Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm/Archiv/1

Unfreiwillige Teilnahme

Kann ich imer noch keine Schuld bei AA sehen.

Dann google mal nach C.P.C. (Cooperation with the Professional Community) oder court-order.

a) Aktive Verbreitung -- In den A.A. Guidelines Cooperation With the Professional Commuity (pdf) stehen zwei interessante Dinge über das Wesen von A.A. Erstens eine Anleitung, wie die Botschaft gegenüber Fachleute (Ärzte, Priester, Gefängnisse, Gerichte) zu verbreiten ist. Zweitens die klare Ansage, dass es A.A. nur um die Verbreitung der Botschaft geht:

We are not in competition with these non-A.A.s; we have our separate functions. A.A. is not in the business of education, research, medicine, counseling, treatment, prevention, or funding. We simply have a message to carry about a program of recovery for alcoholics—a program that works for hundreds of thousands who want it.

b) Unfreiwillige Teilnahme (mandatory attendance) -- Die A.A. Guidelines Cooperating with Court, D.W.I. and Similar Programs (pdf) beschreiben die Zusammenarbeit mit Gerichten genauer und gehen auf die Kritik ein. Unfreiwillige Teilnehmer sollten zuerst von Informationsmeetings oder offenen Meetings angenommen werden (löst Problem der Zugangsvoraussetzung in 3. Tradition). Sie sollen besonders herzlich aufgenommen werden (um Spannung im Meeting zu vermeiden). Außerdem werden Verfahren beschrieben, wie die Teilnahme bestätigt werden kann (signed attendance cards, proof of attendance), ohne die Anonymität des unfreiwilligen Teilnehmers zu gefährden.

Dein Frage nach der Schuld von AA würde ich nicht moralisch sondern kausal beantworten: Die AA verbreiten ihre Botschaft sehr aktiv und verdrängen dadurch andere Angebote, die sich nicht so aktiv vermarkten. Und AA als Ganzes hat keine Probleme damit, unfreiwillige Teilnahme zu ermöglichen (auch wenn einzelnen Meetings im Sinne der 4. Tradition freigestellt bleibt, nicht mitzumachen). Und was für die AA gilt, wird von abgeleiteten 12SG wie NA usw. früher oder später übernommen.

(Ich werde die Quellen noch in den Artikel einbauen. Zur Zeit ist er leider mehr Essay als Encyclopädie... Insofern finde ich deine Einwände berechtigt. Also immer her damit!) --Arne Neem 17:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Erst mal danke fürs Material sammeln.

B. Robertz-Grossmann, S. Droste: Die Anonymen Alkoholiker - Eine Literaturanalyse des Programms einer Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. 2003, Bundesvereinigung für Gesundheit e.V. (pdf)

Dort wird af seite 27 festgestellt, 0% der AA sind durch Justizvolzug zu AA gekommen. Ich würde sagen, "Zwangs-Zuführung" hat sich damit erledigt. Mr.bloom 17:54, 11. Apr 2006 (CEST)

(Quasi-) Monopol

Ich würde mal sagen mit Die Anonymen Alkoholiker - Eine Literaturanalyse des Programms einer Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. (pdf) wird ab Seite 18 auch diese Bedenken ausgereumt. Mr.bloom 17:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Medizinische Wirksamkeit

"Auffällig ist der Mangel medizinischer Erkenntnisse in Literatur und Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen."...Was konkret?

Ich vermisse Studien, die die Wirksamkeit belegen. AA (und andere 12SG) behaupten von sich, dass das Programm hundertausenden geholfen hätte. Stimmt das überhaupt? Helfen AA/NA/... wirklich gegen Sucht -- und wie? Was ist überhaupt das Erfolgskriterium? Wie ist die Erfolgsquote verglichen mit anderen Ansätzen? Ich habe bisher nichts gefunden, was wissenschaftlichen Standards genügt. -- Warum geht denn jemand überhaupt zu den Gruppen? Er sucht Hilfe bei seinem Problem und zwar nicht irgendwelche, sondern die bestmögliche. Warum sollte etwa ein Arzt das 12SP empfehlen und nicht neoheidnische Magierzirkel, Abstinenzvereine, evangelikale Erweckungsbewegungen, hinduistische Sekten oder indianische Schwitzhütten? Die haben alle dem einen oder anderen geholfen. Warum ausgerechnet 12SP? Medizinisch lässt sich das meines Wissens nicht begründen. Zumindest habe ich noch keine entsprechenden Studien gefunden. --Arne Neem 17:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann ist es aber missverständlich formuliert. Ich hatte es so versanden, das AA (neue) medizinischer Erkenntnisse nicht aufgreift sondern ignoriert. Die Frage nach der Wirksamkeit, hatte ich nicht rausgelesen. Bei mir blieb nur hängen "...der Mangel medizinischer Erkenntnisse in Literatur und Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen..." und nicht "...der Mangel medizinischer Erkenntnisse über die Wiksamkeit der Literatur und dem Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen..." Mr.bloom 23:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Jein. Ich meine beides. Vielleicht sind es sogar drei Kritikpunkte:

Selbstbezug: Grundlage des Programms sind Erfahrungen der Teilnehmer, ohne nachvollziehbaren Bezug zu medizinischen Erkenntnissen. Es ist ein selbstverstärkender Prozess (vgl. Autopoiesis#Soziologie). Am Anfang stand eine handvoll Leute, die gemeinsam ein Programm entwickelt haben. Dann kamen Leute dazu, die damit was anfangen konnten. (Die anderen bleiben weg.) Sie entwickelten das Programm weiter, von Innen, entsprechend ihrem Weltbild.
Unbelehrbarkeit: Die AA (und andere 12SG) greifen neue medizinische Erkenntnisse nicht auf, sie entwickeln sich fachlich nicht weiter. Wozu auch? Aus Sicht der AA (und anderer 12SG) hat sich das Programm bewährt. Es gilt nur, diese Botschaft zu verbreiten.
Externe Evaluation: Berichte über die Wirksamkeit des Programms beruhen hauptsächlich auf Selbstauskünften von 12SG-Teilnehmern. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wer nicht an die Wirksamkeit glaubt, geht nicht in die Gruppen. Wer in die Gruppen geht, glaubt an die Wirksamkeit und hat mit dem 12. Schritt kein Problem. Ich hätte gerne eine etwas neutralere Außensicht, die Fachleuten in medizinischen, therapeutischen und sozialen Berufen eine solide Entscheidungsgrundlage bietet.

(Etwas mutig interpretiert: ich erkenne die klassische Sucht/Koabhängigkeitsstruktur wieder, nur werden sie von individueller Ebene auf kollektive Ebene verlagert. Polemisch formuliert: Die AA als selbstbezogene Gemeinschaft labern den Rest der Welt voll, und die lässt sich vollabern ohne eine eigene Meinung zu bilden.) --Arne Neem 12:32, 5. Apr 2006 (CEST)

Selbstbezug: Das trifft wohl auf alles zu, wo sich mehr als zwei Leute treffen um was gemeinsam zu machen. Ob Kaffee-Krenzchen, Kegel-Verein oder Amnesty international...und alles Sekten oder was?
Unbelehrbarkeit: Welche medizinische Erkenntnisse werden Ignoriert? (frage ich jetzt schon seit zwei Runden).
Externe Evaluation: AA ist kein Medikament was vor der Zulasung geprüft werden muss. Hast du schon mal eine Studie über die Wiksamkeit von Psychoanalyse, Gestaltthrapie, Verhatenstherapie oder zonst was gesehen? Mr.bloom 20:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung ob Kaffekränzchen Sekten sind. ;-) Aber solange das kein Kränzchen von Ärztinnen ist, würde ich mir Rat bei medizinischen Themen (wie Suchttherapie) zwar anhören, aber doch mindestens eine zweite Meinung einholen.
Mal als Gegenfrage: Welche medizinischen Kenntnisse werden einbezogen? Ich habe gerade mein Blaues Buch (10. Aufl.) herausgekramt. Im Kapitel "Die AA-Gemeinschaft aus der Sicht von Ärzten" sind persönliche Meinungen von einigen Ärzten abgedruckt, die das Programm ganz gut finden. Datiert 1944 bis 1946. Im Armerican Journal of Psychiatry wurde Nov. 1949 etwas über die AA abgedruckt: eine Selbstdarstellung der AA. Mehr habe ich zum Thema Medizin aus Sicht der AA nicht gefunden. Es müsste etwas geben, aber wo?
AA ist ein Genesungsprogramm für Suchtkranke, dass von Ärzten und Therapeuten empfohlen und von Gerichten als Auflage erteilt wird. Hier geht's nicht um irgendeinen Kaninenchenzüchterstammtisch, sondern um Rettung für Kranke. AA wirbt ja sehr offensiv mit seinem Erfolg. Nur wo ist der nachprüfbar belegt? Zu den anderen Beispielen brauchst du nur googeln nach "evaluation" und dem jeweiligen Therapieverfahren. Da kommt eine Menge.

--Arne Neem 23:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Siehst du dein Denkfehler nicht? AA IST KEINE THERAPIE! AA ist eine Selbsthilfegruppe von Leihen für Leihen. Du kannst niemanden bei AA vorschreiben, zwei mal im Jahr zum Ärztekonkres zu fahren und drei Fachzeitschriften zu Abonieren. Jeder ist selbst verantwortlich dafür sich zu informieren. AA ist kein Dachverband Psychsomatischen-Kliniken oder -Ärzte. Kein Arzt schickt irgend jemand zu AA, mit er sich dort über Biologisch-Medizienische-Fragen beraten lassen kann. Das kann der Arzt auch selber. Nur davon allein wird der Süchtige noch nicht trocken.

Hast du mal AA gefragt, warum sie im Blauen Buch immer noch die alten Geschichten von anno Knips drinnen haben? Frag doch einfach mal, statt wild rum zu spekulieren. Mr.bloom 23:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich schreibe AA nicht vor, zu einem Ärztekongress zu fahren. (Was sie vermutlich ohnehin tun -- um sich zu präsentieren.)

Aber ich erwarte von einer Selbsthilfegruppe zu einer schweren Krankheit mehr Ahnung vom Thema als nur ein selbstgestricktes Glaubensbekenntnis. AA veröffentlicht zahllose Bücher und Broschüren. Ich habe keines gesehen, das aktuelles Fachwissen zum Thema Alkholismus zusammenfasst, damit sich die AAs weiterbilden können. Aber ich habe sehr viel Material zur Verbreitung der Botschaft gesehen. AA redet viel, hört aber nicht zu. Vergleich das mal mit Selbsthilfegruppen zu Krebs oder ähnlichem. Die schustern sich gegenseitig alle wichtigen Infos zu, wägen Therapieverfahren ab, tauschen Erfahrungen aus, usw. Am Rande von 12S-Meetings gibt's manchmal auch so einen Austausch, aber er hat nicht wirklich einen Platz. Information über außenstehende Einrichtungen wird bei Meetings meiner Erfahrung nach nur ungern gesehen.

Ich erwarte von Ärzten, die mit AA eng zusammenarbeiten (wie bei den oft zitierten Zwölf-Schritte-Kliniken), dass sie dafür eine medizinisch besser tragfähige Begründung haben als "ich find's gut" oder "besser als nix". Sie könnten problemlos Selbsthilfegruppen an den Kliniken anbieten, die nichts mit dem 12SP zu tun haben. Einfach ein Zimmer freihalten, Uhrzeit ranschreiben, ein paar Empfehlungen für die Meetingstruktur, vielleicht ein paar einleitende Worte von Therapeuten, und fertig. Warum also ausgerechnet das 12SP? Was ist daran besser als anderweitig organisierte Selbsthilfe? Kann man diesen Vorteil des 12SP irgendwie wissenschaftlich begründen?

Ist AA Therapie? AA distanziert sich davon (s. o. zitierte C.P.C. guidelines). Ich stimme deinem Einwand zu. AA ist keine Therapie. Aber: AA verspricht, dass das Programm Alkoholikern Genesung bringt (s. o. zitierte C.P.C. guidelines). Und ich möchte nur wissen: Tut es das tatsächlich? (Warum man ein Konzept, dass Heilung von einer Krankheit verspricht, nicht Therapie nennen soll, verstehe ich nicht.)

Blaues Buch: keine Ahnung wie das läuft. Soviel ich weiß, gibt's mittlerweile eine grundlegend überarbeite Version. Ich kann mal hier vor Ort bei der AA-Literaturstelle nachfragen, was die noch so haben zum Thema Evaluation.

Ich hätte auch nix dagegen, wenn du vielleicht ein paar Links oder Buchtitel in die Diskussion einbringen würdest. Ohne weitere Quellen kommen wir bei dem Thema nicht weiter. Solange keiner von uns beiden (oder vielleicht ein noch unbeteiligter Mitleser) nachprüfbare Quellen anschleppt, würde ich diesen Thread gerne auf's Eis legen.

Den Vorwurf der Spekulation verstehe ich nicht. Ich möchte in dieser Diskussion Inhalte für den Artikel herausarbeiten. In der ersten Version war der Satz noch zu unbegründet ("Auffällig ist..."). Ich sehe ein, dass das für eine Enzyklopädie etwas dünn ist. :-) Aber ich wäre sehr überrascht, wenn ich mit dieser Behauptung sehr weit danebenliegen würde. Mittlerweile haben wir in der Diskussion aus dem schwammigen Satz mehrere konkrete Fragen herausgearbeitet. Auf diese Fragen würde ich in einem Wikipedia-Artikel Antworten erwarten. --Arne Neem 00:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Medizinische Wirksamkeit (edit cut)

Wo steht den AA im Widerspruch zu Medizinischen Erkenntnissen? In unserem Rechtssystem, ist der der Angeklagte solange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Die Beweislast liegt beim Ankläger. - Fertig, Ende!

Was deine Forderungen betrifft:

Ich erwarte von Ärzten, die mit AA eng zusammenarbeiten (wie bei den oft zitierten Zwölf-Schritte-Kliniken), dass sie dafür eine medizinisch besser tragfähige Begründung haben als "ich find's gut" oder "besser als nix".

Da sagst du selber, das der Vorwurf an die Ärzte geht. Hat also bei 12SG nichts zu suchen. Weiter...

Sie könnten problemlos Selbsthilfegruppen an den Kliniken anbieten, die nichts mit dem 12SP zu tun haben. Einfach ein Zimmer freihalten, Uhrzeit ranschreiben, ein paar Empfehlungen für die Meetingstruktur, vielleicht ein paar einleitende Worte von Therapeuten, und fertig.

Frage die Ärzte nicht AA. Meine Antwort: Diese Art von Gruppen funktionieren einfach nicht. AA funktioniert. (Ja, ja, ich weiß! Bei AA sind alle mit Woodo-Zauber in Trance versetzt und willenlose Opfer.)

Ich will hier keinen Privatkrieg pro/contra AA führen, sondern an einem Wikipedia-Artikel über die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms arbeiten.

Das Programm richtet sich an Süchtige und verspricht Heilung. Damit gehören die Beurteilungen des Programms aus ärztlicher Sicht durchaus zu einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema. Verwechsle bitte nicht Kritik mit Anklage.

Mein Ziel für diesen Artikel ist, die wichtigsten Sichtweisen darzustellenen und mit Quellen zu belegen. „AA funktioniert“ ist nur eine unbegründete Behauptung. Ich will hier vom Kindergarten weg: „AA funktioniert“ - Nee - Doch - Nee - Doch… --Arne Neem 18:19, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich frage mich, wenn AA nicht funktioniert, was zur Hölle machen dann die Millionen von Leute, in tausenden Meetings, z.T. Jahrzehnte lang, die ganze Zeit? Sag's mir. Mr.bloom 22:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die Frage nach der Wirksamkeit mittlerweile richtig lustig. Also nur mal angenommen. Es wird tatsächlich die "Wirksamkeit" der Selbsthilfe-Gruppe AA klinisch getestet. Und es stellt sich tatsächlich raus: "AA wirkt nicht!" - alles nur Placebo-Effekt. Was hätte das für eine Auswirkung? Alle AA-Meetings auflösen und den AAs sagen: "Ihr glaubt nur das es euch hilft. Es ist aber alles nur Einbildung!" Erinnert mich an die Geschichte mit der Hummel. Die Hummel hat zu kleine Flügel für ihren Körper. Deshalb kann sie garnicht nicht fliegen. Sie ist ist nur so Stroh blöd, das sie das einfach nicht weis und deshalb einfach weiter fliegt.

Ich habe jetzt folgende Quelle noch mal für mich ausgewertet:

Die Anonymen Alkoholiker - Eine Literaturanalyse des Programms einer Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. (pdf)

Seite 33 In meinen Worten: Es ist nicht erkennbar ob irgend eine Therapie überhaupt irgend was brächte. Selbsthilfe-Gruppen scheinen einen minimale Verbesserung zu bewirken. Wo bei egal ist ob mit oder ohne spierituellen Bezug."
Seite 34 In meinen Worten: AA-Gruppen selbst ließen sich nicht untersuchen. Die Verwendung der 12-Schritte in Stationären Einrichtungen wurde positiv bewertet.
Seite 35 In meinen Worten: AA unterscheiden sich in ihrer Zusammensetzung kaum vom Typischen Alkoholiker-Querschnitt. Lediglich nehmen sie auch typischerweise auch Hilfe von Außerhalb an und sind psychisch stabiler. (Anmerkung: Also scheinen sich AA doch nicht so abzuschotten, wie bei dem Sekten-Vorwurf behauptet wurde).
Seite 37 In meinen Worten: Nichts genaues weis man nicht. Ein positiver Effekt lässt sich aber erkennen.
Seite 38 In meinen Worten: Der Nutzen der 12S in stationärer Behandlung ist messbar. Der Nutzen von AA-Gruppenbesuchen ist signifikant messbar.
Seite 39 In meinen Worten: Bei freiwilliger Teilnahme an 12S ist der Therapieerfolk deutlich zu sehen. Bei erzwungener, gleich Null.
Seite 40 In meinen Worten: AA bringt was. Damit lässt sich Geld sparen.

Also bis auf weitere Studien können wir die Diskussion an der Stelle erst mal beenden, würde ich sagen? Mr.bloom 22:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Gottesglaube

"deswegen muss ich ihm mein Leben und meinen Willen bedingungslos anvertrauen". Also müssen tu ich bei 12-S-G schon mal garnichts. Es heist Wir fassten den Entschluss... ...oder auch nicht. Jedem selbst überlassen. Die 12-Schritte sind die Essenz der Erfahrung die da mitgeteilt wird. Da zu heist es (z.B. bei Al-Anon) "...nimm dir davon was dir gefällt und lass den Rest beiseite..."

Nee. Ich finde das passt so. In dem Abschnitt geht's um theologische Konsequenzen der reinen Lehre, nicht um praktische (und vielgenutzte) Schlupflöcher. Es geht um den Punkt, wenn man anfängt die 12 Schritte ernst zu nehmen und sich wirklich auf den spirituellen Weg einlässt. Mir fällt gerade nicht ein, wie man das klarer rüberbringen könnte.

Und nach meinen Erfahrungen sind es genau der 2. und 3. Schritt, an dem sich (fast) alle 12S-Teilnehmer die Zähne ausbeißen. Die Schritte einfach zu ignorieren ist eine Lösung, die dem entspannten Umgang mit kirchlichem Dogma bei rheinischen Katholiken ähnelt. Sehr praktisch und lebensnah. :-) Aber hier geht's um die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms an sich.

Stell dir vor, du hast die Wahl zwischen zwei Selbsthilfegruppen zu einem Thema wie Alkoholismus. Beide haben gleich viele Teilnehmer, die dir ähnlich sympathisch sind und einen ähnlich deutlich ausgeprägten Gensungswunsch haben. Die eine hat keinen Gottesbegriff (vielleicht weil sie buddhistisch orientiert ist oder sich einfach nur als pragmatisch-therapeutische Gruppe versteht), die andere hat ein Programm, das sich sehr viel mit Gott und Verbreitung der Botschaft beschäftigt. Warum würdest du die zweite wählen? Doch nur, weil dieses Programm etwas bietet, was die andere Gruppe nicht hat: Gott ("wie wir ihn verstehen"). Wenn du mangels Alternative dahingehst, ist dir Gott vielleicht wurscht. Aber dann stellt sich die Frage, warum du keine Alternative hattest (siehe Kritikpunkt AA-Monokultur).

Wenn du dich bewusst für das 12SP entschieden hast, weil du die Zwölf Schritte klasse findest (auch die mit Gottesbezug), wird's spannend. Deckt sich 12S-Gott mit dem Gott deiner Religion (was insb. bei einigen Christen der Fall zu sein scheint) ist alles paletti. Wenn du aber das 12SP ernst nimmst und eine religiöse Vorstellung hast, die nicht dazu passt, dann wird's kompliziert. Um den Fall geht es hier. --Arne Neem 18:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine persönliche Erfahrung: Leute die sich's nicht leicht machen und mit Gott hadern und ringen, werden um so reicher beschenkt. Immer noch besser du kotzt dich im Meeting darüber aus, das du Gott, das Programm und die ganze Welt scheiße findest, als zu hause zu sitzen und zu überlegen, ob du nun zur Tankstelle fährst, die dein Rohr holst und dich zu machst. Egal wie deine Lösung für dich aussieht, die Auseinandersetzung mit Spieritualität birgt das Potenzial der Heilung. Ich habe auch schon Frauen beten hören "...Göttin gebe mir die Gelassenheit..." Vielleicht ist für einige auch richtig: "...Buddha gebe mir die Gelassenheit..." oder "...Das Heute...", "...Das Sein..." egal. Die einzige Voraussetzung für die Zugehörigkeit, ist der Wunsch nach Beendigung von selbszerstörischen Verhalten. Mr.bloom 23:54, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme zu, dass ein Meeting gesünder ist, als ein Absturz. Ich stimme auch zu, dass die Voraussetzung ins Meeting zu kommen nur der Wunsch … (3. Tradition) ist. Ich meine aber nicht, dass "Auskotzen" zum "Teilen von Erfahrung, Kraft und Hoffnung" gehört. In gewissem Maß vielleicht, aber wenn einer nur zehn Minuten über die Schlechtigkeit der Welt jammert, ist keinem geholfen. :-(

Aber der Kern meiner und vieler andere Leute 12SP-Kritik ist die Mischung aus Gottesbezug und Verbreitungsauftrag. Die Meetingteilnehmer hadern ja nicht mit dem Gott ihrer Religion, sondern mit dem Gott des 12SP-Programms, dem Gott, der Genesung bringt, so wie es in den Zwölf Schritten von den Alten bezeugt wird: „Wir kamen zu dem Glauben …“ „Wir fassten den Entschluss …“ „Wir gaben Gott …“ „… von Gott beseitigen lassen“ „… baten wir ihn (Gott) …“ „… bewusste Verbindung zu Gott - wie wir ihn verstanden …“ „Nachdem wir durch diese Schritte ein spirituelles Erwachen erlebt hatten …“ Wer ihnen nachfolgen möchte, aber schon beim 2. oder 3. Schritt hängen bleibt, wird das versprochene Ziel auf diesem Weg nicht erreichen.

Womit wir bei der Frage wären, was das 12SP eigentlich ist. Es bietet eine Frohe Botschaft mit Gottesbezug und fordert zu ihrer Verbreitung auf (12. Schritt: „diese Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben“). Gepredigt wird sie, und das unterscheidet das 12SP von klassischen Neuen Religiösen Bewegungen (Sekten) nur an Alkholiker (AA), Drogenabhängige (NA), usw. Ich behaupte also:

Die AA sind eine Glaubensgemeinschaft, in die nur Alkoholiker aufgenommen werden. Sie eint der Glaube an die Wirksamkeit des 12SP.

Glaube ist ja nichts schlechtes. Ich kenne Leute, die selbst durch den umstrittenen Osho zu innerem Frieden und Klarheit gefunden haben. Dem Alkoholiker G. W. Bush hat die christliche (Wieder-)Bekehrung zu (mutmaßlicher) Trockenheit verholfen. Der Boxer Cassius Clay/Muhammad Ali fand Halt im Islam, wie auch der Sänger Cat Stevens/Yusuf Islam. Andere finden Zuflucht im Buddhismus. Und wieder andere finden Antwort auf ihre spirituellen Bedürfnisse im Zwölf-Schritte-Programm, oder eben nicht. :-)

Die obigen Betrachtungen schließen nicht aus, dass viele Teilnehmer der 12SG die Zwölf Schritte ignorieren. Die Möglichkeit, sich gelegentlich mit anderen Betroffenen auszutauschen, oder einfach nur ein paar vetraute Gesichter wiederzusehen, reicht vielen aus. --Arne Neem 11:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Okay, mal eine Robinsonade:

Eine einsame Insel mit drei Schiffsbrüchigen. Zwei wissen wie man, auf unterschiedliche weise, Freuer macht. Einer weis es nicht und friert. Sollen die Beiden Die Botschaft weiter geben oder nicht? Wenn sie ihrer Hilfe anbieten - Missionieren sie dann oder nicht. Beide bieten jeweils ihrer Methode an und überlassen es dem Einzelnen, zu entscheiden welche Metode er verwenden will. Wenn der Einzelene sich entschieden hat, wird er nicht überredet doch die andere Methode zu verwenden.

Wenn du immer noch meinst, AA ist eine sekte, würde ich sagen du hast ein Vervolgungswahn. Hast du jemals gehört, das AAs paarweise, von Tür zu Tür ziehen und Das Blaue Buch verkaufen?

Zu der Frage ob AA eine Glaubensgemeinschaft/Religion ist die ALLE Bereiche des Lebens vereinahmt, antworte ich mit einem Fiktiven Gruppen-Mittglied das in die Gruppe geht und fragt...

AA:"Meine Tochter ist geboren worden.Ich möchte sie taufen lassen!"
Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und lass sie dort taufen."
AA:"Meint Tochter ist jetzt 14 und ich will sie konfermieren lasse!"
Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und lass sie dort konvormieren"
AA:"Meine Tochter will heiraten. Wehr spricht den Segen für sie?"
Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und ihrer Ehe dort Segnen"
AA:"Meine Tochter ist schwehr krank. Ich möchte eine Kranken-Salbung."
Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und lass sie salben"
AA:"Meine Tochter ist gestorgrn. Bitte fürt die Beerdigung durch"
Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und beerdige sie wie du es für richtig hälst"

AA hat keine Liturgie, kein Sakrament, kein Glaubensbekänntnis, kein Aufnameritual, keine Pastoren, keine Theologie. Die einzigste Glaubensgemeinschaft die mir ein fällt, die annehernt diese Merkmale aufweist sind die Quäker. Aber selbst die, haben noch ein Aufname-Prozedere, eine Andacht und "Älteste".

Tut mir Leid. Ich kann in euren Argumenten nichts Stichhaltiges finden. Die Behaubtung "AA ist eine Sekte/Kirche" ist genauso aus der Luft gegriffen wie das Fliegendes Spaghettimonster Mr.bloom 20:25, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Robinsonade mag ich. :-) Sie passt nur nicht zum Thema. In diesem Thread geht's um Gottesglaube, nicht Mission. Um im Bild zu bleiben. Der eine sagt: "Hier, nimm das Feuerzeug, pass aber auf damit." Der andere sagt: "Du must erst deinen Willen dem Feurio - wie du ihn verstehst - unterwerfen, dann geht's weiter. Ich kann dir nicht versprechen, dass es sonst klappt."

Deinen fiktiven Dialog finde ich sehr anschaulich. Meine Gegenfrage ist, ob eine Glaubensgemeinschaft all diese Kriterien erfüllen muss. Ich verwendete Glaubensgemeinschaft in einem weiteren Sinne, eine Gemeinschaft die durch einen gemeinsamen Glauben an einen bestimmten Heilsweg zusammengehalten wird. Der Heilsweg sind die Zwölf Schritte, der Glaube an Gott (habe heute im Blauen Buch nachgelesen) und eben auch die Weiterverbreitung/Mission. Vielleicht gibt es passendere Wort als Glaubensgemeinschaft. Irgendwo las ich mal von den AA als "cult lite", also eine Diätcola unter den Sekten. :-) Das passt ganz gut.

Ich vermute, es wird auf die unbefriedigende Antwort herauslaufen: "es kommt darauf an, wie man Sekte definiert." Ich würde die AA ziemlich in der Mitte zwischen neureligiöser Bewegung und therapeutischer Selbsthilfe ansiedeln. "Sind die AA eine Sekte?" - "Mu." :-)

Zurück zum Thema Gottesglaube. Zitate aus dem Blauen Buch (10. Auflage, 1999), Kapitel "Wir Agnostiker" und "Wie es funktioniert", also wichtigen Grundlagentexten, nicht irgendwelche Fallgeschichten:

„Er fühlte die Gegenwart unendlicher Kraft und Liebe, er hatte das Ufer betreten. Zum ersten Mal lebte er in der bewussten Gemeinsamkeit mit seinem Schöpfer. Damit war der Grundstein für unseren Freund gelegt. … Offensichtlich konnte er nicht mehr trinken. Gott hat ihn genesen lassen. … Demütig vertraute er sich seinem Schöpfer an - er hatte seinen Weg gefunden. Genauso hat Gott auch uns allen geistige Gesundheit wiedergegeben. … Er ist zu allen gekommen, die ihn suchten. Als wir uns ihm näherten, offenbarte er sich uns.“ (S. 65f.)

„Denken Sie daran, daß wir es mit Alkohol zu tun haben: Er ist verschlagen, trügerisch, mächtig! Ohne Hilfe ist es viel zu schwer für uns. Aber es gibt einen, der alle Kraft hat - und das ist Gott. Mögen Sie ihn jetzt finden!“ (S. 68)

Und wenn einer meint, er könne Gott ignorieren und sich als Agnostiker irgendwie durchmogeln:

„Nicht zur Genesung gelangen diejenigen, die sich nicht ganz in dieses einfache Programm einbringen können.“ (S. 67)

Das kann man schon mit der von dir kritisierten Formulierung "deswegen muss ich ihm mein Leben und meinen Willen bedingungslos anvertrauen" zusammenfassen, oder?

Ich weiß nicht, wie man so einen Gott mit "Das Sein", "Buddha" oder "Göttin" unter einen Hut bringen kann. Der Gott der AA ist ein Schöpfergott, der doch sehr an den Gott Abrahams erinnert. Schlüssel des Programms ist der Gottesglaube. Wer das mit seiner Weltanschauung/Religion vereinbaren kann, ist fein raus. Wer nicht, hat ein Problem und im 12SP nichts verloren. --Arne Neem 00:13, 6. Apr 2006 (CEST)

@ Mu. Doch es geht in dem Thread um Gottesglaube und Mission. Lies noch mal Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Gottesglaube & Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Gottesglaube komplett.

AA & 12SG sind etwas Spierituelles - Ja. Aber Glaubensgemeinschaft? Missions-Werk? Wenn du 100 12-Leute fragst nach Gott, wirst du keine zwei Aussagen finden, die nicht widersprüchlich sind. Als die ersten Frauen, die ersten Juden, die ersten Muslime, die ersten Katholiken in die Gruppen kamen, war das Programm auch noch nicht auf sie vorbereitet. Das braucht Zeit. Die buddhisten und Muslime sind die zwei am stärksten wachsenden Glaubensgemeinschaft in Europa. Das hat noch kein Niederschlag gefunden, weil zu wenig Zeit vergangen ist. Die Neuen bringen die Veränderung. Nicht die Veränderungen Neue Mitglieder! Aber es ist richtig, das Agnostiker und Atheisten ein Problem haben. Sie müssen es mit was anderem probieren, oder IHREN Glauben finden oder mit der Droge zusammen untergehen. Ist einfach so. Ich würde mir auch lieber eine andere Welt wünschen. Aber vielleicht gibt es ja irgend wann eine Medikament, das werden die meisten aber warscheinlich nicht mehr erleben, wenn sie darauf warten. Mr.bloom 23:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Absatz Sekte?

Zwölf-Schritte-Gruppe sollten keinen Besitz anhäufen (6. und 7. Tradition), es gibt aber mit den Dienstbüros, Vereinen, Webseiten usw. eine Grauzone.

Das ist keine Grauzone sondern nennt sich Rücklage und gehört zu jeder seriösen Buchführung. Gemeinnützige Vereine können keine Schulden machen, also MÜSSEN sie Rücklagen bilden. Und was die "Webseiten" in der Aufzählung soll ist mir föllig schleierhaft.

Zwölf-Schritte-Gruppen sind eigentlich anonym. Sie führen keine Mitgliederlisten, niemand wird nach der Identität gefragt, zu keinem Zeitpunkt der Mitgliedschaft (12. Tradition). Durch informelle Kontakte, Sponsorenbeziehungen und persönliche Freundschaften sind viele Mitglieder nach längerer Zeit doch eng miteinander bekannt.

Was soll der Quatsch? Was soll ich aus der Feststellung schliessen? Gruppen in denen Leute sich Kennen sind Sekten? Man man man....

Eigentlich ist die Mitgliedschaft freiwillig, jeder kann kommen und gehen, wann er will (3. Tradition). Durch indirekte Einflussnahme von Außen, etwa durch Therapeuten oder richterlichen Auflagen, nimmt die Zahl der unfreiwilligen Teilnehmer zu.

Zahlen? Fakten? Und was kann AA für "indirekte Einflussnahme von Außen". Soll AA jetzt die Welt verbessern - oder was? "AA hat nur eine Aufgabe..."

Es gibt zwar kein formales Geheimwissen, keine Initiationsriten und keine formalen Kriterien für die Mitgliedschaft. Aber es gibt sehr wohl ein Erfahrungswissen, dass nur durch langjährige Teilnahme an Meetings erworben wird und damit Mitglieder von Außenstehenden abgrenzt.

Das trifft auf Akademiker und Handwerker auch zu. Trotzdem sind die nicht Mitglieder einer Sekte! Wissen und Erfahrung ist kein verbrächen.

Obwohl die Gruppen basisdemokratisch organisiert sind und theoretisch keiner zentralen Autorität unterworfen sind, gegenüber der Gehorsamspflichten bestünden, bildet das AAWS doch die zentrale Autorität. Es hat das Urheberrecht für die Literatur und ist damit die offizielle Instanz für AA und alle abgeleiteten Gruppen. Das AAWS unterliegt keiner direkten demokratischen Kontrolle durch die Mitglieder.

Das ist das gleiche Gesäusel wie mit dem Verein. Haben wir schon gekähert. Wenn AAWS scheiße baut, bekommen sie kein Geld mehr.

Am Ende der zwölf Schritte steht nicht Heilung („ich war Alkoholiker“) sondern ein „spirituelles Erwachen“ und der Missionsauftrag

Richtig. Einmal Säufer - immer Säufer. Alkoholismus ist nicht heilbar. Wer glaubt jemals wieder gepflegt trinken zu können ist bei AA definitiv falsch.

Manche langfristige Mitglieder verwenden das Zwölf-Schritte-Programm als Religionsersatz. Sie entwickeln ein Gottesbild im Sinne der Zwölf Schritte, das im Widerspruch zu religiösen Glaubensinhalten steht. Die Grenze zwischen Spiritualität und Religion wird überschritten, wenn diese Gottesvorstellung in Konkurrenz mit religiösen Glaubensinhalten tritt oder sie gar verdrängt. Ein deutliches Symptom ist der Sprachgebrauch. Betroffene vermeiden den Begriff „Gott“, den sie meist negativ mit der Religion ihrer Kindheit assoziieren, und sprechen stattdessen von ihrer „Höheren Macht“ (engl. „Higher Power“), insbesondere auch außerhalb von Meetings.

Mit der Definiton sind die Quäker auch eine Sekte. Sag mal merkt ihr noch was? Wer difinirt denn bitte, was "religiösen Glaubensinhalte" sind sein dürfen? - Der Papst, der Dalai Lama, der Koran?

Für viele langfristige Mitglieder werden die Zwölf-Schritte-Gruppen zum wesentlichen sozialen Umfeld. Sie verlieren den Kontakt zu Menschen außerhalb der Gruppenwelt.

...Oder hatten keine, oder haben ihn durch ihren Drogen-Missbrach oder Psychische Erkrankung verloren. Wird mal sagen Henne-Ei-Problem

Trotz basisdemokratischer Prinzipien können sich quasiautoritäre Strukturen herausbilden, wenn einzelne machtorientierte Mitglieder die Verletzlichkeit anderer Mitglieder manipulativ ausnutzen. Es gibt keine festen Regeln, solche Konflikte zu lösen. Die Gruppen sind vom guten Willen der Mitglieder abhängig. Da es aber sehr einfach ist, ein neues Meeting zu gründen, ist die Abstimmung mit den Füßen jederzeit möglich, auch wenn dies manchen Menschen wegen ihrem Krankheitsbild schwer fällt.

Kein AA-Spezifisches Problem. Kann man bei der einem Karneval-Verein oder einer Partei auch antreffen.

Die Mitglieder von Zwölf-Schritte-Gruppen verändern ihr Verhalten, was von Außen manchmal wie „Gehirnwäsche“ erscheint. Einerseits ist die Verhaltensänderung das erklärte Ziel der Gruppen. Süchtige wollen ihr süchtiges Verhalten aufgeben und eine gesündere Verhaltensweise lernen. Andererseits verlieren sich manche Menschen in der Gruppenwelt und werden dadurch selbst in den Augen wohlmeinender Betrachter nicht gesund, sondern nur eigenartig.

Wer mögen wohl die uminösen "'wohlmeinender Betrachter'" sein? Die ehemaligen Saufkumpanen vom Kios? Oder der Bewehrungshelfer?

Mr.bloom 15:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Ok, der Abschnitt "Sekte?" ist in der jetztigen Form unbrauchbar. Die eigentlichen Diskussionspunkte sind nicht herausgearbeitet, die Gliederung macht keinen Sinn, es geht alles durcheinander, Quellen fehlen und überhaupt ist alles viel zu schwammig formuliert. Gibt noch viel zu tun… --Arne Neem 18:39, 4. Apr 2006 (CEST)

"Vaterunser"

Ich habe in Deutschland noch nicht erlebt das in 12SG das "Vaterunser" gebetet wurde. Mr.bloom 08:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich auch nicht. Vielleicht haben wir's einfach nur nicht mitgekriegt? Wer weiß mehr? --Arne Neem 18:51, 10. Apr 2006 (CEST)

AA Glaubensgemeinschaft oder gar Sekte - Ja / Nein

In dem Absatz Verhältnis zum Christentum wir angeführt das Meetings häufig in (christlichen) Kirchen statt finden (was übrigens er USA typsch ist). Aber wenn AA oder 12SG eine eigenständige Neuen Religiösen Bewegung oder gar Sekte währen, würden die Kirchen sie als Konkurrenz sehen. Tun sie aber offenbar nicht. Mr.bloom 23:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Und in den Berichten kirchlicher oder säkularer Sektenbeauftragter tauchen sie meines Wissens auch nicht auf. Der Vorwurf einer „Sekte“ lässt sich kaum halten. Aber eine einfache Selbsthilfegruppe sind die 12SG auch nicht. Dafür spielt Spiritualität und Botschaftsverbreitung eine zu große Rolle. Dewegen antwortete ich in einem anderen Diskussionsbeitrag auf diese Frage mit Mu. :-)

Was hältst du von der Definition „areligiöse Erweckungsbewegung“?

Erweckungsbewegung: Es geht um Gotteserfahrung und Weitergabe dieser Erfahrung; inhaltlich, und strukturell gibt es zahlreiche Parallelen zu den christlichen Erweckungsbewegungen.
Areligiös: die 12SG sind mit keiner Religion verbunden, noch sind sie eine eigene Religion. Im Gegensatz zu den christlichen Erweckungsbewegungen geht es nicht um den Glauben an Christus, sondern um den Glauben an einen nicht näher spezifizierten „Gott“.

Neutraler ist vielleicht „spirituelle Bewegung“:

Spiritualität entspricht dem Selbstverständnis des 12SP als „spirituelles Programm“ und vermeidet Bezüge zu (christlicher) Religion
Bewegung wird von den Gruppen selbst viel benutzt, wie eine Googlesuche nach 12 Schritte und Bewegung zeigt.

--Arne Neem 11:01, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bei Google "12 Schritte Bewegung" eingegeben. Ich habe mir die ersten 100 Suchergebnisse angeschaut. Nicht eines war von einer Seite einer 12SG! Alles nur Texte über 12SG aber kein einziger von 12SG. Über das andere denke ich noch nach...Mr.bloom 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Hinter dem Link hatte ich einen etwas komplizierteren Suchausdruck versteckt. Anscheinend etwas zu gut versteckt. :-) Die Suche war nach 12 in beiden Schreibweisen und Stichwort "Anonyme" für Gruppennamen:

+Bewegung +Anonyme +(12|Zwölf) +Schritte

Noch besser funktioniert:

+Bewegung +(Anonyme|Anonymous) +("12 Schritte"|"Zwölf Schritte")

--Arne Neem 18:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Kritik - Monopolisierung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bevor's hier zu einem Edit-War, ob der Monopoliserungsvorwurf in den Artikel gehört [1] oder nicht, würde ich das gerne hier ausdiskutieren. Die Dominanz der Zwölf-Schritte-Gruppen im Selbsthilfebereich wird von vielen kritisiert und hat massive Auswirkungen, vor allem im Suchtbereich. Hier geht's nicht um Lagerdenken, Schuldfrage, Sektenvorwurf oder plumpes Einprügeln auf die AA, sondern um die Rolle, die Zwölf-Schritte-Programme im Gesundheitswesen spielen. Die verdient meiner Meinung sehr wohl eine differenzierte „kritische“ Auseinandersetzung. Arne Neem 19:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Bis vor ca. 10 Jahen war auf 99% der Schulrechner Windows. Niemand käme auf die Idee, MS die Schuld dafür zu geben, das es keine Alternative gäbe. Jetzt gibt es eine Alternative (Linux) und immer noch ist es nicht die Schuld von MS, das auf 95% der Schul-Rechner Windows läuft. Und AA hat noch nicht mal das Geld was MS zur verfühgung hat um Politiker zu kaufen. Also wo ist der Anteil von AA? Vielleicht ist es einfach nur so, das AA noch das überzeugentste Konzept hat. Na, und? Willst du, das dir dein Arzt ein schlechteres Medikament verschreibt, nur mit alle Farma-Firmen gleich viel verkaufen können? Bei NA wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, das NA kein Arzt oder Therapie ersetzt. Mr.bloom 19:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Sitze gerade vor einem Ubuntu-Rechner. :-) Übrigens gibt es zahlreiche Menschen, die MS sehr wohl die Schuld dafür geben, dass es kaum Alternativen gibt. PC-Hersteller können es kaum riskieren, Rechner ohne Windows auszuliefern oder vielleicht auch andere Media-Player als WMP und andere Browser als IE vorzuinstallieren, ohne ihre Geschäftsbeziehungen mit MS zu gefährden. Da gibt's zahllose Beispiele und Gerichtsprozesse. MS hat sich sein Monopol hart erarbeitet. Eine Parallele auf dem Gesundheits/Weltanschauungsmarkt wäre eher Scientology, die ebenfalls kein Problem mit harten Bandagen haben. ;-)

AA funktioniert anders, graswurzeliger, eher wie Linux: fast alles ist frei und selbstorganisiert, aber es gibt einen Linus Torvalds gibt. Oder wie Ubuntu mit Mark Shuttleworth. Oder wie die Wikipedia mit Jimmy Wales. -- Der Vergleich mit Wikipedia dürfte das Monopolisierungsproblem am besten erklären: Schüler und Journalisten übernehmen immer häufiger kritiklos die Inhalte aus der Wikipedia.

Ist das die "Schuld" von Wikipedia? Nein. Ist das Ausdruck der überlegenen Qualität von Wikipedia? Nein. Oft ist die Wikipedia einfach nur leichter verfügbar als ein Großer Brockhaus und billiger als wissen.de oder xipolis.net. Kann man Wikipedia die Bequemlichkeit und den Geiz ihrer Leser vorwerfen? Nein.

Aber zu einer kritischen Auseinandersetzung mit Wikipedia gehört auch das Wissen über ihre Nutzung und ihre Wirkung. Autoren (bei AA wären das die Mitglieder) erkennen so besser ihre Verantwortung. Nutzer (bei AA wären das Außenstehende, die andere auf AA verweisen) erkennen so besser die Grenzen (und Möglichkeiten) dieser Einrichtung.

Mir geht's nicht um Schwarz oder Weiß. Das würde der Rolle der Zwölf-Schritte-Gruppen nicht gerecht. Ich habe selbst an hunderten Meetings teilgenommen, viele Meetings geleitet, Intergruppentreffen erlebt und das eine oder andere neue Meeting gegründet. Ich verdanke dem Programm eine Menge. Mir sind die Chancen des Programms sehr bewusst -- aber auch seine Grenzen und Gefahren! --Arne Neem 21:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir alles nicht neu. Die Diviniton von Monopol ist bei Wikipedia aber eine andere: Ein Monopol (griechisch monos = „allein“ und polein = „verkaufen“) nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert. Weder ist AA auf seinem Gebit alleiniger Anbieder (Blaukreutz e.t.c.), noch gibt es nur eine Nachfrage. In anderen Gruppen sitzen auch noch Menschen, die dort offenbar auch glücklicher sind. So wie du das Wort verwendest, wird es fielleicht umgangssprachlich (laks) benützt. So wie TV-Pastoren Gott auch schon mal einen Gauner nennen. Gibt es überhaubt Zahlen über die Verteilung der Gruppen-Zugehörigkeit, oder ist das alles Kaffee-Satz-leserei? Zu mal es so gar im Artikel heist: Ansonsten gibt es ein riesiges Angebot an qualifizierten therapeutischen und sozialen Hilfen, für alle Themen, zu denen es auch Zwölf-Schritte-Gruppen gibt. Passt irgend wie nicht zu einem Monopol. Mr.bloom 22:12, 2. Apr 2006 (CEST)

OK, dann braucht's einen anderen Begriff. Vorschläge? Blöderweise habe ich die Artikel nicht aufbewahrt, wo's um diese Entwicklung ging. Ich muss wohl wieder etwas recherchieren. Arne Neem 22:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Punkt Nach wie Vor nicht zutreffend. Ich denke, das der Vorwurf in erster Linie auf die Verhältnisse in USA abzielen. Hier in Deutschland (und vermutlich auch in misten anderen Ländern) ist es eine gute Mischung von Selbsthilfegruppen. Als Referenz sei auf die Datenbank von sekis-berlin verwiesen. Wenn ich dort nach Gruppen für "Sucht" suche, werden mir 32 vorgeschlagen. Davon 10 A-Gruppen. Weniger als 30%! Ich kann für Deutschland weder Monopol noch zwang erkennen. Mr.bloom 22:42, 10. Apr 2006 (CEST)

In meiner Gegend werden - betreffend Alkohol - ebenfalls die anderen Gruppen wie Kreuzbund etc. mehr, und die AA weniger empfohlen. Also aus meiner Sicht: Aussage im Artikel trifft nicht zu. --David Mörike 07:46, 9. Feb. 2012 (CET)

USA oder D/CH/A

Die Verhältnisse in den USA und im deutschsprachigen Raum scheinen sich in vieler Hinsicht zu unterscheiden. Die Kritikpunkte Unfreiwillige Teilnahme und Vaterunser beziehen sich hauptsächlich auf die USA. Im deutschsprachigen Raum scheint einiges viel lockerer zu laufen. Fragen:

Wie den Artikel untergliedern? Ein eigener Abschnitt Unterschiede USA und deutschsprachiger Raum? Oder bei den jeweiligen Punkten erwähnen, ob sie nur lokal gültig sind?
Gibt's Quellen, die diesen Unterschied herausarbeiten?
Welche Unterschiede kennt ihr noch? (Z.B. scheinen Großmeetings im Vortragsstil mit über 50 Teilnehmern in den USA viel üblicher zu sein als in D.)

Ganz verzichten auf die USA-spezifischen Kritikpunkte möchte ich nicht, da die großen 12SG alle ihren Ursprung und Verbreitungsschwerpunkt in den USA haben. Die Besonderheiten der amerikanischen Verhältnisse wirken sich auf die weitere Entwicklung der Programme aus und betreffen langfristig auch den deutschsprachigen Raum, an den sich de.wikipedia.org richtet. --Arne Neem 18:53, 11. Apr 2006 (CEST)

...Ich war nie in den Staaten. Mr.bloom 00:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Ist Alkoholismus eine Krankheit?

wer sagt,dass alkoholismus überhaupt eine krankheit ist, das ist doch das hauptdogma bei aa, oder nicht?das ist ungefähr das gleiche, als die katholische kirche galileo galilei verbot, weiterhin zu behaupten, die erde wäre eine kugel 14:37, 12. Apr 2006 172.178.32.160

Ist Alkoholismus eine Krankheit im medizinischen Sinne? Diese Frage würde ich eher dem Artikel Alkoholkrankheit zuordnen.

Ist Alkoholismus als Krankheit Hauptdogma von AA? Jein. Das Hauptdogma ist, dass spirituelles Erwachen hilft.

Aber es stimmt, dass die AA Alkoholismus als eine Krankheit betrachten (unabhängig von medizinischen Diagnosekriterien):

„Eine derartige Krankheit - wir sind zu der Überzeugung gekommen, dass es (Alkoholismus) eine Krankheit ist - beeinträchtigt unsere Umgebung so wie keine andere Krankheit. Hat jemand Krebs, wird er von allen bemitleided, und keiner ist verärgert oder verletzt. Nicht so aber bei der Alkoholkrankheit, denn mit ihr geht eine Vernichtung aller Dinge einher, die den Wert des Lebens ausmachen.“

aus: Blaues Buch, 10. Auflage, S. 22, 2. Kapitel „Es gibt eine Lösung“

Worauf willst du mit deiner Frage hinaus? --Arne Neem 15:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Mangel an medizinischer Erkenntnissen

Auffällig ist der Mangel medizinischer Erkenntnisse in Literatur und Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen.

Die Frage, welche bahnbrächenden und unentberlichen medizinischer Erkenntnisse gemeind sind, bleiben weiter offen. Vermutlich weil es nur ein Mythos ist. Mr.bloom 19:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich arbeite noch daran... Mittlerweile habe ich eher zu viel Literatur, als zu wenig (Benutzer:Arne Neem:Notizen Kritik des Zwölf-Schritte Programms). Es dauert noch, bis ich alles durchgegangen bin. Du kannst ja gerne schon mal anfangen. :-) --Arne Neem 20:35, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe eine medizinische Ausbildung (Heilerziehungspfleger) und meine Mutter ist "Suchtkrankenhälferin" bei ein großen Berliner Unternehmen und geht regelmäßig zu Vortbildungen. Das muss dann alles an uns vorbeigegangen sein.

Wahrscheinlich weil es eine weltweite Verschwörung von Außerirdischen und Nacktschnecken gibt. Die Wahrheit ist, das Bayer schon längst ein Medikament hat, gegen jeder Form von Sucht. Aber die ganze Produktion wird von den Außerirdischen gestohlen! Den die werden davon high. Die feiern jeden Abend Party damit. Die Nacktschneken stecken unter einer Decke mit den Außerirdischen. Weil die Nacktschnecken werden high von dem Erbrochenen der Außerirdischen. Also tun die Nacktschnecken alles, mit die Außerirdischen sich berauschen und dann erbrächen.

Die Nacktschnecken sind ganicht so ungefährlich wie sie immer tun! In Wahrheit können sie nämlich Telepathie und Hypnose. Die Außerirdischen nehmen die Nackschnecken mit zu der Pharma-Industrie und lassen sie über die Überwachungskameras rutschen. Wenn das Wachpersonal dann auf den Monitor schaut, sind sie sofort hypnotisiert. So können die Außerirdischen alle Medikamente unter ihrer Kontrolle bringen.

Das Weise Haus weiß natürlich davon. Aber die haben auch kein Interesse das auf zu decken. Denn sie brauchen W. Bush als Alkeholkranke Marionette. Erst wenn alle Ölreserven verbraucht sind, schlagen die USA zu. Deshalb haben sie angekündigt jedes Jahr 125 neue Atomraketen zu bauen. Die brauchen sie um den Südpol ab zu schmelzen. Denn unter den 10 km dicken Eis ist die Hauptzentrale der Außerirdischen.

Es gibt nur eine Lösung! Man muss sich den linken Zeigefinger ganz tief in die Nase stecken, hoch bis zum Großhirn, runter an den Mandeln vorbei und hinten am Arschloch wieder raus. Dann wird den Außerirdischen so schlecht, das sie die Flucht ergreifen. Das klappt aber nur, wenn alle 5 Mill. Arbeitslose das synchron, in Richtung Bundeskanzleramt stehend tun. Oder ersatzweise 1000 Jungfrauen mit unrasierten Beinen.

Mr.bloom 00:38, 20. Apr 2006 (CEST)

Quasi-religiöse Bewegung oder Erweckungsbewegung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einige Bemerkungen zu Benutzer:Kai-Hendriks Edits [2] und [3] vom 18.5.2006:

Mit dem Begriff Erweckungsbewegung bin ich nicht besonders glücklich, auch wenn ich ihn selbst schon mal in einer früheren Version dieses Artikels verwendet habe (siehe weiter oben auf dieser Diskussionsseite). Erweckungsbewegungen sind meines Wissens christliche Bewegungen. Bei ihnen steht der Glauben an Jesus Christus im Vordergrund. Im 12S-Programm spielt zwar „Gott“ eine wesentliche Rolle und die Gründer haben einen christlichen Hintergrund, aber dass das Programm den Glauben an Jesus Christus erfordere, dürfte kaum jemand ernsthaft behaupten.

Das Verhältnis der AA (und abgeleiteter 12S-Programme) zu Religion ist schwer zu greifen. Je mehr ich darüber lese, umso vorsichtiger werde ich in meinen Äußerungen (deswegen tut sich auf dieser Seite auch so wenig.)

1996 hat das New Yorker Berufungsgericht im Fall „Griffin v. Coughlin“ letztinstanzlich festgestellt, dass „die Anhängerschaft bei der AA Gemeinschaft die Ausübung religiöser Betätigung und religiöse Missionstätigkeit einschließt.“ (Meine Übersetzung von "adherence to the AA fellowship entails engagement in religious activity and religious proselytization", zitiert nach Virginia, mehr bei Cornell.)

AA hat also sehr viel mit Religion zu tun. Aber kaum jemand behauptet, dass AA eine Religion ist.

Der Begriff "Bewegung" taucht dagegen auch in Selbstbeschreibungen häufig auf (siehe weiter oben auf dieser Diskussionsseite). Der Ursprung in der Oxford Gruppe ist ausführlich dokumentiert, sowohl von AA-Anhängern als auch AA-Kritikern. Interessanterweise fällt die Gründung (oder Abspaltung?) der AA in eine Zeit, in der sich die Oxford Gruppe tiefgreifend wandelte. 1938 wurde aus einer christlichen Erweckungsbewegung eine religionsübergreifende moralische Erneuerungsbewegung (Moral Re-Armament). Die AA scheinen eine ähnliche Entwicklung vollzogen zu haben. Sehr verwirrend das Ganze und äußerst schwierig in einen einigermaßen neutralen, kurzen und lesbaren Wikipedia-Artikel zu kondensieren.

Als enzyklopädisch-beschreibenden Begriff für das 12S-Programm bevorzugte ich zwischendurch „spirituelle Bewegung“ (s.o.). Mittlerweile bin ich bei „quasi-religiöse Bewegung“ angekommen. Das Wort „quasi“ bedeutet „gleichsam, sozusagen, gewissermaßen, praktisch, so gut wie“ [4]. Vorschläge für genauere Bezeichnungen sind willkommen. :-) --Arne Neem 19:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube dein Problem rührt daher, das es "Den AA" oder "Die AA" garnicht gibt. Es ist ein chaotischer Haufen Anarchisten. Es gibt kein allgemeingültiges "Glaubensbekenntnis" in AA. Wollte man die Präambel oder die 12-Schritte da zu erklären, ist wenig damit geholfen, weil die Formulierung der sehr abstrakt ist und viel Raum für eigene Auslegung lassen.Mr.bloom 22:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Anarchisch? *grins* Ein gewisser Mr. Bloom hat in Text und Bild ziemlich gut beschrieben, wie ausgeklügelt AA organisiert ist. Von Intergruppen bis zu Vereinen. ;-)

Etwas ernsthafter: Mit "die AA" ist "AA als Ganzes" gemeint. Nach Außen wird es hauptsächlich repräsentiert durch AAWS, AA-Informationsstellen, Kontaktpersonen und einzelne Mitglieder, die sich als AAs zu erkennen geben, etwa um AA bei medizinischen oder sozialen Fachleuten bekannter zu machen. Bei über 2 Millionen AAs (im Sinne von sich zugehörig fühlenden Personen) gibt's natürlich 2 Millionen unterschiedliche Meinungen.

Aber was "AA als Ganzes" zusammenhält, sind schon die 12 Schritte, 12 Traditionen und das Blaue Buch. Im oben zitierten Gerichtsurteil heißt es dazu sinngemäß: auf diese Texte wurden von allen Prozessbeteiligten ausgiebig verwiesen. Die 12 Schritte und 12 Traditionen sind die Richtschnur, an der sich alle orientieren.

Ich habe gerade mal im Artikel „Glaubensbekenntnis“ nachgelesen. Die 12 Schritte erfüllen meiner Meinung nach die meisten der dort genannten Kriterien. Bei jedem Meeting werden die Schritte vorgelesen, einschließlich Formulierungen wie "wir kamen zu dem Glauben, dass..."

Mein enzyklopädisches Problem ist, dass AA (als Ganzes) nicht in ein übliches Raster passt. Für eine rein religiöse Bewegung steht die namensgebende und identitätsstiftende Krankheit zu sehr im Vordergrund; für eine rein gesundheitsorientierte Selbsthilfegruppe ist das Programm zu stark religiös und missionarisch ausgerichtet.

Im Vergleich mit anderen Organisationen wird deutlich, dass AA mehr Gemeinsamkeiten mit religiösen Bewegungen hat, als mit zweckgebundenen Selbsthilfegruppen. Auffälligstes Merkmal dafür ist, dass das Programm auch von Gruppen zu anderen Störungen unverändert übernommen werden kann. Das Programm funktioniert unabhängig von der Krankheit.

Übrigens ist das alles keine Wertung. Der religiöse Charakter des Programms wirkt auf die einen abschreckend und auf die anderen anziehend. Die AA (als Ganzes) (und andere 12SP) gehen offen damit um. Sie bieten eine Lösung des Alkoholproblems an. Nicht mehr, nicht weniger.

Mir persönlich behagt das Weltbild hinter dem Programm nicht (mehr). Aber ich habe zahlreiche Freunde, die (noch) in 12SG gehen, sich mit dem Programm positiv identifizieren und denen die Gruppen sichtbar gut tun. Probleme habe ich eigentlich nur mit 12SG-Mitgliedern, die den religiösen Charakter ihres Programms nicht wahr haben wollen. --Arne Neem 02:48, 19. Mai 2006 (CEST)

Hi Arne!

Ich finde der Artikel hat durch den Edit gewonnen.

"Mein enzyklopädisches Problem ist, dass AA (als Ganzes) nicht in ein übliches Raster passt. Für eine rein religiöse Bewegung steht die namensgebende und identitätsstiftende Krankheit zu sehr im Vordergrund; für eine rein gesundheitsorientierte Selbsthilfegruppe ist das Programm zu stark religiös und missionarisch ausgerichtet.

Im Vergleich mit anderen Organisationen wird deutlich, dass AA mehr Gemeinsamkeiten mit religiösen Bewegungen hat, als mit zweckgebundenen Selbsthilfegruppen. Auffälligstes Merkmal dafür ist, dass das Programm auch von Gruppen zu anderen Störungen unverändert übernommen werden kann. Das Programm funktioniert unabhängig von der Krankheit."

Kann man doch so stehen lassen. Muss doch nicht für alles eine Schuh-Karton geben. Für mich war das 12-Schritte-Programm "Spierituelle-Zwischenstation" für andere "Erdstation". Nieman, auch Mediziner, werden leugnen, das Sucht immer auch ein Psychisch/Seelisch/Spirituelles Problem ist. AA ist eine Möglichkeit damit umzugehen. Um aus süchtigen, selbstzerstörischen Verhaltensweisen herraus zu kommen, ist es notwendig zu einer Lebens-Bejahung zu kommen. Das ist allein mit bunten Pillen und weisen Ratschlägen von Professionellen nicht zu erreichen. Als Misanthrop und Exsistenzialist hab ich eine schlechtere Ausgangssituation. Aber vielleicht gelingt es ihnen über Buddismus...Mr.bloom

Hallo Arne, mein Vorschlag wäre quasi-religiöse, fundamentalistisch-ideologische Gruppenbewegung (als 'Gruppenbewegung' wird auch die Oxford-Gruppe bezeichnet), um das alles zu erschlagen ;). --khs 13:28, 30. Mai 2006 (CEST)

Mit "Gruppenbewegung" kann ich viel anfangen. Die meisten Mitglieder fühlen sich wohl durch diese Gruppenstruktur angezogen. Und es stellt eine Verbindung zur Oxfordbewegung her.

Bei "fundamentalistisch" und "ideologisch" erkenne ich keine Bezug. Fundamentalismus ist "Rückbesinnung" auf die Wurzeln einer bestmmten Lehre. Welche wäre das im Falle der 12SG? Ideologie bringt in dem Zusammenhang keinen Erkenntnisgewinn, sondern eher ein (Ab)Wertung. Ich suche einen beschreibenden Begriff, der NPOV ist. "Ideologisch", "religiös" und "Bewegung" überlappen sich. Eine "Bewegung" hat immer ein mehr oder weniger deutlich ausformuliertes Programm, eine Lehre, die im Rahmen einer Bewegung wie ein Virus weitergegeben wird. Das Wort "Bewegung" beinhaltet also schon eine Ideologie.

"Quasi-religiös" beschreibt den Charakter der Ideologie der Bewegung. "Quasi-religiöse Gruppenbewegung" trifft den Kern des 12SP gut. --Arne Neem 14:29, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Arne, Fundamentalismus#Allgemeines meint auch:"Fundamentalisten charakterisiert man im allgemeinen dadurch, dass sie sich auf bestimmte konkrete Grundlagen (oder dem, was sie darunter verstehen) ihrer Religion (oder auch im politischen Sinne: ihrer Partei) beziehen und darüber keine Diskussion zulassen. [...] ...sieht die grundlegenden Prinzipien einer Religion durch Relativismus, sexuelle Selbstbestimmung, Pluralismus, Historismus, Toleranz und das Fehlen von Autorität gefährdet. Er propagiert die Rückkehr zu traditionellen Werten, striktes Festhalten an religiösen Dogmen. Ein Mittel dazu sieht er im politischen Engagement. [...]Die fundamentalistische Weltanschauung ist in der Regel durch ein dualistisches Konzept des Niedergangs, nach dem die Anhänger des Wahren und Guten im Kampf gegen die Schlechten, das "Böse", anders Denkenden und anders Gläubigen begriffen sind, geprägt. Dazu vertreten sie eine Lehre, der zufolge Sünde weniger das persönliche Fehlverhalten, sondern eine gesellschaftliche Kraft darstellt.[...]Das wesentliche Charakteristikum totalitärer religiöser Gruppierungen ist eine vollständige Einbindung der Mitglieder bezüglich aller Lebensbereiche, die sich derart umfassend und dominant auf Betroffene auswirkt, dass kritischen Gedanken keinen Freiraum bleibt. Solche Gruppen können theologisch Fundamentalisten sein, aber sie kommen ebenso unter neuen religiösen Bewegungen vor. (siehe auch: Totalitarismus)."

Ideologie verstehe ich weniger als abwertend (wenn einige ihn so Miss-gebrauchen darf er doch noch verwendet werden) sondern eher phänomenologisch als "eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein System von Wertvorstellungen.": Ideologien wirken orientierend, lenken die Wahrnehmung – zudem steuern sie Handlungsprogramme [...]Ideologien werden Grundideen als gegeben vorausgesetzt, mit denen die Hauptideen und weitere Ideen begründet werden. Da die Wahrnehmung der Welt Grundideen voraussetzt, sei jegliche Aussage über die Realität ideologisch geprägt. Ideologiekritik ist demnach das Hinterfragen dieser Grundideen und der Grundkategorien, in denen wir denken.[...]Der eigene Ideologiecharakter wird gerne nicht wahrgenommen oder geleugnet.[...]Typisch für einen Ideologen ist häufig, dass er die Erfahrungstatsachen, auf die er sich beruft, sehr stark nach den Notwendigkeiten der Ideologie zusammenstellt, interpretiert oder die jeweils vorgefundene komplexe Wirklichkeit v.a. aus dem Licht der Ideologie heraus betrachtet - es bildet sich ein ideologisch geprägter Blickwinkel. Sogenannte "Patentrezepte" in gesellschaftlichen Fragen deuten auf ideologischen Gehalt hin. Widerstehende Tatsachen werden tendenziell abgestritten, mitunter sogar systematisch, oder für unerheblich erklärt. Ausgestaltete Ideologien verfügen zur Abwehr konkurrierender Ideen oftmals über regelrechte Einwandbehandlungen. Fanatische Ideologen zeichnen sich sogar durch ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit aus, oft in Verbindung damit, dass sie Widerspruch aggressiv abwehren oder gar unterdrücken. In diesem Abwehrcharakter strikter Ideologien liegt eine gewisse Gefahr des Totalitarismus. Wird ein Ideensystem im Ton einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" formuliert, um damit Autorität zu beanspruchen, obwohl es stark von Glaubensannahmen und Werturteilen geprägt ist, und setzt es dabei stark wiederholend und selbstreferenziell auf unbewiesene Grundaxiome, dann ist dieses Ideensystem tendenziell ideologisch.[...]Diese Sichtweise geht davon aus, dass rigide Ideologien die Tendenz in sich tragen, anderen eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen oder sogar das Zusammenleben von Menschen bestimmen wollen. Die Freiräume der Mitmenschen werden bei rigiden Gesellschaftsideologien einem Idealbild untergeordnet und durch Dogmatisierung die Individualität der Gemeinschaftsmitglieder verletzt.[...] Ideologischer Extremismus führt i.d.R., wenn er sich in seinem Streben nach Hegemonie durchsetzt, zu Totalitarismus ... [...] Rechtfertigungsideologien sind modellbildende ;) Ideologien, die sich auf die gesamten gesellschaftlichen Beziehungen erstrecken. Das zu Grunde liegende Modell ist meist eine auf Rationalität und Wissenschaftlichkeit pochende Deutung der Realität.

Ich halte vieles davon in den 12-Schritten für naheliegend bis gegeben. Die Bezeichnung totalitaristisch habe ich erst nach sehr langem Nachdenken wieder verworfen. --khs 16:49, 30. Mai 2006 (CEST) dem sein Bauchgefühl und die smiley's ganz schön "Hunger" ;) signalisieren und der natürlich mit "quasi-religiöser Gruppenbewegung" sehr zufrieden ist.

Deine Ausführungen zeigen genau das gegenteil von dem was du beweisen wolltest. An Hand deiner Ausführung kann man ruhigen Gewissens sagen das die 12-Schritte-Gruppen weder fundamentalistisch noch ideologisch sind. Bis ein Text oder Beschluss bei 12-Schritte-Gruppen beschlossen wird, gehen oft viele Monate oder Jahre der Zähen Diskusionen und z.T. häftiger Streits vor weg. Sieh z.B. "AA ond Internet" oder "Online-Meeting". Was da an Kämpfen, Diskusionen und Verwirfnisse gelauffen ist... Aussenstehende sehen nur immer die Ergebnisse. Recherschier doch mal, wie so eine Beschlußfassung abläuft. Es mag einige Mitglider mit fundamentalistisch-ideologischen Ansichten geben, aber es gibt auch progresive-liberale. Und beide knallen regelmäsig auf einander. In den Meetings und in überregionalen Gruppen. Was du hier betreibst ist "Theoriefindung". Bring Quellen oder lass es. Mr.bloom 20:47, 30. Mai 2006 (CEST)

@khs: In diesem Fall stimme ich Mr. bloom zu. Auf "12SP" und "Kritik des 12SP" (siehe jeweilige Versionen und Diskussionen) haben Mr. bloom und ich ähnliche Diskussionen geführt. Angefangen hatte ich auch mit eigenen Interpretationen des Programms, was mir Mr. bloom ziemlich heftig zerpflückt hat. War nicht sehr angenehm, hat aber dem Artikel genutzt. Sehr umstritten war das Thema "Sekte". Dein Ideologie/Fundamentalismus-Vorwurf zielt vermutlich in eine ähnliche Richtung.

Ich vermute, du meinst mit Fundamentalismus etwas, was ich in der ersten Version dieses Artikels als "vereinnahmende Gemeinschaft" bezeichnete. Da ist "etwas" dran, aber "Fundamentalismus" kann ich nicht erkennen. In der 12-Schritte-Bewegung gibt es eine ganze Menge Zeloten (Eiferer), die eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema vermeiden wollen. Aber die gibt's auch bei Besitzern von Apple-Produkten, Fans der Gruppe Tokio Hotel und Anhängern der Open Source-Bewegung. ;-) Aber die ganze Bewegung als "fundamentalistisch" zu bezeichnen, geht doch zu weit. Die meisten Mitglieder haben ein sehr entspanntes Verhältnis zur reinen Lehre. Bei fundamantalistischen Bewegungen würde ich dagegen eher an Taliban, NPD oder Zeugen Jehovas denken. Da hast du nur die Wahl zwischen ganz oder garnicht. Bei einigen Gruppen nicht mal diese.

Den Begriff "Ideologie" finde ich zu allgemein. Wie gesagt, er ist in "religiös" und "Bewegung" schon impliziert. Auch wenn das Wort "Ideologie" (noch) nicht im Artikel die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms erwähnt wird, so ist es unausgesprochen vorhanden. Nach meinem Verständnis geht's bei diesem Artikel nämlich um nicht nichts anderes als -- eine kritische Auseinandersetzung mit der Ideologie der AA (und abgeleiteter Gruppe). Kritisch heißt dabei „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“.

Der Punkt ist nur: wir dürfen als Enzyklopädisten nur die Fakten auseinanderhalten. Eigene Beurteilungen und Infragestellungen sind nicht enzyklopädisch ("Theoriefindung"). Wir können hier nur die Ansichten Dritter wiedergeben -- und müssen sie sauber mit Quellenangaben belegen. Sätze, die mit "Kritiker sagen..." beginnen, sind meistens versteckte persönliche Meinungen. (Habe ich ja selbst genauso gemacht. ;-) [5]).

Deswegen empfiehlt NPOV ganz klar eine Zuweisung von Standpunkten. Also nicht "Manche sagen...", sondern "Dr. Müller sagt… bla bla.<ref>Quelle des Zitats</ref>".

"Quasi-religiöse Gruppenbewegungen" ist ein Versuch, die 12SG möglichst wertfrei(!) zu beschreiben und mit anderen Organisationen vergleichbar zu machen. So wie ich in einem Artikel über den iPod von "tragbaren MP3-Spielern" schreiben würde. --Arne Neem 00:17, 31. Mai 2006 (CEST)

@Mr.bloom: Darf ich "Quasi-religiöse Gruppenbewegungen" als Konsens (mit dem ich sehr zufrieden bin) festhalten? --khs 15:01, 31. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es mit Sekundär-religiöse-abstinents-Bewegung-und-Selbsthilfe-Gruppe kurz Srabusg oder alternativ: PNIMSG "Passt-nicht-in-mein-Schukatong-Gruppe". Ist doch albern für alles ein Etikett haben zu wollen. Z.B. der Artikel Welthandelsorganisation versucht auch nicht krampfhaft einen beschriebende Bezeichnung zu finden. Entweder der Artikel selbst macht klar, was das Beschriebene ist oder der Artikel taugt nicht. Mr.bloom 15:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Sollen wir, um eine Etikettierung zu vermeiden, "Gruppenbewegungen mit quasi-religiösen Merkmalen" schreiben? --khs 17:26, 31. Mai 2006 (CEST)

Quasi ist quasi keine Aussage und hat quasi kein informations Gehat und will quasi andeuten, das man sich quasi nicht festlegen kann, will oder darf. Also kann man Quasi quasi weglassen, weil man sich mit Quasi in einem Lexsikon quasi lächerlich macht. Entweder man ist schwanger oder man ist nicht schwanger, aber man ist quasi nie "quasi schwanger".Mr.bloom 19:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Nächster Versuch: "Spirituelle Gruppenbewegungen mit (quasi-)religiösen Merkmalen". Ich habe allerdings >10 Lemmas gefunden[6] die mit "quasi" beginnen (z.T aus der Mathematik), denen eine andere (enzyklopädische) Definition für quasi zugrundeliegt. Demnach ist es naheliegend 'quasi' hier auch zu verwenden. 'Spirituell' halte ich als Ergänzung (Spirituell#Abgrenzung) des religiösen Charakters der 12-Schritte Gruppen wichtig. --khs 21:00, 31. Mai 2006 (CEST)

@Mr.bloom: Die AA sind keine säkulare Bewegung, aber auch keine Religion. Sie liegen quasi irgendwo dazwischen. Bei Schwangerschaften geht das bekanntermaßen nicht. ;-)

@khs: Ich hätte gerne was kurzes: 1 Adjektiv + 1 Substantiv. Dann machen wir's doch andersrum: „spirituell“ statt „quasi-religiös“. Also: "spirituelle Gruppenbewegung"? Das passt auch zum Selbstverständnis des 12SP. "spirituell" impliziert den transzendenten und "bewegung" den expansiven Charakter. Und wir wären das „quasi“ los. :-) --Arne Neem 00:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Was steht den in Vordergung, eurer Meinung nach? Die Absinens oder das "Spiriuelle Erwachen"? Gehen Leute zu AA um nüchten zu werden oder um eine "spiriuelle Heimat" zu finden? Mr.bloom 10:01, 4. Jun 2006 (CEST)

Mein Eindruck: sowohl als auch, aber mit deutlicher Gewichtsverschiebung im Laufe der Zeit. Beim Erstkontakt und in der Anfangsphase steht die Nüchternheit im Vordergrund. Wer längerfristig bleibt, hat eine spirituelle Heimat gefunden.

Meine ganz persönliche Meinung: ich halte die Bewegung für eine Mogelpackung. Sie wirbt mit Süchtigenhilfe. Aber eigentlich geht es um die Verbreitung von Bill W.'s pseudo-religiöser Heilslehre, die er sich bei Dr. Buchman abgeschaut hat. Andererseits kann man "Mogeln" nicht wirklich vorwerfen, weil Literatur und Veranstaltungen frei zugänglich sind. Ich finde den Umgang der AA (u.ä.) mit der "Krankheit" "Alkholismus" bzw. "Sucht" sehr bedenklich. Einerseits sprechen sie gezielt (im medizinischen Sinne) kranke Menschen an, andererseits verwenden sie einen eigenen (eher moralisch-reiligiös begründeten) Krankheitsbegriff. Sie begegnen medizinischen, sozialen und psychologischen Fachleuten bekehrend (vgl CPC, ganz oben auf dieser Seite), nicht im kritischen Dialog. Ganz wie andere Missionare auch. Das Ziel der AA ist nicht Gesundheit im medizinischen Sinne, sondern Verbreitung von Bill W.s Lehre. (Gerade bei langjährigen AA beobachte ich ein eigenartiges Gesundheitsverständnis: sie trinken vielleicht nicht mehr, aber erstaunlich viele haben ein massives Nikotinproblem. Wie übrigens Bill W. auch.)

Der Widerspruch wird beim Vergleich von 3. Tradtion (Zugangsvoraussetzung) und 12. Schritt (Ziel) deutlich. Inhaltlich haben sie nichts miteinander zu tun. In den 12 Schritten geht es kein einziges Mal um Nüchternheit oder Abstinenz, sondern um einen Gesundheitsbegriff, der irgendwie an eine Macht, größer als wir selbst, gekoppelt ist. Der Club der AA steht nur Alkoholikern offen. Von diesen auch nur jenen, die Abstinenz anstreben (3. Tradition).

Das eigentliche Ziel ist der 12. Schritt: Anpassung des eigenen Lebens an Bills Lehre ("unser tägliches Leben nach diesen Grundsätzen auszurichten") und Weitergabe der Lehre ("Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben").

Für eine Verschwörungstheorie taugt das alles aber nicht. Die 12 Schritte und 12 Traditionen formulieren das Programm offen. Die meisten Leute kommen wohl nur einmal zu einem Meeting, wundern sich über den eigenartigen Haufen und wenden sich anderen Angeboten zu. Finde ich mittlerweile sehr vernünftig. :-) Übrig bleiben nur Leute, die sich im Meeting geborgen fühlen und für eine gewisse moralisch-religiöse Orientierung ganz dankbar sind. Mir ist früher, in meiner aktiven Meetingzeit, aufgefallen, dass die tatsächlich genesenen Teilnehmer (im medizinischen Sinne genesen) alle irgendwann mal wegblieben. Sie haben ihr Leben auf die Reihe gekriegt. Wer nach zehn, zwanzig Jahren immer noch in Meetings geht, wird sich mit dem Programm auch innerlich identifiziert haben. Wenn nicht, verwechselt er das Meeting mit einem Stammtisch (was ich auch häufig beobachtete und mich von vielen Meetings vergrault hat -- besonders nett: wenn ein Betrunkener ein EA-Meeting leitet.) --Arne Neem 17:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Gott und die 12 Schritte

Zunächst mal möchte ich voranstellen, das ich nicht sicher bin, ob es ein eigenständiger Artikel sein muß. Das ganze läßt sich in den Artikel 12 Schritte Gruppen integrieren, finde ich.

Die Arbeit an den 12 Schritten ist freiwillig, das wurde im Aritkel anders dargestelt, zumindest legte die Formulierung etwas anderes nah. Werden allerdings die 12 Schritte gearbeitet, spielt die höhere Macht eine zentrale Rolle. Aber letzlich kann selbst hier jeder das Handhaben wie er will und einfach an den Schritten Arbeiten, die ihm zusagen. Fruity 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Kern der Kritik - Literatur?

Im Kern der Kritik steht die Frage, ob es sich beim Zwölf-Schritte-Programm um gesundheitsorientierte Selbsthilfe handelt oder um eine quasi-religiöse Bewegung.

Diesen Abschnitt habe ich gelöscht, weil nicht klar ist wer diese Kritik äußert. Derart Grundlegende Aussagen sollten belegt werden finde ich.

Die verlinkte Webseite finde ich dermaßen einseitig und schlecht, das ich das dort verbeitete eher als persönliche Rachekampagne sehe und nicht ernst nehmen kann. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Fruity (Diskussion • Beiträge) -- Arne Neem 15:59, 4. Jun 2006 (CEST))

Endlich-Leben Gruppen

Ich habe mir die Internetseite angsehe (biss der Server verräckt ist) und ich habe so meine zweifel ob das wirklich - im engeren Sinne - eine 12-S-G ist. Es scheint mir einen komerzielen Hintergrund zu geben, Anonymität schein keine Rolle zu spiehlen und ihre Devinition der 12 Traditionen habe ich nicht gefunden.--Mr.bloom 12:01, 5. Dez 2004 (CET)

Sehe ich ähnlich. http://www.endlich-leben.net/ hat mit AA nix zu tun, aber viel mit Mission (Christentum) und Innere Mission. Der erste ihrer „8 Werte“ lautet: „Christliche Spiritualität: Ohne Gott geht nichts. Das ist unsere Grunderfahrung. Unsere Spiritualität hat ihr Zentrum in Jesus Christus. Dabei leben wir Einheit in Vielfalt. Wir schätzen die unterschiedlichen Ausdrucksformen von Spiritualität als wertvolle Ergänzung.“ Arne Neem 01:53, 23. Mär 2006 (CET)

Ich habe mir die Seiten gerade nochmal angesehen. Ob Endlich-Leben eine 12SG ist oder nicht, hängt von unserer Definition ab.

Das Programm verwendet die 12S der AA im Wortlaut. Auf der Webseite konnte ich nicht erkennen, ob mit Zustimmung der AA. Lesenswert finde ich die "Detailbeschreibung" der 12 Schritte. Gut durchdacht und auch für andere 12-Schrittler durchaus von Interesse.

Die Organisationsform richtet sich nicht nach den 12 Traditionen. Stattdessen sind einzelne Gruppen an Kirchengemeinden gebunden. Sie haben einen verbindlich benannten Leiter. Inhaltlich werden die 12S durch christliche Bezüge und (pseudo-?)psychologische Modelle ergänzt.

Konzeptionell halte ich das für eine gelungene Weiterentwicklung der 12S. Das inhaltliche und organisatorische Verhältnis zu Religion ist eindeutig. Ebenso klärt das Selbstverständnis „Gruppen-Seelsorge-Programm“ das Verhältnis zu Therapie. Damit sind die häufigsten Missverständnisursachen der AA-nahen 12SG ausgeräumt.

Im Artikel dürfte Endlich-Leben am besten in einen eigenen Abschnitt über Gruppen passen, die von den AA nur die 12S übernehmen. Gibt's eigentlich noch weiter solche Programme? Interessant wären auch Gruppen, die sich nur an den 12 Traditionen orientieren und die 12S stärker verändern. --Arne Neem 19:43, 11. Apr 2006 (CEST)

(c)copyright

soweit ich weiss, sind die 12 schritte geschützt, ich weiss nicht, wie das mit der veröffentlichung ist, also ob sie erlaubt ist.
- So wie ich es verstanden habe, besagt das (c)copyright dass man bei der Verwendung für eigenen Zwecke, also wenn man eine neue Selbsthilfegruppe - sagen wir für Wikipedia-Junkis - nach dem Prinzip der 12-Schritte gründen wollte, muss die Modifikation bei AA eingereicht und genehmigt werden. Und immer wenn die neue modifizierte Version benutzt wird muss die AA-Fassung daneben stehen. Also im unseren Fall: "

Schritt) Wir gaben zu keine Macht mehr über uns selbst zu haben und die ganze Nacht nur noch an Wikipedia rum zu basteln.
Schritt) Wir kammen zu dem Glauben das eine Macht, grösser als wir selbst, uns von unseren selbstzerstörischen Verhalten beseiteigen könnte.
Schritt) Wir wurden vorbehaltlos bereit unser Leben und unseren Computer der Sorge Gottes - wie wir ihn verstanden - an zu vertrauen.

u.s.w. usw.... Muss die AA-Version daneben stehen. Das blosse nennen der Schritte ist noch keine Verletzung am (c).--Mr.bloom 21:59, 5. Sep 2004 (CEST)

zum Kapitel Kritik

Ich habe folgenden Satz wieder herausgenommen:
Die Ausrichtung der 12 Schritte auf einen Gott wird von Menschen die nicht an die Existens von Göttern glauben oft abgelehnt. Diese Ablehnung überträgt sich dann gegebenenfalls auch auf die Einstufung der Gruppe als zur Lösung der eigenen Probleme nicht geeignet. Kritiker fordern daher auch ein 12-Schritte-Programm ohne religiöse Ausrichtung ein.
...Weil er innhaltlich nicht stimmt. Offenbar stammt er von jemanden der nur mal kurz ein paar Texte überflogen ist und sich irgend wo an dem Wort "Gott" gestossen hat. Bei den 12-S-G wird keine gläubigkeit vorausgesetzt noch erwartet; Woran geglaubt wird - wenn geglaubt wird - ist jedem selbst überlassen. Das können auch die Naturgesetze sein oder eben auch einfach nur eine nicht weiter definierte "Höhere Macht". aLSO 12-S-G haben keine religiöse Ausrichtung. Wenn jemand 12-S-G ohne religiöse Ausrichtung haben möchte, steht es ihm frei diese jederzeit tu tun. Wie weit er damit kommt steht auf einem anderen Blatt ... --Mr.bloom 08:33, 21. Nov 2004 (CET)

>...Weil er innhaltlich nicht stimmt.

Stimmt doch.

>Offenbar stamt er von jemanden der nor mal kurz ein paar Texte überflogen ist und ich irgend wo an den Word "Gott" gestossen hat.

Stammt er nicht.

>Bei den 12-S-G wird keine gläubigkeit vorrausgesetzt noch erwartet;

Dennoch muss sich jeder dieses Göttergeschwafel bei jedem einzelnen Treffen immer und immer wieder anhören; ob er es will oder nicht.

>keine religiöse Ausrichtung

Ach nein. Uns wozu steht das dann in fast jedem einzelnen Leitsatz?!

>Naturgesetze

Davon steht da hingegen kein einziges Wort.

>einfach nur eine nicht weiter devinierte "Höhere Macht"

Per Definition also: eine 'göttliche Macht'.

>Wenn jemand 12-S-G ohne religiöse Ausrichtung haben möchte, steht es ihm frei diese jederzeit tu tun.

Ja, aber wenn er das versucht wird er aus der Gruppe gemobbt.

>Wie weit er damit kommt steht auf einem anderen Blatt

Ja ist schon klar. Ohne Gottes Hilfe kann das ja nix werden... LOL Genau diese religiöse Grundausrichtung ist ja der Kritikpunkt.

Schwupps stehts wieder drin.217.228.124.141 03:58, 24. Nov 2004 (CET)

Ich habe es wieder gelöscht, weil ich es wie Mr. Bloom sehe. Es besteht kein Zwang, daher ist die Kritik nciht gerechtfertigt. es gibt so viele andere Selbsthilfegruppen, die nach anderen Prinzipien verfahren, das wohl für jeden was dabei ist, vorausgesetzt, er kommt mit Gruppen klar.

Und wer nicht will, kann ja schlicht nicht hingehen.... Und es geht doch 19:03, 21. Jan 2006 (CET)

Da mische ich mich als Dritter gleich ein. Ich hab's gerade in modifizierter (und vielleicht besser verständlicher) Form wieder reingenommen. Das Thema Gott und Religion ist schon ein Knackpunkt bei den 12SG. Ich habe mittlerweile einige hundert Meetings hinter mir... 88.73.68.2 05:43, 22. Mär 2006 (CET) = Arne Neem

Also da muss ich mich doch auch gleich als vierter einmischen. Ich weiß nicht in welchen Meetings Arne war doch es ist einfach nicht war das es ein religiöses Programm ist und das es um Götter geht. Das ist einfach ausgedrückt "Quatsch". Und doch ist es sehr wohl zu kritisieren das immer wieder im Meeting dieser Bezug von einigen hergestellt wird und dadurch ein gewisser religiöser Touch entsteht. Es geht lediglich darum anzunehmen das es irgendetwas höheres gibt. Dies kann die Gemeinschaft, ein Gefühl usw. sein. Die Literatur der Meetings erwähnt immer wieder Gott und "wie wir Ihn verstehen" Dadurch kann ich mir schon vorstellen das viele ein religiöses Programm daraus machen wollen und Gruppendruck in Richtung derer entsteht die nicht diese göttliche Ausrichtung annehmen wollen. Ich habe allerdings auch schon Buddhisten im Meeting erlebt die so etwas nicht bestätigen können und auch Atheisten die immer wieder kamen.--Bodo7 08:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Es ist immer eine Frage des Standpunktes. So unterschiedlich (oder auch garnicht) wie jeder Gott in seinem Leben wirken sieht, so unterschiedlich wirken die Gruppen auf ihn und er auf die Gruppen. Unbestritten hat jeder (fast) jede Freiheit im Glauben bei den A-Gruppen. Dem einen ist das zu liberal und dem anderen noch immer zu viel. Viele hören bewusst weg, wenn die Sprache auf Gott kommt und andere stellenfest, das ihr spirituelles Bedürfnis, nicht ausreichend befriedigt wird in den Gruppen und suchen sich noch weitere spierituelle Ergänzung. Unleugnebar handelt es sich um ein spierituelles Programm. Wer eine rein (Schul-)Mediezinische "Lösung" sucht, wird das bei A-Gruppen nicht finden und ob es das überhaupt gibt, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht die Frage. Mr.bloom 17:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Zusammenfassung

Habe begonnen den Text so umzubauen, das die einzelnen Gruppen darin abgehandelt werden und keine eigenen Atikel mehr habe.--Mr.bloom 04:08, 5. Nov 2004 (CET)

ich bin mir nicht sicher, ob ich es so gelungen finde, alle gruppen zusammenzufassen. dann entsteht ein ULTRALANGER artikel. ich finde, dass sollten wir vorher zur abstimmung bringen. Healthy 13:49, 5. Nov 2004 (CET)

Gemeinsame Beratschlagung
Ich fand den Artikel über NA und AA sehr gut, weil sie ausführlich waren. Nun fehlen wesentliche Infomationen.
Ich bin der Meinung, wir sollten uns vorher abstimmen und ggfs darüber abstimmen, wie es weiter geht.
Ich bin für eine Verlagerung allgemeiner Infos, aber trotzdem eigenständige Artikel. Aber wir sollten uns vorher einig werden, welche Teile allgeimgültig sind. Im Moment scheint mir dass alles dazu beizutragen, dass die Übersichtlichkeit verloren geht.
Die Bedingungen für die Mitgliedschaft lassen sich nicht ohne weiteres so formulieren, dass es wirklich den einzelenen gruppen entspricht.
Bei EA reicht der Wunsch nach emotionaler Gesundheit, bei NA ist die Bedingung Sucht bzw. der Versuch, herauszufinden, ob jemand Süchtig ist. Das wäre ein Punkt, der einzeln behandelt werden muß.
Ich glaube, das wird insgesamt ziemlich kompliziert, weil es wichtig ist, hier exat zu formulieren, um nicht am Ziel der Gruppen vorbeizuformulieren. 14:26, 5. Nov 2004 (CET)

- Okay, ich kann eure Einwaende nachvollziehen. Ich habe bewusst die "Atikel-Stuempfe" stehen lassen um zu signalisieren "hier ist ein Prozess im Gange." Ich weiss nicht ob ihr aus dem 12-Schitte-Umfeld kommt, aber wenn man einige Jahre durch die Gruppen tingelt, merkt man ziemlich schnell dass im Kern alles das Selbe ist auch wenn jede Gruppe seine Rosinen hat. Aber egal wo sich zwei A-Leute treffen und egal welches Problem sie haben, sie verstehen sich sofort. Egal ob der eine Speed konsumiert hat und der andere Fresssuechtig ist.
  Meine Erfahrung ist, dass es eine haeufige Bestrebung bei Neuen gibt, sich distanzieren/separieren zu wollen. Warscheinlich weil ihnen ihrer Probleme schon genug ist. Aber wenn der Suchtdruck nachlässt ist man ehr bereit mal ueber den Tellerrand zuschauen.
  Ich denke die Idee des Wikipedia ist Allgemeinwissen zu vermitteln und nicht in die tiefsten Tiefen vorzudringen. Das koennen die Gruppen selbst am besten. Ich denke wir sollten einen Ueberblich geben... * Was ist das besondere an 12-Schritte-Gruppen * fuer Welches Problem gibt es welche Gruppe * Und wo finde ich mehr Infos wenn ich welche moechte.
  Summa: Die Unterschiede der einzelen 12-Schritte-Gruppen sind (in meinen Augen) zu gering um eigene Atikel zu rechtfertigen. Und es besteht sogar die Gefahr, das Atikel ueber einzelne Gruppen eine zu schlaechte Quallitaet haben, weil keiner mehr bock hat, immer die gleiche Sosse zu schreiben.
  Pro "12-Schritte-Core-Artikel" Mit abhandlungen der einzelen Gruppen-Besonderheiten.
  --Mr.bloom 02:20, 6. Nov 2004 (CET)

- - ...Habe es mir schon fast gedacht. So viele Leute interessiert das Thema und die Diskusion ueberhaupt nicht. Deshalb habe ich auch keine grossartige Abstimmung initiiert. In diesem Fall kann man glaube ich wirklich sagen "es gibt nichts Gutes - ausser man tut es..." --Mr.bloom 15:18, 7. Nov 2004 (CET)

Ich bin ganz neu hier eingeschrieben, aber ich habe seit der Entstehung des Artikels "Narcotics Anonymous" diesen interessiert beobachtet und auch eine kleine Änderung eingefügt. Mir gefällt es so wie es jetzt ist, überhaupt nicht mehr. Der Artikel "Narcotics Anonymous" besteht jetzt eigentlich nur noch aus Kritik und dem Sektending. Das was hier unter NA steht, sollte unbedingt wieder zurück, da der Artikel sonst überhaupt nichts aussagt. Das hat nichts mit Abgrenzung zu tun. Sondern einfach nur damit, dass wenn jemand Informationen zu NA sucht, die auch findet, ohne sich erst durch eine Menge Links zu klicken und dann noch einen ellenlange Artikel zu lesen, wo ganz am Ende dann auch etwas über NA steht. Außerdem ist dieser Artikel hier jetzt viel zu lang! Ich bin dafür diese Änderung wieder rückgängig zu machen.--Chrispan 10:33, 9. Nov 2004 (CET)

- Danke fuer den Hinweis. Habe den letzten Rest auch noch rueber geschoben. Ich weiss, das muss auf euch wie eine Provokation wirken. Ist aber nicht so gemeint. Ich bin immernoch am fieberhaften Nachdenken ueber eine Loesung im Konsens.
  Mir ist aber noch mal ganz klahr geworden dabei das ...

der verschobene Text wieder auf alle 12-S-G zutreffen und
sich der alte Text ueber NA sich tatsaechlich wie ein Meetings-Broschuere las und nicht wie eine Enzyklopädie.
--Mr.bloom 12:04, 9. Nov 2004 (CET)

- - Ich habe die Vorstellungen der einzelnen Gruppen in den Artikel Liste der 12-Schritte-Gruppen ausgelagert. So, ich denke wir sollten jetzt die Artikel ueber NA, CoDA etc. loeschen. Wenn dann jemand z.B. NA sucht, bekommt er als Antwort, das es einen solchen Artikel nicht gibt und das das Wort in dem Artikel Liste der 12-Schritte-Gruppen auftaucht. - Und gut ist. Wenn er mit 12-Schritte-Gruppen nichts anzufangen weis (was unwarscheinlich ist) klickt er auf die Begriffserklaerung in dem Artikel. Ich denke das ist der gradlieniegste Weg mit der geringsten Redundanz. Ich sehe einfach kein besseren Weg z.Z.!! --Mr.bloom 12:30, 9. Nov 2004 (CET)

- Hallo! Ich denke nicht, dass Du den Artikel einfach löschen kannst. Diesen Artikel hat eine Freundin von mir geschrieben, erst war er unter Sucht eingeordnet, und ich habe daraus dann einen eigenen gemacht. Ich möchte auch, das es ein eigener Artikel bleibt. Ich werde deshalb den Artikel über NA wieder herstellen, wie er war. Ich möchte, dass Du aufhörst diesen Artikel ständig zu ändern. Du kannst wenigstens warten, bis eine Diskussion abgeschlossen ist, bevor Du etwas so drastisches machst. Einen Konsens kann es nur geben, wenn alle dafür sind. Aber wenn Du meinen Beitrag, und die der anderen, oben gelesen hast, wirst Du feststellen, dass alle außer Dir anderer Meinung waren. Von mir kann aus kann es die Beiträge über 12-Schritte etc gerne auch geben, aber der Artikel über NA muss in vollständiger Form erhalten bleiben. Man macht ja auch kein Artikel über die deutschen Bundeskanzler und löscht dann die Beiträge über Schröder, Kohl und so weiter.--Chrispan 09:01, 12. Nov 2004 (CET)

- - Seh ich auch so. Gebe aber auch zu, dass ich zwar ein Freund von solchen Gruppen, aber keineswegs ein Freund dieser 'Gott-hilf-uns'-Schritte bin 217.83.60.20 02:17, 21. Nov 2004 (CET)

Verschiebung

Hi,
ich hab verschoben von 12-Schrit... auf Zwölf-Schritt.. deswegen greetz vanGore 22:47, 9. Nov 2004 (CET)

Keine Kritik?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alte Diskusion nach /Keine Kritik? verschoben. Weiter auf Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms bzw. Kritik des Zwölf-Schritte-Programms. Um überlange Seite "ein zu kochen". Mr.bloom 17:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich empfand die von Mr.bloom (aus "gutem" Grund?) nach /Keine Kritik? verschobene Diskussion zwischen ihm und einem ehemaligen AA'ler der von seinen Erfahrungen berichtet, auch im Bezug auf den Umgang mit Kritikern sehr lesenwert. Schade das sie hier, trotz ihrer länge, nicht mehr steht. Wer sich für pro und contra und auch den Stil in dem die Auseinandersetzung geführt wird interessiert sollte hier unbedingt mal hereinschauen. --khs 02:24, 18. Mai 2006 (CEST) Gleiches gilt auch für Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms

Was ist dein Gegenvorschlag? Mein persönliches Resümee von der Diskusion:

Ja, es gibt Kritik am an AA. Wikipedia dient aber nicht der Theoriefindung sonder der Darstellung. Die meisten Quellen sehen AA in einem positiven Licht. Eine unverhältnismäßig großer Abschnitt über (oder sollt man schon sagen "für") Kritiker scheint nicht die allgemeine Meinung wieder zu geben. Die Auslagerung in einen separaten Artikel war schon ein Zugeständnis um den Artikel-Absatz zusammenzustreichen. --Benutzer:Mr.bloom 12:52, 18. Mai 2006

Die Unterseite "/Keine Kritik?" wurde am 10. Juli 2006 gelöscht [7]. In der Versionsgeschichte ist die Diskussion (bis zur Verschiebung) noch erhalten:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AZwölf-Schritte-Programm&diff=15564875&oldid=15558870

Von der Kritik des Zwölf-Schritte Programms habe ich damals auf meinen Benutzerseiten Sicherungskopien angelegt:

Vielleicht helfen diese alten Diskussionen dem einen oder anderen Leser beim Einstieg in das Thema. --Arne Neem 13:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Edit vom 05:39, 22. Mär 2006 von 88.73.68.2

Sehr schön. Kann ich gut mit leben. (Schade das der Edit anonym war.) Können wir jetzt den Neutralitäts-Vermerk rausnemen? Bitte um Votum. Mr.bloom 10:42, 22. Mär 2006 (CET)

Habe mich mittlerweile anonym/arnonym/arneneem angemeldet. :-) Arne Neem 02:53, 23. Mär 2006 (CET)

Pro

Mr.bloom 10:42, 22. Mär 2006 (CET)
Ich hab's einfach mal gemacht :-) Arne Neem 15:52, 23. Mär 2006 (CET)

Kontra

Sekte?

Ich suche noch nach einer geeigneten Form, um den Sektenvorwurf zu diskutieren. Die jetzige Variante [8] finde ich noch zu konfus -- auch wenn ich sie selbst geschrieben habe. :-) Gibt's da vielleicht Autoren, auf die man sich beziehen könnte? Sonst gehe ich mal anhand der Merkmalslisten ran, auf die im Artikel Sekte verwiesen wird. Bei der Checkliste des Bayerischen Landesjugendamts [9] würde ich mehrere Fragen mit „Ja“ beantworten... Arne Neem 17:25, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Sektenbehauptung ist sehr einseitig, liest wich ähnlich wie auf dieser merkwürdigen, Wür meine Begriffe völlig unreflektierten Webseite, das sind doch Einzelmeinungen, Wikipedia ist nicht dafür sa, Einzelmeinungen zu vertreten doer neue Theorien aufzustellen.

Zu Kritisieren, das Alkoholiker nicht geheilt werden, sondern isch imemr als Alkohliker sehen, ist schon absurd, kein seriöser Mediziner behauütet, das Alkohlismus heilbar ist. In der Form ist die Kritik so schlecht wie die Zustände, die sie kritisiert...

Und es geht doch 22:59, 2. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag: Der Teil Kritik macht mittlerweile fast 1/2 Artikels aus. Da es sich eindeutig nicht um eine faschistische Gruppe oder der Gleichen handelt, finde ich das Verhätnis undverhältnismäsig. Selbst bei so kontroversen Themen wie Kernenergie gibt es kein solches Missverhältnis. So schlage ich vor, den Absatz Kritik knapper zusammen zu fassen und den bisherigen Teil in einen neuen Artikel auszulagern und darauf zu verweisen, so wie mit Kernenergie vs. Atomkraftgegner. Dann könnt dort das Thema endlos ausgeweltzt werden. Von mir aus mit Pro/Kontra-Tabellen bis zum abwenken...Wie währe es z.B. mit 12-Schritte-Kritik oder 12-schritte-Gegner oder 12-Schritte-Kontroverse oder 12-Schritte-Verschwörungs-Theorien Mr.bloom 18:57, 2. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden. 12-Schritte-Gegner usw. wäre mir zu polarisierend. Wie wär's mit Zwölf-Schritte-Programm (Kritik)? Arne Neem 19:39, 2. Apr 2006 (CEST)

Dann könnten wir auch Zwölf-Schritte-Programm/Kritik machen. Mr.bloom 19:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich mal von Wikipedia:Namenskonventionen inspirieren lassen: Kritik des Zwölf-Schritte-Programms würde ohne Sonderzeichen auskommen und nicht mit einer Begriffsklärung, Unterpunkt oder Teilgebiet verwechselt. Man versteht bei dem Titel (hoffentlich), dass es nicht um Gegnerschaft, sondern um kritische Auseinandersetzung geht, was auch Themen wie die gesellschaftlichen Auswirkung des Zwölf-Schritte-Programms (vgl. Monopolisierung) einschließen würde. ;-) Arne Neem 20:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. Kommt gut. :-) --Arne Neem 22:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Sekte und Kritik nehmen einen Großteil ein, das Verhältnis stimmt einfach nicht, zumal viele Kritikpunkte wirklich nicht haltbar sind. Alkohliker sind nicht zu heilen, daran ändert auch das ständige wiederholen dieser Behauptung nichts. Und es geht doch 23:08, 2. Jul 2006 (CEST)

Ganz meine Rede. Na mal sehen, wie lang es dies mal dauert, bis die Verschwörungstheoretiker wieder zuschlagen. Ich rege mich schon nicht mehr auf über solchen Kinderkram. In Wikipedia muss man sich daran gewöhnen, das mache Themen unbefriedigten bleiben. Wenn ich in einem Artikel schon einen Absatz "Kritik" sehe, lese ich ihn meist schon gar nicht mehr. "Kritik" steht bei Wikipedia synonym für "...was ich schon immer mal los werden wollte und nicht belegen kann". Gutes Beispiel ist auch der Artikel Attac. Vielleicht braucht Wikipedia noch ein Baustein "Verschwörungstheroie", "Ich-prangerean" oder "Gerüchte/Hörenen-Sagen". naja was soll's. Ein bisschen "BILD"-Niveau lässt sich wohl nicht vermeiden Mr.bloom 08:56, 3. Jul 2006 (CEST)

Eigener Artikel für Zwölf Schritte?

Ich überlege mir gerade, einen eigenen Artikel Zwölf Schritte zu schreiben, in Anlehnung an Zwölf Traditionen. Zur Zeit ist es nur ein redirect. Der Vorteil wäre eine klarere thematische Trennung und Vermeidung von inhaltlichen Wiederholungen. Auf den Text der Zwölf Schritte wird vielerorts verwiesen. In einem Sammelartikel könnte man alles wesentliche zum Text schreiben, einschl. Interpretationen und Hinweis auf AA's Copyright.

Interessant am Artikel Zwölf-Schritte-Programm ist dagegen eher, wie sich die ganzen Elemente (Schritte, Traditionen, Meetings, Organisation, usw.) zu einem Konzept ergänzen, das von Selbsthilfegruppen zu (fast) beliebig vielen Themen genutzt werden kann. --Arne Neem 22:29, 2. Apr 2006 (CEST)

...Eine Überlegung wert. Da fallen mir volgende Punkte zu ein:

Bei den (vielen) Links der Artikel wird es schwehr zu diferenzieren zwischen "Die_Zwölf_Schritte_als_solches", "Zwölf-Schritte-Programm" und "Zwölf-Schritte-Gruppen". Da hätte ich schon Probleme (ca. 7 Jahre Gruppenerfahrung in ca. 5 verschiedenen Gruppen) das klahr zu trennen.
Ich habe das Gefühl, das daß was dir da vorschwebt, eher ein Zwölf-Schritte-Programm/-Gruppen-Forschungs-Projekt ist. Nichts gegen einzuwenden. Interressantes Thema. Von dessen Ergebnisse Wikipedia profitieren könnte. Aber es als Platform dafür zu machen, halte ich für den falschen weg. Wikipedia ist kein Forschungs-Projekt. Niemand käme auf die Idee, Darvin's Theorien im einzelnen in einem Wikipedia-Artikel nachvolziehen zu wollen. allein die Ergebnisse werden dargestellt und auf die Quelle verwiesen. Ich halte für den richtigen Weg, die Forschungsarbeit in einen seperates Projekt zu machen und nur die Ergebnisse in Wikipedia auf zu nehmen. In diesen Projekt kann dann die Sekten-Diskusion geführt werden. Wenn dort am Ende klar ist welche Vorwürfe Substanz haben, diese Erkenntnis in Wikipedia einfliesen. Um es mal zu parodieren: Ich könnte ja ein Absatz schreiben "Ist das Zwölf-Schritte-Programm ein Karnevalsverei?" und mich dann ellenlang mit Pro & Kontra damit auseinandere setzen. Richtig währe - wenn überhaubt -, verweise ich in einen Nebensatz in dem Artikel auf die Idee z.B. "Die Auffassung, 12-S-G seien eine Sekte b.z.w. Karnevalsverein, wird von den meisten nicht geteilt ([10])" - fertig. Mr.bloom 11:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Nicht ganz falsch. ;-) Ich will ja mit der Artikelaufteilung das Verständnis der Zusammenhänge nicht erschweren, sondern erleichtern. Mit einer eigenen Überschrift Zwölf-Schritte-Gruppe könnte ich nix anfangen, da erwarte ich ein redirect auf Zwölf-Schritte-Programm. In der Liste der 12-Schritte-Gruppen erwarte ich nur das: eine Aufzählung von Gruppennamen. Bei Anonyme Alkoholiker nur AA, bei Narcotics Anonymous nur NA.

Bei genauerem Nachdenken würde ich den Unterschied zwischen Zwölf Schritte und 12SP oder 12SG auch nicht kapieren. Vielleicht ist der andere Weg schlauer, und die 12 Traditionen werden auch zum Redirect. Interessant ist ja, wie das ganze zusammenspielt.

Die Idee mit dem Karnevalsverein hatte ich auch schon.:-) Also einen Artikel schreiben, auf einer passenden Seite zu veröffentlichen und hier nur zu zitieren. Andererseits muss es solche Artikel schon geben. Ist halt noch Recherche angesagt… Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.“ :-) --Arne Neem 20:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht bin ich etwas Begriffstutzig, aber was ist jetzt dein Fazit? Was die Karnevasvereins-Satiere betrifft, hätte ich als Vorschlag:

NonsensWiki I uncyclopedia
NonsensWiki II kamelopedia
VerschwoerunsWiki verschwoerungen

...Da würde ich auch noch mitmachen.Mr.bloom 22:52, 4. Apr 2006 (CEST)

Das Fazit: erst Recherche, dann Schreiben. Ein eigener Artikel zu Zwölf Schritte muss inhaltlich gerechtfertigt sein. Zur Zeit interessiert mich das Zwölf-Schritte-Programm (also alles zusammen) mehr als die Zwölf Schritte (nur der Text). Was mich an den Zwölf Schritten interessiert passt für's erste auch gut in 12S-Programm. Aber vielleicht findet sich jemand anderes, der sich mit der Materie so gut auskenn, dass es für einen Artikel reicht. . :-) Arne Neem 23:30, 4. Apr 2006 (CEST)

Gott gefunden oder nicht

Es wurde in den 1930ern von Alkoholikern entwickelt, die Gott gefunden haben und diese Botschaft „spirituellen Erwachens“ durch die Zwölf Schritte an Alkoholiker weitergeben wollten, die noch leiden.

Ich halte den Satz für falsch. Er nimmt direkt Bezug zwischen "Gott gefunden" und "Botschaft weiter geben". Richtig ist aber (12. Schritt) das (bereit werden ist) das "Spirituelle Erwachen [und die Erfahrung damit][...] weiter zu gegeben".Mr.bloom 11:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Dieser Bezug ist der Kern(!) des Zwölf-Schritte-Programms.

Hast du in letzter Zeit mal Das Blaue Buch gelesen, insbesondere das Kapitel „Wie es funktioniert“? Der von dir gestrichene Satz ist eine Zusammenfassung von Gründungsgeschichte und Selbstdarstellung der AA. Dort wird wiederholt vom „Finden“ Gottes gesprochen. Das ist keine willkürliche Interpretation der Zwölf-Schritte (wie du es bei mir in anderem Zusammenhang zu recht kritisiert hast).

Ich werde mich hier nicht auf ein ich-hab-recht-du-hast-recht Spielchen einlassen. Soll halt ein Dritter dein Revert rückgängig machen. Aber wenn es um Reverts von Sachaussagen geht, bitte ich dich schon um eine etwas bessere Begründung. Das Blaue Buch ist das Buch der AA. Einen offizielleren Text über das Selbstverständnis der AA gibt's nicht. (Ansonsten kannst du ja mal bei einem AA-Meeting vorbeischauen und einen alten Hasen fragen, was er dazu sagt.)

An anderer Stelle hast du wiederholt betont, dass AA „keine Therapie“ sei. Stimmt. Aber was ist es dann? Und was hat Gott damit zu tun?

Die Antwort ist einfach: die ersten AA haben die Erfahrung gemacht, dass ein Erweckungserlebnis sie von der Sucht befreite. Sie hatten einen Weg der Genesung entdeckt, der für sie und andere funktionierte. Das ist schon eine Botschaft, die sich zu verbreiten lohnt. „Wir haben eine Antwort! Ihr armen Suchenden, wenn ihr nur wüsstet, wie einfach es sein kann!“ Das ist alles. Mehr steckt nicht dahinter.

Das Problem ist nur, dass viele AA und andere Zwölf-Schrittler, vor allem im säkularen Deutschland, sich mit dieser Botschaft sehr schwer tun. Sie wollen nicht wahrhaben, dass das 12SP ein spirituelles Programm ist -- und dass für die Gründer der AA dieses spirituelle Erlebnis eine Gotteserfahrung war, die eng mit Bibel und christlichen Gottesvorstellungen verbunden ist. Es hat ja einen Grund, warum im Programm immer von „Gott“ (wie wir ihn verstanden) die Rede ist und nicht von „Höherer Macht“. Letzeres ist nur eine Vermeidungsformel, die aus dem 2. Schritt („Macht größer als wir selbst“) abgeleitet wird und Widerstände auf dem Weg zur Gotteserfahrung verringern soll.

Vielleicht hast du eine andere Antwort. Deswegen hier nochmal die Frage an dich:

„Was ist das 12-Schritte Programm und was hat Gott damit zu tun?“ --Arne Neem 17:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir sind hier beim Artikel Zwölf-Schritte-Programm und nicht bei Anonyme Alkoholiker. Ich komme aber auch schon langsam durch einander.

Nichts entsteht aus dem Nichts. Für die Anfänge des Zwölf-Schritte-Programms als AA und das Zwölf-Schritte-Programm das gleiche wahren, hast du rächt. Aber die Entwicklung geht weiter. Das AA Buch hat sehr viel Wahrheit, aber es ist auch nur Kind seiner Zeit. Buddha und Jesus haben beide von sich gesagt, das sie den einzigsten Weg zur Erlösung haben. Wenn sie sich gekannt oder von einander gewusst hätten, hätten sie wahrscheinlich anders geredet. Für Paulus war der Mittelmeer-Raum noch "Die ganze Welt". Heute würde Paulus das bestimmt nicht mehr sagen.

Die Welt, ihre Kulturen und Religionen sind so schnell zusammen gewachsen, das die AA-Literatur nicht mitwachen konnte in dem Tempo. Du weißt wie lange s dauert, bis ein Entschluss gefasst ist bei AA? Manch mal muss buchstäblich erst eine Generation AA wegsterben, mit der Weg für was neues frei wird.

Du hast selbst festgestellt, das die kleineren Ableger des Zwölf-Schritte-Programms wesentlich progressiver sind. NA ist entstanden, weil AA unfähigwar, mit den Bedürfnissen einiger Mitglieder mit zu wachsen. AA ist die Ur-ur-ur-Großmutter der Zwölf-Schritte-Gruppen und so benimmt sie sich z.T. auch: träge und selbstgefällig.

Ich finde die Quäker sind ein gutes Beispiel, wo man Parallelen sehen kann. G. Fox war Christ und seine Schriften sind die eines Christen. Heute gibt es Quäker die gestehen nicht nur jedem Menschen zu, etwas von Jesus in sich zu haben, ob sie Christ sind oder nicht, sondern sie gehen soweit und sagen, man muss noch nicht mal Christ sein um Quäker zu sein. Damit sind natürlich die Konservativen nicht einverstanden und reiten auf den Schriften von G. Fox rum.

Schriften hin oder her. Entscheidend ist doch was wirklich läuft. In AA und den 12SG ist jeder mündig seine eigene Meinung zu haben. Das Blaue Buch ist nicht falsch. Aber es ist nur eine Fassette der Wahrheit. Du wirst bei AA nicht ausgeworfen, wenn du dem Blauen Buch wiedersprichst. Die die das mal geschrieben haben sind schon lange tot. Wir können sie nicht mehr fragen ob sie glaubten, ohne Gottes-Bild auch als Buddhist ein geistiges Erwachen erleben zu können. Das Blaue Buch mag für viele eine Autorität sein, aber es ist nicht "Gottes Wort" und war auch nie so gedacht. Wer versucht aus dem Blauen Buch eine Theologie abzuleiten, der kann das auch mit dem Telefonbuch machen.

Die Autoren waren Leihen, die versucht haben in ihren Worten auszudrücken was sie erlebt haben und was sie glaubten verstanden zu haben. Das Blaue Buch besteht auch noch aus anderen Lebensgeschichten. Du wirst bestimmt Widersprüche darin finden. In Thomas Lebensgeschichte steht es so...aber bei Hans Lebensgeschichte so...Was ist den richtig? Das gleiche im Meeting. Da verweise ich auf G .Fox:

Du wirst sagen, Christus sagt dies und die Apostel sagen jenes, aber was kannst Du selber sagen? Bist Du ein Kind des Lichtes und bist Du im Licht gewandelt und kommt das, was du sagst, in deinem Innern von Gott

Mr.bloom 22:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Gott gefunden... (edit cut)

Auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin, deine Fragen helfen mir. Ich kriege meine Gedanken klarer und damit auch den Artikel. :-)

Quäker:

Den Vergleich mit den Quäkern finde ich hilfreich, auch wenn er deine Argumentation untergräbt, dass AA wenig mit Religion zu tun hätte. ;-)

AA oder 12SP:

Bis zur Gründung von Al-Anon im Jahr 1951 gab es nur eine Zwölf-Schritte-Gruppe: die AA. Das Zwölf-Schritte-Programm ist das Programm der AA. Sie haben das Programm entwickelt. Allein schon deswegen wird sich der größte Teil des Artikels 12SP mit den AA beschäftigen müssen.

Die Al-Anon Familiengruppen definieren sich auch noch durch Alkohol (1. Schritt: dass wir Alkohol gegenüber machtlos sind) [11] und arbeiten eng mit AA zusammen (6. Tradidition: sollten wir doch immer mit den Anonymen Alkoholikern zusammenarbeiten).

Die erste Zwölf-Schritte-Gruppe ohne Alkohol-Thema, die das Programm für sich übernahm, war ... im Jahr ... (Weißt du's auswendig? Ich müsste erst recherchieren.) Ab dann kann man meiner Meinung nach erst von Zwölf-Schritte-Gruppen im Plural reden.

Aber auch die übernehmen das 12S-Programm unverändert (abgesehen von Zugangsvoraussetzung/3. Tradition) und haben die AA als Bezugspunkt. Ob sie jede Entwicklung der AA mitmachen werden, weiß ich nicht. Vielleicht gibt's ja mal eine Abspaltung, so wie Martin Luthers Versuch einer Reformation der schwerfälligen katholischen Kirche zur Abspaltung der Protestanten führte. Das führt aber zur Frage:

„Sind 12SG, die keine 12S verwenden, noch 12SG?“

Ich stimme dir zu, dass im Artikel 12SP Unterschiede zwischen AA und ihren Ableitungen erwähnt werden müssen. Ansatzweise habe ich das ja schon mal mit Zitaten der jeweiligen 3. Traditionen angefangen.

Programm und Wirklichkeit:

Du sagst, dass Programm und Wirklichkeit nicht immer übereinstimmen. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Viele Leute in den A-Meetings ignorieren das Programm einfach, genauso wie du am Karfreitag in der katholischen Kirche viele Leute treffen kannst, die nichts mit leiblicher Auferstehung Christi anfangen können und die den Katechismus ignorieren. Aber in einem Artikel über Katholische Kirche würde ich schon ein paar Worte zu Christus, Papst und Katechismus erwarten. :-)

Im Artikel Zwölf-Schritte-Programm geht's um das Genesungs-Programm, wie es in den Zwölf Schritten zusammengefasst wird. So ein Artikel muss enthalten, wer, wann, wie und warum es entwickelt hat. Und das ist nunmal die Gotteserfahrung der Gründer. Und es muss enthalten, wie sich das Programm weiterentwickelt hat.

Meine Frage wäre:

„Hat sich das Programm überhaupt weiterentwickelt? Oder ist es nicht, ganz im Gegenteil, seit der Verabschiedung der 12 Traditionen in den 1950ern erstarrt?“

Das Blaue Buch trägt sehr zu Erstarrung bei. Laut amerikanischer AA-Homepage wurden mittlerweile über 25 Millionen Exemplare gedruckt. Die Aussagen über das Finden Gottes stehen auch weiterhin darin, was du online überpüfen kannst [12]. Ich würde das Blaue Buch nicht unterschätzen. Es spielt für die AA (und viele abgeleitete Gruppen) eine ähnliche Rolle wie die Bibel für die Christen. Es stiftet Identität, es ist die letzte Instanz.

Dass sich in der Praxis nur Wenige an das Programm halten, würde ich übrigens im Artikel Kritik des Zwölf-Schritte-Programms abhandeln. ;-)

Weitere Fragen an dich:

„Warum geht jemand in ein Zwölf-Schritte-Meeting, wenn er dem Programm widerspricht?“

„Funktioniert das Programm auch, wenn man sich nicht dran hält?“ :-)

--Arne Neem 18:27, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich würde Die_12_Schritte vom Blauen Buch wirklich trennen. Es gibt einen Artikel Das Blaue Buch. Beides ist ohne das jeweils andere nicht denkbar. - richtig -. Trotzdem würde ich es nicht in einen Topf werfe. Der Artikel schildert den "Ist-Zustand". Das Das Blaue Buch ist mittlerweile AA spezifisch. Die 12S nicht. Das Das Blaue Buch ist quasi eine "Auslegung" der 12S. In anderen 12S-Gruppen werden sie z.T. anders (moderner) erklärt. Ich kann kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte mal jemanden sagen gehört habe "...und dann habe ich zu Gott gefunden". (in Gegensatz zu meinen baptistischen Freunden. Aber das ist ein anderes Thema ;-)). Ein authentischer Satz währe "...Und dann hat mir Gott so dermaßen in den Arsch getreten, das ich endlich begriffen habe das..." Und wenn du selbigen fragst, welchen Gott er den meine (den Katholische, den protestantischen, den baptistischen, den hinduistischen, den muslimischen, oder ein thailändischen Hausgott, ...) dann würde es mich nicht wundern, wenn du als Antwort erhältst: "...Der hat sich mir nicht vorgestellt. Frage ihn doch selber!"

Ganz ehelich es interessiert keine Sau, wie du das nennst und welch Vorstellung du davon hast. Jeder muss seine eigene Erfahrung machen. Das was weiter gegeben werden soll ist nicht Gott. Gott ist nicht Gott, wenn er jemanden bräuchte der ihn weiter gibt. Das was weiter gegeben werden soll, ist das Programm und die Erfahrung damit. Und auch nur an die, die noch leiden.

Ja, auch ich habe eine monotheistische Gottesvorstellung. Aber im Gegensatz zu anderen, behaupte ich nicht, das es die einzig richtige ist. Ich bin christlich sozialisiert. Was reiner Zufall ist. Wenn jemand sagt "...und dann habe ich meine wahre Buddha-Natur geschaut und begriffen das..." habe ich kein Problem damit. Ich weis zwar nicht, was ich mir unter "Buddha-Natur" vorstellen soll, aber um Himmels Willen! Er soll die Botschaft weiter geben. Es kommt bestimmt jemand, der mit meinem Gott(-esbegriff) nichts anfangen kann. Für den ist "Buddha-Natur" hilfreicher.

Was die Weiterentwicklung betrifft. Andere 12SG waren schon weiter mit der Nutzung des Internets als AA. Einigen AA ging das selber nicht schnell genug und haben einfach (autonom) was im Internet gestartet. AA wurde förmlich von der Realität überrannt. Und es gibt bestimmt immernoch AAs die fest davon überzeugt sind "...Das hätte Bob und Bill nicht gewollt!". Und meinst du sie haben Recht? Nur weil im Blauen Buch nichts zu www steht, darf AA Internet nicht benützen?

Fazit: Bob und Bill mögen Gott gefunden haben und das auch weiter gegeben haben. Andere finden Anderes und geben Anderes weiter. Was alle gemeinsam tun, ist ihre Erfahrung weiter zu geben (...mit den 12S).

Was die Quäker betrifft. Es ist auch häufig so, das vielen 12S-Leuten die Spierituell in den Gruppen nach einer weile zu "low-level" ist und sie dann quasi spierituellen beikonsum betreiben. Sprich: zu eine oder mehrere Glaubensgemeinschaften Kontakte pflegen. Mr.bloom 23:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Das Verhältnis BB-12S sehe ich anders:

Für die Geschichte der 12S von Bills und Bobs ersten Treffen bis zur Gründung der ersten 12S-Gruppe ohne Akoholthema ist es die „offizielle“ Quelle. Es hat ja genug Konferenzprüfungen hinter sich. :-)
Für die AA bleibt das BB weiterhin die Referenz, die die Einheit von AA als Ganzem sicherstellt (1. Tradition). (Wenn nicht das BB, was ist es dann?)
Bei einigen abgeleiteten Gruppen gibt's mittlerweile entsprechende eigene Hauptbücher (von denen einige in meinem Bücherregal stehen), die die 12S umfassender interpretieren.

In einem Artikel über das 12S-Programm müssen meiner Meinung nach alle diese Aspekte betrachtet werden. Für Bill und Bob war die Gotteserfahrung sehr nah an christlichen Vorstellungen (interessanterweise nicht der dreieinige Gott Vater-Sohn-Geist, sondern der ursprüngliche Gott Abrahams). Für viele Heutige mag das ein esoterischerer Gott sein. In der Formulierung der 12S schimmert die Gottesvorstellung Bills und Bobs durch. (Sie haben sich das Programm ja auch ausgedacht.)

Ich würde mich gerne mit dir in dem Punkt einigen, dass die gemeinsame Erfahrung schon „Gott“ ist (wie auch immer der einzelne ihn verstehen und nennen mag).

Die 12S beschreiben die Erfahrung: ich war machtlos, (nur) eine größere Kraft (so kann man „greater power“ auch übersetzten) konnte meine Gesundheit wiederherstellen.

Das ist übrigens eine grundsätzlich andere Vorstellung als in der Medizin, die von einer Krankheit spricht (mit Ursachen und Therapiemöglichkeiten), oder im Buddhismus, dessen Erlösungsweg aus karmischer Gebundenheit gerade auf die eigenen Taten und Tatabsichten zurückverweist. Auf einem Seminar mit Thich Nhat Hanh wurde er nach Suchtkrankheiten gefragt. Antwort: es sind einfach nur (tiefsitzende und schädliche) „Angewohnheiten“, die durch entsprechenden Übungsweg und mitmenschlicher Anteilnahme überwunden werden können. (Der buddhistische Ansatz ist mir sehr sympathisch).

Wenn du das anders siehst, wüsste ich schon gerne, was für dich der Kern des 12S-Programms ist (wenn nicht „Gott“), wie es sich von anderen Selbsthilfeansätzen unterscheidet und wie es „funktioniert“. :-) --Arne Neem 10:38, 11. Apr 2006 (CEST)

Na gut, dann mach das Herrgöttle wieder rein. Aber ich sage dir gleich: Du bist da für verantwortlich, das deswegen die möglicherweise hohe Erwartungen von Evangelikal und bibeltreuen Christen herbe enttäuscht werden! ;-)

Was dein Verweis auf Thich Nhat Hanh betrifft. In Thailand gibt es ein Wald-Kloster für Drogenabhängige. Solange sie Mönche bleiben haben sie gute Chancen clean zu bleiben. Aber Die, die zurück in das Leihen-Leben gehen sind ganz schnell wieder auf der Nadel. Diese Übungen, wie der Verdinsübertragungen (Puja) bittest du Buddha um Unterstützung und machst in eine "Zufluchtname" auch eine "Lebens-Übergabe". Die "Innere Bestandsaufnahme" oder auch "Inventur" 4. Schritt, machst du auch als Buddhist/Mönch. Glaub mir, ich habe mich 10 Jahre intensiv mit Buddhismus beschäftige und mit in buddhistischen Klöstern in Deutschland, Sri Lanke und Thailan den Arsch platt gesessen. Und alle kochen sie nur mit Wasser. Auch AA! Der Rest ist nur "Weihrauch-Erotik" wie mein Psychologielehrer immer sagte. Soll jeder glücklich werden, wie er will, aber komm mir keiner, er hätte was, was nur er hätte. Da er innere ich an..

Worte Kohelets, des Davidsohnes, der König in Jerusalem war.

Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.

Welchen Vorteil hat der Mensch von all seinem Besitz, für den er sich anstrengt unter der Sonne?

Eine Generation geht, eine andere kommt.

Die Erde steht in Ewigkeit.

Die Sonne, die aufging und wieder unterging, atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.

Er weht nach Süden, dreht nach Norden, dreht, dreht, weht, der Wind.

Weil er sich immerzu dreht, kehrt er zurück, der Wind.

Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen.

Alle Dinge sind rastlos tätig, kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, nie wird ein Ohr vom Hören voll.

Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: Sieh dir das an, das ist etwas Neues - aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.

Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben bei denen, die noch später kommen werden.

</Bibel>

Gruß Mr.bloom 23:36, 11. Apr 2006 (CEST)

Weiterentwicklung des 12SP?

In der Diskussion tauchte die Frage auf, ob und wie sich das 12S-Programm weiterentwickelt. Als Grundlage habe ich auf meiner Benutzerseite angefangen, ein paar Daten zur Abstammungsreihe der 12S-Gruppen zu sammeln. Die meisten dieser Gruppen haben das Programm der AA bis ins kleinste Detail übernommen. Andere, wie ACA, weichen stärker ab. Das führt zu folgenden Fragen:

Wie definieren wir das Lemma Zwölf-Schritte-Programm bzw. Zwölf-Schritte-Gruppe?
Sollen nur Gruppen betrachtet werden, die die 12S unverändert (bis auf Problem/Voraussetzung) übernommen haben?
Wie verfährt man mit anderen Gruppen? Wo ist die Grenze?
Wenn diese 12SG definitionsgemäß die 12S der AA unverändert übernommen haben, kann man dann überhaupt von einer Weiterentwicklung des Programms sprechen?
Wenn ja, worin besteht diese Weiterentwicklung?

Ich behaupte, dass das 12SP seit 1951 mit Verabschiedung der 12 Traditionen durch die AA eingefroren ist. Weiterentwicklung, wenn überhaupt, gibt es nur in zwei Punkten:

Gruppengründungen zu weiteren Problemen/Genesungswünschen.
Organisatorische Details. ACA etwa verwendet auch nichtkonferenzgeprüfte Literatur in ihren Meetings [13]

Inhalt und Ziel des Zwölf-Schritte-Programms als „spiritueller Bewegung“ bleibt das Gleiche: Gott löste mein Problem; ich erzähle diese Botschaft weiter. --Arne Neem 14:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Meeting - Gruppe - Programm - Gemeinschaft - Bewegung

Ich komme langsam durcheinander mit dem Wort "Gruppe". Ich schlage folgende Begriffsabgrenzung vor:

Meeting: eine einzelne Veranstaltung ("das AA-Meeting am 11.11.2011 um 11:11 im Selbsthilfezentrum Nord war gut besucht"); je nach Zusammenhang auch der wiederkehrende Termin ("In Kleinkleckersdorf gibt es 11 NA-Meetings, das Montags-Meeting trifft sich schon seit 5 Jahren")
Gruppe: je nach Thema ("Die (Zwölf-Schritte-)Gruppen FA und OA wenden sich an Menschen mit Essstörungen")
Programm: je nach Thema ("Die Programme von AA und NA unterscheiden sich nur durch die Bezeichnung der Droge")
Gemeinschaft: die Gruppe "als Ganzes" ("Die Gemeinschaft der NA hat keine Meinung zu politischen Fragen")
Bewegung: ein Mittelding zwischen Programm und Gemeinschaft, wenn es um soziologische Betrachtungen geht. ("Die AA-Bewegung erreicht mittlerweile 20% aller Alkoholiker")

Bin noch nicht zufrieden mit dieser Aufteilung. Bessere Ideen sind willkommen. :-) --Arne Neem 23:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Du versuchst etwas, was die Gruppen selber nicht (mehr) gebacken bekommen. CoDA kann sich auch nicht entscheiden ob sie nun "Nur Co-Abhängige" oder "Auch Beziehungssüchtige" sind. Da kommst du in das gleiche Problem, wie mit der "Höheren Macht". ein Slogan von AA ist "...halt es einfach!". Andere würden sagen: "Weniger ist Mehr." Mr.bloom 23:45, 11. Apr 2006 (CEST)

Mir geht's um organisatorische, nicht inhaltliche, Begriffe... In der jetzigen Fassung des Artikels [14] kann das Wort Gruppe alles bedeuten, vom einmaligen Zusammentreffen bis zu AA oder NA als Ganzes. In einer Enzyklopädie finde ich saubere Definitionen wichtig. Mittlerweile würde ich Gruppe und Meeting so definieren:

Gruppe: ein kleiner, lokaler Zusammenschluss von Betroffenen (vgl. soziale Gruppe). Das passt auch zu den Zwölf Traditionen. Beispiele: "Jede Gruppe sollte selbständig sein, außer in Dingen, die andere Gruppen oder AA als Ganzes angehen" (4. Tradition der AA); "In Kleckersdorf gibt's mehrere anonyme Gruppen. Drei AA-Gruppen und zwei NA-Gruppen."
Meeting: die einzelne Veranstaltung, an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit. Beispiel: "das AA-Meeting am 11.11.2011 um 11:11 im Selbsthilfezentrum Nord war gut besucht"; "Eine NA-Gruppe hat ihre wöchentliches Meeting von Montag auf Dienstag verlegt"

Durcheinander gehen die Begriffe eigentlich nur, wenn man mehrere Gruppen zum gleichen Thema in der gleichen Stadt auseinanderhalten will (in München gibt's wöchentlich etwa 50 AA-Meetings). Da sich die einzelen Gruppen durch ihren regelmäßigen Meetingtermin definieren, werden sie im im Meetingslang etwa als "NA-Montags-Meeting" und "CoDA-Dienstags-Meeting" bezeichnet. Bei Gruppe geht's um einen sozialen Verband bestimmter Personen, bei Meeting um Ort und Zeit des Zusammentreffens dieser Gruppe. --Arne Neem 16:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Zwölf Schritte

Die 12-Schritte dürfen nicht im Wordlaut wiedergeben werden aus Urheberrechts gründen. Jede beschreibende Umformulierung ist eine Interpretation. Interpretationen stehen Wikipedia nicht zu. Das gibt nur endlose Editwars. Ich zerpflücke jetzt mal den Text wort-für-wort um das mal deutlich zu machen....

1.) Im ersten Schritt muss man zugeben, dass man dem Alkohol hilflos ausgeliefert sei und man sein Leben nicht mehr unter Kontrolle habe.

mussen tut man nur Sch***e und sterben. Bei AA werden die 12-Schritt empfohlen. Sie stehen bewusst in Vergangenheitsform, als Summe der Erfahrung derer die den Weg gegangen sind.

2.) Im zweiten Schritt muss man den Glauben annehmen, dass nur eine übernatürliche Macht die eigene psychische Gesundheit wiederherstellen kann.

Im O-Text steht "Wir kamen zu dem Glauben, dass eine Macht, größer als wir selbst, uns unsere geistige Gesundheit wiedergeben kann." Von übernatürlich steht da nichts. Was eine "Macht, größer als wir selbst" ist bleibt offen. Es könne auch das Schicksal sein.

3.) Im dritten Schritt muss man sein Leben und seinen Willen einem Gott übergeben und sich von ihm leiten lassen.

O-Text: "Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen." Da steht nichts von "übergeben" sondern, das es sich Gott wie wir Ihn verstanden (viel Raum) über unser Leben und Willen sorgen machen soll.

4.) Im vierten Schritt geht es moralisch darum, sein Seelenleben aufzuarbeiten.

O-Ton: "Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren." Da steht nur das man sich sein Innenleben ansehen soll. Von Aufarbeiten steht da nix.

5.) Im fünften Schritt, dass man vor den Mitalkoholikern detailiert seine Fehler eingesteht.

O-Ton: "Wir gaben Gott, uns selbst und einem anderen Menschen gegenüber unverhüllt unsere Fehler zu". Huch wo ist Gott auf einmal geblieben, auf den hier die Kritiker immer rumreiten? Das man andern Mitalkoholikerinen einbeziehen muss steht da nicht. das kann auch ein anderer Mensch seines Vertrauens sein.

7.) Im siebten Schritt muss man dann Gott unterwürfig bitten, dass er sämtliche persönlichen "Mängel" beseitigt.

Nö, wieder falsch. O-Ton: "Demütig baten wir Ihn, unsere Mängel von uns zu nehmen." Aus Wikipedia: "Das Verb demütigen hatte dabei nicht die heutige negative Bedeutung. Demut wird im Alten Testament dem Hochmut entgegengesetzt". also könnte man sagen "Bescheiden baten wir..."

9.) Es wird dann im neunten Schritt dazu aufgefordert, den angerichteten Schaden wieder rückgängig zu machen.

O-Ton: "Wir machten bei diesen Menschen alles wieder gut - wo immer es möglich war -, es sei denn, wir hätten dadurch sie oder andere verletzt."

10.) Schritt zehn fordert nochmals die Aufarbeitung des Seelenlebens, und Unrechtes sofort zu offenzulegen.

Nein. Der Satz sagt nicht das man zweimal das selbe tun soll, sondern nicht mehr damit aufzuhören. O-Ton: "Wir setzten die Inventur bei uns fort, und wenn wir Unrecht hatten, gaben wir es sofort zu." Und das wir ab jetzt ohne groß lamentieren, unsere Fehler zugeben, wenn wir sie erkannt haben. Ob vor uns selbst, vor Gott oder einem anderen Menschen steht nicht da...

11.) Im elften Schritt muss man durch "Gebet und Besinnung" eine tiefe Beziehung zu Gott aufbauen und seinen Willen umsetzen.

Nein da steht suchen, vertiefen und nur. O-ton: "Wir suchten durch Gebet und Besinnung die bewusste Verbindung zu Gott - wie wir Ihn verstanden - zu vertiefen. Wir baten Ihn nur, uns Seinen Willen erkennbar werden zu lassen und uns die Kraft zu geben, ihn auszuführen."

12.) Und im Schritt zwölf wird man nach der, nun erfahrenen spirituellen Erleuchtung dazu angehalten, die Zwölf-Schritte an weitere Alkoholiker weiterzugeben und seinen Alltag nach den Grundsätzen der AA zu richten.

Da steht erwachen und nicht Erleuchtung. Dann müssten ja lauter kleine Buddhas im Meeting sitzen. Weitergegeben werden soll die Botschaft (was immer das heißen kann...) und nicht die 12-Schritte

Lassen wir es einfach. Es bringt einfach nicht. In 50 Jahren sind die Rechte an den 12-Schritten abgelaufen und dann stehen sie wörtlich in Wikipeia. - Versprochen! Mr.bloom 16:58, 1. Jun 2006 (CEST)

- Anstatt die Formulierungen dementsprechend abzuändern, werden sie rausgenommen und hier detailiert auf Fehler hingewiesen. Mr. bloom, ich sag es ganz deutlich: Du wirst nicht verhindern können, dass in einem Artikel über die Zwölf Schritte gesagt wird, was der Inhalt der zwölf Schritte ist. Wenn du Sätze von dir gibst wie: Jede beschreibende Umformulierung ist eine Interpretation. Interpretationen stehen Wikipedia nicht zu. habe ich das Gefühl, du wähnst dich auf Wikisource. Denn hier ist genau das Gegenteil der Fall: Von Schriften sollte man möglichst eine Zusammenfassung liefern und keine 1:1 Niederschrift.

Zu deiner "Kritik":

mussen tut man nur Sch***e und sterben. Bei AA werden die 12-Schritt empfohlen. Sie stehen bewusst in Vergangenheitsform, als Summe der Erfahrung derer die den Weg gegangen sind.

"Müssen" steht hier im Sinne von "es ist notwendig, um den Schritt zu vollziehen". Nicht, man werde mit vorgehaltener Knarre dazu gezwungen. Allgemein leicht verständlich. Wenn der Karatelehrer sagt, für einen Roundhouse-Kick muss man leicht von hinten ausholen, dann kriegt der Karateka keine Busse, wenn er das nicht tut.

Von übernatürlich steht da nichts. Was eine "Macht, größer als wir selbst" ist bleibt offen. Es könne auch das Schicksal sein.

"Eine Macht, grösser als wir selbst" = Gott, göttliches = übernatürliches Macht. Ein sogenanntes Schicksal gibt es in dem Sinne nicht und wenn man es tatsächlich so versteht, dann wäre es auch als übernatürlich zu bezeichnen.

O-Text: "Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen." Da steht nichts von "übergeben" sondern, das es sich Gott wie wir Ihn verstanden (viel Raum) über unser Leben und Willen sorgen machen soll.

Jemandem seinen Willen und sein Leben anvertrauen = jemandem seinen Willen und sein Leben übergeben.

O-Ton: "Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren." Da steht nur das man sich sein Innenleben ansehen soll. Von Aufarbeiten steht da nix.

Richtig, habe ich abgeändert. Hättest du auch tun können, anstatt zwei Sätze darüber zu schreiben.

Das man andern Mitalkoholikerinen einbeziehen muss steht da nicht. das kann auch ein anderer Mensch seines Vertrauens sein.

Die Fehler muss man den anderen offen während der Meetings eingestehen. So wie ich das verstanden habe, sind das alles Alkoholiker an den Treffen der AA.

Demütig...

Demütig kann man auch mit unterwürfig übersetzen. Wenn du es in diesem Zusammenhang für falsch erachtest, dann kannst du es ja abändern. Es lebe die Editierbarkeit.

Nein. Der Satz sagt nicht das man zweimal das selbe tun soll, sondern nicht mehr damit aufzuhören.

Ich schrieb auch nicht, dass man zweimal dasselbe tun soll, sondern, dass wieder dazu aufgerufen wird. Aber ich habe es abgeändert. Hättest du auch tun können.

Nein da steht "suchen", "vertiefen" und "nur".

Gut, dann steht jetzt "muss man versuchen". Und bevor du wieder damit anfängst, nein, "muss" heisst nicht, sonst kriege man was aufs Dach.

Da steht erwachen und nicht Erleuchtung.

Und jetzt steht "Erweckung". Hättest du auch abändern können.

Weitergegeben werden soll die Botschaft (was immer das heißen kann...)

Ist damit etwa die "frohe Botschaft" gemeint? Sag es uns, du musst es ja wohl wissen.

Lassen wir es einfach.

Dass dir das passen würde, habe ich mittlerweile begriffen. Aber das du nicht merkst, dass du hier soeben die 12 Schritte im Wortlaut unter GNU-FDL-Lizenz veröffentlicht hast, finde ich zugegebenermassen ein wenig witzig. --Alaman 20:06, 1. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung meinerseits. Wie das mit Urheberrecht genau aussieht, weiß ich leider auch nicht. Das muss ein Jurist nach Rücksprache mit dem AAWS entscheiden. Einerseits sind die 12 Schritte um die 70 Jahre alt, andererseits legt das AAWS großes Wert auf das Copyright.

Eigene Interpretationen habe ich auch schon mal versucht: [15]. Irgendwann habe ich eingesehen, dass wir in der Wikipedia bekanntes Wissen dokumentieren und keine eigenen Theorien entwickeln. Dann habe ich die Interpretationen wieder gelöscht: [16]. Inhaltlich fand ich sie ganz in Ordnung. Aber es waren meine Interpretationen. Korrekter wäre es, verbreitete Interpretationen zu dokumentieren (mit Quellenangabe). --Arne Neem 19:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Solange sie im Original nicht freigeben sind, ist eine Beschreibung m.e. auch enzyklopädisch legitim. Wir müssen da um der Sache willen einen Konsens zu finden. --khs 20:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Lösung ist einfach wie simpel: Ein Link auf die Seite von von AA wo die Schritte im Wortlaut stehen - fertig. Mr.bloom 00:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Ja. Warum denn Wikipedia-Artikel mit Inhalt füllen, wenn man doch einfach externe Links setzen kann! Wenn du hier ernstgenommen werden willst, dann solltest du wenigstens ein bisschen Initiative in die Richtung zeigen, dass der Artikel über die Zwölf Schritte auch tatsächlich von den Zwölf Schritten handeln sollte. Die merkwürdigen "Wikipedia will keine Interpretationen sondern nur exakter Wortlaut"-Verfechter (btw., im Artikel steht ein anderer Wortlaut, keine Interpretation) sollen sich mal durch die Kategorie:Literarisches Werk ackern, wo sie erstaunt feststellen werden, dass in keinem Wikipedia-Artikel der exakte Wortlaut eines Schriftstücks steht. Danke.--Alaman 16:27, 2. Jun 2006 (CEST)

Könnte das irgendwie mit der Länge der literarischen Werke zusammenhängen???? Wer will schon ein 1000-Seiten-Buch wortwörtlich im Artikel zitieren. ;-) Die 12S sind vom Umfang eher mit Kategorie:Lyrik vergleichbar. Ich wäre auch dafür, die 12S im Wortlaut zu zitieren, weil das die kürzeste Variante wäre. Aber solange keiner die rechtliche Situation verbindlich klärt (wie sieht's aus mit dir, Alaman?), halte ich Links für einen guten Kompromiss.

Alternative: Wenn schon Interpretation, dann die Interpretation eines Dritten zitieren. Deutungsmöglichkeiten gibt's einige. Mir fallen mindestens 4 Interpretationsmöglichkeiten ein (s.o.). --Arne Neem 19:33, 2. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Zu den Urheberrechtrechtsansprüche der AA in Deutschland gab's 2003 ein Gerichtsurteil: Urteil 1 U 22/00 Oberlandesgericht Frankfurt am Main (2003) Interpretation der Klageschrift (1999). Wenn ich es richtig interpretiere, ist das Blaue Buch in Deutschland(!) bis 70 Jahre nach Tod Bill W.s geschützt, also bis 2041. Inwieweit das auch für die 12 Schritte gilt (die in dem Buch zuerst veröffentlicht wurden), kann ich als Nichtjurist nicht beurteilen. --Arne Neem 20:22, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe zwei Mögliglichkeiten:

ERSTENS: Wie verweisen nur auf das Orginal. Die schnellste und pragmatischte Lösung.

ZWEITENS: Wir nehme die ganz alte Variante, wo (ich glaube) viel interpretationsmöglichkeiten genannt wurden. Dann wir jede Lesart dargestellt. Für mich die zweitbeste lösung. Mr.bloom 00:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht gibt's eine dritte: eine eigene Übersetzung der 12 Schritte. Aber auch das müsste sich erstmal ein Jurist ansehen. --Arne Neem 13:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo? Hast du gelesen, was ich gerade vorher geschrieben habe? Es reicht jetzt. Über Abänderungen kann man immer diskutieren, aber die Zwölf Schritte werden nicht mehr aus dem Artikel gelöscht. --Alaman 23:41, 2. Jun 2006 (CEST)

Umgekert wird ein Schuh drauß. Es kommt nichts in den Artikel, was nicht vorher besprochen wurde und eine Einigung erzielt wurde. Mr.bloom 23:53, 2. Jun 2006 (CEST)

@Alaman: außerdem ist deine Interpretation sachlich falsch. Die Zwölf-Schritte sind Programm, aber keine Vorschrift. Von "muss" kann keine Rede sein. Ist dir schon mal aufgefallen, dass alles in Vergangenheitsform geschrieben ist? Beim 1. Schritt verwechselst du machtlos mit hilflos (das englische "powerless" bedeutet eher: wir konnten den Alkohol "nicht beherrschen"). Im dritten Schritt ist nicht von "einem Gott", sondern von "Gott, wie wir ihn verstanden" die Rede. Es gibt nach Verständnis der AA sowieso nur einen (das wäre aber Inhalt einer weiteren Diskussion). Im vierten Schritt ist von einem "moral inventory of ourselves" die Rede, das geht viel weiter als eine "Bestandsaufnahme seines Seelenlebens". Im 5. Schritt liegst du völlig daneben. Erstens fehlt der Verweis auf Gott, der hier einen ganz wesentlichen Unterschied zu säkularen Programmen ausmacht. Zweitens kann man den 5. Schritt mit jedem machen. Also auch ein Priester, Therapeut, Freund oder jemand völlig unbekanntes. Im 6. Schritt "erklärt" man sich nicht bereit, man "ist" bereit. usw. usf. Arne Neem 13:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Und jetzt kommt der nächste, der ganz genau weiss, was alles falsch wäre und wie es richtig heissen würde, dies hier auch detailiert aufzeigt, aber im Artikel nichts verbessert. Verarsch einen anderen. Danke. Ich wiederhole mich ausserdem nicht gerne: "Von "muss" kann keine Rede sein"--> lies einfach weiter oben, da habe ich alles schon geschrieben. "Beim 1. Schritt verwechselst du machtlos mit hilflos" --> dann ersetze es durch einen besseren Ausdruck! So macht man das bei Wikipedia. Im dritten Schritt ist nicht von "einem Gott", sondern von "Gott, wie wir ihn verstanden" die Rede. --> Ähm. Was kann ein Gott anderes für einen sein, als ein Gott "wie man ihn versteht"? "Es gibt nach Verständnis der AA sowieso nur einen" --> anscheinend ja nicht, es darf ja jeder sein eigenes Verständnis nutzen. "Erstens fehlt der Verweis auf Gott" --> dann füg es hinzu! So macht man das bei Wikipedia. "Zweitens kann man den 5. Schritt mit jedem machen." --> lies dazu ebenfalls einfach weiter oben. Falls du immer noch nicht einverstanden bist, dann ändere es ab! So macht man das in der Wikipedia. Ihr kümmert euch nun teilweise schon seit 2004 um einen Artikel über die Zwölf Schritte, ohne dass die Zwölf Schritte auch nur ansatzweise darin erwähnt werden, wisst ganz genau, was an anderen "Interpretationen" falsch oder richtig ist, aber sträubt euch gegen jede Aufnahme des tatsächlichen Inhaltes der Zwölf Schritte. Und das seit zwei Jahren. Damit ist nun Schluss und das sage ich ganz deutlich. Hüte dich, die Schritte nochmals aus dem Text zu löschen. --Alaman 20:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Vermittlungsausschuss angerufen:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Edit-War um Zwölf Schritte --Arne Neem 22:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Die jetzige Wersion ist sachlich falsch, das ist eindeutig, finde ich. Von müssen steht in den Originalschritten nichts. ich finde die von von Mr. Bloom vorgeschlagene Version zu umfangreich, zumal diese Interpretationen nichts mit den originalen zu tun haben, sondern persönliche Interpretationen sind, meiner Meinung nach. Die jetzige verson spiegelt mit anderen Worten ziemlich genau den Inhalt der Originaltexte wider. Alle Aspekte können wir in einem Wikipedia Artikel ohnehin nicht nennen. Vielleicht sollten wir aber meine Version nehmen und Varianten einfügen, ich mache mal den Anfang. MFG Fruity 13:10, 7. Jun 2006 (CEST)

12. Schritt, weitergeben der Botschaft

Da wir hier ja offenbar einige Zwölf-Schritte-Experten hier haben: Was ist mit der "Weitergabe der Botschaft" im zwölften Schritt gemeint? Missionierung? --Alaman 01:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Bevor du jetzt wieder bei Adam und Eva und der Schöpfungsgeschichte anfängst, lies bitte die Diskusionen die bisher dazu gelauffen sind: Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Gottesglaube

Mr.bloom 01:52, 6. Jun 2006 (CEST)

@Alaman: Ja, natürlich. Auch schon gemerkt? Mit dem Begriff "religious proselytization"" aus dem Urteil "Griffin v. Coughlin" lässt sich das sogar enzyklopädie-tauglich belegen. Die Quelle ist in Kritik des Zwölf-Schritte-Programms#Weblinks schon längst aufgeführt. Hast du die Diskussionen hier und bei Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms nicht gelesen? Im Abschnitt Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Quasi-religiöse Bewegung oder Erweckungsbewegung? habe ich den entscheidenden Satz sogar schon (frei) auf deutsch übersetzt. Eigentlich bräuchtest du nur diesen Abschnitt aus meinem Diskussionsbeitrag in den Artikel kopieren und leicht überarbeiten. Die Quellensuche habe ich schon erledigt. --Arne Neem 14:27, 6. Jun 2006 (CEST)

@Alaman: Kleine Frage: wenn du dich mit den 12 Schritten nicht auskennst, warum machst du dir nicht die Mühe, dich wenigstens etwas in das Thema einzulesen, bevor du hier so rumvandalierst? --Arne Neem 14:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Oh, ich habe mich eingelesen, danke. Hiess das also jetzt ja?--Alaman 19:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Liste der Gruppen

Habe eine umfangreiche Liste der 12-Schritte-Gruppen geschrieben und aus dem Artikel ausgelagert. Gestaltet als Tabelle mit deutschen und englischen Bezeichnungen, Abkürzung, Website, Inhalt. Aber es gibt Menschen, die finden das schlecht, hat schon einen Löschantrag... Gruss, --Markus Bärlocher 23:25, 21. Sep 2006 (CEST)

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.a-1associates.com/AA/wison__jung_letters.htm
- In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-08 23:01:51, 404 Not Found
- In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-28 20:37:13, 404 Not Found

--Zwobot 21:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.machtlos-machtnix.org/
- In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-08 23:05:01, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')
- In Zwölf-Schritte-Programm on 2006-11-28 20:40:07, Socket Error: (110, 'Die Wartezeit f\xc3\xbcr die Verbindung ist abgelaufen')

--Zwobot 21:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi. Ich bin mir nicht sicher, ob der Abschnitt Kritik gerechtfertigt ist. Wer kritisiert was? Wenn es Einzelpersonen sind, ist das kein Wikipediarelvantes Thema. Diese Webseite "12 Schritte frei" ist eine Privatinitiative und absolut unsachlich udn frei von argumenten, andere Kritiker sind mir nicht bekannt. Und private Webseiten als Quellenangabe scheiden aus, von daher frage ich mich, warum der Abschnitt so groß ist. Gruß Und es geht doch 14:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Mittlerweile habe ich mir eine Meinung gebildet. Für mich liest sich der Abschnitt Kritik so, als ob der Macher der Webseite 12schrittefrei.de diesen mitgestaltet hätte. Keine Verweise auf Quellen, sehr einseitige Darstellungen und wie ich finde schon tendenziös. Wenn es keine anderen Meinungen gibt, werde ich den Abschnitt kürzen, da die Kritik auschließlich auf Behauptungen aufbaut, die irgenwer iregendwann mal gemacht hat. Wenn Herr Müller von nebenan über die Bundeskanzlerin auf seiner privaten Webseite schriebt, sie sei links- oder rechtradikal, weil er das so sieht, wird das auch keinen Eingang in Wikipdedia finden. Der Abschnitt Kritk ist schlecht, finde ich. Und es geht doch 16:04, 24. Jan. 2007 (CET)

So, ich habe das ganze ausgedünnt und neutraler Formuliert, las sich fast wie ein Pamphlet gegen die letzten bösen Sünder. Zur Zeit bin ich hier ohnehin mein einziger Gesprächspartner, da herrscht dann wenigestens Einigkeit über das Ergebnis. Selten genug bei Wikipedia. In diesem Sinne, auf eine NPOV volle Zeit und gute zusammenarbeit Und es geht doch 21:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Das nicht, aber mich langweilen die Diskusionen mit den selbst ernannten Sektenbeauftragten. Null Fakten nur Verschwörungstheorien. Ich hätte den Artikel als Admin schon längst sperren lassen. Macht aber keiner. Also ist mir meine Energie für das Kasperletheater zu schade. Dann soll der Artikel eben vor die Hunde gehen. So ist das eben. Bei manchen Themen funktioniert das Wikipedia-Prinziep und bei manchen nicht. Bei diesen Thema eben nicht. Ist mir mittlerweile fast egal. Die die AA brauchen, werden weder nüchtern durch den Artikel noch rückfällig. Die die nichts mit AA zu tun haben, interessiert es nicht. Die Profies werden auch andere kompetente Quellen finden. Und so tut die Dreckecke auch niemanden wirklich weh. Es ist halt nur ein bisschen peinlich für Wikipedia. Aber da hatte Wikipedia schon ganz andere Probleme. Wen es interessiert, nehme sich eine Woche Urlaub und studiere die Versionsgeschichte plus Diskusion. Ist aber Zeitverschwendung. Sammelt lieber Unterschriften gegen Verfolgung und Unterdrückung in dieser Welt. Oder schreibt ein Artikel in einen Bereich mit fiten Admins. Mr.bloom 18:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Es gibt keinen Verband, der die 12 Schritte krtisiert, daher habe ich wieder erwähnt, das die Kritk Einzelmeinungen entspricht, nichts in dem Abschnitt ist belegt. wer krtisiert was - alles Behauptungen. Einen Teil der Kritik kann ich verstehen, auch wenn ich sie nicht teilen muss, aber insgesamt war das doch eine gezielte Kampagne gegen die 12 Schritte, das ist ja eindeutig. Und es geht doch 17:11, 1. Feb. 2007 (CET)

So langsam bekommt der Abschnitt Qualität. Aus puren Behauptungen werden jetzt belegte Aussagen. Es gibt wohl weltweit keine Therapieform die für jeden geeignet ist, daher finde ich Kritik richtig und wichtig, aber bitte mit Niveau und das heißt eben mit Quellen. Daher habe ich das Zitat eingefügt, das meiner Meinung nach Absolut zutreffend ist. Die Sache mit dem Gottglauben habe ich gelöscht, wenn jemand belegt, das in den USA das christliche "Vater Unser" bei AA oder anderen nicht christlichen 12 Shcritte Gruppen verlesen wird, ist das natürlich Ok. aber so hat es doch den Anschein, hier sind einige mit Übereifer und sehr emotional dabei. Und es geht doch 14:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Jetzt wird der Artikel langsam wieder besser. Zu kritisieren, das es sich bei einer Selbsthilfegruppe um eben diese Handelt, finde ich schon sehr vermessen, ohne Quellenangabe? Also wirklich. Aber es wird. Und es geht doch 23:22, 8. Mär. 2007 (CET)

So, jetzt finde ich es wirklich angemessen. Persönliche Meinungen haben in einem Artikel nichts verloren, finde ich. Schön, dass hier Frieden eingekehrt zu sein scheint. Gruß an alle Und es geht doch 19:38, 8. Mai 2007 (CEST)

Kritik - Monopolisierung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Verschoben auf Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms --87.123.117.102 17:34, 11. Apr. 2006 (CEST)

Sektenverdacht bei den AA-Gruppen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

also ich beschäftige mich gerade mit dem thema, weil ich privat im umfeld quasi damit konfrontiert werde und mich zwangsweise damit beschäftigen muß. um ehrlich zu sein, mich beunruhigen die 12-schritte-programme außerordentlich. und wenn ich das dort lese, dann gehen bei mir alle alarmglocken los. dies ist der pure religiöse fanatismus. und dies kann auch nur aus dem hochgelobten amerika kommen, wo es diverse andere sekten auch gibt. nicht nur daß diese schritte den menschen auf ein infantiles niveau herunterstufen und ihm jede eigenverantwortlichkeit absprechen. ich glaube auch kaum, daß dadurch irgendjemand vom alkoholismus loskommt oder von irgendeiner anderen sucht. denn ich denke viel eher, daß es hier "nur" eine suchtverschiebung gibt, von der stoffgebundenen sucht auf eine religiöse ebene. und mehr eben nicht. wenn man den film "21 gramm" einmal ansieht, dann kann man evtl. verstehen, was ich meine. der eine protagonist wird lediglich vom alkoholiker zum religiösen fanatiker. das eine ist nicht besser als das andere. der nachfolgende unfall ist zwar nicht unbedingt eine konsequenz daraus, jedenfalls nicht zwingend, aber doch eng damit verbunden, daß hier jemand nicht in der lage ist, die verantwortung für das eigenen leben zu übernehmen - und das leben von anderen davon auch betroffenen wird.

letztlich möchte ich nur darauf hinaus, daß der sektenbezug, auch aus der geschichte dieser bewegung, ganz dringend in die beschreibung hinein gehört. ich finde die zwölf schritte eigentlich eher potentiell gefährlich. gruß p. --85.178.107.198 13:45, 8. Mär. 2008 (CET)

Tante Erna mein, es könne morgen regen. Mag sein. Interessiert hier aber keinen. Hier geht es um die Darstellung erwiesener Fakten. Übermogen werden wir schreiben, ob es Morgen geregnet hat. Bis dahin "halten wa' de Behne stille" wie der Berliner sagen würde. Mr.bloom 21.51, 8. Mär. 2008 (CET)

IP Sperre

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte den Artikel gegen IP Reverts sperren. Sonst wird es hier wieder ausufern. Gruß Und es geht doch 16:19, 1. Feb. 2007 (CET)

Kann ich nur unterstützen.Mr.bloom 18:21, 3. Feb. 2007 (CET)

Zwölf Schritte und Buddhismus

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier wurde wiederholt über Buddhisten geredet. Beim buddhistischen Kloster "Liberation Park" in den USA gibt's Aufnahmen einer Vortragsreihe zu den Zwölf Schritten aus buddhistischer Sicht: http://www.liberationpark.org/events/12step.htm Passt das in den Artikel hier? --79.214.255.117 21:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Sexsucht?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt mehrere Gruppen, die sich mit Sexsucht beschäftigen. Warum gibt es denn keine Gruppen, die sich mit Mangel an Sex auseinandersetzen? In meinem Leben ist Sex quasi nicht verfügbar (und die Vorstellung, Leute litten unter *zu viel* davon, erscheint mir absurd). Ich mag ja ein seltsamer Typ sein, aber ich bin doch sicher nicht als einziges betroffen ;-) Sind die "Anonymous"-Gruppen für bestimmte Themen einfach ungeeignet? (nicht signierter Beitrag von 87.181.220.165 (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2015 (CEST))

Da dies eine Artikeldiskussionsseite und kein Forum ist gehört so etwas eigentlich sowieso nicht hierher. Aber sagen wir mal so: alle A-Gruppen sind aus dem Konzept der anonymen Alkoholiker entstanden bei denen es um die Alkoholsucht geht. Inwiefern sollte sich eine Gruppe mit dieser Geschichte darum kümmern können, dass sie zu wenig Sex haben. Es geht eben um die Genesung von Süchten und nicht um alles was mir persönlich in meinem Leben vielleicht nicht passt. Aber wie gesagt, diese Seite dient der Verbesserung der Wikipediartikel insofern ist hier ihr oder mein Sexleben in Bezug auf Zwöf-Schritteprogramme irrelevant.--2A02:8109:9200:1260:842A:30EB:AA4E:F9EB 12:45, 18. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion:Zwölf-Schritte-Programm/Archiv/1

Unfreiwillige Teilnahme

(Quasi-) Monopol

Medizinische Wirksamkeit

Medizinische Wirksamkeit (edit cut)

Gottesglaube

Absatz Sekte?

"Vaterunser"

AA Glaubensgemeinschaft oder gar Sekte - Ja / Nein

Kritik - Monopolisierung

USA oder D/CH/A

Ist Alkoholismus eine Krankheit?

Mangel an medizinischer Erkenntnissen

Quasi-religiöse Bewegung oder Erweckungsbewegung?

Gott und die 12 Schritte

Kern der Kritik - Literatur?

Endlich-Leben Gruppen

(c)copyright

zum Kapitel Kritik

Zusammenfassung

Verschiebung

Keine Kritik?

Edit vom 05:39, 22. Mär 2006 von 88.73.68.2

Pro

Kontra

Sekte?

Eigener Artikel für Zwölf Schritte?

Gott gefunden oder nicht

Gott gefunden... (edit cut)

Weiterentwicklung des 12SP?

Meeting - Gruppe - Programm - Gemeinschaft - Bewegung

Die Zwölf Schritte

12. Schritt, weitergeben der Botschaft

Liste der Gruppen

Toter Weblink

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Kritik

Kritik - Monopolisierung

Sektenverdacht bei den AA-Gruppen

IP Sperre

Zwölf Schritte und Buddhismus

Sexsucht?

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