Diskussion:Sexualethik/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Sexualethik/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sexualethik/Archiv/1#Thema_1

2004

Aus Sexualmoral und Sexualethik wurde ein Artikel gemacht. Das Lemma ist die Sexualethik, da das Wort "Moral" einen negativ, belehrenden Beigeschmack hat. Inhaltlich gäbe es noch einiges zu tun, doch ich warte erstmal die Reaktionen ab. Die nachfolgende Diskussion fand unter dem Stichwort "Sexualmoral" statt und wurde mittels Copy Paste hierhin "verschoben". ----> Proddy 6. Jul 2005 22:38 (CEST)

Habe einen Erstversuch zur Sexualmoral gewagt. Wer weiß irgendwas über die Sexualmoral anderswo, z. B. in der Südsee oder so... --Goldfinger 01:12, 14. Mär 2004 (CET)

Habe heute morgen einige Teile aus dem Artikel zur Sexualität herausgenommen und versucht, sie sinnvoll in den hier bestehenden "Erstversuch" (s. mein Eintrag vom 14.03.04) einzubinden. Hoffe, daß Änderungen und Ergänzungen zur Sexualmoral jetzt allgemein hier verfaßt werden und so der Artikel zur Sexualität eine Art Leitartikel bleiben kann, von dem aus man ins weite Feld einsteigen kann.

Wichtig ist mir der Hinweis, daß ich nicht der Urheber aller Textbausteine bin. Dementsprechend bin ich mit Inhalt, Form und Formulierung nicht immer einverstanden. Aber diese Differenz ist für mich kein gravierendes Probem. Bin vielmehr gespannt, wie sich der Artikel jetzt weiterentwickelt. --Goldfinger 22:58, 2. Apr 2004 (CEST)

etwas kritik: " Gleiches gilt für sexuelle Handlungen mit nicht einwilligungsfähigen Partnern wie mit Tieren (siehe Zoophilie, Sodomie), Kindern (sexueller Missbrauch von Kindern)."

Wer sagt, Tiere oder Kinder seien "nicht einwilligungsfähig"? Von mir aus "eingeschränkt einwilligungsfähig"; aber amsonsten ist das doch ein hervoragendes Beispiel für "Sexualmoral" (bitte nicht schlagen).

"In Deutschland und Europa gab es in der Vergangenheit das Recht der ersten Nacht des jeweiligen Landesfürsten nach der Hochzeit, was in dieser Allgemeinheit nur mit Gewalt durchsetzbar war. "

Habe mal irgendwo gelesen das sei nur ein "Schauermärchen" und habe niemals existiert?

Ius_primae_noctis - Uli 23:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Aus dem Satz : Durch die sexuelle Betätigung sollten keine ungewollten bleibenden körperlichen oder seelischen Schäden hervorgerufen werden. habe ich das Wort ungewollten herausgestrichen. Auch wenn man vielleicht in einem Moment sexueller Erregung einen bleibenden Schaden akzeptiert, denkt man oft später ganz anders darüber und will den erlittenen Schaden wieder loswerden. Die Allgemeinheit soll dann über die Krankenversicherung solche Schäden wieder reparieren. Dazu ist die Krankenversicherung nicht da. Deswegen wird die Gesellschaft diese freie Willensentscheidung jedes Einzelnen nicht akzeptieren. Benutzer:rho

---

Es erscheint mir nicht plausibel, dass die Kirche schon vor dem 18. Jahrhundert eine sexualfeindliche Haltung hatte: Zitat von J. van Ussel (im Vorwort von Zeig mal): "Mangelhafte Antikonzeption [Empfängnisverhütung] wird von den Kirchen verurteilt. Die Fürsten und der Adel huldigen der Promiskuität, die kaum jemals kritisiert wird." (Also anscheinend auch nicht von der Kirche.) - "Die Geistlichkeit nimmt es nicht so genau mit dem Zölibat."

Die Dialoge von Erasmus von Rotterdam 1522, die der Belehrung kleiner Kinder in Frage der Partnerschaft und Sexualität dienten, legen nahe, dass die Syphilis am Aufkommen der Prüderie keinen entscheidenden Anteil hatte. Er besprach darin die Syphilis und ihre Prophylaxe bis in Einzelheiten statt Enthaltsamkeit zu fordern. Selbst innerhalb der Kirche wurde Sexualität anscheinend nicht ernsthaft unterdrückt. Die Dialoge enthalten eine "Warnung, junge Mädchen ins Kloster zu schicken (dort ist es schwerer als in der Welt, keusch zu sein, denn was findet man? Schlemmer, Zechbrüder, sexuelle Freibeuter, lesbische Frauen);"

Interessenten schicke ich das Vorwort (44k) auch gerne per Mail zu. Mondlichtschatten 11:16, 4. Apr 2004 (CEST)

Die Haltung der Kirche war spätestens seit den Kirchenvätern ziemlich sexualfeindlich; daß sich das nicht immer in der Praxis durchsetzte, ist eine ganz andere Frage. Das ist keine Frage der Plausibilität, sondern der nachprüfbaren Fakten. Darüber gibt es auch genug Literatur, da ist ein neuzeitliches Aufklärungsbuch, so gut es sein mag, nicht wirklich die erste Quellenwahl. "Eunuchen für das Himmelreich" wäre ein Anfang.
Die Syphilis trug nicht unbedingt zu einer prüderen Geisteshaltung bei (obwohl sie das teilweise auch tat) sondern zu einer vorsichtigeren Praxis. Und sie war natürlich (wie heute AIDS) das Argument für "Papa auf Mama - und sonst nix".
Und nix gegen Erasmus - nur, der ist nicht zwangsläufig der einzige oder auch nur ein typischer Vertreter "der Kirche".
Generell muß man bei dem Thema immer etwas vorsichtig sein -- weder hat das viktorianische Zeitalter mit der Zeitenwende eingesetzt (so in etwa die Vorversion) noch war vor selbigen Zeitalter alles erlaubt oder problemlos möglich. Man sollte auf die Vergangenheut nicht die eigenen Wünsche oder Befürchtungen projezieren; selbst mit den eigenen Interpretationen muß man vorsichtig sein. -- AlexR 12:32, 4. Apr 2004 (CEST)

Ok, es ging mir auch mehr um den Einfluss als die Auffassung der Kirche. Ich hatte noch eine ältere Version des Artikels im Hinterkopf, die den Tenor hatte, dass die Kirche in der Vergangenheit immer _die_ moralische Instanz schlechthin (statt zeitweise nur einsamer Rufer in der Wüste) war und nun mehr und mehr abgelöst wird. Aber das steht nun gar nicht mehr da, und die Sache hat sich erledigt. Mondlichtschatten 15:12, 4. Apr 2004 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man AIDS mit Syphilis vergleichen kann. Syphilis lies sich doch mit Quecksilber wenigstens einigermaßen behandeln. Und die erste Epedemie in Europa fand schon um das Jahr 1500 statt, anscheinend ohne dass sich das Sexualverhalten daraufhin nachhaltig geändert hat. Mondlichtschatten 15:18, 4. Apr 2004 (CEST)

Man kann es insofern vergleichen, als daß es in gleicher Weise benutzt wird; nix anderes sagte ich. Aber auch die Quecksilberbehandlung gab es nicht direkt, und sie war nicht jedem zugänglich, und nicht immer erfolgreich. Und was die Änderung des Sexualverhaltens anging, waren Pest und Syphilis u.a. Anlaß, Badehäuser und Bordelle zu schießen, was mit Sicherheit als eine Veränderung angesehen werden muß. Allerdings sind sie für Änderungen nicht alleine verantwortlich, das stimmt auch. -- AlexR 18:09, 4. Apr 2004 (CEST)

---

Links zur Verhandlungsmoral: Die Verhandlungsmoral bezogen auf Sexualität gehört auf jeden Fall in den Artikel. Leider habe ich keine Links dazu gefunden, in denen Pädophilie nicht die Hauptrolle spielt. Für den Sadomasochismus ist die Verhandlungsmoral ebenfalls relevant. Und ich bezweifle sehr, dass Sadomasochismus - wie im Artikel behauptet - noch ein Tabu ist, eben weil er der Verhandlungsmoral entsprechend praktiziert werden kann. Den Konsens in #de.wikipedia (IRC?) kann ich nicht nachvollziehen. Die Argumente für das Zurücksetzen gehören in die Diskussion. --Mondlichtschatten 13:33, 18. Apr 2004 (CEST)

Verhandlungsmoral ist ja gut, und durchaus nicht nur in Hinblick auf SM. Bloß, es sollte doch wohl möglich sein, Artikel zu finden, die keine Pädo-Apologetik betreiben. Geben tut es sie auf jeden Fall, weil ich selber schon solche gelesen habe -- bloß ist das zu lange her, um die mal schnell wiederzufinden. Der Konsens auf #de.wikipedia (Ja, IRC) bezog sich auch nur auf die Pädo-Apologetik, nicht auf Verhandlungsmoral als solche. Es sollte eigentlich jedem klar sein, daß, obwohl der Artikel Pädophilie selber aus reichlich Apologetik besteht, Päde-Apologetik im Rest der WP nicht besonders gerne gesehen wird.

Apologetik??? Die Verhandlungsmoral ist doch gerade das Argument gegen Sex mit Kindern, weil andere moralische Argumente wie die gegen Nötigung und Körperverletzung offenbar für ein pauschales Verbot nicht ausreichen. --Mondlichtschatten 20:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Also such doch bitte andere Links zu Verhandlungsmoral raus. "safe, sane, consentual" oder "Safeword" sollten eigentlich Ergebnisse zumindest aus dem Bereich SM ergeben, das kann aber nicht der einzige Bereich sein, wo es entsprechende Artikel gibt. Was die Frage Tabu oder Nicht-Tabu von SM angeht, tendiere ich übrigens auch eher zu Nicht-Tabu; fällt IMO eher unter "interessiert eigentlich keine mehr groß, was der Nachbar macht". -- AlexR 15:22, 18. Apr 2004 (CEST)

Speziell zu SM gibt es keine Artikel (zumindest nicht bei Google), aber ich habe passendere Seiten als vorher gefunden, in denen es unter anderem auch um Verhandlungsmoral geht. --Mondlichtschatten 20:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Inzest ist KEIN allgemeines Tabu, obwohl Antropologen das immer wieder gerne fälschlicherweise behaupten. Link folgt nach...

Wirklich objektiv?

"Einstellungen zur Sexualität wandeln sich. Einstige Tabus wurden aufgebrochen. In vielen Kulturen der Welt dient Sexualität heute in erster Linie der Befriedigung. Ein Mensch mit einem zufriedenstellenden Sexualleben steigert nach dieser Auffassung seine Lebensqualität. Somit ist Sex zu einem bedeutenden Bestandteil der Freizeitkultur geworden und dient über seine Funktion als Fortpflanzung hinaus vor allem auch sozialen Beziehungen."

Dieser Abschnitt habe ich aus dem Artikel in die Diskussion genommen. Es scheint mir, hier dringe eine sehr freizügige und antikirchliche Grundhaltung durch, die objektiv nicht haltbar ist. In Amerika bezeichnen sich 42% der Menschen als "born again", als wiedergeborene Christen (Quelle NZZ, Donnerstag, 30. Juni 05 - Der letzte Kreuzzug, Billy Graham in New York), und tragen damit zur Erhaltung des "christlich-jüdischen Moralerbe" bei.

Auch in Europa sind Themen wie Ehebruch, Gruppensex oder Sadomasochismus bei weitem nicht derart weitläufig akzeptiert, wie dies der zitierte Abschnitt zu proklamieren versucht. Es gibt Statistiken zu diesen Themen, die es sich lohnt, zu konsultieren. Auch gibt es bestimmt Unterschiede zwischen den Generationen, den Weltanschauungen (nicht nur religiöser Art) und den Wohnorten (Stadt, Land).

Ich stimme zu, dass dieser Abschnitt nicht so stehen gelassen werden kann. Er verallgemeinert, was nicht verallgemeinert werden kann. Und Sendungen wie "Wa(h)re Liebe" heben noch keine Tabus auf. --Trugbild 8. Jul 2005 10:44 (CEST)

__Zitate aus: Indikatoren der sexuellen und reproduktiven Gesundheit in der Schweiz_____

Der Anteil nichtehelicher Geburten hat seit Ende der 1970er-Jahre konstant zugenommen. Zwischen 1970 und 1977 betrug der Anteil der nichtehelichen Geburten weniger als 4% der gesamten Lebendgeburten. Anfang der 1990er-Jahre belief sich dieser Anteil auf 6%. Ab 1994 (6,4%) schnellte dieser Anteil auf über 10% im Jahr 2000 nach oben. Trotz dieser markanten Zunahme gehört die Schweiz damit innerhalb Europas zu den Ländern mit dem geringsten Anteil nichtehelicher Geburten. In Frankreich beträgt der entsprechende Wert rund 40%, in Deutschland 20%.

Auf kantonaler Ebene wurden in Basel-Stadt und Genf die höchsten Anteile registriert (2000: 17,8% bzw. 14,8%). Der Grund dafür dürfte weniger in der Grenznähe als im ausgeprägten Stadtcharakter dieser Kantone liegen. Tatsächlich sind in sämtlichen grossen und mittelgrossen Städten nichteheliche Geburten häufiger als im schweizerischen Durchschnitt.

Gegenüber 1992 erheblich zugenommen hat die Benützung eines Verhütungsmittels: Damals benutzte nur jede/r zweite ein Kontrazeptivum, 1997 dagegen 7 von 10. Bei Frauen wie Männern ist die Verhütungsprävalenz in der Altersgruppe der 20- bis 39-Jährigen besonders hoch, und zwar ist sie umso höher, je besser der Bildungsgrad.

Eintritt ins Sexualleben: 1992 gaben in der Altersgruppe der 17- bis 20-Jährigen jeder zweite Mann und jede fünfte Frau an, mit 17 bereits Geschlechtsverkehr gehabt zu haben. Bis 1997 verringerte sich diese Differenz, da die Männer ein stabilisiertes Verhalten zeigten und die Frauen beim Eintritt ins Sexualleben zunehmend jünger wurden. 1997 betrug das Durchschnittsalter beim ersten Geschlechtsverkehr für beide Geschlechter 17 Jahre.

Sexualpartner: In sämtlichen Altersgruppen erklärt die Mehrheit der Befragten unabhängig vom Geschlecht, in den letzten 12 Monaten nicht mehr als einen Sexualpartner gehabt zu haben. Gesamthaft betrachtet hatten Männer laut eigener Aussage häufiger mehr als einen Sexualpartner, wobei sich diese Diskrepanz bei den 17- bis 20-Jährigen am stärksten ausprägt. Zwischen 1997 und 2000 lässt sich eine Erhöhung des Anteils Männer mit mehr als einem Sexualpartner im vergangenen Jahr beobachten, vor allem bei den 17- bis 20-Jährigen und den 21- bis 30-Jährigen. Zugenommen hat dieser Prozentsatz aber auch bei den 17- bis 20-jährigen Frauen.

Zufallsbekanntschaften: Zwischen 1997 und 2000 ist der Anteil Personen, die nach eigenen Angaben während der letzten sechs Monate mindestens einmal sexuellen Kontakt mit einer Zufallsbekanntschaft hatten, relativ stabil geblieben, tendenziell sogar eher leicht rückläufig, namentlich in der Altersgruppe der 17- bis 30-Jährigen. Während desselben Zeitraums gaben die 17- bis 30-Jährigen häufiger (1-2 Personen von 10) eine Zufallsbekanntschaft an als die 31- bis 45-Jährigen (1-2 Personen von 20). Männer bekennen sich häufiger zu Zufallsbekanntschaften als Frauen, vor allem die Jüngsten unter den Befragten.

Im Rahmen einer Umfrage zum Thema Gesundheit gab 1992 jede/r zehnte Jugendliche im Alter von 15 bis 20 Jahren an, bereits einen sexuellen Übergriff erlitten zu haben. Frauen sind stärker betroffen als Männer: fast jede fünfte Frau gegenüber nicht einmal jedem zwanzigsten Mann. ____ Ein Arbeitsdokument des schweizerischen Gesundheitsobservatoriums _____ Das Original kann in französischer Sprache bestellt werden unter obsan.versand@gewa.ch oder Obsan-Versand, c/o GEWA, Tannholzstr. 14, CH-3052 Zollikofen CHF 20.- plus Versandkosten

Kommentare: Der hohe Anteil an nichtehelichen Geburten in Frankreich (40%) deute ich als Indiz dafür, dass die religiösen Auffassungen in einem Land (Frankreich als laizistisch-atheistischer Staat) einen starken Einfluss auf die Lebensgestaltung im Bereich Ehe/Familie ausüben. Auch im Unterschied Stadt/Land kommt dies zu Ausdruck.

One-Night-Stands sind einer Minderheit junger Männer vorbehalten (schätzungsweise ein Viertel der 17 bis 23 jährigen). Am meisten Sex findet offensichtlich in festen Beziehungen oder Ehen statt. Da der Anteil an wechselnden Partner unter jungen Männern höher ist als unter jungen Frauen, müssen diejenigen Frauen, die die Sexualpartner überhaupt wechseln, dies häufiger tun. So gibt es, marktwirtschaftlich gesprochen, viele (junge) Nachfrager nach dem knappen Gut "(i.d.R. noch jüngere) weibliche Sexualpartnerin ohne feste Beziehung".

Als Fazit würde ich behauptet, die freie Liebe sei eine Ausnahmeerscheinung unter wenigen sehr jungen Männern und noch weniger jungen Frauen. Normalerweise findet Geschlechtsverkehr in einer festen Beziehung statt, auch Seitensprünge sind eine Seltenheit.

Ich freue mich auf kritische Hinweise und weitere Voten.

----> Proddy 01:54, 10. Jul 2005 (CEST)

Was soll denn bitte ein "laizistisch-atheistischer" Staat sein? Entweder das eine oder das andere, bei Frankreich trifft ersteres zu. Manche Formulierungen sind ziemlich schwammig. Für mich wieder so eine Studie, auf die man sich nicht verlassen kann. Phrood 02:00, 10. Jul 2005 (CEST)

"Während auch in der Neuzeit noch viele Kirchenanhänger an alten Werten festhalten, gibt es auch viele Gläubige, die in den alten Vorstellungen unmoralische Auswirkungen sehen und sie durch eine neue, menschlichere Moral ersetzen wollen."

Dieser Absatz ist klar wertend, das Wort "menschlicher" sollte gestrichen oder anders formuliert werden. --Wulfgang 14:44, 17. Feb 2006 (CET)

Stimmt, ich habe das Wort gestrichen. --Phrood 16:10, 17. Feb 2006 (CET)

Tabelle

Ich würde es interessant finden, wenn die Tabelle um eine Spalte Protestantismus erweitert würde. Phrood 22:09, 9. Jul 2005 (CEST)

Ich befürworte diesen Vorschlag -- Anhi 11:14, 2. Feb 2006 (CET)

Ohne Quellenangaben finde ich die Tabelle gewagt bis wertlos.--84.57.46.49 18:05, 19. Feb 2006 (CET)

Die Tabelle ist - mit Verlaub gesagt - Schwachsinn. Als Beispiel: Wer die kath. Bewertung von Masturbation und homosex. Orientierung auf die selbe Stufe stellt, zeigt, dass er keine Ahnung. Das eine ist eine sündhafte Handlung von schwerer Materie, das andere ist eine Ungeordnetheit in der menschlichen Natur. Das zu vergleichen ist wie "Äpfel und Birnen". --Benedikt 17:29, 27. Feb 2006 (CET)

Was ist schwerwiegender, der "Apfel" oder die "Birne"? Berichtigungen der Tabelle sind natürlich willkommen. --Phrood 17:49, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe diesen Vorschlag, den ich richtig fan, umgesetzt und der Tabelle "Lutheraner" (EKD) angefügt, da diese in Deutschland knapp 1/3 der Bevölkerung ausmachen. -- GLGerman
(vorstehender nicht signierter Beitrag vom 00:08, 8. Jun 2006 stammt von 85.8.66.133 (Diskussion • Beiträge) -- Nachtrag 07:31, 8. Jun 2006 (CEST))

Zur religiösen Sexualethik

Ich werde die Abschnitte "Heirat bei Geistlichen" und "weibliche Geistliche" aus dem Bild entfernen, da sie mit der Sexualethik nichts zu tun haben.

• Letzteres bitte unbedingt draußen lassen, das gehört ja offensichtlich nicht hierher (sonst könnte man genauso gut auch "männliche Geistliche" aufnehmen). Dies ist kein Kirchenkritik-Artikel, auch kein Feminismus-Artikel, sondern ein Sexualethik-Artikel, und etwa daß Frauen in der Katholischen Kirche nicht Priester werden dürfen, hat mit der Sexualethik nichts zu tun!
• Bei der Heirat von Geistlichen lasse ich dagegen mit mir reden, aber auch das hat katholischerseits (wie es die anderen Religionen halten, weiß ich nicht) nichts mit Sexualethik an sich zu tun (sonst wären ja die verheirateten Laien schlechtere Christen), sondern mit Askese und ähnlichem. Es soll sogar einmal einen kirchlichen Erlaß gegeben haben (bitte keine Quelle erwarten) des sinngemäßen Inhalts: "Ein Geistlicher, der sich des Sexualleben enthält und zwar nicht aus Askese, sondern aus Abscheu, soll das ändern oder er ist von seinen Ämtern zu entfernen."--84.154.80.102 21:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Da muss ich Dir widersprechen. Sexualität bedeutet Geschlechtlichkeit und die diesbezügliche Ethik muss sich nicht zwangsläufig nur aus die Ausübung von Sexualverkehr beziehen - auch wenn darauf natürlich der Fokus liegt. Die unterschiedliche Behandlung der Geschlechter hat durchaus etwas mit dem Thema zu tun - wenn auch nicht so sehr, dass man zu viele Worte darüber verlieren oder sich darauf versteifen sollte. Aber ein Eintrag in der Tabelle ist definitiv gerechtfertig. Der Tabelleneintrag beinhaltet reine Fakten, kein einziger kritischer Satz, kein Statement, keine Beurteilung - das hat mit Feminismus oder Kirchenkritik überhaupt nichts zu tun.--Trugbild 10:01, 15. Jul 2005 (CEST)

Von mir aus. Nur ist es so, daß ich Gleichbehandlung der Geschlechter eben niemals mit dem Begriff Sexualethik in Verbindung bringen würde. Deshalb war ich der Ansicht, als ob man hier, wo die präsentierten Fakten manchem aufstoßen, auch noch ein anderes nicht dazugehörendes Faktum, das auch manchem aufstößt, brächte, was für mich dann doch nach Kirchenkritik aussah. Aber gut! Meinen Sprachgebrauch werde ich nicht ändern, ich werde auch weiterhin das Verhältnis der Geschlechter zueinander nicht zur Sexualethik zählen, aber trotzdem danke für die Belehrung! --84.154.108.96 15:50, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn es bereits als Kirchenkritik verstanden wird, wenn man völlig kommentarlos und völlig ohne Wertung einfach nur angibt, dass weibliche Geistliche in der katholischen Kirche nicht zugelassen sind, dann sollten sich diejenigen Kirchenanhänger, die sich dadurch provoziert, beleidigt oder kritisiert fühlen, vielleicht am Besten mal überlegen, ob sie wirklich zu ihrer Kirche stehen können. Dieser Fakt ist kein Geheimnis und so sollte es Katholiken auch nicht schwer fallen, dazu zu stehen. Natürlich sollte eine solche Tatsache in einer Enzylopädie nicht bewertet oder kommentiert werden - davon ist aber in diesem Artikel auch tatsächlich nichts zu finden. Sicher lässt sich darüber streiten, ob es wirklich zur Sexualethik gehört oder nicht - aber ich denke, es ist ein guter Kompromiss, dass es einfach in der Tabelle (auch der Vollständigkeit halber) aufgeführt, aber im Text nicht weiter darauf eingegangen wird. --Trugbild 09:00, 18. Jul 2005 (CEST)

Bitte! Natürlich ist es keine, ich wiederhole: keine, Kritik, Tatsachen zu formulieren. Ich würde mich nicht einmal beleidigt oder provoziert fühlen, wenn man Gründe für eine Veränderung dieser Tatsachen aufzählen würde.Aber geh einmal davon aus, daß ich, als ich den Artikel zum erstenmal gelesen habe, die Frauenpriesterproblematik wirklich nicht im Traum mit Sexualethik in Verbindung gebracht hätte: Es hat für mich wirklich so ausgesehen, als ob nach der Aufzählung der sexualethischen Tatsachen noch ein "Ach ja, Frauenpriester erlaubt die Katholische Kirche übrigens auch nicht" angefügt hätte. Wie gesagt: Natürlich ist es keine Kirchenkritik, Tatsachen aufzuführen. Aber wenn man in einem Artikel über einen x-beliebigen katholischen Laien schriebe: "Bekenntnis: Katholische Kirche, die keine Frauenpriester zuläßt." - das macht man doch auch nicht? Obwohl es eine Tatsache ist? Ich habe es nur deshalb, nur deshalb, nur deshalb als Kritik angesehen, weil ich der Meinung war, es würde nicht in den Artikel gehören. Aber wenn das andere so sehen, daß das tatsächlich in den Sexualethik-Artikel gehört, dann bin ich damit selbstverständlich einverstanden! Bitte! Es fällt hier doch keinem schwer, dazu zu stehen, wie Du schreibst! Es war doch bloß meine mittlerweile überstimmte Ansicht, daß das nicht gerade in diesen Artikel gehört! --84.154.94.253 20:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt bedeutet Sexualität Geschlechtlichkeit und so kann man auch die Ungleichbehandlung der Geschlechter als zum Thema zugehörig erachten. --Trugbild 08:30, 25. Jul 2005 (CEST)

Da muss ich Trugbild zustimmen. "Sexualethik" bedeutet wörtlich "Geschlechtsmoral". Phrood 12:44, 25. Jul 2005 (CEST)

Ist ja recht. Deshalb habe ich ja "meine mittlerweile überstimmte Ansicht" geschrieben. --84.154.125.106 14:26, 1. Aug 2005 (CEST)

Nur Religion

Irgendwie geht es in dem Artikel nur über Religion. Das ist zwar sicher auch interessant, aber ich hätte mir vom Artikel doch mehr erwartet, etwa: wie ist es allgemein in Deutschland. Auch wird behauptet, hier würde man einer christlich-jüdischen Sexualethik folgen (dann wäre ja vorehelicher Sex verpönt und gleichgeschlechtliche Beziehungen verpönt, was ja ganz sicher nicht der Fall ist). Über die vielen Nichtgläubigen in Deutschland erfährt man nichts. Stern !? 10:07, 15. Jul 2005 (CEST)

Na dann wird's wohl Zeit, dass Du den Artikel ergänzt und die Lücken schliesst ;) --Trugbild 10:34, 15. Jul 2005 (CEST)

PS: im Artikel steht ja ziemlich deutlich "Die fortschreitende Säkularisierung der westlichen Welt verdrängt die Kirche als Moralinstanz." --Trugbild 10:36, 15. Jul 2005 (CEST)

Zoophilie

Fehlt in der Tabelle, ansonsten sollte erwähnt werden, dass dies das Einzige ist, was von allen Relgionen verboten wird.

Link-Löschung

Ich befürworte die Löschung des Links http://paedosexualitaet.de/German/ethno/index.html . Der Edit stammte nicht von mir, aber nach einem Besuch auf der angegebenen Seite halte ich es für richtig. Darin wird die Ablehnung gegenüber Pädophilie ausschliesslich auf die abendländische Kultur geschoben und dabei sogar von Unterdrückung geschrieben! Die Erwähnung dieser fragwürdigen Kulturpraktiken der Samoa scheint nur ein Schein-Alibi zu sein, um gesellschaftlich nicht tolerierte sexuelle Neigungen zu rechtfertigen. Sowas muss definitiv nicht in eine Enzyklopädie! Zudem sind die versprochenen "Resultate" nicht nur spärlich - sondern praktisch gar nicht vorhanden. Der Link ist auch vom inhaltlichen Standpunkt her unnütz--Trugbild 11:57, 4. Okt 2005 (CEST)

Buddismus befürwortet Homo-Ehe?

In der Tabelle von Punkt 1.1 Übersicht entnehme ich, dass der Buddismuss nicht nur die Gleichgeschlechtliche Ehe aktzeptiert, sondern sogar Beführwortet. Das finde ich etwas sonderbar. Verstehe ich es richtig das Beführworten im Sinne von Fördern gemeint ist? fun-total 23:40, 26. Novt 2005 (CEST)

hab ich mich auch schon gefragt, was das soll...

ist ja in deren interesse, wenn deren religion nicht ausstirbt...

Kuru 19:40, 22. Apr 2006 (CEST)

Andere Völker/Religionen

Irgendwie fehlen mir hier noch die anderen Völker und Religionen. Gerade bei diversen Naturvölkern gab es ziemlich (von den bisherigen) abweichende Auffassungen von Sexualität. --StYxXx ⊗ 23:20, 7. Feb 2006 (CET)

Förderung?!?

Es sind heterosexueller Analverkehr sowie Sodomie (Verkehr mit Tieren) bei Religiöse Sexualethik dazugekommen...

das im Christentum beides verboten ist ist sowieso klar, weil das einfach irgendwie die mentalität vom christentum ist, dass die alles verbieten, bis auf sachen, die wirklich zu gott gehören...

Aber wir wollen ja sachlich bleiben: Das die Buddhisten beides befürworten kann ich nicht glauben!!

Da die Budhisten eher ale locker nehmen, würd ich mal sagen, dass der analverkehr neutral bzw. unmoralisch und sodomie unmoralisch bis verboten ist!!

bei den mormonen und den muslimen kann ich mir wieder beides durchaus vorstellen...

by Kuru 19:41, 22. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch zwischen Übersichtstabelle und Schutzalter im Vatikan

In der Übersichtstabelle heißt es, daß Sex mit Jugendlichen bei Katholiken verboten sei. Auf welches Alter bezieht sich in dieser Tabelle der Begriff Jugendlicher ?

Auch stößt man auf den mir bekannten Internetseiten auf die Angabe, daß das sexuelle Schutzalter im Vatikan 12 Jahre beträgt (zB. beim Rechtskomitee Lambda). Dies widerspräche einem Verbot bei Katholiken. Oder kennt jemand andere Quellen zur Rechtssituation im Vatikanstaat? --217.185.239.162 19:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Die Diskrepanz ist bekannt, aber leicht erklärt: Das eine ist ziviles Strafgesetz (~1929 von Italien übernommen) welches für den Staat Vatikan gilt, das andere sind Glaubensvorschriften, Kirchenrecht (zB Codex Iuris Canonici) die für die ganze Welt gelten. Siehe auch unten "Sex mit Jugendlichen in der rkK" --Franz (Fg68at) 15:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Tabelle 21. Mai 2006

• Ändern könnte Mensch noch vieles, und was ich kann bin ich gerne bereit zu tun ;)
• Für meine Änderungen am Tabellenlayout spricht
  • die Auslagerung sich wiederholender Quelltexte in „eine“ Vorlage (z.Zt. im Hintergrund (noch) weitere 6).
  • dass die Tabelle auch in schwarz-weiß (z.B. Druckausgabe) noch brauchbar ist – worüber sich evtl. auch Menschen mit bspw. Rot-Grün-Sehschwäche oder Farbenblindheit freuen könnten.

-- ParaDox 05:54, 21. Mai 2006 (CEST)

Mir hat das alte Design besser gefallen. Entweder sollte man die Buttons auf gleicher Hintergrundfarbe beibehalten, oder die Hintergrundfarbe ändern und die Buttons entfernen. Beides wie im Moment verwirrt das Auge. --Phrood 10:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Für mich sieht es ja auch fast wie ein Weihnachtsbaum aus, also werde ich es gleich etwas „ruhiger“ machen. Die Demo hier auf der Diskussionsseite genügt völlig, um Möglichkeiten aufzuzeigen. -- ParaDox 11:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Frage: Warum taucht eigentlich in dieser Tabelle keine Spalte für die Evangelisten oder die Zeugen Jehovas oder die Zeugen des Propheten Josef Smith oder der Anhänger von Scientologie auf? Haben die alle keinen Sex? [DeLa]

13:21, 23. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von 62.128.20.13 (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2006 (CEST))

Mit dem Inhalt der Tabelle habe ich bisher nichts zu tun, und möchte das auch nicht ändern. Habe mich nur ein wenig um Aussehen und Handhabung der Tabelle gekümmert, was z.Zt. für mich erledigt aussieht.

-- ParaDox 14:11, 23. Mai 2006 (CEST)

PS.: Die Anregung habe ich aufgegriffen. Siehe Diskussions-Abschnitt #Tabelle 23. Mai 2006. -- ParaDox 16:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Tabelle 23. Mai 2006

• Aus dem Diskussions-Abschnitt #Tabelle 21. Mai 2006 kopiere ich hier erst mal einen Beitrag in diesen Abschnitt hinein:
  • Frage: Warum taucht eigentlich in dieser Tabelle keine Spalte für die Evangelisten oder die Zeugen Jehovas oder die Zeugen des Propheten Josef Smith oder der Anhänger von Scientologie auf? Haben die alle keinen Sex? [DeLa]
    13:21, 23. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von 62.128.20.13 (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2006 (CEST))
• Diese Anregung habe ich aufgegriffen, und das Tabellen-Layout so geändert, dass nun weitere Spalten/Glaubensrichtungen aufgenommen werden können, ohne dabei eine uferlos breite Tabelle zu bekommen.
• Nebenbei ist die (Haupt)Tabelle intern auch noch übersichtlicher geworden.
• -- ParaDox 15:58, 23. Mai 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Die könnte man eigentlich auch noch in die Tabelle reingeben.
Wär interessant was die dazu sagen, weil das auch nicht mher wirklich eine sekte ist...
-- 22:18, 23. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von Kuru (Diskussion | Beiträge) 04:31, 24. Mai 2006 (CEST))

Habe Spalte „Zeugen Jehovas“ zur Tabelle hinzugefügt – haben immerhin einen eigenen Abschnitt im Artikel (Sexualethik#Sexualethik bei Jehovas Zeugen). Inhaltlich habe ich mich bei der Eintragung von den Bewertungen zurückgehalten (um falsche Angaben zu vermeiden), und habe dazu die Bewertungs-Art „? noch unklar“ eingeführt.

-- ParaDox 04:31, 24. Mai 2006 (CEST)

ich habe mir erlaubt das auszubessern, ich bin mit den zeugen jehovas aufgewachsen und meine mutter ist eine aktive zeugin jehovas, allerdings musste ich den text auch ausbessern da dieser absoluter blödsinn ist;) lg Krueml
14:48, 26. Mai 2006 (nicht signierter Beitrag von 84.115.8.201 (Diskussion) 15:19, 26. Mai 2006 (CEST))

Sehr schön, wenn alles so stimmt, dann vielen Dank. Ich werde jetzt auch noch die ZJ-Spalte in der Übersicht-Tabelle mit den entsprechenden Farben ergänzen.

-- ParaDox 15:19, 26. Mai 2006 (CEST)

Polyamory

Ich fände es interessant, was genau religiöse Lehren dazu sagen, mehrere einvernehmliche Beziehungen (Polyamory im modernen Sinne) zu führen, und zwar sowohl für Männer als auch Frauen.

Immerhin gibt es Gruppen wie die Liberated Christians, die meinen, daß es in der Bibel keine Grundlage für eine Vorschrift von sexueller Ausschließlichkeit gibt. Damit stellen sie natürlich eine verschwindend kleine Minderheit dar, aber diese Aussage müßte ja eigentlich nachprüfbar sein. Immerhin scheint es Polygynie ja im Alten Testatment gegeben zu haben, ist das richtig ?

Im Zusammenhang mit Polyamory in den USA sind außerdem noch die Unitarier erwähnenswert. Aber vielleicht ist es sinnvoll, die Zahl der Religionen in Grenzen zu halten.

Außerdem fehlen meiner Auffasung nach noch Daoismus und Konfuzianismus als wesentliche Quellen ethischer Traditionen im asiatischen Raum....

--Joise 00:58, 30. Mai 2006 (CEST)

Tabelle 11. Juni 2006 umgestellt auf Vorlage:BgcEthik

• Ich habe die „Sexualethik#Übersicht“ umgestellt auf „Vorlage:BgcEthik“.
• Für mehr Information siehe bitte „Vorlage Diskussion:BgcEthik“.
• -- PARADOX 13:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Vorlage:BgcEthik hat sich nicht bewährt, weil furchtbar langsam und sehr Server belastend, wodurch das Laden des Artikels „ewig“ dauerte, und deshalb wurde sie durch die Vorlage:X ersetzt. Sorry für evtl. Umstände, aber ändern werde ich nichts mehr so schnell, außer Mensch oder Technik „zwingt“ mich ;-)  -- ParaDox 04:40, 15. Jun 2006 (CEST) [i].

Tabelle überarbeitet: 5. Juni 2006 13:36 bis 14:44 in 30 Bearbeitungen

Homosexuelle Orientierung wird bei den "konservativen" Religionen nicht als "VERBOTEN" angesehen, sondern eher wenn überhaupt als unmoralisch angesehen. Strenger erst wird es dann beim homosexuellen Sex.
(nicht signierter Beitrag von 85.8.66.172 (Diskussion) 13:36 bis 14:44, 5. Juni 2006 – Nachtrag 20:00, 5. Jun 2006 (CEST))

Hallo „85.8.66.172“, schön dein Engagement zu sehen, noch schöner wäre es, wenn du nicht so häufig „Seite Speichern“ würdest (in so kurzer Zeit), sondern lernen würdest „Vorschau zeigen“ (mehr) zu Gebrauchen. Danke :-)

-- ParaDox 20:16, 5. Jun 2006 (CEST)

oh du hast recht...Vorschau zeigen kannte ich noch gar nicht, werde ich lernen, smile.... -- GLGerman

(nicht signierter Beitrag von 212.95.119.59 (Diskussion) 21:11, 5. Jun 2006 – Nachtrag 22:16, 5. Jun 2006 (CEST))

(vorstehender nicht signierter Beitrag vom 00:10, 8. Jun 2006 stammt von 85.8.66.133 (Diskussion • Beiträge) -- Nachtrag 07:31, 8. Jun 2006 (CEST))

:-)  Bei Gelegenheit bitte auch mal auf folg. einen Blick werfen: Wikipedia:Signatur und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia.

-- ParaDox 22:16, 5. Jun 2006 (CEST)

Hat einer noch Überblick ob die Tabelle jetzt so halbwegs passt? Homosexueller Vekehr bei den Katholiken nur als Unmoralisch darzustellen und zuerst sogar als akzeptiert ist mMn ein schwerer Fehler. Da ist hetero-Oralverkehr noch eher erlaubt. --Franz (Fg68at) 05:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Tabelle interessiert mich inhaltlich eher wenig bis überhaupt nicht – habe mich praktisch nur mit Optik und Handhabung beschäftigt.

-- ParaDox 08:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Ist OK, ist wunderbar. War auch eher allgemein in die Runde gefragt. --Franz (Fg68at) 13:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Reihenfolge

Derzeit ist:

• Katholiken - Buddhisten - Juden - Mormonen - Muslime - Alt-Katholiken - Zeugen Jehovas

Gut wäre es die christlichen Religionen nebeneinander zu haben. Vielleicht daneben die Abraham-Religionen (Juden / Muslime) und zum Schluß die Buddhisten.

• Katholiken - Alt-Katholiken - Mormonen - Zeugen Jehovas - Juden - Muslime - Buddhisten

Kann man so etwas für die deutsch/österreichisch/schweizer Evangelischen auch machen? Macht es Sinn / ist da etwas bekannt? Die würde ich dann vor die Mormonen hinplazieren. --Franz (Fg68at) 15:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Eine systematische Reihenfolge fänd ich auch besser. Wegen des Nicht-HTML-Formates der Tabelle hab ich den Aufwand vorerst gescheut, aber wenn jemand Lust dazu hat oder keine Einwände gegen eine HTML-Tabelle bestehen, gerne. --Micha99 18:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte die Mühe auf HTML-Tabelle umzustellen sparen, hat praktisch keine Überlebenschance. -- ParaDox 18:59, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Umstellung mach ich gerne, wenn einigermaßen sicher ist, dass nicht gleich wieder jemand eine andere Reihenfolge als „die richtige“ betrachtet.

@Franz: Und wo kommen die Lutheraner hin?

-- ParaDox 18:59, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke  :-) --Micha99 15:46, 12. Jun 2006 (CEST)

Sex mit Jugendlichen in der rkK

Dazu gibt es keine Aussage, da Sex vor der Ehe verboten ist. Und nach Kirchenrecht sind Ehen von Jugendlichen erlaubt. (Im Land hält man sich klarerweise an die Landesgesetze, eine "heimliche" rein kirchliche Heirat wäre aber denkbar.)

Can. 1083 — 
§ 1. Der Mann kann vor Vollendung des sechzehnten, 
die Frau vor Vollendung des vierzehnten Lebensjahres keine gültige Ehe schließen.
§ 2. Es bleibt der Bischofskonferenz unbenommen, 
zur erlaubten Eheschließung ein höheres Alter festzulegen.

--Franz (Fg68at) 16:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass das Thema "Sex mit Jugendlichen" kaum sachgerecht ermittelt werden kann, daher halte ich es für viel sinnvoller zu erfahren, wie es mit Sex mit Kindern ausschaut...und dies habe ich auch dargestellt, denn es ist gottseidank in allen Religionen verboten.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.95.119.59 (Diskussion • Beiträge) -- 21:15, 5. Jun 2006 – Nachtrag 22:19, 5. Jun 2006 (CEST))

-- GLGerman 00:57, 23. Jun 2006 (CEST)

@GLGerman: Ich habe deinen heutigen SignaturNachtrag(Versuch) hinter den tatsächlichen SignaturNachtrag verschoben, denn so wie du es gemacht hattest (ver)fälschte den Zeitstempel, und ob du am 5. Juni 2006 um 21:15 als IP:212.95.119.59 den Beitrag tatsächlich geschrieben hast ist wohl nicht überprüfbar oder nachweisbar, oder wenn doch, dann sage wie. Ich bin sicher, dass es nicht deine Absicht war etwas zu manipulieren, sondern nur zu ergänzen bzw. zu korrigieren, also fasse diese Aktion von mir bitte nicht irgendwie als Unterstellung dir gegenüber auf. Danke. Dein zweites und vollkommen überflüssiges „GLGerman“ hinter „(CEST)“ habe ich auch entfernt, und vor deiner Unterschrift „--“ eingefügt. Wäre schön wenn du es in Zukunft selbst so machen würdest. Siehe dazu bitte Wikipedia:Signatur. -- ParaDox 06:48, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

ist ok Paradox GLGerman 16:11, 8. Jul 2006 (CEST)GlGerman

Tabelle: Buddisten / Ehe Geistlicher / Gleichgeschlechtliche Ehe / usw.

• "Obwohl Buddha lehrte, die sexuellen Begierden zu löschen" / Homosexualität und Religion:"Nach buddhistischen Vorstellungen führt Begehrlichkeit zum Leiden und soll deswegen überwunden werden. Dies gilt auch für das sexuelle Begehren, unabhängig davon, auf welches Geschlecht es sich richtet. Mönche versuchen deswegen, von sexueller Begierde frei zu kommen, um Körper und Geist rein zu halten." Mönche sind in der Regel auch nicht verheiratet. Oder gibt es noch andere Geistliche?
• Dass Gleichgeschlechtliche Ehe im Buddismus extra befürwortet wird kann ich mir auch nicht vorstellen. Das würde ich auf "Neutral" oder "keine Angabe" stellen. --Franz (Fg68at) 16:19, 3. Jun 2006 (CEST)
  • Das der Buddhismus Homosexuelle Orientierung Beführwortet glaube ich nicht, stattdessen sollte da ein "A" für Aktzeptiert stehen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es im Buddhismus so á la "komm werd schwul/lesbisch!" hergeht. Deswegen, bitte nach A ändern.--Fun-total 23:23, 15. Okt. 2006 (CEST)
    • Ich stimme euch beiden zu, und dehne euere Einwendungen auf die Punkte „Polygame Ehe“, „Verhütungsmittel“, „Homosexueller Verkehr“ und „Gleichgeschlechtliche Ehe“ aus, denn „Befürworten/Akzeptieren/Neutral“ müssen belegt werden. Daher ändere ich die 5 Punkte („Homosexuelle Orientierung“ mitgezählt) jetzt auf „Keine Angabe“. -- ParaDox 06:41, 16. Okt. 2006 (CEST) i

Tabelle Judentum

Da Sodomie und (mämnnliche) Homhsexualität in den Büchern Mose explizit verboten sind, sind sie auch für Orthodoxe verboten. Die Akzeptanz der Frauenordination (Rabinerinne) gilt m.W. nur für das Reformjudentum. Wobei Rabbiner keine Geistlichen im strengen Sinne sind. --Catrin 18:38, 4. Jun 2006 (CEST)

Tabelle Alt-Katholiken

Stimmt es tatsächlich, das Alt-Katholiken eine homosexuelle Orientierung befürworten (also nicht etwa lediglich akzeptieren)? Wenn ja, wie passt das dazu das sie hingegen homosexuellen Verkehr lediglich akzeptieren?? Eine dreifache Akzeptanz wie bei den Lutheranern könnte ich nachvollziehen aber diese Haltung verwirrt mich etwas. Kann mir das bitte kurz jemand erläutern? Danke.Gruß.-- --Nemissimo ¿⇔? 08:04, 7. Jul 2006 (CEST)

Quellen der Bewertungen in der Übersichtstabelle

Im Rahmen der Überarbeitung der Tabelle fand ich darin folg. HTML-Kommentar:

• Quellen Alt-Katholiken ua.:
  • http://www.huk.org/texte/index.htm#alt-katholisch
  • http://www.karin-e-leiter.net/altkath/6x8.html
  • http://www.altkatholiken-muenster.de/details04Ehe.htm

Ich habe den Kommentar dort entfernt, und durch folg. HTML-Kommentar ersetzt:

• Für Quellen der Bewertungen siehe Diskussion:Sexualethik#Quellen der Bewertungen in der Übersichtstabelle

Ich denke, dass die Quellenangaben „versteckt“ wenig nützten, und hier geklärt werden sollte, ob und in welcher Form diese im Artikel sichtbar untergebracht werden sollen. Möglich wäre als Fußnoten.   -- PARADOX 08:57, 13. Jun 2006 (CEST) [i]

Den Vorschlag mit den Fußnoten find' ich gut.

Ich hab' die Quellenangaben für die Altkatholiken in Fußnotenform gebracht und mich dabei an Wikipedia:Quellenangaben orientiert.

Das sähe dann zB. so aus:

A
B
B
...
Quellen

Ideal wäre es, die Fußnote direkt neben den Buchstaben in die Tabelle zu stellen, da dann jedoch die Farbe verschwindet, hab' ich das erstmal sein lassen. Vieleicht läßt sich ja die Vorlage entsprechend anpassen ?

--Micha99 16:14, 13. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön, danke. Hmm, alles nicht ganz ohne Tücke ... werde sehen was mir dazu einfällt. -- PARADOX 16:43, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Fußnoten für die Alt-Katholiken im Artikel eingefügt, und dabei alle 3 vorerst zusammengefasst. Eine Aufteilung ist leicht möglich, aber „zu viel des Guten“ würde ich nicht empfehlen. Im Moment ist der <references/>-Tag noch direkt unterhalb der Tabelle, aber solange im Artikel keine anderen <ref></ref>-Tags vorhanden sind, ist mMn kein eigener „Quellen und Anmerkungen“ Abschnitt am ende des Artikels zwingend.   -- PARADOX 18:08, 13. Jun 2006 (CEST) [i]

Tabelle Muslime

Habe beim Islam die Frage nach der homosexuellen Orientierung von verboten auf unmoralisch geändert, da auch der Islam jeden Menschen, gleich welcher sexuellen Orientierung, allenfalls als unmoralisch ansieht, aber diesen MENSCHEN nicht per se verbietet/ablehnt. GLGerman 02:21, 17. Jun 2006 (CEST) GLGerman

GlGerman das ist unsinn - laut Koran und Sunna auch auch aller Meinungen der Gelehrten ist Homosexuelle Orientierung verboten - das "al amr bi ma ruf wan al munkar" prinzip soll nicht nur alles verbieten was verboten ist sondern auch die Situation die dazu führt und da Orientierung zu Liwat führen kann ist es verboten, es ist unter allen Sunnitischen Strömungen (ausnahme sufis) HARAM daher Verboten! Unmoralisch wäre "makruh" das ist es nur bei den schiiten, da diese Geschlechtsumwandlungen erlauben.يــا ســيــن 19:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Und eine Quelle wurde ja bereits gepostet: http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=84140&dgn=4
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:24, 19. Jun 2006 (CEST) stammt von يــا ســيــن • Beiträge) Nachtrag [i].

Habe Quelle als Fußnote in der Tabelle eingefügt (vielleicht hört dann der Edit-War auf):

• [ Tabelle Muslime ] Homosexuelle Orientierung verboten (engl.).

-- ParaDox 22:57, 19. Jun 2006 (CEST)

• In der Tabelle halte ich diese Einordnung beim Islam von"Verboten" bei der sexuellen Orientierung für falsch und die Zuuordnung "Unmoralisch" für richtig. Der Islam verbietet den homosexuellen Sexualverkehr (mit unterschiedlicher Strafauslegungsfolge im Islam) und ebenso eine rechtliche Anerkennung einer Paarbindung. Es ist aber falsch hier in der Tabelle zu schreiben, dass der Islam die sexuelle Orientierung des Menschen an sich verbietet, sondern der Islam ordnet diese als unmoralisch ein. Denn auch der Islam vebietet nicht den Menschen aufgrund seiner sexuellen Orientierung per se, sondern stuft dies als unmoralisch ein. Da ich aber erstmal keinen Edit-War hier anzellten will, warte ich entsprechend erst mal ein wenig ab, was hier diskutiert wird.

GLGerman 02:20, 20. Jun 2006 (CEST)GLGerman

• Die Sunnitische Mehrheit verbietet sie, die homosexuelle Orientierung ist HARAM daher sie ist verboten. Du kannst ja gerne unten dazuschreiben das sie bei den Schiiten und Sufis unmoralisch ist, aber bei der Mehrheit ist sie nunmal Haram.

Ein Weiterer Auszug der das blockieren anspricht damit ist die Orientierung gemeint:

"These major principles include the principle of sadd al-dharaa’i (blocking the means). In I’laam al-Muwaqqi’een, Ibn al-Qayyim (may Allaah have mercy on him) mentioned ninety-nine texts from the Qur’aan and Sunnah which point to the soundness of this principle. What is meant by “blocking the means” is that everything that is a means that leads to falling into something haraam is also forbidden, even if it is permissible in principal.

It is well known that Islam closes the door to things that lead to immorality, whether it is zina or perversions thereof such as homosexuality or lesbianism. Among the ways in which it has closed the door to that are the following: "

Weitere Quellen das es Haram (verboten) ist: http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=36837&dgn=4

" Firstly:

The crime of homosexuality is one of the greatest of crimes, the worst of sins and the most abhorrent of deeds, and Allaah punished those who did it in a way that He did not punish other nations. It is indicative of violation of the fitrah, total misguidance, weak intellect and lack of religious commitment, and it is a sign of doom and deprivation of the mercy of Allaah. We ask Allaah to keep us safe and sound. "

http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=38622&dgn=4 http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=27176&dgn=4

Noch einmal sehr deutlich:

Question :

• I know that homosexuality is haram (verboten), but I wanted to know the punishment for it. I was told by a fellow sister that it is the same as if someone committed zinah. The lashing if you are unmarried, and stoning if your married. So which is correct for the punishment of this great sin?????.

Answer :

• Praise be to Allaah.

• Lesbianism means a woman having sexual relations with another woman. This is undoubtedly(zweifellos) haraam(verboten), and some scholars regard it as a major sin.

• See al-Zawaajir ‘an Iqtiraaf al-Kabaa’ir, no. 362.

Im Islam ist die Niya der Wille daran auch verboten wie die 2 oberen Links wieder bestätigen. http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=21058&dgn=4

Soviel mal dazu, das waren noch nicht einmal alle englischen, können ja noch X arabische quellen bringen fallst du es nicht begreifen willst. يــا ســيــن 06:35, 20. Jun 2006 (CEST)

@GLGerman und @يــا ســيــن, ich hoffe euch stört meine Umrahmung (und Formatierung) euerer Diskussionsbeiträge nicht – es geht mir nur um die Übersichtlichkeit. Ansonsten möchte ich mich für GLGerman's neuere Zurückhaltung bedanken – ein Edit-War dient eher niemandem. Ich mach mir mal Gedanken über wie so umstrittene Punkte in der Tabelle ganz allg. und möglichst elegant gehandhabt werden könnten, denn „euer“ Fall wird vermutlich nicht der einzige bleiben. -- ParaDox 07:45, 20. Jun 2006 (CEST) [i]

Dieses V/U sollte rausgenommen werden, dafür sollte man evtl. unten vermerken das es bei den schiiten und sufis als Unmoralisch gilt, bei der sunnitischen Mehrheit jedoch verboten. يــا ســيــن 17:37, 20. Jun 2006 (CEST)

Erledigt – bis ... ;-) -- ParaDox 18:22, 20. Jun 2006 (CEST)

Da es in der Tabelle um den Islam als Ganzes geht (also einschließlich aller islamischen Konfessionen), müssen diese auch berücksichtigt werden.

Ein "V/U" oder ein "K" für Keine (allgemeingültige) Angabe - kombiniert mit einer erklärenden Fußnote (mit Quellen) ist die beste Möglichkeit, um die unterschiedlichen Konfessionen zu berücksichtigen (Ein ähnliches Problem ist die Vielehe bei den Mormonen, auch dort ist von der Konfession abhängig, ob V, U oder B zustrifft, deshalb hatte ich dort ein "K" mit Fußnote eingefügt).

Ansonsten müßte man den Islam weiter in Sunniten, Schiiten, Aleviten, Ahmadiyya, usw. aufteilen.

Es geht nicht, daß die Ansicht einer Konfession verfälschend als Ansicht der ganzen Religion dargestellt wird.

Da die Spalte nicht "Sunniten", sondern "Muslime" heißt, sollte in der Tabelle auch kein "V" stehen.

Solange wir den Islam nicht weiter in seine Konfessionen aufgeteilt haben, wird nur die Kombination zweier Kürzel oder ein "K" mit einer kurzen Fußnote allen islamischen Konfessionen gerecht. --Micha99 19:32, 20. Jun 2006 (CEST)

Und soweit ich es in den Quellen mitbekommen habe (Englisch mit Arabisch und Glaubensbezeugungen dazwischen ist für mich schwer zu lesen) geht es immer nur um Taten. Seien es sexuelle Handlungen, küssen oder begehrliches anschauen. Genau dasselbe, was auch bei Heterosexuellen sanktioniert wird. Eine sexuelle Orientierung ohne Sex (wie zB in der rkK, weshalb es die Zeile wahrscheinlich gibt) existiert in den Quellen einfach nicht, das Konzept gibt es nicht. Ein Schwuler / eine Lesbe, die sich nicht auffällig benehmen ist einfach hetero wie alle Menschen. Homosexualität ist nur eine Neigung aber keine Orientierung. Oder hab ich etwas übersehen? --Franz (Fg68at) 15:12, 23. Jun 2006 (CEST)

ZJ

Kann jm dazu Quellen liefern ob das wirklich so ist, denn ich sehe das nicht so. 84.164.215.84

Hier etwas was euch beim verbessern des Abschnittes helfen sollte. Ich zitiere was die ZJ unter Hurerei verstehen: Hurerei bezieht sich auf unerlaubte sexuelle Beziehungen außerhalb einer schriftgemäßen Ehe. Hierzu gehören Ehebruch, Prostitution, sexuelle Beziehungen zwischen Unverheirateten sowie Oralverkehr, Analverkehr und die manuelle Reizung der Geschlechtsteile einer Person, mit der man nicht verheiratet ist. Wer Hurerei begeht und nicht bereut, darf nicht zur Christenversammlung gehören.

Aus der Quelle: Wachtturm 15.7.2006, Fragen von Lesern.--Vinojan 19:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Wegen Masturbation hier ein auszug aus Junge Leute Fragen sich, praktische Antworten Kapitel 25 Masturbation wie schwerwiegend?: ... Ist Masturbation harmlos, da sie in der Bibel nicht direkt verurteilt wird? Ganz und gar nicht! Auch wenn Masturbation nicht mit schweren Sünden wie Hurerei auf eine Stufe zu stellen ist, so ist sie doch mit Sicherheit eine unreine Gewohnheit (Epheser 4:19). Die Grundsätze des Wortes Gottes zeigen, daß es „dir zum Nutzen“ ist, dieser unreinen Gewohnheit entschieden zu widerstehen (Jesaja 48:17). ... „Ertötet daher die Glieder eures Leibes“, fordert die Bibel, „in bezug auf . . . sexuelle Gelüste“ (Kolosser 3:5). Der Ausdruck „sexuelle Gelüste“ bezieht sich nicht auf normale sexuelle Gefühle, sondern auf unkontrollierte Leidenschaft. Diese „sexuellen Gelüste“ können zu schwerer Unsittlichkeit führen, wie sie Paulus in Römer 1:26, 27 beschreibt.--Vinojan 18:24, 10. Sep 2006 (CEST)

Sadomasochismus

Zitat

Weitgehende Übereinstimmung gibt es auch bei der Ablehnung von Pädophilie, Inzest, sowie Sadomasochismus, insbesondere nicht einverständlichem. Allerdings hat sich im Sadomasochismus eine Moral (SSC) weitgehend durchgesetzt, die Einverständnis fordert. Die Sexualformen sind oft gesellschaftlich geächtet, mit einem Tabu belegt und werden nicht als Teil einer akzeptierten Sexualität, sondern als Devianz betrachtet.

Aufbau und Formulierung dieser Stelle sind sachlich unagemessen. Dies hat vor allem zwei Gründe:

• 1. Ist die strukturelle Gleichsetzung von Pädophilie, Inzest und Sadomasochismus schlicht falsch. Die beiden zuerst genannten Verhaltensweisen dürften in sämtlichen Zivilisationen der Gegenwart nicht nur tabuisiert sondern sondern generell kriminell sein. Dieses ist für für "Sadomasochismus", sprich BDSM absolut unrichtig, da sich dieser gerade über Einvernehmlichkeit der Beteiligten von kriminellen Mißbrauch abgrenzt und durch diese gerade erst konstituiert (vgl. auch SSC). Gemeint ist an dieser Stelle vermutlich nichteinvernehmlicher und daher krimineller Sadismus.
• 2. Nimmt die gesellschaftliche Akzeptanz sadomasochistischer Verhaltensweisen in westlichen und einigen asiatischen Gesellschaften seit einigen Jahrzehnten permanent zu. Sadomasochistische Symbole werden verstärkt von Werbung, Künstlern, Literatur und Film aufgenommen. Im Gegensatz hierzu werden pädophile und inzestuöse Verhaltensweisen sehr stark tabuisiert und unter hoher Strafandrohung weltweit juristisch verfolgt.

Aus meiner Sicht ist es dringend erforderlich BDSM an dieser Stelle gesondert abzuhandeln und dabei vom kriminellen Sadismus sowie Pädophilie und Inzest in seiner gesellschaftlichen Akzeptanz klar abzugrenzen.--Nemissimo 20:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das jetzt mal stärker abgegrenzt und weitere relevante Informationen integriert.--Nemissimo 21:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Pornografie

Ohne Zweifel ist Pornografie ein entscheidendes Feld der Sexualethik. Sie stellt gleichzeitig in der tagesaktuellen feminnistischen und politischen Diskussion eine wichtige Schnittstelle zur Rezeption des Sadomasochismus dar. Ich habe eine umfangreiche Literaturauflistung zu diesem Thema eingefügt. Die entsprechenden notwendigen Ausführungen im Artikel sind jedoch wesentlich komplexer.

• Die PorNO-Kampagne zeigt einige wichtige Teilaspekte der aktuellen Diskussion auf, läßt aber wesentliche, primär religiöse Aspekte in Hinsicht auf Sexualethik und Pornografie unbeachtet. Hier besteht Klärungsbedarf.
• Welche religiöse Argumentationen sind relevant?
• Welche historische Entwicklung gab es. Gerade eine NICHTEUROZENTRISTISCHE ;-) Darstellung dürfte diesen Artikel erheblich umfangreicher machen, ist aber aus meiner Sicht dringend notwendig.
• Ich habe hier mehrere Monate mitgelesen und habe die Entwicklung dieses Artikels mitverfolgt, offen gestanden weiß ich selbst nicht genau wie wir dieses Thema wirklich umfassend und seriös zugleich analysieren werden... es wird spannend werden ;-) .... das hier liefert Stoff für drei Habils *g. Gruß!--Nemissimo 22:37, 6. Jul 2006 (CEST)

Akzeptanz von pädosexuellen Beziehungen. GEHTS NOCH??

"Auch die Akzeptanz von pädosexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen ist belegbar."

Können wir das ohne präzisen Quellennachweis nicht löschen? Der Link funktioniert nicht, Literatur ist nicht angegeben und das Ganze klingt sehr dubios.--Nemissimo 01:31, 7. Jul 2006 (CEST)

@Nemissimo: Nicht nur können, sondern m.E. sollen. Der Link wirkt auf mich als ob er blockiert sei, oder sonst etwas dubioses. Daher habe ich den von dir zitierten Satz inkl. Weblink (der mitten im Artikel auch nicht hätte sein sollen) aus dem Artikel entfernt. -- ParaDox 07:54, 7. Jul 2006 (CEST) i

Der Webserver existiert anscheinend nicht mehr. Möglicherweise vom Provider offline genommen. Was ich weiß gibt es bei einem Volk (Afrika? Papua?) gewünschten Oralverkehr zwischen männlichen Kindern und männlichen Jugendlichen/jungen Erwachsenen vor der Heirat (Begründung so ca.: Sperma ist für die Entwicklung des Jungen notwendig, Übertragung der Männlichkeit). Mal schaun ob ich die Quelle wo auftreibe. --Franz (Fg68at) 13:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht hilft dieses Buch weiter: Margaret Mead: Jugend und Sexualität in primitiven Gesellschaften, Eschborn bei Frankfurt/Main, 2001 --217.185.234.133 23:19, 7. Jul 2006 (CEST)

@Franz: Dabei handelt es sich um einen Initiationsritus einiger Papuastämme, bei dem insbesondere das Schlucken des Spermas den Prozeß des Überganges vom Kind zum Manne unterstützen und beschleunigen soll. Dieser Ritus ist jedoch nicht mit den Mannbarkeitsriten der Baruya zu verwechseln, bei dem Jugendliche das Sperma älterer Verwandter trinken.

Die religiösen und kulturellen Riten der verschiedenen Stämme auf Neuguinea variieren teils sehr stark, so werden zB. die weibliche Periode und schwuler Sex bei einigen Stämmen stark tabuisiert und bei anderen Stämmen öffentlich zelebiert.

Als Quelle für den Initiationsritus:

Mannbarkeitsriten. Zur institutionellen Päderastie bei Papuas und Melanesiern. Gisela Bleibtreu-Ehrenberg, Ullstein Taschenbuchverlag, ISBN: 3548350666 --89.51.80.81 04:05, 8. Jul 2006 (CEST)

Redundanz-Diskussion vom 3. Juni 2006

Von Mipago 13:15, 19. Jul 2006 (CEST) hierher kopiert von Wikipedia:Redundanz/Altlasten#3._Juni:

• Sexualethik#Religiöse Sexualethik und Homosexualität und Religion

Ich halte es nicht für besonders sinnvoll, daß mehr als die Hälfte des Artikels Sexualethik (nämlich der Abschnitt "Religiöse Sexualethik") in anderer Form sozusagen ein Fork zu dem Artikel Homosexualität und Religion bildet. Ich meine, ein paar allgemeine Sätze im ersteren nebst Verlinkung auf letzteren als Hauptartikel sollten genügen. Es hat keinen Sinn, zwei Baustellen in epischer Breite zu haben, schon alleine aus Gründen der Kohärenz. --Asthma 11:35, 3. Jun 2006 (CEST)

Dagegen Der Abschnitt "Religiöse Sexualethik" handelt doch nicht nur von Homosexualität. Eine große Überschneidung zu Homosexualität und Religion kann ich nicht erkennen. Ein Link zu diesem Artikel als Hauptartikel wäre natürlich angebracht. --Phrood 11:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Okay, sehe ich ein. Trotzdem könnten hier erheblich inhaltliche Redundanzen vermieden werden. Nebenbei finde ich das Verhalten von Benutzer:ParaDox ein bisserl kontraproduktiv, die Bausteine zu entfernen und dabei den rotzigen Ideologie-Kommentar "({{Mehrfacheintrag|Homosexualität und Religion}} entfernt – noch ein allg. und neutrales Lemma braucht es nicht, dass von Homosexualität dominiert bzw. monopolisiert wird.)" hinzuwerfen. --Asthma 19:19, 3. Jun 2006 (CEST)

„Rotzig“ in diesem Zusammenhang finde ich bisher nur den unsachlichen Ideologie-Vorwurf. Umgekehrt wäre es doch eher ideologisch, wenn homosexuelle Themen privilegiert behandelt werden müssten.-- ParaDox 21:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Dagegen: Ich schließe mich Phrood an, und bin dafür den Artikel-Baustein {{Mehrfacheintrag|Homosexualität und Religion}} aus dem Abschnitt Sexualethik#Religiöse Sexualethik möglichst bald zu entfernen, ggf. auch durch einen Verweis auf Homosexualität und Religion zu ersetzen.

-- ParaDox 21:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Also ich verstehe Asthma nicht. Einzi beim Budissmus und in der tabelle wird etwas mehr von Homosexualität erwähnt. Man bekommt in dem Artikel einen guten Überblick. // Homosexualität un Reigion ist ein Spezialbereich, der für die Gruppen große Bedeutung hat (siehe auch Diskussionen in WP). Das ist ein eigenes Lemma wert. --Franz (Fg68at) 22:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Da nur Asthma so etwas wie Mehrfacheinträge wahrnimmt, habe ich die Bausteine entfernt. In beiden Artikeln ist unter „Siehe auch“ eh schon ein Verweis auf den anderen Artikel vorhanden, so dass ich keinen (zwingenden) Grund (mehr) sehe für weitere Verweise in den jeweiligen Artikeln. Beim entfernen der Bausteine habe ich in der Zusammenfassung jeweils einen Hinweis und Link auf diesen Abschnitt eingetragen ... -- ParaDox 20:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Den Baustein hätte man durchaus noch etwas stehen lassen können. Man kann nicht erwarten, dass hier jeder Benutzer täglich online ist. Zur Sache: Asthma hat Recht, dass das Thema Homosexualität und Religion ein Teilaspekt der religiösen Sexualethik ist. Der Standpunkt vieler Religionen zur Homosexualität wird nur verständlich, wenn man diesen im Gesamtkontext der jeweiligen Sexualethik und dem zugrundeliegenden Menschenbild sieht. Das Thema von den anderen Bereichen der Sexualethik zu trennen, ist nicht unbedingt erhellend. Der Sinn von Pauschalisierungen wie in der Tabelle unter Sexualethik, die keinen Platz für nötige Differenzierungen völlig divergierender Glaubensansätze lassen, ist ebenfalls zu hinterfragen. Statt religiöse Sexualethik würde ich übrigens Sexualethik in den Religionen schreiben, gerne auch als eigener Artikel. Das entspräche IMO eher einem enzyklopädischen und religionswissenschaftlichen Anspruch als die jetzige Lösung, die eher Schulaufsatzniveau hat. Dass Homosexualität momentan ein großes gesellschaftliches Thema ist, steht außer Frage. Da könnte es für die aktuellen Diskussionen nur von Vorteil sein, es in einem größeren Zusammenhang zu sehen. --Mipago 22:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Ok, stimmt, „Mensch kann nicht erwarten, dass hier jede'r Benutzer'in täglich online ist.“, also habe ich die Bausteine in die Artikel wieder eingefügt :)

-- ParaDox 03:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, es ist am besten, ihr macht mit den Artikeln, was ihr wollt. --Asthma 22:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Da niemand Mipago's und Asthma's postulierte Redundanz aufgreift, auch sie selbst nicht, sehe ich das Thema nach so vielen Wochen als erledigt, und werde die Bausteine entfernen. -- ParaDox 12:32, 19. Jul 2006 (CEST) i

vorehelicher Verkehr

Ich habe aus dem Gedächtnis die Baha'i ergänzt. Frage: Lutheraner akzeptieren meines Wissens vorehelichen Verkehr - kann das jemand bitte klarstellen? --KnightMove 14:45, 25. Jul 2006 (CEST) Ich sehe das auch ähnlich; meines Erachtens akzeptieren Altkatholiken den vorehelichen Verkehr und ebenso die Lutheraner, wobei dies eher selten bei den Lutheranern als unmoralisch noch betrachtet wird.GLGerman 11:29, 4. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Katholische Kirche-Homosexuelle Orientierung

Nochmals für alle die es nicht wissen: die katholische Lehrmeinung im Vatikan verurteilt nicht die homosexuelle Orientierung sondern die sexuelle Handlung. Das ist vollkommen klar.GLGerman 10:40, 14. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Aber ein "Akzeptiert" ist mir etwas zu viel des guten. "Neutral" kommt besser hin. Die rkK hält sich in diesem Falle vor allem an die wissenschaftliche Lehrmeinung, genauso wie bei der Entstehung der Welt. zB: Wäre eine "Heilung" nachgewiesenermaßen für viele möglich, dann käme der Druck wohl auch von der rkK. Und H. sind lt. Vatikan nicht für den Priesterberuf geeignet. --Franz (Fg68at) 12:40, 14. Aug 2006 (CEST)

GLGerman, mit der katholische Lehrmeinung meinst Du vermutlich diesen Abschnitt im Katechismus der Katholischen Kirche: Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind'. Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Doch der Vatikan beschränkt sich nicht auf die Ablehnung der Homosexuellen Handlung, auch die nichtausgelebte Homosexuelle Orientierung ist von Akzeptanz weit entfernt. Zwar wird diese laut Kongregation für die Glaubenslehre nicht als sündhaft, wohl aber als ungeordnet angesehen und begründe eine Tendenz, die auf ein sittlich betrachtet schlechtes Verhalten ausgerichtet ist.

Außerdem müssen laut Kongregation für die katholische Erziehung zölibatäre Priester mit Homosexueller Orientierung (im Gegensatz zu heterosexuellen Priestern) vor der Priesterschaft eine spezielle dreijährige Probezeit absolvieren und können dann wegen Unterstützung so genannter homosexueller Kultur oder tiefsitzender homosexueller Tendenzen - trotz eingehaltenen Zölibats - abgelehnt werden.

Dies kann man wohl kaum als Akzeptanz Homosexueller Orientierung bezeichnen. --Micha99 17:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Korrektur: Hat ein Kandidat leichte h. Tendenzen ("Jugendsünden", "Nothomosexualität" o.ä.) dann hat er eine dreijährige Probezeit vor seiner ersten Weihe zu absolvieren. Wenn er dagegen tiefsitzende h. Tendenzen hat oder h. Kultur unterstützt, dann ist er nach dem Dokument draussen. --Franz (Fg68at) 19:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass man dies als "akzeptiert" beurteilen kann, wenngleich ein "Neutral" auch von mir akzeptiert hier wird; ABER ein VERBOTEN ODER UNMORALISCH halte ich für vollkommen falsch an dieser Stelle bei der Bewertung der Postion des Vatikans.GLGerman 00:05, 15. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Akzeptiert? Eher Toleriert. Könnten sie es ändern, dann würden sie es. Ändere es in N. --Franz (Fg68at) 19:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Tabelle Lutheraner

Ein paar Fragen zu der Tabelle "Lutheraner": In der [SELK] wird im Moment heftig über die Frauenordination diskutiert (im Moment ist es noch verboten). Auf welche Lutheraner bezieht sich das Akzeptiert? Die gleiche Frage stellt sich bei der Homosexualität. Die LC-MS (Partner-Kirche der SELK) hat zum Thema Homosexualität ein Dokument herausgebracht. Die Einstellung spiegelt nicht den Eintrag im Artikel wieder. Das Akzeptiert scheint mir hier nicht angebracht.

Gibt es andere Meinungen? Es dreht sich hauptsächlich darum, welche Lutheraner die Tabelle repräsentiert / repräsentieren soll.

MarkusKimmerle 21:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Jüdische und christliche Tradition

Umgeschrieben - Unterschiede zwischen Judentum und Christentum herausgestellt, dafür die direkten Bibelzitate und dramatischen Stil reduziert. Konfessionelle Unterschiede sind heute weniger bedeutend als Unterschiede zwischen Liberal und Konservativ und die Gleichsetzung Evangelisch=Liberaler Katholisch=Restriktiver stimmt nur für die Landeskirchen, nicht für andere Kirchen in der Tradition der Reformation. Spezifisch katholisch sind nicht in der Bibel aufgeführte konkrete Gebote/Verbote. Irmgard 20:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Müssen die wirklich einen eigenen Absatz haben? Das was da steht (kein Sex ausserhalb der Ehe, keine Homosexualität), trifft für so ziemlich jede konservative Freikirche zu und wird auch dort für Christen als verbindlich angesehen. Unterschiede gibt es höchstens in der bei den ZJ besonders ausgeprägten Sozialkontrolle, die aber bei ihnen nicht eine spezifische Frage der Sexualethik ist sondern sich auf alle Lebensbereiche bezieht. Irmgard 20:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ist überflüssig, von Rechtschreibfehlern durchsät und auch in der Form recht unenzyklopädisch (so die Berufung auf die Quelle am Anfang, das "aktuelle Traktat" ist mit der nächsten Ausgabe schon wieder überholt, etc.). Kann meines Erachtens einfach entfallen. --Hansele ^(Diskussion) 21:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wer hätte das gedacht? --Nemissimo ¿⇔? 21:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ist das jetzt eine Stellungnahme für Erhalten oder für Löschen oder für Neutralität? Irmgard 11:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Homosexuelle Orientierung eher so einzustufen wie bei katholischer Kirchenleitung. NeutralGLGerman 01:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn Hansele das nicht "kapiert"; auch Zeugen Jehova wenden sich gegen jedwede Diskriminierung und befinden sich auf der Ebene der Argumentation des Vatikans.

Zu den Judentum gilt, dass es innerhalb des Judentums sogar in den USA das Reformjudentum gibt, wo Segnungen von homosexuellen Paaren ermöglicht wurden. Die Haltung im Judentum ist sehr unterschiedlich.GLGerman 09:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Zu den Zeugen Jehovas ist dies schwer im Internet belegbar, aber richtig (Zeugen Jehova publizieren vornehmenlich in ihren beiden Heften)GLGerman 09:50, 25. Nov. 2006 (CET)

ZU den Zeugen Jehovas besteht weiter Klärungsbedarf in dieser Frage, lieber NinetyMileBeach.GLGerman 11:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Also noch einmal: "Erwachet vom 22.3.95, Seite 21-23, daraus: "Sehr häufig ist man für sexuelle Gefühle besonders anfällig, wenn man einsam, deprimiert oder enttäuscht ist (Sprüche 24:10). „Sich ändern kann man einzig und allein dann, wenn man schlechte Gedanken durch gute ersetzt“, sagt eine junge Christin. Wenn sie ein unreines Verlangen überkommt, macht sie sich von neuem Gottes Ansicht über Homosexualität klar. Ein Junge berichtet: „Immer dann, wenn ich ein homosexuelles Verlangen habe, denke ich lange über meinen Lieblingsbibeltext nach.“ (Vergleiche 2. Korinther 10:4; Philipper 4:8.) Für andere hat es sich als praktisch erwiesen, vor dem Einschlafen eine der verschiedenen biblischen Tonbandkassetten der Wachtturm-Gesellschaft anzuhören."

Dies zeigt deutlich, dass es der Literatur der ZJ nicht nur darauf ankommt, homosexuelle Handlungen abzulehnen, sondern auch darum, sich homosexuelle Gedanken abzugewöhnen. Damit setzt die Literatur der ZJ sogar deutlich vor einer "homosexuellen Orientierung" an." Wer homosexuelle Gedanken (ein wesentlicher Teil einer homosexuellen Orientierung) als unrein bezeichnet, bewertet damit eine homosexuelle Orientierung als unmoralisch. Solange GLGerman hier keine weitere Quelle liefert, bleibt es so, wie es vorher war. Ninety Mile Beach 11:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Falsch lieber Heiko, dies ist deine subjektive Interpretation, wie du es gerne hättest.GLGerman 12:48, 25. Nov. 2006 (CET)

• Ich hab jetzt ein bißchen gestöbert. Auf Deutsch gibt es so gut wie nichts, auf Englisch etwas. Von den ZJ gibt es im Internet nur den üblichen "Wischi-Waschi" (Nichts konkretes) - Quargel, aber jeder weiß (glaubt zu wissen) wie er zu handeln hat, wie es sich in die ganze Religion einzufügen hat. Diese Gesamtumstände sind aber bei der Betrachtung mit einfliesen zu lassen, denn sie steuern das Verhalten für sehr unmoralisches/unnatürliches Verhalten.
• Von etwas muss man einmal ausgehen: Für die meisten ZJ gibt es keine homosexuelle Orientierung, sondern nur rein (HETERO)sexuelle Menschen, die homosexuelle Probleme, homosexuelle Neigungen haben, so wie alles in der Kategorie "Hurerei" (engl: "pornei'a"). (= Vorehelicher Geschlechtsverkehr, Ehebruch, Sodomie, Blutschande, Homosexuelität) Hurerei ist anscheinend besonders wichtig den Leuten mitzuteilen und kommt hier vor (Lügen, Glücksspiel und Diebstahl), (Wutausbrüche, Gewalttat) Spiritismus, Trunkenheit. [1] Ich weiß nicht ob das so üblich ist. // Bei den Evangelikalen liest man manchmal von Orientierung, bei den ZJ eigentlich nie. Also um die Masse der ZJ zu verstehen ist die sexualpsychologische Definition "Homosexuelle Orientierung" vorübergehend aus dem Gedächtnis zu verbannen und statt dessen vom Konzept der homosexuellen Neigung eines heterosexuellen Menschen auszugehen.
• Homosexualität (Neigung zum gleichen Geschlecht) ist lt. Zeugen Jehovas abnormales Verhalten wie Alkoholismus, Promiskuität, Gewalttätigkeit oder sonstiges anomales Verhalten. [2]
• Der darin geschilderte Erfahrungsbericht ist glaub ich Beispielhaft für das Groß der ZJ: Homosexuelle Neigung durch sexuellen Missbrauch / Verführung. Dies ist auch beim hervorgehobenen Dokument der ZJ-Gays unten extra angemerkt, dass viele ZJ auf dieser Schiene fahren. Ist bei den evangelikalen Ex-Gays (Nicolosi) die emotionale Verletzung der Hauptgrund und der sexuelle Missbrauch oft der Fall, so scheint es bei den ZJ vor allem um die Missbrauchs/Verführungs-Schiene zu handeln. Homosexuelle Neigungen und Päderastie sind eng verknüpft, wie so oft bei den Moralaposteln. [3] (Hat Heiko in den Heften andere Aussagen?) Oder es gibt auch "Satanische Einflüsse".
• Jeder hat moralisch zu Leben und und es muss auch klar sein. Man darf keinen ausserehelichen Sex haben. Als stichhaltiger Beweis gilt zB ein Geständnis, eine Schwangerschaft oder die bezeugte Tatsache die ganze Nacht unter unpassenden Umständen mit einer Person des anderen Geschlechts in der gleichen Wohnung verbracht zu haben. Da alle Menschen heterosexuell sind und es nur Neigungen gibt gilt dies mMn für alle, auch Homosexuelle. Für bekannterweise Homosexuelle kommt hinzu, dass sie auch mit einer Person des gleichen Geschlechts nicht unter unpassenden Umständen die Nacht in einer Wohnung verbringen dürfen. Dies gilt auch für einen Homosexuellen und einen Heterosexuellen. Beispiele für unpassende Umstände habe ich noch nicht gefunden, aber ich denke, dass das sehr weit aufgefasst werden kann. (Weiß jemand mehr?) Also eine WG oder ein Zimmer zu zweit in einem Studentenwohnheim ist möglicherweise hinfällig, weil wer weiß was da alles passieren kann und wie der Unmoralische versucht seine Neigung auszuleben. [4] - [5]
• Wie verhält die Leitung der ZJ gegenüber der Webseite von Ex, wenn dort eine Grafik/ein Bild von den ZJ auftaucht? Man schreibt dem Provider Geocities und die Seit ist für ein paar Tage weg vom Fenster. [6]
• Die beste Schilderung habe ich logischerweise auf einer Seite von ZJ-Gays und Ex-ZJ-Gays gelesen. Sie sind nicht übertrieben böse und schlagen auch nicht verbal auf die ZJ ein, somit wirken sie für mich seriös. I'm an Active Jehovah's Witness! - What Now ??. Was erwartet jemanden (egal wie die direkte offizielle Aussage ausschaut), wenn er sich outet, auch wenn er zölibatär lebt? Einige wenige wohlmeinende Älteste bieten Unterstützung, aber man muß mit Ablehnung, Ausgrenzung, Verurteilung (man weiß ja wie sexsüchtig Homosexuelle sind, das sieht man ja jeden Tag) bis zum Ausschluss rechnen. Das Leben wird nicht leicht sein.
• Ja, man kann als Schwuler oder Lesbe nach offizieller Aussage ZJ sein, aber man sollte mit einem starken Gegenwind, im Extremfall einem Ausschluss rechnen. "Can I Be A Gay J.W.?" & "Should I "Come Out" To My Congregation?"
• religioustolerance.org: JEHOVAH'S WITNESSES AND HOMOSEXUALITY
• Sehr interessant zu lesen sind auch die Erfahrungsberichte hier: Gay ex Jehovah's Witnesses
• Die katholische Kirche geht bei einigen so ziehmlich mit der Wissenschaft (Kreationismus, Heilung von Homosexualität). Man kann als zölibatärer Schwuler oder zölibatäre Lesbe inzwischen in einem konservativen katholischen Umfeld recht gut leben. Im Falle der ZJ ist es nach dem was ich lese in der Mehrheit um einiges schwieriger zu bewerkstelligen. Daher bin ich für die Bewertung "Unmoralisch".
• Bei den Juden gibt es glaube ich grob 3 Richtungen. Orthodoxe, Konservative und Progressive. Das würde ich je nach Unterschied in 2 oder 3 Spalten extra darstellen. --Franz (Fg68at) 18:55, 25. Nov. 2006 (CET)

[7].--Vinojan 19:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Ausser/Vorehelicher Verkehr

Die Abgrenzung Verboten/Unmoralisch ist hier sehr fliessendGLGerman 11:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo liebe Leute! Erstmal: Die Version von GLGerman "Außer-Vorehelicher Verkehr" ist optisch blöd. Inhaltlich interessiert mich aber die Differenzierung. Ninety Mile Beach, würde denn eine Zeile "Außerehelicher Verkehr" andere Buchstabenzuordnungen erhalten als die Zeile "Vorehelicher Verkehr"?--Notebook 12:43, 25. Nov. 2006 (CET)

Gute Frage, Notebook.GLGerman 12:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Außerehelicher Verkehr parallel zur Ehe ist Ehebruch. Und da besteht meines Wissens große Einigkeit in den christlichen Kirchen, dass das abzulehnen ist, auch in GLGermans EKD. Von daher sind schon unterschiedliche Kreuzchen zu erwarten. Ninety Mile Beach 18:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://wikispace.5000megs.com/vance_snitow.1984.pdf
  • In Samois on Thu Nov 9 02:58:38 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In Sexualethik on Thu Nov 9 13:17:07 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In Sexualethik on Mon Nov 27 15:13:01 2006, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 15:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Tabelle

Wie ist die Auswahl der christlichen Konfessionen, die dort erscheint, getroffen worden? Wie ist es mit den Reformierten, den Anglikanern, oder den Orthodoxen? (Und wie würde man "Es existieren verschiedene Meinungen, die in unterschiedlichen Gemeinden und unterschiedlichen Bistümern unterschiedlich akzeptiert werden" einstufen (eine wahrscheinliche Antwort bei Anglikanern)?) Interessant finde ich ein Vergleich der Unterschiede zwischen Lutheranern und Altkatholiken: Lutheraner befürworten die Ehe von Klerikern, Altkatholiken akzeptieren dies nur. Sollte es sich aber um eine gleichgeschlechtliche Ehe handeln, akzeptieren Lutheraner dies (m.M.n. eine unrichtige Darstellung der lutherischen Position, aber was soll's?), während Altkatholiken es (auch beim Klerus?) befürworten. Dies lässt der Eindruck aufkommen, die Beantwortung der Fragen wurde nicht einheitlich und standardisiert von den Vertretern der verschiedenen Konfessionen vorgenommen.--Bhuck 15:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Katholische Kirche und Homosexualität

Homosexuell Praktizierende erhalten in der anglikanischen Kirche auch künftig keine geistlichen Ämter. Mit 526 gegen 70 Stimmen votierten die anglikanischen Bischöfe am 5. August 1998 auf der in Canterbury tagenden Lambeth-Konferenz für die Aufrechterhaltung der traditionellen Lehre, wonach homosexuelle Praktiken unmoralisch sind. In der Resolution wird Menschen mit homosexuellen Neigungen ausdrücklich versichert, daß sie "von Gott geliebt" und als vollwertige Glieder ihrer Kirche anerkannt seien. Allerdings verurteilt das Papier homosexuelle Praktiken als "unvereinbar mit den heiligen Schriften". Die Übertragung geistlicher Ämter an homosexuell aktive Personen sei aus Treue zur biblischen Lehre abzulehnen. "Offizielle" Quelle: http://www.kath.de/rv/archiv/rv980808.htm

Das neue Dokument unterstreicht nun, dass althergebrachte Traditionen und die Kirchenlehre homosexuelle Akte als ”schwere Sünden” und als unmoralisch und widernatürlich betrachteten. ”Deswegen können sie auf keinen Fall akzeptiert werden.” Quelle: http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29117

Kann man eurer Meinung nach aus diesen Dokumenten heraus einen Schluß ziehen in Bezug auf die Frage, ob die katholische Kirche Homosexualität als unmoralisch oder eher als neutral ansieht? Die Tabelle im Text spricht schließlich von neutral.--Notebook 12:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine längst veraltete Newsmeldung zur anglikanischen Kirche und nicht brauchbar. Längst ist ein anderer aktueller Zustand in der anglikanischen Kirche mehrheitlich durchgesetzt worden: so werden homosexuelle Geistliche in anglikanischen Kirchen in den USA oder Canada ordiniert und dies ist erlaubt: siehe auch Segnung gleichgeschlechtlicher Paare GLGerman 23:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Zur katholische Kirche gilt Neutralität als massgeblich, da der Vatikan "immer wieder betont", dass er sich gegen jede Diskriminierung aufs Schärfste wendet und auch in der letzten Stellungnahmen des Papstes "kommt" dies zum Ausdruck. "Der katholischen Kirchenleitung kann man viele Punkte vorwerfen", aber sie ist gegen jede Diskriminierung offiziell.GLGerman 23:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Wie ist es denn zu werten, dass Priesteramtskandidaten unterschiedlich gehandhabt werden, je nach dem, ob sie homo- oder heterosexuell sind? Die Heterosexuellen werden sofort zur Kandidatur zugelassen, so bald sie das Zölibat annehmen, die Heterosexuellen müssen jedoch eine Bewährungsfrist (3 Jahren Zölibat?) überstehen.--Bhuck 15:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Falsch Bhuck. Nur Personen mit "leichten homosexuellen Neigungen" ("Knasthomosexualität", "Jugendhomosexualität", seltene homosexuelle Akte, sonst aber vor allem Frauen anziehend findend, keine Unterstützung der Lesben- und Schwulenbewegung etc.) haben die 3 Jahresfrist. [8] Alle anderen dürfen nie Priester werden, nach der konservativen Lesart des Vatikans. Also eine Tunte, der man es von 100 Meter Entfernung ansieht sollte keine Chancen haben. Ebenso einer, der länger andauernde Erlebnisse hatte und immer wieder in die schwule Szene ging. Oder halt dauernd Männer anziehend findet und Frauen nicht, auch wenn er nichts gemacht hat. (Wobei Beweis und Definition wieder etwas anderes ist, aber der Kandidat soll ja ehrlich sein und Gott wird ihm den Weg weisen.) Manche Bistümer haben aber eine etwas andere Auslegung, wobei sich mir die Logik noch nicht ganz erschließt. Dies gilt allerdings nur für Priester, also das höchste Personal, weil es dort der Kirche direkt schadet, Aufsehen erregt (das Argument ist anscheinend eines der wichtigsten in der rkK, auch bei Beerdigung von Selbstmördern und Schwulenbarbesitzern). Für den normalen Gläubigen ist die offizielle Definition in etwa: Es gibt keine hinreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass es geändert werden kann. Er darf nicht diskriminiert werden. Solange er keinen Sex hat, ist alles in Ordnung. Hat er Sex, dann ist es eine Sünde, er kann beichten und Vergebung erlangen (und sich zurückhalten bis zum nächsten Mal). Wenn man schwul ist und einfach keinen Drang nach Sex hat (Sublimierung, oder einfach so), kann man als normaler Gläubiger recht gut leben. Das das insgesamt homophob ist ist ein anderes Kapitel. In der Tabelle sind sein und handeln getrennt. --Franz (Fg68at) 22:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Bin unsicher, was Du meinst, bzw. welche Folgen das hat. Ist das der Beweis, dass Homosexualität (das Sein, also die Anziehung verspüren, nicht das Handeln, also auf verspürte Anziehung reagieren) neutral gesehen wird, wie derzeit in der Tabelle angegeben? Ich wollte argumentieren, dass sie es eben NICHT neutral sehen, sondern ablehnend auch gegenüber das Sein sind.--Bhuck 22:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Mal für das gemeine Kirchenvolk genommen: In der Skala, die vorhanden ist kann ich sagen: Es ist nicht befürwortet, und es ist nicht akzeptiert. Zölibatär Leben ist nichts schlechtes, ja (fast?) sogar etwas erstrebenswertes. Homosexuell sein und zölibatär leben ist nicht so schlimm wie Masturbation. Ich muß Homosexualität auch nicht beichten. Ist "objektiv ungeordnet sein" unmoralisch? Hmmm.
// Gemäß der römischen Glaubenskongregation ist die homosexuelle Neigung oder Tendenz zwar „ungeordnet“ und nicht dem Schöpfungssinn von Sexualität entsprechend, aber als solche noch nicht sündhaft, während bewusst und frei vollzogene homosexuelle Akte als schwere Sünde angesehen werden.
// Der kirchliche und kirchenrechtliche Standpunkt ist klar: „Nach herrschender Lehre und Rechtsprechung sind Männer und Frauen mit ent­schiedener homosexueller Neigung zur heterosexuellen Ehe in der Regel unfähig (c. 1095 n. 3).
// Angefragt werden soll, ob die Neubewertung der Homosexualität aufgrund ideologischer Vorentscheidungen oder gemäß medizinisch-thera­peutischen Kriterien erfolgt ist. Die Antwort darauf können allerdings nicht Theologie und Kirche geben. Diese Aufgabe muss der psychiatri­schen Wissenschaft zugewiesen werden.
// „So wenig es eine Diskriminierung der Person geben darf, so wenig darf man andererseits den Mangel übersehen, den die Person mit der homosexuellen Ausrichtung und Orientierung erleidet.“
// Es ist sogar nach Auffassung Gründels „nicht zu erwarten, dass der Homosexualität die gleiche Wertschätzung eingeräumt wird wie der Heterosexualität; geht man von dem zeichenhaften Charakter der Leiblichkeit der sexuellen Begegnung aus, so behält eben doch die Homosexualität die Eigenart einer Anomalie.“
// Unverrückbar ist das Urteil, dass Homosexualität nicht der Schöpfungsordnung entspricht und dass homosexuelles Handeln objektiv sündhaft ist. Homosexualität ist eine Anomalie und keine Variante der Schöpfung, die zwar weniger wertvoll, aber immer noch gut wäre.
// Auch die subjektive Verantwortung wird viel vorsichtiger abzuwägen sein als dies früher der Fall war, unter anderem in Hinblick auf die heute deutlichere Unterscheidung zwischen unfreiwilliger Neigung und in Freiheit vollzogenem sittlich-bewussten Handeln.
// Strafrech ... früherer Zeiten ... anderen Kulturräumen ... heutigen Betrachter unverständlich. ... „Entschuldigung“ ... Unrecht ... das Vorgänger ... ist ... ge­wiss ... angebracht. Mit einer moralischen Anerkennung der Homosexualität an sich hat dies allerdings nichts zu tun. [9]
Also keine Akzeptanz, nicht unbedingt eine Krankheit, aber eine Anomalie, eine unfreiwillige Anomalie. Kann Krankheit oder unfreiwillige Anomalie als "Unmoralisch" betrachtet werden? Dann wäre auch zB ein Tourette-Syndrom oder wahrscheinlich auch ein Intersexueller unmoralisch. --Franz (Fg68at) 05:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Dann habe ich das "N" in ein "?" umgewandelt. Es ist zwar nicht so, dass man nicht wüsste, was für eine Position die r-k Kirche hätte, aber so, dass es schwer einzuordnen ist. Neutral ist es aber nicht.--Bhuck 08:22, 12. Dez. 2006 (CET)

Grundsätzliches

Der betrachtete Gegenstand, also die gesellschaftliche Einstellung zu Sexualität bzw. zur Inimität zwischen zwei Menschen, haben im eigentlichen Sinne nichts mit dem klassischen Begriff von Ethik zu tun denn Ethik umfasst die öffentlich sozialen Normen einer Gesellschaft.
Nun findet Sexualität aber zumeist auf einer Ebene statt, welche die am wenigsten denkbare "offizielle" (öffentliche) überhaupt sein kann!
Wie jede andere gesellschaftliche Aspekt (Ökonomie, Medizin, Ästhetik ...) umfasst die Ethik einen bestimmten abgegrenzten Bedeutungsbereich, d.h. es gibt gewisse Bereiche/Aspekte die unter seine Kategorie fallen. Und Sexualität fällt nunmal nur bedingt in den originären Bereich von Moral/Ethik. Der Sinn von Moral ist die Reglementierung oder Koordination des zwischenmenschlichen Verhaltens auf Gesellschaftsebene.

Sexualität kann zwar relevant sein für gesellschaftliche Belange. Z.b
- das Ritual des sich Kennenlernens (Balz) oder
- wenn es generell ein Umgangsverbot für bestimmte Menschen gibt (Standesunterschiede ect..), oder
- wenn es zu einer Schwangerschaft kommen könnte (familiäre Erbrechte, finanzielle Belastung..), oder
- wenn dadurch öffentlich Ärger erregt wird (Liebe im Freien) oder
- wenn ein Rechtsgut verletzt wird (Die Schädlichkeit von sexuellen Kontakt).
- wenn die Gefahr einer Krankheit besteht (Hygiene)

Der rein körperliche Aspekt (Intimität) liegt dabei aber völlig auf privater Ebene des Pärchens und unterliegt damit nicht der Moral sondern der persönlichen Verabredung der beiden!!

Was hat Intimität also mit Moral zu tun? Es ist das wahrscheinlich persönlichste was zwischen 2 Menschen ablaufen kann.. Man unterliegt also einem Kategoriefehler, oder juristisch gesprochen einem Systembruch hierbei von einem öffentlichen Interesse auszugehen. Denn alles was hier passiert geschieht sogar noch unterhalb der privatrechtlichen Ebene, genauer gesagt auf persönlicher "Vertrags-Ebene", also der gemeinsamen Verabredung..

Qubric 19:48, 28. Dez. 2006 (CET)

Wahrscheinlicher POV

Zitat: "Obwohl Buddha lehrte, die sexuellen Begierden zu löschen, sehen viele homosexuelle Buddhisten ihre sexuelle Identifikation als zentrales Element für ihren spirituellen Weg. Die Grundlage dafür liegt im buddhistischen Mahayana-Weg, bei dem man sich für die Beendigung des Leids anderer verpflichtet. Dazu gehört auch das Beenden von Unterdrückung und Ungleichheit, was wiederum das Kernanliegen der Schwulen-Befreiung ist." (Hervorhebung von mir)

So unbelegt klingt das für mich nach Theoriefindung, ausserdem ist die Aussage vollkommen unbelegt. Hat jemand eine Quelle mit der wir das verifizieren können? Was bitte schön ist Schwulen-Befreiung? Die Gay pride-Bewegung? Und ist deren Kernanliegen tatsächlich das Beenden von Unterdrückung und Ungleichheit schlechthin? Bitte um eine Quelle. --Nemissimo 酒?!? 15:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Das geht so gar nicht. Sollten die Aussagen nicht sauber belegt werden, werde ich sie löschen. --Nemissimo 酒?!? 14:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Schwulenbewegung arbeitet u.a. Schwulen-Befreiung. Es geht im Endeffekt darum, das wir so leben können wie wir sind, wie wir wollen und nicht mehr von der Gesellschaft oder von einzelnen daraus unterdrückt werden. Es geht darum frei leben zu können. Also logisch macht der Satz für mich Sinn. Eine andere Formulierung wäre sicher besser, auch wenn mir leider gerade nichts einfällt. --Franz (Fg68at) 15:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Woher kommen die Informationen der Tabelle?

Das Weiße Kreuz, der ev. Fachverband für Sexualethik hat ganz andere Positionen als unter Lutheranern angegeben ist.--Kelzer 12:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Die entstammen dem Dokument der Bischöfe der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit schützen", dass die Bischöfe der EKD gemeinsam verfasst haben. Darin befürworten die lutherischen und reformierten Bischöfe der EKD homosexuelle Paarbindungen, unterstützen diese ale ethische Verantwortungsgemeinschaften zweier Erwachsener in denen Werte gelebt werden, die grundlegend in unserer Gesellschaft sind. Diese Position übernimmt übrigens auch die CDU in ihrem neuen Grundsatzprogramm. Das darf aber nicht verwechselt werden mit einer Eheöffnung, wogegen sich die EKD bisher negativ geäußert hat. Verkürzt läßt es sich so erklären: Lebenspartnerschaft (ja); Ehe (nein). Und das ist auch die gegenwärtige gesetzliche Lage, die wir in Deutschland seit einigen Jahren haben. GLGerman 23:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich würde behaupten, die Meinung der ev. Kirche bezgl. Sexualethik ist ziemlich gestreut; es gibt liberalere und konservativere Gruppen, was in der Tabelle nicht zum Tragen kommt. Das Weiße Kreuz betrachtet einige als "Akzeptiert" gekennzeichnete Punkte kritisch - bezüglich Masturbation wird hauptsächlich vor den Gefahren gewarnt, die damit einhergehen, also Abhängigkeit und Tendenz zu Pornografiekonsum; Homosexualität wird als therapierbar behandelt und demenstprechend werden auch Therapien direkt vom Weißen Kreuz angeboten - jedenfalls wird Homosexualität nicht als schöpfungsgegebene Möglichkeit des Auslebens seiner Sexualität angesehen. Was genau ist eigentlich mit homosexueller Orientierung gemeint?--Kelzer 15:03, 22. Feb. 2007 (CET)

Verschoben nach »Off-Topic Feb. 2007 - 1«. ← i → ParaDox 18:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Tut mir sehr leid, wenn ich hier falsch verstanden werde, aber das ist doch ein völlig anderes Thema. Ich habe nie irgendeine Behauptung gemacht, wer woran Schuld sei; im Prinzip habe ich sogar überhaupt noch nicht meine pers. Meinung zum Ausdruck gebracht, sondern nur gesagt, dass es auch noch andere Meinungen als die beschriebenen gibt (ich versuche schließlich, diplomatisch zu sein... bitte unterstellt mir nicht gleich Unsachlichkeit oder gar Diskriminierung; das sein fern)

Wer woran schuld ist, tut dabei vorerst gar nichts zur Sache. Fest steht aber, dass die Schöpfung, d.h. wir Menschen alles andere als perfekt sind. Deshalb vertritt ja ein Großteil der Christen die Meinung, dass Gott nicht die einzige "übersinnliche" Macht ist, sondern dass dementsprechend eine Gegenmacht existiert. Somit wäre nicht Bill Gates an den Windows-Fehlern schuld, sondern die Hacker, die das System verändert haben und Viren eingeschleust haben. Aber, wie gesagt, hat diese Frage doch nichts mit meiner Frage zu tun:

Wenn es unter den ev. Christen geteilte Meinungen gibt, warum wird das nicht auch erwähnt? Ein "Dachverband für Sexualethik u. Seelsorge" ist ja wohl kaum eine zu vernachlässigende Randgruppe. Und nochmal:

Was genau ist eigentlich mit "homosexueller Orientierung" gemeint? (bes. komisch finde ich, dass bei den Juden homosexuelle Orientierung akzeptiert, das Ausleben derselben allerdings verboten ist...)--Kelzer 21:24, 22. Feb. 2007 (CET)

@Kelzer: Verschoben nach »Off-Topic Feb. 2007 - 2«. ← i → ParaDox 01:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Auskunfsdatei; informier dich selbst, was sexuelle Orientierung bedeutet. Im übrigen deine Aussagen zum Veband Weißes Kreuz sind schlichtweg falsch. Aber das können wir gern dort unter dem Lemmata Weißes Kreuz weiterdiskutieren. Der Rest ist einfach Off-Topic. GLGerman 11:32, 23. Feb. 2007 (CET)

1.Woher hast du die Information, dass meine Aussagen zum Weißen Kreuz falsch seien? Auf der Downloadseite [10] findet man diesbezügliche Informationen, außerdem habe ich persönlichen Kontakt zum Geschäftsführer Rolf Trauernicht. Im Artikel Homosexualität und Religion steht außerdem auch, dass in den ev. Kirchen eine breite Bandbreite herrscht. Die Erklärung der EKD (siehe oben)wurde zudem nicht von allen Bischöfen unterschrieben und wird in Sachsen nicht anerkannt, wo es auch noch keine Segnung homosexueller Paare gibt.

2.Was Homosexuelle Orientierung bedeutet ist mir ja bekannt. Allerdings finde ich die Informationen der Tabelle sehr seltsam (Quellen?), besonders in der Zeile "homosexuelle Orientierung". Denn bei Juden und Baha'i wird diese akzeptiert, während das Ausleben derselben nicht gestattet ist. Das erscheint mir ziemlich unlogisch und zweifelhaft. Ebenso seltsam finde ich, dass von Altkatholiken diese Neigung "befürwortet" wird (klingt nach einer Empfehlung; dabei wird auch von den Altkatholiken verweigert, homosex. Paare in den Stand der Ehe zu rücken ---> akzeptiert erscheint mir angemessener)--Kelzer 15:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Sobald man Quellen angibt, wird man ignoriert, scheint mir. Noch mal meine Kritikpunkte: Lange nicht alle Lutheraner akzeptieren homosexuellen Verkehr und Beziehungen. Liberalere Gruppen akzeptieren diese zwar, konservativere nicht. Das sollte auch so deutlich werden, vielleicht mit einem Fragezeichen und einer Fußnote. Hier findet man einen Text vom weißen Kreuz dazu: Homosexualität-Sichtweisen Und zu den Angaben des Judentums wäre ein Quelle nicht verkehrt, die wirken recht unlogisch.--Kelzer 10:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Diese Aussage ist eindeutig falsch: Dokumente der EKD sind halt immer offizielle Dokumente der EKD; das gilt auch für das Grundsatzschreiben "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000. GLGerman 14:00, 17. Mär. 2007 (CET)

Du ignorierst dabei die Struktur der EKD. Die EKD hat keinerlei Weisungsbefugnis gegenüber den einzelnen Landeskirchen. --Hansele ^(Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Schön dass ich jetzt mit Benutzerkonto:Hansele weitersprechen kann und der Tagesaccount von Kelzer da nicht weitermachen muss.GLGerman 14:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Was anderes wurde auch nicht behauptet, lieber Hansele. GLGerman 14:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Zum Zusatzthema "Segnung", worum es hier gar nicht im Artikel geht, da verwechselst du die Themenlage; dies entscheidet jede Mitgliedskirche der EKD eigenständig in ihren Synoden.

Das Dokument, auf das du dich beziehst, ist von Markus Hoffmann und der ist Leiter bei Wüstenstrom. Das Dokument ist nicht vom Weissen-Kreuz verabschiedet worden. GLGerman 14:00, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn das Dokument auf der Homepage vom Weißen Kreuz zum Download angeboten wurde und zudem in deren Zeitschrift "Weißes Kreuz extra" erschienen ist, scheint es doch wohl deren Meinung zu unterstützen. Außerdem ist Wüstenstrom ebenfalls eine evangelische Organisation und repräsentiert damit ebenfalls eine der vielen evangelischen Meinungen zu diesem Thema. Da in der Tabelle nicht von der EKD die Rede ist, sondern von den "Lutheranern", das heißt den Menschen in der evangelischen Kirche, sollte man nennen, dass es verschiedene Meinungen gibt. Außerdem heißt die EKD selbst in "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" nicht prinzipiell homosexuelle Neigungen gut.--Kelzer 17:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Und nochmal: Wer kann mir die Logik im Judentum erklären? Wie kann man eine sexuelle Orientierung gutheißen, deren Ausleben man verurteilt? Und wenn das wirklich so ist, dann nenne doch bitte irgendwer die Quelle dafür.--Kelzer 17:46, 21. Mär. 2007 (CET)

(Nebendiskussion von ParaDox und Kelzer verschoben nach Off-Topic)--Kelzer 17:21, 22. Mär. 2007 (CET)

Interessant wären vor allem Quellen. Sonst wird immer alles, was nicht ausreichend belegt ist, (zu Recht) gelöscht, nur hier nicht. Mag ja gut sein, dass die jüd. Sexualethik so ist, aber man kann doch nicht einfach irgendeine Behauptung in den Raum stellen.--Kelzer 21:03, 21. Mär. 2007 (CET)

Westen Christlich geprägt?

"Die [Sexual]Ethik der westlichen Gesellschaft ist nachhaltig durch den jüdischen und christlichen Glauben geprägt. Man spricht in diesem Zusammenhang oft vom jüdisch-christlichen Moralerbe."

Ist dieser Satz insbesondere für Europa (USA wohl schon) wirklich noch als aktuell anzusehen? Die katholische Ansicht, dass mehr oder weniger alles außer Sex zur Reproduktion verboten ist, hat imho überhaupt keinen gesellschaftlichen Rückhalt mehr und auch alle andere Religionsgemeinschaften haben wesentlich strengere Regeln, als gesellschaftlich heute in Europa üblich. Ich denke, der grobe Konsens dürfte sein, kein Sex mit Kindern oder Tieren, Ehebruch unmoralisch und ansonsten "mach doch, was du willst". Einzig beim Thema Abtreibung gehen die Meinungen wirklich auseinander. TheK 01:45, 4. Mai 2007 (CEST)

die Tabelle und die Quellen

Also die Tabelle neigt massiv dazu, sich in unglaubwürdige Richtungen zu verändern. Ich würde mir wünschen, wenn auf die Dauer _jeder_ Eintrag da drin belegt wird. Aktuell sind mir suspekt:

• Katholiken: N bei Scheidung? Nicht eher V? "bis das der Tod euch scheidet"? Homosexualität ist nach dem Bayernpapst ja nun klar V..?
• Lutheraner: nicht sogar A bei Scheidung und Wiederverheiratung?
• Alt-Katholiken und Buddhisten finden Ehebruch "nur" unmoralisch?
• ob Moslems offene Haare bei Frauen ok, unmoralisch oder verboten bezeichnen, ist wohl differenziert zu betrachten?
• es gibt weibliche muslimische und jüdische Geistliche?
• soweit ich weiß, ist bei Hindus auch alles mögliche sexuelle unmoralisch und nicht, wie hier steht "nicht erwähnt"?

...Da ist sicherlich noch mehr, was NICHT allgemein anerkannt so korrekt ist, also bitte WESENTLICH mehr Quellen - ansonsten muss die Tabelle wohl irgendwann eher gelöscht werden TheK 22:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Katholiken: Die Trennung von Tisch und Bett und die zivilrechtliche Scheidung ist nicht besonders angesehen, aber man sagt auch nichts unbedingt dagegen. Bei einigen Fällen sind sogar die meisten dafür (immer wiederkehrende Gewalt in der Ehe zB). Kirchlich bleiben sie ja verheiratet, da gibt es keine Scheidung, sondern nur Annulierung. Was verboten ist, und das ist ja auch dargestellt, ist die Wiederverheiratung und mit einem anderen als dem kirchlich angetrauten Partner schlafen. Gegen eine wirklich glaubwürdige Josephsehe haben glaub ich die meisten dagegen nichts, da sie ja nicht vollzogen wird. Eine erste Ehe als Josephsehe könnte ja auch recht einfach aufgelöst werden.

Homosexualität: Gleichgeschlechtliche Sexualkontakte sind verboten. Als Homosexueller mit "tiefsitzenden Neigungen" (aus nicht-praktizierend) ist man als Priester nicht erwünscht, da man nicht reif ist. Die homosexuelle Orientierung an sich ist großteils akzeptiert, denn man kann ja nichts dafür, man ist ja nicht schuldig.

Weibliche jüdische Geistliche gibt es garantiert im liberalen Judentum, da haben (hatten?) wir eine in Wien. --Franz (Fg68at) 11:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt wohl, Franz; habe einige Stellen überarbeitet ("insgesamt aber stellt sich die Frage, ob die Tabelle überhaupt haltbar ist"). GLGerman 05:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Denn beispielsweise wird die Sichtweise von Atheisten und Personen, die keiner Kirche angehören ("immerhin knapp 1/3 der deutschen Geellschaft"), hier zur Sexualethik bisher gar nicht reflektiert und. GLGerman 05:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Religiöse Sexualethik und orthodoxe Kirchen

Warum gibt es in der Tabelle Religiöse Sexualethik keine Spalte für die orthodoxe Kirchen? Diese unterscheiden sich meinens Wissens insbesondere in den Punkten Scheidung, Verhütungsmittel und Heirat bei Geistlichen deutlich von den Katholiken. --NeoUrfahraner 14:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Tabelle unverständlich

Was, bitte, soll z.B. der Unterschied beim Thema "Verhütung" zwischen "neutral", "akzeptiert" und "befüwortet" sein? Soll "befürwortet" heißen, daß diese Religionrichtung gerne aussterben möchte? Wenn "neutral" heißt, daß man weder dafür noch dagegen ist, was heißt dann "akzeptiert"? "Ganz besonders weder dagegen noch dafür"?! IMHO sind da einige Einträge recht unverständlich und wären mit einem kurzen Satz wesentlich besser beschrieben als der Tabelle, so hübsch die als Übersicht auch sein mag: Wirklich etwas aussagen tut sie nur in den ohnhin offensichtlichen Fällen. Dann kann man sie sich aber auch sparen, bzw. erweckt den falschen Eindruck man könne das so einfach darstellen. --85.179.214.77 18:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Christliche Prägung Westeuropas?

Das mag im allgemeinen gelten - aber in der Sexualmoral ist davon _nichts_ mehr übrig. Sex vor der Ehe wird gesellschaftlich oft eher befürwortet und Selbstbefriedigung macht sowieso jeder (auch wenn nicht unbedingt jeder drüber redet). Wiederverheiratung ist ebenfalls komplett akzeptiert. Verhütung wird _klar_ befürwortet (um nicht zu sagen, gesellschaftlich eingefordert) und Homosexualität wabert je nach persönlicher Ansicht zwischen abzeptiert und unmoralisch. --TheK? 11:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Religiöse Sexualethik und orthodoxe Kirchen

Folgende Anfrage von mir ist übrigens unbeantwortet ins Archiv gerutscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Sexualethik&diff=36317426&oldid=34818455

Warum gibt es in der Tabelle Religiöse Sexualethik keine Spalte für die orthodoxe Kirchen? Diese unterscheiden sich meinens Wissens insbesondere in den Punkten Scheidung, Verhütungsmittel und Heirat bei Geistlichen deutlich von den Katholiken. --NeoUrfahraner 07:05, 27. Jan. 2008 (CET)

weil sich keiner bisher die Mühe gemacht hat, dies dort einzuarbeiten. GLGermann 15:42, 27. Jan. 2008 (CET)

OK, ich hab's nach meinem Wissensstand ergänzt; Berichtigungen sind erwünscht. Die Sache ist natürlich ein wenig komplizierter; Wiederverheiratung Geschiedener ist nach meinem Wissen auch "kirchlich" möglich, gilt aber nicht als sakramental. Geistliche dürfen nicht heiraten, aber Verheiratete werden geweiht (dann ist streng genommen "Heirat von Geistlichen" verboten). --NeoUrfahraner 16:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Zusätzliche / andere Schubladen

Irgendwie sind die Schubladen Verboten/Unmoralisch etc. zu unflexibel, es fehlt z.B. ein "mit Einschränkungen verboten" (zB kennt die katholische Kirche einen Zölibatsdispens und erlaubt Natürliche Familienplanung), umgekehrt ist bei den Orthodoxen die Ehe von Priestern sowie die Wiederverheiratung von Geschiedenen "mit Einschränkungen erlaubt". Soll man das alles in Fußnoten unterbringen oder hat wer einen besseren Vorschlag für die "Schubladen"? --NeoUrfahraner 19:47, 27. Jan. 2008 (CET)

Tragen von Kopftüchern im Islam

Halte die Angabe zu den Moslems nicht für sachgerecht: die Meinungen dort gehen weit auseinander, so dass sich ein Unmoralisch dort nicht vertreten läßt. Beispielsweise ist das bei den Aleviten in der Türkei ganz klar möglich: und auch im islamisch geprägten Indonesien haben die meisten Frauen dort kein Kopftuch. GLGermann 16:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich würde es hier sowieso ganz raus nehmen. Das ganze Thema ist eine _reine_ Besonderheit des Islam - alle anderen Religionen kennen dieses Thema überhaupt nicht! Innerhalb dieser gehen die Meinungen dann auch noch deutlich auseinander. Dazu ist die Zuordnung zur Sexualethik arg dünn. --TheK? 17:25, 27. Jan. 2008 (CET)

Besonderheit des Islams ist es nicht, ein Kopftuchgebot für Frauen findet sich auch im neuen Testament (Kopftuch#Christentum). Allerdings hat das nichts mit Sexualethik zu tun, sonst müsste ja man auch noch anfügen, welche Meinungen die Religionen zu FKK vertreten. Das Kopftuchthema ist daher in Kopftuch und Kopftuchstreit besser aufgehoben. ... --NeoUrfahraner 19:34, 27. Jan. 2008 (CET)

stimme TheK zu, das ist letztlich kein Thema der Sexualethik. GLGermann 11:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Tabelle

Also diese Tabelle hat ein paar Angaben drin, die sind einfach nur falsch. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass Homosexualität von den Katholiken "akzeptiert" würde. Das Gegenteil ist der Fall. Der Papst und die meisten seiner Kardinäle lassen keine Gelegenheit aus, das als mindestens unmoralisch zu geißeln. --17:40, 3. Jan. 2008 (CET)

An welche konkrete Gelegenheit denkst Du und was wurde dabei gesagt? Geht's um die Zeile "homosexuelle Orientierung" oder um die Zeile "homsexueller Verkehr"? --NeoUrfahraner 07:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Natürlich verbietet der Islam die Abtreibung! Es gibt natürlich Muslime, die das anders sehen, aber solche gibt es bei den Katholiken auch. Die Tabelle sollte wenigstens zwischen dan isl. Hauptrichtungen (Sunn.; Schi. 7er, 12er) differenzieren.

Hat wohl ein Lutheraner oder Altkatholik gemacht, sonst wären andere große protestantische Sekten wie Reformierte, Baptisten, Methos und die gar nicht kleine Zahl von Anglikanern auch dabei. -- JohnDoeSmith

Homosexuelle Orientierung und Katholische Kirche: Akzeptanz oder Neutralität

Im derzeit aktuellen Katechismus der Katholischen Kirche liest sich das so:

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich - vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft -‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

2358 klingt für mich nicht nach Verbot der homosexuellen Orientierung oder dass diese als Krankheit bezeichnet wird. 2359 sagt allerdings klar, dass homosexueller Verkehr verboten ist. --NeoUrfahraner 07:02, 27. Jan. 2008 (CET)

die homosexuelle Orientierung ist per se bei der katholischen Führung und im Lehramt akzeptiert. Papst Benedikt warnt sogar davor, sexuelle Orientierung zu diskriminieren oder diesen Menschen "sonstiges Leid" zuzufügen. Das katholische Lehramt geht es vielmehr um die sexuelle Handlung (!), die abgelehnt wird. Man soll daher dem Vatikan bei aller Kritik auch nicht mehr anlasten, als dort offiziell vertreten wird. GLGermann 15:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Bezüglich der Orientierung hält sich die rkK an die Wissenschaft. Würde die sagen es ist heilbar, dann könnte dahingehend Druck von der rkK vommen. Würde die Wissenschaft sagen, dass es nur so etwas wie Diebstahl ist, dann würde Druck von der rkK kommen. Da es aber die Orientierung oder Veranlagung oder tiefliegende Tendenzen oder wie auch immer gibt verhält sich die Kirche neutral. Wenn sie es akzeptieren würde, dann müssten Schwule offiziell Priester werden können und dies ist ja seit einiger Zeit versagt. Ich würde deshalb bei der Orientierung von A auf N ändern. --Franz (Fg68at) 12:35, 28. Jan. 2008 (CET)

dem stimme ich nicht zu, Fg68at, da der Vatikan das Priesteramt aufgrund des Zölibates homosexuellen Menschen nicht "zutraut". Es fehlt homosexuellen Menschen nach Ansicht des Vatikans an der affektiven Reife, um dem Zölibat gerecht zu werden. Ist zwar natürlich grosser Quatsch, gleichwohl verstehe ich den Vatikan dahin, dass die sexuelle Orientierung akzeptiert ist, aber an der Fähigkeit gezweifelt wird, zölibatär zu leben. Dies kann aber gern hier diskutiert werden, ob meine Einschätzung hierzu stimmt. GLGermann 13:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Woher hast du bitte das mit: "Er zweifelt am zölibatäres Leben von Homosexuellen, er traut es ihnen nicht zu."? --Franz (Fg68at) 00:16, 29. Jan. 2008 (CET)

so verstehe ich den Ausschluss zum Priesteramt. Aber gern kannst du mir erklären, wie die katholische Kirchenleitung den Ausschluss der katholischen homosexuellen Priesteramtsanwärter begründet. So ganz klar ist mir deren Argumentation nicht ("abgesehen davon, das ich sie sowieso nicht teile")GLGermann 18:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Das eine ist das Thema "süchtig nach Homosex". Wir aber nicht von allen vertreten. Das zweite ist das Problem in den USA gewesen. Aber an dem Dokument der rkK ist schon 8 Jahre gearbeitet worden. Also ist das kein Hauptgrund. Aus dem KKK: "in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen" muss aus katholischer Sicht gesehen werden. Sprich, ich darf sie dort zurückweisen wo es nicht ungerecht ist. Und das ist sicher was anderes, als du dir wünscht. Das Priesterdokument in der Pytlik-Fassung, die passt zu 99%:

• "Der Kandidat für das Weiheamt muß daher die affektive Reife erlangen. Diese Reife macht ihn fähig, mit Männern und Frauen in korrekter Beziehung zu stehen, sodaß sich in ihm ein wahres Empfinden der geistlichen Vaterschaft gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft entwickeln kann, die ihm anvertraut werden wird."
• [Praktiken...] "Was die tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen betrifft, die sich in einer bestimmten Anzahl von Männern und Frauen finden, so sind auch diese objektiv ungeordnet und stellen häufig - auch für die Personen selbst - eine Prüfung dar."
• "jene nicht für das Priesterseminar und für die heiligen Weihen zulassen kann, die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen aufweisen oder die sogenannte Gay-Kultur unterstützen." Also auch ein zu aufgeschlossener Hetro fliegt raus.
• "[..] befinden sich tatsächlich in einer Situation, die sie schwerwiegend an der korrekten Beziehungsaufnahme zu Männern und Frauen behindert. Es dürfen in keiner Weise die negativen Konsequenzen übersehen werden, die aus der Weihe von Personen mit tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen entstehen können" Die negativen konsquenzen werden nicht darin ausgewalzt. Aber was man so hört fällt da rein: Skandale mit erwachsenen Partner, Skandale mit jugendlichen Schutzbefohlenen, eine zukünftige Gay-Kultur in der Kirche, "homotrope Seilschaften", Priester, die was anderes predigen müssen als sie Leben, oder die vielleicht gar anderes Predigen.
• "Um einen Kandidaten zur Diakonatsweihe zuzulassen, muß die Kirche unter anderem prüfen, ob die affektive Reife des Priesteramtskandidaten erreicht ist." Die Probleme haben "korrekte" Beziehungen zu Mann und Frau aufzubauen (egal ob jetzt Sex oder nicht) haben keine affektive Reife.
• "muß der Spiritual hauptsächlich an die Anforderungen der Kirche betreffend die priesterliche Keuschheit und die spezifische affektive Reife des Priesters erinnern"
• "Wenn ein Kandidat die Homosexualität praktiziert oder tiefsitzende homosexuelle Tendenzen aufweist,"

Es gibt letztendlich drinnen Formulierungen, die es denen draussen überlassen zu entscheiden ob jemand Priester werden darf. Also je nach Bischof und Untergebenen wird es strenger oder weniger streng ausfallen. Im ganzen dokument gibt es keinen Hinweis darauf, dass Homosexuelle nicht keusch leben könnnen. Und auch Pytlik und Laun sprechen das den Kandidaten nicht generell ab. Es geht eben um die "affektive Reife". Man muss ganz "gesund" sein und den Sex mit einer Frau bewusst aufgeben. Dies können Asexuelle nicht und dies können Homosexuelle nicht. Also Krankheit und Unreife würde ich nicht als akzeptiert bezeichnen. --Franz (Fg68at) 12:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Zuallererst mal ist es völlig absurd, überhaupt zwischen homosexueller Orientierung und homosexuellen Praktiken zu unterscheiden. Das eine bedingt das andere. Diese Unterscheidung wurde überhaupt erst erfunden, um die Schwulenhetze der katholischen Kirche etwas gefälliger erscheinen zu lassen. Diese Zeile mit der Orientierung gehört aus der Tabelle vollständig herausgelöscht. Das ist ja fast so, als würde man darüber philosophieren, ob man Menschen mit roten Haaren drangsalieren sollte oder nicht. In der Sache ist es so, dass AKZEPTANZ deutlich mehr voraussetzt, als Mitgefühl. Akzeptanz bedeutet auch Ermutigung, das eigene Leben gemäß der eigenen Ausrichtung erfüllt und glücklich zu genießen. In diesem Sinne kann man hier maximal von einer "neutralen" Haltung der Kirche sprechen.--Theodem 12:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Naja, die Unterscheidung zwischen Orientierung und Praktik ist natürlich sinnvoll, so wie ja auch nicht jeder heterosexuell orientierte Mensch die heterosexuelle Orientierung praktiziert, sondern z.B. aus welchem Grund auch immer enthaltsam leben kann. Dennoch stimme ich zu, dass die Bewertung verboten/akzeptiert/neutral im Zusammenhang mit der Orientierung unsinnig ist. Wenn man davon ausgeht, dass die sexuelle Orientierung angeboren oder in früher Kindheit ohne eigenens Zutun angelegt worden und danach unveränderbar ist, so ist tatsächlich jede moralische Bewertung der Orientierung sinnlos, die Orientierung ist eben so wie sie ist. Man kann höchstens anmerken, ob eine Religion anerkennt, dass die jeweilige Orientierung ohne eigenen "schuldhaften" Beitrag zustandegekommen ist. --NeoUrfahraner 02:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Sinnlos ist es, aber frag mal nen konservativen Moslem. :-) Und Theodem hat recht wie es zustandegekommen ist. Sie hatten keine Chace den Homosexuellen als ganzen zu dämonisieren um nicht ins abseits zu geraten. Sie tun das differenzieren und bewerten und wir haben es zu dokumentieren. Dass aber Orientierung Sex bedingt ist aber nur insoferne richtig, als dass jeder Mensch Sex hat. Es hat aber nicht jeder und es muss nicht jeder haben, auch wenn es die mehrheit ist. --Franz (Fg68at) 12:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich halte die Untescheidung keineswegs für absurd, aber das ist eigentlich auch völlig irrelevant. Die Unterscheidung wird von der rkK und anderen Kirchen vorgenommen, als Enzyklopädie hat die Wikipedia dies zu dokumentieren, selbst wenn es manchen ihrer Nutzer absurd vorkommt. Adrian Suter 16:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Buddhismus und Homosexualität

Zitat: "Zu diesem Thema traf sich am 11. Juni 1997 eine Gruppe von homosexuellen Buddhisten mit dem Dalai Lama." Mich würde jetzt ja schon interessieren, was bei diesem Treffen heraus gekommen ist!Calvinbenedict 12:15, 11. Feb. 2008 (CET)

Sexualethik und Klassenzugehörigkeit

Sexualethik ist wie die Ethik selbst auch klassenverbunden, und in den Gesellschaften dort stärker ausgeprägt, wo die soziale Kontrolle stärker ausgepägt ist. Der Adel und die Oberschicht sind häufig souverän und mächtig genug, sich der sozialen Kontrolle weitgehend zu entziehen. Die staatlichen Gesetze gelten zwar auch für sie, aber ansonsten können sie weitgehend tun und lassen was sie wollen. Die Geistlichen bedrohen mit Hölle und Fegefeuer eher die Mittelschicht, an die sie ihre kirchliche Moral- und Sittenlehre weitergeben. Auch die Unterschicht, die nichts zu verlieren oder jedenfalls ohnehin wenig Aussicht auf sozialen Aufstieg hat, lässt sich durch Sitten- und Moralwächter eher selten Vorschriften machen und eher selten den Spaß verderben. Ihren größten Einfluß haben Sitten- und Morallehrer traditionell auf die Mittelschicht, deren Mitgliedern sie mit Stigmatisierung und Ächtung und somit mit dem Verlust von Aufstiegschanchen drohen, wenn sie sich nicht an die moralischen, sittlichen und ethischen Vorgaben halten. Vermeintliche sich aus Sitte und Moral ergebende soziale Normen dienen wohl häufig auch der Stabilisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse und der Hierarchien und Machtverhältnisse. Freud, Adler und Foucault haben wohl in diese Richtung gedacht. Staatliche Lehranstalten haben jedoch offenbar kein Interesse, gesellschaftskritische Theorien in den Unterstoff mit einzubeziehen. Dennoch sollte irgendwie darauf hingewiesen werden, dass Sexualethik wie Ethik überhaubt in erster Linie der Mittelschicht gepredigt wird, und dort auch noch am ehesten Gehör findet, während sich die Mehrzahl der Angehörigen der Oberschicht und der Unterschicht von Moralaposteln und Sittenlehrern keine Vorschriften machen lässt.

Geschichte der Sexualmoral vor Gericht

Zitat: 1970 wurde eine Mutter noch wegen schwerer Kuppelei von einem West-Berliner Schöffengericht zu sechs Monaten Freiheitsstrafe verurteilt, weil sie ihren 21jährigen Sohn mit seiner 17jährigen Verlobten hatte schlafen lassen. Man befand die Frau für schuldig, "der Unzucht Vorschub geleistet zu haben".

Quelle: http://paedpsych.jku.at:4711/LEHRTEXTE/PUBERTAETVERSCHWINDEN/PubertaetVerschwinden.html

"Hilf mit"

Ich habe folgenden Satz entfernt: "Hilf mit, zu den genannten Aspekten konkrete Beispiele aus den Kulturen zu finden." Er wirkte so im Text einfach deplaziert. Es gibt sicher ein entsprechenden Baustein, den ich aber leider nicht kenne. vieleicht fügt ihn ja noch jemand ein.

--87.167.220.65 13:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Konservatives Christentum

Die arbeitsteilige Ehe war damals (und ist vom Westen abgesehen auch heute) in so ziemlich allen Kulturen normal. Was sich im Neuen Testament von der Umgebung (auch der jüdischen) abhebt, ist die religiöse Interpretation von Ehe und Ehelosigkeit auf Christus hin. Irmgard 21:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die "Interpretation von Ehe und Ehelosigkeit auf Christus hin" ist aber, wenn ich es richtig verstehe, nicht auf Sexualethik sondern Ekklesiologie ausgerichtet. D.h. Paulus nahm ein Bild aus der damaligen Gesellschaft, die Ehe, wie sie damals existierte, und für seine Leser vertraut sein würde, und deutete das Verhältnis von Christus zu seiner Kirche als analog. Höchstens die eigene Würde der Ehelosigkeit als eine Option neben der Ehe kam hinzu, wobei ich schätze, es gab auch andere in der griechischen Welt, die solche asketische Richtungen als erstrebenswert ebenfalls anpriesen (nur nicht mit Christi als Motivation). Die Darstellung von liberalem Christentum, die Du mit Deinen Edits gemacht hast, ist etwas, was kein liberaler Christ von sich selbst sagen würde und gibt das liberale Verständnis unzureichend (oder POV) wieder.--Bhuck 21:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Sex mit Kindern .

In dem Artikel steht das Sex mit Kindern in allen Religionen verboten ist . Ich halte diese Ausage für zweifelhaft besonders was Muslieme angeht .

Definieren wir mal den Begriff Kind mit einer Person die unter 14 Jahre alt ist so muss man zugeben das diese in einigen Moslemischen Ländern durchaus verheiratet werden dürfen ... und die Ehe vollziehen .

Dies wird meiner Information nach in Saudi Arabien und Afghanistan relativ häufig praktiziert(Im Iran hat imho sogar mal nen gross Ayatollah rausgehauen das der Sex mit Babys unter gewissen Vorausetzungen legitim ist ) . Mir geht es hier nicht um Islam bashing aber es sollte schon erwähnt werden das es in einigen Moslimischen Ländern es gang und gebe ist Personen unter 14 zu verheiraten .--Weiter Himmel 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST) - Signatur wurde nachgetragen

Es geht hier aber nicht um Länder, sondern um Religionen. Und es geht nicht um das "gang und gäbe", sondern um das moralische Urteil, das die betreffenden Relgionsgemeinschaften dazu abgeben. Man müsste als Quelle also ein offizielles muslimisches Lehrdokument angeben können, in dem steht, dass Sexualverkehr mit Kindern akzeptabel sei. Ausserdem müsste die entsprechende Meinung repräsentativ für die Religionsgemeinschaft bzw. für ihren Mainstream sein. Und bitte in Zukunft unterschreiben. Adrian Suter 14:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn es inzwischen ausgelutscht kann ich nur auf Aisha verweisen.Es gibt zwar auch andere Interpretationen aber diese wird von den Moslems durchaus ernstgenommen . Daher sollte es in der Grafik erwähnt werden das Sex mit Kindern im Islam möglich ist . Die Hairat wird in Moslemischen Ländern praktiziert und diese Berufen sich dabei auf den Koran oder Hadhite .

Prinzipiell ist diese Liste Moslem Propaganda da sie nahezu alles auführt was bei den Khatoliken verboten ist . Anhand dieser Liste wirkt der Islam Toleranter als die Khatolische Kirche und das ist nunmal Schwachsinn .--Weiter Himmel 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST) - Signatur wurde nachgetragen

Und wo genau war jetzt bitte der gewünschte Beleg? Adrian Suter 14:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist der Beleg:

Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, nahm seine Eheschließung mit mir vor, als ich sechs Jahre alt war, und mit mir ehelichen Beziehungen erst unterhielt, als ich neun Jahre alt war. Wir gingen zu Medina und dort hatte ich Fieber für einen Monat, und mein Haar wuchs, bis es das Ohrläppchen erreichte. Umm Roman kam zu mir, während ich auf einer Schaukel mit meinen Spielgefährtinnen war. Sie rief mich laut. So ging ich zu ihr und ich wußte nicht, was sie von mir wollte. Sie faßte meine Hand und ließ mich auf der Tür stehen. Ich sagte: Ha, Ha. Als ob mir der Atem gestockt wäre. Sie führte mich in ein Haus, in dem sich einige Frauen von den Ansar sammelten. Sie sprachen Segenswünsche aus und wünschten mir alles Gute und Glück. Sie (Umm Roman) überließ mich diesen Frauen. Sie wuschen meinen Kopf und schmückten mich. Nichts erschrak mich, außer daß der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, morgens kam, und daß ich ihm anvertraut wurde.

Ich nehme an das du als Theologe diesen Hadhit kennst und weisst das er nicht unumstriten ist . Ein gewisser teil der Moslems verachtet ohne Frage den Sex mit Kindern . Es ist in vielen Islamischen Ländern aber gang und gebe Kinder zu verheiraten und es wird sich u.a ausdrücklich auf diesen Hadhit berufen .

Uns beiden ist klar das wir hier nicht von einer kleinen Islamischen Sekte reden sondern von Ländern wie Saudi arabien ( wo die Heiligen städte des Islams sind und viele hohe Islamische Geitsliche ihren sitz haben . )Auch in Ländern die mehere millionen Moslems beheimaten ist eine Ehe mit Kindern erlaubt . Pakistan , Afghanistan usw .

Demzufolge ist in so vielen Teilen des Islams die Ehe und damit auch der sex mit Kindern gestattet das dies in der Tabelle erwähnt werden sollte . Z.b. wie bei den Mormomen dort wird in dem kasten Vielehe eine Fußnote verlinkt in der steht das die Vielehe von verboten bis befürwortet ist . Ähnlich sollte bei dem Islam vorgehen . Zeigen das der Sex mit Kindern in einigen Regionen verboten und in einigen akzeptiert ist .

Zum Vergleich nur noch eine ganz kleine Splittergruppe der Mormonen akzeptiert die Vielehe (vll 1%-5%) . Der prozentuale Anteil von Moslems die den Sex mit Kindern zumindest akzeptieren ist bedeutend höher .--Weiter Himmel 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST) - Signatur wurde nachgetragen

WP:TF. Nächster Versuch. Adrian Suter 23:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was für eine erbärmliche Antwort für einen Theologen der angeblich mal im Vermittlungsauschuss war . Ich glaube ich habe die Tabelle wie sie jetzt ist fundiert genug in Frage gestellt.--Weiter Himmel 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST) - Signatur wurde nachgetragen

Hast Du nicht. Du hast eine Primärquelle genannt, von der Du selbst sagst, dass sie umstritten ist. Was wir brauchen, ist Sekundärliteratur, die belegt, dass es muslimische Gruppierungen gibt, die Sex mit Kindern akzeptieren. Noch besser wäre, wenn Du belegen könntest, welche muslimischen Gruppierungen das sind - dann könnte man die Tabelle, die keineswegs der Weisheit letzter Schluss ist, präzisieren, indem man zwischen muslimischer Gruppe X und muslimischer Gruppe Y differenziert. Ausserdem wäre es sinnvoll, Belege vorzubringen für den Kontext, in dem Sex mit Kindern akzeptiert sein soll. Du nennst die Ehe als Kontext. Auch hier müsste man in der Tabelle differenzieren und - immer vorausgesetzt, Du kannst die entsprechenden Belege liefern - zwei Zeilen vorsehen, Ehe mit Kindern und Ausserehelicher Sex mit Kindern. Aber wie gesagt: solange Du mit Primärquellen argumentierst, ist das Theoriefindung und damit nicht akzeptabel. (Und bitte unterschreiben.) Adrian Suter 10:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Umgekehrt müsste der Autor dieser Tabelle auch beweisen das Sex mit Kindern im Islam kategorisch abgelehnt wird bzw verboten ist ... und ein solches klares "verboten" in der Tabelle gerechtfertigt ist . Nicht allein ich bin in der Beweispflicht sondern auch der der das Ganze zu verantworten hat .

Du blockst meinen Vorschlag "akzeptiert" einzufügen ab und verlangst für das Einführen einen akademischen Nachweis den ich einfach nicht erbringen will da ich denke das sich auch mit dem Nachweis nichts ändern würde :( .

Nun möchte ich wenigstens den Nachweis dafür haben das der Sex mit Kindern im Islam verboten ist . --Weiter Himmel 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST) - Signatur wurde nachgetragen

Was für eine erbärmliche Moslempropaganda

Was für eine erbärmliche Moslempropaganda in Absatz 1

Hallo Anonymus: Wer nicht angibt, wer er ist, hat den Sinn von Wikipedia nicht verstanden. Und in dem Zusammenhang mit dem, was Du da schreibst, würde ich das sogar als feige betrachten. Abgesehen davon: Was bitte schön ist daran "Moslempropaganda"? Das ist doch ganz sachlich aufgeführt. Und was daran bitte schön ist denn "erbärmlich"? Erbärmlich ist, wenn jemand nicht zu dem stehen mag, was er geschrieben hat. Nicht aber das, was in dem betreffenden Absatz steht. Der, wie gesagt, durchaus sachlich darstellt --JanX 15:10, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin doch nicht Lebensmüde den Islam öffentlich zu kritisieren zumindest nicht in Europa.Die Moslems selbst werden einen schwer Beleidigungen(Hurensohn , Isch ficke deine Mutter) oder gar mit dem dem Tod drohen. Und die Europäischen Gutmenschen\Palifreunde beschimpfen einen als Faschisten. (nicht signierter Beitrag von 87.171.80.136 (Diskussion | Beiträge) 08:18, 3. Aug. 2009 (CEST))

Zur Grafik: Sexualethik bei den Konfessionen

Neue Themen üblicherweise unten anhängen, ich hab's mal verschoben. Adrian Suter 09:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bei den JZ gilt die homosexuelle Orientierung als unmoralische Neigung, die es zu bekämpfen gilt. Heterosexueller Analverkehr ist bei den ZJ auch unter Eheleuten verboten und wird bei Bekanntwerden und Nichtbereuen mit Gemeinschaftsentzug geahndet. Wenn möglich, bitte ändern. MfG, Stephan

Es ist leicht möglich, das zu ändern (homosexuelle Neigung zu "U", Analverkehr zu "V", nehme ich an), aber dafür braucht es entsprechende Belege - kannst Du die nennen? Das wäre hilfreich. Adrian Suter 09:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Tabelle:Relgionen, Denominationen und eigenständige Kirchen

Benutzer:Irmgard möchte hier eine schwer eingrenzbare Gruppe einfügen, die weder eine eigenständige Religion, noch eine Denomination noch eine eigenständige Kirche darstellt. Dies überfordert aber die Tabellenübersicht, wenn jetzt jede religiöse Gruppe eingebaut wird. Es sollten nur die wichtigsten Religionen, Denominationen oder zumindest eigenständigen Kirchen aufgeführt werden. Dies sind Evanglikale aber jeweils nicht. GLGermann 00:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Irmgard revertiert gerade wieder. Ihre Behauptung ist so nicht stichhaltig. Evangelikale sind weder eine eigenständige Religion, noch eine eigenständige Denomination noch sind sie überhaupt eine eigenständige Kirche. Welche Größenordnungen Evangelikale haben, das läßt sich nur sehr schwer bestimmen und Daten hierzu unterliegen meistens POV. Daher sollten wir es in der Tabelle bei eigenständigen Religionen, Denominationen oder zumindest eigenständigen Kirchen belassen. Evangelikale sind keines dieser drei Einordnungen. GLGermann 12:01, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Einschluss der Anglikaner wurde auch nicht diskutiert. Wenn schon, gehört da als "gesamtkirchliche anglikanische Sicht" nur die offizielle Stellungnahme von Lambeth 98 hinein, auf die sich Oberhaupt Williams auch in der Gegenwart beruft.

Die Evangelikalen (mehr als ein Viertel aller Christen) sind zahlenmässig bedeutender als die lutherischen und reformierten Landeskirchen, die Altkatholiken und sogar die Anglikaner. Ihre Sichtweise ist bezüglich Sexualethik wesentlich einheitlicher als die der Anglikaner. Diesbezügliche Stellungnahmen von führenden Evangelikalen, die da sehr ähnliche Ansichten vertreten (Stott, Packer, Mohler, Graham, Dobson, Akinola, Orombi) gibt es jede Menge. Irmgard 12:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

darum geht es hier nicht, sondern darum, dass die Evangelikalen weder eine eigenständige Religion, geschweige denn eine eigenständige Denomination oder zumindest eine eigenständige Kirche sind. Es ist hier "piepegal", welche Haltung einzelne Personen in verschiedenen Kirchen haben und sich dann "evangelikal" postulieren, da "es für sie hip" ist. Soll jetzt jede einzelne Grupierung innerhalb und übergreifend zwischen den Religionen in die Tabelle aufgenommen werden ? Wie wäre es dann mit der Gruppe um das Spaghetti-Monster oder um die Freikatholische Kirche oder was weiß ich, was es noch so alles an religiösen Gruppen auf der Welt gibt. Das sprengt die Tabelle und Fakt ist nunmal, das Evangelikale weder eine eigenständige Religion, noch Denomination oder zumindest eine eigenständige Kirche sind. Das zumindest ließe sich als Mindestvoraussetzung für die Tabelle fordern. GLGermann 12:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bisher wurden da keine Mindestvoraussetzungen definiert, und ein Slippery Slope von den Evangelikalen zur Freikatholischen Kirche wird wohl kaum von jemandem vertreten. Bezüglich Grösse kommen die Evangelikalen vor den Buddhisten, weit vor den Anglikanern und noch weiter vor irgendwelchen Landeskirchen und in den hier aufgeführten Fragen haben sie eine einheitlichere Meinung als z.B. die Anglikaner. Wenn du die Existenz von Minderheitsmeinungen als Gegenargument aufführen wolltest, blieben nur die Mormonen und die Zeugen Jehovas (Scientology könnte man auch noch dazunehmen). Irmgard 15:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

du wirfst hier immer mit Zahlengrößen zu den Evangelikalen um Dich, die mögen vielleicht auch stimmen, vielleicht aber auch nicht. Das Datenmaterial gerade diesbezüglich ist dermassen unsicher und POV belastet, das dort gerade Benutzer wie Irmgard, da sehr gern mit Größenangaben arbeiten, die kaum von einer neutralen (!) Quelle nachprüfbar ist. Wenn Du die Evangelische Allianz als Nachweis dann nennst oder das PewResearch in den USA, so zeigt dies gerade wie problematisch diesbezügliche Statistiken sind. GLGermann 16:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

Was wären denn Mindestkriterien? Mindestgröße von soundsoviel Millionen Anhängern, Staatliche Anerkennung in DACH, eigene Organisation, Medienpräsenz? --V·R·S (☣|☢) 15:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

gute Frage. Selbst auch ein wenig ratlos, wo die Grenze zur Aufnahme in die Tabelle gezogen werden sollte. Aber Evangelikale sind nunmal weder eine eigenständige Religion, noch eine Denomination oder zumindest eine eigenständige Kirche. GLGermann 16:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte von der ganzen Tabelle nur wenig, da es eben oft nicht so einfach ist, wie dargestellt. Einzig in der katholischen Kirche gibt es eine Einzelperson, die als "unfehlbarer Gesetzgeber" dient, in allen anderen Gruppen wird es wohl unterschiedliche Ausrichtungen geben. Und wo wir gerade bei Unstimmigkeiten sind: Die Spanne für "unmoralisch" wird hier arg weit gezogen - von öffentlichem Wettern dagegen mit "wenn das gemacht wird, wird Gott die Welt bestrafen" bis hin zu "selbst praktizieren, ohne dass auch nur die Priester laut meckern, aber irgendwo in den Büchern steht eben, dass es böse sei"... Stattdessen sollten lieber die Texte wesentlich ausführlicher werden. --TheK? 16:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Tabelle ist jetzt sowieso weg; am besten ihr findet eine Fließtext-, vernünftige Listen- oder Tabellenform (nicht mehr farbkodiert, sondern mit Text in den Zellen). --V·R·S (☣|☢) 16:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ack TheK und V.R.S. Abgesehen davon ist es in vielen Fällen weniger eine Frage der Konfession als der theologischen Richtung (konservative Lutheraner, konservative Anglikaner und orthodoxe Juden unterscheiden sich in diesen Fragen weniger als konservative Lutheraner und liberale Lutheraner). Bei den Juden war übrigens auch nur die liberale Seite dargestellt - die orthodoxe sieht einiges gründlich anders.Irmgard 16:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

gilt auch in umgekehrter Richtung, Irmgard; liberale Lutheraner, liberale Anglikaner und liberale Katholiken unterscheiden sich in disen Fragen weniger als konservative Katholiken und liberale Katholiken. GLGermann 00:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Und die gesellschaftliche Realität in Israel sieht nochmal anders aus - nämlich ähnlich der in Westeuropa... --TheK? 16:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wunderbar, die Tabelle ist weg! Dann muss ich meine ganze Argumentation, dass "verboten" und "unmoralisch" nicht voneinander abgegrenzt seien, dass "befürwortet" eine ziemlich seltsame Sache sei, dass es deutlich mehr Fragezeichen haben müsste und dass die sexualethische Haltung der verschiedenen religiösen Gruppierungen massiv kontextabhängig sei, mithin eine differenziertere Betrachtungsweise benötige, als eine solche Tabelle sie bieten kann, gar nicht mehr im Detail ausführen. Adrian Suter 10:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nimm wie ich die dadurch gesparten Stunden dankbar als Geschenk an :-) Irmgard 23:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

stimme hier letztlich der Entscheidung zum Löschen der Tabelle auch zu; die Tabelle war nicht ordentlich sachgerecht darstellbar. GLGermann 00:16, 14. Aug. 2008 (CEST)