Diskussion:Rudolf Steiner

Dieser Artikel war am 30. März 2010 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Edition des Werkes

Diese Abschnitt ist sehr werblich und enthält Theoriefindung. Ich kann keine Relevanz erkennen. Auch die verwendeten EN entsprechen nicht WP:Belege. Inhalte die durch einen Verlag belegt werden, oder durch das Archiv und vielfach auf Anthrosophische Blogs verweisen, sollten gelöscht werden. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

@HarWie ich sehe gerade, dass du diesen Abschnitt maßgeblich gestaltet hast. Bitte verzichte auch, wie schon mehrfach erwähnt, Anthrosophische Blogs und Verlagsseiten zu verlinken. Besonders diese Stelle ist zb werblich und vollkommen unbelegt: Dieser sogenannte Nachlassverein hat 1961, zu Rudolf Steiners hundertstem Geburtstag im eigenen Rudolf Steiner Verlag mit der Publikation der Gesamtausgabe (GA) begonnen. Sie soll bis 2025, dem hundertsten Todestag Steiners abgeschlossen sein. Es fehlen noch (Stand Mai 2021) fünfunddreißig Bände. Seit 1961 werden einzelne Bände auch als Taschenbücher herausgegeben: zuerst im Verlag Freies Geistesleben, ab 1972 im Rudolf Steiner Verlag (früher Dornach, ab 2011 Basel). --Zartesbitter (Diskussion) 01:07, 12. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt pers. Auseinandersetzung entfernt. Bitte bleibt bei den Quellen —MBq Disk 21:20, 13. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Kindheit und Jugend (1861–1879)

Auflistung der Orte an dem als Kind gelebt wurde, finde ich nicht relevant, kann evtl als Fließtext eingearbeitet werden. Bedeutsamkeit dieser ist mir nicht klar. Das mit der Taufe, deren Umstände nicht so klar sind, könnte auch raus. Wahrscheinlichkeiten sind nicht relevant. Der folgende Abschnitt könnte deshalb entfernt werden: Rudolf Steiners Vater nahm nach der Geburt am 27. Februar 1861 wahrscheinlich eine Nottaufe vor. Die katholische kirchliche Taufe fand zwei Tage später in der Michaelskirche von Draškovec in kroatischer Sprache statt. Der zu seiner Geburt in Ungarn gelegene kroatische Ort Donji Kraljevec liegt heute in Kroatien. In einem Vortrag erklärte Steiner, dass er nicht aus Ungarn stamme, sondern aus Niederösterreich und nur deshalb in Ungarn geboren sei, weil er wegen der Stationierung seines Vaters als Beamter zufällig in Kraljevec zur Welt gekommen sei und dort eineinhalb Jahre gelebt habe. In Donji Kraljevec und Umgebung wurde überwiegend kroatisch gesprochen. Warum soll hier Steiners Erklärung, er sei kein Ungar, relevant sein? Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:43, 18. Sep. 2022 (CEST)

Um deutlich zu machen, dass er deutschnational dachte, siehe EN 8 und 13. Ansonsten Zustimmung zur deutlichen Kürzung, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 17:48, 18. Sep. 2022 (CEST)

So klar, hätte ich selbst drauf kommen können, Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 17:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Tätigkeitsmerkmale, Berufsbezeichnungen Rudolf Steiners

Die in der Einleitung zu Unrecht gelöschten und jetzt erneut in erweiterter Form gebrachten Tätigkeitsmerkmale Steiners „Schriftsteller, Philosoph, Herausgeber, Goetheforscher, Esoteriker und Begründer der Anthroposophie“ sind, wie für eine Einleitung gefordert, als Zusammenfassung des im Artikel gebrachten Inhaltes belegt. Ein Hinweis auf die früher, vor allem bezüglich der Bezeichnungen, „Schriftsteller“ und „Philosoph“ erfolgte Diskussion mit Ablehnung, ist hinfällig, da die moderne, auch Steiner-kritische Sekundärliteratur wie Zander u.a. maßgebende Nachschlagewerke, sowie die meisten Wikiartikel selbstverständlich Steiner diese Bezeichnungen nicht verwehren. Eine Diskussionsrunde der WP-Autoren kann sich nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse stellen. Es wäre lächerlich, einem anerkannten Komponisten diese Bezeichnung zu verwehren, nur weil einer Gruppe von WP-Autoren seine Musik nicht gefällt. Die Ablehnung der Bezeichnungen Schriftsteller und Philosoph erfolgte nicht im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und kann nicht länger aufrechterhalten werden. HarWie (Diskussion) 09:27, 14. Okt. 2022 (CEST)

In die Einleitung kommt das, was begründet, dass die Person hier einen Artikel hat. Das ist in der bisherigen Version korrekt dargestellt. In der Einleitung soll nicht irgendeine vollständige Auflistung aller Tätigkeiten erfolgen. Dafür ist der Text vorgesehen.--Tohma (Diskussion) 09:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Richtig. Von einer vollständigen Aufzählung der Tätigkeiten spricht auch niemand. Denn Steiner war auch Naturwissenschaftler, Sozialreformer, Vortragsreisender und einiges mehr. Es ist aber mit Sicherheit nicht korrekt, in der Begründung, „dass die Person hier einen Artikel hat“, wegzulassen, was den Haupteil seiner Aktivitäten in der längsten Zeit seines Lebens ausmachte. Wir haben hier wiederzugeben, was in der Sekundärliteratur dargestellt wird. HarWie (Diskussion) 09:59, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Tohma. HarWie, es gibt keinen Konsens für die Ergänzungen, die du per Edit War in den Artikel gezwungen hattest (dafür kann man übrigens gesperrt werden). Siehe die ausführlichen Diskussionen dazu im Archiv, siehe insbesondere WP:FVB: In die Lemmadefinition kommt nur die „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist“: Wäre Steiner nichts als Herausgeber, Goetheforscher oder Philosoph gewesen, wäre er enzyklopädisch nicht relevant, daher haben diese Angaben im ersten Satz des Artikels nichts verloren: Bei Olaf Scholz heißt es ja auch nicht „… ist ein deutscher Rechtsanwalt und Politiker“, obwohl er Teilhaber einer Kanzlei ist und jahrelang als Anwalt gearbeitet hat.

Zudem gibt zu der Frage, ob Steiner Philosoph war, unterschiedliche Meinungen in der Fachliteratur: Heinrich Schmidt: Philosophisches Wörterbuch. 21. Auflage, neu bearbeitet von Georgi Schischkoff, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1978, S. 667, nennt Steiner nur einen „philosoph. Schriftsteller“, das ist die traurige Kümmerform des Philosophen. Andere philosophische Fachlexika führen ihn gar nicht. Insofern verstieße es gegen WP:NPOV, wenn der Artikel einfach stipulieren würde, dass er doch einer war.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 10:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung zu revert+ref von Gerhardvalentin vom 15. Oktober 2022. Zu ref. wäre noch zu ergänzen, dass Helmut Zander in seinem Steiner-Artikel in der „Deutschen Bibliographie“ folgende Lemmadefinition gibt: Steiner, Rudolf Joseph (Pseudonym K. Tinter) Philosoph, Theosoph, Anthroposoph.

Zander, Helmut, "Steiner, Rudolf" in: Neue Deutsche Biographie 25 (2013), S. 188-190 [Online-Version]; URL: https://www.deutsche-biographie.de/pnd118617443.html#ndbcontent HarWie (Diskussion) 00:41, 17. Okt. 2022 (CEST)

In die Lemmadefinition kommt nur die „Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Das ist Unsinn. Siehe die Artikel Friedrich Schiller, Friedrich Nietzsche und zahllose andere. Genauso unsinnig das Beispiel Olaf Scholz. Siehe die Artikel Nancy Faeser, Christine Lambrecht, Robert Habeck und tutti quanti. Auf den Hinweis, dass die moderne anthroposophie-kritische Literatur, allen voran Helmut Zander, selbstverständlich Steiner als Philosophen bezeichnet, wird als Gegenbeispiel ein Philosophisches Wörterbuch aus dem Jahre 1978 angeführt. No comment. Eine schöne Woche wünscht HarWie (Diskussion) 01:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wir lemmatisieren Hitler nicht als Maler und Merkel nicht als Physikerin, weil die beiden wegen anderer Dinge enzyklopädisch relevant. Genau so Steiner. Wenn du das ändern willst, hol von mir aus dritte Meinungen ein, hier kein Konsens. --Φ (Diskussion) 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Es interessiert hier nicht, warum Hitler nicht als Maler lemmatisiert wird, oder Merkel als Physikerin, sondern dass es in der WP unzählige Beispiele gibt, die die von Dir herangezogene Begründung widerlegen. Und wo bleibt Dein Kommentar zur Tatsache, dass Helmut Zander, der auch von Dir immer dann herangezogen wurde und wird, wenn es darum geht, Steiner im Namen der Wissenschaft zurechtzurücken, sowohl in seiner Steinerbiographie ein Kapitel über den Philosophen Steiner hat, als auch im Artikel in der Deutschen Bibliographie, eines der renommiertesten Nachschlagewerke, Steiner selbstverständlich an erster Stelle als Philosophen bezeichnet. Deine Weigerung, mit der Wissenschaft zu gehen und systematisch die Modernisierung und Verbesserung eines Artikels zu verhindern, schadet der Wikipedia. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass sich der Konsens einer Gruppe von WP Autoren nicht gegen eine wissenschaftliche Erkenntnis richten kann. Ein Konsens, Nietzsche nicht als Philosophen zu bezeichnen, wäre ungültig. HarWie (Diskussion) 05:07, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Steiner ist nicht durch seine Philosophie der Freiheit oder seine Mitarbeit an der Goetheausgabe enzyklopädisch relevant, sondern als Gründer der Anthroposophie. Daher steht er als solcher in der Lemmadefinition, denn so sieht unsere Regel es vor. Bitte keine Änderungen ohne Konsens, bitte auch ältere Diskussionen im Archiv beachten. Gruß --Φ (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie gesagt: Die wissenschaftliche anthroposophisch-kritische Literatur bezeichnet Steiner als Philosophen, Theosophen, Schriftsteller und natürlich als Begründer der Anthroposophie. Dieser Erkenntnis müssen wir als WP-Autoren Rechnung tragen. Damit ist die subjektive Beurteilung, nach der Relevanz gewisser Tätigkeitsmerkmale hinfällig. Die älteren Diskussionen sind durch moderne wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Teil überholt. Ansonsten fällt auf, dass auf das obig Gesagte nicht eingegangen wird, wie z.B. Helmut Zanders eindeutige Qualifizierung Steiners als Philosophen. Man könnte noch Peter Sloterdijks Qualifizierung Steiners als „größten mündlichen Philosophen des Jahrhundert“ hinzufügen (s. „Peter Sloterdijk im Gespräch über Rudolf Steiner“ auf youtube). Zum Konsens ist zum xten Male darauf hingewiesen worden, dass er wissenschaftliche Erkenntnisse nicht überstimmen kann. Auch dazu hören wir kein Wort.

Ich schlage deshalb vor, die Lemmadefinition zu aktualisieren und die von Helmut Zander, leicht abgewandelt, zu übernehmen. Also: „Philosoph, Theosoph, Schriftsteller und Begründer der Anthroposophie“. HarWie (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2022 (CEST)

YouTube-Filmchen? Nicht dein Ernst. Und wenn doch, dann bitte auch Sloterdijks Benn-Zitat: „Denker, die ihrem Weltbild sprachlich nicht gewachsen sind, pflegt man in Deutschland Seher zu nennen.“

Du wiederholst hier eine Diskussion, die auf dieser Seite bereits vor drei Jahren geführt wurde. Das ist Zeitverschwendung und ändert nichts an dem Faktum, dass Steiner nicht wegen seiner Philosophie und seiner Herausgebertätigkeit relevant ist, sonder für seine Gründung der Anthroposophie. Es stand bis vor Kurzem doch sogar belegt im Artikel, dass er von der akademischen Fachphilosophie nicht ernstgenommen wird, was Marek B. Majorek „ein tiefes Rätsel“ nennt ([1]). Und dieser „praktisch vergessene“ Teil seines Schaffens soll nun in die Lemmadefinition? Also mir leuchtet das nicht ein.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

+1 schließe mich Phi an. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Warum drückst Du Dich vor einer klaren Stellungnahme zur Tatsache, dass die moderne, wissenschaftlich orientierte, anthrokritische Literatur Steiner als Philosophen bezeichnet. Eine Diskussion, die vor drei Jahren geführt wurde, verträgt im Lichte neuerer Literatur und Erkenntnisse durchaus eine Neuauflage. Das ist Zeitverschwendung für den, der sich in seinen Vorurteilen und mangelnden Fach-bzw. Literaturkenntnissen häuslich eingerichtet hat. Ohne den Philosophen und Theosophen Steiner gäbe es den Anthroposophen nicht. Das ist doch wirklich Elementarwissen. Daher Zanders Lemmadefinition: Philosoph-Theosoph- Anthroposoph. Zander war doch sonst der auch von Dir akzeptierte Anthro Fachmann. Warum nun nicht mehr? Dass man die Philosophie eines Philosophen nicht ernst nimmmt, macht ihn nicht zum Nichtphilosophen. Auch ein schlecht spielender Pianist bleibt ein Pianist. Ja, das „youtube-Filmchen“ ist mein Ernst, zumal neben Sloterdeijk ein Vertreter aus der Der-Doktor-hat gesagt-Generation auf dem Podium saß, der zudem jeden Fetzen Papier des Steiner-Archivs kannte und auch von den Anthrokritikern geschätzt und konsultiert wurde. Was Dir einleuchtet und was nicht, ist Deine Privatsache. Wir haben die Ergebnisse der Wissenschaft zu referieren. Und die sind hier klar. Freundliche Grüße zurück. HarWie (Diskussion) 16:17, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dass er in der Fachliteratur auch mal als Philosoph bezeichnet wird (so wie Merkel als Physikerin und Scholz als Rechtsanwalt), kannst du gerne in den Artikeltext einpflegen. Diese Tatsache bestreitet doch keiner, und es steht ja auch schon drin, aber wers ausführlicher mag, bitte. Das ändert aber alles nichts daran, dass er als solcher nicht relevant ist. Das ist er als Gründer der Weltanschauungsgemeinschaft. Und daher kommt es bitte nicht in die Lemmadefinition. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Warum wird es jetzt so peinlich dünn und falsch? Dass er in der Fachliteratur auch mal als Philosoph bezeichnet wird. Nein, das hättest Du wohl gern. Er wird, wie oft denn noch, von der modernen anthrokritischen wissenschaftlichen Literatur, allen voran Helmut Zander, nicht nur „mal“, sondern ausgiebig als Philosoph behandelt. Wissenschaftlich übrigens zum erstenmal schon 1922 von dem Privatdozenten der Philosophie Hans Leisegang, einem der erbittersten Gegner Steiners (Die Grundlagen der Anthroposophie, Hamburg 1922). .. dass er als solcher nicht relevant ist. Das ist er als Gründer der Weltanschauungsgemeinschaft zeigt, dass Du nicht beachtest, dass das, was Anthroposophie ist, ohne den Philosophen Steiner nicht gedacht werden kann. Daher Helmut Zanders Lemmadefinition mit dem „Philosoph“en an erster Stelle, was Dir natürlich nicht passt. Es hat keinen Sinn auf diesem Niveau weiterzudiskutieren, zumal Du auch nach der zweiten Aufforderung, Dich zur modernen Bezeichnung des Philosophen Steiners, etwa bei Zander u.a. zu äußern, nur ausweichend mit Platitüden operierst (s. oben Scholz und Merkel). Freundliche Grüße HarWie (Diskussion) 23:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Mag alles sein, wir halten uns hier aber bitte an WP:FVB. --Φ (Diskussion) 08:09, 18. Okt. 2022 (CEST)

.., die folgende Passage enthält: Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt ... Wobei am Beispiel Helmut Schmidts gezeigt wird, dass der Pianist Schmidt nicht relevanzbegründend ist, genausowenig wie es der Bildhauer Steiner wäre, nur weil er an seinem Menschheitsrepräsentanten herumgehämmert hat. Dass der Philosoph Steiner relevanzbegründend ist, haben Zander & Kollegen gezeigt. Daher wird er auch in seiner Lemmadefinition an erster Stelle genannt. Dass die alte Platte von der unwissenschaftlichen Literatur der „anthroposophischen Blase“ beim Philosophen Steiner nicht mehr aufgelegt werden kann, ist Pech für die Zanderjünger, weil der Großmeister diesmal anderer Meinung ist als seine Follower. Unsere wachen Benutzer werden die Sturheit und Weigerung mancher WP Autoren, dazuzulernen, verkraften, zumal die Diskussionsseiten gelesen werden. HarWie (Diskussion) 11:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Dass sich Zander und Kollegen auf die Relevanzkriterien der Wikipedia beziehen würden, erscheint mir wenig plausibel. --Φ (Diskussion) 11:15, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hat auch niemand behauptet. Der Satz: „Dass der Philosoph Steiner relevanzbegründend ist, haben Zander & Kollegen gezeigt“, war auf jeden Fall nicht so gemeint.HarWie (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hier geht es um die Relevanzkriterien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz sollte ausdrücken, das Zander den Philosophen Steiner als wichtig genug ansah, ihm im Lemma seines Artikels in der Deutschen Biographie diese Bezeichnung zu geben. Es gibt keinen Grund, das in der WP nicht genauso zu machen. Zanders Lemmadefinition Philosoph-Theosoph-Anthroposoph gibt genau wieder, was Steiners enzyklopädische Bedeutung ausmacht. Ich glaube, unser Ping-Pong Spiel wird allmählich langweilig. Die Leser haben sich längst ein Bild gemacht und können klar unterscheiden, ob es um die Sache geht oder um sture Rechthaberei. HarWie (Diskussion) 22:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Dass das deine Meinung ist, habe ich schon seit Längerem verstanden. Du brauchst es nicht zu wiederholen. Hier gilt aber WP:FVB, wie gesagt. Ich schlage vor, wir beenden das hiermit. MfG --Φ (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung. Ich finde aber schade, dass Du nochmal nachgetreten hast. Dass WP:FVB gilt, hat niemand bestritten. Aber inzwischen haben die dicksten der Anti-Anthro-Dickköpfe begriffen, dass der Begründer der Anthroposophie ohne den Philosophen und auch Schriftsteller in der Luft hängt. Dass Zander dies immer so gesehen hat, war eine bittere Pille, vor allem für die, denen es darauf ankam, Steiner in der WP kleinzuhalten. Zanders Lemmadefinition: Philosoph-Theosoph-Anthroposoph, die ich in leicht abgewandelter Form vorschlug, erfüllt völlig WP:FVB.Es ist verständlich, dass der Sprung über den eigenen Schatten Risiken mit sich bringt, weil die Gefahr, den Hals zu brechen, durchaus besteht. Also EOD, die Zitrone ist ausgepresst. HarWie (Diskussion) 22:50, 20. Okt. 2022 (CEST)

NSDAP

Dick Taverne: The March of Unreason: Science, Democracy, and the New Fundamentalism. OUP Oxford, 2006, ISBN 978-0-19-157861-8, S. 28 (google.nl [abgerufen am 3. Februar 2022]): „Rudolf Steiner joined the Nazi party in its early days“  Tgeorgescu (Diskussion) 05:27, 7. Feb. 2023 (CET)

Das ist, mit Verlaub, ein hanebüchener Unfug! Rudolf Steiner stand in einer Liste zu eliminierender Personen seitens der NSDAP ganz weit oben (vgl. Walter Kugler: Feindbild Steiner, Stuttgart 2001, S. 11)--Mha1213 (Diskussion) 12:25, 14. Feb. 2023 (CET)

Bereits am 22. Mai 1922 war in München ein Attentat auf Rudolf Steiner geplant, dem er knapp entging (Vgl. Hans Kühn: Dreigliederungs-Zeit, Dornach 1978, S. 127)--Mha1213 (Diskussion) 12:58, 14. Feb. 2023 (CET)

Eine ausführlichere Schilderung des Geschehens erfolgte durch Hans Büchenbacher, demnach "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215)--Mha1213 (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2023 (CET)

Rudolf Heß war ein Adept von Rudolf Steiner. Tgeorgescu (Diskussion) 07:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Das stimmt nicht! 1935 wurde die Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland verboten!--Mha1213 (Diskussion) 09:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Siehe Artikel Rudolf Heß. Tgeorgescu (Diskussion) 10:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Aus dem Artikel geht nichts derartiges hervor.--Mha1213 (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2023 (CET)

Peter Staudenmaier: Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era (= Aries Book Series). Brill, 2014, ISBN 978-90-04-27015-2, S. 18 (google.nl [abgerufen am 4. Oktober 2022]): „Though raised Catholic, Büchenbacher had partial Jewish ancestry and was considered a “half-Jew” by Nazi standards. He emigrated to Switzerland in 1936. According to his post-war memoirs, “approximately two thirds of German anthroposophists more or less succumbed to National Socialism.” He reported that various influential anthroposophists were “deeply infected by Nazi views” and “staunchly supported Hitler.” Both Guenther Wachsmuth, Secretary of the Swiss-based General Anthroposophical Society, and Marie Steiner, the widow of Rudolf Steiner, were described as “completely pro-Nazi.” Büchenbacher retrospectively lamented the far-reaching “Nazi sins” of his colleagues.⁵⁹“ 

„Steiner was a member of a völkisch Wagner club, and anthroposophist authors endorsed Wagner’s views on race.45“

– Staudenmaier p. 79

„From the perspective of contemporary critics of the völkisch scene, Steiner’s faction sometimes seemed to be cut from the same cloth as the emerging Hitler movement. 68“

– Staudenmaier p. 86

Tgeorgescu (Diskussion) 12:47, 16. Feb. 2023 (CET)

Staudenmaier stellt eine Menge Behauptungen auf, ohne sie jedoch belegen zu können. Im englischsprachigen Raum ist derartiger Unfug salonfähig, im deutschsprachigen nicht.--Mha1213 (Diskussion) 12:52, 16. Feb. 2023 (CET)

Wie die Nazis über Rudolf Steiner dachten geht aus folgendem hervor: "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215)--Mha1213 (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2023 (CET)

Timeo hominem unius libri. Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend.

"Between Occultism and Nazism"=Doktorarbeit Cornell University (Ivy League). Brill (Verlag)=hochrangige akademische Presse.

Olivier Rieppel: Phylogenetic Systematics: Haeckel to Hennig. CRC Press, 2016, ISBN 978-1-4987-5489-7, S. 246 (google.com [abgerufen am 3. Oktober 2022]): „Although in his reply, Himmler pretended to share Astel's assessment of anthroposophy as a dangerous movement, he admitted to be unable to do anything about the school of Rudolf Steiner because Rudolf Hess supported and protected it.“ 

James Douglas-Hamilton: The Truth About Rudolf Hess. Mainstream Publishing, 2012, ISBN 978-1-78057-791-3, 1 Turmoil at the Dictator’s Court: 11 May 1941, S. unpaginated (google.com [abgerufen am 2. Oktober 2022]): „Organisations which Hess had supported, such as the Rudolf Steiner schools, were closed down.“ 

S.D. Tucker: False Economies: The Strangest, Least Successful and Most Audacious Financial Follies, Plans and Crazes of All Time. Amberley Publishing, 2018, ISBN 978-1-4456-7235-9, S. 165 (google.com [abgerufen am 3. Oktober 2022]): „according to Deputy Führer Rudolf Hess (1894-1987), those sceptics who criticised biodynamic methods on scientific grounds were just 'carrying out a kind of witch-trial' against Steiner's followers.“ 

Tgeorgescu (Diskussion) 13:28, 16. Feb. 2023 (CET)

Im englischsprachigen Raum ist derartiger Unfug salonfähig, im deutschsprachigen nicht. Was die Ausgangsfrage angeht, so ist hier weder etwas schlüssig bewiesen, noch belegt. Es wird nur gemutmaßt, was das Zeug hält, ohne Kenntnis wirklicher Fakten (Siehe dazu auch: Helmut Zander, Die Anthroposophie, Schöningh Verlag, Paderborn 2019).--Mha1213 (Diskussion) 13:37, 16. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung. Tgeorgescu (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Tommy Wieringa: Groene vingers. In: NRC. 8. Mai 2021, archiviert vom Original am 7. Mai 2021; abgerufen am 7. Februar 2023 (niederländisch): „Het was een ontmoeting van oude bekenden: nazi-kopstukken als Rudolf Hess en Heinrich Himmler herkenden in Rudolf Steiner al een geestverwant, met zijn theorieën over raszuiverheid, esoterische geneeskunst en biologisch-dynamische landbouw. — It was a meeting of old acquaintances: Nazi leaders such as Rudolf Hess and Heinrich Himmler already recognized a kindred spirit in Rudolf Steiner, with his theories about racial purity, esoteric medicine and biodynamic agriculture.“  Tgeorgescu (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2023 (CET)

Theoriefindung wäre es, Rudolf Steiner zum Nationalsozialisten zu erklären. Dies war er nicht, und dafür gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte.--Mha1213 (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist einfach Meinung (doxa). Ivy League + Oxford University Press = episteme. Tgeorgescu (Diskussion) 14:19, 16. Feb. 2023 (CET)

Meinung ersetzt nicht die zugehörigen Tatsachen.--Mha1213 (Diskussion) 14:22, 16. Feb. 2023 (CET)

Mal eine (rethorische) Frage: King Charles setzt sich ein für biologisch-dynamischen Landbau sowie für Homöopathie. Ist er deshalb Nationalsozialist?--Mha1213 (Diskussion) 14:26, 16. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Dass Steiner NSDAP-Mitglied gewesen wäre, ist falsch. Taverne gibt auch keinen Beleg für diese Behauptung an, ein Zweitbeleg liegt nicht vor (siehe Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen). Dass alle Anthroposophen immer entschiedene Gegner der Nazis gewesen wären, stimmt aber auch nicht. Für die Nähe beider Ideologien sprechen diverse Quellen wie Staudenmeiers Buch, die Idee von Menschenrassen, die beiden gemeinsam ist, und nicht zuletzt das anthroposophiefreundliche Agieren von Rudolf Heß. Man muss sich da also differenziert die Einzelfälle anschauen, Pauschalurteile in beide Richtungen sind falsch. Grüße --Φ (Diskussion) 14:27, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich sagte, was ich zu sagen hatte, sapienti sat. Tgeorgescu (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2023 (CET)

Es ist kein Wunder, dass sich derartige, und immer wieder neue, Stilblüten, besonders außerhalb des deutschen Sprachraums auszubreiten begannen. Denn dort ist man, vielleicht auch sprachlich bedingt, weit von den originären Quellen entfernt.--Mha1213 (Diskussion) 14:35, 16. Feb. 2023 (CET)

Staudingers Buch ist eine zuverlässige Informationsquelle und auch in der deutschsprachigen Wikipedia vollauf zitierfähige Arbeit. --Φ (Diskussion) 14:44, 16. Feb. 2023 (CET)

Staudingers Buch gewiß, denn das gibt es gar nicht. Die gemeinte Person heißt Staudenmaier.--Mha1213 (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2023 (CET)

Richtig, mein Fehler. Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, die unsere Kriterien von WP:Q vollauf erfüllt. Sie steht in der Wikipedia Library zur Verfügung und sollte demnächst in die einschlägigen Artikel eingearbeitet werden. Gruß --Φ (Diskussion) 15:04, 16. Feb. 2023 (CET)

"Staudenmaier ist im deutschsprachigen Raum nur wenigen Fachleuten bekannt. Er lehrt als Historiker an einer katholischen Privat-Universität, der Marquette University, einer wichtigen jesuitischen Institution, und engagiert sich außerdem als eine Art wissenschaftlicher Ratgeber in der amerikanischen Anti-Waldorf-Bewegung (waldorfcritics). Um seine These von der ideologischen Nähe der Anthroposophie zum Nationalsozialismus zu belegen, zieht Staudenmaier auch abgelegene Quellen heran." (https://www.anthroposophie.ch/de/anthroposophie/news/artikel/aus-steiners-sicht-gehoert-die-zukunft-der-ganzen-menschheit.html)--Mha1213 (Diskussion) 08:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Das spricht nicht gegen die Verwendung des Buchs im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn ein Autor Quellen heranzieht, wie den verrückten Psychiater Wolfgang Treher, der selbst Hegel eine Geisteskrankheit attestierte, dann ist er für Wikipedia unter NPOV-Gesichtspunkten nicht brauchbar.--Mha1213 (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2023 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 10:19, 17. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt.--Mha1213 (Diskussion) 12:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Das hat damit nichts zu tun. Die Darstellung im Artikel muss neutral sein, die Quellen sind immer POV. --Φ (Diskussion) 12:41, 17. Feb. 2023 (CET)

Es ist aber doch so, dass immer wieder Quellen herangezogen werden sollen, die Rudolf Steiner verunglimpfen. Und das ist eben nicht NPOV.--Mha1213 (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Wer sagt denn, dass Staudenmaier Steiner „verunglimpft“? Michael Seeling von der Uni Kiel schreibt, das Buch sei „eine anregende Studie […, die voll und ganz zu überzeugen vermag“], Mirjam E. Wilhelm vom Wiesenthal Institut für Holocaust-Studien in Wien nennt es „grundlegend“ (Vjera Biller und das Kindliche. Primitivistische Entwürfe von Künstlerinnenschaft in der Avantgarde der 1920er Jahre, transcript, Bielefeld 2022, S. 37), Olav Hammer bezeichnet es als „massively well documented study“, nach der ein weiteres Ableugnen der Verbindungen zwischen Rassismus und Anthroposophie „keine Option mehr“ sei. --Φ (Diskussion) 14:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Es geht um das Buch: "Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era"

„Steiner was a member of a völkisch Wagner club, and anthroposophist authors endorsed Wagner’s views on race.45“ – Staudenmaier p. 79 „From the perspective of contemporary critics of the völkisch scene, Steiner’s faction sometimes seemed to be cut from the same cloth as the emerging Hitler movement. 68“– Staudenmaier p. 86 --Mha1213 (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2023 (CET)

Angela Merkel z.B. besucht jedes Jahr die Wagner-Festspiele in Bayreuth. Wer käme auf die Idee, sie deshalb eine Nationalsozialistin bzw. "völkisch" zu nennen?--Mha1213 (Diskussion) 14:57, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe drei sehr positive Bezüge auf Staudenmaiers Buch Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era zitiert. Im akademischen Diskurs wird ihm großes Gewicht beigemessen. Du bist anderer Ansicht, das sei dir unbenommen, aber für die Artikelgestaltung ist das irrelevant. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2023 (CET)

"Ansgar Martins: Rassismus, Reinkarnation und die Kulturstufenlehre der Waldorfpädagogik. Anthroposophische Rassenkunde auf dem Weg ins 21. Jahrhundert (https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110702729-020/html?lang=en) In der deutschen Geschichte sind Legierungen von Esoterik und Rechtsradikalismus keine Seltenheit.¹Die breitenwirksame esoterische Religionsgemeinschaft Anthroposophie gehört nicht zu dieser Tradition.Die„Weltanschauung“ Rudolf Steiners(1861–1925)²richtete sich vielmehr mit einem individualistischen Menschenbild aus dem Geist Goethes und der kosmopolitischen englischen Theosophie an ein bürgerlich-liberales Publikum.Grundbedingung des beispiellosen weltweiten Erfolgs von Waldorfpädagogik,Weleda-Arznei,biodynamischer Landwirtschaft usw.war diese breite politische Anschlussfähigkeit und praktische Liberalität. Anthroposophie-Kritik derweil beschränkt sich allzuoft darauf,einemPublikum,dasdamitschonvorhereinigwar,zubeweisen,SteinersEsoterik sei absurd und anachronistisch–statt zu zeigen,wie ausgezeichnet sie damit in die Gesellschaft passt,in der sie Erfolg hat.Es ist schlicht unnötig,Steiner sokkultistischen Wissenschaftsanspruch zu widerlegen, denn die anthroposophische Binnendiskussion mit ihren staatlich akkreditierten Privatuniversitäten,peerreviewed-ZeitschriftenundBuchreihen,Stiftungen undInstitutenlieferttatsächlich eine verblüffende Imitation akademischer Diskurse und ist in letzteren längst angekommen. Anthroposophie hat ihre Kritiker überholt;sie ist kein Randphänomen,sondern eine gutsituierte Intellektuellenreligion,kein quasi-subalterner Fall von RejectedKnowledge,³sondern hochkulturell verankert.Selbst unter Bedingungen des identitätspolitischen Gesinnungs-Antirassismus unserer Tage findet das bildungsbürgerliche Publikum hier nicht viel auszusetzen." --Mha1213 (Diskussion) 16:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Äääh - Staudenmaier kommt da doch gar nicht vor, die Nähe zu den Nazis auch nicht. Ich verstehe daher nicht, was du mit diesem Langzitat sagen willst. MfG --Φ (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2023 (CET)

Ansgar Martins ist keine Doktor und keine Professor. Tgeorgescu (Diskussion) 16:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Bitte den Beitrag von Ansgar Martins komplett lesen! Mha1213 beschränkt sich auf die einführenden Sätze Martins, dann aber … seht bitte selbst. --Imbarock (Diskussion) 17:03, 17. Feb. 2023 (CET)

„Und genau diese komfortable Situation macht es möglich, dass Anthroposophie bis heute eine ganz erstaunliche Auswahl von rassischen und Völker-Stereotypen tradiert, die in ihrer Gründerzeit anscheinend kaum als skandalös auffielen, aber heute den politischen Status des Ganzen verändern. Steiners nationalistische, antijüdische und rassistische Vorstellungen notierten um 1920 nicht einmal linke Kritiker wie Ernst Bloch Oder Siegfried Kracauer, aber sie sickern zum Beispiel auch noch in die jüngere Waldorf-Literatur ein und führen seit den 1990er Jahren periodisch zu erbitterten wissenschaftlichen, journalistischen und juristischen Auseinandersetzungen. Die Argumente Sind seit Jahrzehnten ausgetauscht, das Andauern der Debatte gleicht einem Sich wahnsinnig weiterdrehenden Hamsterrad. Anthroposophen reagieren dabei stets reaktiv auf externe Kritik. Dass Steiner Sich von den wilden Rassisten des 19. Jahrhunderts distanzierte, wird manchen seiner heutigen Anhänger zur Ausrede, um seinen eigenen, spirituell-paternalistischen Rassismus in der Gegenwart schönzureden.4 Einer überschaubaren Anzahl kritischer Aufsätze5 stehen monographische Hetzschriften gegenüber, die Kritiker des „gezielten, vorsätzlich unternommenen Rufmords"6 bezichtigen. Derweil sprechen Sich die anthroposophischen Dachverbände, wenn die Kritik allzu laut wird, in formelhaften Allgemeinplätzen gegen Rassismus aus und gestehen vage ,zeitbedingte' Formulierungen Steiners zu.7 Überhaupt dreht Sich die Diskussion zu oft um Steiner. Es Sind jüngere Beiträge, die seine Stereotype in die Gegenwart transportieren.“

– Ansgar Martins

Zitat. Tgeorgescu (Diskussion) 17:05, 17. Feb. 2023 (CET)

"Nur Steiners Verächter interessieren sich für Details der„Wurzelrassen“-Theorie,für Fans besteht die Attraktivität eher in JosephBeuys’„mitteleuropäisch“-grünem Antiamerikanismus.Selbst der im orthodoxen Teil der Szene viel gelesene Peter Selg scheint eher linke politische Positionen zu vertreten." (Ansgar Martins)--Mha1213 (Diskussion) 18:36, 17. Feb. 2023 (CET)

Und wieder fehlt ein Folgesatz, hier zu Selg: „Er [Selg] verschweigt die Rassenstereotype, selbst wo er sie zu entkräften sucht, kann 'Steiners Hoffnung auf 'Deutschland' […] nicht teilen', versucht aber, dessen Antisemitismus als jugendliche Entgleisung zurecht zu stutzen“. Usw., usf. Dieses Herauspicken ohne alle intra- und intertextuelle Kontexte zu berücksichtigen geht so nicht. --Imbarock (Diskussion) 18:57, 17. Feb. 2023 (CET)

„Der radikale Positivismus kennt – als faktischer Materialismus – kein erkennendes Ich, daher auch keine ursprüngliche Erkenntnisarbeit, keine individuell-kreativen Leistungen und keine Neuanfänge der Kultur aus der schöpferischen Aktivität menschlicher Individualitäten. Er kennt nur - «wissenschaftlich» zu beschreibende – Abhängigkeiten und Übernahmen, Traditionslinien und Einflüsse sowie «emotionale» Potentiale. In positivistischer Weise über Rudolf Steiner zu schreiben, eine intellektuelle Herausforderung im Sinne der gezielt intendierten und lustvoll realisierten Demontage bedeuten; mit der ausgesprochen ernsten Realität dessen, was in Steiner lebte, in wessen Geist er handelte und was von ihm im 20, Jahrhundert versucht und ermöglicht wurde, hat dies jedoch nichts zu tun. (…) Ehe man die Anthroposophie und das innovative Werk Rudolf Steiners nicht wirklich ideell durchdrungen und zumindest in Teilsegmenten inhaltlich aufgearbeitet hat, bleiben viele kontextuelle Bezüge oberflächlich und substanzlos (…).“ Prof. Dr. Peter Selg: Rudolf Steiner, die Anthroposophie und der Rassismus-Vorwurf, Vlg. des Ita Wegman Instituts, Arlesheim 2020, S. 209 – 219. --Mha1213 (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich kann nicht erkennen, welchen Sinn es haben soll, sich hier unkommentierte Zitate um die Ohren zu hauen. Zur Artikelverbesserung trägt es nichts bei, und mit dem Thema dieses Threads haben diese Zitate ebenfalls nichts zu tun. Zurück zur Sache, würde ich vorschlagen, und bitte Argumente statt Zitate. --Φ (Diskussion) 19:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Der Thread war von Anfang an falsch angelegt. Hier geht es nicht weiter und der Thread hat mit der Person Steiner nichts zu tun. Allenfalls, dass es rechts-völkische Schlägertrupps waren, die ihn 1922 bei Vorträgen in München, Elberfeld und Hamburg bedrohten. Aber das müsste wiederum und eben nicht nur mit dem „Archivmagazin. Beiträge aus dem Rudolf Steiner Archiv“, Nr. 8/2018, abgeglichen werden. Briefe, Oral-History, Erinnerungen etc., viel Interpretationsspielraum. Ansonsten, selektive Zitation, das galt es hier kurz darzulegen. --Imbarock (Diskussion) 19:47, 21. Feb. 2023 (CET)

<<Wie die Nazis über Rudolf Steiner dachten geht aus folgendem hervor: "Steiner habe damals auf «als Nummer 8 oder 9 auf der Liste der zu erschießenden prominenten deutschen Persönlichkeiten» gestanden" (Ansgar Martins, als Herausgeber: Hans Büchenbacher, Erinnerungen 1933 - 1949, Frankfurt a.M. 2014, S. 214 - 216, hier S. 215)>>

--Mha1213 (Diskussion) 07:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

Und wie Rudolf Steiner über die Nazis dachte geht aus folgendem hervor: Auf die Nachricht von dem Hitlerputsch am 8. und 9. November 1923 reagierte Rudolf Steiner mit dem Ausspruch: "Wenn diese Herren an die Regierung kommen, kann mein Fuß deutschen Boden nicht mehr betreten." (Anna Samweber: Aus meinem Leben. Erinnerungen an Rudolf Steiner und Marie Steiner-von Sivers S. 69). -- Michael (Diskussion) 18:48, 10. Jun. 2023 (CEST)

nl:Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend. Tgeorgescu (Diskussion) 18:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Was soll der niederländische Link? Ich kann damit nichts anfangen!--Mha1213 (Diskussion) 08:16, 9. Dez. 2023 (CET)

Die weltgeschichtliche Bedeutung Rudolf Steiners

Im Kursbuch Weltgeschichte - Der synchronoptische Überblick, Chronik Verlag (im Bertelsmann Lexikon Vlg.), Gütersloh/München 1997 wird Rudolf Steiner an etlichen Stellen vermerkt, so auf S. 330, 357, 381 und 393.--Mha1213 (Diskussion) 13:58, 20. Feb. 2023 (CET)