Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Aug

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Zuordnung von Artikeln zur Geschichte

Hallo,

mir fällt wiederholt auf, das in Artikeln in zeitlichen Räumen falsch verlinkt wird:

Beispiele dafür sind:

Gibt es da eine allgemein gültige Regelung? Weil jedesmal wenn ich das berichtige, revertiert in einer Regelmäßigkeit ein Benutzer unter dem Hinweis, dass grundsätzlich nicht auf Geschichtsartikel sondern auf heutige Artikel verlinkt werden muss. --2A01:C23:C44C:EA00:E9DA:C9BC:60B9:D37C 23:12, 8. Aug. 2020 (CEST)

Wer revertiert denn da welche Verlinkung? Wenn man sich damit hier befassen soll, wäre es ganz gut, Du würdest mal ein paar Beispiele für solche Verlinkungen von Dir geben, am besten mit "difflink", also genauem Link auf Deinen Edit. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:57, 8. Aug. 2020 (CEST)
Schierker Feuerstein (Diskussion), Norwegisch-Schottischer Krieg (1263–1266), Norwegisch-Schottischer Krieg (1230–1231), Norwegisch-Schottischer Krieg (1249), Nagasaki, Thomas Osborne, 1. Duke of Leed (Diskussion) und viele weitere.
Bei dem Thema "Alte Bundesrepublik Deutschland" wäre eine eigene Diskussion vielleicht mal angebracht; ich bevorzuge dabei eine Verlinkung zu Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) statt Westdeutschland, da der Artikel mehr sich um die Region Westdeutschland kümmert. --2A01:C23:C44C:EA00:E9DA:C9BC:60B9:D37C 00:26, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Verlinkungen von Keßler sind halt oft sehr speziell. Da wundert man sich manchmal wo man da landet. --Otberg (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2020 (CEST)

+1, IP ist Sperrumgehung/Troll, Keßler verlinkt und „diskutiert“ in der deWP idealerweise überhaupt gar nichts. Gruß, --Roger (Diskussion) 07:24, 9. Aug. 2020 (CEST)
Und die Verlinkung Norwegisch-Schottischen Krieg (1249) in das Königreich Norwegen ist besser als das mittelalterliche Norwegen, meinst Du das Otberg? Sorry bitte argumentiert doch bitte, Du und der Superreverter, statt auf der persönlichen Ebene anzugreifen! --2A01:C23:C44C:EA00:E9DA:C9BC:60B9:D37C 02:34, 9. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst mal: Wer als Autor einen Link setzt, denkt sich meist etwas dabei, und Serienumbiegungen von Links sind mir daher immer suspekt. Ob man Links umbiegen soll, ist immer eine Frage des Einzelfalls, oft ist die Diskussion im Einzelfall auf der Artikeldiskussionsseite besser. Manche Artikel aus der Liste hätte ich vermutlich nicht verlinkt, weil ich sie nicht gefunden hätte (Norwegen im christlichen Mittelalter, unter dem hinterfragenswerten Lemma hätte ich nie gesucht. Verlinken würde ich ihn jetzt, wo ich ihn kenne, aber auch nicht, der Artikel ist dazu zu grottig, das fängt schon bei der zu knappen Einleitung an...). Das ist das nächste Problem: Viele ernsthafte Autoren weigern sich, auf Schrottartikel zu verlinken. Der Artikel Geschichte der niederländischen Marine enthält z.b. ein paar eher sonderbare Formulierungen "Nach der Blockade venezolanischer Häfen und der Wegnahme einiger venezolanischer Schiffe im Jahr 1908 blieb die Niederländische Marine während des Ersten Weltkriegs neutral." hätte man z.B. besser in zwei Sätze verteilt, und das ist nur ein beispiel. An vielen Punkten fehlt die Einordnung ins Weltgeschehen... Der Artikel entstand 2012 durch Auslagerung aus Koninklijke Marine, und da dürfte das dritte Problem liegen: Bei solchen Auslagerungen werden oft die Links nicht umgebogen - bei meinem niederländischen U-Boot-Artikel aus 2006 bis heute nicht. Nächstes Problem: Niederlande statt Republik der Zehn Provinzen. Manchmal ist es sinnvoller, das Land zu verlinken (etwa beim Geburtsort einer historischen Person, der heute in den Niederlanden liegt). Manchmal den Staat. Oder manchmal etwas ganz anderes, die Verlinkung im Nakasaki-Beispiel auf die Zehn Provinzen war z.B. falsch. Dejima gehörte nicht dem Staat, sondern der Niederländisch-Ostindischen Kompanie. Von daher: Immer genau hinschauen. Und als gesperrter Benutzer sollte man Serienersetzungen von Links ohnehin lassen, rechthaberisches Auftreten lassen und Redaktionen nicht belästigen, die sich mit wichtigerem beschäftigen. Ich habe fertig. -- .Tobnu 08:00, 9. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 11:03, 9. Aug. 2020 (CEST)

Admiral und Deutsche Marinegeschichte

Die Diskussion wird auf Diskussion:Deutsche Marinegeschichte geführt. Kurzfassung: Irgendein Marinehistoriker postuliert einen Oberst Admiral, der anläßlich des Regierungsantritts Ottos III 983 erwähnt worden sei. Der Marinehistoriker schrieb von einem anderen ab, bei dem "oberster Admiral" steht, was ja schon was anderes ist. - und wo der andere das her hat, ist völlig unklar, weil keine Quelle oder Fundstelle aus Literatur dazu angegeben ist... Von daher: Wo steht irgendwas über einen Marinekommandeur in einem Quelle für das Jahr 983, was steht da wirklich, und gibt es dazu etwas in mediävistischer Literatur? Ein Benutzer beharrt da nämlich darauf, dass der "Oberst Admiral" gesichertes Wissen sei, während mehrere andere das schlicht für Fehlinterpretiert halten, was man am besten aus dem Artikel draußen hält... -- .Tobnu 21:37, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt wohl zu allen historischen Zeiten militärische Dienstgrade die einen Oberbefehl über alle Flottenbestandteile eines Staates inne hatten. Bei den antiken Griechen etwa der Nauarch. Aber wie der Artikel zu Admiral recht deutlich erklärt ist dieses Wort eindeutig jünger. Somit kann das nur ein begriffliche Analogie sein. Ich persönlich halte ja weniger begrifflich belegte Ausdrücke wie "Oberkommandierender der Flotte" für weitaus sinnvoller vor der realen Einführung des Begriffs. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:40, 12. Aug. 2020 (CEST)
Wobei es in Deutsche Marinegeschichte nicht nur um das Wort geht, sondern auch um die damit verbundene Behauptung, es habe im 10. Jahrhundert tatsächlich einen kaiserlichen Flottenkommandanten (und damit auch eine kaiserliche Flotte bzw. „beachtliche Seestreitkräfte“) gegeben – ein Umstand, der der Geschichtswissenschaft bislang verborgen geblieben ist. --Jossi (Diskussion) 12:29, 12. Aug. 2020 (CEST)
Wenn das Reich damals eine nennenswerte Flotte hatte, dann vermutlich im Mittelmeer. Zur "deutschen" Marinegeschichte würde ich es selbst dann nicht zählen, wenn sich der Begriff belegen lässt. Da liegt fast sicher ein Übersetzungs- oder Interpretationsfehler vor. -- Perrak (Disk) 13:54, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ist inzwischen auf Diskussion:Deutsche Marinegeschichte geklärt. --Jossi (Diskussion) 19:27, 12. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jossi (Diskussion) 19:29, 12. Aug. 2020 (CEST)

Jury SW

Moin! Wer traut sich, sich hier einzutragen. --Pacogo7 (Diskussion) 18:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hat weniger mit trauen zu tun als damit, dass ich mal wieder einen Artikel schreiben wollte. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:25, 14. Aug. 2020 (CEST)
Lust hätte ich schon mal wieder, auch und gerade bei einer Online-Sitzung, aber leider steht im Oktober ein wichtiger familiärer Termin an. -- Carbidfischer (Diskussion) 21:55, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich war gerade erst, und so schnell will ich nicht wieder... -- .Tobnu 00:10, 15. Aug. 2020 (CEST)
Das verstehe ich bei dir sehr gut nach der Erfahrung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:56, 16. Aug. 2020 (CEST)
Nach der heutigen VM-Abarbeitung durch gleich zwei Admins, dass man Wettbewerbsjurys unbehelligt mit dem Vorwurf der Kungelei überuziehen darf, werde ich nie mehr für die SW-Jury zur Verfügung stehen. Und ich bitte auch alle Redaktionskollegen, sich nicht mehr an Jurys zu beteiligen. Schutz durch die Adminschaft ist nmicht mehr zu erwarten, ihr dürft Euch im Nahherein anpissen lassen. -- .Tobnu 19:35, 19. Aug. 2020 (CEST)
Also Tobnu, ich finde solche pauschalen Verschwörungstheorien zur Adminschaft und solche Versuche, gut laufende Wikipedia-Projekte wie den SW gezielt zu sabotieren, wie du sie hier abziehst, für deutlich unverschämter als den heutigen (natürlich unangebrachten, aber relativ sachlich vorgebrachten) Klüngelverdacht auf der Kurier-Disk. Irgendwer wird immer meckern, manchmal angebracht, manchmal nicht, manchmal über der PA-Schwelle und manchmal nicht. Da kann man ja wohl drüberstehen. Ich persönlich würde mich jedenfalls über einen Jury-Kollegen in der Sektion Geschichte sehr freuen und bin sicher, dass wir uns von solchen lächerlichen Diskussionen nicht kirre machen werden. Viele liebe Abendgrüße in die Runde, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:48, 19. Aug. 2020 (CEST)
Ich nehem Deine Meinung zur Kenntnis, sie geht mir aber am Arsch vorbei. Ich war übrigens im letzten SW und schon öfters Juror - und wenn etwas für Juryentscheidungen wichtig ist, dann ist es, dass Wettbewerbsbeiträge unvoreingenommen beurteilt werden. Ein Kungeleivorwurf ist, vor allem wenn er mit eindeutig falschen Argumenten vorgetragen wird, ehrenrührig. Es gibt zum drüberstehen Grenzen. Wenn man als Juror damit rechnen muss, nicht einmal vor ehrenrührigen Vorwürfen geschützt zu werden, ist das das Ende jedes juryentschiedenen Wettbewerbs - vielleicht ist es an der Zeit, den Pöbel (Publikumspreis) statt einer Jury entscheiden zu lassen und die SW-Jury ganz abzuschaffen. Da ich aufgrund Deines Vorwurfs, den SW sabotieren zu wollen, nicht überzeugt bin, dass Du einen Beitrag von mir unvoreingenommen bewerten kannst, werde ich auch nicht teilnehmen. -- .Tobnu 19:58, 19. Aug. 2020 (CEST)
@ Benutzer:Tobias Nüssel Also falls es dich besänftigen sollte, ich habe deine Tätigkeit als Juror immer geschätzt und was "irgendjemand" von sich gibt und das zumeist ohne hinreichen Erfahrung in der Artikelarbeit, kann dir doch herzlich egal sein. --Armin (Diskussion) 23:53, 22. Aug. 2020 (CEST)
Würde die Redaktion deinen vorigen Beitrag ernstnehmen, würde es doch eh keine Juroren in der Sektion geben... Und im Übrigen, wie soll ich solche Aufrufe anders interpretierten als als Sabotage? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:23, 19. Aug. 2020 (CEST)
PS: Ich freue mich absolut ehrlich über einen guten Beitrag von dir und hätte trotz des vorigen Beitrags, der mich sehr ärgert, keine Probleme damit, dich ggf. im SW hoch zu platzieren. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:30, 19. Aug. 2020 (CEST)
Ich hätte gerne mit dir (oder anderem Kollegen der Redaktion Geschichte) als Juror zusammengearbeitet, Maxdorfer, musste aber aus persönlichen Gründen meine Kandidatur zurückziehen. Leider. Deinen Aufruf, die Mitglieder der Redaktion Geschichte mögen doch bitteschön wegen der unsubstantiierten „Kungelei“-Vorwürfe eines Benutzers sich nicht mehr an der SW-Jury beteiligen, Tobnu, halte ich für unverständlich und abwegig. Das ist hier bei Wikipedia doch leider Alltag, solche (und schlimmere) Vorwürfe aushalten zu müssen. Sie schweigend übergehen, ist sicher auch nicht immer der richtige Weg, aber sich deswegen nicht mehr beteiligen, absolut kontraproduktiv für unsere Enzyklopädie und in diesem Fall für dessen Schreibwettbewerb. Ich versuche es nochmal einige kompetente Redaktionskollegen per Ping für eine Kandidatur (eilt!) zu ermutigen, zumal nun das Ganze online durchgeführt werden kann, so dass WP:Anon eher einzuhalten ist: Benutzer:Minderbinder, Benutzer:Assayer, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Otberg, Benutzer:Atomiccocktail ... Die nicht explizit Genannten mögen sich bitte auch angesprochen fühlen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:25, 20. Aug. 2020 (CEST)
Der Knackpunkt ist ja nicht der Vorwurf an sich, sondern die Tatsache, dass zwei Administratoren meinten, sie müssten das weder löschen noch den Benutzer ansprechen. Von hämischen und anderen Bemerkungen mal abgesehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:49, 20. Aug. 2020 (CEST)
Ich verstehe zwar die Präferenzen für online, das ist aber nicht mein Ding. --Enzian44 (Diskussion) 18:58, 16. Aug. 2020 (CEST)
Hab schon für diesen Wettbewerb abgesagt. Falls es im April klappen sollte, würde ich eventuell auch eher für die Sektion „Kultur“ antreten. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Süddeutsche Staaten

Süddeutsche Staaten ist derzeit eine Weiterleitung auf Süddeutschland, aber das Ziel hilft gar nichts zum Verständnis zum Verständnis ebendieser historischen Staaten. Süddeutscher Bund wäre als Ziel zwar bedeutend hilfreicher, aber sachlich auch nicht angebracht. Wie könnte man das am besten lösen? --KnightMove (Diskussion) 22:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

BKL? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:18, 18. Aug. 2020 (CEST)
"Süddeutschland" ist ein Begriff für eine geographische Region. Die sog. süddeutschen Staaten benannten aber die Mitglieder des Süddeutschen Bundes, einer politischen Einheit also. Deshalb muss eine WL auf diesen Begriff zielen. --Felistoria (Diskussion) 00:17, 19. Aug. 2020 (CEST)
Marcus Cyron: BKL mit welchem Inhalt?
Felistoria: Das Problem ist: Die süddeutschen Staaten definieren sich nicht durch das nie verwirklichte Konzept, sie in einem Bund zu vereinen. Der war nur eine Idee in der Zeit, als sie als Zusammenfassung historisch am bedeutsamsten waren: Nach der Gründung des Norddeutschen Bundes 1867 und der Frage, wie es mit ihnen weitergeht - was 1871 mit ihrem Eintritt ins somit gegründete Deutsche Reich entschieden wurde. Freilich wurde das Konzept aber auch schon früher verwendet. Der Link auf Süddeutscher Bund ist also irreführend, wenn auch sicher um einiges hilfreicher als der Status Quo. --KnightMove (Diskussion) 04:58, 19. Aug. 2020 (CEST)
Entweder sollte das auf den Süddeutschen Bund weiterleiten oder, besser, man sollte es komplett löschen. Als feststehenden Begriff mit einer eindeutigen Bedeutung gibt es das meines Erachtens nicht, und Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv legen wir sonst auch nicht als Lemma an. -- Perrak (Disk) 10:05, 19. Aug. 2020 (CEST)
KnightMove: Mit eben jenen Staaten. Zudem Hinweise auf misleitende ähnliche Namensträger. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:54, 19. Aug. 2020 (CEST)
Nun, diese Zusammenfassung ist schon ein historisch sehr bedeutsames Konzept. Ich werde mal langsam ausloten, ob es Material für einen eigenen artikel gibt. --KnightMove (Diskussion) 17:29, 19. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Reaktion in Sachen Fachkräftemangel

Zur Kenntnisnahme: Auf der Diskussionsseite zu Kritik an der Wikipedia ist eine ausführliche Reaktion in erster Linie wohl auf diesen hiesigen Diskussionskomplex vom vergangenen Oktober eingegangen. -- Barnos (Post) 08:01, 26. Aug. 2020 (CEST)

um den Themenkomplex (als Unbeteiligter) nur einigermaßen zu überblicken müsste man jetzt (wohl) stundenlang (elendslange) disks nachlesen, dazu hab ich keine Lust (und will mir die Zeit auch nicht nehmen). Nach groben Überfliegen des letzten Kommentars auf Kritik an der Wikipedia, dachte ich mir: da ist wohl auf beiden Seiten einiges schief gelaufen (dh so einfach wird die Sachlage nicht sein). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 26. Aug. 2020 (CEST)
Gut, dann möchte ich nur sachlich dokumentieren, dass ich mein Missfallen über diesen Betrag zum Ausdruck gebracht habe. Ich werde nicht wie Miraki (das zweite Mal das gleiche tun) in den Editwarmodus fallen. Der folgende Beitrag von Mautpreller ist aber unverständlich und richtet sich an beide. Nach wie vor habe ich nichts dagegen, dass @Hannes 24: das alles etfernt bzw. durch einen differenzierteren Beitrag ersetzt (siehe auch seine und meine Disk). --Ghormon • Disk 09:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wärt ihr damit einverstanden, die Sachen auf eine Unterseite der Red. Geschichte zu verschieben? Oder gehören die eher nicht dahin? Auf die Disk des Artikels Kritik an Wikipedia gehören sie jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 26. Aug. 2020 (CEST)

Vorher sollte verifiziert werden, ob IP 139.47.66.159 mit ihrem 73.000+(!)-Bytes-Elaborat wirklich für Thomas Urban schreibt – zehn(!) Monate nach unserer Stellungnahme hier auf der Redaktionsseite vom 15. Oktober 2019 [1]. Ziemlich skuril eine solche Vorgehensweise des Antwortenden. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 27. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Das ist kein Redaktionsproblem, nur weil es mehr zufällig an einen Geschichtsartikel aufgehängt wird. Thematisch passend wäre vielleicht eine Unterseite des Portals Nationalsozialismus, aber ich würde die Diskussion da lassen, wo sie ist, sie zu verlagern wird nur dazu führen, dass sie wer nicht wiederfindet und dann Zensur schreit. Außerdem ist der Fachkräftemangel auch ein Problem anderer Redaktionen. -- 217.70.160.66 08:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
Ja, soll doch die IP ihren Willen haben und wir lassen den Beitrag unzensiert dort, wo sie ihren Sermon abgelegt hat, ist ja mit der Diskussion „Kritik an Wikipedia“ nicht direkt falsch. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe gestern vormittags von einem Thomas M. Urban eine Mail mit einem Link auf den Beitrag der IP erhalten, formuliert als Rundschreiben mit dem impliziten Wunsch der Weitergabe des Links. Meine Mailadresse ist ja außerhalb von Wikipedia durchaus zu ermitteln. --Enzian44 (Diskussion) 12:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Naja. Er sucht die ganz große Öffentlichkeit. Niedlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2020 (CEST)
So ist es. Zehn Monate nach unserer Stellungnahme zu seinem Verhalten innerhalb von Wikipedia als Beiträger und außerhalb als angeblich objektiver externer Kritiker, ohne auf unsere Argumente einzugehen, sondern mit einem 73.000 Bytes umfassenden willkürlichen Riesentext voller Anschuldigungen und Desinformationen statt Reflexion. -- Miraki (Diskussion) 20:53, 27. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin endgültig beim Verweis auf die "Dunkle Seite der Wikipedia" als beachtenswert aussgestiegen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:17, 27. Aug. 2020 (CEST)
Mir fällt bei solchen Dialogen immmer das ein - der Löwe ist die reale Welt (also nicht Unger) und wir sind die Hasen. Und wenn man dann das noch von Esche gehört hat, kann man sich alles noch besser imaginieren. Ab Minute 1:18... --Ghormon • Disk 14:19, 28. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Fehlende Artikel zu Hochstiften

In Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum stehen einige Hochstiftsartikel kursiv, da sie Weiterleitungen in der Regel zu den Bistumsartikeln sind. So ist es ja in der Überschrift ausdrücklich gewünscht, so dass man auf diese Weise die fehlenden Territorien erkennen und noch ergänzen kann. Mitunter stecken in den Bistumsartikeln (meist knappe) Informationen zu den Hochstiften.

Beispiel Ratzeburg: Im Bistumsartikel stehen verteilt in einigen Sätzen Informationen zum Hochstift Ratzeburg. Unter "Siehe auch" findet man den Artikel zum Nachfolgeterritorium Fürstentum Ratzeburg (ab 1648).

Allerdings werde ich kaum selbst einen der noch fehlenden Artikel anlegen können, da sie sich deutlich außerhalb meines Forschungsbereichs befinden. Eine Trennung der Begrifflichkeiten ist ja sehr sinnvoll und würde eine klare Gesamtsystematik herstellen.

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2020 (CEST)

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