kriegst du ne VM, ich hoffe, wir verstehen uns. --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast gar nichts nachgewiesen, sondern nur einen aus unverstandenen Bruchstücken zusammengestückelten "Beleg" wieder in die Wikipedia eingebracht. Bitte unterlasse das. Grüße --h-stt !? 15:14, 2. Mai 2018 (CEST) PS: Das Münkler-"Zitat" lässt sich hier nachlesen. Aus dieser Fußnote irgendetwas zu schließen, was deine These stützt, ist schlicht dreist. Bei Massing kommt weder der Begriff noch das Konzept Rechtsfiktion in der angegebenen Stelle vor. Den Rest überprüfe ich jetzt nicht mehr. Bitte verzichte darauf, den Unfug erneut einzustellen. Das war genau der Murks, der uns alle hier überflüssige Zeit kostet, weil Typen wie du Unverstandenes verteidigen.

Bitte sehr. Dannn werde ich bei nächster Gelegenheit auf der Grundlage von Joachim Rückert, Ingo von Münch und Manfred Görtemaker in den Artikel einbauen, dass eure vielzitierte herrschende Meinung nur innerhalb der Juristerei gilt. --Φ (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2018 (CEST)

Versuch es. Das wird dir aber nicht gelingen. Denn natürlich gehen die Genannten und auch alle anderen Politologen, Historiker und was auch immer davon aus, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" seit mindestens 1871 durchgehend existiert. Du wirst einfach keine seriöse Stimme finden, die dem widerspricht. Grüße --h-stt !? 15:43, 2. Mai 2018 (CEST)

Joachim Rückert: Die Beseitigung des Deutschen Reiches − die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage. In: Anselm Doering-Manteuffel (Hrsg.): Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts (= Schriften des Historischen Kollegs, Bd. 63), Oldenbourg, München 2006, S. 66 ff., bestreitet genau das. --Φ (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2018 (CEST)

Bitte genau zitieren, worauf du dich stützt. M.W. tut er das nicht. Benatrevqre ^…?! 16:04, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich HABE genau zitiert, wenn du die Güte hättest, zu lesen. Und doch, er tut das. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube immer noch, du interpretierst ihn falsch. Ich finde auf den Seiten keinen Passus, wo Rückert behauptet, das Reich sei als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts untergegangen. Benatrevqre ^…?! 16:24, 2. Mai 2018 (CEST)

Rückert behauptet das nicht, im Gegenteil. Das habe ich auch nie behauptet, bitte sorgfältiger lesen. Rückert zitiert mehrere Historiker und einen Philosophen, die an einen Reichsuntergang glauben oder die die herrschende Lehre souverän ignorieren. --Φ (Diskussion) 16:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Rückert selbst spricht allenfalls davon, dass der Wortbestandteil "Reich" beseitigt wurde, die Rechtslage des Deutschen Reiches zwar in der Schwebe blieb, aber dennoch durch Recht verfestigt wurde. Na und? Müssen wir hier deswegen gleich jede Mindermeinung breittreten und über Gebühr in den Himmel hoch heben? Dass es eine Handvoll Historiker gibt, "die an den Reichsuntergang glauben", soll gar nicht bezweifelt werden. Ich bleibe trotzdem dabei, dass es sich um Einzelmeinungen handelt. Benatrevqre ^…?! 17:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Er zitiert Historiker, die eine bestimmte Meinung explizit oder implizit vertreten. Was du referierst, ist Rückerts eigene Meinung zum Thema, die hier aber gar nicht strittig ist. --Φ (Diskussion) 17:18, 2. Mai 2018 (CEST)

Und weiter? Inwiefern sind diese Historikerstimmen zur Rechtslage Deutschlands relevant? Wer referiert sie, außer zufällig ein einzelner Jurist, dessen Beitrag zur Forschung im Vergleich zu den einschlägigen Werken der Staats- und Völkerrechtslehre höchstens eine Randnotiz wert ist, weil in fachwissenschaftlichen Abhandlungen sonst nicht darauf eingegangen wird? Benatrevqre ^…?! 17:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Nach WP:NPOV müssen wir die mit dem Lemma verbundenen unterschiedlichen Standpunkte darstellen. Nach der Beobachtung eines reputablen Völkerrechtlers nimmt das Gros der Nichtjuristen einen anderen Standpunkt ein als die herrschende Lehre bzw. ignorier diese. Wieso sollte der Standpunkt der Historiker hier nicht erwähnenswert sein? --Φ (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2018 (CEST)

Hat Rückert etwa vom "Gros der Nichtjuristen" gesprochen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Nein, er spricht allgemein von den Historikern und zitiert wie gesagt nebenbei auch den Philosophen Hermann Lübbe. Er skizziert die herrschende Lehre und schreibt dann:

„Allgemeinhistorisch sieht man das meist anders und hält ‚die Staatlichkeit des Deutschen Reiches‘ für 1945 ‚ausgelöscht‘ im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am ‚Recht‘ vorbei. Hat man also zu wählen zwischen Rechts-Gespenstern und dem gesunden Historikerverstand?“

Klare Worte. --Φ (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2018 (CEST)

Na also: Die Historikermeinungen gehen vorbei im Blick auf die Sprache der Fakten, Rückert hält sie an den Fakten vorbeigehend. Benatrevqre ^…?! 18:20, 2. Mai 2018 (CEST)

Wollte ich auch gerade sagen. Nur ein Historiker, der das Recht nicht berücksichtigt, kann von "ausgelöschter Staatlichkeit" sprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Rückert hält diese Standpunkte und das Ignorieren des Rechts für falsch, aber es gibt sie. Das sind relevante Standpunkte, und ich habe eine reputable Quelle für ihre Existenz beigebracht.

Nach WP:NPOV müssen wir alle relevanten Standpunkte referieren, nicht nur die, die ihr zwei Strategen richtig findet. --Φ (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2018 (CEST)

Das ist doch nur ein rhetorischer Seitenhieb auf die oberflächliche Historikerzunft, sowas sammeln wir hier wirklich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Das ist nicht oberflächlich, das ist das Thema des Aufsatzes. --Φ (Diskussion) 18:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Schon, schon. Rhetorisches Muster: Die Allgemeinheit sieht die Erde aus flacher Perspektive, ignorierend das Wissen der Bergleute um Tiefe und der Alpinisten um Höhe. Ich aber kenne mich überall aus und erkläre euch nun, warum die Erde weder Scheibe noch flach isr.... Daraus könnte man wohl auch kaum einen Standpunkt der Allgemeinheit ableiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast den Aufsatz doch gar nicht gelesen, also fantasier hier nicht ins Blaue hinein. --Φ (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Relevant wofür denn? Es darf bezweifelt werden, dass für die Rechtslage Deutschlands solche Standpunkte wirklich relevant sind. Aus unseren Regularien lässt sich außerdem ableiten, dass Mindermeinungen nicht übermäßig und schon gar nicht gleichrangig darzustellen sind. Benatrevqre ^…?! 20:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Relevant für das Thema. Wenn eine ganze Wissenschaft mehrheitlich die herrschende Meinung einer anderen Wissenschaft ignoriert oder ihr widerspricht, ist das doch ein interessantes Faktum. Oder willst du nur wissen, was in deiner Jurablase so veröffentlicht wird? --Φ (Diskussion) 21:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Dass einige Historiker sie ignoriert, ist für die Rechtslage unerheblich. Das hat auf sie keinerlei Auswirkung. Benatrevqre ^…?! 22:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Hab ich doch gar nicht behauptet, dass es Auswirkungen auf sie hätte. Doofes Argument.

Noch einmal: Nach WP:NPOV müssen alle mit dem Gegenstand des Lemmas verbundenen unterschiedlichen Standpunkte dargestellt werden. Nicht nur alle juristischen oder alle, die für die Rechtslage erheblich sind. --Φ (Diskussion) 22:29, 2. Mai 2018 (CEST)

Du weichst aus. Was zum Punkt WP:NPOV zu sagen ist, das habe ich dir gerade im vorigen Diskussionsbeitrag geschrieben. Wer behauptet, dass sie für einen rechtlichen Sachverhalt, die Rechtslage Deutschlands, erheblich seien? Benatrevqre ^…?! 23:20, 2. Mai 2018 (CEST)

Phi, positiv zu vermerken ist, dass du begonnen hast, dich mit dem Thema anhand von Literatur zu befassen. Andere wie Benatrevqre oder ich haben einen Vorsprung, der viele Jahre beträgt, und nicht nur wir zwei haben ein Auge darauf, dass der Artikel nicht an Qualität verliert. Du hast erst vor ein paar Tagen mit dem Lesen angefangen, da kann man noch nicht viel von dir erwarten. Ich denke, wir können diesen Thread jetzt abschliessen und sollten dies auch tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 2. Mai 2018 (CEST)

Um das nochmal deutlich zu machen: Die maßgeblichen Historiker sind der Ansicht, dass das Deutsche Reich 1945 unterging. Das muss irgendwie in diesen Artikel aufgenommen werden, weil sonst das Ausgewogenheitsgebot von WP:NPOV verletzt wird. Wie und wann das passiert, werden wir sehen. --Andropov (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2018 (CEST)

+ 1.

@Benatrevqre: WP:NPOV verlangt nicht, alle Standpunkte zu referieren, die für einen rechtlichen Sachverhalt erheblich sind, sondern uneingeschränkt alle Standpunkte. --Φ (Diskussion) 00:25, 3. Mai 2018 (CEST)

-1 Und genau das lässt sich unseren Regularien nicht entnehmen. Historiker sind für eine rechtliche Bewertung, für die Rechtslage bestenfalls dann zu erwähnen, wenn sie im Forschungsdiskurs referiert werden, dadurch können sie relevant werden. Maßgeblich jedoch, das ist etwas gänzlich anderes. Benatrevqre ^…?! 10:01, 3. Mai 2018 (CEST)

Denken wir doch nochmal gemeinsam nach: Die Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist ein rechtshistorisches Thema. Welche beiden Disziplinen sind also maßgeblich? --Andropov (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2018 (CEST)

Reparationsforderungen aus Griechenland und Polen sind aktuelle Ereignisse und sie berufen sich darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland dasselbe Völkerrechtssubjekt ist wie das Deutsche Reich und deswegen Entschädigungen zahlen müsse. Von "rechtshistorisch" kann also kaum die Rede sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2018 (CEST)

Ein rechtshistorisches Thema ist nicht allein deshalb, weil es Auswirkungen auf die Gegenwart hat, nicht mehr rechtshistorisch, siehe auch fast alle Kategorien, unter denen dieser Artikel steht: Es geht um Rechtshistorie. --Andropov (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2018 (CEST)

Das Thema hat nicht "Auswirkungen auf die Gegenwart", sondern es ist ganz einfach geltendes Recht seit 1871. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Der Staat besteht nicht seit 1871, sondern seit 1867. Und hat so viele Veränderungen durchgemacht, dass das auch ein historisches Thema ist, wie dir jeder Historiker bestätigen können wird. --Andropov (Diskussion) 11:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Historiker geben immer Geschichte wieder, ist ihr Job, das ist doch trivial. Was möchtest du uns denn sagen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Nicht um mich geht es hier, die maßgeblichen Historikerexperten möchten dir etwas sagen, hör ihnen doch einfach zu. --Andropov (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2018 (CEST)

Das ist Quatsch. Die Ansichten von Historikern können für eine rechtliche Bewertung schon definitorisch nicht maßgeblich sein. Wenn du zudem damit argumentierst, der Staat bestehe seit 1867, gleichzeitig dann aber Historiker ins Feld führst, die der Untergangsthese anhängen, dann folgt eo ipso aufgrund der herrschenden Meinung, die nicht nur der deutschen Staatsrechtslehre folgt, indem sie den Fortbestand des deutschen Gesamtstaates annimmt, dass diesen Stimmen keine entscheidende Bedeutung zugeschrieben werden kann. Benatrevqre ^…?! 15:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer sagt denn, dass sie eine rechtliche Bedeutung haben müssten? Sie haben eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung, siehe (zum wie vielen Mal denn noch) WP:NPOV: „Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt“. --Φ (Diskussion) 17:22, 3. Mai 2018 (CEST)

Was ist denn hier los? Und was davon dient der Verbesserung des Artikels? Ich verweise mal kurz auf WP:DS oder mit anderen Worten: Funkdisziplin bitte!

Und jetzt zum Inhalt: Was meint denn ein Historiker, wenn er sagt, dass das "Deutsche Reich" untergegangen ist? Natürlich verwendet er eine geschichtswissenschaftliche Definition von Staatlichkeit, die nicht identisch ist mit der staatsrechtlichen oder völkerrechtlichen. Er glaubt natürlich nicht, dass "Deutschland" als völkerrechtliches Subjekt untergegangen ist. Für die Sachverhaltsbeschreibung in einem Artikel "Rechtslage Deutschlands ..." kann ein Historiker also nichts relevantes beitragen. Geschichtswissenschaftliche Aussagen können aber nützlich sein, um das gesellschaftliche Umfeld aufzuzeigen, in dem die staatsrechtlichen Debatten stattfanden. Und auch das hat seinen Platz in einem einigermaßen ausführlichen enzyklopädischen Artikel. Es muss aber eingeordnet werden, eingeordnet als Aussage eines Geschichtswissenschaftlers über eine bestimmte Zeit, verfasst zu einer (anderen) bestimmten Zeit. So funktioniert die Geschichtswissenschaft. Staatsrecht funktioniert anders. Grüße --h-stt !? 17:29, 3. Mai 2018 (CEST)

Deine Maul-halten-Kommandos („Funkdisziplin“) sparst du dir bitte, ja?

Der reputable Jurist Joachim Rückert setzt die entsprechenden Äußerungen prominenter Historiker und Philosophen in expliziten Gegensatz zur herrschenden juristischen Lehre. Das wird man ja wohl entsprechend WP:NPOV darstellen dürfen.

Habt ihr wirklich solche Angst um eure Deutungshoheit? --Φ (Diskussion) 17:35, 3. Mai 2018 (CEST)

Quatsch, darum geht es nicht. Es geht darum, dass für einen Artikel, der explizit eine Rechtslage zum Gegenstand hat, mithin rechtswissenschaftliche Betrachtungen für die Sachverhaltsbeschreibung, wie es H-stt beschrieben hat, maßgeblich sind. Eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung müsste zuerst ausdrücklich nachgewiesen werden, aus Rückert folgt diese nicht wirklich. Er schreibt auch nicht von einem expliziten Gegensatz zur "herrschenden juristischen Lehre". Benatrevqre ^…?! 17:39, 3. Mai 2018 (CEST)

So steht das ber nicht in WP:NPOV. Und wenn ein Jurist auf diese abweichenden Sichtweisen eingeht und sie diskutiert, dann ist das eine rechtswissenschaftliche Betrachtung. --Φ (Diskussion) 17:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Ach, nur weil Rückert zufällig Jurist ist, meinst du, er sei die maßgebliche Instanz, das zu entscheiden? Benatrevqre ^…?! 17:50, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer denn sonst? Du etwa? #hüstel#

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist er vollauf zitierfähig, nach WP:NPOV sind auch die abweichenden Standpunkte darzustellen.

Auf welchen Teil unserer Regularien stützt du dich? --Φ (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer außer dir hat denn Rückerts Beitrag zu diesem Sammelband überhaupt beachtet, zitiert, ihm zugestimmt oder widersprochen? Trag das bitte zuerst zusammen, dann sehen wir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 3. Mai 2018 (CEST)

Och, ne ganze Menge, du. --Φ (Diskussion) 18:09, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich kann deiner willkürlichen Google-Suche nicht entnehmen, wie diese der Nachfrage Madagaskars gerecht würde. Mal taucht sein Buch bloß im Literaturverzeichnis auf, ohne dass näher darauf eingegangen wird, mal ist von einem "Thema in der deutschen Staatsrechts- bzw. Völkerrechtswissenschaft" die Rede (F. Lange, Praxisorientierung und Gemeinschaftskonzeption, Springer, 2017, S. 134). Wo geht es dabei wirklich um den Diskurs zur Rechtslage Deutschlands, wenn Rückert referiert wird? Benatrevqre ^…?! 18:14, 3. Mai 2018 (CEST)

1)Rückert geht vom weitgehenden Fortbestand des Deutschen Reiches aus 2)Rückert konstatiert, dass die Rechtspraxis der Alliierten nicht auch konsequent den völkerrechtlichen Fortbestand Deutschlands berücksichtigt hat 3)Rücker konstatiert, dass in der BRD der Staatsapparat des Deutschen Reiches in wichtigen Teilen erhalten blieb, samt seiner Beamtenschaft 4)Rückert konstatiert, dass die deutshe Staatsangehörigkeit erhalten blieb,....Das und mehr, alles Mainstream. Ist das ein Versuch, die Leute hier zu verkackeiern oder was soll das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2018 (CEST)

Ja, das steht da. Das kann man ja an geeigneter Stelle einbauen, wäre aber weitgehend redundant zu dem, was bereits dasteht.

Was ist it der Google-Suche gemeint, die Benatrevqre eerwähnt? Kann gerade nicht ganz folgen. --Φ (Diskussion) 19:56, 3. Mai 2018 (CEST)

Sie taugt a) kaum als Nachweis einer breiten Rezeption von Rückerts Buch, und b) nicht dazu, die Debatte auf die Historikerzunft auszudehnen. Das hat Madagaskar doch soeben aufgezeigt. Benatrevqre ^…?! 20:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Der Aufsatz steht erstens schon seit Längerem unangefochten im Artikel, zweitens wird er rezipiert, dass es eine breite Rezeption sein muss, geht drittens aus unseren Regularien nicht hervor. --Φ (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2018 (CEST)

Rückert ist nicht mehr im Artikel. War sowieso eine völlig verklausulierte Wiedergabe, deren Sinn man nicht beim Lesen begreift. Ich habe erst begriffen, was das bedeuten soll, nachdem ich seinen Aufsatz: Die Beseitigung des Reiches - die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gelesen habe. Und auch diesen Aufsatz braucht man hier nicht. Dass die Alliierten sich nach Kriegsende erstmal um eine klare Antwort herumdrückten, wie sie die Rechtslage Deutschland sehen, ist hinlänglich bekannt. Darüber hat Adenauer sich schon beklagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Dankeschön, hätte ich demnächst auch besorgt. Was da stand, entsprach auch nur schattenhaft dem, was Rückert in seinem Aufsatz schreibt: eine von Sertens unguten Hinterlassenschaften. Das werde ich, wenn ich demnächst vielleicht dazukomme, sachlich, neutral und intensiv bequellt darstellen, dann können wir uns weiterzanken, OK? So mit Edit War, VM, dritte Meinungen, das volle Programm. Bis demnächst also in diesem Theater --Φ (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2018 (CEST)

Was du jetzt zu ergänzen gedenkst, weiß ich nicht. Dein erster Versuch ging jedenfalls daneben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Was heißt erster Versuch? Was heißt ging daneben? Die Passage stand seit 2010 im Artikel, aber das ist dir all die Jahre gar icht aufgefallen. #weia# --Φ (Diskussion) 21:56, 3. Mai 2018 (CEST)

Als du dir die Passage per revert zu eigen gemacht hast, war es höchste Zeit für die Sense. Mir schwante, das konnte jetzt nur noch schlimmer werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 3. Mai 2018 (CEST)

H-stt kann ich nur zustimmen. Heute vormittag habe ich drei meiner Geschichtsbücher daraufhin angeschaut, in welchem historischen Zusammenhang nach 1945 die Rechtslage Deutschlands als Völkerrechtssubjekt eine Rolle spielte. Bisher habe ich fünf wikipedia-Artikel zu Themen der Nachkriegsgeschichte ausgemacht, in denen es sinnvoll ist, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Meinen Vorschlag oben, hier im Artikel Beispiele zu nennen, ziehe ich deswegen zurück, das Thema ist zu breit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:52, 3. Mai 2018 (CEST)

Könnten die Kritiker der Verwendung des Begriffs Rechtsfiktion im Zusammenhang mit der Kontinuitätstheorie bitte mal erläutern, wo ihr Problem dabei liegt? Es ist doch nicht so, dass lediglich Historiker und Politikwissenschaftler hier von einer Rechtsfiktion sprechen, sondern das ist doch auch unter Juristen völlig unstrittig. Denn das Staatsgebiet ist ein wesentliches Element eines Staats als Völkerrechtssubjekt. Die Identitätstheorie postulierte den Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 und das war nun mal eine Fiktion, These, Theorie oder wie man das nennen will.--Assayer (Diskussion) 23:45, 3. Mai 2018 (CEST)

moin. Die Identitätstheorie hat eine andere Sichtweise als du dir da zusammendenkst. Bei der Identitästheorie ging es darum, dass nur die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich identisch ist, nicht aber die DDR. Mit der neuen Ostpolitik wurde diese strenge Sichtweise aufgegeben, das ist jetzt knapp 50 Jahre her. Willi Stoph hat die übrigens auch mal vertreten, nur die DDR sei mit dem Deutschen Reich identisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:28, 4. Mai 2018 (CEST)

Haargenau, und fiktiv ist der Fortbestand des deutschen Staates von 1871, der seinerseits als Subjekt des Völkerrechts durch den Norddeutschen Bund 1867 aus der Taufe gehoben wurde, mit einheitlicher deutscher Staatsangehörigkeit nun wirklich nicht, schließlich hält insbesondere unsere Verfassung daran fest, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig [bis 1990, Anm.] in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt [war], so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich (BVerfGE 3, 319 f.). An der in Deutschland ungebrochenen staatsrechtlichen Kontinuität vermochte auch die Stunde Null nichts zu ändern; eine Kontinuität, aus der die DDR dann vergeblich versucht hat, auszubrechen. Benatrevqre ^…?! 10:10, 4. Mai 2018 (CEST)

<linksrück>Neue Zwischenüberschrift eingezogen. Die Diskussion wechselte gerade den Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:56, 4. Mai 2018 (CEST)

Bleiben wir beim Thread-Thema und klären einen Grundbegriff: Postulierte die Kontinuitätstheorie den Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 oder nicht? Wenn man das bejaht, und das muss man, dann gehört auch die DDR, genauer gesagt, ihr Staatsgebiet (nicht ihre staatliche Verfasstheit, vgl. de facto-Regime) dazu und natürlich ist auch die Oder-Neisse-Linie nur eine Linie, keine Staatsgrenze. Vgl. auch Alleinvertretungsanspruch. Und, Benatrevqre, ist das Staatsgebiet kein wesentliches Element eines Staates als Völkerrechtssubjekt? War es nicht fiktiv nach 45 anzunehmen, auch diese Gebiete gehörten zu Deutschland als Völkerrechtssubjekt und seien mithin nur militärisch besetzt? Der Begriff der Fiktion ist hier im Sinne der juristsichen Methodenlehre zu verstehen und verwenden, nicht in literarischer Weise. Können wir uns darauf einigen? Zum Abschluss Michael Stolleis: Der Staat is real handelnde Instutution, ist aber ebendies, was wir ihm zuschreiben. [...] [E]r existiert kraft dieser Vorstellung. Die «Kontinuitätstheorie» des Staates «Deutsches Reich», wie sie mehrheitlich nach 1945 vertreten wurde, ist hierfür ein deutliches Beispiel. Sie erlaubte es, den Fortbestand des Staates zu imaginieren und den nach herkömmlichen staatstheoretischen Voraussetzungen «eigentlich» eingetretenen Untergang wegen Wegfalls der Staatsgewalt geistig zu überbrücken. (Geschichte des öffentlichen Rechts, Bd. 4, S. 22) Vorstellung, Imagination, um etwas geistig zu überbrücken = Fiktion.--Assayer (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Kontinuitätstheorie: Das Deutsche Reich besteht fort, die Übernahme der höchsten Gewalt (Berliner Erklärung (Alliierte)) führte nicht zu seinem Untergang. Die Gesetze und Anordnungen der Alliierten suspendierten nur die Selbstbestimmung des deutschen Volkes, und das nicht vollständig. BRD und DDR sind nachgeordnete Themen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Mai 2018 (CEST)

Assayer, Stolleis schreibt aber gar nicht von "rechtlicher Fiktion"; auch zum Wort imaginieren besteht da m.E. schon noch eine Unterscheidung. Er bezieht sich zudem auf die Staatsgewalt, nicht auf den deutschen Staat oder dessen Staatsgebiet. Was die Oder/Neiße-Gebiete betraf, so sprach man – wie dir bekannt sein dürfte – nicht von einer militärischen Besetzung. Denn vorbehaltlich eines Friedensvertrages akzeptierten die Alliierten die Unterstellung der Ostgebiete unter polnische sowie unter russische Verwaltung. Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Mai 2018 (CEST)

Assayers Überlegungen fehlt m.E. der Bezug zum Artikeltext. Das sind eigentlich Auskunftsfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja, schon. Mit dem Alleinvertretungsanspruch kann man hier ohnehin nicht mehr argumentieren, im Zuge der neuen Ostpolitik wurde dieser bekanntlich ad acta gelegt (Stichwort Teilordungslehre und beide Staaten in Deutschland "füreinander kein Ausland"). Die Sache mit den Ostgebieten wussten natürlich auch die Polen, deshalb lag ihnen sehr daran, dass 1990 endlich die Außengrenzen Deutschlands positivrechtlich festgelegt wurden und es zu einer Bestätigung der deutsch-polnischen Grenze durch ein gesamtdeutsches Parlament kam. Die Entscheidung der Deutschen ist auch dann frei, wenn der Preis der staatlichen Einheit ein Viertel des Staatsgebiets von Deutschland in den Grenzen von 1937 ist. […] Zudem war mit dem Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes ein Anspruch auf eine bestimmte räumliche Ausdehnung der territorialen Souveränität eines staatlich vereinten Deutschlands ohnedies nicht vorgegeben. (Georg Ress, Selbstbestimmungsrecht, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 663) --Benatrevqre ^…?! 13:20, 4. Mai 2018 (CEST)

Klar. Assayer hat eine der politischen Fragestellungen herausgegriffen, die auf dem Hintergrund des Fortbestands des Reiches eine besondere Ausprägung und mehrere mögliche Antworten haben (und im Fall der Oder-Neiße-Linie im Verlauf der Jahre auch hatten). Solche Fragen gibt es sackweise, und dieser Artikel ist nicht der Ort, um sie auszubreiten. Wenn der Artikel sich auf die Fragen beschränkt, die das Verfassungsgericht entschieden hat, ist das fast schon mehr als genug. Dieser Thread hier wird langsam zum Kaffekränzchen. Gestern gab es noch Klärungsbedarf (Rückert), aber wo der heute noch der Artikelverbesserung dienen soll, kann ich nicht erkennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2018 (CEST)

Gestritten wird hier um den Satz: Von verschiedenen deutschen Historikern und Politikwissenschaftlern wird die Theorie, das Deutsche Reich sei nicht untergegangen, sondern bestehe als Völkerrechtssubjekt fort, als Rechtsfiktion bezeichnet. Ich halte diesen Satz für falsch, aber nicht grundsätzlich, sondern weil eben auch Juristen die Kontinuitätstheorie für eine Fiktion halten, namentlich bezüglich des Staatsgebietes. Das hielt ich auch immer für unstrittig. Jetzt können wir natürlich über Worte streiten (hab aber noch andere Zitate gefunden), oder wir klären hier 1.) die Begriffe, um sie dann 2.) im Artikel zu verwenden. Also, wird bezweifelt, dass zur Kontinuitätstheorie der Fortbestand Deutschlands in den Grenzen von 1937 gehört und dass dies als Rechtsfiktion angesehen wird? Ferner, wird bezweifelt, dass dies ein wesentlicher Punkt der Rechtslage Deutschlands nach 1945 war, über den im Zuge der neuen Ostpolitik heftig gestritten wurde und der erst 1990 abschliessend geklärt wurde? --Assayer (Diskussion) 13:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Kontinuitätstheorie begann mit dem Thema, ob die Alliierten für Deutschland die Bestimmungen der HLKO für Besatzungsmächte einhalten wollen oder nicht. Die gilt nämlich nur für Völkerrechtssubjekte, nicht aber für annektiertes Gebiet. Dieses Thema fällt noch in die Zeit vor der Gründung der beiden deutschen Staaten. Sie ist um Jahre älter als diese Fragen, hat sich "rechtspraktisch" entwickelt und gibt nur den Hintergrund für Fragen nach dem Territorium des deutschen Staates ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke für diese Ausführungen, die in keinem Zusammenhang mit meinen konkreten Frage stehen. Vielleicht mag Benatrevqre sich noch an einer Antwort versuchen. Sonst verbuche ich das ganze unter Filibusterei, ihr entschuldigt euch bei Phi, und wir arbeiten weiter am Artikel.--Assayer (Diskussion) 14:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Na, dann lies mal was darüber, Phi hat auch schon angefangen. Können wir den Thread jetzt mangels Substanz endlich abschließen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2018 (CEST)

+1 zu Madagaskar. Ich sehe auch keinen weiteren Diskussionsgrund mehr für diesen Thread. Assayer, sowohl Madagaskar und h-stt als auch ich haben hier die passenden Antworten gegeben. Du tätest gut daran, sie als solche anzuerkennen. Über Zitate zu streiten, wäre zudem unsinnig, ohne sie auch im jeweiligen Kontext richtig einzuordnen, in dem sie gefallen sind. Gleiches gilt für fortbestehende Rechtspositionen, die als das zu begreifen sind, was sie waren. Benatrevqre ^…?! 14:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann machen wir den Thread nun zu. Es war ein nachträgliche Diskussion zu Phis Behauptung, die ich polemisch zu "Alle Nicht-Juristen sind Abendrodthianer" verkürze und die vom absurden Versuch geprägt schien, die bereits 1948 abgeschlossene Debatte über Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches nochmals normativ zu diskutieren. Mit anderen Worten: Der Käs ist längst gegessen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:17, 4. Mai 2018 (CEST)

Wirres Zeug: Abendrodthianer? Wenn du willst, dass man dich versteht, sprich Klartext, wenn nicht, schweig besser.

Ich behalte mir weiterhin vor, auf der Grundlage von Münch und Rückert in den Abschnitt Bedeutung Angaben zur Bedeutung der Rechtslage auch außerhalb der Juristerei einzupflegen. Einen Abschnitt Zusammenfassung brauchen wir nicht, dazu ist gemeäß WP:WSIGA die Einleitung da. --Φ (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist sinnvoll, darüber wurde bereits diskutiert, und sollte ohne Konsens nicht herausgenommen werden. Gleiches gilt für etwaige Ergänzungen, über die wir ebenso im Einzelnen diskutieren. Benatrevqre ^…?! 17:25, 4. Mai 2018 (CEST)

Wegen irgendwelcher unsubstantiierter Ankündigungen lassen wir diesen Thread aber nicht offen. Wenn du was Konkretes vorzuweisen hast, Phi, mache einen neuen Thread auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2018 (CEST) {{Erledigt|WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2018 (CEST)}}

Nein, dieser Thread ist nicht erledigt, und es stimmt zu Beispiel nicht, was Benutzer:h-stt schreibt. So sagt etwa Ulrich Herbert: „Ein deutscher Staat existierte nicht mehr“ (1945, nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes, siehe Diskussion:Deutsches Reich). Ich denke, dass wir hier noch lange nicht am Ende der Diskussion sind, schlichtes Abwürgen mit Dominanzgehabe ist auf keinen Fall eine Lösung. --Andropov (Diskussion) 17:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Doch, es stimmt, was h-stt schrieb, denn Staatsrecht funktioniert anders als Geschichtswissenschaft. Ob Herbert nun meint, dass „ein deutscher Staat nicht mehr existierte“ oder ob er nicht vielleicht was anderes meinte, weil sein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, das können wir in diesem Thread nicht beiläufig klären. Auf die bereits 1948 abgeschlossene Debatte über Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches hatte und hat diese Ansicht jedenfalls keinen Einfluss. Benatrevqre ^…?! 17:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Beiläufig müssen wir hier nichts klären, wir können das auch gern ausführlich tun; ich habe Herbert gelesen und kann den Zusammenhang beurteilen, du bestreitest offenbar ohne Kenntnis des Buches den eindeutigen Wortlaut. Hast du auch Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen kann? --Andropov (Diskussion) 17:58, 4. Mai 2018 (CEST)

Hast du denn welche, insbesondere irgendwelche Nachweise, die seine Meinung als relevant für die Beurteilung der Rechtslage Deutschlands ausweisen, obwohl diese bereits entschieden ist? Wie schon gesagt worden ist, auf die damalige Debatte konnten solche Meinungen keinen Einfluss haben. Die Historiker beurteilen schließĺich auch keine Rechtslage, das ist nicht ihre Aufgabe, sondern sie betrachten einen bestimmten Sachverhalt aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive und ordnen diesen demnach aus einem ganz anderen Blickwinkel ein. Mit "Staat" meint Herbert, wenn er kontextual davon schreibt, dass "von einem nationalsozialistischen Gegenentwurf zum liberal-kapitalistischen System nichts mehr übrig geblieben" sei (Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2017, S. 334), nicht den völkerrechtlichen Staatsbegriff. Doch um letzteren geht es in einem Lemma, das die Rechtslage Deutschlands zum Gegenstand hat, aber nunmal. Die Historikerzunft versteht mithin unter einem "Staat" begrifflich etwas anderes als die Staats- und Völkerrechtswissenschaft. Deshalb kann man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Benatrevqre ^…?! 18:12, 4. Mai 2018 (CEST)

Cherrypicking gilt nicht. --Andropov (Diskussion) 18:29, 4. Mai 2018 (CEST)

Genau das meine ich doch. Herbert als Historiker verwendet einen anderen Begriff von Staatlichkeit als es ein Staats- oder Völkerrechtler tut. Auch Herbert kann nicht meinen, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" untergegangen ist. Und wenn er es täte, wäre das eine inkompetente Aussage zu einem Fachgebiet, von dem er nichts versteht. Für uns hier in einem Artikel, der sich mit der Rechtslage Deutschlands befasst, sind aber Aussagen von Historikern über die geschichtswissenschaftliche Staatlichkeit nur in sofern von Bedeutung, als sie das diskursive Umfeld der rechtswissenschaftlichen Debatte darstellen. Das ist nicht unwichtig und sollte hier durchaus dargestellt werden. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob die Historiker und ihre Staatlichkeit eine Aussage über die rechtliche Staatlichkeit träfen. Grüße --h-stt !? 18:31, 4. Mai 2018 (CEST) PS: Bitte! Hört auf, minutenschnell zu antworten. Lasst euch bitte Zeit, denkt die Antwort zweimal durch und antwortet dann was fundiertes. Das hier ist kein Chat.

wenn die Historiker unter Staat etwas anderes verstehen als die Juristenzunft, dann ändert das zwar (natürlich-natürlich) nichts an der Rechtslage, ist aber doch ein enyzklopädisch relevantes Faktum. Enzyklopädie heißt umfassende Bildung, nicht Fachidiotie, siehe auch WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann aber nicht für dieses Lemma, das explizit die rechtswissenschaftliche Debatte, die Beiträge zur Staats- und Völkerrechtslehre abbildet. Dann braucht es einen anderen Artikel, wo solche historischen Betrachtungen dargestellt werden können. Benatrevqre ^…?! 18:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 18:56, 4. Mai 2018 (CEST)

Mein Vorschlag steht schon zweimal oben auf der Seite, also noch ein drittes Mal: Wir machen ein Kapitel zum gesellschaftswissenschaftlichen Umfeld der Debatte und bereiten dort anhand der geschichts- und politikwissenschaftlichen Literatur auf, wie Historiker und Politologen den Zusammenbruch der Organe des Deutschen Reichs darstellen. Da sollte dann aber auch die Kontinuität der anderen Ebenen rein. Gemeindeverwaltungen arbeiteten ohne Unterbrechung, Landräte wurden nach wenigen Wochen neu eingesetzt und ihre Behörden arbeiteten in der Zwischenzeit ohne formale Führung weiter. Die Länder brauchten länger, die wurden (zum Teil mit neuem Zuschnitt) im Laufe von etwa einem Jahr wieder in Betrieb genommen. Es gab einfach zu viele Probleme, um ohne Verwaltung auszukommen. Grüße --h-stt !? 19:37, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich mache dann demnächst einen Aufschlag mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen, du darfst dann gerne ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann nehme ich aus der Diskussion mit, dass nun hinreichend geklärt ist, dass es sich bei der These von der Kontinuität des Deutschen Reiches um eine Fiktion handelt. Darauf hatte ja auch Wolfgang Abendroth hingewiesen - ich nehme an, Madagaskar kennt den Beitrag von der Tübinger Staatsrechtlertagung Anno 1954. So erkläre ich mir jedenfalls seine Rede von den "Abendrothianern". Es handelt sich hierbei gleichwohl nicht um ein normatives Argument; es geht also nicht darum, die Frage Fortbestand/Untergang neu zu diskutieren, sondern es geht, nicht mehr und nicht weniger, als um die Charakterisierung der These an sich. Ähnliches gilt schliesslich, auch darauf hat Abendroth hingewiesen, für Österreich, für das die blosse Unterbrechung staatlicher Kontinuität durch ein Okkupationsregime angenommen wurde - ebenfalls eine Rechtsfiktion. Wer diese Charakterisierung bestreiten möchte, sollte Belege beibringen, die genau dies formulieren, statt dies einfach nur als Selbstverständlichkeit zu postulieren.

Was im Artikel zu leisten ist, ist die Historisierung der Debatte. Anders gesagt: Wenn die Rechtslage Deutschlands nach 1945 als Antwort auf eine bestimmte Frage definiert wird, dann ist zu zeigen, wie es zu dieser 1945 keineswegs selbstverständlichen oder selbstevidenten Antwort kam. Darzustellen wäre dies nicht in einem separaten Kapitel zum gesellschaftswissenschaftlichen Umfeld, das einer juristischen Darstellung gegenbergestellt würde, sondern integrativ und damit auch kontextualisiert. Recht entsteht nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum und Recht hat konkrete politische wie gesellschaftliche Folgen. Moderne Rechtsgeschichte bezieht dies selbstverständlich mit ein. So setzte sich bspw. die Kontinuitätsthese durch, weil sie in der Adenauerzeit ermöglichte, die Wiederherstellung des Nationalstaats in den Grenzen von 1937 nicht als politische Forderung, sondern als vermeintlich unanfechtbaren Rechtsstandpunkt darzustellen. Das war von sozialpsychologischer Bedeutung. Nachdem Deutschland nur wenige Jahre zuvor Europa mit einem Eroberungskrieg überzogen hatte, konnte man aus dem Friedensvertragsvorbehalt des Potsdamer Abkommens einen Rechtsanspruch auf die Wiederherstellung der Grenzen von 1937 ableiten und sich als Opfer gerieren, das um seine Rechtsansprüche gebracht worden sei. Damit mußte man sich nicht der Schuldfrage stellen und das machte die Adenauersche Politik besonders attraktiv. Literatur dazu ist im Artikel übrigens schon genannt, nämlich die Arbeiten des Rechtshistorikers Bernhard Diestelkamp. Auch die Diessrtation Wiedererfindung der Nation nach dem Nationalsozialismus? (2013) von Shida Kiani enthält dazu ein instruktives Kapitel. Was dagegen hier überflüssig ist, sind die überlangen, redundanten Zitate aus den Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht. Vgl. dazu auch WP:ZIT. Der Artikel heißt schliesslich nicht Rechtssprechung des BVG zum Fortbestand des Deutschen Reiches. Man braucht auch keine Interpretationen von Vertragswerkzitaten (WP:TF). Wenn ich bei dem von Benatrevqre so geschätzten Vitzhum/Proelß (Hg.): Völkerrecht, 7. Aufl (2016) nachschlage, steht das dort viel bündiger und präziser, mithin enzyklopädischer. Und, nein, Wilhelm Pieck braucht man auch nicht, nur um zu spekulieren, worauf er sich zu beziehen scheint. Für die Ansichten der DDR gilt ebenso, dass sie im historischen Kontext zu situieren sind. Nur so wird man überhaupt verständlich machen können, warum es überhaupt mal eine Debatte gab.--Assayer (Diskussion) 02:43, 5. Mai 2018 (CEST)

Äh, nein. Lesetipp zur historischen Entwicklung: Rechtslage Deutschlands in Fachliteratur zur Voorgeschichte der Londoner Sechsmächtekonferenz WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Nein, das solltest du dir aus der Diskussion nicht mitnehmen. Das hier ist ein Artikel über die juristische Perspektive. Es ist sinnvoll, diese historisch einzuordnen. Es ist nicht akzeptabel, sie mit historischer und / oder politologischer Sicht zu vermischen. Grüße --h-stt !? 13:38, 5. Mai 2018 (CEST)

+1 zu meinen beiden Vorrednern. Benatrevqre ^…?! 13:59, 5. Mai 2018 (CEST)

Der Vorschlag von H-stt war sinnvoll. Diese Zusammenstellung erfüllt den Vorschlag aber nicht. Ich halte sie darüberhinaus für unredlich, weil der Eindruck erweckt wird, die zitierten Wissenschaftler stünden in Opposition zur Rechtslage. Das wird auch nicht dadurch gemindert, dass von "ignorieren" gesprochen wird. Wenn sie die Rechtslage ignorieren und dazu nicht Stellung genommen haben, dann gehören einzelne Formulierungen, die sie arglos benutzt haben, auch nicht als Nachweis ihrer Rezeption der Rechtslage aufgeführt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 6. Mai 2018 (CEST)

Laut Rückert stehen sie durchaus in Opposition zur Rechtslage. Der sieht darin ein Problem und er spricht es „in der Höhle des Löwen der Clio“ an. Dass du meinst, die Formulierungen seien nur arglos benutzt worden, bleibt dir unbenommen, das ist aber rein deine Theoriefindung. Rückert sieht das anders. --Φ (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2018 (CEST)

Wenn das Rückerts Meinung ist, warum dann im Folgenden keine Konjunktiv, sondern Tatsachenbehauptung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 6. Mai 2018 (CEST)

Ist doch alles indirekte Rede, was willst du? --Φ (Diskussion) 18:10, 6. Mai 2018 (CEST)

Dann kommen die Namen, die genannt werden, also garnicht bei Rückert vor? Wo hast du die denn sonst her? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:24, 6. Mai 2018 (CEST)

Doch, natürlich. Sollen deines Erachtens auch die Zitationen in die indirekte Rede? Wär m.E. albern, ich hab sie alle überprüft. --Φ (Diskussion) 18:47, 6. Mai 2018 (CEST)

Ist es richtig, dass der gesamte erste Absatz auf Rückerts Aufsatz beruht, bis zum Einzelnachweis, der ihn belegt (derzeit 59), also alle bis dahin genannten Namen? Erstmal geht es mir nur um Klarheit.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 6. Mai 2018 (CEST)

Ja, richtig. --Φ (Diskussion) 19:06, 6. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich den ganzen ersten Absatz auf eine Kurzformel bringe, dann müsste sie wohl lauten: Rückert bemängelt, dass der Zusammenbruch des Reiches oft geschildert wird, ohne auf Rechtsfragen einzu gehen. Mehr ist das doch nicht, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 6. Mai 2018 (CEST)

Naja, das sind schon sehr prominente Namen, das finde ich erwähnenswert. Mehr solcher Zitate ließen sich leicht finden. Du selber hast ja letzte Woche in einen anderen Artikeleine ähnlich ketzerische Äußerung Karl Dietrich Erdmanns eingepflegt, die der nach dem BVerfG-Urteil zum Grundlagenvertrag lieber nicht noch einmal gedruckt sehen wollte. --Φ (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2018 (CEST)

Immer noch meine Suche nach Klarheit. Also mir kommt das so vor, als wollte der Rechtshistoriker Rückert berühmten Allgemeinhistorikern mal die Meinung sagen, sie nähmen sein Spezialgebiet, Rechtsgeschichte, nämlich nicht ernst genug. Und du kommst jetzt und sagst, das stimmt, ich, der Phi, habe den Vorwurf gecheckt und kann belegen, dass sie sich wirklich nicht korrekt ausdrücken. Sehe ich das richtig so? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 6. Mai 2018 (CEST)

Dass das stimmen würde, sage ich doch nicht, lass gefälligst diese substanzlosen Unterstellungen. Ich habe auf dieser Seite oft genug betont, dass es mir um WP:NPOV geht.

Was ich persönlich von der ganzen Sache denke, teile ich dir auf Anfrage gerne per Mail mit. Für den umseitigen Artikel ist es komplett ohne Belang. --Φ (Diskussion) 19:57, 6. Mai 2018 (CEST)

Na gut, bevor wir zum zweiten Absatz kommen, halten wir mal fest, hier kritisert ein Rechtshistoriker berühmte Allgemeinhistoriker, zu wenig über Rechtsfragen beim Zusammenbruch des Reiches zu schreiben. Das ist die Aussage des ersten Absatzes. Welche Meinung die derart Kritisierten aber nun tatsächlich zur Rechtslage Deutschlands haben, ob sie die tatsächlich ignorieren, wie du schreibst, erfährt man nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2018 (CEST)

Nicht wie ich schreibe, sondern wir Prof. Rückert schreibt. --Φ (Diskussion) 20:22, 6. Mai 2018 (CEST)

ok, wie Rückert schreibt. Im Artikel ist aber auch das eine Tatsachenbehauptung - weder ist diese Meinung Rückert zugewiesen, noch ist sie im Konjunktiv formuliert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 6. Mai 2018 (CEST)

So besser? --Φ (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2018 (CEST)

Das Bedeutungs-Kapitel in der jetzigen Form finde ich recht gelungen. Allerdings habe ich den ersten Satz überarbeitet. Es geht hier in diesem Artikel und in der ganzen Diskussion nicht darum, ob das "Deutsche Reich" nach dem 8./9. Mai 1945 noch existierte. Es geht um die (völkerrechtliche) Kontinuität Deutschlands (mindestens) seit 1871. Das ist das Thema der Rechtswissenschaft.

Münch habe ich wieder entfernt. Und zwar aus einem ganz simplen Grund. Phi weist dieser Aussage eine hohe Bedeutung zu. Das ist TF! Nur wenn Münch durch qualifizierte Dritte auch heute noch als unverzichtbare Stimme zum Thema gesehen würde, müsste er in den Artikel. Solche Aussagen kenne ich aber nicht. Der 2007er Text von Münch ist völlig unbedeutend, niemand zitiert ihn. Deshalb ist es unsere völlig freie Entscheidung, ob wir ihn für bedeutend halten und hier referenzieren. Nur weil Phi ihn mag, spricht nicht dafür. Alle anderen hier halten ihn für irrelevant und inhaltlich überholt. Deshalb bliebt er bitte draußen. Grüße --h-stt !? 17:12, 10. Mai 2018 (CEST)

Das Bedeutungs-Kapitel wäre brauchbar, wenn die angeführten Historiker tatsächlich eine derart unjuristische Betrachtungsweise über den Untergang des deutschen Staates an den Tag gelegt hätten, wie ihnen hier unterstellt wird. Görtemaker habe ich bereits oben angesprochen, diese (jetzt gelöschte) Wiedergabe war das typische Beispiel, wie man eine Textstelle aus dem Zusammenhang reisst und für eigenen POV verwendet. Wenn man ein paar Seiten mehr liest, wird man ganz andere Aussagen von Görtemaker zur Rechtslage finden. Angesichts derart unsauberer Arbeitsweise halte ich es für angebracht, auch die anderen angegebenen Textstellen zu überprüfen und ggf. zu korrigieren oder zu löschen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 13. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker setzt sich a.a.O. mit der herrschenden Staats- und Völkerrechtslehre in der BRD auseinander, konkret mit der Behauptung, dass Deutsche Reich habe rechtlich nicht aufgehört zu bestehen. Wer meint, Görtemaker habe tatsächlich ganz andere Aussagen zur Rechtslage getroffen, sollte das bitte konkret belegen. Die vage Angabe ein paar Seiten reicht nicht. Das ist die eine Bearbeitung die ich zurücksetze.[3] Die andere betrifft die eindeutige Aussage, die Theorie, dass Deutsche Reich habe den Zusammenbruch 1945 überdauert, widerspreche den Ergebnissen der zeitgeschichtliche Forschung. Der Benutzer Benatrevqre versteigt sich zu der Behauptung, dass sei POV und unbelegt. Die Aussage sei strittig.[4] Das ist eine freche und nicht akzeptable Herabwürdigung der Arbeit des anerkannten Rechtshistorikers Bernhard Diestelkamp, dem ich die Formulierung entlehnt habe. Freilich habe ich sie entschärft. Für Diestelkamp handelte es sich nämlich um einen "eklatanten Widerspruch". Natürlich hat Diestalkamp seinen Befund mit Literaturangaben untermauert. Während die Aussage also belegt ist – Rückert äußert sich nicht anders – fehlt jeglicher Beleg, dass diese Aussage "strittig" sein soll. Bevor die Benutzer Benatrevqre und Madagaskar belegte Artikelinhalte mit großen Worten löschen, sollten sie ihre Belegstellen präsentieren.--Assayer (Diskussion) 23:57, 13. Mai 2018 (CEST)

Der wieder reinrevertierte Eingangssatz ist grober POV, wenn auch Diestelkamps, und stellt in dieser einseitigen Behauptung lediglich eine oberflächliche Theorie dar. Ohne Standpunktzuweisung geht sowas gar nicht. Im Übrigen ist der Tenor bei Diestelkamp wörtlich ein anderer. Die Behauptung lässt sich in dieser Formulierung der Einzelmeinung – denn mehr ist es nicht! – mit den angeführten wissenschaftl. Belegen nicht haltbar untermauern. Ich nehme diesen Satz wieder raus, deine Kritik ist insofern unbegründet. Benatrevqre ^…?! 07:35, 14. Mai 2018 (CEST)

Assayer, deine Behauptungen sind schlichtweg falsch. An der angegebenen Stelle verweist Görtemaker auf eine Sammlung von Aufsätzen, die von Jakobmeyer 1976 herausgegeben wurde, "Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik "1945 - 1949". Er bezieht sich also klar auf die Zeit vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland, nicht etwa auf die spätere Auseinandersetzung um die Anerkennung der DDR. Ob die zu gründende Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich identisch sei, diese Debatte beim Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee schildert er auf Seite 58f., und er schildert auch, dass die Mehrheit der Delegierten sich der damaligen Argumentation vom Untergang des Reiches nicht anschloss. Wer nun über Görtemakers Schilderung hinaus in Fachliteratur nachliest, von welcher politischen Warte aus in diesen Jahren der "Untergang des Reiches" propagiert wurde, findet die äußerste Rechte, nämlich Bayernpartei und Deutsche Partei. Dieser Satz über die angebliche Auffassung von Görtemaker war also entweder richtig zu stellen oder zu löschen. Ich ziehe Löschen vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:12, 14. Mai 2018 (CEST)

Danke für die gebotene Nachjustierung, so ist es nun bedeutend besser. Benatrevqre ^…?! 09:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Auch bei anderen der aufgeführten Historiker ist noch nachzujustieren, weil die von Phi und Assayer angegebenen Zitate nur semantische Wortgeklingel sind, die den Historikern überhaupt nicht gerecht werden. Theoriefindung durch Auswahl spezieller Textstellen, nichts anderes ist das. Bei Gelegenheit kümmere ich mich um die weitere Richtigstellung dieses Abschnitts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2018 (CEST)

Notabene: Nicht nur die äüßerste Rechte hat die rechtliche Identität von Deutschem Reich und Bundesrepublik abgelehnt, auch die Kommunisten haben sich später dort eingereiht. Die Extreme berühren sich, wie man so sagt. Wenn man diesen Abschnitt über die Rezeption der Rechtslage Deutschlands auf saubere Füße stellt, sind die Kommunisten ein weiterer Akteur, den man benennen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 14. Mai 2018 (CEST)

Wir müssen uns schon an den Wortlaut Görtemakers halten, und anders als du behauptest, Madagaskar, wendet sich Görtemaker explizit und eindeutig gegen die „herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik … später“: Das kann rein chronologisch nicht auf die Situation vor dem Verfassungskonvent von Herrenchiemsee bezogen gewesen sein, weil da die Bundesrepublik noch nicht existierte. Das habe ich richtiggestellt. Und halte Görtemakers Beschreibung des Verfassungskonvents hier für irrelevant, weil er sich da jeder eigenen Einschätzung enthält, während er auf S. 18 eben ganz eindeutig eigene Stellung bezieht. --Andropov (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2018 (CEST)

Das war nicht mein Text, den du kritisierst, der stammte von Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 14. Mai 2018 (CEST)

Doch natürlich kritisiere ich deine Falschbehauptung, die du in den Artikel eingepflegt hast, dass sich Görtemakers eigenes Urteil (!) auf die Zeit vor dem Verfassungskonvent beziehe und damit im Grunde überholt sei. Das ist nämlich einfach falsch. Das hat mit Phis Textvorschlag nichts zu tun. --Andropov (Diskussion) 10:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Nun, das denkst du dir so. Aber Görtemaker verweist am Ende des angegebenen Satzes auf S. 18 auf den Sammelband: Wolfgang Jacobmeyer: Die Niederlage 1945, in "Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik 1945-1945". Soweit klar? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 14. Mai 2018 (CEST)

Nun, das schreibt Görtemaker unmissverständlich und nicht umdeutbar so. Weitere Diskussionen unnötig. --Andropov (Diskussion) 10:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Wird sicher nochmal Thema, wenn der Absatz nach den bekannten Schwerpunkten der Diskussion über die Identität von Reich und Bundesrepubik aufgeteilt wird: die Föderalismus-Diskussion vor Gründung der Bundesrepublik einerseits und die spätere Auseinandersetzung mit den beiden Staaten in Deutschland andererseits. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass es ganz schlechter Stil ist, wie Benatrevqre hier einem angesehenen Rechtshistoriker einen "groben POV" unterstellt und freihändig "lediglich eine oberflächliche Theorie" attestiert. Wenn der "Tenor" bei Diestelkamp "wörtlich ein anderer" sein soll, stellt sich die Frage, worin dieser "Tenor" denn bestehen soll. Wenn es sich angeblich um eine "Einzelmeinung" handelt, die übrigens mit zwei unterschiedlichen Rechtshistorikern belegt ist, wer vertritt denn andere Meinungen und wie lauten die? Und wieso sind andere Ausführungen Diestelkamps, namentlich seine Kritik an den Historikern, unstrittig? Der Benutzer Benatrevqre möge die Kritik an Diestelkamps Darstellung (, die Diestalkamp übrigens an anderer Stelle wiederholt), mit Literaturbelegen dokumentieren. Kommen keine nachprüfbaren Literaturbelege, kommt die Darstellung als gesichertes Wissen wieder in den Artikel.

Madagaskar verwechselt in seinen Ausführungen Görtemakers Schilderung historischer Ereignisse mit Görtemakers Interpretation. Was Görtemaker an historischen Ereignissen schildert, ist unerheblich, wenn man, wie im Artikel vorgesehen, seine Interpretation wiedergibt. Görtemaker stellt dar: Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen „Rechtsfähigkeit“ und „Handlungsfähigkeit“ behauptet, das Reich habe rechtlich nie aufgehört zu bestehen. Und er kommentiert: Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel. Es besteht daher überhaupt kein Zweifel, dass Görtemaker über die spätere (!) Lehre in der BRD (!) schreibt. Das Zitat Jacobmeyers ist ein weiteres Beispiel dafür, dass Historiker das Deutsche Reich Anno 45 für zerstört halten. Es kann nicht angehen, Interpretationen von Historikern in einen Gegensatz zu den von ihnen dargestellten Ereignissen zu stellen, um sie zu konterkarieren.--Assayer (Diskussion) 13:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Görtemakers Darstellung der Fragestellung zur Rechtslage vor Gründung der Bundesrepublik 1949 ist Mainstream unter Historikern. Sein Verweis auf Jacobmeyer ist, wie nun mal unter Wissenschaftlern üblich, ein Verweis auf eine tiefergehende Diskussion des Themas. Er verweist auf den Zeitraum von 1945-1949. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:34, 14. Mai 2018 (CEST)

Ja, Görtemakers Interpretation mit dem Denkspiel ist "Mainstream unter Historikern". Ich kann Dir auch aufzeigen, woher die Interpretation kommt und warum und wie sie aus juristischer Perspektive angefochten wird. Aber darum geht es hier nicht, und ich fürchte, Du verstehst unter "Mainstream" etwas anderes drunter.--Assayer (Diskussion) 14:02, 14. Mai 2018 (CEST)

Ach wo. Auch Görtemakers Darstellung der Rechtslage (S.58) ist Mainstream, und sein kritischer Satz zur kasuistischen Unterscheidung von Handlungs- und Rechtsfähigkeit (S. 18) ist nur ein Fall von Kritik, der nicht einmal selten ist. Über die fein zisielierte Unterscheidung, die das Bundesverfassungsgerichts-Urteil von 1973 einstimmig vertrat, haben sich auch andere mokiert, sie wurde als "weltfremd" verspottet. Nur hat keiner mit seiner Kritik die Rechtsauffassung der Bundesrepublik in Frage gestellt, nämlich den Auftrag des deutschen Grundgesetzes, dass der deutsche Staat wieder als deutscher Gesamtstaat reorganisiert werden sollte, unter Einschluss der DDR-Bürger und unter Einschluss des DDR-Territoriums. Also bitte auch nicht hier im Artikel so tun, als hätten namhafte deutsche Historiker diese Rechtsauffassung in Frage gestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:21, 14. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker stellt auf S. 58 nicht „die Rechtslage“ dar, das ist einfach falsch. Er referiert vielmehr in indirekter Rede die Ansicht der Mehrheit der Teilnehmer am Herrenchiemseer Konvent, das heißt, ermacht sie sich nicht zu eigen. Mit dem grundgesetzlichen Wiedervereinigungsgebot hat das allenfalls am Rande zu tun, lass bitte die Nebelkerzen. --Φ (Diskussion) 17:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Wo ist hier eine Nebelkerze? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 14. Mai 2018 (CEST)

Wiedervereinigungsgebot ist hier nicht das Thema. Man kann doch die Fortbestandstheorie als bloß geistige Turnübungen ansehen und trotzdem am Auftrag des Grundgesetzes festhalten, das ist kein Gegensatz. --Φ (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2018 (CEST)

@Madagaskar: Solange Du nicht bereit oder in der Lage bist, statt einer nur normativen auch eine historisch-politische Interpretation in Dein Denken einzubeziehen, ist eine Diskussion hier müßig. Das führt nur dazu, dass Du keine historische Analyse von Verfassungsrecht akzeptieren kannst. Das Wiedervereinigungsgebot ist zudem von der Frage der staatlichen Existenz zu trennen. Die Identitätstheorie geht nämlich auch vom Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 als Staatsgebiet aus. Dass dies nicht erst 1973 den politischen Realitäten nicht entsprach, haben nicht nur Historiker festgestellt.--Assayer (Diskussion) 17:58, 14. Mai 2018 (CEST)

Einzelmeinungen von Historikern sind kenntlich zu machen und sollten demnach auch als solche ausgewiesen werden. Da führt im Grunde kein Weg dran vorbei. Dein Satz war eine apodiktische Behauptung, die du auf die gesamte Historikerzunft übertragen wolltest. Benatrevqre ^…?! 18:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Was schrieb Görtemaker wirklich im besagten Standardwerk zur deutschen Geschichte? Und was hatte Phi daraus gemacht? Kann man tatsächlich Görtemaker für die Theorie in Anspruch nehmen, Geisteswissenschaftler und Juristen hätten bei diesem Lemma unterschiedliche Perspektiven? Genau das ist hier die Fragestellung. Phis Belege und Kommentare überzeugen nicht. Görtemakers Schilderung der Entstehung des Grundgesetzauftrags unterscheidet sich nicht von der Sichtweise, die Staats- und Völkerrechtler einnehmen. Also ist keine unterschiedliche Perspektive festzustellen. Bliebe noch sein Satz vom "rechtsdogmatischen Denkspiel". So tituliert Görtemaker die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von 1973 über das Fortbestehen des Deutschen Reiches unter Verweis auf die staatsrechtliche Diskussion dazu von 1945 bis 1949. Wobei seine Kritik sich nicht gegen das Urteil selbst richtet, sondern nur auf die Unterscheidung "rechtsfähig, aber nicht handlungsfähig". Was soll das nun beweisen? Es beweist nur, dass Görtemaker diese Unterscheidung für eine Aussage ohne handfesten Nährwert hält. Was schließlich auch stimmte, jedenfalls bis 1989. Zur Bestätigung der Rechtsansprüche der Bundesrepublik Deutschland, die das Bundesverfassungsgericht in diesem Urteil vornahm, hätte es dieses Unterscheidung nicht bedurft. Bayern hatte das Bundesverfassungsgericht angerufen, weil es der Meinung war, der Grundlagenvertrag hätte diese Rechtsansprüche verletzt. Das hatte nun gesagt, nö, der Grundlagenvertrag gibt keine Rechtsansprüche auf, der ist nicht verfassungswidrig. Dass das Bundesverfaasungsgericht nun mit ausgefeilter rechtlicher Begründung daher kam (nach der keiner gefragt hatte), hat noch mehr an Spott als Görtemakers "rechtsdogmatisches Denkspiel" hervorgerufen. Es passte weder in den Zeitgeist der Entspannung, noch konnte man ahnen, dass es nochmal wichtig werden sollte. Damit ist Phis private Theorie von "Juristen versus Geisteswissenschaftler" schon am Ende, was Görtemaker betrifft.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Görtemakers Schilderung (!) der Entstehung (!) des Grundgesetzauftrags kann sich nicht nicht von der Sichtweise unterscheiden, die Staats- und Völkerrechtler einnehmen. Er referiert die entsprechenden Diskussionen nach den Quellen. Er tituliert nicht (!) die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von 1973 als "rechtsdogmatisches Denkspiel", sondern die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik. Es ist unsinnig, irgendwelche Interpretationen Madagaskars zu diskutieren, die keinen Bezug zum Text haben. Und bei Benatrevqre warte ich weiter auf die Literaturbelege für andere Meinungen als die Schlussfolgerung Diestelkamps.--Assayer (Diskussion) 19:11, 14. Mai 2018 (CEST)

Die gebotene Standpunktzuweisung auf Diestelkamp ist ja nun drin. Für Literaturbelege siehe Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, S. 1960 ff. Benatrevqre ^…?! 19:16, 14. Mai 2018 (CEST)

Kannst Du mir mal bitte erklären, welche Literaturbelege ich dem Resümee des Einigungsvertrags bei Klaus Stern zu der Frage entnehmen soll, ob die Ergebnisse der zeitgeschichtlichen Forschung im Widerspruch zur Fortbestandstheorie der Juristen stehen? Welche Zeithistoriker folgen denn konkret dieser Theorie? Nenne bitte die Belegstellen, die sich bei Stern angeblich finden.--Assayer (Diskussion) 19:29, 14. Mai 2018 (CEST)

Lies mal den Satz bei Görtemaker nach, Assayer. Görtemaker meint, dass die juristische Interpretation [der Kapitulation der deutschen Streitkräfte] als Einbuße lediglich seiner "Willens- und Handlungsfähigkeit" kaum mehr als ein „rechtsdogmatisches Denkspiel“ sei. Hier ein Beleg für den Zusammenhang zum Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:31, 14. Mai 2018 (CEST)

@Madagaskar: Du kannst doch nicht unter Verweis auf einen anderen Autor und einen ganz anderen Text behaupten, Görtemaker habe ein Urteil als etwas "tituliert", wenn das bei Görtemaker an dieser Stelle gar nicht Thema ist. Das ist Interpretation, sprich: Theoriefindung. --Assayer (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2018 (CEST)

Dass durch die Vereinigung von Bundesrepublik und DDR sich dieser Streit letztlich völlig auflöste und es heute keine Grundlage (mehr) gibt, einen Widerspruch in der zeitgeschichtlichen Forschung anzunehmen. Das will ich damit sagen. Prof. Dr. Klaus Stern schreibt dazu auf den Seiten 1964 f. (§ 135, 3. Abschnitt): "Es ist nunmehr ein einheitlicher Staat Bundesrepublik Deutschland entstanden, der die Gebiete der (alten) Bundesrepublik und der DDR umfaßt (…). Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht (…). Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte (…), besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (…) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein." Benatrevqre ^…?! 22:49, 14. Mai 2018 (CEST)

Nochmal: Der Streit um die Kontinuitätsthese wird nicht mehr geführt, streng genommen schon seit 1973 nicht mehr. Ab da ist die Kontinuitätsthese geltendes Verfassungsrecht. Der Streit wurde auch nie zwischen Juristen und Zeitgeschichtlern geführt, sondern von Juristen untereinander. Wir diskutieren hier aber über die Einschätzung der "Stunde Null", über die Interpretation der Folgen der Kapitulation am 8. Mai 45. Gibt es Zeitgeschichtler, die sich explizit die Kontinuitätsthese bei ihrer Interpretation zu eigen machen? Schreibt also ein Zeitgeschichtler: Ja, das Deutsche Reich war zwar handlungsunfähig, aber seiner Rechtsfähigkeit nicht beraubt? Die "doppelte Staatsgründung" (Christoph Kleßmann), die gab's eigentlich nicht, sondern das war bis 1990 der Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937? Solche Belege hast Du nicht und findest sie auch nicht bei Stern. --Assayer (Diskussion) 23:02, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Auffassung von der staatlichen Kontinuität Deutschlands nach 1945 ist drei Jahrzehnte älter als die spezielle Ausprägung, die ihr das Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 gab, als es eine Existenz zweier deutscher Staaten konstatierte und damit eine Anerkennung der DDR unterhalb der völkerrechtlichen Schwelle als "nicht verfassungswidrig" einstufte. Du bringst in deiner Frage mal wieder einiges an Geschichte durcheinander, Assayer. Vor Gründung von Bundesrepublik und DDR stellte sich das Thema anders dar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2018 (CEST)

In der Tat, zumal die DDR zunächst ebenso selbst vom Fortbestand ausging. Hier werden die unterschiedlichen Fortbestandstheorien durcheinander gebracht. Und solche Belege, wie sie dir vorschweben, Assayer, findet man nicht bei Stern. Ja, aber nicht, weil es solche Zeitgeschichtler nicht gäbe, sondern weil ihre Begriffsverwendung eine ganz andere ist und sie z.B. unter dem Begriff einer Staatsgründung was anderes verstehen. Darauf habe ich vor Wochen bereits hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 23:24, 14. Mai 2018 (CEST)

Heureka! Da frage ich mich aber, warum Du, wenn Du doch weisst, dass [d]ie Historikerzunft unter einem "Staat" begrifflich etwas anderes [versteht] als die Staats- und Völkerrechtswissenschaft, Madagaskar dabei unterstützt, Historiker in den Bezugsrahmen der rechtlichen Kontinuitäts/Diskontinuitätsthese einzuordnen, also mit Begriffen zu identifizieren, die sie nicht gebrauchen und in Diskussionen einzuordnen, an denen sie nicht teilnehmen? Und warum gibst Du als Belegstelle Stern an, wenn Du weisst, dass man dort zu der strittigen Thematik nichts findet? Die Vorstellung, die Meinungen der Historiker gehörten in einen eigenen Artikel, hast Du übrigens exclusiv und sie entspricht auch nicht NPOV.--Assayer (Diskussion) 02:17, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn du selbst weißt, ja selbst zugibst, dass die Historikerzunft den Staatsbegriff ganz anders definiert als Juristen, warum möchtest du dann auf Teufel komm raus ihre Aussagen über die Staatlichkeit Deutschlands nach 1945 in diesem Artikel unterbringen und Äpfel mit Birnen vergleichen? Deine Ergänzungen sind doch keine "Historisierung der Debatte", sondern der Versuch, sie mit für den damaligen Diskurs irrelevanten oder längst entkräfteten Einwänden und heute weiterhin abwegigen Standpunkten zu verwässern. Benatrevqre ^…?! 09:08, 15. Mai 2018 (CEST)

Zum einen habe ich Dich zitiert, aber mir Deine Meinung nicht zu eigen gemacht. Ich habe mich lange genug mit Staatstheorien beschäftigt, um zu wissen, dass Historiker Staat jeweils unterschiedlich definieren oder auch mit keinem expliziten Staatsverständnis arbeiten, weil sie den Blick „auf die Sprache der Fakten“ (Rückert) richten. Meine Ergänzungen[5] sind bislang marginal und darauf gerichtet die Differenz zwischen juristischer und historisch-politischer Sichtweise zu akzentuieren. Eine Historisierung sieht anders aus. Du versuchst nur wieder, die beiden Sichtweisen in einen Topf zu werfen, um die historische Perspektive zu diskreditieren. Klassische Rabulistik--Assayer (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Hier soll gar keine Perspektive "diskreditiert" werden, dieser Vorwurf ist in meinen Augen schäbig und der respektlose Versuch, schon wieder ad-hominem etwas anzudichten. Kannst du diesen Schwachsinn bitte endlich sein lassen, JA? Es geht vielmehr darum, die für die Beschreibung eines Sachverhalts maßgeblichen Literaturstimmen von den unbedeutenden bzw. fachfremden zu unterscheiden und klar abzugrenzen, damit nicht ständig Äpfel mit Birnen verglichen und für die Rezeption der rechtlichen Debatte unmaßgebliche Standpunkte auch als solche kenntlich gemacht werden. Die geschichtswiss. Einordnung der Völkerrechtsdebatte gelingt nur, wenn die Beiträge zu ersterem als solche ausgewiesen werden. Es sind keine Beiträge zur Bestimmung und Bewertung der Rechtslage Deutschlands. Es sind stattdessen Beiträge zur Wahrnehmung und wissenschaftl. Rezeption der staats- und völkerrechtl. Debatte über Deutschlands Rechtslage. Benatrevqre ^…?! 13:43, 15. Mai 2018 (CEST)

Ja, da gebe ich dir recht: Ich habe einen Abschnitt mit Beiträgen zur Wahrnehmung und wissenschaftl. Rezeption der staats- und völkerrechtl. Debatte über Deutschlands Rechtslage eingepflegt, so kann man das nennen. Ist doch OK, und es bricht den Juristen ja auch keinen Zacken aus der Krone, wenn die Historiker ihre Begriffsgymnastik nicht so furchtbar ernst nehmen.

Denn – Achtung, jetzt kommt meine Theoriefindung – das ist der Hauptunterschied zwischen beiden Zünften. Die zitierten Historiker glauben nicht, dass diese jeglicher Empirie unzugängliche Frage realiter von Belang ist. Wenn einem Messer von 1869 die Klinge fehlt und der Griff wurde zweimal ausgetauscht - ist das dann noch dasselbe Messer? Ist doch egal, könnte mancher Historiker da sagen.

Die zitierten Historiker hängen somit nicht dieser oder jener Position an, sie halten vielmehr die ganze Frage für vernachlässigenswert. --Φ (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2018 (CEST)

@Benatrevqre für die Rezeption der rechtlichen Debatte unmaßgebliche Standpunkte auch also solche kenntlich gemacht – Der Abschnitt heißt bereits "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften". Deutlicher kann man die Unterscheidung wohl kaum ziehen. Dagagen redest Du in Bezug auf die zitierten Historiker ständig von "maßgeblichen" und "unbedeutenden bzw. fachfremden" Stimmen, was bei einem Gegenstand, der nur mehr von rechtshistorischem Interesse ist (v. Münch), ziemlich daneben ist, zumal die Zitate einer rechtshistorischen Publikation genau zum Thema "Beseitigung des Deutschen Reiches" entlehnt sind.--Assayer (Diskussion) 14:36, 15. Mai 2018 (CEST)

Du fängst ja schon wieder an, eine dezidierte Einzelmeinung (hier v. Münch) grundlos als allgemeine Tatsache zu behaupten. Das ist sie nicht. Deshalb wurde sie berechtigterweise aus dem Artikel entfernt. Es steht außer Frage, dass Historiker keine für Deutschlands Rechtslage "maßgeblichen" Beiträge stellen (das Wort maßgeblich ist aber nicht abwertend zu verstehen, sondern es geht um Fachbezug und Kompetenz). Es sind Beiträge zur Rezeption der maßgeblichen Debattenbeiträge, selbst aber für den Rechtsdiskurs fachfremde Ansichten. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker schrieb in seiner „Geschichte der Bundesrepublik Deutschland“ dazu 40 Seiten und verweist darin auf weitere 100+ Veröffentlichungen. Verstehe, das ist alles "vernachlässigbar", "realiter ohne Belang". Wahrscheinlich hatte Görtemaker sonst keine Idee, wie er die Seiten voll kriegen könnte, das wird wohl der Grund sein. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 15. Mai 2018 (CEST)

Er referiert die Debatte. Nimmt er inhaltich zu ihr Stellung? Nein, er tut die ganze Frage als rechtsdogmatisches Denkspiel ab: Kann man so sehen, kann man anders sehen. --Φ (Diskussion) 14:52, 15. Mai 2018 (CEST)

Dann stellen wir deine Aussage doch mal vom Kopf auf die Füße: Ihr zwei beide habt euch vorgenommen, Stellungnahmen aus den Gesellschaftswissenschaften zu finden und hier einzubauen, aber nüscht gefunden, was von Belang wäre. Habt ihr also selbst was aus disparaten Fundstücken zusammengeklebt. Was dann aber sogar in deinen eigenen Augen nach einigem Überlegen eigentlich vernachlässigbar ist. Dann würde ich sagen, wir fangen wieder bei Null an und löschen eure Collage komplett. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:07, 15. Mai 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht der Weisheit allerletzter Schluss, aber ordentlich und ein guter Ausgangspunkt. Sieht auch Benutzer:h-stt so. Dem Abschnitt geht es allein um die Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften, und dafür sind die dort versammelten Stimmen ausgesprochen maßgeblich. Ihr beiden habt dagegen nicht einen anderslautenden Beitrag von Fachleuten der Gesellschaftswissenschaften benannt, die das irgendwie anders sehen würden. Und du hast Görtemaker gegen den klaren Wortlaut seiner Stellungnahme umgedeutet, was ein No-Go sauberer Belegarbeit ist. Wenn ihr den Abschnitt loswerden wollt, dann geht das nur, indem ihr Literatur beschafft (und zwar: gesellschaftswissenschaftliche), die den bisherigen Ausführungen dort widerspricht. --Andropov (Diskussion) 15:22, 15. Mai 2018 (CEST)

Ach, wirklich? Wo hat sich Kollege h-stt denn positiv über diesen Rezeptions-Abschnitt mit aneinandergereihten Historikerstimmen geäußert? Benatrevqre ^…?! 15:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Siehe oben, 17:12, 10. Mai 2018 (MESZ): „Das Bedeutungs-Kapitel in der jetzigen Form finde ich recht gelungen.“ Damit meint er, wie aus dem Kontext klar ist, nicht #Bedeutung, sondern #Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften. --Andropov (Diskussion) 15:28, 15. Mai 2018 (CEST)

Das kann ich nicht bestätigen. Vielmehr sehe ich in dem Kontext eine unzulässige Umdeutung deinerseits. Denn den zweiten Satz seines Kommentars verschweigst du geflissentlich, h-stt schreibt: "Allerdings habe ich den ersten Satz überarbeitet." Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass h-stt genau den Abschnitt Bedeutung gemeint hat, da er im Zuge seiner Äußerung dort eine Konkretisierung vorgenommen hatte, und nicht den Rezeptions-Abschnitt. Benatrevqre ^…?! 15:34, 15. Mai 2018 (CEST)

Angesichts dieses Edits räume ich mein Versehen gern ein, ich kam nur drauf, weil Madagaskar das im Folgeedit oben auch missverstanden hatte. Sorry dafür. --Andropov (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2018 (CEST)

Ok, z.K. Benatrevqre ^…?! 15:45, 15. Mai 2018 (CEST)

Anschluss an den übrigen Artikel

Der Anschluss des neuen Absatzes an den übrigen Artikel muss noch verbessert werden. Es heißt gleich darauf im Abschnitt Rechtslage Deutschlands nach 1945#Bedeutung: „Der Fortbestand Deutschlands als völkerrechtliches Subjekt durch alle Umbrüche seit mindestens 1871 bis zur heutigen Gestalt der Bundesrepublik Deutschland wird nicht mehr angezweifelt. Davon geht auch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft aus, …“ Das passt nicht mit den Stimmen der führenden Historiker zusammen, die im Abschnitt darüber ja jetzt genannt werden, denn sie zweifeln durchaus an diesem Fortbestand. Ich würde stattdessen einfach schreiben: „Der Fortbestand Deutschlands als völkerrechtliches Subjekt durch alle Umbrüche seit mindestens 1871 bis zur heutigen Gestalt der Bundesrepublik Deutschland ist herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft …“. --Andropov (Diskussion) 10:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Beleg für diese Einschränkung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:59, 14. Mai 2018 (CEST)

Das wäre TF, vor allem würde das viel zu kurz greifen. Die Staatenpraxis, insbesondere der völkerrechtliche Verkehr mit dritten Staaten folgt schließlich der herrschenden Lehre. Dazu reiht sich die internationale Rechtsprechung. Der von Kollege h-stt klärende Satz ist daher dem Sachverhalt angemessen. Benatrevqre ^…?! 11:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Der gesamte Abschnitt #Bedeutung ist im Moment von Theoriefindung durchwirkt, insbesondere gibt es keinen Beleg dafür, dass es heute keinen Zweifel mehr am ungebrochenen Fortbestand gebe. Wenn für diese extrem allgemeine Aussage keine Belege kommen oder sie im Sinne eurer Ausführungen konkretisiert und beschränkt wird, kann sie sogar gemäß WP:Q gelöscht werden. --Andropov (Diskussion) 12:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Das ist Quatsch, es gibt doch gar keinen belastbaren Grund für diese m.E. irrige Annahme. Die angeführten Standardwerke sprechen von nichts anderem, statt aller Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, S. 1960 ff. Benatrevqre ^…?! 12:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Das ist es genau, was diesem Artikel meiner Ansicht nach fehlt: Distanz zur guten Sache. Siehe den bisherigen Beleg für die Passage: Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke zum Potsdamer Abkommen von 1945 (18/5033). Die Abgeordneten hatten sich unter anderem nach der "These von der Fortexistenz des Deutschen Reiches" erkundigt und gefragt, ob die Bundesregierung diese als öffentlich als unhaltbar zurückweisen werde: Diese Auffassung gibt es also sogar unter Bundestagsabgeordneten, die Fortbestandsthese wird also bezweifelt, so irrig das auch sein mag: Uns steht es nicht zu, zu behaupten, als gäbe es sowas gar nicht, insbesondere ist auch die Auffassung der Bundesregierung ein POV, wenn auch ein besonders wichtiger. --Andropov (Diskussion) 12:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Das ist doch kein Einwand im wissenschaftl. Diskurs, nur weil manche linke Politiker noch der alten DDR-Sichtweise und Außenseitermeinung folgen. Madagaskar hat bereits was zur kommunistischen Betrachtungsweise geschrieben. Wir haben auch AfDler im Bundestag, die bestimmt noch was anderes unter dem Deutschen Reich verstehen, möchtest du jetzt deren Sichtweise auch referieren? Wo soll die Linie gezogen werden, was relevant ist? Benatrevqre ^…?! 12:29, 14. Mai 2018 (CEST)

PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2018 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:33, 14. Mai 2018 (CEST)

Zum Abschnitt "Bedeutung"

Der ganze Abschnitt Bedeutung, ein platte, schlecht geschriebene Antizipation möglicher Reichsbürgerirrtümer, kann gestrichen werden. Seit dem Urteil des BVerfG vom 31.7.73 ist rechtlich verbindlich entschieden, dass das Grundgesetz vom Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 ausgeht. Man kann das Urteil aus verschiedenen Perspektiven kritisieren, aber verfassungsrechtlich ist das schon lange entschieden. Sofern man das im Artikel darstellt, der sich bislang aber nur auf Langzitate des BVerfG beschränkt, muss man nicht noch eine etwaige "Illegalität" der BRD diskutieren. Was den Diskutanten Benatrevqre und WlvM aber offensichtlich abgeht, ist die grundsätzliche Einsicht, dass sich juristische und historisch-politische Interpretationen unterscheiden können, ohne sich gegenseitig auszuschliessen. Wie Bernhard Diestelkamp es in diesem Zusammenhang formulierte: Juristen sind eben keine Historiker.--Assayer (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2018 (CEST)

So radikal hatte ich gar nicht gedacht, stimme aber zu. Das wäre die beste Lösung. Der Artikel soll kein Reichsbürger-Verbraucherschutz sein (dafür gibt es beispielsweise Die "KRR"-FAQ oder Psiram). --Andropov (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Ursprünglich hieß der Abschnitt ja Zusammenfassung und Bedeutung, und als Zusammenfassung ist er wohl auch gedacht. Dafür ist aber nach WP:WSIGA die Einleitung da. Also streichen. --Φ (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2018 (CEST)

Dann sollte doch als Erstes die Kleine Anfrage der PDS aus dem Artikel entfernt werden, denn die befasst sich nur damit, ob die Bundesregierung nicht wegen der Reichsbürger frühere Rechtspositionen zum Potsdamer Abkommen neu bestimmen müsste. Oder kann jemand begründen, dass die irgendwie wichtig wäre? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 14. Mai 2018 (CEST)

Es handelt sich um eine Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage, aber nichts dagegen. Das macht allerdings den zweifellosen Satz nicht weniger zweifelhaft. --Andropov (Diskussion) 14:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Möchtest du die Anfrage der PDS lieber behalten, und wenn ja, warum? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Natürlich nicht. Wer behauptet so einen Unsinn? --Andropov (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Dann sind wir in diesem Punkt einer Meinung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 14. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel behandelt die Rechtslage Deutschlands, ist damit ausweislich seines Lemmas ein Artikel über einen rechtswissenschaftlichen Untersuchungsgegenstand. Der Abschnitt über die Bedeutung ist in diesem Lichte verfasst. Er ist konsentiert und geht übrigens auch konform mit WP:WSIGA, unsere Regularien sprechen sich an keiner Stelle gegen einen solchen Abschnitt aus. Ich halte ihn für gut und konzis geschrieben und sehe auch keinen triftigen Grund, der mich überzeugen könnte. Benatrevqre ^…?! 18:18, 14. Mai 2018 (CEST)

Er ist deutlich unterbelegt und weitgehend redundant zum Rest des Artikeltexts. Wieso muss das Amtsgericht Duisburg wörtlich zitiert werden, wenn es doch gar nichts anderes sagen kann als das BVerfG? Zudem fehlt der Kontext des Urteils. Mir erscheint der Abschnitt insgesamt entbehrlich, und wie du siehst, ist er spätestens heute nicht mehr konsentiert. --Φ (Diskussion) 18:32, 14. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich nicht so, die Belege finden sich bereits an verschiedenen Stellen im Artikel. Das AG Duisburg hatte es mit seinem Beschluss in die NJW geschafft, ich sehe darin einen relevanten Beitrag, der in einem juristischen Artikel durchaus Erwähnung finden darf. Einen neuen Konsens kann ich bislang nicht feststellen. Benatrevqre ^…?! 18:37, 14. Mai 2018 (CEST)

Nein, es gibt im Moment keinen Konsens, weder für Löschen noch für Behalten.

Was war denn der Hintergrund des Duisburger Urteils?

Und wenn die anderen Belege bereits anderswo im Artikel stehen, welche Teile des Abschnitts sind denn nicht redundant dazu? --Φ (Diskussion) 18:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Es gibt keinen neuen Konsens. Hintergrund war, die Rechtslage Deutschlands begrifflich zu veranschaulichen und die Klage als unbegründet abzuweisen. Keine Teile sind redundant, der Abschnitt stellt vielmehr den Sachverhalt aus der Perspektive der Gegenwart fest. Benatrevqre ^…?! 19:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Kann mal jemand erklären, wieso "die Behauptung, die Bundesrepublik sei verfassungsrechtlich illegal", überhaupt diskutiert werden muss? Welcher ernstzunehmende Autor vertritt eine solche Ansicht? Wozu muss man solchen Behauptungen überhaupt Beachtung schenken? Außerdem ist das hier kein "juristischer Artikel", sondern ein Artikel über ein juristisches Thema. Das ist ein Unterschied. --Assayer (Diskussion) 19:00, 14. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel hat einen juristischen Sachverhalt zum Gegenstand und befasst sich mit den Diskursbeiträgen dazu.

Frag das mal die Reichsbürger und die Wissenschaftler, die sich mit diesem Phänomen beschäftigen. Benatrevqre ^…?! 19:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich frage keine Reichsbürger und keine Wissenschaftler, die sich mit Reichsbürgern beschäftigen, sondern den Wikipedianer, der diesen Abschnitt zu verteidigen gedenkt. Da dies außerdem nicht der Artikel zu den Reichsbürgern ist, konsultiere ich ferner keine Belege zu den Reichsbürgern, sondern solche, die sich mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 beschäftigen. Von verfassungsrechtlicher Illegalität habe ich dabei noch nie gelesen. Also, ist das eine ernstzunehmende Frage der Diskussion oder nur Antizipation von extrem randständigen Meinungen? --Assayer (Diskussion) 19:17, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Frage, welcher ernstzunehmende Autor die verfassungsrechtliche Illegalität der Bundesrepublik behauptet, stellt sich nicht, da der Artikel sich auch mit solchen Aspekten befasst; die Reichsbürgerthematik ist vor allem durch die letzten Jahre aktuell geworden. Benatrevqre ^…?! 19:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Reichsbürger werden im Abschnitt politische Agitation erwähnt, aber im Abschnitt Bedeutung widerlegt, seh ich das richtig? Da seh ich durchaus Redundanz.

Das Duisburger Urteil ist redundant zum Abschnitt Ansicht der Bundesrepublik. Was bringt das Zitat im Abschnitt Bedeutung Neues? --Φ (Diskussion) 19:30, 14. Mai 2018 (CEST)

Mir ist die Reichsbürgerthematik geläufig, aber die ist nicht hier Thema, sondern bei Reichsbürgerbewegung. Dann stelle ich eben die Frage, warum sich der Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 überhaupt mit solchen Aspekten befasst. Ich diskutiere doch auch unter Holocaust nicht ernsthaft Thesen der Holocaustleugner. Da setzt man einen kurzen Verweis auf den Spezialartikel und damit hat sich's.--Assayer (Diskussion) 19:36, 14. Mai 2018 (CEST)

+ 1. Das ist Volkspädagogik hier, und dazu noch ohne Belege, die einen Bezug des Thema zu den Reichsdeppen nachprüfbar machen würden. --Φ (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2018 (CEST)

−1 Nee, nich wirklich. Auch andere User wie h-stt sehen diesen Aspekt als relevant. Nirgends steht geschrieben, ein Artikel über einen dezidiert juristischen Sachverhalt könne nicht auch darauf eingehen. Benatrevqre ^…?! 19:52, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich werde demnächst als erstes mal alles rauslöschen, was nicht per Einzelnachweis belegt ist. Dann werde ich Angaben, die bereits anderswo im Artikel stehen, entfernen, man muss die Dinge ja nicht zweimal im Artikel haben. Dann werden wir ja sehen, was übrigbleibt. MfG --Φ (Diskussion) 20:19, 14. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel ist eine Verbraucheraufklärung für Reichsbürger bzw für alle, die sich mit ihren Thesen auseinandersetzen wollen. Das ist seine zentrale Funktion und dafür ist Benatrevqre zu danken. Deshalb schadet es auch überhaupt nichts, in einem Abschnitt zur "Bedeutung" klar zu stellen, welche Schlüsse aus dem Dargestellte zu ziehen sind. Grüße --h-stt !? 16:55, 17. Mai 2018 (CEST)

@h-stt: WP:WWNI Nr. 9 verbietet uns ein solches How-to, die bisherige Konzeption des Artikels ist also nicht enzyklopädisch. Und ich gönne Benatrevqre gern das Lob, aber der Artikel stammt doch zum allergrößten Teil nicht von ihm? --Andropov (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2018 (CEST)

Nein, der Artikel verstößt natürlich nicht gegen WWNI. Er hat aber trotzdem die Funktion, Hintergründe zu liefern für alle, die sich mit Reichsbürgerthesen auseinandersetzen (müssen). Grüße --h-stt !? 21:55, 17. Mai 2018 (CEST)

Neutralität

Ein Rechtshistoriker (Diestelkamp) macht noch keinen Sommer. Mit anderen Worten: wer ein Orchideenfach wie "Rechtsgeschichte" bearbeitet und von seiner speziellen Warte aus kritisiert, seine eigene Betrachtungsweise werde in den Formulierungen der etablierten Geschichtsschreibung nicht ausreichend berücksichtigt, kann wohl kaum zum Kronzeugen dafür gemacht werden, dass Juristen und Gesellschaftswissenschaftler unterschiedliche Auffassungen von der Rechtslage Deutschlands nach 1945 hätten. Zumal das, was Diestelkamp als Rechtshistoriker bemängelt, zu Ulbrichts Zeiten zeitweise DDR-Auffassung war, also eine eminent politische Bedeutung hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Unterlasse bitte deine substanzlose Herabwürdigung einer reputablen Quelle. Diestelkamp steht doch sogar im Literaturverzeichnis des Artikels. Joachim Rückert sagt zudem auch nichts anderes.

Hast du denn einen Gegenbeleg, wonach die unter Juristen herrschenden Meinung bei Gesellschaftswissenschaftlern irgendwie auf Zustimmung gestoßen oder sonst positiv rezipiert worden wäre? --Φ (Diskussion) 19:27, 14. Mai 2018 (CEST)

Ach, Madagaskar hat doch völlig recht. Was rechtfertigt es denn, Diestelkamp so herausstellend zu referieren? Inwiefern ist er denn maßgebend, um die Ansichten von Historikern als Gegenmeinung zu den Diskursbeiträgen der Staats- und Völkerrechtslehre zu postulieren? Nicht erst Andreas Zimmermann konstatiert, dass die Annahme vom Fortbestand Deutschlands als Staat und Völkerrechtssubjekt längst international anerkannt ist und sich spätestens 1990 vollends durchgesetzt hat (Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge. Zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2000, ISBN 3-540-66140-9, S. 71 f., 82 f., 87 f., 92 mit weiteren Nachweisen). Benatrevqre ^…?! 19:33, 14. Mai 2018 (CEST)

Belege für die "eminente Bedeutung" des erwähnten Zusammenhangs? Wer sagt das? Oder ist das persönliche Wertung bei der Diskussionseröffnung?--Anidaat (Diskussion) 19:38, 14. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden möchtest, solltest du nicht versuchen, eine Literaturstelle über die internationale Anerkennung der unter deutschen Juristen herrschenden Lehre als Beleg für deren Anerkennung unter deutschen Historikern zu verkaufen. Meinst du wirklich, dass deine kleine Schummelei niemandem auffallen würde?

Es gibt mehrere Belege von anerkannten Juristen dafür, dass Historiker sie eben nicht anerkennen. Das scheint dich zu schmerzen, aber nimm es einfach mal zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2018 (CEST)

Du solltest anerkennen, dass die Historiker die Völkerrechtsdebatte zwar zeitgeschichtlich einordnen, das ist schließlich ja ihre Aufgabe, aber die juristische Bewertung unter Zuhilfenahme entsprechender Argumentationen bleibt nunmal den Fachleuten vorbehalten. Mir ist kein Historiker bekannt, der die Auffassung vom Fortbestand als eine auch international vollständig durchgesetzte Rechtsposition wörtlich bestreitet. Oder welcher Historiker behauptet ernsthaft, die Völkerrechtssubjektivität der heutigen Bundesrepublik Deutschland unterscheide sich von jener des Deutschen Reiches? Benatrevqre ^…?! 19:52, 14. Mai 2018 (CEST)

Unter Wissenschaftlern ist die Bezeichnung "Orchideenfach" durchaus positiv konnotiert. "Orchideenfach" ist keine Herabwürdigung, sondern weist auf die eng begrenzte Relevanz des Faches hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Diestelkamps Arbeiten werden breit rezipiert und, wie Phi richtig bemerkt, schreibt Rückert nichts anderes. Wenn Rechtshistoriker nicht zu Aussagen zurechtsgeschichtlichen Themen legitimiert sein sollen, wer denn dann? Darum, ob die Fortbestandsthese richtig oder falsch war, geht es Diestelkamp und anderen aber nicht, sondern darum, wie und warum sie sich durchgesetzt hat. Ansonsten entnehme ich den Ausführungen Benatrevqres nur, dass allein die "herrschende Meinung" von Staats- und Völkerrechtslehre relevant sein soll. Aber das scheitert an WP:NPOV. --Assayer (Diskussion) 19:47, 14. Mai 2018 (CEST)

Ach i wo, in Standardwerken lese ich nichts über Diestelkamp. Wie kommst du darauf, er würde "breit rezipiert" werden, Assayer? Benatrevqre ^…?! 19:56, 14. Mai 2018 (CEST)

Wieso steht er denn dann seit 2006 im Literaturverzeichnis, wenn er augenscheinlich gar nicht maßgeblich ist? --Φ (Diskussion) 20:06, 14. Mai 2018 (CEST)

Woher soll ich das denn wissen? M.W. habe ich ihn nicht dort eingetragen. Benatrevqre ^…?! 20:27, 14. Mai 2018 (CEST)

Welche "Standardwerke" zur Durchsetzung der Kontinuitätsthese liest Du denn, Benatrevqre? Hier wurde unlängst die Diss von Dieter Waibel zitiert. Der rezipiert Diestelkamp. Adolf M. Birke/Udo Wengst gehen im Bd. der Enzyklopädie deutscher Geschichte zur jungen BRD eigens auf Diestelkamp ein. KJ Grigoleit in seiner Habil zum BVerfG und deutsche Frage rezipiert Diestelkamp und natürlich auch Shida Kiani (s.o.). Und Stolleis zitiert Diestelkamp in seiner Geschichte des öffentlichen Rechts zum Thema Kontinuitätsthese wörtlich.--Assayer (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Und aus der wörtlichen Erwähnung dieser einzelnen Literaturstimmen schließt du nun die breite Rezeption? Stolleis ok, aber wo wurde hier unlängst die Diss. von Dieter Waibel zitiert? Wenn ich dran erinnern darf, hatte ich Waibel eingebracht, aber nicht, um Diestelkamp zu referieren. Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Mai 2018 (CEST)

Ja, aber Du bist am Zug. Welche rechtshistorischen "Standardwerke" zur Durchsetzung der Kontinuitätsthese zitieren denn Diestelkamp nicht? Und mit rechtshistorisch meine ich, dass wir natürlich nicht über Völkerrechtslehrbücher reden, welche die Diskussion der Kontinuitätsthese selbst referieren, sondern Werke über die Diskussion darum.--Assayer (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich übernehme jetzt doch nicht deine Arbeit. Es ist auch denkbar unsinnig, diesen Nachweis zu erbringen, denn danach habe ich nicht gefragt. Allerdings finde ich es erwähnenswert, dass Diestelkamps Arbeit etwa weder bei Weidenfeld/Korte (Hrsg.) im Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999 (S. 282–291) noch in den entscheidenden Bänden von Isensee/Kirchhof (Hrsg.) im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland auftaucht, oder täusche ich mich da? --Benatrevqre ^…?! 21:47, 14. Mai 2018 (CEST)

Du behauptest, in Standardwerken lese ich nichts über [sic] Diestelkamp, fragst nach Rezeption und willst selber auf Nachfrage keine Literatur nennen? Wie schwach ist das denn? Wenn Du Dir nur noch die Fragen beantwprten willst, die Du Dir selber stellst, dann eröffne Dir Deine eigene Diskussionsseite für Selbstgespräche und stehle uns hier nicht die Zeit. Allerdings finde ich es erwähnenswert, dass das Handbuch zur deutschen Einheit grundsätzlich nur sehr wenig Literaturangaben enthält und die Durchsetzung der Kontinuitätsthese nicht eigens behandelt. Im HB des Staatsrechts (Irsensee/Kirchhoff) - danke für das Nichtnennen der "entscheidenen Bände" - wird Diestelkamp aber natürlich rezipiert und zwar mehrfach und zustimmend. (Bd. 1, 3. Aufl., 2003, S. 278) Eigentlich kaum verwunderlich, stammt der entsprechende Beitrag doch von Stolleis. Dieser Fauxpas zeigt aber eindrücklich, wie es um Deine Literaturkenntnis bestellt ist.--Assayer (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2018 (CEST)

Was soll denn dieser falsche Vorwurf? Ich habe dir gerade zwei Standardwerke genannt. Ich habe ja nicht ohne Grund geschrieben, dass ich mir beim HStR nicht sicher war, da ich es (nicht nur Band I ist relevant, auch in Bd. XI findet sich von Quaritsch etwas zu „Deutschlands Rechtslage“) nur schnell überflogen hatte. Was verstehst du im HStR unter zustimmender Rezeption? Stolleis widerspricht nicht der Kontinuitätstheorie. Benatrevqre ^…?! 22:49, 14. Mai 2018 (CEST)

Hm, schauen wir doch mal in die Versionsgeschichte: Eine Ergänzung des Beitrags von 21:47 um 21:58: Allerdings finde ich es erwähnenswert, dass Diestelkamp etwa weder bei Weidenfeld/Korte (Hrsg.) im Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999 noch in den entscheidenden Bänden von Isensee/Kirchhof (Hrsg.) im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland auftaucht. Und um 22:13 wird noch schnell ein "täusche ich mich da?" hinzugefügt. Damit kommt zu irreführenden Literaturhinweisen - wenn Du's nicht gelesen hast, bring es nicht ein - auch noch Manipulation von eigenen Diskussionsbeiträgen, um andere Diskutanten in die Irre zu führen.--Assayer (Diskussion) 01:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Unterstell mir doch nicht solchen Mist! Wem willst du damit etwas beweisen? Solange nicht auf meinen Beitrag geantwortet wurde, kann ich ihn ergänzen wie ich mag. Dein absurder Vorwurf zeigt mir eigentlich nur, dass du ad-hominem austeilen musst, weil argumentativ nun das Pulver verschossen ist. Nirgends habe ich geschrieben, dass ich die Literatur, die ich angegeben habe, nicht gelesen hätte. Das einzige, was ich mir vorwerfen kann, ist meine auf Flüchtigkeitsfehler zurückzuführende unzutreffende Aussage über Diestelkamps Erwähnung in Bd. I des HStR. Benatrevqre ^…?! 02:05, 15. Mai 2018 (CEST)

Erst lesen und dann rumtönen. Denn oder täusche ich mich da? ist keineswegs eine selbstkritische Reflexion eigener Fehlbarkeit und Flüchtigkeit, sondern eine herausfordernde Formulierung. Dass Du nirgends einräumst, dass Du die Literatur nicht kennst, ist mir klar, Ich schreibe das aber und das geht natürlich gegen Dich. Es ist nicht das erste Mal, dass man Dein Diskussionsverhalten thematisieren muss.--Assayer (Diskussion) 03:09, 15. Mai 2018 (CEST)

Ach hör doch mit diesen halbseidenen Unterstellungen auf, die durch Wiederholung auch nicht wahrer werden! Ich habe nicht herausgefordert, sondern nachgefragt, und den herausgehobenen Stellenwert, den Du Diestelkamp in dem Abschnitt zuschreibst, halte ich weiterhin für zweifelhaft. Dir dürfte klar sein, dass wir mit solchen substanzlosen ad-hominen- Bezichtigungen in dieser Diskussion nicht weiterkommen. Du musst mir sicherlich nicht erklären, wie ich meine eigenen Aussagen zu interpretieren hätte. Soweit kommt's noch. Man hat auch Dein Diskussionsverhalten mehrmals thematisiert und Deine oft einseitige Betrachtungsweise kritisiert. Benatrevqre ^…?! 09:41, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Rechtslage Deutschlands und die Rechtslage der DDR sind seit der Gründung der beiden Staaten komplementär. Das kommt bisher überhaupt nicht zum Ausdruck. Der Neutralitätsbaustein für diesen Abschnitt betrifft deswegen nicht nur Diestelkamp, der betrifft den ganzen Abschnitt grundsätzlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2018 (CEST)

Du wechselst deine Argumentation schneller als ich die Socken. Zu beginn dieses Threads ging's noch darum, dass es ja bloß ein einzelner Rechtshistoriker wäre, der sowas sagte. Auf welche Fachliteratur stützt du dich, was die Rechtslage der DDR betrifft? Was genau soll deines Erachtens ergänzt werden? --Φ (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2018 (CEST)

Das ist kein Wechsel von Argumenten, sondern ein weiteres Argument. Und noch ein Argument gibt es, nämlich die Vereinnahmung von Schieder, Winkler und Wehler, die angebliche Vertreter einer Diskontinuitätstheorie wären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 14. Mai 2018 (CEST)

+ 1 Der Abschnitt über die Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften suggeriert dem Leser, als würden sich diese Autoren gegen die Kontinuititätstheorie stellen. Das würde auch bedeuten, dass sie deren Argumentation ablehnen und bestreiten, dass die Bundesrepublik in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang eintrat. Benatrevqre ^…?! 20:54, 14. Mai 2018 (CEST)

Das stimmt nicht, das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 20:59, 14. Mai 2018 (CEST)

Nö. Den Untergang des Deutschen Reiches auf den 8. Mai und damit auf die militärische Kapitulation zu datieren ist typisch für Diskontinuitätstheorie: Untergang per debellatio. Genau diese Sichtweise wird derzeit den Genannten unterstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2018 (CEST)

(BK) Nein, das ist Euer (Benatrevqre & Madagaskar) Missverständnis, weil ihr die historisch-politische Interpretation der "Stunde Null" ebenso wenig zur Kenntnis nehmen wollt, wie die Historisierung der Kontinuitätsthese. Aber das sind belegbare und damit legitime Standpunkte.--Assayer (Diskussion) 21:13, 14. Mai 2018 (CEST)

Belegbare Standpunkte, schon, die man aber der DDR bzw. dem Ostblock zuweisen muss und für die man nicht die genannten Historiker zu Kronzeugen machen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:17, 14. Mai 2018 (CEST)

und wieder ne unbelegte Behauptung. und das, obwohl ich vor nicht mal einer Stunde nachgefragt habe, worauf WIr lagen seine Behauptungen stützt. Kann man also ignorieren, da kommt nichts mehr. --Φ (Diskussion) 21:23, 14. Mai 2018 (CEST)

Habe mehr als ein Buch im Regal zur "Historisierung", das Gewichtigste davon mit mehr als 700 Seiten, das hatte ich dir schon mehrfach genannt, Phi. Ich ich kann deinem Gedächtnis aber gerne nochmals auf die Beine helfen, auch wenn mich wundert, wie selektiv diese Gedächtnislücke zu sein scheint. Peter Graf Kielmansegg: Nach der Katastrophe: Eine Geschichte des geteilten Deutschland, Berlin 2000. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 14. Mai 2018 (CEST)

(Benatrevqre & Madagaskar) Missverständnis, weil ihr die historisch-politische Interpretation der "Stunde Null" ebenso wenig zur Kenntnis nehmen wollt, wie die Historisierung der Kontinuitätsthese. Aber das sind belegbare und damit legitime Standpunkte. – Dann wäre es auch die Aufgabe des Abschnitts, dies zu leisten. Das tut er aber nicht, wenn im Tenor eine konkurrierende Haltung der Geschichtswissenschaft zur Staats- und Völkerrechtswissenschaft behauptet wird. Der Kontinuitätsthese ist zuwenig Raum beigemessen, es kommt nicht wirklich rüber, dass sich diese Rechtsposition international durchgesetzt hat. Benatrevqre ^…?! 21:36, 14. Mai 2018 (CEST)

Zum einen ist die "Diskontinuitätstheorie" bzw. "Kontinuitätstheorie" ausschliesslich Bestandteil des juristischen Diskurses. D. h. Historiker diskutieren in der Regel nicht in solchen rechtlichen Kategorien und beziehen deshalb auch keine Stellung in dieser Kontroverse. Genau das kritisieren Rechtshistoriker ja auch. Zum anderen ist die Diskontinuitätsthese auch kein genuiner Standpunkt des "Ostblocks". Diese pauschale Delegitimierungsstrategie ist so durchsichtig wie unangebracht.

Die Historisierung der Kontinuitätsthese hatte ich bereits vor Tagen skizziert und angekündigt.--Assayer (Diskussion) 21:39, 14. Mai 2018 (CEST)

Dann brauchen wir solche Historikerstimmen hier auch nicht in einem Artikel über die Rechtslage Deutschlands referieren. Historisierung der Kontinuitätsthese bedeutet vor allen Dingen, dass veranschaulicht wird, dass sich die in der Staatenpraxis international anerkannte Rechtsposition vollständig durchgesetzt hat und dass die heutige Bundesrepublik Deutschland sich als Völkerrechtssubjekt mit dem Deutschen Reich identisch konstituierte, womit der vormalige NS-Staat sich 1949 zu einem Bundesstaat aufgliederte. Benatrevqre ^…?! 21:45, 14. Mai 2018 (CEST)

Jo, und weglassen, dass der Ostblock die komplementäre Diskontinuitätstheorie vertrar, das geht nun auch nicht. Den Eindruck zu erwecken, dass namhafte Historiker sie unterstützt hätten, das geht ganz und garnicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:50, 14. Mai 2018 (CEST)

Da hast Du, Benatrevqre, falsche Vorstellungen davon, was Historisierung bedeutet und zwar sowohl aus rechtshistorischer wie geschichtswissenschaftlicher Sicht. Vgl. meine früheren Ausführungen[6] Ich kann das gerne auch noch anhand der methodischen Ausführungen Diestelkamps belegen. Aber es führt zu nichts, eine solche Diskussion mit Wikipedianern zu führen, die, nett formuliert, allein normativ denken, bzw., weniger freundlich, historisch-politische Sichtweise konsequent ignorieren und ausgrenzen. Im übrigen hatte ich im Thread wiederholt nach konkreten Literaturbelegen gefragt. Kommt natürlich nix.

Davon, die Sichtweise des Ostblocks wegzulassen, war keine Rede. Ich verbitte mor solche Unterstellungen. Die Diskontinuitätsthese ist außerdem alles andere als "komplementär". Und für konstantes Missverstehen kann ich nix. --Assayer (Diskussion) 21:56, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, deinen Ausführungen haben dir bereits damals schon die Diskutanten widersprochen. Eine "historisch-politische Sichtweise", wer behauptet denn sowas? Benatrevqre ^…?! 22:02, 14. Mai 2018 (CEST)

Literatur? siehe oben, Peter Graf von Kielmansegg. Ich muss wohl langsam mal einen Zähler dafür einführen, wie häufig die Ausrede benutzt wird, es wäre keine historische Darstellung angegeben worden. Heute steht der Zähler schon auf 2. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:06, 14. Mai 2018 (CEST)

Dann bau's halt ein. --Φ (Diskussion) 22:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Es ist müßig, mit Benutzern diskutieren zu wollen, welche die Literatur zum Thema nicht kennen und auch nicht kennen wollen. --Assayer (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2018 (CEST)

Dieser Artikel ist schon länger auf meiner Liste. Er ist mit Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, Berliner Erklärung (Alliierte) und Viermächte-Status einer der vier Artikel, die zu einem Themenfeld gehören, bei dem einseitige Darstellungen mit politischem Hintergrund ziemlich häufig sind. Dabei geht es regelmäßig um die Rechtssstellung. Der Artikel Potsdamer Abkommen steht am Rande des Themenfeldes, ist auch noch zu überarbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2018 (CEST)

Der von Assayer erneut per Editwar herausrevertierte NPOV-Baustein findet in diesem Thread seine Grundlage und sollte bis zur Klärung des Threads drinbleiben. Der von Assayer provozierte Editwar ist nicht akzeptabel. Benatrevqre ^…?! 23:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich fasse die drei oben genannten Gründe für den Baustein zusammen, zu dem nun noch der wieder in den Artikel revertierte Grötemaker-POV als vierter Grund kommt

1. ein Rechtshistoriker wie Diestelkamp kaum zum Kronzeugen dafür gemacht werden, dass Juristen und Gesellschaftswissenschaftler unterschiedliche Auffassungen von der Rechtslage Deutschlands nach 1945 hätten. Das ist Assayers und Phis Theoriefindung, die sonst keine namhafte Stimme teilt
2. Die Rechtslage Deutschlands und die Rechtslage der DDR sind seit der Gründung der beiden Staaten komplementär. Das kommt in diesem Abschnitt bisher überhaupt nicht zum Ausdruck.
3. Vereinnahmung der Historiker Schieder, Winkler und Wehler als angebliche Vertreter einer Diskontinuitätstheorie
4. Sinnwidrige Wiedergabe einer Passage aus Grötemakers "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" gegen die Intention Grötemakers

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich würde sagen, dieser Baustein war nicht konsentiert, und wenn Görtemaker indirekte Rede verwendet und wir ihn zitieren, dann gebrauchen wir auch die indirekte Rede und selbst Benatrevqre hat da nicht dran rum zu manipulieren.[7] Die Gründe für den NPOV-Baustein "zur Abwechslung" werden nicht überzeugender, wenn sie schick eingerahmt werden. Zunächst einmal: Zitiert wird nicht nur Diestelkamp, sondern auch Joachim Rückert. Es geht auch nicht um die Rechtslage an sich. Man hätte das, was die Fortbestandslehre erreichen sollte, auch mit anderen Mitteln erreichn können. (So Diestelkamp, ZNR 1985, S. 205) Es geht um die Kontinuitätstheorie und darum, dass Historiker im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am „Recht" vorbei (Rückert, S. 66) „die Staatlichkeit des Deutschen Reiches" für 1945 „ausgelöscht" halten. Es ist befremdlich, wenn der Vorwurf der Theoriefindung gegenüber Darstellungen von Rechtshistorikern erhoben wird, ohne auch einen Beleg beibringen zu können, der diesen Darstellungen widersprechen würde. Was die Rechtslage Deutschlands und die Rechtslage der DDR in einem Abschnitt soll, der die Sichtweise der Zeithistoriker zum Thema hat, ist völlig unplausibel. Oder sollen auch noch DDR-Historiker zitiert werden, weil der Abschnitt Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften heißt? Ich hätte DDR-Historiker hier nicht auf dem Schirm gehabt. Übrigens macht es wenig Sinn, die Rechtslage Deutschlands von der Rechtslage der DDR zu unterscheiden und von der "Gründung der beiden Staaten" zu sprechen, wenn man das Banner der Kontinuitätsthese hochhalten will. Denn wenn das Deutsche Reich als Staat nicht untergegangen ist, kann es denklogisch keine zwei deutschen Staaten gegeben haben und noch weniger ein Deutschland und eine DDR mit unterschiedlichen Rechtslagen. Das scheint mir doch wenig durchdacht. Dass die namentlich genannten Historiker als Vertreter der Diskontinuitätsthese vereinnahnt würden, ist ein Strohmann-Argument. Was Manfred Görtemaker angeht - ich fürchte, den könnte man wörtlich zitieren, das würde Madagaskar immer noch als sinnwidrig ansehen. Aber Realitätsverweigerung legitimiert keinen NPOV-Baustein.--Assayer (Diskussion) 02:51, 15. Mai 2018 (CEST)

NPOV-Bausteine kennzeichnen, dass ein Artikel einseitige Informationen enthält. Einen Konsens für einen NPOV-Baustein gibt es eigentlich nie. Du bist einer der beiden Autoren, die den POV geschrieben haben und du hast den NPOV-Baustein per EW beseitigt. Das war gestern dein zweiter EW hier, der erste ging um Punkt 4, die sinnwidrige Wiedergabe Grötemakers. Mit der deswegen hervorgerufenen Artikelsperre hast du jetzt zwei Wochen Zeit gewonnen. Du solltest die Zeit nutzen und einschlägige Fachliteratur lesen. Das ist der vernünftige Weg. Dein Polit-Chat hier ist nämlich ziemlich zeitraubend und ineffektiv. Ich hoffe, dass etwas mehr Fachliteratur deinen Ansichten gut tun wird und schneller zur Artikelverbesserung führt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:51, 15. Mai 2018 (CEST)

Denn wenn das Deutsche Reich als Staat nicht untergegangen ist, kann es denklogisch keine zwei deutschen Staaten gegeben haben und noch weniger ein Deutschland und eine DDR mit unterschiedlichen Rechtslagen — Blödsinn, wer behauptet denn sowas? Nicht ohne Grund bezeichnen selbst Historiker die beiden deutschen Staaten als Teilstaaten einer übergeordneten gesamtdeutschen Nation und betrachten insofern den Gesamtstaat als weiterhin existent. Schau Dir mal jene Literaturstimmen an, die dies hervorheben, indem sie von Teilstaaten schreiben. Dieser Sachverhalt lässt der Rezeptionsabschnitt unerwähnt und zeigt mithin, dass ein NPOV-Baustein sachlich angezeigt und berechtigt ist. Soviel zu Deiner angefochtenen Denklogik, was das Verständnis juristischer Begriffe anbelangt.

Es geht auch nicht um die Rechtslage an sich — Dann haben solche weitergehenden Überlegungen in diesem Artikel auch nichts zu suchen. Benatrevqre ^…?! 09:41, 15. Mai 2018 (CEST)

Es wurde kein Beleg dafür vorgelegt, dass Historiker den ganzen juristischen Diskurs als zielführend erachten. Es liegen aber mehrere und obendrein auch solche von anerkannten Rechtswissenschaftlern dafür vor, dass sie das nicht tun. Ich kann nicht erkennen, wo da ein Neutralitätsproblem bestehen soll. Das bestand meines Erachtens, bevor es diesen Abschnitt gab, denn damals wurde völlig einseitig und ausschließlich die juristische Sicht dargestellt. Es gibt aber auch eine Welt außerhalb der Rechtswissenschaften, wenn auch manche hier sich das anscheinend nicht recht vorstellen können. --Φ (Diskussion) 11:37, 15. Mai 2018 (CEST)

Dass Autoren eineitiger Texte bestreiten, dass diese einseitig sind, ist normal. Wie ich oben schon zu Assayer sagte, nutze die zwei Wochen Sperrzeit, lies mehr Fachliteratur, dann wirst du auch mehr wissen und den Artikel selbst verbessern können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2018 (CEST)

Dass überdies ein Artikel, der ausdrücklich Deutschlands Rechtslage zum Gegenstand hat, die maßgebliche juristische Sicht darstellt, liegt auf der Hand. Benatrevqre ^…?! 13:26, 15. Mai 2018 (CEST)

Nicht ich muss belegen, dass mein Text nicht einseitig wäre, sondern wer den Baustein setzt, muss belegen, dass er es wäre.

Niemand hat etwas dagegen, dass im Artikel die maßgebliche juristische Sicht dargestellt wird. Niemand bestreitet ihre Maßgeblichkeit. Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht darum, dass es zu der Frage eben auch andere Sichtweisen gibt. Die werden knapp dargestellt, c'est tout. --Φ (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)

Außenseitermeinungen sind doch nicht gleichwertig zur herrschenden Meinung oder in gleichem Ausmaße zu referieren. Benatrevqre ^…?! 14:50, 15. Mai 2018 (CEST)

Von Gleichwertigkeit oder gleichem Ausmaß ist doch auch keine Rede. Der Artikeltext ist rund 8300 Wörter lang, davon gehen 783 auf die gesellschaftswissenschaftliche Rezeption. Das ist weniger als 10 %. Wo ist eigentlich das Problem? --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2018 (CEST)

Wo das Problem ist? Darüber sprechen wir gerade im Abschnitt #Konkreter Vorschlag. Benatrevqre ^…?! 15:42, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn es hier kein Probem gibt und wenn die Außenseiter- bzw. Nichtjuristenmeinungen auch nicht gleichwertig oder in gleichem Ausmaß dargestellt werden,warum postest du hier dann etwas? --Φ (Diskussion) 15:45, 15. Mai 2018 (CEST)

Oh, nicht so vorschnell. Das Problem besteht ja weiterhin, wenn Außenseitermeinungen das Gros des Rezeptions-Abschnitts geben. Um Nichtjuristenmeinungen geht es gar nicht. Benatrevqre ^…?! 15:46, 15. Mai 2018 (CEST)

Es gibt doch gar keinen Rezeptions-Abschnitt, oder hab ich da was übersehen? Es gibt nur einen zur Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften. Da werden Nichtjuristenmeinungen referiert. Wenn du meinst, dass es zahlreiche gesellschaftswissenschaftliche Nichtaußenseitermeinungen gäbe, die da ebenfalls berücksichtigt werden müssten, dann belege das doch. Ich kenne leider keine. --Φ (Diskussion) 15:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Und inwiefern soll es sinnvoll sein, insbesondere Außenseitermeinungen zahlreich abzubilden? Das widerspricht doch bereits dem Gebot der Neutralität. Benatrevqre ^…?! 16:12, 15. Mai 2018 (CEST)

Im Gegenteil, lies doch mal bitte WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Danach sollen die mit dem Lemma „verbundenen unterschiedlichen Standpunkte“ dargestellt werden, und eben nicht nur die herrschende Meinung. Siehe auch WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Die Meinung der Gesellschaftswissenschaftler ist im Sprachduktus (indirekte Rede) und Umfang klar als Mindermeinung gekennzeichnet, von einer „zahlreichen“ Abbildung kann, namentlich im Vergleich mit den Textmengen des restlichen Artikels, überhaupt keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2018 (CEST)

Falsch, du versuchst hier offenkundig, die Standpunkte zu vermischen, also Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Entweder du möchtst einen Rezeptionsabschnitt über die "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften", dann ist dieser aber ausgewogen darzustellen – also eine Rezeption der Völkerrechtsdebatte mit entsprechenden staats- und völkerrechtlichen Beiträgen –, oder du möchtest Nichtjuristenmeinungen neben Juristenmeinungen stellen. Über Letzteres haben wir gesprochen und sind zu der Einsicht gelangt, dass das nicht beabsichtigt sei. Benatrevqre ^…?! 16:35, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich vergleiche gar nichts, das hatten wir doch schon. Und selbst wenn, warum soll man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen dürfen? Es gibt erkennbar ein tertium comparationis, also ist der Vergleich zulässig.

Selbstverständlich sind auch die Meinungen von reputablen Nichtjuristen erwähnenswert, wenn sie sich zum Thema geäußert haben. so sieht es WP:NPOV nun einmal vor. Wenn du den Rezeptionsteil breiter haben willst, dann gib endlich an, auf welcher Literaturgrundlage. Sonst bleibt die mangelnde Neutralität bloße Behauptung. --Φ (Diskussion) 16:46, 15. Mai 2018 (CEST)

Wer behauptet ein tertium comparationis – hast du dir das gerade selbst ausgedacht? Mir geht es nicht um die Breite, sondern um die Ausgewogenheit. Ist das so schwer für dich zu verstehen? Benatrevqre ^…?!

Wer bestreitet denn, dass es ein tertium comparationis gibt, wenn sich verschiedene Wissenschaftler zum gleichen Gegenstand äußern? das ist doch absurd (oder du weißt nicht, was tertium comparationis bedeutet).

Der Artikel ist ausgewogen. 90 % juristischer Diskurs, 10 % dessen Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften. --Φ (Diskussion) 16:56, 15. Mai 2018 (CEST)

Behaupte doch nicht solchen Stuss, natürlich kenne ich die Bedeutung dieses Ausdrucks. Das bissel Latein versteh ich schon, zudem haben wir auch einen Artikel darüber. Aber ich halte deinen Begründungsversuch, damit in diesem Lemma Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen, für abwegig und theoriefindend.

Die 10% "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften" für sich betrachtet ist nicht wirklich ausgewogen. Da fehlt der Aspekt der Teilordnungslehre und die relevanten Aussagen zu den beiden deutschen Teilstaaten. Benatrevqre ^…?! 17:44, 15. Mai 2018 (CEST)

Wie gesagt, hier wird gar nicht verglichen, sondern NPOV-mäßig nebeneinandergestellt.

Welches Buch thematisiert denn die Rezeption der Teilordnungslehre in den Gesellschafstwissenschaften und alles andere, was deines Erachtens fehlt? --Φ (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2018 (CEST)

Es wäre deine Aufgabe, als Historiker das herauszufinden. Benatrevqre ^…?! 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn du gar keine fehlenden Positionen namhaft machen kannst, ist deine Kritik, der Abschnitt wäre unausgewogen, unsubstantiiert. --Φ (Diskussion) 18:14, 15. Mai 2018 (CEST)

Ach, du meinst ernsthaft, nur weil du nur selektiv nach Quellen gräbst und sie aneinanderknüpfst, die anderen dabei aber unberücksichtigt lässt, sei das als ein Zeichen dafür zu werten, man könne getrost davon ausgehen, dass es keine anderen Positionen gibt? Man kann weiterhin davon ausgehen, dass der Abschnitt unausgewogen ist, solange er – abgesehen von der einen Aussage Rückerts – keine allgemeinen, sprich belegte Aussagen zur Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften enthält. Benatrevqre ^…?! 18:21, 15. Mai 2018 (CEST)

Ach, kann man das? Aber wessen Position konkret unberücksichtigt ist, das vermagst du nicht zu sagen. Tja dann … --Φ (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Der einzige, der in Sachen Geisteswissenschaften hier ein ganzes Werk eines Politikwissenschaftlers beisteuert, das bin wohl ich. Dagegen stehen zusammengeklatschte Fundstücke, die falsch interpretiert sind und was beweisen sollen, wovon kein Mensch bisher was gehört hat. Das ist die Lage. Tja, das musste mal gesagt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2018 (CEST)

jaja, schon gut, alle bewundern dich, du bist uns meilenweit überlegen. Nur geht es hier gar nicht um Geisteswissenschaften. --Φ (Diskussion) 18:35, 15. Mai 2018 (CEST)

Du sollst keinen anderen Götter neben dem Staats- und Völkerrecht haben! Eine Rezeption der Völkerrechtsdebatte gibt es, aber die besteht nicht in der Reproduktion entsprechender staats- und völkerrechtlicher Beiträge. Vielmehr wird die Debatte selbst kontextualisiert und interpretiert (etwa als Verrechtlichung von Politik und gesellschaftliche Konstruktion von Wirklichkeit bei Diestelkamp). Aber dergleichen gehört in eine historische Darstellung der Debatte und nicht in einen eigenen Rezeptionsteil. Wenn ich Benatrevqre richtig verstehe, hält er eine Darstellung der historisch-politischen, gesellschaftswissenschaftlich begründeten Stellungnahmen für eine Art Gotteslästerung, die nur in der Einhegung durch weitere rechtswissenschaftliche Beiträge ertragen werden kann. Die Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften wäre mithin ein weiterer rechtswissenschaftlicher Exkurs, der alles überragenden Leitwissenschaft. Ideologisch motivierter methodischer Unsinn.--Assayer (Diskussion) 17:04, 15. Mai 2018 (CEST)

Ja, schön wäre es, wenn in diesem Abschnitt tatsächlich die Debatte selbst kontextualisiert und interpretiert würde. Nein, Du verstehst mich falsch. Du scheinst erneut, Dein Pulver verschossen zu haben, denn wie gesagt geht es mir um die Rezeption der Völkerrechtsdebatte – aber Dir kann ich das wohl noch mehrmals herunterbeten. Benatrevqre ^…?! 17:48, 15. Mai 2018 (CEST)

Ok, ein Ansatz: Benatrevqre schreibt "Nicht ohne Grund bezeichnen selbst Historiker die beiden deutschen Staaten als Teilstaaten einer übergeordneten gesamtdeutschen Nation und betrachten insofern den Gesamtstaat als weiterhin existent. Schau Dir mal jene Literaturstimmen an, die dies hervorheben, indem sie von Teilstaaten schreiben." (Hervorhebung von mir). Dabei werden zwei Begriffe ineinander gesetzt, die unterschiedliches meinen: Während Nation eine nach unterschiedlichen Kriterien zusammengehörige Gruppe oder Gemeinschaft bezeichnet, versteht man unter Staat eine souveräne politische Einheit, welche die Staatsgewalt über ein Staatsvolk und ein abgegrenztes Staatsgebiet ausübt. Es gibt Nationen ohne Staat und Nationalitätenstaaten. Benatrevqre nimmt hier also eine unzulässige und falsche Interpretation vor. Bislang hatte sich die Diskussion auf die Staatlichkeit konzentriert, denn die Fortbestandstheorie bezieht sich auf die Fortexistenz des Deutschen Reiches als Staat (vgl. Drei-Elemente-Lehre). Von der deutschen Nation war bisher keine Rede. Ich fordere Benatrevqre deshalb auf, seine Interpretation mit Literaturbelegen zu dokumentieren. Dabei geht es nicht um Texte, in denen der Begriff "Teilstaat" verwendet und in Beziehung zur Existenz oder Einheit der deutschen Nation gesetzt wird, sondern um Literaturbelege, welche von "Teilstaaten" bei gleichzeitiger Fortexistenz des Deutschen Reiches als lediglich handlungsunfähigen Staates sprechen.

Madagaskar glänzt durch Nullargumente und zieht sich (mal wieder) auf seine imaginierte Trainerbank zurück. Ohne Belege ist ein Neutralitätsbaustein nicht begründet. Frage also an Benatrevqre, ob er sich Madagaskars Lesweisen des Görtemaker-Textes zu eigen macht und in welchem Ausmaß. Zur Autokratie der juristischen Sicht eröffne ich einen neuen Thread.--Assayer (Diskussion) 14:12, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich nehme keine unzulässige und falsche Interpretation vor, denn wenn man von Teilstaat spricht, muss auch verdeutlicht werden, was darunter verstanden werden kann. Mein Hinweis auf die Nation war als ein Beispiel zu betrachten. Was meinst du denn, würde unter dem Begriff "Teilstaat" verstanden werden?

Ein Literaturbeleg: Rupert Scholz, Deutschland – in guter Verfassung?, 2004, S. 22: "Das Deutsche Reich bestand rechtlich in Gestalt der beiden Teilstaaten Bundesrepublik und DDR immer fort, wobei der alte Streit zwischen der sog. Dachtheorie (Deutsches Reich als Dach über Bundesrepublik und DDR) und der sog. Identitätstheorie (Bundesrepublik als alleiniger Nachfolger[sic!] des Deutschen Reichs) in Wahrheit nie von substantieller Bedeutung war. Rechtlich maßgebend waren vor allem die fortbestehenden besatzungsrechtlichen Vorbehalte der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs – festgelegt bereits im Londoner Protokoll von 1944 und dann im Potsdamer Abkommen von 1945 verfestigt (alliierte Zuständigkeiten für "Deutschland als Ganzes"). […] Diese besatzungsrechtlichen Statusrechte standen nie zur Disposition der beiden deutschen Teilstaaten und bewahrten zwischen beiden stets ein Stück rechtlicher Einheit bzw. fortbestehender Zugehörigkeit zu Deutschland als "Ganzem". Die Bundesrepublik Deutschland bekannte sich stets zur fortbestehenden Einheit in staatlicher wie nationaler Hinsicht. […] Auch die DDR bekannte sich noch in ihrer Verfassung vom 7. Oktober 1949 zur Einheit der deutschen Nation, kündigte dieses Bekenntnis aber mit ihrer Verfassung vom 6. April 1968 auf." Scholz' Beitrag ist in der Sekundärliteratur breit rezipiert.

Ein weiterer Literaturbeleg: Wilhelm Bruns, Deutsch-deutsche Beziehungen. Prämissen, Probleme, Perspektiven, Leske + Budrich, 4. Aufl., 1984, S. 134: "Sie [DDR und Bundesrepublik] sind Teilstaaten des Deutschen Reiches, von dem die Bundesrepublik behauptet, daß das Deutsche Reich weiterbesteht und die DDR behauptet, das Deutsche Reich sei untergegangen." Bruns' Beitrag ist mehrfach rezipiert. Benatrevqre ^…?! 14:53, 15. Mai 2018 (CEST)

Was ich meine, was unter unter "Teilstaat" verstanden wird, ist hier nicht von Belang. Es geht darum, was die ggf. zitierten Autoren darunter verstehen. Du hast behauptet: Nicht ohne Grund bezeichnen selbst Historiker usw. und die gesamtdeutsche Nation mit dem Gesamtstaat identifiziert. Nation und Staat sind Schlüsselbegriffe der Diskussion von 1945 bis 1990. Da kann man nicht hergehen, und Nation als "ein Beispiel" verwenden. Dein erster Literaturbeleg stammt von einem Staatsrechtler, Dein zweiter von einem Politikwissenschaftler, der Rahmenbedingungen des Treffens Schmidt - Honecker referiert. Wenn jemand schreibt, dass die BRD behaupte, das DR bestehe weiter, und die DDR behaupte, das DR sei untergegangen, behandelt er diese Positionen gleichwertig und macht sie sich nicht zu eigen. Lackmustest: Würdest Du eine solche Formulierung im Artikel akzeptieren?--Assayer (Diskussion) 17:17, 15. Mai 2018 (CEST)

Scholz schreibt keinen Debattenbeitrag, sondern rezipiert die Ergebnisse der Debatte, in derselben Weise, wie es die nach dir erlauchten Historikerstimmen tun. In dem derzeitigen "Rezeption-in-den-Gesellschaftswissenschaften-Abschnitt" kommt das nicht vor.

Es sind Literaturbelege, nach denen du gefragt hast. M.W. zählt auch die Politikwissenschaft zu den Gesellschaftswissenschaften. Benatrevqre ^…?! 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Auf die Problematik, inwieweit Rechtswissenschaft und Gesellschaftswissenschaft zu trennen sind, gehe ich andernorts noch ein. Aber, ja, rechtswissenschaftliche Stimmen kommen im Abschnitt, der die gesellschaftswissenschaftlichen Stimmen referiert, nicht vor. Das ist denknotwendig. Ich hatte nach Literaturbelegen für Deine Interpretation von Historikermeinungen gefragt. Dazu zählen weder Juristen noch Politologen. Abgesehen davon: Was ist denn Bruns Meinung? Weiterbestehen oder Untergang?--Assayer (Diskussion) 18:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Das herauszufinden ist deine Aufgabe als Verfasser eines Rezeptions-Abschnitts. Spielt es denn eine Rolle bei einem Werk aus der Zeit der deutschen Teilung? Benatrevqre ^…?! 18:15, 15. Mai 2018 (CEST)

Lol. Nö. Es reicht, wenn ich demonstriere, dass Deine Interpretation, Historiker betrachteten den Gesamtstaat als weiterhin existent, wenn sie nur von "Teilstaaten" schreiben, unfundiert ist. Deine Literaturbelege stützen Deine Argumentation nicht. Du hast Dich (mal wieder) in eine Sackgasse manövriert. Einen Neutralitäts-Baustein begründet man nicht damit, dass man behauptet, es könnte andere Positionen geben. Das ist eine Platitüde.--Assayer (Diskussion) 19:24, 15. Mai 2018 (CEST)

Pustekuchen. Denn das hast du ja eben nicht demonstriert. Deine persönliche Meinung – darauf hast du ja bereits zurecht hingewiesen – ist derweil ohne Belang. Ein Teilstaat ist ein Teil von etwas Größerem, einer übergeordneten politischen Entität, die demzufolge in rechtlicher Hinsicht auch existieren muss. Benatrevqre ^…?! 19:27, 15. Mai 2018 (CEST)

Du kannst behaupten, was Du willst. Liest man Werke aus der Zeit der deutschen Teilung nach, zeigt sich, dass z.B. Willy Brandt sich 1970 bei seiner Definition der beiden deutschen Teilstaaten auf den Fortbestand der deutschen Gesamtnation gestützt hat. Das wurde von Völkerrechtlern gar nicht gern gesehen, die argwöhnten, die Bundesregierung wolle auf den Fortbestand des Deutschen Reiches als Staatsverband verzichten. Es ist deshalb absolut nicht denknotwendig, die "übergeordnete politische Entität" mit dem fortbestehenden Deutschen Reich zu identifizieren, obgleich Juristen das weit überwiegend getan haben. Aber um Juristen geht es hier ja nun grade nicht. --Assayer (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2018 (CEST)

Dass der deutsche Gesamtstaat als fortbestehend betrachtet wurde, ist doch nicht bloß eine juristische Meinung. Das habe ich dir schon mal aufgezeigt. Aber ich kann es dir auch belegen. Z. B. mit Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Anfänge westdeutscher Sicherheitspolitik, 1945–1956, Bd. 4: Wirtschaft und Rüstung, Souveränität und Sicherheit, bearbeitet von Werner Abelshauser und Walter Schwengler, Oldenbourg, München 1997, S. 231: "Die Westmächte unterschieden mithin zwischen einem rechtlich fortbestehenden deutschen Gesamtstaat und der Bundesrepublik Deutschland. Diese verstanden sie als eine vorläufige Teilordnung. Sie teilten mithin nicht die deutsche These der rechtlichen Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich."

Und außerdem: Du meinst, der NPOV-Baustein sei nicht gerechtfertigt. Du meinst, Realitätsverweigerung legitimiert keinen NPOV-Baustein. Da greife ich doch mal die folgende Behauptungen aus dem Rezeptions-Abschnitt heraus. Dort steht: Nach Heinrich August Winkler gab es „keine deutsche Staatsgewalt mehr“. – Schön, und weiter? Was möchte uns der Autor damit sagen?

Oder: Der Philosoph Hermann Lübbe sprach in einem Vortrag 1983 vom „Reichsuntergang“. – Aha, und inwiefern äußert sich Lübbe zum deutschen Staat?

Oder: Hans-Ulrich Wehler und andere Historiker beschrieben die Entstehung von Bundesrepublik Deutschland und DDR als „Staatsgründung“, was voraussetzt, dass der zuvor bestehende Staat nicht mehr existierte. Der letzte Halbsatz, also der wichtigste Teil des Satzes, da er die angeblich rezipierende Aussage enthält, kommt derweil ohne jeden Beleg daher. Wer behauptet denn diese Voraussetzung und leitet daraus diese Schlussfolgerung ab? Das ist, wie Madagaskar bereits weiter oben festgestellt hat, doch tatsächlich nur eine Collage, das Zusammenkleben disparater Fundstücke, ohne dass daraus zwingend der Untergang gesamtdeutscher Staatlichkeit abgeleitet werden müsste. Wo ist da die tatsächliche wissenschaftliche Rezeption der einschlägigen Debatte in den Gesellschaftswissenschaften, wie der Abschnitt dem Leser vorgibt? --Benatrevqre ^…?! 20:32, 15. Mai 2018 (CEST)

Das sind die Beispiele, die Joachim Rückert nennt, eine zuverlässige Informationsquelle. Bei ihm findet sich auch der angeblicb unbelegte Halbsatz. Gegenbelege? Keine. Du mäkelst an reputablen Juristen herum, weil dir deren Aussagen nicht in den POV-Kram passen. Und das soll dann Grund für einen Baustein sein? --Φ (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2018 (CEST)

Das geht aus dem Abschnitt nicht annähernd hervor. Mehr noch, es wird verkürzt und geflissentlich oder unbedarft (was es nicht besser macht) sinnentstellend und selektiv zitiert. Winklers Satz geht nämlich weiter, er schreibt: "Anders als 1918 gab es 1945 keine deutsche Staatsgewalt mehr; die Souveränität des Reiches ging über an die Gesamtheit der vier Besatzungsmächte – die USA, die Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich –, die am 30. August 1945 als gemeinsames Vollzugsorgan den Alliierten Kontrollrat einsetzten."

Ich "mäkel" außerdem nicht an Juristen herum, sondern zeige auf, wo selektiv nur das herausgegriffen wird, was dir in deinen POV-Kram passt. Mein POV steht ja nicht in diesem Abschnitt. Die kritisierten Sätze sind allesamt nicht mit Rückerts Buch belegt. Wenn das wirklich so ist, wie du sagst, dann wäre das eine unredliche Belegangabe, da nicht die Rezeption durch Rückert referiert wird, sondern die Historikerstimmen selbst referiert werden. Benatrevqre ^…?! 20:49, 15. Mai 2018 (CEST)

Wie gesagt, die Ausahl ist von Rückert, auf den am Ende des Absatzes ja auch referenziert wird. Deine Kritik trifft also ihn. Und wie nennen wir das, was ein Wikipedia-Nutzer so zu zuverlässigen Informationsquellen meint? Richtig, Theoriefindung nennen wir das.

Bring doch endlich mal ergänzende oder Gegenbelege. --Φ (Diskussion) 20:56, 15. Mai 2018 (CEST)

Habe ich gemacht, ich gehe davon aus, du kannst lesen, was oben steht. Die Auswahl mag von Rückert sein, aus der umseitigen Darstellung geht das aber mit keiner Silbe hervor. Und nur weil Rückert für eine Verbindung beider Perspektiven und für eine stärkere Rezeption rechtlicher Fragen bei der Darstellung des Zusammenbruchs des NS-Staates plädiert, kann er nicht für unzureichende Artikelarbeit vorgeschoben werden. In WP:Belege#Gib deine Belege an heißt es dazu unmissverständlich, dass genau diese Verweiskette anzugeben ist, der Beleg also das anzuzeigen hat, was für die Behauptung auch referenziert wird. Benatrevqre ^…?! 21:11, 15. Mai 2018 (CEST)

@Benatrevqre Danke für den Beleg für eine unstrittige Frage. Aber: Nicht jeder, der von deutschen "Teilstaaten" spricht, geht von dem Fortbestand des DR aus. Sinnigerweise steht auch genau das in Deinem Fundstück, dass diese deutsche These eben nicht geteilt wurde. Darüber hinaus zählen die "Westmächte" für mich nicht zu den Gesellschaftswissenschaftlern.

Phi hat die Literaturbeispiele nach einer anderen Quelle (Rückert), also nach Sekundärliteratur, ausgewählt und zitiert. Ich könnte Diestelkamps ältere Auswahl hinzufügen. Sowohl Rückert als auch die individuellen bibliographischen Angaben sind vorhanden. Sollen wir das lieber in einen Beleg packen? Sieht nicht übersichtlicher aus.

Aber ein Punkt ist ganz wichtig: Es geht nicht um den Untergang gesamtdeutscher Staatlichkeit. Das wäre ein Anachronismus. Gesamtdeutschland ist ein Post-45-Begriff. Es geht den zitierten Autoren um die "Auslöschung deutscher Staatlichkeit" in der Stunde Null bzw. um die Beseitigung des DR.--Assayer (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2018 (CEST)

Es ist unerheblich, wozu du oder ich die Westmächte zählen, denn ihre Position kann zumindest nicht ausgeblendet werden. Und vor allem: "Die Logik der Identität der (alten) Bundesrepublik Deutschland mit dem Völkerrechtssubjekt 'Deutsches Reich' (Deutschland als Ganzes) und das Konzept des Beitritts der DDR zum Grundgesetz (Inkorpotation) hätten auch direkte Wege zum Ziel der Bereinigung der Kriegs- und Nachkriegszeit aufgezeigt. Zu bedenken war aber, daß das stringente Identitätskonzept der Bundesrepublik der 50er Jahre auch von ihren Verbündeten nie voll akzeptiert worden war, daß das BVerfG die Identitätsaussage auf eine den damaligen Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkte "Subjektsidentität" reduzierte und daß für den '2+4'-Prozeß nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR, in Betracht kommen konnte. […] Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus" (Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041, 3042). Die Alliierten gingen vom Fortbestand aus, so oder so, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wir müssen ja nicht von "Teilstaaten" sprechen, es geht auch, von Teilordnungen zu schreiben. Dass das Element "Teilstaat" sich nur in der Teilordnungslehre, auch Dachtheorie genannt, sinnvoll unterbringen ließ, findest du etwa bei Margit Roth, Zwei Staaten in Deutschland. Die sozialliberale Deutschlandpolitik und ihre Auswirkungen 1969–1978 (= Studien zur Sozialwissenschaft; Bd. 50), Westdeutscher Verlag, 1981, S. 43. Weiter führt sie aus (S. 43): Auf die Teilordnungslehre weist auch die Formel "zwei Staaten in Deutschland" – Deutschland als Oberbegriff zu Bundesrepublik Deutschland und DDR – hin, ebenso [die] Ausführungen Carlo Schmidts. […] Die Teilordnungslehre geht von der Annahme aus, daß der Gesamtstaat Deutschland weiterexistiert. Die Vier Mächte haben 1954/55 nur einen Teil der Souveränität an die beiden deutschen Staaten übertragen. Sie rezipiert zum rechtlichen und politischen Verständnis der Bundesregierung weiter: Ein Teil "blieb ausgespart, nämlich dieser von den Vier Mächten am 5.6.1945 übernommene Gesamtstaat. Der Gesamtstaat existiert weiterhin als drittes Rechtssubjekt neben BRD und DDR fort". Der unter der Vier-Mächte-Verantwortung weiterexistierende Gesamtstaat ist zur Zeit nicht organisiert, deshalb handlungsunfähig, und seine Belange werden von den Vier Mächten treuhänderisch verwaltet. Unter dem in Vier-Mächte-Verantwortung stehenden Gesamtstaat oder "Dach" gibt es die Bundesrepublik und die DDR als zwei Teilordnungen. Beide sind aber nicht identisch mit dem Gesamtstaat; sie können auch nicht den Gesamtstaat verpflichten, denn nach dieser Theorie ergibt eine Addition von Bundesrepublik und DDR nicht ohne weiteres den Gesamtstaat. Sie sind aber auch keine Nachfolgestaaten.

Wie gesagt: Die genaue Verweiskette ist anzugeben, und wenn Rückert referenziert wird, ist auch auf die betreffende Seite in Rückerts Buch zu verweisen, denn die Behauptung soll schließlich auf ihn referenzieren. Benatrevqre ^…?! 22:18, 15. Mai 2018 (CEST)

Aha, mal wieder Themenwechsel. Aber wie Du hier zitierst, und das noch frech unterstrichen, das geht definitiv nicht. Entweder Du hast Dein Blumenwitz-Zitat ungeprüft von der Webseite krr-faq.net geholt – wie übrigens auch Dein Stern-Zitat, was erklärt, warum Du oben von S. 1960ff auf S. 1964 gewechselt bist. Oder Du willst mich mit einem manipulierten Zitat für dumm verkaufen. Liest man Blumenwitz nämlich nach, so geht es bei ihm keineswegs um die Position der Alliierten. Nachdem er konstatiert hat, dass die Verbündeten die Identitätstheorie der BRD keineswegs akzeptierten, folgt eine Auslassung. Das Zitat setzt dann mit einem ganz anderen Gedanken/Absatz fort. Hier schreibt Blumenwitz über den Text des Vertrages vom 12.9.90, der Begriffe wie "Wiedervereinigung" vermieden habe. Dann fällt der Satz mit der rechtlichen Identität, die dadurch, also durch die Vermeidung bestimmter Begriffe, nicht ausgeschlossen werde, und Blumenwitz fährt fort, dass möglicherweise letzte Meinungsverschiedenheiten zur rechtlichen Identität nicht ausgeräumt worden seien. Blumenwitz trifft also keinerlei positive Aussage darüber, dass die Alliierten vom Fortbestand ausgegangen seien. Das nur mal an die Adresse des neugeborenen Apostels der genauen Belegarbeit. Inakzeptabel ist auch die penetrante Unfähigkeit, zwischen referierten Inhalten und Rezeption im Sinne von Aneignung zu unterscheiden. Das findet sich hier auf der Disk immer wieder. Roth rezipiert nicht zum "rechtlichen und politischen Verständnis der Bundesregierung". Sie referiert die Teilordnungslehre. Das kann doch nicht wahr sein, dass hier ständig die Referate von Sachverhalten und Theorien durch Historiker mit der Bewertung derselben verwechselt werden.--Assayer (Diskussion) 23:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Manipuliertes Zitat? Von wegen, deine Unterstellung ist wieder absurd, die Unterstreichung begründet jedenfalls in keinem Ansatz deinen lächerlichen Verdacht. Die Unterstreichung dient Unbelesenen, das Wesentliche zu fokussieren. Was anderes wäre es, wenn ich dieses Zitat mit ebendieser Textauszeichnung in den Artikel einbringen würde und dabei auf die Hervorhebung nicht hinweisen würde. Das trifft hier auf der Disku. aber nicht zu. Auch dein zweiter Einwurf ist aufgebläht und haltlos, die Abkürzung "ff" dürfte dir wohlbekannt sein, insbesondere was sie bedeutet. In beiden Fällen schmälert die Quelle nicht mein Argument. Aber schön, dass du Googeln kannst.

Zurück zum Thema: Ich habe nicht behauptet, dass Blumenwitz eine positive Aussage darüber getroffen habe, dass die Alliierten vom Fortbestand ausgegangen seien. Das hast du hineininterpretiert. Ich will stattdessen Blumenwitz' Feststellung heranführen, dass das eine das andere eben nicht ausschloß.

Zu Roth: Auch hier ist deine Anwurf haltlos: Mir ist klar, was sie referiert (unfähig bist allenfalls du, die Überschrift zur Kenntnis zu nehmen, mit der Roth ihren Abschnitt überschreibt; mehr als dieser Hinweis war meinerseits nicht beabsichtigt). Dass sie mithin die Teilordnungslehre referiert, liegt auf der Hand. Denn diese entsprach der Position der Bundesregierung.

Wie kommst du darauf, es würden die "Referate von Sachverhalten und Theorien durch Historiker mit der Bewertung derselben verwechselt werden"? Roth gibt ein Referat, sie bewertet nicht. Benatrevqre ^…?! 00:30, 16. Mai 2018 (CEST)

Meine Feststellung begründet sich durch die Auslassung. Von "ff." rede ich nicht. Du schreibst, die Position der Westmächte könne nicht ausgeblendet werden, zitierst Blumenwitz, collagierst zwei Zitate zusammen, unterstreichst dabei einen Satz und setzt fort, die Alliierten gingen vom Fortbestand aus, und das alles in einem Absatz, um dann zu behaupten, dass das Blumenwitz-Zitat nur eine Parenthese gewesen sei, die nichts zur Position der Alliierten aussagen sollte. Fragt sich nur: Was sollte das Blumenwitz-Zitat denn dann? Selbstzweck? Kein Zweck? Und warum dann diese ominöse Auslassung? Du klaubst Deine Literaturbelege halt aus dem Internet oder ergooglest sie Dir. Nix neues, aber ich halte die Art und Weise, wie Du hier mit Belegen hantierst und suggerierst bzw. auf Nachfragen konkrete Antworten verweigerst, für Fehlverhalten, das unterbunden werden sollte.

Wir reden hier ferner die ganze Zeit über die gesellschaftswissenschaftliche Perspektive, Du motzt Phi an, die Rezeption der Teilordnungslehre in den Gesellschaftswissenschaften würde fehlen, kommst mit einem Zitat um die Ecke, nennst das "rezipiert zum" und meinst jetzt, nö, war alles nicht so gemeint. Ernsthaft? Nee, lächerlich, peinlich und zeitraubend. Wenn Du nur auf Überschriften hinweisen willst, dann mach das und poste nicht die Disk mit Langzitaten zu.

Aber ich würde sagen, Du diskutierst mal lieber mit Dir selbst weiter. Du weisst ja wenigstens, was Du sagen willst(, hoffe ich).--Assayer (Diskussion) 00:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Was mit Blumenwitz' Aussage belegt wurde, habe ich geschrieben, genaues Lesen hilft dir dabei, es zu verstehen. Die Auslassung ist nicht "ominös", sondern wir reden nicht über den Begriff Wiedervereinigung, daher kann man es weglassen, an dem Kontext (hier: Bundesrepublik und DDR als Teilordnungen [eines weiterexistierenden Gesamtstaates], als Teile Deutschlands), in den die entscheidende Aussage eingebettet ist, ändert das nichts. Es wäre hilfreich, dies zur Kenntnis zu nehmen, statt Dich aufplusternd wieder mal von der eigentlichen Sache abzulenken. Thema ist die Teilordnungslehre, die Deine obige Denklogik zum Untergang des Dt. Reiches als Staat als schwach und in der Sache verfehlt ausweist.

Wenn du Hinweise auf richtige Referenzierung als "Anmotzen" missdeutest, zeigt das eigentlich nur, dass Du das Problem nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst) und insbesondere Dich mit den bereits von Madagaskar klar zur Sprache gebrachten Gründen, weshalb der von euch zusammengestellte Abschnitt über die "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften" erhebliche Mängel aufweist. Der Abschnitt beruht im Wesentlichen nur auf den beiden Rechtshistorikern Diestelkamp und Rückert, ein kurzes Eingehen auf Überlegungen, die von Massing und Münkler angestellt wurden, ob die Fortbestandsthese einem Mythos gleicht, sowie einem Schlusssatz Görtemakers — auf mögliche andere Aspekte geht er nicht ein, oder sie werden absichtlich verschwiegen. Einer allgemeinen Aussage zur zeithistorischen Forschung und mithin tatsächlichen Rezeption der Debatte wird das nicht gerecht und so ist das auch kaum substantiiert. Damit kommen wir hier bestimmt nicht weiter. Und der stets bemühte Vergleich von Äpfeln mit Birnen, wohl bewusst in Szene gesetzt, ist keine Rezeption. --Benatrevqre ^…?! 08:16, 16. Mai 2018 (CEST)

Nur angemerkt: Madagaskars angebliche Mängelliste ist ein schlechter Witz, weshalb ich mich doch sehr wundere, dass du sie dir hier zueigenmachst, ich hätte dir zugetraut, etwa die Einschätzung von Görtemaker sinnerhaltend zu erfassen. Substanz für einen Baustein liefert Madagaskars Liste sicher nicht. Diestelkamp und Rückert stellen Meta-Betrachtungen zur Debatte an, bieten also Überblicke über die Diskussionen innerhalb und außerhalb der Rechtswissenschaft und kommen zu ganz ähnlichen Ergebnissen. Zusammengenommen bilden sie eine außerordentlich gute Grundlage für dieses Kapitel. Wenn denn etwas fehlt, dann nenne doch die Beiträge von Historikern oder Politikwissenschaftlern oder Soziologen, die eine andere Sicht einbringen. --Andropov (Diskussion) 11:23, 16. Mai 2018 (CEST)

Meinst du wirklich, Görtemaker würde nicht sinnerhaltend erfasst werden? Die Unausgewogenheit des Abschnitts, allein schon aufgrund fehlender Aspekte einer Rezeption der Teilordnungslehre, rechtfertigt den NPOV-Baustein. So, wie es jetzt in Ermangelung weiterer gesellschaftswissenschaflicher Beiträge und vor allem durch dieses Zusammenkleben disparater Fundstücke dargestellt wird, ist der Abschnitt zur "Rezeption in den Gesellschaftswissenschaften" nichts Halbes und nichts Ganzes. Nö, es ist ganz sicherlich nicht meine Aufgabe, diesen Abschnitt zu ergänzen. Das ist die Aufgabe derjenigen, die ihn vorgeschlagen und eingebaut haben. Benatrevqre ^…?! 12:36, 16. Mai 2018 (CEST)

Erst stellst Du das Blumenwitz-Zitat in den Kontext: Position der Westmächte und schlussfolgerst, die Alliierten gingen vom Fortbestand aus und nach Vorhalt behauptest Du, das hätte das gar nichts zu bedeuten gehabt? Ein schlechter Witz. Schau Dir mal den Satz an, den Du hervorgehoben hast. Blumenwitz schreibt Dies und bezieht sich dabei auf den Vertragstext von 1990. Diesen Bezug hast Du mit der Auslassung beseitigt und statt dessen einen neuen hergestellt, den Du selbst als "Position der Westmächte" eingeleitet hast. Du wolltest Blumenwitz' Feststellung heranführen, dass das eine das andere eben nicht ausschloß, läßt aber das eine (!), den Vertragstext, weg? Nein, den Hinweis auf den Vertragstext (Blumenwitz: Dies) kann man nicht weglassen, es sei denn, man will etwas anderes suggerieren. Ich dachte, Du hättest bloss das Fundzitat kopiert und nicht im Original überprüft. Jetzt bestehst Du darauf, dass Du es manipuliert hast. So sei es.

Wenn zwei renommierte Rechtshistoriker in Fachaufsätzen zum Thema zu dem Schluss kommen, der Forschungsstand der Zeitgeschichte lasse sich in bestimmter Weise zusammenfassen, dann ist das eine belegte Aussage zur zeithistorischen Forschung. Sie basiert eben nicht auf einer selbst zusammengestellten Literaturcollage. "Mögliche andere Aspekte" ist eine unkonkrete Behauptung, mit der Du jeden Artikel in der Wikipedia angreifen kannst, insbesondere wenn Du Aspekte anführst, die überhaupt nicht Thema sind. Es geht um die Theorie vom Fortbestand des Deutschen Reichs als Staat nach 1945 an sich, nicht um ihre Ausformungen wie die Teilordnungslehre. Mit der Unterstellung "absichtlich verschwiegen", bereitest Du die nächte VM gegen Dich vor. Deine "tatsächliche Rezeption" ist ein Luftschloss, bei dem Du ständig neue Zimmer anbaust.--Assayer (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2018 (CEST)

Das Blumenwitz-Zitat belegt, dass 1990 zwei Teilordnungen eines weiterexistierenden Deutschlands, zwei Teilstaaten sich vereinigten, indem der eine dem anderen beitrat, sprich in den anderen inkorporiert wurde. Dass die Alliierten stets vom Fortbestand eines Gesamtstaates ausgingen, steht dem nicht entgegen. Im Gegenteil, es spricht dafür. Wie bereits gesagt, es wurde an der zitierten Feststellung nichts manipuliert, der Tenor in Blumenwitz' Aussage ist unangetastet. Im Übrigen befindet sich alles unter dem Punkt 1 d) seiner "Vorfragen zur Vertragsgestaltung" (2+4-Vertrag) zusammengefasst.

Die fehlenden Aspekte habe ich Dir genannt, ich habe sie Dir auch belegt. Also hör auf, nach Ausreden zu suchen. Ob Absicht dabei im Spiel war, lasse ich mal außen vor, aber Deine substanzlosen VM-Drohungen kannst Du Dir sparen, die sind bestimmt nicht hilfreich für die Diskussion. Benatrevqre ^…?! 13:32, 16. Mai 2018 (CEST)

Die Ansicht von Prof. Blumenwitz ist wohl eine Einzelmeinung. Nach Joachim Rückert, a.a.0., S. 79 f. ließen die Allierten die Frage nach Fortbestand oder Untergang absichtlich offen. Was diese ephemere Meinungsverschiedenheit zwischen Juristen mit der Neutralität des Abschnitts über die Retzeption in den Gesellschaftswissenschaften zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. MfG --Φ (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2018 (CEST)

Das glaube ich nicht. Ich sehe auch keinen Grund für deine Annahme, denn Rückerts Meinung entspricht in diesem Fall wohl kaum der überwiegenden Ansicht, der auch das BVerfG in seinen Ausführungen zum Teso-Beschluss (BVerfGE 77, 137) folgte. Man darf daher guten Gewissens davon ausgehen, hier irrt Rückert mit seiner Einschätzung. In jedem einschlägigen Standardwerk wird von der fortbestehenden Viermächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes und ganz Berlin geschrieben, womit ein weiterexistierendes Völkerrechtssubjekt gemeint ist, z. B. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, S. 145 f.; Konrad Hesse, Die Vereinigung Deutschlands und die gesamtdeutsche Verfassung (1991), in: JöR, N.F. 44(1996), S. 1–16, hier S. 2; Wilhelm Grewe, Deutschlandvertrag, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.): Handbuch zur deutschen Einheit. 1949–1989–1999, 1999, S. 291–299, hier S. 293; Quaritsch, Selbstbestimmungsrecht als Grundlage der Einheit, in: Isensee/Kirchhof, HStR XI, § 229 Rn. 91, 96; vgl. außerdem zur Zurückdrängung der deutschen Staatsgewalt durch die oberste Gewalt der Besatzungsmächte und ihrer Wirksamkeit: Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, 2007, S. 132, Anm. 368. Benatrevqre ^…?! 17:58, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich fühle mich vergackeiert. Weder bei Grewe noch bei Dahm/Delbrück/Wolfrum steht explizit etwas darüber, wie sich die Alliierten zur Frage des Fortbestands verhielten. Auch bei Joachim Bentzien steht das nicht. Das sind alles nur nachträgliche Deutungen, kein einziges Mal steht da glasklar, die Alliierten hätten den Fortbestand des Reichs klar bejaht. Einen Teufel haben sie getan. Lass solche Schummeleien bitte, insbesondere, wenn man dir dabei so leicht auf die Schliche kommt. --Φ (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2018 (CEST)

Dann bist Du unwillens, die Aussagen zu verstehen. Denn die dortigen Aussagen lassen die Annahme nicht zu. Deine absurden Bezichtigungen weise ich scharf zurück, sie sind allesamt Quatsch. Bei Grewe lese ich z.B. das folgende Zitat: Auf diese Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes, die von allen Beteiligten immer wieder als fortbestehend bekräftigt worden ist, bezog sich der gesamtdeutsche Vorbehalt des Deutschlandsvertrags. In ihm lagen die völkerrechtlich wichtigsten Elemente einer noch existierenden, Deutschland als Ganzes umfassenden Staatlichkeit. Im Völkerrechtslehrbuch von Dahm/Delbrück/Wolfrum steht: Die Texte der verschiedenen Erklärungen der Siegermächte über die Übernahme der höchsten (deutschen) Regierungsgewalt in Deutschland sowie über die Durchführung der Ziele der Besatzungspolitik in Deutschland bildeten den wesentlichen Hintergrund dieser Ablehnung [des Erlöschens des deutschen Staates].

Aber kann es dir auch auf dem Silbertablett servieren, du suchst dann immer noch eine Ausrede, nur weil nicht wörtlich oder sinngemäß geschrieben steht: Wir, die Alliierten Siegermächte, erkennen den Fortbestand des deutschen Staates an. Das taten sie aber durchaus: Sie wiesen in ihrer Junideklaration vom 5.6.1945 ausdrücklich darauf hin, dass keine Annexion deutschen Gebiets beabsichtigt war. Und dieses Verständnis findest du dann auch in Standardwerken wieder. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Sag ich doch: Nach Dahm/Delbrück/Wolfrum sind der „Hintergrund“ für diese Deutung, dass Kelsen falsch liegen würde. Explizit steht das nirgends da, sonst hätte es ja nicht bis in die 1970er Jahre renommierte Wissenschaftler geben können, die das anders sahen. Ebenso bei Grewe: Aus dem Deutschlandvertrag und der darin enthaltenen Viermächteverantwortung kann man schlussfolgern, dass das Reich nicht untergegangen sei. Ein Nein zur Annexion beinhaltet doch noch lange kein ja zum Fortbestand: Debellation kann es ja auch ohne Annexion geben. Explizit gesagt haben die Alliierten nie, dass das Reich fortexistiert: Eisenhower, Attlee oder Churchill wäreen wohl kaum je wiedergewählt worden, wenn sie offiziell und klar und deutlich gesagt hätten: Liebe Mitbürger, das Deutsche Reich existiert fort. -- Φ (Diskussion) 18:50, 16. Mai 2018 (CEST)

Wer redet denn von Eisenhower, Attlee oder Churchill und ihrer Wiederwahl, sowas ist völlig unerheblich. Das ist TF, was du betreibst, denn du versuchst, Außenseitermeinungen zu pushen, obwohl es keine überzeugenden Gründe dafür gibt. Oder läßt sich Rückerts Aussage irgendwas zur Debellationstheorie entnehmen? Im Teso-Beschluss findest du die entsprechenden Nachweise, womit auch die These einer Debellation nicht überzeugen konnte. In den dortigen Nachweisen findest du dann die geforderten wörtlichen Aussagen und Stellungnahmen der Siegermächte. --Benatrevqre ^…?! 19:15, 16. Mai 2018 (CEST)

Du lieferst ausschließlich nachträgliche Deutungen, polemisierst blind gegen Rückert, dessen Aufsatz du gar nicht kennst, sonst würdest du ja auf die von ihm angegebenen Belege einngehen, und kannst nicht eine eindeutige Aussage aus verantwortlich alliierter Seite nennen, wonach das Reich nicht untergangen wäre. Nicht eine. Damit kann ich gut leben, dann ist es eben so. MfG --Φ (Diskussion) 19:18, 16. Mai 2018 (CEST)

Falsch, das stimmt einfach nicht. Lies doch einfach mal die Fundstellen nach, statt nur irgendwas zu behaupten! Etwa im Teso-Beschluss. Dazu: Auch die drei westlichen Hauptsiegermächte gingen weiterhin vom Fortbestehen des deutschen Staates aus. In ihrer New Yorker Erklärung vom 18. September 1950 (vgl. hierzu Frowein in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts [1983], S. 29 ff., 35) [… es folgt die Zitation der Aussage, nicht Deutung]. Oder ebenfalls dort zu finden: Auch die Westmächte beendeten im Laufe des Jahres 1951 den Kriegszustand mit Deutschland (vgl. Mosler/Doehring, a.a.O., S. 33 ff., 40 ff., 54 ff.). Ihre Rechtsauffassung, daß Deutschland als Völkerrechtssubjekt fortbestehe, bekundete sich in zahlreichen weiteren Vorgängen [… es folgt eine weitere Zitation]. Und bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, a.a.O., findest du in der Anm. 24 weitere Nachweise. Rückerts Aufsatz kann mithin allenfalls hier eine Einzelmeinung geben, mehr kann ich ihm tatsächlich nicht entnehmen. Benatrevqre ^…?! 19:24, 16. Mai 2018 (CEST)

Die Interpretation verschiedener Erklärungen der Siegermächte durch deutsche Juristen kann man nicht mit den Intentionen der Siegermächte gleich setzen. Vgl. dazu auch die Diskussion um Art. 4 der Kapitulationsurkunde. Der archimedische Punkt hat natürlich nicht dem Verzicht auf Annexionen zu tun, sondern mit der Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Deshalb schreibt ein Autor wie Bentzien ja auch, die deutsche Staatsgewalt sei von der obersten Gewalt der Besatzungsmächte "nur überlagert und außer Wirksamkeit gesetzt" worden (S. 132) Das ist die deutsche juristische Hirnakrobatik und entspricht nicht den Intentionen der Siegermächte, die sich natürlich im Zuge der Ost-West-Konfrontation wandelten. Hinzu kommen dann noch de facto-Annexionen der Ostgebiete, die mit dem Fortbestand des Staates in den Grenzen von 1937 schwerlich in Einklang zu bringen sind. Im übrigen vgl. Benatrevqres Fundstelle zur westdeutschen Sicherheitspolitik und der Nichtteilung der westdeutschen Indentitätsthese durch die Alliierten. Aber wem erkläre ich das?--Assayer (Diskussion) 19:42, 16. Mai 2018 (CEST)

(nach BK) @Benatrevqre: Ist es denn für dich als Juristen wirklich so schwer zu verstehen, dass die richtige und heute allgemein anerkannte Fortbestandsthese nicht von Anfang an feststand, sondern sich langsam prozesshaft entwickelte? Es gab eine lange Diskussion, von Kelsen über Anton Pfeiffer, Hans Nawiasky und Wolfgang Abendroth bis hin zu Helmut Ridder und Otwin Massing. Und die hätte es nicht geben können, wenn Amerikaner und Briten gleich 1945 klar gesagt hätten, dass das reich fortbesteht. Hamse aba nich. --Φ (Diskussion) 19:47, 16. Mai 2018 (CEST)

Das ist bekannt, darum spricht auch niemand von der "richtigen und heute allgemein anerkannten Fortbestandsthese" – das hast du gerade selbst ausgedacht, ein Strohmannargument. Hamse doch. Glaubst du ernsthaft, jedem Juristen, insbesondere den genannten Vertretern einer Mindermeinung, war zu jedem Zeitpunkt jedes Dokument und Schriftstück bekannt? Weit gefehlt. Allwissend können noch nicht mal Historiker sein, auch wenn du es ihnen wohl gerne zuschreiben möchtest.

@Assayer: Also wörtliche Stellungnahmen sind wohl keine Interpretationen durch deutsche Juristen. Annexionen sind per definitionem schon gegen das Völkerrecht, also auch hier kein Widerspruch. Ebenso siehe erneut Blumenwitz, dass das eine das andere nicht ausschließt; siehe dazu auch die Ausführungen bei M. Roth. Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, a.a.O., findest du den Hinweis auf ein britisches Urteil (neben dem Hinweis auf ein Urteil der Rechtbank Rotterdam auch eine Schweizer Entscheidung, aber hier wurde ja erstmal nur nach Stimmen und Feststellungen der Alliierten gefragt). Ferner den Literaturverweis auf Ulrich Meister, Stimmen des Auslands zur Rechtslage Deutschlands, ZaöRV 13 (1950–51), S. 173 ff. Gleich auf S. 174 f. geht's los mit dem Hinweis auf wesentliche Sätze der US Military Government Regulations ("Deutschland als Ganzes"), auf S. 175 f. folgt ein Zitat der Rechtsabteilung der amerik. Militärregierung ("Germany has been defeated and subjugated, but is not to be annexed or obliterated. This is not to say that following unconditional surrender of the German armed forces, the victorious powers might not have partitioned Germany, or may not yet have the right as victors to destroy Germany as a sovereign State; but some legal effects undoubtedly flow from the present agreement that Germany as a whole is not to be annexed and is to regain its political sovereignty."). --Benatrevqre ^…?! 19:52, 16. Mai 2018 (CEST)

„And therefore, the German Reich has not been destroyed, yet it continues to exist, even though its state authority is temporarily suspended.“ Das wäre ein Beleg für deine Behauptung, aber das gibt es in keiner Quelle. Alles andere ist immer nur Deutung. Es gibt mehrere Urteile französischer Gerichte, nach denen das Reich aufgehört hat zu existieren. Was folgt daraus? Nichts. --Φ (Diskussion) 21:07, 16. Mai 2018 (CEST)

Ne, ist keine Deutung, "Germany as a whole is not to be annexed and is to regain its political sovereignty" ist eine sehr deutliche Aussage, aus der "legal effects undoubtedly flow". --Benatrevqre ^…?! 21:11, 16. Mai 2018 (CEST)

Dir ist schon klar, dass Hans Kelsen nach der Berliner Erklärung argumentiert hat, allerspätestens mit der Beseitigung der Regierung Dönitz sei das Deutsche Reich handlungsunfähig geworden und damit untergegangen. Denn damit hat er die traditionelle Annektionsdoktrin angegriffen. Das ist also eine ganz andere Interpretation einer ganz entscheidenden Erklärung der Siegermächte. Außerdem übergehst Du den historisch-politischen Kontext. Wenn man etwas sicher sagen kann, dann dass die Siegermächte sich nicht festlegen und alle Optionen offen halten wollten, insbesondere auch bezüglich der völkerrechtlichen Konsequenzen. --Assayer (Diskussion) 21:27, 16. Mai 2018 (CEST)

Aus diesem Grund konnte Kelsen in der Völkerrechtsdebatte ja nicht überzeugen und seine Ansicht wurde zurecht verworfen. Benatrevqre ^…?! 21:29, 16. Mai 2018 (CEST)

Dass Kelsens These sich aus diesem Grund nicht durchsetzte, und nicht etwa, weil es den Beteiligten besser in den Kram ihrer unterschiedlichen Interessen passte, ist deine unbelegte Theioriefindung. --Φ (Diskussion) 21:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Unsinn, das ist ja nicht der Grund, den ich meinte, sondern Kelsens These setzte sich nicht durch, weil sie wie jede der diskutierten Debellations- oder Dismembrationstheorien der Überprüfung nicht standhielt (es gibt Regalmeter mit Literatur, die die Behauptung, ein handlungsunfähiger Staat könne nicht existieren, verworfen haben); weil sie früher oder später im Laufe ihrer Argumentation eben auf eine Tatsache oder einen Rechtsgrundsatz stieß, an der bzw. an dem sie letztlich scheiterte und womit wesentliche Gründe ihrer Argumentation entkräftet werden konnten.

Apropos: Das mit den franz. Gerichten, wonach "das Reich aufgehört hat zu existieren", interpretierst du jetzt vermutlich nur hinein, das scheint mir TF zu sein — oder kannst du reputable juristische Literaturstimmen aufzeigen, die jene Urteile in dem von dir verstandenen Sinne deuten und damit tatsächlich einen Untergang des Völkerrechtssubjekts behaupten? Benatrevqre ^…?! 13:40, 17. Mai 2018 (CEST)

Es ist schon etwas naiv anzunehmen, dass sich eine bestimmte Meinung durchsetzen würde, weil sie zutreffend wäre, ganz gleich, welche Interessen damit verfolgt wurden. Ist aber egal, du hast keinen Beleg, kann man also ignorieren.

Dahm/Delbrück/Wolfrum verweisen nicht auf „Urteile“ (mein Fehler), sondern auf „Erklärungen“: „Nachweise bei H. MOSLER/K. DOEHRING Die Beendigung des Kriegszustandes mit Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg, Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht 37 (1963) S. 47, 48.“

Die Lage war also auch auf alliierter Seite keineswegs von Anfang an klar und unwidersprochen, Kelsen erfuhr ja auch von amerikanischer Seite einigen Zuspruch. Interessant in diesem Zusammenhang Thomas Olechowski: Kelsens Debellatio-These. Rechtshistorische und rechtstheoretische Überlegungen zur Kontinuität von Staaten. In: Clemens Jabloner, Dieter Kolonovits et al.: (Hrsg.): Gedenkschrift Robert Walter. Manz Verlag, Wien 2013, S. 546, wonach sich die Amerikaner Ende der 1940er Jahre sich „nicht verbindlich und unmissverständlich zur Rechtslage äußern“ wollten und die Schlüsse, die später Rechtswissenschaftler und Gerichte zogen (nämlich dass das Reich fortbestand) absichtlich nicht zogen. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 15:12, 17. Mai 2018 (CEST)

Dieser Ansicht widersprachen bereits andere Juristen, das habe ich auch schon öfter gesagt. Ich verweise hier nochmals auf den Teso-Beschluss, worin darauf hingewiesen wird, dass soweit es sich um Deutschlands auswärtige Angelegenheiten handelte, übten die Regierungen der vier Hauptsiegermächte selbst die "oberste Gewalt in Bezug auf Deutschland" aus (vgl. F. A. Mann, JZ 1967, S. 585 ff.). So wurden mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung). Dass die alliierten Siegermächte dort explizit als "Government of the German Reich" auftraten, spricht gegen die Annahme eines Untergangs des deutschen Staates als Völkerrechtsubjekt, denn das vertragsschließende Land, in dessen Namen verhandelt wird und das durch die Regierungen der Alliierten vertreten wurde, müsste ebenso wie in diesem Fall Spanien selbst Völkerrechtssubjekt sein. Gut möglich, dass das Rückert und Olechowski nicht bedacht haben. Insbesondere hat Olechowski, um seine Äußerung richtig wiederzugeben und nicht zu verzerren bzw. überzuinterpretieren, hier allenfalls eine Anscheinsvermutung geäußert ("ansonsten aber hat es den Anschein"), keine klare Aussage. Soviel zum ordentlichen, sinnerhaltenden Zitieren. Clays Erklärung sowie die Feststellung des US-Supreme Court 1948 werden nebenbei auch bewusst verschwiegen. Benatrevqre ^…?! 18:13, 17. Mai 2018 (CEST)

(BK) Deine (Benatrevqres) stur normative und retrospektive Sichtweise ist historisch erschreckend naiv. Wie Diestelkamp explizit schreibt, setzte sich die Kontinuitätstheorie nicht deshalb durch, weil sie völkerrechtlich "richtig" gewesen wäre, sondern weil sie in den geänderten politischen Verhältnissen besser verwendet werden konnte.--Assayer (Diskussion) 15:20, 17. Mai 2018 (CEST)

@Assayer, erschreckend ist deine Unterstellung und verzerrte Wiedergabe meiner Diskussionsbeiträge und abermals naiv ist es, zu glauben, dass mir das nicht auffiele. Von völkerrechtlich "richtig" habe ich bewusst nirgends etwas behauptet. Ein völkerrechtlich "richtig" gibt es nicht. Benatrevqre ^…?! 15:59, 17. Mai 2018 (CEST)

Nein, Bernhard Diestelkamp, den ich hier zitiert habe, hat in den 80er-Jahren nicht die Diskussionsbeiträge eines "Benatrevqre" anitzipiert und das sind distanzierende Anführungszeichen um das richtig, die ich auch von ihm übernommen habe. Sonst noch was?--Assayer (Diskussion) 16:25, 17. Mai 2018 (CEST)

Schön, du hast Diestelkamp zitiert, dann ist das ja geklärt. Wie gesagt gibt es wieder andere Autoren, die das nicht bloß mit geänderten politischen Verhältnissen erklären, sondern explizit den vorgebrachten Thesen, in diesem Falle Kelsens, widersprechen. Benatrevqre ^…?! 16:38, 17. Mai 2018 (CEST)

Ach du meine Güte, genau deshalb habe ich ja oben vielfach darauf bestanden, dass wir von "Deutschland" schreiben und nicht immer vom Deutschen Reich. Das hier ist ein staats- und völkerrechtlicher Artikel. Er muss von den staats- und völkerrechtlichen Begriffen ausgehen. Und das völkerrechtliche Subjekt ist nun mal Deutschland, egal unter welchem Namen, mit welchem Territorium und mit welcher Verfassung es sich gerade präsentiert. Leute, Frankreich ist schon in der "fünften Republik", ist aber natürlich immer noch Frankreich, Österreich in der "zweiten Republik". Wenn irgendwer schreibt, "das Deutsche Reich" sei untergegangen, dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass er oder sie eben nicht völkerrechtlich denkt sondern sich vermutlich auf die Organe der Reichsebene bezieht. Solche Aussagen haben aber natürlich keinen Bezug zur völkerrechtlichen Stellung Deutschlands. Können wir bitte hier in der Wikipedia exakt sein und "Deutschland" schreiben! Grüße --h-stt !? 16:59, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich bin dafür, die Sprache unserer zuverlässigen Informationsquellen zu benutzen. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl. 1989, S. 146, schreiben vom „Fortbestand des Deutschen Reiches“. --Φ (Diskussion) 17:06, 17. Mai 2018 (CEST)

„Deutsches Reich“ ist nur ein historischer Name, der Deutschland gegeben wurde. Der korrekte Begriff ist "Deutschland" darin bin ich bei H-sst. Damit wird auch mehr semantische Klarheit geschaffen, worum es geht, und es wird eine Verwechslung mit Reichsbürgerjargon vermieden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 17. Mai 2018 (CEST)

Schön, dass ihr es so viel besser wisst als Dahm/Delbrück/Wolfrum. Wer braucht eigentlich noch wissenschaftliche Fachliteratur, wenn es so hervorragende Wikipedia-Autoren wie euch gibt? Stellt am besten gleich mal einen Löschantrag auf WP:Q. --Φ (Diskussion) 17:53, 17. Mai 2018 (CEST)

Phi, deine Grundannahme, Dahm/Delbrück/Wolfrum würden dem überhaupt widersprechen, ist unzutreffend. Dahm/Delbrück/Wolfrum schreiben (S. 145) ebenso von "Deutschland", explizit von "Deutschland in seiner Gesamtheit als Staat" – das ist schließlich der völkerrechtliche Überbegriff. Denke nur mal an die UNO, wo die Bundesrepublik Deutschland in der Vollversammlung ebenso ein Schildchen mit der Bezeichnung Germany auf ihrem Tisch stehen hat (vgl. die Mitteilung der Bundesregierung an den UN-Generalsekretär vom 3.10.1990, dass die Bundesrepublik ab diesem Zeitpunkt im Rahmen der UN unter dem Namen ‚Deutschland‘ auftreten werde; Multilateral Treaties Deposited with the Secretary General 1996, S. 9, Anm. 13). Benatrevqre ^…?! 18:13, 17. Mai 2018 (CEST)

Der Mahnung, man solle besser „Deutschland“ schreiben statt „Deutsches Reich“, widersprechen sie, weil sie eben auch den Begriff „Deutsches Reich“ benutzen. Ist ja auch nicht verkehrt. --Φ (Diskussion) 18:26, 17. Mai 2018 (CEST)

Es gibt genug Kommentare zum Grundgesetz und staatsrechtliche Lehrbücher, die auf das Thema warum wurde denn der Name "Reich" vermieden und warum wurde Deutschland der Name "Bundesrepublik" gegeben, hat das eine staatsrechtliche Bedeutung? Antwort in nuce: nein, diese Neubenennung hat keine staatsrechtliche Bedeutung, der Begriff "Reich" ist einfach nicht mehr angebracht, der Begriff "Bund" soll nicht bedeuten, dass die Staatsform ein Staatenbund sein soll. Daher können wir hier aus genau aus denselben Gründen wie die Väter des GG den Begriff "Reich" vermeiden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:05, 17. Mai 2018 (CEST)

Nur Georg Dahm, Jost Delbrück und Rüdiger Wolfrum wissen das nicht und benutzen frech weiter das Syntagma Deutsches Reich. Ein Glück, dass wir hier Benutzer haben, die es besser wissen. --Φ (Diskussion) 13:49, 19. Mai 2018 (CEST)

Textverständnis Zitat Manfred Görtemakers

nochmal @h-stt: Manfred Görtemaker bezieht sich explizit auf die Ansicht der herrschenden Lehre des Staats- und Völkerrechts der Bundesrepublik, die er als rechtsdogmatisches Denkspiel bezeichnet. Das kann man falsch und dumm finden, es ist aber nun mal die Einschätzung eines maßgeblichen Historikers zu genau der Frage dieses Artikels. Da kann man nicht einfach behaupten, Görtemaker würde sich nicht auf das Völkerrecht beziehen, wenn er es doch eben schreibt. --Andropov (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2018 (CEST)

Nein, das tut Görtemaker nicht. Er äußert diese Wertung ganz speziell nur auf einen einzelnen Aspekt im Urteil des BVerfG. Ich halte seine Aussage für unberechtigt, aber er kann sie natürlich vertreten. Es ist aber keine generelle Bewertung der staats- und völkerrechtlichen h.M. Deshalb kann seine Aussage alleine auch nicht zur Grundlage einer Auseinandersetzung "Historiker v. Juristen" gemacht werden. Grüße --h-stt !? 21:59, 17. Mai 2018 (CEST)

Das geschieht doch auch gar nicht. --Φ (Diskussion) 22:02, 17. Mai 2018 (CEST)

Interessanter finde ich eine andere Frage. Das Zitat Görtemakers lautet: Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik hat später mit der kasuistischen Unterscheidung zwischen «Rechtsfähigkeit» und «Handlungsfähigkeit» behauptet, das Reich habe nie aufgehört zu existieren. Durch die Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. bzw. 9. Mai 1945 habe es lediglich seine «Willens- und Handlungsfähigkeit» eingebüßt. Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdognmatisches Denkspiel. Wie kommt man da auf die Idee, Görtemaker würde hier "ganz speziell nur auf einen einzelnen Aspekt im Urteil des BVerfG" bewerten und nicht die herrrschende Staats- und Völkerrechtslehre der BRD? Diese, sagen wir mal, Interpretation wird durch den zitierten Text nicht gestützt. --Assayer (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2018 (CEST)

+1, zumal es ja weitergeht damit, dass Görtemaker den juristischen Theoriegebäuden die „Wirklichkeit“ gegenüberstellt, für die er zustimmend Charles de Gaulle mit dem Ausspruch zitiert, „der Staat, die Macht und die Doktrin“ – im Ganzen: das Reich sei „zerstört“. Dass sich das auf ein Detail eines BVerfG-Urteils beziehen soll, da fehlt mir jeder Anhaltspunkt. --Andropov (Diskussion) 22:30, 17. Mai 2018 (CEST)

Anhaltspunkte findet man, wenn man liest, was Görtemaker zur Auseinandersetzung über die Rechtslage in diesem Band sonst noch schreibt. Es ist garnicht zu übersehen, dass Görtemaker keineswegs das ganze Thema der Rechtslage für ein „rechtsdogmatisches Denkspiel“ hält. Dann fragt man sich doch, wie das eigentlich zusammenpasst. Einen weiteren Anhaltspunkt findet man, wenn man anderere Literatur kennt: Kielmansegg schildert, dass am Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vielfach dieselbe Kritik geübt wurde, wie besagtes Zitat von Görtemaker. Wenn man das weiß, passt es wieder. Aha, Görtemaker bezieht sich auf dieses Urteil. Man sollte als Autor eben mehr als ein Buch auswerten, sondern mehrer Bücher vergleichen. Wenn man dann ziemlich sicher ist, dass sich so der Widerspruch auflöst, sollte man noch sicherheitshalber in die Literatur gucken, auf die Görtemaker verweist. Wird darin vielleicht ausgesagt, es ginge um ein "rechtsdogmatisches Denkspiel"? Ich habe dieses Buch zufällig und habe reingeguckt. Nein, ganz im Gegenteil, die Auseinandersetzung über die Rechtslage wird darin durchaus für wichtig gehalten. Damit ist dann diese Textstelle bei Görtemaker endgültig klar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 17. Mai 2018 (CEST)

Was du uns hier erzählen willst, ist an An-den-Haaren-Herbeigezogensein nicht zu überbieten. --Andropov (Diskussion) 23:23, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich mag das nicht glauben, was ich hier von Madagaskar lese. Das ist doch hier keine Geheimwissenschaft, wo man erst andere Literatur konsultieren muss, um zu decodieren, was Görtemaker "eigentlich" meint. Ich habe den Eindruck, dass Madagaskar ein Referat der Diskussion zur Rechtslage mit der Position des Autors Görtemaker verwechselst. Wenn Autor A schreibt: Ich meine diese herrschende Lehre usw., dann kann man doch nicht hergehen, aus der Darstellung der Kritik am BVerfG durch einen anderen Autor B schlussfolgern: "Aha, das ist dasselbe". Autor A bezieht sich immer noch auf das, was er klar und deutlich benennt. Es ist doch genau der Punkt, dass eine Bewertung Görtemakers zitiert wird, und nicht das, was in anderen Büchern steht. Wir sind hier nicht in der Welt von Dan Browns Robert Langdon. Sind hier tatsächlich drei gestandene Wikipedianer der Meinung, Görtemaker meine etwas ganz anderes als er wortwörtlich schreibt?--Assayer (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2018 (CEST)

Man muss aber auch bedenken, dass WIr lagen … nun mal kein anderes Buch zum Thema hat als den Kielmansegg. Ich finde, es ist schon ein Schritt in die richtige Richtung, wenn er nicht wieder mit seinem alten Brockhaus argumentiert. --Φ (Diskussion) 08:22, 18. Mai 2018 (CEST)

Die Rechtsgeschichte zur "Rechtslage Deutschlands nach 1945" habe ich inzwischen in zwei Artikel ergänzt, nämlich in Niederwaldkonferenz und Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee. Dass die Sowjetunion ebenfalls viele Jahre lang den angeblichen Untergang Deutschlans ablehnte und statt dessen den Fortbestand Deutschlands vertrat, sehr zum Leidwesen ihrer Statthalter im Osten Deutschlands, ist ein weiteres Querschnittsthema für weitere Artikel. Kommt alles noch, und nein, dazu schweigt der Brockhaus sich aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 18. Mai 2018 (CEST)hier gerade eine erste Ergänzung: Sowjetunion 1945: der deutsche Staat bleibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn Görtemaker de Gaulle zitiert, dann bezieht sich dieser Gesichtspunkt auf das "Reich", den NS-Staat als solchen, denn nur dieser war 1945 "zerstört". Wenn Görtemaker dagegen von der herrschenden staats- und völkerrechtlichen Lehre schreibt, dann bezieht er sich dabei auf die Ausführungen des BVerfG zum Fortbestand des deutschen Staates als Völkerrechtssubjekt. Es geht nirgends hervor, dass Görtemaker die maßgebende Entscheidung des BVerfG, trotz aller Kritik, ablehnt. Benatrevqre ^…?! 14:46, 18. Mai 2018 (CEST)

So, du weißt es also ganz genau, wie Görtmaker das gemeint hat, ja? Hast du mit ihm darüber gesprochen, oder woher rühren deine intimen Kentnisse?

Görtemaker nimmt Bezug auf die Diskussionen zu staats- und völkerrechtlichen Fragen, da scheint es mir widersinnig, dass er sich in diesem Zusammenhang bei „Reich“ nicht auf Staat- und Völkerrecht, sondern auf die politische Organisation beziehen soll. Dass er die maßgebende Entscheidung des BVerfG nicht ablehnen würde, geht aus der Quelle jedenfalls nicht hervor. Worüber reden wir hier eigentlich gerade? --Φ (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2018 (CEST)

Er referiert doch de Gaulle, einen Politiker und keinen Staats- oder Völkerrechtler. Es ist töricht, zu meinen, man könnte beide Aussagen einfach ungeachtet ihres jeweiligen Kontexts miteinander vermengen, zumal der Begriff „Reich“ kein völkerrechtlich fassbarer Gegenstand ist. Grund zu der Annahme, Görtemaker würde entgegen des Bundesverfassungsgerichtsurteils vom Untergang Deutschlands als Staat und Völkerrechtssubjekt ausgehen, sehe ich keinen. Benatrevqre ^…?! 16:43, 18. Mai 2018 (CEST)

Er referiert „die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre“, und der stellt er als „Wirklichkeit“ de Gaulle gegenüber.

Deine Umdeutereien der ganz eindeutig formulierten Ansicht Görtemakers wirken einigermaßen hilflos. Tut dir das so weh? Die meisten Erwachsenen haben eigentlich irgendwann gelernt, damit zu leben, dass es mitunter Leute gibt, die Meinungen vertreten, die den ihren diametral widersprechen. Ist doch auch gar nicht schlimm: Der eine sagt so, der andere so. --Φ (Diskussion) 16:52, 18. Mai 2018 (CEST)

Blödsinn, das meinst du nur, hast aber dem nichts Substantielles entgegen zu setzen. Die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre argumentiert juristisch; de Gaulle betrachtet es politisch und Görtemaker kann somit de Gaulle auch nur in diesem Sinne referieren. Mehr lässt sich der Seite 18 seines Buches jedenfalls nicht entnehmen. Hier nicht mehr hinzu zu interpretieren als überhaupt wörtlich dasteht, das lernt man in der Tat als Erwachsener – nur solche, die gern Kind geblieben sind, malen sich ihre „Wirklichkeit“ zurecht, „widewide wie sie mir gefällt“. Benatrevqre ^…?! 16:53, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn dem so wäre, wäre der Text sinnlos, denn warum sollte man „die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre“ und de Gaulle als Vertreter der „Wirklichkeit“ gegenüberstellen? --Φ (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2018 (CEST)

Der Text ist deswegen doch nicht sinnlos. Es darf auch gefragt werden, was Görtemaker konkret mit „Wirklichkeit“ meint. Vielleicht doch nur die anscheinende politische Wirklichkeit, nicht zwangsläufig die Verfassungswirklichkeit. Wir dürfen jedenfalls nichts hineindeuten; eine juristisch haltbare Aussage trifft Görtemaker derweil nicht. Benatrevqre ^…?! 17:02, 18. Mai 2018 (CEST)

Du deutest in den Text hinein, Görtemaker meine in der ersten Hälfte des Absatzes etwas anders als in der zweiten. Das ist Willkür, und du kannst noch nicht einmal angeben, wie es stattdessen gemeint sein soll. Ob seine Aussage „juristisch haltbar“ ist, ist hier ganz ohne Belang. Manche renommierten Historiker treffen nun mal Aussagen, die der herrschenden Lehrer der Juristen widersprechen, stell dir nur mal vor, das gibts. Diese Aussagen sind dann natürlich „juristisch nicht haltbar“, aber das müssen sie ja auch nicht. Enzyklopädisch relevant sind sie durchaus. --Φ (Diskussion) 17:12, 18. Mai 2018 (CEST)

Nein, auch das trifft nicht zu. Nur weil sich deine Interpretation nicht erhärten lässt, kannst du nicht im Gegenzug Willkür vorwerfen. Die Buchseite gibt schlicht und einfach nicht mehr her. Nein, Historiker treffen keine juristischen Aussagen, sondern historisierende, also eine aus der Warte eines Geschichtswissenschaftlers getroffene Behauptung. Indem ich etwas aus einem anderen Blickwinkel betrachte, muss ich dabei einem Sachverhalt, hier einer fundierten Rechtsmeinung, noch lange nicht widersprechen. Diese Ansicht beruht lediglich in deiner Wahrnehmung und persönlichen, aber irrigen Vorstellung, schließlich liegt hier ein unterschiedliches Begriffsverständnis vor (ich dachte eigentlich, dieser Punkt sei längst ausdiskutiert). Benatrevqre ^…?! 17:23, 18. Mai 2018 (CEST)

Mir scheint, dass Benatrevqre die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik mit den Ausführungen des BVerfG identifiziert. Er nannte das BVerfG ja auch schon "Letztinterpret der Verfassung" und scheint zu meinen, dass Kritik an einer herrschenden juristischen Lehre, Ablehnung einer Entscheidung des BverfG implizieren bzw. erfordern müßte. Nicht nur ist das unzulässig, weil man die herrschende Lehre nicht nur prinzipiell vom BverfG und seinen Entscheidungen unterscheiden muss, sondern auch weil sich die Entscheidungen des BVerfG zu dieser Frage selbst gewandelt haben, nämlich vom Saar-Urteil über das KPD-Urteiul bis zum Urteil zum Grundlagenvertrag. Auch ist das BVerfG selbst kein monolithischer Block letztgültiger Weisheit, sondern setzt sich aus unterschiedlichen Richterpersönlichkeitn mit unterschiedlichen Meinungen zusammen. Wer darüber diskutieren will, wie Görtemaker sich mit der "maßgeblichen Entscheidung des BverfG" auseinandersetzt, sollte die Stelle anführen, an der er das tut und das woanders nicht hineininterpretieren.--Assayer (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2018 (CEST)

Außerdem: Du beachtest zwei Worte Görtemakers nicht, und hast sie in deinem Artikeledit sogar unterschlagen, Phi, was ihren Sinn deutlich verändert. Das Wort "später" und das Wort "kasuistisch". Beide weisen daraufhin, dass Görtemaker spätere Rechtsfälle meint und nicht die militärische Kapitulation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:15, 18. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist das BVerfG der maßgebende Letztinterpret der Verfassung. Kann man so auch der einschlägigen Rechtsliteratur entnehmen. Wer denn auch sonst? Benatrevqre ^…?! 17:23, 18. Mai 2018 (CEST)

@WIr lagen …: Görtemaker nimmt entschieden Stellung gegen die herrschende Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik, deren Realitätsgehalt er bezweifelt: Begriffsturnerei, elaborierte Haarspalterei. Erinnert mich an irgendwen, seltsam. Ob er damit ein einzelnes Urteil eines bestimmten gerichts meint oder den gesamten wortklauberischen Diskurs, den es krönt, ist zum Textverständnis ohen Belang. --Φ (Diskussion) 17:27, 18. Mai 2018 (CEST)

Du gibst Görtemaker verkürzt wieder, wodurch ein ganz anderer Eindruck entsteht. Mit solchem Schmu kommst du nicht durch, Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2018 (CEST)

Jaja genau, Historiker machen es sich halt meist sehr, meist zu einfach, gell. Auf S. 18 schreibt Görtemaker was von einem „Denkspiel“, da ist durchaus was dran. Benatrevqre ^…?! 17:31, 18. Mai 2018 (CEST)

Mag doch sein, dass es sich Görtemaker aus juristischer Sicht zu einfach macht. Na und? --Φ (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2018 (CEST)

Mehr gibt der Text in dieser Fassung nicht her. Benatrevqre ^…?! 17:35, 18. Mai 2018 (CEST)

Versteh ich nicht: Mehr als was? --Φ (Diskussion) 17:36, 18. Mai 2018 (CEST)

Na mehr als dass er zum einen die herrschende Rechtslehre referiert und diese als „rechtsdogmatisches Denkspiel“ abtut und zum anderen de Gaulle referiert, um die politische Wirklichkeit darzustellen. Das war's, eine weitergehende Aussage zur Rezeption der juristischen Sichtweise als dieser eine Satz gibt es nicht, die die Buchseite hergeben könnte. Der Begriff Staat wird einmal rechtlich (Rechtsfähigkeit) und einmal als politisch handelndes Subjekt (Handlungsfähigkeit) verstanden. Beides widerspricht sich nicht. Benatrevqre ^…?! 17:40, 18. Mai 2018 (CEST)

Doch, denn er schließt ja mit „In Wirklichkeit“ an. Das Folgende gehört zum Gedankengang dazu.

Wenn du's nicht glaubst, lass es dir von dritten Meinungen erklären. --Φ (Diskussion) 17:47, 18. Mai 2018 (CEST)

(BK) Exegetische Anmerkung: Görtemaker stellt die herrschende Lehre der Staats- und Völkerrechtler der Bundesrepublik, die er abtut als lebensfremd, der Wirklichkeit gegenüber, in der Staat/Reich zerstört war. Nichts anderes kann man Görtemaker an der Stelle entnehmen. --Andropov (Diskussion) 17:49, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn der Text einfach nicht mehr hergibt, können dir auch dritte Meinungen nicht helfen. Die Wörter „in Wirklichkeit“ definieren keinen Widerspruch – das meinst du nur, Phi – sondern eine andere wissenschaftliche Betrachtungsweise.

Quatsch Andropov, von „lebensfremd“ steht da mal überhaupt nix. Das ist m.E. eine zu weitreichende Schlussfolgerung, die sich nicht mit dem Text deckt. Benatrevqre ^…?! 17:52, 18. Mai 2018 (CEST)

Dann such dir doch bitte dritte Meinungen, wenn das mit dem Textverständnis hapert. --Andropov (Diskussion) 17:54, 18. Mai 2018 (CEST)

Bei mir haperts nicht. Vielleicht bei dir. Rückert sagt doch selbst, dass sich beides überhaupt nicht widerspricht, nicht widersprechen muss. Hättet ihr Rückert mal zu Ende gelesen. ;-) Benatrevqre ^…?! 17:55, 18. Mai 2018 (CEST)

Äh, wir sprechen hier über Görtemaker 1999 S. 18, nicht über Rückert. QED. --Andropov (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2018 (CEST)

Das ist dieselbe kasuistische Trickserei wie gestern von WIr lagen …, der meinte, Kielmannsegg zum Verständnis der Stelle heranziehen zu müssen. Dabei ist die ja völlig klar, nur eben nicht für die Palmströms dieser Welt: „Weil, so schließt er messerscharf …“ --Φ (Diskussion) 18:01, 18. Mai 2018 (CEST)

Ach Blödsinn, wie immer halt: Was der BauerHistoriker nicht kennt, frisst… will er halt nicht verstehen… ist dann eben Trickserei. Kennmascho, nix Neues. Der S. 18 aus Görtemakers Buch (1999) lässt sich zu „Deutschlands Rechtslage“ schlicht und ergreifend nicht mehr entnehmen als dieser eine Satz. Und das Lemma ist die Rechtslage Deutschlands. QED. Benatrevqre ^…?! 18:04, 18. Mai 2018 (CEST)

<links> und ein Argument hast du dafür nicht? Nur einfach die schlichte Wiederholung deiner Meinung? --Φ (Diskussion) 18:06, 18. Mai 2018 (CEST)

Argument wofür? Musst nur lesen: Mehr als der Satz zur herrschenden Lehre gibt es da nicht zu holen. Wie ist dein Argument? Irgendwie habe ich keines, das mich überzeugt, vernehmen können. Benatrevqre ^…?! 18:08, 18. Mai 2018 (CEST)

Siehe hier. Dein Zirkelfilibustern ist einigermaßen nauseierend. --Φ (Diskussion) 18:12, 18. Mai 2018 (CEST)

Ja, und du hast meine Antwort darauf gelesen? Ganz im Ernst, das ist dünn, und was interessieren persönliche Meinungen von all den Phis, Andropovs und Benatrevqres? Gewiss, nichts. Wenn ein Text nicht mehr hergibt, gibt er eben nicht mehr her. Das kannst auch du nicht wegdiskutieren. Görtemaker hat doch viel publiziert. Da solltest du doch als Historiker doch noch was finden können, das deine Meinung untermauert, nich? Benatrevqre ^…?! 18:16, 18. Mai 2018 (CEST)

Dass die Wörter in Wirklichkeit keinen Widerspruch ausdrücken würden, ist indiskutabler Quatsch: „Benatrevqre sagt, er kenne sich gut aus. In Wirklichkeit …“ na und so weiter. Wie gesagt, hol dir bei den dritten Meinungen deine kalte Dusche. --Φ (Diskussion) 18:20, 18. Mai 2018 (CEST)

„Phi sagt, er wisse, wie es Görtemaker meint“. Ja nee, is klar. Ach komm, vergackeiern kannst du jemand anderen. Entweder du hast noch etwas in petto, das Görtemakers Position klar zum Vorschein bringen lässt, oder du hast eben nix mehr. Benatrevqre ^…?! 18:22, 18. Mai 2018 (CEST)

Es geht hier ernsthaft nicht um persönliche Meinungen, sondern um Hermeneutik, eine akademische Disziplin, die ihre Methoden hat, und ich kann bisher nicht erkennen, dass das, was der Text Görtemakers dem Leser mitzuteilen hat, bei dir angekommen wäre, Benatrevqre. Beispielsweise ist es für einen akademischen Text üblich, dass ein Absatz einem Gedankengang entspricht; wenn Görtemaker also einen Absatz mit seiner Einschätzung zur Rechtslage Deutschlands seit 1945 beginnt, ablehnend über die hL BRD spricht und dann mit In Wirklichkeit weitermacht, müssen wir (bar jeden gegenläufigen Anhaltspunkts) davon ausgehen, dass auch der Rest des Absatzes zu diesem Gedankengang gehört. --Andropov (Diskussion) 18:23, 18. Mai 2018 (CEST)

Lieber Andropov, wir sollten keine Trolle füttern. Wir haben es hier mit nackter Obstruktion und schlichter Blockadehaltung zu tun: Die Weigerung, dritte Meinungen einzuholen, spricht Bände. --Φ (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2018 (CEST)

Danke, dein Post spricht für sich, nicht für dich. Deine stupide Beleidigung geb ich zurück, darfst du dir gern ans eigene Revers heften. Sowas ist mir zu armselig, denn überzeugen kannst du damit nicht. Soviel Verständnis sollte man eigentlich haben, auch als Vorbild für andere. Ich denke, die Argumente sind nun ausgetauscht, mehr wird in causa Görtemaker wohl nicht kommen.

@Andropov: Dieser deiner Interpretation haben andere User widersprochen. Find dich einfach damit ab. Dass Görtemaker die hL ablehnen würde, ist hanebüchen. Ja m.E. sogar noch abenteuerlicher als die bisherigen hier geäußerten Interpretationen. Benatrevqre ^…?! 18:36, 18. Mai 2018 (CEST)

@Benatrevqre: Es geht hier wie gesagt um Textverständnis, und die drei, die hier wilde Spekulationen über Görtemakers Text angestellt haben, haben kein Verständnis für den Text gezeigt. Selbstverständlich lehnt Görtemaker die Ansicht der hL ab, er stellt ihr ja die Wirklichkeit entgegen. @Phi: Manchmal geht es mir mehr darum, für zufällige Mit- oder Nachlesende etwas deutlich zu machen. Damit bin ich hier auch raus. --Andropov (Diskussion) 18:40, 18. Mai 2018 (CEST)

Dass Görtemaker die hL, mithin den Fortbestand Deutschlands (aus rechtlicher Sicht) ablehnen würde, ist an den Haaren herbeigezogen. Wer hat diese Einschätzung von Görtemaker und sieht das denn so? Benatrevqre ^…?! 18:41, 18. Mai 2018 (CEST)

Wer eine solche Einschätzung von Görtemaker hat, fragt Benatrevqre. Na, z. B. der Benutzer Benatrevqre selbst, der am 18. Mai um 17:40 Uhr schreibt: mehr als dass [Görtemaker] zum einen die herrschende Rechtslehre referiert und diese als „rechtsdogmatisches Denkspiel“ abtut und zum anderen de Gaulle referiert, um die politische Wirklichkeit darzustellen. Das war's, eine weitergehende Aussage zur Rezeption der juristischen Sichtweise als dieser eine Satz gibt es nicht, die die Buchseite hergeben könnte. Genau! "Abtun" ist ein Synonym von "ablehnen". Das kann man unter Rezeption subsumieren und mehr steht auch nicht im Artikel. Nur hier auf der Disk gibt es drei Wikipedianer, namentlich Madagaskar, h-stt und Benatrevqre, die darin eine weitergehende Aussage lesen wollen, nämlich mindestens einen Bezug auf ein Urteil des BVerfG. Das geht nicht zusammen. Madagaskar geht dabei soweit, zunächst zu behaupten, Görtemaker bezieht sich also klar auf die Zeit vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland, nicht etwa auf die spätere Auseinandersetzung um die Anerkennung der DDR. (14. Mai, 09:12), nur um uns später zu erklären, Aha, Görtemaker bezieht sich auf dieses Urteil [des Bundesverfassungsgerichts] (17. Mai, 23:12) und zu argumentieren, Görtemaker habe spätere Rechtsfälle gemeint und nicht die militärische Kapitulation. (18. Mai, 17:15) Und Benatrevqre sekundiert: Wenn Görtemaker dagegen von der herrschenden staats- und völkerrechtlichen Lehre schreibt, dann bezieht er sich dabei auf die Ausführungen des BVerfG zum Fortbestand des deutschen Staates als Völkerrechtssubjekt. (18. Mai, 14:46) Auch h-stt behauptet: [Görtemaker] äußert diese Wertung ganz speziell nur auf einen einzelnen Aspekt im Urteil des BVerfG. [...] Es ist aber keine generelle Bewertung der staats- und völkerrechtlichen h.M. (17. Mai, 21:59) Ich finde, dass Benatrevqre selbst das treffendste Urteil über diese Rabulistik gesprochen hat: Hier nicht mehr hinzu zu interpretieren als überhaupt wörtlich dasteht, das lernt man in der Tat als Erwachsener – nur solche, die gern Kind geblieben sind, malen sich ihre „Wirklichkeit“ zurecht, „widewide wie sie mir gefällt“. (18. Mai, 16:53).--Assayer (Diskussion) 21:38, 18. Mai 2018 (CEST)

Willst Du mir ernsthaft erklären, wie ich meinen eigenen Kommentar gemeint habe? Glaube nicht, dass sowas überzeugend ist. Wie mein Kommentar zu verstehen ist, habe ich wohl erschöpfend dargelegt. Mit „abtun“ meine ich natürlich nicht, dass hier von einem Widerspruch ausgegangen werden könnte. Das Wort ist, entgegen deiner Behauptung, auch gar kein Synonym von "ablehnen" – dafür gibt es keinen Grund, insbesondere nicht nach dem Duden. Wie es also gemeint war (nämlich einer Sache keine Bedeutung beimessen und sie von sich schieben, beiseiteschieben, obwohl ich selbst das nicht Görtemaker unterstellen kann, denn schließlich gibt das sein Text nicht her), dürfte eigentlich unlängst klar sein, ohne dass es Deiner „Collage“ bedurft hätte. Denn ich sehe weiterhin keinen Grund für die Annahme, er selbst teile eine völkerrechtliche Sichtweise des Untergangs Deutschlands.

Aber auch Du darfst Dich gerne nach weiteren Texten umsehen, wenn Du der Meinung bist, Görtemaker hätte etwas anderes behauptet. Ich fürchte aber, da kommt nichts mehr, was substanziell über dieses Zitate-Geblubber hinausreicht und – vor allem – sich auch wörtlich durch eine Belegstelle nachweisen ließe. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 21:52, 18. Mai 2018 (CEST)

Den Duden hätte ich jetzt auch zitiert. Dass Görtemaker eine völkerrechtliche Sichtweise des Untergangs Deutschlands teilen würde, hat niemand hier auf der Disk angenommen. Warum auch? Allenfalls Madagaskar stellte die rhetorische Frage, Kann man tatsächlich Görtemaker für die Theorie in Anspruch nehmen, Geisteswissenschaftler und Juristen hätten bei diesem Lemma unterschiedliche Perspektiven? Und antwortete sich selbst, dass Görtemakers Schilderung der Entstehung des Grundgesetzauftrags [...] sich nicht von der Sichtweise, die Staats- und Völkerrechtler einnehmen[, unterscheidet]. Also ist keine unterschiedliche Perspektive festzustellen. (14. Mai) Freilich hat Benatrevqre Madagaskars rhetorische Frage aufgegriffen[8] [9], obgleich er seinerseits die Frage bereits anders beantwortet hatte, nämlich mit: Die Historiker beurteilen schließĺich auch keine Rechtslage, das ist nicht ihre Aufgabe, sondern sie betrachten einen bestimmten Sachverhalt aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive und ordnen diesen demnach aus einem ganz anderen Blickwinkel ein. 4. Mai, 18:12. So schreibt er auch jetzt mit Bezug auf Görtemaker: Nein, Historiker treffen keine juristischen Aussagen, sondern historisierende, also eine aus der Warte eines Geschichtswissenschaftlers getroffene Behauptung. Indem ich etwas aus einem anderen Blickwinkel betrachte, muss ich dabei einem Sachverhalt, hier einer fundierten Rechtsmeinung, noch lange nicht widersprechen. (18. Mai, 17:23) Nichts von dem, was vor allem Benatrevqre bei Görtmaker entweder hineininterpretiert oder bestreitet, steht übrigens im Artikeltext. Reicht das jetzt an Zeitraubing oder braucht es noch ein paar Pirouetten?--Assayer (Diskussion) 06:10, 19. Mai 2018 (CEST)

Nicht wirklich, denn Du weichst aus. Warum auch? — Na ganz einfach, weil dieser Artikel einen juristischen Sachverhalt zum Gegenstand hat. Wenn Görtemaker hier deines Erachtens keinen aus vr. Sicht argumentativ gestützten Untergang Deutschlands 1945 oder später behauptet, dann kann er logischerweise insofern auch nicht die hL ablehnen. Aber gerade auf dieser Annahme beharren scheinbar Phi und Andropov (s.o.). Ansonsten kann hier kein Zusammenhang konstruiert werden, weder mit der hL noch mit Deutschlands Rechtslage, also mit diesem Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 19. Mai 2018 (CEST)

Er äußert sich zur herrschenden staats- und völkerrechtlichen Lehre, nach der das Reich nicht untergegangen sei. Diese Lehre ist Gegenstand des Artikels, also gehört er hierher. --Φ (Diskussion) 13:25, 19. Mai 2018 (CEST)

Dass er sich über die hL äußert, steht gar nicht in Frage. Viele Leute äußern sich darüber, na und. Es geht vielmehr darum, ob man auch annehmen darf, er lehne sie ab. Und diese Annahme wird von mehreren Diskutanten klar bestritten. Benatrevqre ^…?! 13:45, 19. Mai 2018 (CEST)

(nach BK) Im Artikel steht, dass er sie ein „kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel“ nennt. Daraus kann man schließen, dass er sie ablehnt, aber wenn du das nicht glaubst, kann man offenkundig auch zu einem anderen Schluss kommen. --Φ (Diskussion) 13:55, 19. Mai 2018 (CEST)

Also zurück auf Anfang: Historiker schreiben keine juristischen Gutachten, aber sie dürfen juristische herrschende Meinungen an der historischen, politisch-sozialen Wirklichkeit messen in dieser Hinsicht beurteilen und "rechtsdogmatisches Denkspiel" nennen. Kann man Rereption nennen und ist relevant. Eine Ablehnung der hM durch Görtemaker wird im Artikel in dieser Form gar nicht behauptet. Das ist das Stroh, das Du hier drischst. Nur weil er juristische Sachverhalte zum Gegenstand hat, ist dieser Artikel kein juristischer Fachartikel, in welchem nur eine juristische Perspektive legitim wäre. Zum weiteren s. u. den Thread zur historischen und juristischen Perspektive.--Assayer (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2018 (CEST)

Unterstell mir doch keinen Mist, schließlich haben Andropov und Phi eine Ablehnung der hL durch Görtemaker behauptet. Verarschen kann ich mich selbst, dazu brauch ich keine Wikipedianer! Dieser Artikel hat dezidiert Deutschlands Rechtslage zum Gegenstand und behandelt sie monographisch — aber natürlich ist das hier ein juristischer Artikel. Auch Madagaskar und h-stt sehen das so.

@Phi: Na also, du siehst also ein, dass deine Annahme Görtemakers Aussage lediglich eine persönliche Schlussfolgerung, mithin deine private TF ist. Gut, dann wäre. das ja geklärt. Benatrevqre ^…?! 14:00, 19. Mai 2018 (CEST)

Ich hab das zwar behauptet, aber es steht nicht im Artikel, und wir diskutieren hier nicht über Behauptungen, die im Lauf einer Diskussion gefallen sind, sondern über den Artikeltext. Alles andere ist Zeitverschwendung.

Und noch mal: Nach WP:NPOV#Grundsätze beschreib „ein ausgewogener Artikel den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“ Dass dabei keine Fachgrenzen überschritten werden dürften, steht da nicht. In einem juristischen Artikel müssen also auch nichtjuristische Ansichten wiedergegeben werden, wenn sie den Gegenstand des Artikels betreffen. --Φ (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2018 (CEST)

Zeitverschwendung und nicht ansatzweise konstruktiv sind deine persönlichen Beleidigungen.

"Unterschiedliche Standpunkte" nach WP:Q meint selbstverständlich die Standpunkte im selben wissenschaftl. Diskurs. Benatrevqre ^…?! 14:11, 19. Mai 2018 (CEST)

Nein, das steht da nicht. --Φ (Diskussion) 14:13, 19. Mai 2018 (CEST)