Diskussion:Slowakischer Nationalaufstand

Dieser Artikel wurde für den 29. August 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Diskussion Juni 2005 bis Juni 2006

@Juro: Wieso hast du die Passage über die Übergriffe auf die deutschsprachige Bevölkerung wieder herausgenommen? Gibt es Fakten die dagegen sprechen oder war dir die Formulierung einfach nur zu "scharf"? --murli 11:36, 3. Jun 2005 (CEST)

Erstens habe ich vom besagten "Massaker" noch nie gehört (d.h. vielleicht gab es das nie, aber jedenfalls war die Formulierung "zu scharf"), zweitens kommt es mir doch recht komisch vor (um es milde auszudrücken), dass zum Beispiel Dörfer, deren Bevölkerung von den Nazis eigentlich "nur so" buchstäblich ausgerottet wurden, nicht erwähnt werden, dafür aber NUR irgendein zweifelhaftes Inzident, das jedenfalls nicht typisch war. (Gäbe es im Artikel einen separaten Absatz über die verschiedenen Übergriffe (was aber ein heikles Thema wäre) und gab es den Zwischenfall wirklich, dann könnte ich mir auch einen solchen Satz vorstellen.)Juro 15:45, 4. Jun 2005 (CEST)

@Juro: Hier ist ein Link. Ich kann Dir massenweise Belege senden (die Du vielleicht nicht magst, weil sie von karpatendeutschen Quellen kommen, aber das ist Dein Problem, nicht meins). Wie Du aber hier sehen kannst, http://www.karpatenblatt.svan.sk/np/2005-09.pdf hat selbst die Polizeidirektion Sillein das Massaker in Glaserhau 2002 als "Mord" eingestuft, Ermittlungen angestellt, und diese nun beendet, da der verantwortliche Partisanenfuehrer Slavkin schon gestorben ist. Es gibt in Glaserhau auch ein Denkmal, und das Massaker wird auch im Museum des Aufstandes inzwischen erwaehnt http://www.kdv.sk/HeimkehrindieGhtm.htm Also bitte, lasse den Hinweis auf das Massaker stehen.

OK. Der Artikel ist aber immmer noch unausgewogen. Juro 06:55, 17. Okt 2005 (CEST)

Ist die nationale Zugehörigkeit der Karpatendeutschen nicht sekundär? Immerhin war Krieg, und daß Karpatendeutsche eher mit den Faschisten als mit den aufständischen Slowaken sympathisierten, erscheint logisch. Aber dann wurden doch in erster Linie Sympathisanten der Hitlerfaschisten getötet, die nur in zweiter Linie "zufällig auch" Karpatendeutsche waren. Saxo 10:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

---

Kurze Kritik: In diesem Artikel werden die Gründe für den Aufstand nicht wirklich deutlich. Außerdem sollten vielleicht noch Hintergrundinformation eingebaut werden. Wenn sich vielleicht ein Autor, der von dem Thema Ahnung hat, sich darum kümmern könnte. Exa 20:50, 15. Apr 2006 (CEST)

@ Ronalddecker : Hallo, ich (Smartbyte) habe Slowakischer Nationalaufstand etwas überarbeitet. Es befand sich ein Überarbeitungs(wunsch)zeichen vor dem Artikel, welches auf mangelnde Hintergründe aufmerksam machte. Du hast direkt danach meines Erachtens wesentliche Teile wieder entfernt. Warum ? Smartbyte 20:58, 17. Jun 2006 (CEST) @ Smartbyte: Hallo, keine Sorge, ich hab ne ganze Menge Details, die ich gerne in den Artikel einbringen würde, weil sie komplett fehlen. Damit meine ich v.a. das Zusammenspiel zwischen Exilregierung in London, Slowakischer Armee, der Gottwald-Gruppe in Moskau und die Sowjets selbst. Gelöscht habe ich die Sätze, da: "Grund war der Freiheitswille des Slowakischen Volkes" mir etwas sehr vage erscheint. Wie will man das messen? Nicht alle Slowaken träumten von der Partnerschaft mit den Tschechen, die ja nach 1918 auch zunächst einmal alle wichtigen Funktionen einnahmen (was teilweise auch seine Berechtigung hatte, weil das slowak. Schul- und Verwaltungssytem bis dato stark magyarisiert war. Ausbildung musste erstmal sein...). Auch 1946 wieder gab es Konflikte zwischen Slowaken und Tschechen, die um die Frage der Autonomie kreisten. Wie dem auch genauer sei, Freiheitswille ist für mich ein Wort aus politischen Festtagsreden und hat wenig Erklärungspotenzial. Irreführend ist auch der Vergleich mit dem Warschauer Aufstand. Denn erstens war Polen militärisch besetzt und zweitens haben die Sowjets dem Aufstand tatenlos zugeschaut. In der Slowakei hingegen standen zu diesem Zeitpunkt keine deutschen Truppen. Das Land war nicht besetzt, sondern besaß Autonomie (wenn auch unter deutscher Duldung). Weiterer Unterschied: Die Sowjets haben den Aufstand in der Slowakei mit militärischen Lieferungen und dem Absetzen von Fallschirmtruppen aktiv unterstützt. Eine endgültige Erklärung für den Grund des Aufstandes habe ich noch nicht, vermutlich dürften es aber eher panslawistische, i.e. "tschechoslowakistische" Motive gewesen sein.

Also: sobald Arbeit und WM mir etwas Raum lassen, liefere ich gerne nötige Details zum Aufstand nach. Zu mir: bin gelernter Osteuropa-Historiker und Journalist, ich beschäftige mich derzeit (und erst seit kurzem) mit der Slowakei, bin aber grad noch "am Einarbeiten".

Was du da schreibst, ist alles richtig. Hut ab, sowas sehe ich auf den Diskussionsseiten nicht oft. Juro 17:53, 18. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Habe 2 Titekl die ich gefunden habe hinzugefügt. Beim ersten bin ich mir nicht 100%iog beim Autor sicher --Japan01 16:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Weitere Literatur / allgemeine Bemerkung

Hallo allseits...ich sehe mit einiger "Erschütterung", dass auf der Literaturseite einige der wichtigsten Literaturbeiträge fehlen:

Jozef Jablonicky: Z illegality do povstania

Jozef Jablonicky: Povstanie bez legiend

Jablonicky ist ein bekannter slowakischer Historiker, der in den 60er Jahren damit anfing, die kommunistische Version des Aufstands zu hinterfragen und sich dafür nach der Sowjetinvasion 1968 jede Menge Ärger eingehandelt hat.Er wurde kaltgestellt und musste als Abwart / Wartungsarbeiter in der Museumsverwaltung arbeiten, wenn ich mich nicht irre. Die Kommunisten haben gewissermassen den Aufstand für sich privatisiert und haben die Demokraten aus der Geschichtsschreibung verdrängt.

Weiter unerlässlich zu lesen:

Jan Ursiny: Spomienky na Slovenske Narodne Povstanie, Verlag Tranoscius, Liptovsky Mikulas, 1994

Jan Ursiny war ein demokratischer Politiker der ersten C-SR und Mitglied im Slowakischen Nationalrat, der im Untergrund als politisches Leitungsgremium den Aufstand vorbereitet hat (die militärische Vorbereitung lag natürlich bei Jan Golian und seinen Leuten).In diesem Nationalrat waren drei Demokraten und drei Kommunisten. Die Demokraten: Jan Ursiny, Jozef Lettrich, Matej Josko; für die Kommunisten: Karol Smidke, Gustav Husak und Laco Novomesky. Die politische Grundlage des Aufstands formulierten diese sechs Leute in der sogenannten Weihnachtsvereinbarung (Vianocna Dohoda) von 1943.Dieses Dokumente findest du bei Ursiny im slowakischen Original auf S.49.

Wenn Dich die Sichtweise eines jungen Mannes interessiert, der politisch von links als Partisan am Aufstand teilgenommen hat, wirf einen Blick in die Autobiographie von Alexander Dubcek, der zusammen mit seinem Bruder dort mitgekämpft hat.

Eine letzte Bemerkung noch: Solche Begriffe wie "panslawisch" oder "tschecholowakistisch" würde ich im Bezug auf den Aufstand nicht brauchen.Tschechoslowakismus war genau das, was die Aufständischen im Rahmen der CSR NICHT erneuern wollten sondern ein Zusammenleben auf der Grundlage des Prinzips "von gleich zu gleich" (rovny s rovnym). Was das allgemein slawiscshe Denken angeht: der Begriff Wechselseitigkeit / oder schlicht "enge Zusammenarbeit" treffen den Sachverhalt besser als "Panslawismus".

Beste Grüsse, atlanticvalues

Rote Armee

Relativ zufällig bin ich über diesen Artikel hier gestolpert und war etwas verwundert, dass er die Rolle der Roten Armee bei diesem bewaffneten Aufstand überhaupt nicht erwähnte. Deswegen habe ich den Artikel etwas ergänzt. Der Artikel in en: ist allerdings noch wesentlich besser, auch in der Schilderung der späteren Funktionalisierung der Ereignisse in der Nachkriegszeit. Giro 21:29, 29. Nov. 2007 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/snp_sk/

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/snp_sk/|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:59, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Durch Link auf archivierte Seite im Internet Archive ersetzt. -- La Corona • ?! 11:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Fehlende Neutralität (völkischer Bullshit)

Davon ist der Artikel seit diesem Edit verseucht. Das gröbste habe ich schonmal in meiner Generalkorrektur rausgenommen (gesammelte und gelöschte Stilblüten: „die Slowaken wurden Schutzstaat des Deutschen Reiches“, „von der kommunistischen Geschichtsschreibung ausgeschmückt und glorifiziert, wird inzwischen objektiver beurteilt“, „national denkende Männer und die, die ihnen auf einem von Anfang an sehr riskanten Weg Gefolgschaft leisteten.“, „den Ideen irgendwelcher Herren vom Generalstab preisgeben, zumal man deren Motive nicht kannte und selbst wenn, nicht verstand.“), der Artikel und vor allem der letzte Absatz (den Sinn „Nachbetrachtung“ kapiere ich sowieso nicht – wenn es um Rezeptionsgeschichte geht, ist der apodiktische Stil dort völlig fehl am Platze) wimmeln aber noch davon. --Asthma und Co. 18:11, 19. Apr. 2010 (CEST)

Einführung

"Als Slowakischer Nationalaufstand wird die am 29. August 1944 begonnene und am 27. Oktober mit einer Niederlage endende Erhebung politischer und militärischer Kräfte gegen die als Vasall des Deutschen Reiches angesehene slowakische Regierung unter dem Prälaten Dr. Jozef Tiso bezeichnet. Ursprünglich als rein nationaler Aufstand für eine freie, demokratische Slowakei gedacht, wurde er von der mehrheitlich tschechischen, tschechoslowakischen Exilregierung unter Edvard Beneš in London mit sowjetischer Zustimmung zu einem tschechoslowakischen Aufstand umfunktioniert. Im Verlauf des Aufstandes riß die Auslandsleitung der tschechoslowakischen kommunistischen Partei unter Slánský die Führung des Kampfes vermehrt an sich. Von einem „slowakischen“ Aufstand zu sprechen galt in der Tschechoslowakei bis 1989 nicht nur als politisch inkorrekt, sondern wurde sogar bestraft. Erst 1993 erhielt die Slowakei die 1945 verlorene Eigenstaatlichkeit zurück." Völlig korrekt. Der Aufstand wurde von der Roten Armee unterstützt, und von den slowakischen Kommunisten angefeuert und später geführt. Vor allem Slánský.

• Von "russischer Zustimmung" kann nicht die Rede sein; es geht um sowjetische Zustimmung! Nicht die russische SFSR oder die Russen als Volk stimmten ein, sondern der Sowjetführer Stalin, selbst ein Georgier.
• Die Rolle der Kommunisten der Slowakei soll nicht ausgeblendet werden bzw. unterschätzt. Die Kommunisten haben den slowakischen Aufstand mit der Einwilligung von Beneš angefangen. Ohne daß dieser einem besonders slowakischen Element des Aufstandes zustimmte.

Bitte fortan nicht alles ohne Diskussion löschen.NiederlandeFW 23:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Keine Antwort von Hans Chr.? Wird einfach revertiert ohne Diskussion?NiederlandeFW 00:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

"Von einem „slowakischen“ Aufstand zu sprechen galt in der Tschechoslowakei bis 1989 nicht nur als politisch inkorrekt, sondern wurde sogar bestraft"- Diese Bemerkung scheint mir zumindest erklärungsbedürftig. "Politisch inkorrekt" ist eine schwer fassbare Kategorie und einer Bestrafung liegt im Normalfall ein Gesetzestext zu Grunde. Welcher wäre die Frage? Darüber hinaus erscheint mir diese Aussage auch widersprüchlich. Denn der langjährige Tschechoslsowakische Präsiden (und bis 1987 Generalsekretär der KP) Gustav Husak selbst hat ein Buch mit dem Namen „Der Slowakische Nationalaufstand“ (auch erschienen im Dietz Verlag Berlin 1972) sowie zahlreiche Publikationen zu diesem Thema vor 1989 in der Tschechoslowakei vorzuweisen. Im Wikipedia Artikel wird das sogar selbst angegeben. Außerdem: Siehe auch http://sk.wikipedia.org/wiki/Gust%C3%A1v_Hus%C3%A1k . Ferner liegt vor mir ein Buch Namens „Slovensko“ von Josef Sikal, erschienen 1984 in Bratislava. Überwiegend ein Bildband, wird dort häufig auf den slowakischen Nationalaufstand verwiesen. Weiterhin gibt es Briefmarken von 1984, die genau die Begrifflichkeiten des Slowakischen Nationalaufstandes verwenden http://i.ebayimg.com/02/!B7JWsngBWk~%24%28KGrHqF,!hsEzMS6Kl1GBMz,O%2BZNF!~~_1.jpg Alle Feierlichkeiten wurden auch unter diesem Namen durchgeführt. Sicherlich sind das sehr selektive Indizien, aber mir scheint doch, dass die getroffene Aussage in der Art wie sie formuliert ist, nicht haltbar ist, mindestens aber präzisiert werden muss. Unbestritten ist der Kampf um die Deutungshoheit dieses Aufstandes, aber das wäre dann eine völlig andere Diskussion. --Olaf Kirmis (Diskussion) 20:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Aktuelle Antwort Wider manches Erwarten lebe ich noch und dank der Neuregelung bei Wikipediadiskussionen bin ich nicht allein auf meine Beobachtungsliste angewiesen.Seit ich den Artikel als teilnehmender und ich darf auch sagen unbescholtener Zeitzeuge verfasste, war der Kern des Berichteten stets darin zu sehen, daß slowakische, nationalgesinnte Kräfte die nationalsozialistische Patronage abschütteln wollten, ohne sich dafür aber den Sowjets auszuliefern. Der Zwischenfall von Martin störte die dazu mit durchaus generalstäblicher Präzision betriebenen Vorbereitunngen und man muß fragen, in wessen Interese dies geschah. Am Ende sassen die Urheber des Nationalaufstandes, wobei „national“ betont sei, ohne Unterstützung in Neusohl. Weder von Preßburg/Bratislava, noch von der Sowjetunion war solche zu erhoffen, zu divergent waren die Interessen und der Wehrmacht war es eher ziemlich egal wie die Slowaken künftig staatlich organisiert sein wollten, solange der Duklapass und der Weg nach Wien für die Sowjets versperrt blieb. Mehr kann ich nicht resumieren, mein Wissensstand als Funker war aber damals immerhin auf nicht nur einer Ansicht beruhend, hinzukamen meine guten Kontakte zu bürgerlichen Kreisen, ungarischer, deutscher und slowakischer Abkunft.--Hans Chr. R. (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Rotgiesser: Kommentar

„Gerade diese beiden Zeilen verkehren den Nationalaufstand in sein Gegenteil. Benes war in Moskau hörig gemacht worden und an einer freien Slowakei war ihm als Letztem gelegen“. Solange die Einwände gegen den Artikel über den slowakischen Nationalaufstand, den ich als Zeitzeuge miterlebte, in gutem Kontakt zur slowakischen, deutsch-, sowie ungarischstämmigen Bevölkerung, im weiteren auf angegebene Literatur gestützt, nicht in einer Diskussion begründet werden, erlaube ich mir weiterhin zu revertieren. Die russische oder auch sowjetische Seite hat sich aus militärisch-strategischen Überlegungen den Nationalaufstand zu nutze gemacht, oder zu machen versucht.--Rotgiesser 23:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Herr Rotgiesser. Ich glaube, daß wir uns schon verständigen können. Es geht mir darum, daß die sowjetische Führung nicht als "russischer" tituliert wird. Es war die sowjetische Zustimmung der man bedurfte. Nicht der Weißen Truppen oder der Wlassow-Russen (die auch im Krieg kämpften an der Seite der Achsenmächte - jedenfalls nicht an meiner). Da Sie als Wehrmachtsangehöriger bei der Niederschlagung des slowakischen Nationalaufstandes anscheinend mitgekämpft haben, wissen Sie auch ob der Verwicklung der Kommunisten im Aufstand. Slansky usw. Als letztes: warum haben Sie keine nähere Quellen zu den (pauschalen!) Massakern an der karpatendeutschen Minderheit der Ost- und Mittelslowakei eingefügt? Warum werden diese belegten Massaker nicht erwähnt? Meine Änderungen sind nur sprachlich gemeint, nicht zur Abwertung Ihrer Beiträge. Nur zur Verbesserung. "Russisch" ist nicht gleich "sowjetisch". Usw. usw. Ich verneige mich vor Ihnen ob Ihrer Beiträge in einem so hohen Alter. Und das im Internet. Chapeau.NiederlandeFW 00:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also den Lapsus mit russisch statt sowjetisch möge man mir bitte verzeihen. Umgangssprchlich redeten wir damals mehr vom Russen, als vom Sowjetarmisten. Mitgekämpft habe ich als Funker, aber niemanden umgebracht. Als Maturant(Abiturient) genoß ich rasch Vertrauen der Bevölkerung, man respektierte das, im Gegensatz zu unserer Armee a priori, die Maturanten durften auch vom Tage ihres Diensantritts den sogenannten "Intelligenzstreifen" am Ärmel tragen. Von Massakern an der deutschsprachigen Bevölkerung habe in den acht Monaten, die ich in der Slowakei verbrachte nie Präzises gehört, da habe ich mich mit vorsichtigem Ausdruck auf die Literatur bezogen. Das drastischere hat man mir in den Text hineingezwängt. Im Übrigen verließ ich die Slowakei Ende März 1945, man verlegte uns nach Oberschlesien. Partisanen gab es zweifelsfrei und es wurde auch schon einmal ein Überfall auf einen deutschen Posten verübt, aber so recht ernst nahm man die in den Wäldern Versteckten nicht. Als man einmal einen meiner Quartiergeber, angesehener Geschäftsmann in Poprad, halb scherzhaft gemeint, als Partisanen bezeichnete, nahm er dies übel, mit dem Gesindel wollte er nicht in einem Satz genannt werden. Ob es im Zuge der sowjetischen Inbesitznahme der Slowakei zu Greueln kam, wie ich sie im Mai 1945 in Böhmen knapp überlebte, kann ich nicht sagen. Ansonsten danke für anerkennende Worte, verneigen bitte ich als übertrieben ablehnen zu dürfen. Man tut was man kann, und wie man sieht schützt Alter auch vor Dummheit nicht, nämlich sich mit Artikeln in Wikipedia zu wagen. MbG--Rotgiesser 23:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Rotgiesser, Herzlichen Dank. Vielleicht müsste man dann anstatt die Übergriffe der slowakischen kommunistischen Partisanen auf die karpatendeutsche Bevölkerung im Ostbereich als Massaker zu bezeichnen, diese als gewaltsame Übergriffe bezeichnen? Natürlich könnten auch Sie natürlich nicht über Massaker informiert worden sein. Daß die tschechischen Massaker an den Sudetendeutschen natürlich um den Faktor Tausend schlimmer waren als die Übergriffe 1944 in der Ostslowakei, versteht sich von selbst. Vielleicht könnten Sie meiner Version zustimmen oder einiges korrigieren. Die Führung der KSC (Kommunisten) im Nationalaufstand gehört in die Einführung. Sonst würde es so erscheinen, als hätte die Mehrheit der Slowaken den Aufstand unterstützt, was nicht der Fall war. Egal ob das heute opportuner wäre für die Politik und Nationalgeschichte.NiederlandeFW 12:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Niederlande FW. Danke für Fortsetzung der Diskussion, Mich Rotgiesser zu nennen, soll übrigens genügen. Setzen Sie doch Ihre gute Formulierung von den "gewaltsamen Übergriffen" einfach ein. Ich she täglich auf meiner Beobachtungsliste, wer was veranlaßt hat und eine gute Ergänzung wird dankbar begrüßt. Nicht ganz einverstanden bin ich noch mit der Betonung der Kommunistischen Rolle. Ihr Vorschlag liest sich immer noch so, als sei der Aufstand von den Kommunisten ausgegangen, sie haben ihn aber nur unterwandert und es darf nachgedacht werden, in wessen Interesse die Erschiessung der Militärmission in Martin erfolgte - bestimmt nicht im Interesse der den Aufstand planenden Militärs. Nach dem Unglück mussten die Militärs, deren Vorbereitungen noch nicht abgeschlossen waren, zu einer so nicht gedachten Verteidigung übergehen und dabei kam nach meiner Literaturkenntnis erst Karel Smidke zu seiner Rolle, nämlich russische Hilfszusagen zu erlangen. Man hielt ihn in Moskau aber fest, derweil die rasche Überbringung eines klaren Wortes von den bedrängten Militärs mit aus Not geborener, wachsender Ungeduld erwartet wurde. Die Preßburger Kommunisten konnten doch nicht an einem Gelingen des Aufstands interssiert sein, sie wollten die Macht über eine wiedervereinigte Tschechoslowakei. Was die Bevölkerung über den "Aufstand" dachte, war ihnen nach kommunistischer Gewohnheit egal. In der Tat hielt die Bevölkerung nichts vom Aufstand, noch von den Kommunisten, noch gab Sehnsüchte nach einer Wiedervereinigung mit den Tschechen, der "Aufstand" störte nur und wurde daher auch nicht von der breiten Masse begrüßt, geschweige denn unterstützt. MbG.--Rotgiesser 13:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

Sortierschlüssel

Ausrufezeichen ist für Liste und Portale, Leerzeichen für Hauptartikel. Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Sortierregeln. --Widerborst 17:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Slowakischer Nationalaufstand (slowakisch: Slovenské národné povstanie, kurz SNP) auch Aufstand im Jahr 1944 (slowakisch: Povstanie v roku 1944) ist die Bezeichnung für eine militärische Erhebung in der Mittelslowakei getragen von Teilen der slowakischen Armee unter dem Oberbefehl eines in der Stadt Banská Bystrica/Neusohl geheim gebildeten slowakischen Nationalrates. Wegen eines ernsten Zwischenfalls, der eine deutsche Strafmaßnahme in Gang setzte, wurde der Aufstand vorzeitig ausgerufen und damit der Einmarsch von Kampfgruppen der Waffen-SS und des Heeres aus Sicht der deutschen Führung legitimiert.

Der Slowakische Nationalaufstand richtete sich ursprünglich gegen die autoritäre slowakische Kollaborationsregierung unter Staatspräsident Jozef Tiso und der Slowakischen Volkspartei Hlinkas. Er dauerte bis zum 28. Oktober 1944, als die militärische Führung der Aufständischen unter General Rudolf Viest den offenen Kampf gegen die Wehrmacht aufgeben musste. Partisaneneinheiten führten ihn lokal bis zur völligen Besetzung der Slowakei durch die Rote Armee im April 1945 fort.

Der Slowakische Nationalaufstand ist neben dem Warschauer Aufstand die einzige herausragende Rebellion eines Volkes im deutschen Herrschaftsbereich während des Zweiten Weltkrieges[4], der 29. August ist in der heutigen Slowakei ein Staatsfeiertag. Nicht zu verwechseln ist der Slowakische Nationalaufstand mit dem Slowakischen Aufstand von 1848–1849. Er war auch kein tschechoslowakischer Aufstand, wie ihn an der Wiederherstellung der Tschechoslowakei interessierte Kreise umdeuteten.

Also, diese Einleitung ist an sich gut formuliert, hat aber leider einige offensichtliche Fehler:

1. Neusohl hieß damals wie auch heute offiziell auf slowakisch Banská Bystrica, Deutsch war als Minderheitensprache im Slowakischen Staat besonders geschützt, aber die offizielle war die slowakische Schreibweise, von daher können wir die deutsche weglassen.
2. Als der offizielle Anlass für den Beginn des slowakischen Nationalaufstandes gilt der Einmarsch der deutschen Wehrmacht in die Slowakei am 29. August 1944 und der am selben Tag erfolgte Befehl zum Widerstand durch Ján Golian.
3. Der SNP richtete sich ursprünglich eben nicht in erster Linie gegen Tisos-Kollaborationsregierung, sondern gegen die deutsche Okkupationsmacht.
4. Das der Aufstand nicht "tschechoslowakisch" war, ist nicht ganz richtig, er war auf jeden Fall "pro-tschechoslowakisch", da der Slowakische Nationalrat in Übereinstimmung mit dem Weihnachtsabkommen von 1943 zwischen Benes und Stalin die von ihm kontrollierten Gebieten der Mittelslowakei zu "befreitem tschechoslowakischem Gebiet" erklärte. Auch die Aufstandsarmee hieß "Tschechoslowakische Armee in der Slowakei", obwohl das ganze natürlich von slowakischem Militärs getragen wurde.

Daher bitte ich um Zustimmung die Einleitung auf meine letzte Version ändern zu dürfen. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 00:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte zu verstehen, daß ich den zweifellos gutgemeinten Änderungen nichgt zustimmen kann. Hauptgrund: Ich war damals ab dem 30. August "im Lande" und hatte Gelegehheit mit Slowaken, Deutschen und Ungarn zu sprechen und deren Meinung aufzunehmen. Daß ich kein "Nazi>" war, stellte sich rasdh heraus und wir redten stets offen.

Insofern möchte ich zweifeln, ob die späteren Redner und Schreiber wirklich noch objektiv sein konnten.

Hallo Trimnapaschkan. Ich versuche Dir zu antworten. Es beginnt mit dem Tadel zu "Neusohl". Das lag früher einmal in Oberungarn und dort war deutsch immerhin eine anerkannte Staatssprache im Rahmen der Doppelmonarchie. Ich erinnere mich insoweit auch an eine Kinowochenschau, die ich vermutlich noch in Poprad sah "Präsident Tiso spricht im befreiten Neusohl.

Weiterer Punkt:_ Anlaß für den Aufstand war natürlich nicht der Einmarsch der Wehrmacht, sondern die Ermordung der Militärdelegation, die dann allerdings eine "Strafaktion" in Gang setzte, was Golian dazu veranlaßte, früher als geplant den Aufstand auszulösen.

Er war slowakisch, auch wenn von kommunistischer Seite, beeinflußt von Benes' Moskauer Versprechungen für die Zukunft, aus taktischen Gründen von "tschechoslowakischer Heimatarmee" gesprochen werden mußte. Meine zahlreichen Gesprächspartner waren nicht für Wiederherstellung der CSR, in der sie als Slowaken mit grossen deutschen und ungarischen Minderheiten geduldete und zugleich suspekte Juniorpartner waren. Die unter Stalins und Benes Zwang erfolgte "Wiederzusammenführung" war ja auch geschichtlich gesehen nur eine Episode in der Geschichte des ehemaligen Oberungarn, das historisch nie eine besondere Verbindung zum Königreich Böhmen und Mähren hatte.Cisleithanien und Transleithanien dokumentierten diese Trennung, bis zum Auseinanderbrechen der Habsburger Monarchie. Ich bin kein Gesxchichtsprofesor, habe einzig den Vorteil damals dabei gewesen zu sein und zu hören und zu sehen. Mit bestem Gruß--Hans Chr. R. (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Antwort Hans. Erstens, seit 1867 war im Königreich Ungarn einzig und allein die Ungarische Sprache Amtssprache (deshalb wurden nicht nur Slowaken, Rumänen und Serben, sondern auch Siebenbürgen-Deutsche usw. magyarisiert). Darüber hinaus ging das frühere Oberungarn 1918 an die neue Tschechoslowakei, welche wiederum nur die "Tschechoslowakische Sprache" kannte (Tschechisch im tschechischen und Slowakisch im slowakischen Landesteil). Wir sprechen jetzt vom Slowakischen Staat der Jahre 1939 bis 1945, dessen alleinige Amtssprache Slowakisch war (als Minderheitensprachen waren Ungarisch und Deutsch anerkannt). Von dem her ist denk ich relativ eindeutig, dass die slowakische Schreibweise ausreicht.

Zum Ausbruchsdatum, du hast es jetzt selbst richtig geschrieben: Die "Strafaktion" war es, die Golian dazu veranlasste, den Aufstand auszurufen. Und damit sind die Entscheidung Hitlers in der Slowakei einzumarschieren und Golians Entscheidung dagegen mit Widerstand zu reagieren die schlussendlichen Faktoren gewesen (falls du deutsche Fachliteratur zitieren kannst, die dass anders sieht, können wir diese natürlich auch in den Artikel einbauen). Außerdem planten die deutschen Generäle bereits im Juli die Slowakei zu besetzten. Es geht darum, wann der organisierte slowakische Aufstand gegen die Okkupanten begann, und dieser begann am 29. August 1944.

Zum Aufstand: Ja es war ein slowakischer Aufstand, aber er hatte offiziell ganz klar zum Ziel die Tschechoslowakei wiederherzustellen und den eigenständigen Slowakischen Staat abzuschaffen, von daher war er klar pro-tschechoslowakisch. Die Kommunisten unter Gustáv Husák waren übrigens während des Aufstandes die einzige Fraktion innerhalb der Aufstandsregierung, die noch eine eigenständige Slowakische Sowjetrepublik als autonomen Teil der Sowjetunion in Erwähgung zogen. Von daher waren sie wohl die "slowakischste" Fraktion ;-)

Zum Ende: Ich habe vor Zeitzeugen immer Respekt, denn dabei gewesen zu sein ist immer etwas ganz anderes als davon über Literatur zu erfahren und zu lernen. Ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn du deine wertvollen Erinnerungen auf irgendeine Art und Weise festhalten könntest, um sie für die Nachwelt zu sichern. In Wikipedia helfen uns Erinnerungen allein aber nicht weiter. Wir brauchen zitierbare litararische oder sonstige nachvollziehbare Belege. Daher bitte ich dich, wenn du die Dinge anders haben möchtest, dafür die notwendigen Quellen anzugeben. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 01:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

// Es ist nicht richtig die Ortschaften slowakisch/deutsch zu schreiben. Außerdem ist der Text so durcheinander (slowakisch/deutsch, nur slowakisch, nur deutsch), dass es für die Lesenden erst ein mal verständlicher wäre, sich auf eine Schreibweise zu einigen. Dazu eignet sich die Amtssprache am Besten. Das ist slowakisch. (nicht signierter Beitrag von 84.183.230.69 (Diskussion) 18:29, 22. Sep. 2014 (CEST))

Komplettüberarbeitung seit 7. Okt. 2014

Ich habe jetzt den 3. Teil der Vorgeschichte des Nationalaufstands hinzugefügt. Kleinigkeiten werden weiterhin ausgebessert, für dieses Jahr wird das aber der letzte Abschnitt sein, um den ich den Artikel ergänze. Die weiteren Abschnitte werden dann ab Frühjahr 2015 etappenweise hinzugefügt. Bei Fragen, Anmerkungen und sachlicher Kritik bitte hier melden. Gruß, --Trimnapaschkan (Diskussion) 22:03, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Ergänzung

Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Trimnapaschkan,

Als der internationale Historiker, der die neuere europäische Geschichte sehr gut kennt möchte ich den Artikel „Slowakischer Nationalaufstand„ der übrigens sehr gut verarbeitet ist, ergänzen. Ich benütze sowohl die internationale geschichtliche Terminologie als auch die Terminologie der Befreiungsmächte und die Länder der Antihitlerkoalition. Die Namen der Orte und allgemein geografisch benütze ich auf die Amtssprache basierende Namen. Wenn es die deutschen Äquivalente gibt führe ich sie in Klammern ein. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker.

--Hajdn (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2014 (CET)

@Hajdn: Lieber Hajdn, bitte belege deine Ergänzungen immer mit Quellen und diskutiere sie möglichst vorher hier auf der Diskussionsseite. Ich habe de facto die gesamte englische und deutschsprachige Literatur sowie einen großen Teil der slowakischen Literatur zum Thema bei der Hand, kann also jederzeit bei der Thematik umfangreich nachschlagen. Zur militärstrategischen Bedeutung des Aufstandes wird meinerseits im Frühjahr auf jeden Fall ein eigener Abschnitt kommen, dass die deutschen hier aber "bedeutende" Verbände locker machen mussten ist so nicht richtig. Es waren allesamt Reserveeinheiten bzw. Einheiten, die gerade reorganisiert wurden. Und bitte vermeide den Begriff "deutschfaschistisch", dass ist eher marxistische Kampfterminologie als ein wissenschaftlicher Begriff und wird in der anerkannten Faschismusforschung meines Wissens nach nicht verwendet. Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Die Ortschaften werden auch von Wolfgang Venohr in dessen Arbeit allesamt in der Landessprache Slowakisch geschrieben, da brauchen wir hier das mit den ganzen Doppelungen wirklich nicht.--Trimna (Diskussion) 09:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Trimnapaschkan, Da ich aus einer Befreiungsnation stamme und als der Historiker international tätig bin, bemühe ich mich die internationale Terminologie benützen. Es wäre richtig aus psychologischen, historischen und anderen Gründen sich auf eine einheitlichen Terminologie einigen. Wenn es z.B. um die Verbrechen im zweiten Weltkrieg geht und wird den Terminus „die Deutschen“ benützt logisch bedeutet es, dass alle Deutschen als die Nation und alle Generationen involviert sind. Ich finde es insofern nicht richtig, dass die neueren Generationen von Deutschen nicht die direkte Verantwortung für die Taten Ihre Großväter tragen können. Aus diesem Grunde habe ich den Terminus „deutschfaschistisch“ benützt um nicht alle Deutsche direkt involvieren. Wenn jemand eine bessere und trefflichere Terminologie findet benütze ich sie gerne. Außer der deutschen und englischen historischen Fach- und Archivliteratur ist sehr wichtig auch die russische, slowakische und tschechische historische Fach- und Archivliteratur benützen. Da ich auch diese Sprachen sehr gut beherrsche benütze ich auch diese Quellen. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 10:20, 16. Dez. 2014 (CET)

Also erstens kann hier bei „deutschfaschistisch“ von „internationaler Terminologie“ keine Rede sein. Die slowakische und tschechische Fachliteratur verwendet diesen Begriff genauso wenig wie die in deutsche oder englische. Es wird höchstens öfter von „deutschem Faschismus“ (nemecký fašizmus) oder „Nazismus“ (nacizmus) gesprochen, weil das Wort „Nationalsozialismus“ im ehemaligen Ostblock ja praktisch tabu war. Zweitens ist die Begriffsdefinition, also was genau alles unter Faschismus zu verstehen ist und diesem zugeordnet werden kann, international höchst umstritten. Und drittens ist ein Wikipedia-Artikel keine Online-Bühne für eigene Thesen (hab ich auch erst lernen müssen), sondern orientiert sich an allgemein anerkannter Fachliteratur. --Trimna (Diskussion) 18:53, 16. Dez. 2014 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Trimnapaschkan, Ich weiß nicht wie gut Sie die slowakische Fachliteratur und die slowakische Sprache beherrschen (ich sehr gut) aber Sie haben richtig bemerkt, dass man in der slowakischen Fachliteratur auch den Terminus (nemecký fašizmus) (= deutscher Faschismus) benützt. Für die grammatische Transformation (Übersetzung) dieses Terminus in die deutsche Sprache kann man entweder die grammatische Konstruktion „nemecké fašistické velenie“ (= das deutsche faschistische Kommando) oder „nemeckofašistické velenie“ (= das deutschfaschistische Kommando) benützen. Da ich als der internationale Historiker in fünf Sprachen (deutsch, englisch, russisch, slowakisch, tschechisch) fachmännisch kommuniziere und mehrere andere europäische Sprachen verstehe, bemühe ich mich die internationale Terminologie benützen. Da ich für die materielle Verluste bei der Bedeutung die russische Quellen benützte können Sie mir den Text „История Второй Мировой войны 1939-1945 (в 12 томах) / редколл., гл. ред. А.А. Гречко. том 9. М., Воениздат, 1978. стр.162 (= Die Geschichte des zweiten Weltkrieges 1939-1945 (in 12 Teilen)/ redkoll., Hp. Red. A.A. Gretchko. Teil 9. M., Boenizdat, 1978. Seite 162)“ unter Anmerkungen anbinden helfen. Weiter würde ich Sie bitten mit dem höflichen und kultivierten Kommunikationsstil wie ich benütze kommunizieren. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 10:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Lieber Hajdn, ich würde dich bitte dir erst einmal die Richtlinien bei Wikipedia:Literatur durchzulesen. Dann wirst du verstehen, dass es sich bei einem sowjetischen Geschichtsbuch aus dem Jahr 1978 um kein wissenschaftlich maßgebliches Werk und um keine seriöse, möglichst aktuelle Einführung handelt. Gruß, --Trimna (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Trimnapaschkan, Ich habe den Absatz „Bedeutung“ nach der neuesten slowakischen historischen Literatur verfasst. Wenn ich was Neues erfahre melde ich mich. Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. Dr. Hajdn – internationaler Historiker --Hajdn (Diskussion) 13:43, 30. Dez. 2014 (CET)

Komplettüberarbeitung seit 7. Okt. 2014 II

Liebe Mitwikipedianer, die Vorgeschichte zum Slowakischen Nationalaufstand ist nun mehr oder weniger fertiggestellt (Kleinigkeiten könnten hin und wieder noch korrigiert werden). Die weiteren Abschnitte zum Aufstand werde ich aus Zeitgründen erst wieder ab Juni diesen Jahres ergänzen können. Sollten Fragen, Anmerkungen oder Kritik zur bisher verfassten Vorgeschichte bestehen, bitte ich diese hier zu hinterlassen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:00, 11. Feb. 2015 (CET)

So, schon früher als gedacht konnte ich den Grundriss der militärischen Kampfhandlungen ergänzen. Im Juli werden noch Erläuterungen zur sowjetischen Offensive, der Unterstützung durch die Allierten, der Rolle des slowakischen Kollaborationsregimes und von Aufständischen begangenen Kriegsverbrechen an der deutschen Minderheit folgen. Die weiteren Abschnitte werden dann im Herbst folgen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:00, 1. Jun. 2015 (CEST)

fyi: die NS-Propaganda

stellte den Sl. Nationalaufstand so dar: Wochenschau 742 vom 23. November 1944 , Minute 3:00 bis 4:54 . --Neun-x (Diskussion) 18:01, 3. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Info Neun-x! Ich kenne diesen Bericht der Deutschen Wochenschau bereits, weiß aber leider nicht, wie man die betreffende Filmsequenz auf Wikipedia hochladen kann (Urheberrechte und so). Wenn du dich da auskennst, bitte füge es ein, es wäre eine großartige Ergänzung im Abschnitt Rezeption, den ich als nächstes in überarbeiteter Version ergänzen möchte. Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:14, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Otberg: Grüß dich, kennst du dich zufällig mit dem Hochladen von Youtube-Videos aus bzw. weißt du an wen man sich hier in so einem Fall wenden kann? Ich habe das von Benutzer Neun-x verlinkte Video bereits gemäß dem Artikel zusammengeschnitten, habe aber keine Ahnung wie ich den hier hochladen kann. --Trimna (Diskussion) 17:54, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich weiss nicht ob das Video gemeinfrei ist oder ob jemand darauf Rechte besitzt. Zudem müsste es, indesondere wegen der zweifelhaften Herkunft, im den richtigen Kontext gebracht werden. Wenn das geklärt ist, kann man das Video einfach hochladen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 21:49, 15. Mai 2016 (CEST)

Begrifflichkeiten

Im Text wird der Begriff "Tank" verwendet. So zum Beispiel im Abschnitt "Verhalten der sowjetischen Führung und der Roten Armee" : "(...) und 150 Tankabwehrgeschütze, die aber gegen die schweren und mittleren Tanks der Deutschen (...)." Hier sind vermutlich Panzer gemeint. Der Begriff "tank" ist im deutschen Sprachgebrauch für "Panzer" im Sinne von Kampfpanzer nicht üblich. Vielleicht ein Übersetzungsfehler. Das sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von WeiservomBerg (Diskussion | Beiträge) 19:22, 13. Jan. 2017 (CET))

Review; 19.12.2019 – 17.02.2020

Slowakischer Nationalaufstand (slowakisch: Slovenské národné povstanie, kurz SNP) ist die Bezeichnung für eine im Zweiten Weltkrieg vom slowakischen Widerstand organisierte militärische Erhebung gegen die ab dem 29. August 1944 beginnende Okkupation der Slowakei durch die deutsche Wehrmacht sowie gegen das slowakische Kollaborationsregime der Ludaken unter Jozef Tiso. Er war neben dem Warschauer Aufstand die größte Erhebung gegen das nationalsozialistische Herrschaftssystem und seine Verbündeten in Ostmitteleuropa.

Nach etwas mehr als fünf Jahren Arbeit möchte ich die komplett überarbeitete und massiv erweiterte Version dieses Artikels auf die Exzellent-Kandidatur vorbereiten. Der Artikel wurde auf Grundlage sämtlicher nennenswerter deutscher und englischer Literatur erstellt und an einigen Stellen auch durch maßgebliche slowakische Literatur und vereinzelt tschechische Literatur ergänzt. Da es bis heute leider keine aktuelle deutsch- oder englischsprachige Monographie zum Thema gibt (Venohrs Arbeit ist eher als veraltetes journalistisches Werk zu verstehen und Šindelářovás Arbeit hat den Aufstand nicht zum Hauptthema), habe ich einen beträchtlichen Teil der Informationen aus einzelnen Studien von diversen Sammelbändern zusammengekratzt. Auch themenbezogens Bild- und Kartenmaterial wurde extra neu auf Wiki Commons upgeloaded bzw. selbst neu erstellt (hier großer Dank @NordNordWest: ). Mit dem Artikel hoffe ich diesem „weitgehend vergessenen Aufstand“ (Stanislav Mičev) wieder etwas mehr Leben und Bekanntheit einzuhauchen und bin für jegliche (auch harte) sachliche Kritik und Verbesserungsvorschläge sehr dankbar. @-jkb-:, @MAGISTER:, @MarkBA:, @Otberg:, @Armin P.:, @Phi: Würde mich sehr freuen wenn ihr hier ein bisschen drüberschaut. Frohe Weihnachten, schöne Feiertage und beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2019 (CET)

Wollte gerade stilistisch durchgehen, wäre schon auch nötig, weil man an Wortwahl und Satzbau doch manches Mal merkt, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist, und weil du zu Wiederholungen und Redundanzen neigst. Gebe das jetzt aber auf, weil: die Feder ist vielleicht mächtiger als das Schwert, aber gegen den Rollbackbutton ist hier noch kein Kraut gewachsen. Aber gut, zur Frage: „wo war die Dopplung“? Wir besehen uns meinen Vorschlag:

Im am 23. März 1939 geschlossenen „Schutzvertrag“ verpflichtete sich die Slowakei, ihre Außenpolitik und den Aufbau ihrer Armee „im engen Einvernehmen“ mit dem Deutschen Reich zu betreiben und der Wehrmacht eine „Schutzzone“ im Westteil des Landes zur Errichtung militärischer Anlagen und Garnisonen zur Verfügung zu stellen.

Wer mögen bloß die beiden Vertragspartner in diesem „Schutzvertrag“ gewesen sein, in dem sich die Slowakei gegenüber dem Deutschen Reich zu allerhand verpflichtet? Nicaragua und Panathinaikos Athen?

Also zumal der vorangehende Satz lautet: Die politische Entwicklung der Slowakei wurde in den folgenden sechs Jahren von ihrem Status als „Schutzstaat“ des Deutschen Reiches bestimmt - die Sache wird immer mysteriöser!

Die Slowakei und das Deutsche Reich waren das, sagt ihr? Potzblitz! Bzw: weia. --2A01:C23:605D:1000:D43A:10EE:9D9E:A460 19:46, 21. Dez. 2019 (CET)

ok, aus der Zusammenfassung "2 x doppelmoppel" war mir nicht klar, was genau gemeint ist. Jetzt ist es wider zurück. -jkb- 20:01, 21. Dez. 2019 (CET)

Liebe IP, zunächst einmal herzlichen Dank für deine Beteiligung und deine Korrekturen! Die Änderung im Satz zum Schutzvertrag kann ich nachvollziehen und habe sie daher auch wieder auf deine Version zurückgestellt. Ich habe zuvor alle Veränderungen (auch die Zurücksetzung deines Satzes) auf einmal gesichtet. Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:05, 21. Dez. 2019 (CET)

Golian

"eine Offiziersgruppe um vier Unteroffiziere", das kann nicht sein. --Aalfons (Diskussion) 15:14, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallo Aalfons! Was genau stört dich an dieser Formulierung? --Trimna (Diskussion) 15:23, 17. Feb. 2020 (CET)

Ist das kein Versehen? Dass sich um eine Gruppe von Unteroffizieren eine Offiziersgruppe bildete? --Aalfons (Diskussion) 15:30, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich habe keinen Überblick über das Wording bei militärischen Dienstgraden, aber sind Unteroffiziere nicht auch Offiziere? --Trimna (Diskussion) 15:46, 17. Feb. 2020 (CET)

Nein, es gibt die einfachen Soldaten (Mannschaften), Unteroffiziere (der Mittelbau; poddôstojnícy), Offiziere und Generale (dôstojnícy). Darum ist dieser Satz nicht richtig. Golian war als Oberstleutnant schon ein hoher Offizier und wurde schnell zum Brigadegeneral befördert; wer waren seine drei Kollegen? --Aalfons (Diskussion) 16:21, 17. Feb. 2020 (CET)

Alles klar! Dann danke für die Aufklärung, ich schau mir das bis Sonntag an, dann hab ich die Literatur bei der Hand. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:06, 17. Feb. 2020 (CET)

@Aalfons: Jetzt hab ich herausgefunden wo der Hund begraben liegt. Es war ein Übersetzungsfehler: podplukovník ist eben kein Unteroffizier, sondern der Oberstleutnant. Habe den Satz jetzt umformuliert. --Trimna (Diskussion) 16:58, 22. Feb. 2020 (CET)

Ist es sicher, dass Golian einer der vier gewesen ist? Als "odbojova skupina" lese ich Ferjenčík, Vesel, Nosko und Kišš-Kalina. --Aalfons (Diskussion) 11:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Ja, da war Golian dabei:

Najaktívnejšia a najvlyvnejšia bola skupina dôstojníkov zoskupená okolo štyroch podplukovníkov: Jána Goliana, Mikuláša Ferjenčíka, Mirka Vesela a Dezidéra Kišša-Kalinu.

Die aktivste und einflussreichste war die Offiziersgruppe um vier Oberstleutnants: Ján Golian, Mikuláš Ferjenčík, Mirko Vesel und Dezider Kišš-Kalina. (Jozef Jablonický: Z ilegality do povstania. Kapitoly z občianskeho odboja [= Aus der Illegalität in den Aufstand. Kapitel aus dem bürgerlichen Widerstand]. Banská Bystrica 2009, S. 179.)

Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2020 (CET)

der arme Nosko, war nur Major... --Aalfons (Diskussion) 12:05, 24. Feb. 2020 (CET)

Anmerkungen

Die Verwendung des Begriffs "Anmekungen" für "Einzelnachweise" finde ich unglücklich, da nicht wikimäßig. -jkb- 23:58, 3. Mär. 2020 (CET)

Hallo -jkb-! Das mit den Anmerkungen hat mir Armin auf der Kandidaturseite nahegelegt und dies auch mit Quellen belegt, daher habe ich es so gemacht. Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:11, 4. Mär. 2020 (CET)

Dann irrt er. Es sind Einzelnachweise, oder Armin macht ein MB, wo er dies ändert. Unter Anmerkungen versteht man kurze Hinweise, die wichtig sind, die aber den Redefluss im Text stören würden. Ich wollte vorhin eben eine zur Verwendung des Begriffs Faschismus vs. Nationalsozialismus in der CS machen, eine typische Anm, musste aber verzichten. -jkb- 00:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Schau einmal hier. Die Sache ist, dass ich bei meinen Fußnoten sowohl Anmerkungen im Sinne von Textergänzungen als auch die klassischen Einzelnachweise habe. --Trimna (Diskussion) 05:43, 4. Mär. 2020 (CET)

-jkb-, mach du doch ein Meinungsbild zur allgemeinen Einführung der Einzelnachweise oder lies dir WP:EN, was unter WP:EN#Benennung der Abschnittsüberschrift steht, noch mal richtig durch. Historiker sprechen gemeinhin von Anmerkungen oder lies unseren Artikel achtsam durch Anmerkung#Inhalt. Einzelnachweise ist eh wikispeech. --Armin (Diskussion) 07:24, 4. Mär. 2020 (CET)

KALP-Kandidatur vom 17. Februar bis 12. März 2020 (Ergebnis: exzellent)

Slowakischer Nationalaufstand (slowakisch: Slovenské národné povstanie, kurz SNP) ist die Bezeichnung für eine im Zweiten Weltkrieg vom slowakischen Widerstand organisierte militärische Erhebung gegen die ab dem 29. August 1944 beginnende Okkupation der Slowakei durch die deutsche Wehrmacht sowie gegen das slowakische Kollaborationsregime der Ludaken unter Jozef Tiso. Er war neben dem Warschauer Aufstand die größte Erhebung gegen das nationalsozialistische Herrschaftssystem und seine Verbündeten in Ostmitteleuropa.

Nachdem im Review-Bereich fast zwei Monaten lang kaum etwas weitergegangen ist, möchte den Artikel hier nun zur Exzellent-Kandidatur stellen. Als Hauptautor votiere ich mit  Neutral. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:14, 17. Feb. 2020 (CET)

In dem Artikel steckt viel Arbeit. Mir persönlich ist der Artikel zu lang (= Geschmackssache). Anmerkungen sind keine Kommentare, sondern die bei Historikern (wie generell den ganzen Geisteswissenschaften) übliche Form, siehe hier oder hier oder hier. Die Trennung führt dann wieder dazu, dass es unbelegte Behauptungen im Artikel gibt: Venohr bezeichnet in seiner Monographie die Ostslowakische Armee als „I. slowakisches Armeekorps“. Das steht unbelegt in der ref. Außerdem darf die wikipedia Fußnote nicht innerhalb des Zitates stehen: .[223]“. Richtig muss sein: .“[223] In der Gliederung steckt ein Strukturfehler, nur ein Unterpunkt. --Armin (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2020 (CET)

Danke für deine Hinweise Armin! Ich kann die Anmerkungen gerne Ende dieser Woche in die Einzelnachweise integrieren und bei Venohrs Bezeichnung der Ostslowakischen Armee die entsprechende Seite als Beleg hinzufügen. Nachtrag: Bei der Länge habe ich mir wirklich Mühe gegeben, nur das Nötigste einzuarbeiten. Da aber soviele verschiedene Gruppen am Aufstand beteiligt waren und auch seine Rezeption eine sehr vielfältige Entwicklung hatte, sehe ich persönlich momentan keine Möglichkeit für zusätzliche Kürzungen, die nicht zu einem zu einseitigen Artikel führen würden. Für Vorschläge bin ich aber natürlich offen. --Trimna (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2020 (CET)

So, das mit den Zitaten hab ich jetzt a la deinem Arminius-Artikel gelöst. erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 18:57, 18. Feb. 2020 (CET)

Gliederung wurde auf nur eine Unterebene begrenzt erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 10:53, 19. Feb. 2020 (CET)

Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen aufgehoben erledigtErledigt --Trimna (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2020 (CET)

 Exzellent Auch wenn der Artikel für meinen Geschmack an manchen Stellen das Lemma etwas aus den Augen verliert.--Avron (Diskussion) 09:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank Avron! Kannst du vielleicht trotzdem die Stellen nennen, wo der Artikel deiner Meinung nach zu sehr ausschweift? Vielleicht lässt sich ja noch irgendetwas dabei verbessern. --Trimna (Diskussion) 10:53, 19. Feb. 2020 (CET)

• In Vorgeschichte steht vor allem bei Innen- und außenpolitische Lage und Kollaborationsregime und Bevölkerung mehr als in Slowakischer Staat, wo ich eigentlich diese Informationen hauptsächlich verorten würde.
• Juristische Aufarbeitung: Ich werde nicht so recht schlau aus dem Abschnitt weil es sich nur bedingt auf den Slowakischen Nationalaufstand bezieht. So wie ich verstehe ist die Einsatzgruppe H für Verbrechen nach dem Aufstand verantwortlich. Wie Höfle und die Einsatzgruppe H zusammenhängen, ist für mich nicht so ersichtlich. Jozef Tiso wurde auch nicht wegen dem Aufstand sondern wegen Kollaboration gehängt. Aus meiner Sicht passen Teile besser in Slowakischer Staat.--Avron (Diskussion) 11:44, 19. Feb. 2020 (CET)

• Antwort erster Punkt: Ich kann deine Kritik hier nachvollziehen. Dazu sei aber folgendes gesagt: Der Artikel Slowakischer Staat wird von mir nach dem Vorbild des SNP Artikels nächstes Jahr ebenfalls auf die Exzellent-Kandidatur vorbereitet werden (vorher sind noch Jozef Tiso, die Ludaken und die Hlinka-Garde dran). Da werden dann detaillierte Monographien in mehrere eigene Abschnitte eingearbeitet, und in Summe wird es dann deutlich mehr sein als das, was man derzeit als Überblick zur Innen- und außenpolitischen Lage im SNP Artikel vorgelegt bekommt. Dass bei einem exzellenten Artikel Slowakischer Nationalaufstand in der Vorgeschichte mehr drinnen steht als in einem überhaupt nicht ausgezeichneten Artikel Slowakischer Staat, widerspricht sich aus meiner Sicht nicht, sondern es spricht viel mehr für eine rasche Er- und Überarbeitung des Zweiteren als eine Kürzung des Ersteren (Orientierung am höheren Level).
• Antwort zweiter Punkt: Die Gewaltexzesse waren in jedem Fall eine Folge des SNP. Die Einsatzgruppe H rückte unmittelbar nach Beginn des Aufstands in die Slowakei ein und war schon ab September 1944 aktiv. Die großen Massaker fanden dann im Rahmen der Besatzungspolitik bzw. der Partisanenbekämpfung statt, standen aber alle insofern mit dem SNP in Zusammenhang, als dass es ohne SNP auch kein deutsches Besatzungsregime gegeben hätte. Höfle war bis zum Ende des Besatzungsregimes der oberste deutsche Befehlshaber in der Slowakei, insofern unterstand ihm wohl auch die Einsatzgruppe H. Aber dass kann ich gerne übers Wochenende noch nachschlagen. Zu Tiso und den anderen Ludaken: Der Anklagepunkt Verrat am SNP war neben dem Anklagepunkt Beteiligung an der Zerschlagung der Tschechoslowakei und der Beteiligung am Holocaust einer der Hauptanklagepunkte des tschechoslowakischen Volksgerichtshofs. Nach dessen Beschlüssen stand für Verrat am SNP bereits automatisch die Todesstrafe. Also selbst wenn Tiso keine politische Verantwortung für den Holocaust an den slowakischen Juden tragen würde (die trägt er eindeutig), hätte ihn der Volksgerichtshof schon allein deshalb, weil er während des SNP am Bündnis mit dem NS-Staats festgehalten hat, zum Tode verurteilen müssen. --Trimna (Diskussion) 12:34, 19. Feb. 2020 (CET)

zu Einsatzgruppe H. Aktuell wird diese nur in der Zeit nach der Niederschlagung erwähnt.--Avron (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2020 (CET)

Passt, dass werde ich dann übers Wochenende korrigieren! --Trimna (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2020 (CET)

@Avron: Ich habe im Besatzungsregime-Abschnitt den Text jetzt etwas angepasst. --Trimna (Diskussion) 17:19, 22. Feb. 2020 (CET)

noch was, zu Verrat am SNP. Wie kann ein Tschechoslowakisches gericht jemanden für den Verrat am slowakischen Nationalaufstand anklagen? Von außen betrachtet hat Tiso vor, während und nach dem SNP mit den Nazis kollaboriert, hat ihn nach meier Sichtweise nicht verraten. Aber wahrscheinlich kann man so kurz nach dem Krieg die Situation ohnehin nicht so streng juristisch sehen...--Avron (Diskussion) 19:45, 19. Feb. 2020 (CET)

Stimmt ja, das könnte bei Westeuropäern evtl. für Verwirrung sorgen. Es ist aber überhaupt kein Problem, da beim SNP sowohl das Adjektiv Slowakischer wie auch das Wort National in Nationalaufstand nicht auf den damaligen Staat Slowakei und dessen Staatsbürger bezogen sind, sondern auf die Slowaken als ethnisches Volk (vgl. hier). SNP impliziert also, dass es ein Aufstand des gesamten slowakischen Volkes oder zumindest der überwiegenden Mehrheit dieses Volkes war. Das ist natürlich falsch bzw. Propaganda. Nach heutigem Verständnis wird das so interpretiert, dass der Aufstand eine große Bedeutung für die gesamte slowakische Nation (im ethnischen Sinne) hatte. Tschechoslowakisch hingegen war spätestens mit der Anerkennung der Slowaken als zweitem staatstragenden Volk neben den Tschechen (Kaschauer Programm 1945) rein auf das Land Tschechoslowakei, seine Institutionen und Staatsbürger ohne Rücksicht auf deren Volkszugehörigkeit bezogen. Und da sich der SNP als ethnisch-slowakischer Aufstand zum gemeinsamen Staat Tschechoslowakei und seiner Wiederherstellung bekannte, war ein Verrat am SNP gleichzusetzen mit einer staatsfeindlichen Handlung gegen die Tschechoslowakei. Zu den von den Volksgerichtshöfen verwendeten Begriffen und auch Verfahren könnte man lange schreiben und diskutieren, dass ist hier aber nicht der richtige Platz. Nur ein Beispiel: Während nach heutigen westlichen Maßstäben Tisos Rolle bei der Shoa mit Sicherheit den größten und schwerwiegendsten Teil der Anklage einnehmen würde, war das beim Volksgerichtshof nur ein Punkt neben seiner Beteiligung an der Zerschlagung der Tschechoslowakei, dem Verrat am SNP wie auch dem Krieg gegen die slawischen Brüdervölker in Polen und der Sowjetunion. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2020 (CET)

• Zu 95 %  Exzellent: der Artikel ist zwar lang, als Slowake habe ich aber kaum eine bessere neutrale Beschreibung des SNP gelesen. Er erklärt ganz gut wie der ganze Aufstand in das Geschehen des Zweiten Weltkriegs passt und dazu so gut wie möglich mit Quellen versehen ist. Meine Punkte sind daher verhältnismäßig nicht so schwerwiegend:

• Im Abschnitt Rezeption wird schon über die Bewertung des Aufstandes von Zeitgenossen berichtet und das auch von der offiziellen Seite, die zumindest einmal der Aufstand als „tschechobolschewistischen“ Putsch bezeichnete (siehe hier). Doch auch in der heutigen Zeit gibt es Bestrebungen, den Aufstand als ein Werk antinationaler Elemente darzustellen: wenn ich mich richtig erinnere, Milan Stanislav Ďurica würde dazu passen und in der politischen Ebene man erinnert an die Haltung der politischen Partei ĽSNS, die zumindest bis ins letzte Jahr den Aufstand ähnlich präsentierte. Ich sehe zwar einen kurzen Abschnitt dazu, kann man aber ein paar Details dazu einarbeiten?
• Abschnitt „Verarbeitung in Kunst, Kultur und Gesellschaft“: Die nach dem SNP benannte Objekte sind schon in der Bildergalerie dargestellt, ein fließender Text wäre aber auch schön. Neben der SNP-Brücke und etlichen Straßen, Plätzen, Denkmälern gibt es z. B. Cesta hrdinov SNP (also Weg der SNP-Helden), eine ca. 760 km lange touristische Magistrale quer durch die ganze Slowakei oder das Štadión SNP in Banská Bystrica selbst.

Ansonsten habe ich nichts gegen diese Kandidatur. MfG, --MarkBA (Diskussion) 19:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Und ich schlage auch vor, als Alternativname Aufstand von 1944 hinzuzufügen. Im deutschsprachigen Raum würde man in erster Linie das mit dem Warschauer Aufstand verbinden, doch in der Slowakei ist diese Bezeichnung als Povstenie roku 1944 auch gewissermaßen bekannt. --MarkBA (Diskussion) 19:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Herzlichen Dank MarkBA, das liest man natürlich gern! Auf die Neoludaken wollte ich eigentlich aufgrund der Länge des Artikels und ihrer im Text angeschnittenen Überzeugungen nicht mehr zu direkt eingehen. Aber zwei bis drei Sätze im Abschnitt Bewertung in der heutigen Slowakei sollten dann doch drinnen sein. Ich werde mir das übers Wochenende anschauen. Danke auch für die Architektur-Info, ich werde versuchen da noch etwas schriftlich hinzubekommen. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:27, 21. Feb. 2020 (CET)

@MarkBA: Sind die Änderungen in deinem Sinne? Die Alternativbezeichnung ist drinnen, die Bildergalerie ergänzt, der Abschnitt über die Verarbeitung in Kultur etc. schriftlich eingeleitet und im Rezeptionsteil steht jetzt etwas über Kotleba (lese jetzt aktuell vor der Wahl seine Biographie von Daniel Vražda). Ďurica, Vnuk & Co habe ich im Text als Exilhistoriker zusammengefasst, in den Anmerkungen werden sie namentlich erwähnt. --Trimna (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2020 (CET)

@3mnaPashkan: Mit der Alternativbezeichnung sowie der heutigen kritischen Beurteilung bin ich nun zufrieden, aber mit der Bildergalerie habe ich mich das etwas anders vorgestellt. Ich bin ähnlicher Meinung wie Benutzer:JTCEPB, doch mMn soll die Bildergalerie gestrafft (7 bis max. 10 Bilder sollen bei weitem ausreichen) und einige Bilder an anderen Stellen präsentiert werden, z. B. die Militärparade oder der ČSSR-Orden. Falls du keine Einwände hast, ich kann das auch selber machen. --MarkBA (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2020 (CET)

Nicht böse sein, die Bilderauswahl und Platzierung ist mir eine Herzensangelegenheit. Passt das jetzt so für dich? --Trimna (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke, nun sieht das besser aus. Ich mag auch gut bebilderte Artikel, doch zuvor war das etwas übermäßig. Zudem habe ich den Text leicht ergänzt. Für mich ist der Artikel jetzt völlig bereit für die Exzellenz-Kandidatur. --MarkBA (Diskussion) 13:39, 23. Feb. 2020 (CET)

 Exzellent Soweit ich es beurteilen kann ist das eine sehr ausführliche aber auch sehr kenntnisreiche Abhandlung des Aufstands v. 1944. Quellen sind aktuell und IMHO reputabel. Meinungen und Forschungsstandpunkte werden attributiert. Beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis habe ich mich am Anfang erschlagen gefühlt. Beim Lesen zeigte sich der Artikel trotz seines Umfangs nicht ermüdend und vom Umfang bewältigbar. Besonders gefallen hat mir der Rezeptionsabschnitt der gut attributiert den Interpretationswandel von 1945 bis heute aufzeigt. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet aber ich sehe aktuell keine Gründe welche gegen die Auszeichnung sprechen. -- Nasir Wos? 18:42, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke an den Autor des Warschauer Aufstand Artikels! --Trimna (Diskussion) 19:06, 22. Feb. 2020 (CET)

 Exzellent Gelungener Artikel, aber die "Bildergalerie" sollte entfernt werden. Das ist Wikipedia, nicht Commons.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:15, 22. Feb. 2020 (CET)

 Neutral Der Autor möge bitte einige auf die Juden in der Slowakei bezogene Informationen nicht in der inneren Logik der Nazis ausdrücken:

• "Die militärische Organisation der Deutschen war die Freiwillige Schutzstaffel (FS), die (sich) häufig auch an verschiedenen Sicherungsmaßnahmen beteiligte, z. B. den Festnahmen von Juden." Ich verstehe nicht, dass diese Formulierung bisher niemandem hier aufgefallen ist...
• "Der Ende August 1944 ausgebrochene Aufstand wurde zum Anlass genommen, die „Endlösung der Judenfrage“ in der Slowakei zum Abschluss zu bringen." (LTI-Deutsch trotz der Anführungszeichen um Endlösung, Formulierung auch in der Einleitung)
• Un- oder missverständlich ist: "Die Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten wurde (mit Ausnahme der Juden) als erträglich angesehen."

--Aalfons (Diskussion) 16:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Hallo Aalfons! Könntest du bitte deine Kritikpunkte genauer erläutern, mir erschließt sich das Problem nicht. Die ersten beiden Formulierungen habe ich 1:1 von der Monographie Šindelářovás übernommen, die immerhin ihre Dissertationsarbeit darstellt. Auch die deutsch-jüdische Historikerin Tatjana Tönsmeyer übt in ihrer Rezension zu Šindelářovás Arbeit keinerlei Kritik an den Formulierungen. Die dritte Formulierung setzt sich aus Aussagen mehrerer Historiker zusammen, welche allesamt die – im damaligen europäischen Vergleich – milde Repression des Ludaken-Regimes gegenüber der slowakischen Bevölkerung hervorheben. Gleichzeitig war die Gesetzgebung der Slowakei spätestens ab 1940 die antisemitischste in ganz Europa. Daher schreibt bspw. der tschechische Historiker Rychlík:

While the Gestapo openly terrorized Bohemia and Moravia and the German courts sentenced thousands people to deaths, conditions in Slovakia remained (except for Jews) tolerable. Up to the Slovak National Uprising at the end of August 1944 there was not a single execution for political crime in Slovakia. (Jan Rychlík: Slovakia. In: David Stahel (Hrsg.): Joining Hitler's Crusade: European Nations and the Invasion of the Soviet Union. Cambridge/New York 2018, S. 116.)

Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:42, 23. Feb. 2020 (CET)

*Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass in einer Dissertation der Gegenwart die Festnahme von Juden unkritisch als Sicherungsmaßnahme bezeichnet worden ist. Wenn überhaupt, gehört der Begriff in Anführungszeichen, wenn man nicht auf diese bürokratisch-positive Bezeichnung für faschistischen Terror ganz verzichtet. Im Hinblick auf seinen verschleiernden Gehalt unterscheidet sich "Sicherungsmaßnahme" nicht von "Sonderbehandlung".

*Ähnlich beim zweiten Fall: die Judenvernichtung "zum Abschluss bringen" ist Tätersprache und möglicherweise direkt und unbedacht, ja unbedarft aus den Akten übernommen – ein Verständnisproblem der tschechischen Autorin, als solches erklärbar, aber nicht akzeptabel. Und inhaltlich stimmte es sowieso glücklicherweise nicht ganz.

*Rychlík ist dann hier falsch übersetzt und es müsste heißen: "mit Ausnahme für Juden". Gemeint ist also nicht, "dass alle die Einschränkungen erträglich fanden, nur die Juden nicht", sondern: "dass alle die Einschränkungen außer denjenigen für Juden erträglich fanden". Ich finde das eine Verdrehung von Rychlíks Aussage, weil Rychlík (korrekt) vom Standpunkt des Historikers aus bewertet, du das jedoch der Bevölkerung zuschreibst, auch wenn du diesen Akteur durch eine Passivkonstruktion verbirgst. Dass die Bevölkerung die Einschränkungen für Juden unerträglich fand, mag zu einem neonationalen slowakischen Narrativ des Guten Slowaken gehören, aber ich bin mir recht sicher, dass die vielen slowakischen Kollaborateure der Nazis, politische, kirchliche und militärische, das ganz anders sahen. --Aalfons (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke für deine Präzisierung! Ich habe Rychlík von Anfang anders verstanden, nämlich dahingehend, dass weder die Juden für sich das Regime als erträglich empfanden, noch dass sich das Regime objektiv betrachtet gegenüber den Juden erträglich verhalten hat. Man könnte auch sagen: „Alle Bevölkerungsgruppen empfanden die ihnen jeweils als Gruppe zu Teil werdende Repression durch das Ludaken-Regime als erträglich, mit Ausnahme der Juden, die – im Unterschied zu allen anderen – systematisch und auf brutalste Art und Weise entrechtet, verfolgt und deportiert wurden“. In diesem Kontext auch die Formulierung von Roland Schönfeld:

Die Regierung der Slowakischen Republik war nie populär, aber sie konnte sich jahrelang auf eine breite Toleranz oder gar Zustimmung der Bevölkerung zu ihren Maßnahmen stützen. [...] Die Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten wurde als erträglich angesehen. (Roland Schönfeld: Slowakei. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Regensburg 2000, S. 143f.)

Wenn die Realität des gegenüber dem Großteil der Bevölkerung vergleichsweise mild-repressiven empfundenen und tatsächlich handelnden, gegenüber den Juden jedoch objektiv brutalen Regimes durch das Wort für klarer zum Ausdruck kommt, seis drum. Für mich hat der Satz weder die slowakische Bevölkerung pauschal von der Kollaborationsschuld freigesprochen noch die brutale Judenverfolgung in der Slowakei zu einem subjektiven Empfinden der Juden reduziert und verharmlost. Ich hoffe, Aussage des Satzes ist jetzt klar. Nebenbei: Das die rassistische Judenpolitik ab 1940 in weiten Teilen der Bevölkerung auch auf Ablehnung stieß, wird im Text erwähnt und ist belegt.

Zu Šindelářová: Es handelt sich um eine Dissertation der Universität Stuttgart, also kann man entgegnen, dass da mit Sicherheit auch einige deutsche Expertenaugen über den Text drübergeschaut haben (zusätzlich zur Rezension von Tönsmeyer). Ich kann das mit den „Sicherungsmaßnahmen“ gerne in Anführungszeichen setzen. Šindelářová hat beispielsweise auch die „Strafmaßnahmen“ der deutschen Besatzungtruppen gegen die slowakische Bevölkerung nicht in Anführungszeichen gesetzt. Das habe ich im Abschnitt ebenso übernommen, in der Einleitung habe ich es in Anführungszeichen gesetzt. Das mit der „Endösung“ verstehe ich immer noch nicht. Denn dass das NS-Regime seinen Genozid (= „Endlösung der Judenfrage“) „zum Abschluss bringen“, also möglichst alle Juden umbringen wollte, ist klar. Hast du einen anderen Formulierungsvorschlag? Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:58, 23. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Wenn wir die „Sicherungsmaßnahmen“ generell in Anführungszeichen setzen, dann besteht das Problem, dass es tatsächliche Sicherungen gab (z. B. wenn Aufständische verhaftet und ins Gefängnis geworfen=gesichert wurden). Hast du eine Idee wie man das lösen könnte? --Trimna (Diskussion) 20:10, 23. Feb. 2020 (CET)

Nochmal das Zitat, mit dem Einleitungssatz: "Aber auch der überwiegende Teil der slowakischen Bevölkerung nahm zu seinem neuen Staat zumindest in den ersten Jahren seines Bestehens eine ausgesprochen positive Haltung ein. (...) Die Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten wurde (mit Ausnahme für Juden) als erträglich angesehen." Die Formulierung erlaubt die Schlussfolgerung, dass die anfangs überwiegend profaschistisch gesonnene Bevölkerung der Slowakei den Staatsterror gegen die jüdische Bevölkerung unerträglich fand. Das darf da einfach nicht stehen bleiben; wahrscheinlich muss der Beginn dieses Absatzes umformuliert oder der Problemsatz in zwei Sätze zerlegt werden. - Alle bürokratischen Begriffe der NS-Zeit müssen auf ihren Gehalt überprüft werden. Gut, dass du auf Strafmaßnahmen hinweist; Strafmaßnahmen oder "Straf"maßnahmen bzw. "Strafmaßnahmen" machen einen gewaltigen Unterschied, nämlich letztlich den zwischen ja und nein, zwischen Strafe im bürgerlichen und im nationalsozialistischen Sinn. Wobei ich persönlich statt Anführungszeichen eher Begriffe bevorzuge, die den Tatsachen entsprechen. Šindelářovás Dissertation, die ich nicht kenne, hätte ich für eine Rezension sicherlich auf dieses Problem hin geprüft. Zu weiteren Verwendung: "sichergestellte" Divisionen oder Soldaten im Sinne von "entwaffnet"/"neutralisiert" gibt es mMn im deutschen Sprachgebrauch nicht, sondern nur in schlecht synchronisierten US-Actionfilmen. Wenn Šindelářová den Begriff verwendet haben sollte, würde ich zu gerne die Quelle dafür erfahren. – Zur Endlösung: Eine Kürzung würde den Vorbehalt ausräumen, etwa in der Einleitung stattdessen: zum Anlass für die „Endlösung der Judenfrage“, in deren Rahmen; entsprechend auch im Text. Das setzt allerdings voraus, dass die Einsatzgruppe H bzw. die vorgesetzten Stellen diese Deportationen und Morde überhaupt explizit so bezeichneten; das wird bei Šindelářová wohl beschrieben sein. – Es gibt noch eine andere Frage zur Einleitung: die deportierten 30.000 slowakischen Staatsbürger waren allesamt keine Juden? Ich habe es auch im Text unten nicht verstanden. – Zum Sprachgebrauch noch: Die deutschen Opferzahlen "nicht objektiv" beziffern zu können ist ein in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung ungewöhnlicher antisozialistischer Kampfbegriff. Man kann übrigens auch in den drei Kapitelüberschriften "Beurteilung"/"Ideologisierung"/"Bewertung" ein, sagen wir, ideologisches Gefälle ausmachen... Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich halte den Text sprachlich für überwiegend sehr gelungen, das gilt auch für die Breite der Darstellung. Aber manche Stellen finde ich schwierig, zum Beispiel auch, dass die vielen Äußerungen von Historikerinnen und Historikern mit Jahreszahlen konkretisiert werden müssten, weil sie zeitlich sehr springen und sich dann historisch schwer einordnen lassen. --Aalfons (Diskussion) 01:18, 24. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Die „Straf“- und „Sicherungsmaßnahmen“ sind jetzt alle in Anführungszeichen gesetzt. Das mit den Aussagen der Historiker lässt sich am leichtesten lösen, indem ich nach dem Namen das Erscheinungsjahr der zitierten Arbeit in Klammer hinzufüge.

Die Formulierungen zur Judenverfolgung und -deportation werde ich mir heute und morgen genauer anschauen. Ich habe bei der Literatur jetzt noch zwei Arbeiten speziell zu diesem Thema hinzugefügt: das Standardwerk von Lipscher und eine Studie von Kamenec – beide auf Deutsch. Evtl. schreibe ich den gesamten Abschnitt zur Judenverfolgung noch einmal neu.

Zu zum sonstigen Sprachgebrauch: Ist es nicht ein Unterschied, ob ein Geschichtswerk in einer kommunistischen Diktatur entsteht oder in einer westlichen liberalen Demokratie wie Österreich oder der BRD? Natürlich gab es auch Ausnahmen (z. B. die Arbeiten von Jablonický), aber ansonsten ist Historiographie in der ČSSR immer eher politisch-ideologisch als wissenschaftlich-ergebnisoffen gewesen. Zur Anzahl der deutschen Opfer habe ich außer Lackos Aussage bei keinem anderen eine extra Angabe gefunden, nur jene im KP-Buch.

Zwischen „Beurteilung“ und „Bewertung“ sehe ich persönlich keinen so großen Unterschied. Ideologisierung war natürlich bewusst gewählt (gibts auch so in der Fachliteratur), da die Interpretationen zum Aufstand in den Geschichtsbüchern der realsozialistischen Tschechoslowakei mehr oder weniger die Diktatur der Kommunisten mitlegitimiert haben und auch sollten. Da war das Propagandabild und die historischen Fakten am weitesten auseinander. Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:47, 24. Feb. 2020 (CET)

@Aalfons: Unabhängig vom Abschnitt Judenverfolgung, den ich noch umschreiben werde, folgende Einschätzung von Ivan Kamenec zur Haltung der slowakischen Bevölkerung 1940–42:

Planer und ausführende Organe dieser Aktionen, die jedoch in Teilen der slowakischen Gesellschaft wachsendes Mißfallen erregten und teilweise mit Abscheu aufgenommen wurden, waren Angehörige der Hlinka-Garde, der von Slowakei-Deutschen gebildeten Freiwilligen Schutzstaffel und gewöhnlicher Straßenpöbel. Antisemitische Maßnahmen auf wirtschaftlichem Gebiet wurden von einem Großteil der nichtjüdischen Bevölkerung zwar mit Apathie aufgenommen oder sogar als Bestrebungen nach einem Ausgleich sozialer Disproportionen begrüßt, die folgenden Atrozitäten gegenüber den jüdischen Mitbürgern, um die sich nach dem Willen der Machthaber eine Art geistiges Ghetto hätte bilden sollen, stießen aber schon aufgrund natürlichen menschlichen Mitgefühls und namentlich religiöser Überzeugungen auf Unverständnis. Dies führte dazu, dass im Alltagsleben die antisemitischen Restriktionen keine konsequente Beachtung fanden und auf verschiedenen Wegen wenigstens teilweise umgangen werden konnten. Häufig halfen selbst Angehörige staatlicher Stellen jüdischen Bürgern, die drastischsten Auswirkungen der antijüdischen Maßnahmen zu entschärften. [...] Die bereits zum damaligen Zeitpunkt als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichneten Deportationen, eine evidente Verletzung sowohl nationaler als auch internationaler Rechtsnormen, waren nicht nur die Opfer eine Tragödie, sondern erschienen auch der slowakischen Bevölkerung als ungerechtfertigte Strafe. (Vgl. Ivan Kamenec: Die jüdische Frage in der Slowakei während des Zweiten Weltkrieges. In: Jörg K. Hoensch, Stanislav Biman, Ľubomír Lipták (Hrsg.): Judenemanzipation – Antisemitismus – Verfolgung in Deutschland, Österreich-Ungarn, den böhmischen Ländern und der Slowakei. Essen 1998, S. 169f.)

Drastischer und pathetischer in der Formulierung, aber in die gleiche Richtung auch Wolfgang Venohr:

Das alles war geeignet, die Slowaken zu verstimmen; mehr aber nicht. Die Vorteile der nationalen Selbstständigkeit überwogen im Bewusstsein der Slowaken bei weitem. Als jedoch Anfang 1942 eine breite antijüdische Verfolgungswelle einsetzte, reagierte die bäuerliche Bevölkerung der Slowakei mit offenem Haß. [...] Jedoch der allgemeine Abscheu vor der deutschen Judenbehandlung hatte in der Slowakei tiefwurzelnde, hatte unbezweifelbar ethische Gründe: Die Slowaken waren ein zu religiöses und zutiefst humanes Volk, um nicht Erbarmen mit den Schwachen und Geschundenen zu empfinden. (Vgl. Wolfgang Venohr: Aufstand der Slowaken. Der Freiheitskampf von 1944. Frankfurt am Main/Berlin 1992, S. 33f.)

Nun, wie human die Slowaken insgesamt dann wirklich waren oder nicht sei dahingestellt. Tatsache ist, dass mehrere Quellen (ich habe noch mehr) bezeugen, das die Judenpolitik des Ludaken-Regimes nicht nur von der jüdischen, sondern auch von weiten Teilen der slowakischen Bevölkerung spätestens ab 1942 als zu brutal empfunden und abgelehnt wurde. Daher sehe die Textstelle Die Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten wurde (mit Ausnahme der Juden) als erträglich angesehen in dieser Form zumindest nicht als falsch an, da sowohl die Juden selbst aus objektiven Gründen als auch weite Teile der slowakischen Bevölkerung dieser Politik ablehnend gegenüberstanden. Was meinst du? Grüße, --Trimna (Diskussion) 19:55, 24. Feb. 2020 (CET)

(linksrück) Die zugefügten Jahresangaben bei den jüngeren Zitaten sind wirklich hilfreich, danke. Vernohr und Kamenec zu zitieren ist geschickt. In dieser Sache kommt dem SS-Freiwilligen Venohr allerdings kein Urteil zu, umso mehr Kamenec als kommunistischem Juden (interessant, dass im slowakischen Kamenec-Artikel nichts über seine jüdische Familie steht). In der Sache muss ich mich leider wiederholen. Der fragliche Satz ist in seiner Eindeutigkeit unglaubwürdig, auch wenn selbst Kamenec von "der slowakischen Bevölkerung" schreibt. Es muss sich doch eine subtilere Formulierung finden lassen. – Zu den anderen Punkten: Nein, es ist Fiktion, dass bürgerlich-demokratische Geschichtsschreibung nicht ideologisch oder dass sie gar objektiv sei. Es ist eine, sagen wir, Meta-Charakteristik und diskreditiert sie in meinen Augen überhaupt nicht, ich würde mich auch selbst so einordnen. Ich sehe das aber eher als Bescheidenheit denn als "notwendig falsches Bewusstsein". Dass Bürgerliche in ehemalig sozialistischen Gesellschaften fast triumphierend mit "Ideologie!" oder "nicht objektiv!" (als Abgrenzungen zum Klassenstandpunkt) argumentieren, habe ich oft erlebt, aber es nur psychologisch verständlich, nicht begrifflich. Eine Klassenstruktur der slowakischen Gesellschaft ist für Kamenec selbstverständlich, auch wenn er es mit "Ausgleich sozialer Disproportionen" verschleierter ausdrückt als etwa Götz Aly für Deutschland in Hitlers Volksstaat. Ich führe das gerne weiter aus, im Grunde geht es hier aber als enzyklopädisches Problem um das logische Gefälle von neutralem "Beurteilung/Bewertung" zum bewertenden "Ideologie". Ich wollte nur den geschichtspolitischen Hintergrund erläutern. --Aalfons (Diskussion) 12:07, 25. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Kamenec hat ja zum Pogrom von Topoľčany ein Jahr nach dem Aufstand gearbeitet, der auch nicht gerade ein Hinweis auf eine judenfreundliche Gesinnung ist. Zum Antisemitismus auch dies und die Liste antisemitischer Übergriffe in der Slowakei dort. Vielleicht ist ja mit der Diskreditiertheit des Antisemitismus in der Slowakei doch nicht so weit her. --Aalfons (Diskussion) 19:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Ich habe jetzt einmal den überarbeiteten Abschnitt zur Judenverfolgung und -aufstandsteilnahme hinzugefügt. Passen da die Formulierungen jetzt für dich?

Zum slowakischen Antisemitismus: Ich arbeite gerade drei Tiso-Biographien durch (eine amerikanische, eine polnische und eine slowakische von Kamenec), dessen Exzellent-Kandidatur im Sommer/Herbst mein nächstes Projekt sein wird. Damit habe ich schon ein ganz gutes Bild davon erhalten, wie grasierend der slowakische Antisemitismus war. Aber zwischen dem mehrheitlichen Gutheißen einer Numerus clausus Regelung und einem mehrheitlichen Gutheißen von brutaler Enteignung, Ghettoisierung und anschließender Deportation besteht doch ein gewisser qualitativer Unterschied wie ich finde. Und wenn es seriöse Historiker gibt, die für letzteres eine Ablehnung von weiten Teilen bzw. einer Mehrheit der Bevölkerung ausmachen (trotz starker allgemeiner antisemitischer Grundeinstellung), dann ist das in einem Abschnitt relevant, der die Ursachen für das Kippen der Stimmung in der damaligen slowakischen Stimmung analysiert, die den Aufstand erst ermöglicht hat. Ich bin ganz bei dir, dass man die Slowaken auf keinen Fall pauschal zu mitfühlenden Engeln erklären oder vom Antisemitismus freisprechen darf.

Zur Rezeption: Ich hab nie behauptet, dass die Beneš-Tschechoslowakei oder die heutige Slowakei den Aufstand nicht auch in ihrem Sinne interpretiert haben oder dies tun und völlig objektiv sind. Aber die Headline des Abschnitts darf IMHO ruhig zum Ausdruck bringen, dass die Kommunisten, die das offizielle Bild des Aufstands immerhin 40 Jahre lang geprägt haben und deren „Interpretationen“ heute noch nachwirken, sich eine völlig neue, erfundene Märchenversion des Aufstands zusammengezimmert haben, die den einzigen Zweck hatte ihre Diktatur zu legitimieren. Diese kommunistische Art der „Rezeption“ mit jener von 1945–48 oder jener seit 1993 sprachlich gleichzusetzen, empfinde ich als Verharmlosung der gezielten Manipulation eines diktatorischen Unrechtsregimes. Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:44, 25. Feb. 2020 (CET)

@Aalfons: Ich habe für die Rezeption während der KSČ-Dikatur einfach den Begriff Uminterpretationen von Elena Mannová gewählt. Das ist doch eine elegante Lösung oder? Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:34, 26. Feb. 2020 (CET)

@Aalfons: Das mit den 30 000 Deportierten habe ich jetzt in der Einleitung auch fixiert. Passt das so? --Trimna (Diskussion) 09:25, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich lese mit, der Artikel gewinnt sehr, auch durch die Begriffsarbeit. Uminterpretation, als ich das gelesen habe, war ich fast etwas erleichtet. – Dennoch ist mMn noch einiges zu tun. Ich habe ihn gerade in weiten Teilen noch einmal gelesen und bin auch über eine Frivolität wie "viergliedrig" gestolpert. Habe ich das eigentlich bisher überlesen oder ist das neu? "wurde schockiert" – ist das ein Austriazismus? usw. Habe gerade sehr viel zu tun, aber ich stelle meine verbliebenen Anmerkungen alsbald zusammen. Kann aber schon mal sagen, dass mich drei Punkte mehr interessieren als im Artikel steht: (1) Wie anti-ungarisch gegenüber der eigenen Minorität war der SNP eigentlich? Die Schließung vieler Institutionen erwähnst du, aber gingen die Repressalien darüber hinaus? Hatte Horthy Ungarn eigentlich zur Schutzmacht der verbliebenen Slowakeiungarn erklärt wie etwa Antall, wenn ich mich recht erinnere, gleich nach 1990? (2) Die Greueltaten an den Slowakeideutschen - gibt es mehr über die Motivation? Ich vermute, dass es echte und aktive Kollaboration der DPler mit den Nazis gab und es sich auch um echte Vergeltung, nicht einfach um Antideutschtum handelte? (3) Die widerstandslose Entwaffnung großer militärischer Einheiten der Aufstandsarmee – wie ist die eigentlich zu erklären? Mir will nicht in den Sinn, dass die Deutschen einfach nur zu schnell waren. (Ich will die Diskussionen hier nicht immer weiter verlängern, aber mir scheint, du bist Nachfragen gegenüber recht aufgeschlossen.) --Aalfons (Diskussion) 11:23, 28. Feb. 2020 (CET)

Ausgezeichet! Bitte hier aber nur noch Dinge anbringen, die für dich in Bezug auf die Auszeichnungskandidatur relevant sind. Darüber hinausgehende Fragen können wir gerne bei Gelegenheit auf meiner Diskussionsseite oder via Email besprechen. --Trimna (Diskussion) 19:07, 28. Feb. 2020 (CET)

@Aalfons: Habe jetzt bei Ľubomír Lipták eine passende Formulierung gefunden, um die Passage „(mit Ausnahme der Juden)“ durch eine bessere zu ersetzen. --Trimna (Diskussion) 12:28, 1. Mär. 2020 (CET)

Ein sehr interessanter und umfassender Artikel, den ich mit großem Interesse gelesen habe. Der Artikel ist m.E. jedoch für einen Lexikalischen Beitrag deutlich zu lang, so ist z.B. die Vorgeschichte zu aufgebläht. Das Kernthema habe ich beim Lesen manchmal aus den Augen verloren. Wikipedia funktioniert ja nach dem Baukastenprinzip, so hätte z.B. im Abschnitt Judenverfolgung.... besser auf einen leider nicht existenten Artikel zum Thema verlinkt werden können. Empfehlen würde ich Artikelinhalte - wo möglich - auszulagern und teils auch erheblich zu kürzen bzw. zu fokussieren. Lesenswert ist das Teil mMn schon. --Schreiben ^Seltsam? 23:54, 3. Mär. 2020 (CET)

@Schreiben: Danke dir Schreiben! Ich werde mich in den nächsten Monaten und wohl auch kommenden Jahren bemühen, soviele Artikel wie möglich in diesem Themenbereich zu überarbeiten. Dann kann ich auch guten Gewissens Texte auslagern bzw. kürzer halten. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:08, 4. Mär. 2020 (CET)

Mit auslagern ist immer so eine Sache. Wenn der Artikel jetzt als exzellent ausgezeichnet wird, muss man sich fragen, ob der Status noch gerechtfertigt ist, wenn größere Auslagerungen bzw. Kürzungen stattfinden. Das beißt sich dann. Bei der Auszeichnung Lesenswert mag das bis zu einem gewissen Grad vertretbar sein. --Armin (Diskussion) 22:01, 6. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis Armin, das habe ich nicht bedacht! Als grundsätzlicher Sympathisant von ausführlicheren Exzellent-Artikeln (z. B. Franquismus) wäre es mir eh lieber, wenn der Artikel in seiner jetzigen Form exzellent wird. Sollte er es nicht schaffen (eine Stimme fehlt noch), dann sollte mir das als Möchtegern-Exzellentschreiber zu denken geben. Ich würde das Projekt dann vorerst so stehen lassen und zu einem späteren Zeitpunkt mit einer überarbeiteten Artikelversion eine erneute Exzellent-Kandidatur versuchen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 08:12, 7. Mär. 2020 (CET)

Abwartend Der Artikel beschränkt sich auf die Darstellung eines eng gefassten Zeitraums. Damit aber verleiten mehrere an sich sachlich richtige Aussagen den nicht fachkundigen Leser zu falschen Schlüssen; er verharmlost damit ungewollt das wahre Ausmaß der Judenverfolgung. Beispiel: Beim Ausbruch des Aufstands im August 1944 lebten Schätzungen zu Folge bis zu 25 000 Juden auf slowakischem Gebiet. […] (Sered) Bis Kriegsende wurden mehr als 14 000 Juden deportiert oder auf slowakischem Gebiet ermordet. - Hier gerät völlig außer acht, dass bis Ende 1942 schon 57.628 Juden deportiert worden waren.

Ich weiß nicht, wie wie man das "auf die Schnelle" reparieren kann und kann derzeit leider auch aus Krankheitsgründen nicht einhelfen. Streichen solcher Passagen? - Die Judenverfolgung im autonomen Land Slowakei und die Deportationen nach Beginn des Nationalaufstandes ist im Band 13 von VEJ S. 18-45 breit dargestellt und wäre Grundlage für ein entsprechendes Lemma, auf das man dann verweisen könnte. --H.Parai (Diskussion) 18:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Hallo H.Parai! Die Kritik bezüglich einer aus deiner Sicht im Text erfolgten Verharmlosung der Judenverfolgung kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Ich habe das in der Vorgeschichte unter Kollaborationsregime und Bevölkerung ausführlich dargestellt – sowohl die Zahl der 1942 Deportierten und ihre fast vollständige Ermordung in deutschen Vernichtungslagern, als auch die brutale antisemitische Gesetzgebung des Ludaken-Regimes. Von einigen Benutzern wurde in der hiesigen Diskussion schon die Länge des Artikels bemängelt und auch empfohlen, Textteile auszulagern, da es hier in erster Linie um den Slowakischen Nationalaufstand gehen soll. Ich bestand und bestehe aber dennoch darauf die Dinge hier vorerst zusammenfassend aber ausführlich zu behandeln, solange Artikel wie Slowakischer Staat oder Geschichte der Juden in der Slowakei noch kaum etwas hergeben. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2020 (CET)

Dass Du meine Bedenken "in keinster Weise" nachvollziehen kannst, überrascht mich denn doch. Die Information "Auf die Inititive Tukas hin wurden dann von März bis Oktober 1942 zwei Drittel der slowakischen Juden (etwa 58 000) in deutsche Vernichtungslager deportiert; von ihnen überlebten nur wenige Hundert." findet sich unter 1.2., die anderen Infos "kilometerweit" entfernt unter 3.2. und dürften angesichts der Länge des Artikels dem Leser nicht mehr geläufig sein (falls er nicht ohnehin nur selektiv unter 3.2 zu lesen begann).

Als Minimal-Reparatur wäre m. E. erforderlich ein Zusatz hier: "Beim Ausbruch des Aufstands im August 1944 lebten Schätzungen zu Folge noch bis zu 25 000 Juden von ursprünglich über 80.000 (?)auf slowakischem Gebiet" - "Bis Kriegsende wurden zudem noch mehr als 14 000 Juden deportiert oder auf slowakischem Gebiet ermordet."

Grundproblem ist m. E. die Länge des Artikels, der sich nicht auf das Kernthema beschränkt. MfG --H.Parai (Diskussion) 13:19, 5. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel beschränkt sich nicht auf das Kernthema, weil wenn ich z. B. nicht auf die Lage der slowakischen Juden vor 1944 eingehe (was ich gemacht habe), dann wäre hier tatsächlich Raum das ganze als indirekte Verharmlosung des slowakischen Anteils am Holocaust zu betrachten. Genau dem wollte ich von Anfang an entgegenwirken. Ähnliches gilt für die Lage der slowakischen Deutschen. Wenn die jeweiligen Artikel Geschichte der Juden in der Slowakei und Karpatendeutsche ausführlich genug sind, dann werde ich in diesem Artikel sicher Kürzungen vornehmen bzw. Sachen auslagern. Zu deinem Vorschlag: Das mit dem noch im ersten Satz halte ich für eine sehr gute Idee. Beim unteren Teil würde ich es folgendermaßen formulieren: Bis Kriegsende wurden (zusätzlich zu den etwa 58 000 Deportierten von 1942) mehr als 14 000 Juden deportiert oder auf slowakischem Gebiet ermordet. Was sagst du? Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Einverstanden. An einer KALP-Bewertung werde ich nicht teilnehmen. Grundsätzlich finde ich zwar viele der bei Wikipedia mit KALP ausgezeichneten Lemmata durchaus für Wert, in einer Fachzeitschrift veröffentlicht zu werden. Allerdings sind sie m. E. oftmals für eine Enzyklopädie eher ungeeignet, nicht auf den wesentlichen Kern fokussiert und nicht straff genug formuliert. Das trifft auch hier in besonderem Maße zu. --H.Parai (Diskussion) 21:47, 5. Mär. 2020 (CET)21:45, 5. Mär. 2020 (CET)

erledigtErledigt Ich war jetzt vielleicht zu schroff, weil mir das mit der Verharmlosung nahe ging. Die nun erfolgte Verdeutlichung und Bezugnahme auf das Kapitel der Vorgeschichte empfinde ich auf jeden Fall als Mehrwert. Danke für die Anmerkung. --Trimna (Diskussion) 22:05, 5. Mär. 2020 (CET)

@Aalfons: Ich habe den großen Abschnitt zur jüdischen Bevölkerung jetzt in zwei kleinere aufgeteilt und den jeweiligen Unterpunkten zugeordnet. So dürfte der Text flüssiger sein. Grüße, --Trimna (Diskussion) 15:29, 8. Mär. 2020 (CET)

Am letzten Tag der Kandidatur habe ich den Text noch einmal kritisch gelesen. Vieler meiner oben genannten Vorbehalte sind ausgeräumt, und insgesamt hat die neo-nationale Diktion deutlich nachgelassen. Interessant ist eine 180-Grad-Wende: Im Grunde sagt der Text bei aller Höflichkeit gegenüber den Partisanen, dass sie letztendlich durch zu frühe, unüberlegte Provokationen den SNP zum Scheitern gebracht haben (Zwischenfall von Martin, Aktivitäten gegen Deutsche, Zerstörung benötigter Infrastruktur), während es für die Historiker der alten Zeit ja maßgeblich die Partisanen gewesen waren, die den SNP getragen haben. Das will ich jetzt gar nicht inhaltlich diskutieren (das hätte ich auch früher anbringen müssen), sondern nur als Beleg dafür anführen, dass der Artikel (da sind offenbar noch mehr geplant) die Herausbildung einer neuen Nationalgeschichtsschreibung der Slowakei widerspiegelt, die aber doch noch so viele Unsicherheiten aufweist, dass jeder Aspekt zur Absicherung episch breit dargestellt werden muss. Das alles gehört aber nicht in einen Wikipedia-Artikel (weswegen hier nach WP:WWNI #9 Lehrbücher mit "keine Auszeichnung" gestimmt werden müsste), sondern eigentlich in eine zeitgemäßen Studie über die Erste Slowakei, dessen SNP-Kapitel hier in einem Umfang von etwa 60 Buchseiten (!) vorliegt. Unabhängig von der Fleißarbeit des Autors stellt sich hingegen die Frage, was ist, wenn es diese Monographie – oder gar zwei, drei weitere – einfach noch nicht gibt, weder auf Slowakisch noch auf Deutsch? Ist dann nicht eine solche Kompilation des vorhandenen Materials gerechtfertigt? Wäre dann mit "exzellent" zu stimmen, sogar trotz einiger sprachlicher Unzulänglichkeiten? Aber das hieße, man könne gar nicht weniger über den SNP schreiben, und der Meinung bin ich nicht. Der Text verlässt im Versuch, möglichst viele Details und Hintergründe darzustellen, die Sphäre des Enzyklopädischen, die auf Zusammenfassung und damit Zugänglichmachung beruht. Daher in Abwägung ein respektvolles  Lesenswert. --Aalfons (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2020 (CET)

 Exzellent Auch wenn ich hier ähnliche Bedenken habe wie Schreiben oben: ein großer Umfang ist allerdings ein großes Problem aller Artikel, die irgendeine Auszeichnung haben, darüber müsste man aber an einer anderen Stellen reden. Ich kenne andererseits sowohl den Autoren wie auch so gut wie all seine Artikel, da siih unsere Interesengebiete sehr stark überschneiden, und kann daher sagen, dass auch hier die Sorgfalt bei der Recherche, Gestaltung und Ausformulierung das Übliche in der deWP bei weitem übertrifft. Die Auszeichnung ist verdient. Und, Trimna, danke für deine Arbeit hier in "unserem Bereich"! -jkb- 22:05, 8. Mär. 2020 (CET)

 Exzellent Umfang- und kenntnisreich geschriebener Artikel. Besonders eindrucksvoll ist der Rezeptionsteil. Einzig die umfangreiche Vorgeschichte gehört, wie schon oben besprochen in den Artikel Slowakischer Staat. In der Hoffnung, dass das langfristig noch umgesetzt wird. --Otberg (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2020 (CET)

• Votum: 6x  Exzellent, 2x  Lesenswert, 1x  Abwartend und 1x ohne Votum
• Hauptkritikpunkt: Der Artikel ist zu lang; prägnant zusammengefasst von Aalfons: Der Text verlässt im Versuch, möglichst viele Details und Hintergründe darzustellen, die Sphäre des Enzyklopädischen, die auf Zusammenfassung und damit Zugänglichmachung beruht.
• Auswertung: Das nötige Quorum für exzellent wurde erreicht und der Hauptkritikpunkt nicht mehrheitlich geteilt. Der Artikel ist daher in dieser Version als exzellent ausgezeichnet. Persönliche Anmerkung: Ich würde trotzdem empfehlen den Hauptkritikpunkt zu beherzigen und in die weitere Artikelarbeit einfließen zu lassen. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 23:46, 12. Mär. 2020 (CET)

Martin Lacko

Apologies as I do not write German, but I am not sure it makes sense to rely on Lacko for this article. As it says in his wiki article (Martin Lacko#Kontroversen) he was dismissed from Ústav pamäti národa and is now known as a supporter of the neo-Nazi Kotleba party. The book Slovenské národné povstanie 1944 was criticized by Tatjana Tönsmeyer: [1]. --Buidhe (Diskussion) 00:38, 14. Mär. 2020 (CET)

Dear Buidhe, thank you for your comment. I wrote Lacko's article, likewise it was me who added Tönsmeyers review here and I am also the main author of the current SNP article. Lacko's work around 2008 and before can be regarded as reputable, beeing quoted also by other reliable historians, f. a. the treatise of Lenka Šindelářová (2013), which was accepted as her dissertation by the German Universtität Stuttgart. In his paper about the Slovak resistance movement, the German historian Martin Zückert (2011) writes about Lacko's treatise on the SNP (2008), that it „evoked controversies“ as it made a „critical assessment of the partisan's role and whose of the Soviet Union“, but he does not reject it. So does Tönsmeyer. In her review she writes:

To be introduced here is another contribution on the debate from a young Slovak historian, who nevertheless already stepped forward with several works especially on the military history of the Slovak state as well as several heeded source editions, among others situation reports of the security units [Sicherheitsstellen] from the months between January and August 1944. Recently Lacko submitted a well readable book for a greater audience, appealing featured with selected footage. In comparison with former depictions attention is attracted positively by the consideration of yet less thematised aspects. There are not only introduced explicitly the various involved resistance groups, but it goes also for example to the daily life within the uprising area and it is shown impressively, that at the end of 1944 and the beginning of 1945 Slovakia was also included in the history of violence, which is known from many regions especially in eastern Europe under German occupation. However, what still causes disconsertment in this in comparison to former works considerably more multifarious image, is on the one hand, that Martin Lacko renounced to include the findings of international research, which for example in the case of the Einsatzgruppe H are available for years. So it appears maybe consiquently, that one finds misspellings in almost every in original quoted german term. On the other hand it is obvious [...] that Lacko also follows a historical policy intention with his book. [...] The place of refuge in his historical policy work is once again the own state. Thus he is making for example comments on the finding, that none of the resistance groups counted the preservation of Slovak statehood to their goals, as ‚a very fundamental and from a historical perspectiv very sad finding‘. On top of that, he precedes the book a quote from Karel Richter, in which he confess himself in a anti-socialist and educational manner towards ‚truth‘ and the ‚heroes‘. Lacko as well constructs a conception of history for the Slovak society, for which he utileses ‚truth‘. On offer he has also ‚heroes‘ – his are especially militarily – and the hope, that his readership may relate themselves positively towards Slovak statehood.

So as far as I can tell, Tönsmeyer is definitely not a priori rejecting Lacko's work, but critizing certain aspects of it while emphasizing others positively. Therefore I see no reason for not considering Lacko's treatise on SNP in this article. Of course, Lacko unfortunately today represents quite different views on many topics than he did in 2008 and before – a great pity and a big loss for Slovak historiophraphy in my opinion. Regards, --Trimna (Diskussion) 12:47, 14. Mär. 2020 (CET)

Warum Golian und Viest mit †?

Warum steht hinter den Anführern des Aufstandes ein Verstorbenenkreuz, aber nicht hinter ihren Gegenspielern, die ja ebenfalls lange tot sind? --Frau Olga (Diskussion) 21:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Soll bedeuten, dass sie den Krieg nicht überlebt haben, da sie in Folge des Aufstands vom NS-Regime hingerichtet wurden. --Trimna (Diskussion) 22:20, 3. Sep. 2023 (CEST)