Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2016/11

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Muskelbündelriss. Muskelbündelriss?!

Hallo zusammen, eine Bitte an die Mediziner: Ich habe gerade mit Erschrecken feststellen müssen, dass es noch gar keinen Artikel Muskelbündelriss gibt, aber gefühlt eigentlich wöchentlich irgendeinem Leistungssportler so etwas zustößt. Kann nicht wenigstens eine Weiterleitung eingerichtet werden? Es suchen garantiert Leser nach diesem Begriff; alles was sie finden, sind Sportler mit Muskelbündelrissen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:03, 2. Nov. 2016 (CET)

Muskelriss leitet weiter nach Muskelfaserriss, Bündel sind dort erwähnt. Weiterleitung? --Drahreg01 (Diskussion) 20:26, 2. Nov. 2016 (CET)
Das ist aber nicht dasselbe, oder? Wenn doch, ja, gerne WL, wenn nicht, ist ein eigener Artikel gerechtfertigt? Würde dann demnächst auf meine Liste bei DWF kommen :) Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:43, 2. Nov. 2016 (CET)
Danke nochmal für den Hinweis, habe eine WL erstellt und einen Satz dazu in Muskelbündelriss ergänzt. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:00, 4. Nov. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:00, 4. Nov. 2016 (CET)

Chronisches Erschöpfungssyndrom/Diskussion gescheitert

Der genannte Artikel wurde gerade einmal wieder umfassend geändert und gibt jetzt aus meiner Sicht den Stand der Forschung bzw. internationale Positionen zu der Krankheit nur noch unzureichend wieder. Der Artikel wird nun sozusagen von einer "deutschen Leitliniensichtweise" dominiert, nach der sehr vieles ungeklärt ist, gesichert sei dagegen die Wirksamkeit psychotherapeutischer Verfahren. Das gezeichnete Patientenbild ist nun wenigstens grenzwertig. Ich habe mich auf der dortigen Diskussionsseite wirklich bemüht zu vermitteln, dass es zu verschiedenen Punkten seriöse andere Quellen und Positionen gibt, die man im Sinne der Neutralität und Verständlichkeit des Artikels auch nennen müsste, bin mit dem Anliegen aber weitgehend gescheitert. Wahrscheinlich interessiert es hier auch niemanden aber ich wollte es doch wenigstens gesagt haben. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 18:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Das einzige von einer "deutschen Leitliniensichtweise", was aus früheren Versionen noch übrig geblieben ist, ist ein Weblink auf die bereits abgelaufene DEGAM-Leitlinie Müdigkeit. Ansonsten stellt der Artikel nunmehr den internationalen Stand des Wissens und der Diskussion dar. Versions- und Diskussionsgeschichte des Artikel dementieren die obige Einschätzung von Nockel12 gründlich. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 19:48, 7. Nov. 2016 (CET)
Danke an Benutzer:Saidmann für die viele Mühe und Arbeit, diesen Artikel neutral und verständlich zu formulieren. Bin froh, dass insbesondere die völlig unübliche Benennung "Myalgische Enzephalomyelitis" endlich nicht mehr Lemmaname ist. Erwähnung als Synonym reicht völlig. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:25, 7. Nov. 2016 (CET)
Ich finde die gegenwärtige Form des Artikels auch deutlich besser als die vor Beginn der Überarbeitung. Wir müssen uns auf die gesicherten Fakten beschränken. Es gibt bei diesem Krankheitsbild theoretische Probleme, die zu gesundheitspolitischen Auseinandersetzungen zwischen Fachgesellschaften und Patientenorganisationen geführt haben, wie im Artikel auch kurz angesprochen wird. Die verlinkte Leitlinie ist m.E. kaum für den Text herangezogen worden. -- MBq Disk 16:18, 8. Nov. 2016 (CET)
Selbstverständlich soll es um gesicherte Fakten gehen. Sind wir uns nicht grundsätzlich darüber einig, dass bei verschiedenen gesicherten Positionen zu bestimmten Punkten alle verständlich aufgeführt werden sollen und nicht eine Sichtweise einen Arikel dominieren soll während die anderen Positionen nicht genannt werden sollen? Dieses Problem sehe ich hier nun mal im Moment. Wenn ich den Artikel so auch neutral fände hätte ich mir die Mühe auf der Diskussionsseite zu einer Einigung zu finden doch nicht gemacht. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 16:48, 8. Nov. 2016 (CET)
Es wäre ein Missverständnis davon auszugehen, dass wissenschaftliche Sekundär- und Tertiärliteratur auf eine Stufe gestellt werden müssten mit im Internet verbreiteten, weltanschaulichen Ansichten von selbst erklärten Vertretern von Betroffenen. Hier gilt - wie überall - WP:WWNI. Im übrigen dient diese Seite hier den Fragen von allgemeinem Interesse der Redaktion Medizin. Spezielle Fragen gehören auf die Diskussionsseiten der Artikel. Beste Grüße --Saidmann (Diskussion) 17:17, 8. Nov. 2016 (CET)
Dass du so gut wie nichts von dem gelten lässt was ich auf der Diskussionsseite vorgebracht habe ist der Grund warum ich dieses Problem hier vorgetragen habe. Wenn hier alle außer mir der Meinung sind, dass meine Vorschläge nichtswürdig sind kann ichs nicht ändern. Nur ohne Nachfrage weiß ich halt nicht ob dem so ist. --Nockel12 (Diskussion) 18:53, 8. Nov. 2016 (CET)
Und noch was: ich bemühe mich die ganze Zeit sachlich zu bleiben (weil es mir auch nur um die Sache geht) und du versucht zunehmend meine Person und meine Argumente zu diskreditieren. Fällt das eigentlich sonst niemandem auf? --Nockel12 (Diskussion) 00:36, 9. Nov. 2016 (CET)
Jede Diskreditierung von falschen Argumenten wäre doch erwünscht. Das nennt man Diskussion. Eine Diskreditierung ad personam erkenne ich nicht. Und wäre eine solche denn so schlimm? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:43, 9. Nov. 2016 (CET)
Zum ersten Punkt: sicher. Und zum zweiten: ich erkenne sie hingegen deutlich. Die Frage verstehe ich nicht recht. Da es offenbar darum geht meine Person und was ich versuche hier (mit)einzubringen, so darzustellen und abzuwerten, dass man mich/es erst gar nicht ernst nehmen muss ist das für mich persönlich natürlich eher weniger erbaulich. Allerdings ist das gar nicht mein Punkt. Ich erwarte hier einfach eine andere Diskussionskultur, nämlich eine auf der Sachebene. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 02:16, 9. Nov. 2016 (CET)
Ich verstehe Ihre Erwartungshaltung gut und kann sie nachvollziehen. Andererseits dient Wikipedia nicht unserer Erbaulichkeit. Ich würde persönliche Angriffe noch nicht einmal ignorieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:52, 9. Nov. 2016 (CET)
Der Versuch mich zu diskreditieren dient nur dazu hier in der Sache weiter zu mauern. Wie anfangs beschrieben befindet sich der Artikel jetzt nicht in einem neutralen Zustand und wird darum nicht allgemein akzeptiert. Die Frage ist also wie man jetzt damit umgeht und wie an dem Artikel künftig überhaupt weiter gearbeitet werden kann. Die momentane Blockadehaltung, die sich unlauterer Mittel bedient, ist in meinen Augen keine Lösung. Ich hätte das jetzt einfach gerne vernünftig geklärt. --Nockel12 (Diskussion) 14:16, 9. Nov. 2016 (CET)
@Nockel12: Ich will mich in die fachliche Diskussion nicht einmischen, weil ich dazu den Artikel lesen müsste. Ich sehe die von dir beklagte ad-personam-Argumentation durch Saidmann allerdings auch nicht. Für mein Empfinden war die Diskussion bislang sachbezogen. Gruß, --Jaax (Diskussion) 15:48, 9. Nov. 2016 (CET)
Es wird etwa behauptet ich würde mich mit meinen Beiträgen selbst disqualifizieren und die Quellen, die ich einbringen wollte bezögen sich auf "im Internet verbreitete, weltanschauliche Ansichten von selbst erklärten Vertretern von Betroffenen" was grober Unfug und einfach völlig falsche Behauptungen sind. So macht man bloß Stimmung: ich habe danach "nichts drauf" und erreicht damit, dass sich nichts hier nichts bewegt und klärt. Das ist nicht konstruktiv. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 16:42, 9. Nov. 2016 (CET)
Über die Qualifikation anderer habe ich nie ein Wort verloren, wohl aber über die Qualität von Quellen, wie die von Nockel12 um 22:17, 31. Okt. 2016 auf der Diskussionsseite des Artikels angeführte. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 18:03, 9. Nov. 2016 (CET)
Dass du mich nicht verstehen willst ist bei mir angekommen. Diese Quelle sollte nicht in den Artikel sondern war als Hinweis gedacht was sich aktuell zu der Studie tut und genauso habe ich das auch auf der Diskussionsseite geschrieben. --Nockel12 (Diskussion) 18:20, 9. Nov. 2016 (CET)

Genau das ist ja hier das Problem: Du postest eine Literaturangabe auf die Diskussionsseite, die auf einen Blog verlinkt. Das dient offensichtlich nicht der Textarbeit, sondern ist "als Hinweis gedacht was sich aktuell zu der Studie tut". Gehört also dort eigentlich gar nicht hin und könnte auch gelöscht werden.

Aber um was es sich dabei handelt, ist eben "internet-basiert" und persönliche Meinung und alles andere als feine Literatur. Das zeigt schon der erste Satz des Blogs: es handele sich um eine "14,000-word investigation of the many flaws of the PACE Trial" - der einen Artikel im Lancet von 2011 widerlege wegen dessen methodologischer und ethischer Fehler. Einen Link zum Artikel gibt es gar nicht erst, der Autor hätte an Lancet geschrieben, veröffentlicht wurde dies nicht, weil Lancet fortsetze mit seiner "vigorous defense of the study". Ein Blog von irgendjemanden, der eine peer-Review-Studie in einem erstklassigen Journal kritisiert, besser zerreißt, aber in der wissenschaftlichen Literatur nicht existiert (ich habe jedenfalls keinen Leserbrief dieses Herrn gefunden) - was soll man davon wohl halten?? Hat hier nichts verloren, würde ich denken in Bezug auf WP:RMLL.

Stattdessen gibt es auch schöne Review-Artikel in erstklassigen Journals, peer-reviewed, die den aktuellen Stand des Wissens darstellen, das ist viel besser als so'n Blog und eine Privatmeinung und hat in einer Enzyklopädie seinen Platz. Wenn wir uns also auf WP:RMLL einigen, dann wäre das schön, würde diese ganzen unerfreulichen und unergiebigen Diskussionen beenden und täte dem Artikel gut. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:39, 9. Nov. 2016 (CET)

Der Link war wie gesagt nur als beispielhafter Hinweis auf die laufende Kritik an dieser Studie gedacht und der Autor ist Vincent Racaniello. Die Studie hat viele Kritiker, hier gibt es dazu einen Überblick: http://me-pedia.org/wiki/PACE_trial (Und nein, ich möchte das nicht als Quelle nutzen. Auch dies ist allein zur Info gedacht). Die Frage ob GET eine wirksame Therapie bei dieser Krankheit ist oder nicht ist von zentraler Bedeutung für die Einordnung der Erkrankung und für die Behandlung der Patienten. Daher wurde der Punkt auf der Diskussionsseite thematisiert und ich wollte mit dem Link nichts weiter als darauf hinweisen, dass diese Studie in der Kritik steht. Die Weitergabe von Infos und Links auf Diskussionsseiten ist nichts Unübliches. Und nochmal: es war nicht meine Absicht dies als Quelle für den Artikel zu benutzen. Wenn ich für "die Qualität von Quellen" kritisiert werde und es geht tatsächlich um einen Infolink auf der Diskussionsseite finde ich das nicht in Ordnung. Ich würde die Diskussion auch gerne beenden wenn geklärt ist wie künftig am Artikel weiter gearbeitet werden kann. --Nockel12 (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2016 (CET)
Und noch was: ich habe den Artikel vor etwa elf Jahren mit aufgebaut und habe ihn seitdem begleitet. Es gab dort immer mal wieder Differenzen was sich vor dem Hintergrund erklären lässt, dass es bei dieser Krankheit immer noch keine einheitliche Falldefinition gibt, ihre Ursachen noch nicht hinreichend geklärt sind und für die es letztlich auch noch keine Heilung gibt. Solange das so ist wird es zu dem Thema verschiedene Meinungen und Positionen geben. Ich schätze die Grundsätze der Wikipedia sehr. Deren Grundsatz alle relevanten Positionen zu berücksichtigen könnte den festgefahrenen Zustand hier lösen. In all den Jahren habe ich es zum ersten Mal erlebt, dass der Artikel in sehr kurzer Zeit (von Ende Juni bis jetzt) zweimal fast komplett umgeschrieben wurde. Dabei ging es quasi von einem "Extrem" zum anderen. Davor ging es bei dem Artikel über viele Jahre "friedlich" zu was man wohl so verstehen kann, dass alle mit dem Inhalt grundsätzlich leben konnten. So sollte es doch eigentlich sein. Ich habe mich bei Streitfragen immer bemüht einen Kompromiss zu finden und darum geht es mir jetzt auch. Also lasst mich doch bitte hier nicht so hängen. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 16:19, 10. Nov. 2016 (CET)
Diese Darstellung der Vorgeschichte ist grob verzerrend. Relative "Ruhe" in einem Artikel ist kein Zeichen von Frieden, und von Qualität schon gar nicht. Gut, dass sich hier jeder die alten Versionen ansehen kann. Was dann in diesem Jahr passierte ist folgendes. Von Juni bis Ende August chaotisierte eine selbst erklärte Esoterikerin den Artikel und gab ihm einen unbrauchbaren Namen. Am Ende wurde der Artikel für vier (!) Wochen gesperrt und kam dann auch hier zur Diskussion. Einerseits war es das Verdienst von Nockel12, die Sache damals hier zu melden. Anderseits kam die Meldung viel zu spät, wodurch die nachfolgende Reparaturarbeit unnötig vergrößert wurde. Ich habe - am Ende (ab Ende Oktober) - die Sache nur deshalb erledigt, weil sich über viele Wochen niemand anderes dafür gefunden hatte. --Saidmann (Diskussion) 18:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Okay, ich habe mich jetzt doch in den Artikel, seine Geschichte und die Diskussion rund um die Überarbeitung durch Saidmann eingelesen. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben wir noch zwei offene Streitpunkte. Da wären a) das „grenzwertige Patientenbild“ und b) die Darstellung der Therapiemöglichkeiten, richtig?
Streitpunkt a) hängt wohl an der Formulierung „wurden viele Patienten oft über Jahre von den Einrichtungen der Gesundheitssysteme mehr oder weniger ausgeschlossen, organisierten sich und veröffentlichten heftige Vorwürfe und Debatten im Internet“? Ich kann da nur für mich sprechen, aber in seiner Gesamtheit finde ich den Abschnitt ausgewogen. Es wird deutlich, dass Betroffene mit der Ignoranz der Ärzte zu kämpfen haben. Dass nicht ernst genommene Patienten im Internet salopp gesagt Dampf ablassen finde ich nicht verwerflich oder besonders. Ich denke nicht, dass dadurch ein grenzwertiges Patientenbild gezeichnet wird, aber möglicherweise kann der Satz sanfter formuliert werden, um den Streitpunkt zu entschärfen.
b) liegt der paradoxe Befund zugrunde, dass einerseits der Erschöpfungszustand durch körperliche Belastung verschlimmert wird, andererseits Studien einer bewegungsbasierten Therapie einen positiven Effekt bescheinigen. Problematisch sind die uneinheitliche Krankheitsdefinition sowie ein Manipulationsverdacht bei wenigstens einer Studie. Im Artikel wird deutlich, dass nur ein Teil der Patienten begrenzt von der GET profitiert hat, das Problem der uneinheitlichen Kriterien kommt zur Sprache, auch die Kritik der Patientenorganisationen hat Platz. Ich würde den Abschnitt so lassen, denn auch Kritik an einzelnen Studien stellt nicht das - hinreichend kritisch dargestellte - Gesamtergebnis der Metaanalyse in Frage.
Bislang fand ich die Diskussion zum Thema sehr sachlich. Ich hoffe, dass ich mit einer dritten Meinung den Sachstreit einer Lösung näherbringen kann. --Jaax (Diskussion) 21:02, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich will an dieser Stelle nicht nochmal die Diskussion beginnen. Vielleicht magst du dir der Einfachheit halber eine Version vor den beiden großen "Umbaumaßnahmen" ansehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronisches_Ersch%C3%B6pfungssyndrom&diff=155552428&oldid=154989586 Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 00:19, 11. Nov. 2016 (CET)
Ich habe den Artikel gelesen, aber es hat mir nicht geholfen, deine Position zu besser zu verstehen. Was ich sehe, sind große Probleme der alten Version. Ich finde es richtig, dass die aktuelle Version auf Übersichtsarbeiten beruht. Wollte man beispielsweise die Manchesterstudie wieder einarbeiten, um abweichende Positionen darzustellen, schafft man eine Scheinneutralität. Denn wenn man eine Einzelstudie heraushebt, haben im Prinzip alle Einzelstudien Anspruch darauf, zur Geltung zu kommen. Stellt man nicht alle dar, hat man das Bild schon verzerrt. Das führt zu zweitens: ich traue keinem Mitwirkenden hier zu, die gesamte Forschungsliteratur zu einem Thema zu überblicken und darzustellen. Und zu guter Letzt kann es auch gar nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, den Puls der Wissenschaft zu tasten. Dafür gibt es Experten, die mit Übersichtsarbeiten den Zwischenstand in peer-reviewed Journals festhalten. Es reicht, wenn wir diese Erkenntnisse hier verwenden. --Jaax (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2016 (CET)
Da ich die Diskussion nicht hier führen möchte schreibe ich gleich was dazu auf der Diskussionsseite des Artikels und hoffe, dass das nachvollziehbar ist. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2016 (CET)
Ich habe meinen Hauptkritikpunkt auf der Diskussionsseite dargestellt und ihn in der fogenden Diskussion weiter präzisiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chronisches_Ersch%C3%B6pfungssyndrom#Problematische_Darstellungen_in_der_aktuellen_Version Leider gab es aus der Redaktion Medizin außer von Saidmann kein weiteres Feedback darauf was womöglich daran liegt, dass andere, wie sie schon zuvor an dieser Stelle schrieben, die Dinge genauso sehen wie er. Ich bin nach den langen fruchtlosen Diskussionen, die nun schon ein paar Wochen andauern, zu dem Schluss gekommen, dass es sich hier nicht um einen Konflikt auf der Sachebene handeln kann. Entsprechend lässt er sich auch nicht auf dieser lösen. Im Mittelpunkt scheint dabei die "richtige" Haltung zu dem Thema und (da ihr offenbar meint sie gefunden zu haben) deren Verteidigung zu stehen. Daraus ergibt sich, dass jeder Versuch auch nur das Geringste an der aktuellen Artikelversion zu diskutieren oder gar verändern zu wollen, derzeit vollkommen müßig und zum Scheitern verurteilt ist. Noch bevor es zu dieser verfahrenen Situation hier gekommen ist schrieb Saidmann etwas an jemanden auf der Diskussionsseite was mir seinerzeit gut gefallen hat, nämlich, ganz schnörkellos: "so arbeiten wir nicht." Jepp: genau davon war ich hier bisher auch immer ausgegangen. --Nockel12 (Diskussion) 00:52, 17. Nov. 2016 (CET)
Heute bei Medscape: http://www.medscape.com/viewarticle/872020 --Nockel12 (Diskussion) 15:39, 19. Nov. 2016 (CET)

Hallo Benutzer:Nockel12, ich glaube langsam, dass Du zwei Probleme hast:

Einerseits scheinst Du eine feste Meinung zu haben, wie es um ME/CFS steht und wie das dargestellt werden muss. Das deutet inzwischen arg auf eine ganz eigene Betroffenheit oder Beteiligung und macht es Dir vermutlich schwer, Abstand von Deiner Position zu gewinnen und einen neuralen Standpunkt einzunehmen. noch einmal, hier ist kein Platz für Theoriefindung oder -Etablierung. Überlege bitte nochmal genau, ob Du wirklich keinen Interessenkonflikt?

Das zweite Problem erscheint mir das der wissenschaftlichen Bewertung und Einordnung von Studien und Publikationen. Es ist mir klar, dass das schwer ist und wie bereits diskutiert auch eine eigene Disziplin ist (in der sich auch viele Ärzte und Wissenschaftler gern mal verrennen). Aber in den Leitlinien der Redaktion Medizin ist es eigentlich ganz schön erklärt, unter dem Abschnitt "Quellen und Belege" steht genau, was bevorzugt wird: Systematische Übersichtsarbeiten, Standardlehrbücher und Leitlinien unter anderem, aber möglichst keine Primärliteratur. Ganz aktuell hattest Du ja letzte Woche ein Problem, zu erkennen, dass eine Übersichtarbeit von 2009 nicht aktueller ist als eine von 2015 ([[1]]). Und da hast Du etwas gemacht, das ich noch nie gesehen habe: "Als Mittelwert aus allen dort genannten Studien ergibt sich das Jahr 2005", einen Mittelwert gebildet aus den Jahren, in denen die in der Arbeit zitierten Arbeiten publiziert wurden... Das ist höchst unwissenschaftlich. Bitte versuche zu verstehen, dass es nicht nur um den Standpunkt zu ME/CFS geht, sondern auch darum, das korrekt und wissenschaftlich sauber darzustellen.

Ich kann Dich nur bitten, über beide Probleme in Ruhe nachzudenken und Dich ggf. etwas zurück zu nehmen. Grüße, --Goris (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Es liegt nicht in meiner Absicht hier irgend jemanden zu verärgern. Es geht mir allein um die Neutralität und die Verständlichkeit des Artikels. Persönliche Betroffenheit ist dabei wohl ein passendes Stichwort. Mein Eindruck ist nämlich, dass die aktuelle Version aus einer "es kann nicht sein was nicht sein darf"-Haltung heraus geschrieben wurde, die es nun auch so schwer macht das Ganze sachlich zu betrachten und zu diskutieren und aus der folgerichtig der Wunsch besteht ich möge mich zurücknehmen. Da ich aber nach wie vor von dem Projekt Wikipedia überzeugt bin, zu deren Grundregeln es gehört, dass alle relevanten Positionen zu einem Thema in einen Artikel gehören, ist das meiner Ansicht nach nicht die Lösung, die man hier anstreben sollte. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 19:03, 19. Nov. 2016 (CET)
Nein, das denke ich auch sicher nicht, dass Du jemanden verärgern willst. Aber ich denke, dass persönliche und emotionale Betroffenheit hier nicht die besten Ratgeber sind. Ich bin ja nicht involviert in die Textarbeit, aber eben auch begeistert von dem Projekt. Das kann aber nur wachsen, wenn die besten und saubersten Arbeiten einfließen, wenn man sich frei macht von emotionalen und subjektiven Sichtweisen. Ist schwer, aber nur so versandet Wikipedia nicht in einem "postfaktischen" Bla-bla-Blog. Dafür ist es auch sehr wichtig, dass eben nicht ALLE Sichtweisen berücksichtigt werden, sondern nur die wissenschaftlich und hier medizinisch rezipierten. Dazu gehören eben keine Blogs oder persönliche Streitschriften ohne peer-Review.
Aktuell sehe ich gerade wieder eine ziemlich unmögliche Eingabe von Dir: Die sog. "Übersichtarbeit", die Du auf der Diskussion:Chronisches Erschöpfungssyndrom als Gegendarstellung zur PACE-Studie zitierst, ist eben nur eine Streitschrift eines Patienten ("Vink 2016"), nicht im peer review, nicht bei PubMed gelistet, wie Benutzer:Saidmann gerade festgestellt hat, einfach nicht wissenschaftlich, nicht medizinisch und damit auch sicher keine Mindermeinung, die bei neutraler Darstellung dazugehören würde. Das entspricht eben genau dem, was wir hier nicht haben wollen, um weiter für eine angemessene Qualität der Wikipedia zu sorgen.
Das führt mich aber zu der Frage, ob es nicht seitens einer Patientenorganisation eine irgendwo außerwissenschaftlich richtig publizierte Gegenmeinung zur wissenschaftlichen Sicht gibt? Eventuell wäre dann ja eine solche Kritik einzubringen, aber eben als Kritik außerhalb der Wissenschaft, deutlich gekennzeichnet als die von Patienten. Das Beispiel ist vielleicht schlecht und soll auch nicht provozieren, aber da siehst Du vielleicht, wie man wissenschaftliche Meinungen und Diskussionen von subjektiven Meinungen abgrenzen kann, trotzdem aber beide einpflegen kann: Elektrosmog hat neben der wissenschaftlichen Darstellung auch einen Abschnitt zu subjektiven Auswirkungen. Vielleicht kommen wir auf dieser Linie weiter?
Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 19:38, 19. Nov. 2016 (CET)
Der neue Link zur PACE-Trial war ein, offenbar mal wieder kläglich gescheiterter, Versuch hier sozusagen ein bißchen mehr "Realität" einzubringen da bei dem ganzen Thema derzeit offenbar ein Paradigmenwechsel stattfindet. Es tut mir leid wenn ich da missverständlich `rüberkam. (Grundsätzlich ist aber die Gegenüberstellung der neuen Definitionen mit den genannten Therapieformen im Artikel irreführend und darum nicht korrekt.) Weiter: ich interessiere mich nicht für außerwissenschaftliche Sichtweisen und würde mich jederzeit dagegen aussprechen derlei einen Platz in der Wikipedia einzuräumen. Als aktuelles Beispiel für eine, meiner Ansicht nach, gute Quelle habe ich wiederholt den IOM-Report genannt, für den unter anderem die seit dem Jahr 1950 erschienene Literatur gesichtet worden ist. Ein großer Wurf und trotzdem soll es nicht möglich sein die dort gewonnenen wesentlichen Erkenntnisse im Artikel auch nur zu nennen. Das kann ich (sachlich) nicht nachvollziehen. Ist das so zu verstehen, dass ihr meint das IOM (mittlerweile übrigens: "National Academy of Medicine") würde keine wissenschaftlich "saubere Arbeit" leisten? Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 00:24, 20. Nov. 2016 (CET)
Die Beiträge von Nockel12 werden zunehmend langweilig und abstoßend. Unwissenschaftlich und gefühlsüberladen waren sie schon lange. Wie schon auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt, ist der IOM-Bericht 9x als Quelle zitiert. Weder dieser Bericht noch ein anderer hat irgendetwas mit einem Paradigmenwechsel zu tun. Ich halte diesen Faden für ausgesponnen. --Saidmann (Diskussion) 16:50, 20. Nov. 2016 (CET)
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Sistierung

Ist Sistierung richtig und vollständigbezüglich der med. Bedeutung(en)? Grüße --Diwas (Diskussion) 21:36, 27. Nov. 2016 (CET)

Der Begriff wird im medizinischen so nicht verwendet - von der Sistierung einer Erkrankung habe ich zumindest noch nie gehört, auch wenn es grammatikalisch korrekt sein mag. Die Verwendung der Verbform im Sinne von "aufhören" (Pschyrembel 256. Auflage, z.B. ein Blutung sistiert) ist allerdings üblich. Das Gegenteil der Progression ist im Übrigen eher die Regression.--WolffidiskRM 22:50, 29. Nov. 2016 (CET)
Danke, dann sollte die Zeile wohl ersetzt werden durch etwas wie

Sistieren steht für

  • Aufhören, zum Stillstand kommen eines symptomatischen oder physiologischen Vorgangs in der Medizin, siehe Krankheitsverlauf

Dann sollte wohl in Krankheitsverlauf oder einem anderen Linkziel eine kurze Erklärung eingefügt werden. Grüße --Diwas (Diskussion) 01:50, 30. Nov. 2016 (CET)

'sistere' heißt hinstellen. Das Partizip bedeutet hingestellt im Sinne von stehend oder stillstehend. Jede Bewegung und jeder Vorgang können stehenbleiben. Das Handlexikon der Medizin definiert sistieren als aufhören und zum Aufhören bringen. Jeder physiologische Vorgang und jeder pathologischer Prozess können sistieren. Eine Grippeepidemie, eine Blutung, eine chronische Krankheit und sogar das Leben können sistieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:02, 30. Nov. 2016 (CET)
Danke. In Krankheitsverlauf #Zeitlicher Verlauf wäre also der Satz einzufügen:
Neben dieser Klassifizierung ist für das Aufhören der Krankheit der Begriff Sistieren gebräuchlich:
  • sistieren, das Aufhören eines physiologischen Vorgangs oder eines pathologischen Prozesses.
--Diwas (Diskussion) 10:38, 30. Nov. 2016 (CET)
Die Begriffsklärungsseite hab ich mal umformuliert. --Diwas (Diskussion) 11:09, 30. Nov. 2016 (CET)

+1, danke Dir erledigt. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:26, 1. Dez. 2016 (CET)

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Hinweis auf Artikel "Zum Homöopathie-Streit auf Wikipedia"

... beim Informationsnetzwerk Homöopathie: [2] --Andrea Kamphuis (Diskussion) 16:58, 4. Nov. 2016 (CET) (die gerade aus einer längeren Versenkung auftaucht)

"Das Informationsnetzwerk Homöopathie ist ein Gremium der GWUP". Ich musste das erst nachschlagen, um die zu positive Bewertung des WP-Artikels einordnen zu können. Quellenfiktion und Nonsensformulierungen schon in der Einleitung sind kein "gutes Beispiel eines an wissenschaftlichen Grundsätzen orientierten Beitrags". Die Qualität des Textes an der Zahl der Einzelnachweise zu messen, ohne deren Qualität und Textbezug zu prüfen, ist unseriös. Und die Stellungnahme ausgerechnet eines GWUP-Gremiums ist IMO eher ungeeignet, Behnkes Mutmaßungen zur Motivation der für die Artikelmängel verantwortlichen Autoren den Wind aus dem Segel zu nehmen. --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 4. Nov. 2016 (CET)

Rückzug aus Redaktion wegen Überlastung

Hallo Kolleginnen und Kollegen, das sprengt jetzt die Systematik der sonst eher thematischen Diskussionen auf dieser Seite, aber ich will nicht einfach abtauchen: Ich konnte wegen beruflicher Überlastung in den letzten Monaten sehr wenig in der WP und in der Medizinredaktion tun. Es wird leider gerade nicht besser; daher verabschiede ich mich vorläufig. Sollte sich die berufliche Situation so verändern, dass ich entweder während der Arbeitszeit (d. h. in meiner Funktion als Benutzer:IQWiG) oder in der Freizeit wieder mehr beitragen kann, melde ich mich. Viele Grüße --Andrea Kamphuis (Diskussion) 15:47, 22. Nov. 2016 (CET)

Schade, aber vielleicht hast du ja einfach gelegentlich mal Zeit und Lust vorbeizuschauen, im Gegensatz zum manchem Arbeitgeber herrscht ja hier kein Akkord. Und pass auf, dass du nicht in eine burnout-Spirale gerätst. LG --Uwe G. ¿⇔? RM 18:05, 22. Nov. 2016 (CET)
Ja, schade, aber ganz herzlichen Dank für deine wertvollen Beiträge! Gruß, --Sti (Diskussion) 20:04, 22. Nov. 2016 (CET)

Gliederung von Artikeln über Medikamente

Hallo, ein Arzt in meiner Familie möchte wissen, warum in manchen Medikamentenartikeln die Unterüberschrift "Fertigarzneimittel" lautet und in manchen "Handelsname". Beispiele seien Exemestan und Anastrozol. Könnt ihr mir da weiterhelfen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:04, 25. Nov. 2016 (CET)

Nach Wikipedia:Formatvorlage Arzneistoff ist die vorgesehene Überschrift "Handelsnamen". "Fertigarzneimittel" etc. wären. m.e zu korrigieren. --Orci Disk 15:26, 25. Nov. 2016 (CET)
Es gibt m.E. keine Regel zur Vereinheitlichung von korrekten Varianten, selbst die nichtverbindliche Formatvorlage stimmt nicht mit den allermeisten Arzneimittelartikeln überein (z. B. Einzelnachweise nicht unten). 'Handelsnamen' ist als Bezeichnung in der WP geläufiger. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:25, 25. Nov. 2016 (CET)
Es handelt sich um die Handelsnamen von Fertigarzneimitteln. Die Arzneistoffe selbst werden i.d.R. unter ihren chemischen Namen gehandelt. M.E. wäre die Formatvorlage zu korrigieren ;-) --Benff 17:18, 25. Nov. 2016 (CET)

Einzelnachweise für Arzneimittel-Handelsnamen

Wir haben eine ganz Reihe von Artikeln, die die Handelsnamen mit einem Einzelnachweis-Tripel auf Rote Liste online, AM-Komp. d. Schweiz und AGES-PharmMed belegen (beispielsweise in Amitriptylin derzeit EN 16, 17 & 18). Richtig überzeugend finde ich das nicht, die Links sind - soweit ich das überlicke - praktisch alle aus 2009/2010, also tendenziell veraltet.

Die Rote Liste ist online nur mit Login zugänglich, Links auf das Arzneimittel-Kompendium der Schweiz sind generell unerwünscht (siehe Löschdikussion zur Vorlage und Leitlinien Medizin, Punkt 3). Bei den allermeisten Wirkstoffartikeln gibt es überhaupt keine Einzelnachweise für die Handelsnamen.

Wie ist denn hier die generelle Meinung dazu? Gäbe es eine geeignete Online-Quelle für Handelsnamen, die nicht den LL der RM widerspricht und die für eine große Mehrheit der Artikel verwendbar wäre? Oder sollte der Handelsnamen-Abschnitt eher einzelnachweisfrei bleiben? Sollten die veralteten Einzelnachweise entfernt werden? Oder gibt es eine andere Lösung?--Mabschaaf 16:50, 30. Nov. 2016 (CET)

Das größere Problem wäre, würden die Artikel auf einen Handelsnamen gestellt. Ein falsch geschriebener oder nicht korrekter Handelsname erzielt keinen werblichen Erfolg - wäre als wirtschaftlich uninteressant. Auf www.rote-liste.de kann man jedenfalls (deutsche) Handelsnamen auf Korrektheit prüfen (Beispiel: http://online.rote-liste.de/suche/Beloc nach Eingabe des Handelsnamens) Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:23, 1. Dez. 2016 (CET)
Sorry, ich verstehe Dich nicht ganz. Sind die Einzelnachweise für Dich so ok oder sollten sie durch online-Links (welche?) ersetzt werden?
Anders gefragt: Brauchen wir überhaupt Einzelnachweise bei den Handelsnamen oder sind sie komplett überflüssig?--Mabschaaf 22:00, 7. Dez. 2016 (CET)

Bitte um dritte Meinung zur Neutralität von Metamizol

Liebe Redaktion Medizin, ich bemühe mich derzeit, Benutzer:Saidmann die mangelnde Neutralität des Artikels Metamizol hinsichtlich der Darstellung der Nebenwirkungen zu verdeutlichen, dieser sträubt sich bereits gegen den entsprechenden Wartungsbaustein. Der Artikel zu diesem hochrelevanten Medikament verdient in meinen Augen die Aufmerksamkeit der professionellen Autorenschaft. Liebe Grüße, Nescimus (Diskussion) 21:34, 30. Nov. 2016 (CET)

Vor den Aktionen des Inhabers des Kontos "Nescimus" muss leider eindringlich gewarnt werden. Siehe z.B. hier. Bitte im Auge behalten. Danke. --Saidmann (Diskussion) 18:33, 3. Dez. 2016 (CET)
Bitte denke mal kritisch über dein Sozialverhalten nach. Als frischen Autor mit den besten Absichten enttäuscht mich der raue Umgangston und diese Herrsch­sucht über „den eigenen“ Artikel sehr. -- Nescimus (Diskussion) 12:03, 4. Dez. 2016 (CET)
Wahrnehmungsprobleme treten bekanntlich bei denen gehäuft auf, die sich weigern, Information zu beschaffen. Wer die Hauptautoren dieses Artikels sind, lässt sich ersehen. Ich gehöre nicht dazu. --Saidmann (Diskussion) 14:26, 4. Dez. 2016 (CET)

Verdacht auf Interessenkonflikt bei Konto "Nescimus"

Inzwischen erhärtet sich immer mehr der Verdacht, dass beim Inhaber des Kontos "Nescimus" ein IK vorliegt. Siehe hier. Das Verhalten dieser Person zeigt außerdem, dass wir es nicht mit einem "frischen Autor" (Selbstaussage siehe oben) sondern mit einem eingeübten WP-Aktionisten zu tun haben. Vielleicht hat jemand schon Erfahrung mit Person und Vorgehensweise? --Saidmann (Diskussion) 18:39, 9. Dez. 2016 (CET)

Pflichtgemäß (und um Argumente gegen dein unerträgliches Verhalten in die Hand zu bekommen) habe ich mich in die Konventionen dieses Projekts eingelesen und achte sie. Bisher habe ich mich meist um vernachlässigte Artikel gekümmert und deshalb selten Widerstand erlebt. Diese Auseinandersetzung bereit mir keine Freude und ich werde auch nicht mehr lange hier mitarbeiten, wenn ich so etwa noch häufiger erlebe. Meine Argumente auf der Diskussionsseite sind stichhaltig. Statt dich damit zu beschäftigen, revertierst du meine Bearbeitungen, als seien sie IP-Vandalismus: "irrige Behauptung", "keine Verbesserung", "grober Unfug". Dazu treten nun zum zweiten Mal Verleumdungen gegen meine Person. Es ist zum Heulen. -- Nescimus (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2016 (CET)
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