Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2008/Februar

Weblinks kontra Fußnoten

Hallo,

da ich neu bin, bin ich anscheinend in eine standard Falle bezüglich Weblinks und Fußnoten getappst. Ich setzte einen Weblink in Fließtext. Dieser wurde sofort wieder von jemand anderem entfernt. Der Kommentar zu dieser Änderung war kurz und recht unfreundlich. Nach etwas Recherche fand ich heraus, dass ich eigetlich eine Fußnote setzen gemusst hätte. Beim Versuch die entsprechende Referenz anzubringen schrottete ich den Artikel "Freinsheim". Nach einiger Diskussion mit Jodo denke ich die Ursache für dieses häufige Missverständnis zwischen Newbees und alten Hasen gefunden zu haben:
Das Problem ist die Inkonsistenz: Die einfache Hilfeleiste, die jeder bekommt sieht nur Weblinks vor. Die Seitenregeln möchten sie allerdings nur sparsam eingesetzt sehen. Wiki heißt schnell - und der schnelle Weg ist es den Button zu drücken. Um heraus zu bekommen, das dieser nicht erwünscht ist, muss ich mich durch Unmengen von Seiten wälzen. Würde man den Weblinkbutton durch den Referenzbutton ersetzen, wäre der einfache Helfer ebenfalls einfach und der intiutive Weg würde auch den Seitenregeln entsprechen.

Durch die Inkostistenz kommt es dann natürlich zum Konflikt. allerdings ist dieser Konflikt für den Neuling nicht vorhersehbar und für die Admins verweidbar, wenn man lediglich einen Button umbelegen würde.

Grüße --Dergi 00:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Also konkret: Zu der Bearbeitungshilfe über dem Textfeld soll ein Button „Referenz/Quelle hinzufügen“ angebracht werden, der <ref>Deine Quelle</ref> hinzufügt? Interessante Idee, ein Problem könnte sein, dass dann auch sichergestellt werden muss, dass in dem Artikel ein == Einzelnachweise == mit <references /> drinne ist. Das erfordert wahrscheinlich eingeschaltetes Javascript --Church of emacs ツ ⍨ 10:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ginge auch ohne eingeschaltetes JavaScript, wenn die MediaWiki-Software beim vorkommen von <ref>…</ref> in einer Seite oder einem Abschnitt prüfen würde, ob <references/> in der Seite vorhanden ist. Wenn nicht, könnte die MediaWiki-Software einen entsprechenden Standard-Abschnitt am Seitenende automatisch hinzufügen. Ganz toll wäre es bei der Gelegenheit auch noch, wenn die MediaWiki-Software etwas entsprechendes beim bearbeiten eines Abschnitts für Vorschau zeigen auch (sozusagen virtuell) machen würde. --ParaDox 13:07, 10. Feb. 2008 (CET)

Hm, ich bin kein JS-Experte, aber das automatische Rumpfuschen an dem Textfeld ohne Javascript? Man schafft es ja noch nicht einmal die Sonderzeichen unter dem Textfeld ohne JS einzufügen --Church of emacs ツ ⍨ 18:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Mein Vorschlag hat praktisch nichts mit Veränderungen an dem Textfeld zu tun (was client-(browser)-seitig wäre). Ggf. würde beim generieren der Vorschau bzw. beim Speichern etwas neues hinzukommen, was meinem Verständnis nach server-seitig in der Nähe der gleichen „Software-Schicht“ sein müsste, wie es die Behandlung von <ref>…</ref> ist, und das dürfte PHP sein, und nicht JavaScript. --ParaDox 22:26, 10. Feb. 2008 (CET)

"Weiche" Maßnahme bei Edit Wars

Wäre es softwaretechnisch machbar, anstatt einer vollen Artikel- oder Accountsperre einen gewissen User von Bearbeitung eines Artikels auszuschließen? Das könnte sehr fruchtbringend für die Arbeit an der Enzyklopädie sein, weil sowohl der Artikel weiter verbessert werden kann, als auch der User weiterarbeiten. --KnightMove 11:54, 15. Feb. 2008 (CET)

Keine Antwort, aber eine Idee: Wäre es möglich, einem angemeldeten Benutzer den "Autoconfirmed"-Status für eine begrenzte Zeit zu entziehen? Das mit Halbsperre für den betroffenen Artikel wäre vermutlich weicher als Vollsperre des Artikel oder Benutzersperrung. --Simon-Martin 12:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Namen

Wäre es nicht besser, wenn die Beiträge mit Namen gezeichnet würden und nicht mit mit Pseudonymen? Es würde die Seriosität fördern und auch dem Vandalismus entgegenwirken. Ernst Haiger. (Der vorstehende Beitrag stammt von 84.191.206.130 (Diskussion • Beiträge), 10:33, 24. Feb. 2008. -- Jesi 14:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Das gibt es schon bei Wikiweise. --tsor 10:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Und bringt nich viel. Qualitativ hinken die uns meilenweit hinterher. Gruß Julius1990 Disk. 10:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Löschanträge

Löschanträge durchsuchbar

Es wäre schon, wenn man nach gelöschten Lemmas suchen könnte, damit man die entsprechende Diskussion sehen kann (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Raubsaurier (Diskussion • Beiträge) 18:41, 13. Feb 2008) Church of emacs ツ ⍨ 21:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Löschanträge von verlinkten Lemmas mit ausgeben

WEenn ich ein Artikel A beobachtet und dieser auf einen Artikel B verweist, sollte ein Löschantrag von Artikel B auch in der Beobachtungsliste von A erscheinen. Ggf. könnte man die Linktiefe in den Preferences einstellen.

Dass selbe gilt für einen Artikel C, der auf den Artikel A verweist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Raubsaurier (Diskussion • Beiträge) 18:45, 13. Feb 2008) Church of emacs ツ ⍨ 21:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Löschanträge in der Beobachtunsliste markieren

Wenn ein Artikel, den man beobachtet, ein Löschantrag bekommt, sollte dies extra betont werden, z. B. in dem man ihn rot markiert oder in Fettdruck präsentiert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Raubsaurier (Diskussion • Beiträge) 18:42, 13. Feb 2008) Church of emacs ツ ⍨ 21:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. Wäre zwar Software-technisch ein bisschen Aufwand, aber wahrscheinlich nicht unmöglich. --Church of emacs ツ ⍨ 21:55, 13. Feb. 2008 (CET)

+1 Zumindest als an- und abschaltbares Feature wäre das net schlecht, denn allermeistens, aber nicht immer wird das im Bearbeitungskommentar ausdrücklich vermerkt. Ebenso merken Neulinge vielleicht nicht gleich auf, wenn dort ein "+LA" steht. Sollte doch eigentlich zu machen sein: Immer wenn der entsprechende Baustein in einen Artikel auf der Beobachtungsliste eingefügt wird, dann wird dieser Edit in der Versionsgeschichte irgendwie hervorgehoben. --77.178.157.78 17:31, 19. Feb. 2008 (CET) PS.: Könnte ich mir durchaus auch für andere Bausteine vorstellen, aber halt so als Option, damit das jeder selbst an- und abschalten kann.

Noch besser: LA wird nur angenommen, wenn der Antragsteller die Regel Sprich mit dem Autor erfüllt hat. Wenn er mit dem Autor auf dessen Benutzerseite Kontakt aufnimmt, erscheint ja bei diesem gleich beim ersten Einloggen ein nicht zu übersehender Hinweis auf "Du hast neue Nachrichten". Dieser fällt immer auf. Ein Eintrag auf der Beobachtungsliste wird hingegen leicht übersehen, wenn mehr als ein paar Dutzend Artikel beobachtet werden. Vielleicht kann man die Einhaltung der Regel ja softwaremässig verifizieren? Gruss, --Markus 12:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Kategorien im BNR

Immer wieder finde ich in Kategorien Links auf Baustellen/Fragmente/Selbstdarstellungen im Benutzernamensraum. Meist sind es ja Artikel, die im Entstehen sind und auch mir ist es am Anfang mal passiert, dass ich die Kategorien eines Baustellenartikels im BNR nicht auskommentiert hatte. Könnte man das nicht besser absichern? D.h. Kategorisierungen aus dem Benutzernamensraum nicht im Artikelraum anzeigen. Das sollte nicht so schwierig zu realisieren sein. --Kuebi 17:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Ja, eine solche technische Lösung würde helfen, dass die Kategoriesierung von Entwürfen bereits im Entwurf möglich ist. Gruss, --Markus 12:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Oder 1x täglich einen Bot-Durchlauf, der den Doppelpunkt setzt. --Hans Koberger 13:08, 25. Feb. 2008 (CET)

Gleiches Layout für Gallery und Thumb

Die Bildunterschrift in Thumb ist besser gestaltet als die in Gallery. Die Schrift in Gallery ist m.E. zu gross, die in Thumb ist kleiner und besser. Vielleicht kann man das angleichen?

Beispieltext Beispieltext plus

Gruss, --Markus 12:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Auflistungen als Artikel

Wikipedia ist als Lexikon und nicht als Datenbank gedacht. Dennoch gibt es ZIG Artikel mit dem Namen Liste der ..., deren einziger Sinn es ist, etwas kategorisch aufzulisten. Mein Vorschlag wäre es, solche Artikel (langfristig) zu entfernen, im Gegenzug aber es in Kategorien zu ermöglichen, Kopf- und Fußzeilen zu ermöglichen, um zusätzliche Informationen innerhalb der Kategorie-Übersichten zu ermöglichen. Zu dem wäre es hilfreich, wenn es innerhalb der Kategorien möglich wäre, Begriffe aufzulisten, für die es noch keinen Artikel gibt. --GoaSkin 22:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Listen können rote Links enthalten, Kategorien nicht. Wenn eine Kategorie vollständig ist, wird eine redundante Liste ja bereits gelöscht. --h-stt !? 20:47, 27. Feb. 2008 (CET)

Gute (informative) Listen sind meist Tabellen - und die können durch eine Kategorie nicht ersetzt werden. Gruss, --Markus 01:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Deshalb schlage ich ja auch vor, die Kategorisierungsfunktion in der Software entsprechend zu erweitern. --GoaSkin 02:10, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Sinn von Artikeln in Listen- oder Tabellenform ist derselbe wie jener Artikel, die in Fließtext formatiert sind, nämlich Informationen bereitzustellen. Zu den Kategorien: Kategorien sind gedacht um Wikipedia-Inhalte für Leser zu erschließen. Nicht existierende Artikel zu kategorisieren, liegt demnach nicht im Sinne des Erfinders. --Hans Koberger 10:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Da bin ich ganz bei Dir Hans! aber unterschiedliche Kategorien für List und Tabelle könnten die zwei Formen unterscheiden und helfen, künftig mehr semantische Information zu generieren. Gruss, --Markus 17:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ja der Meinung eine Kategorie hilft da nicht wirklich. Es sollte eine richtige Metadatenseite zu jedem Artikel geben, mit detaillierten semantischen Informationen, welche Begriffe beschreibt der Artikel, welche Zeit, in welcher Beziehung steht er zu anderen Artikeln, usw. Ideal wäre, wenn alle wichtigen Aussagen des Artikels in Form von logisch verarbeitbarem Syntax eingegeben würde. Die Kategorien halte ich für ineffizient. --Diwas 00:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Lange suchen

Sehr geehrte Damen und Herren! Wikipedia ist sehr gut. Wenn ich mich vorstellen darf mein Name ist Marc Keßler Ich habe über die Einteilung Deutschland was gesucht. Dabei musste ich in mehreren Explorern parrallel suchen. Um dem ein Ende zu setzen möchte ich nun ein Projekt entwickeln, was aus Teilprojekten besteht:

1)Deutschland besteht aus Telefonvorwahlen, die sind in null Komma nichts zu finden. Innerhalb der Telefonvorwahlen wird es noch mal unterschieden. Beispiel meine Vorwahl: 06433/9 Die neun wird geographisch wieder einen Bezirk zu geordnet. So wie man Deutschland in Bundesländer einteilt so könnte man es nach Nummern sortieren. Zuerst klicke ich die Nummer 06 an dann öffnet sich ein neues Feld, wo ich dann eine neue Karte habe mit 10 Feldern zum Anklicken (060, 061, 062, 063, 064, 065, 066, 067, 068 und 069) usw.

2)Dies kann mann auch mit Postleitzahlen machen.

3)Deutschland wird geographisch geteilt in: Bundesländer (inkl. Frei Hansestädte Hamburg und Bremen)

   Landkreise (inkl. Kreisfreie Städte)
      Städte, Dorf, Orte
         Stadtbezirke und Ortstteil

Auch dies kann man in Form von Verschachtellungen sortieren. Siehe Beispiel 1)Hierbei können die Autkennzeichen* mit einbezogen werden.

Hier sind auslaufende Autokennzeichen zu beachten:

Z.B. ZS=Zossen Jetzt wird ZS durch TF=Teltow-Fläming ersetzt.

Ich würde mich mit den zuständigen Behörden in Verbindung setzten. Der Aufwand ist sehr groß und die Seiten müssen regelmäßig aktualisiert werden, aber dennoch würde ich dieses Projekt starten wollen.

Was halten Sie davon? Mit freundlichem Gruß Ihr Marcel Keller

Hmm, was genau hast Du denn hier gesucht? Einen Artikel zu einer Stadt?

Und beispielsweise Kategorie:Ort in Deutschland, Telefonvorwahl (Deutschland) und Liste der Kfz-Kennzeichen in Deutschland reichen nicht aus, um etwas derart systematisch zu finden? --:bdk: 18:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Wozu soll diese Einteilung gut sein?

Und was machen wir mit dem Rest der Welt?

(Ich habe Ihre Telefonnummer und Mailadresse mal "zensiert", damit Sie nicht von Spammern belästigt werden). Grüße --m ?! 17:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber Lieb, die Handynummer ist fürs Netz da. Ich habe sie extra gekauft (SIM-Kart) Und E-Mail stört mich nicht. Beim Eingeben meiner Nummer bei Google, stand meine Nummer und E-Mail unter einem blauen Link, der mich zu diesem Artikel geführt hat. Darauf sollte man stolz seien. 'loll' Und gebe ich mein Username ein findet man Ebenfalls meine Nummer.

Die Einteilung der Vorwahlen ist genau so interessant wie Bundesländer. Für mich zu mindest

"Neue Nachrichten auf der Disku" und "Nur Kleinigkeiten wurden verändert"

Es ist gut, dass neue Nachrichten auf der Diskussionsseite mit dem bekannten Balken angezeigt werden, sobald man sich einloggt. Ich habe gehört, dass das nicht so ist, wenn man die neue Nachricht auf der Diskussionsseite einträgt unter der Flagge "Nur Kleinigkeiten wurden verändert". Das mag sinnvoll sein, wenn der Haken in dem Kästchen "Kleinigkeiten" aus diesem Anlass individuell gesetzt wurde. Es ist aber wohl nicht sinnvoll, wenn der Haken in diesem Kästchen kraft Voreinstellung unter "Einstellungen" permanent gesetzt ist (so bei mir). Daher ist mein Vorschlag, die Ausnahme zum Balken für Kleinigkeiten ganz zu streichen. Wäre das eine Verbesserung? --Fehlerteufel 14:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Nein, bitte nicht. Der Archiv - Bot kann zum Beispiel mit einer solchen 'kleinen' Änderung Diskussionsteile ins Archiv verschubsen, ohne dass ich am nächsten Morgen den wunderhübschen Balken sehe und doch nichts war.... Kleine Änderungen sollen bitteschön auch 'unsichtbar' bleiben. Wer auf einer Disk nur 'klein' editiert, muss halt länger warten, bis er Antwort bekommt... --Guandalug 21:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich würde gerne mal wissen, welchen Sinn es hat grundsätzlich "Alle eigenen Änderungen als geringfügig zu markieren". Schreibst Du nie mehr als einen Satz? Oder was soll das? --m ?! 16:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Suchmaschinensperre im Benutzernamensraum

Nochmals zum Benutzernamensraum. Immer wieder werden irgendwelche Blödsinnsseiten, Artikelfragmente oder aus dem Artikelraum gelöschte und in den Benutzernamensraum verschobene Seiten aus dem Benutzernamensraum bei den einschlägigen Suchmaschinen ganz oben gelistet. Könnte man nicht die Seiten aus dem Benutzernamensraum oder ggf. nur die dortigen Unterseiten, für die bekannten IP-Adressen der Suchmaschinen sperren? Wenn der gesamte BNR entsprechend gesperrt wäre, würde es auch für „Wikipedia-Webspace-Schmarotzer“ deutlich uninteressanter werden, hier den Müll abzuladen. --Kuebi 17:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten! Benutzerseiten sollten für Suchmaschinen gesperrt werden. Gruss, --Markus 12:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Das wollte ich auch vorschlagen. Wobei dabei nicht die IPs der Suchmaschinen gesperrt werden müssen, sondern das ganze über die robots Einstellungen geklärt werden kann. Ich bin mir sicher, dass diese Forderung hier schon duzentweise aufgetaucht ist, daher die Frage gibt es einen bestimmten Grund das dies noch nicht realisiert wurde? Muss man dafür ein MB machen? -- blunt ^!? 10:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnere war die Begründung immer, dass Änderungen an den robots-Einstellung den Suchmaschienen nur den Hinweis geben, die betreffende Seite nicht zu indizieren, dies aber keineswegs verhindern. Daher bringt das wohl nicht so wahnsinnig viel. Gruß --Coatilex 15:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Zum Vergleich: phab:T7582 (Bugzilla:5582) und phab:T6937 (Bugzilla:4937) (Meinungsbild dazu). Eine explizite Anfrage für den Benutzernamensraum und alle Suchmaschinen/Robots hat es m.W. noch nicht gegeben. --:bdk: 17:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Bin mir grade unklar ob ich euch richtig verstehe. :bdk:, ist deine Aussage, dass es noch nicht versucht wurde robots generell vom BNR auszuschließen oder sagst du, dass es nicht geht? Google scheint sich dran zu halten, dann wäre auch schon 89% des Problems gelöst, siehe Marktanteile. -- blunt ^!? 21:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Teil 1: zwei ähnliche Requests/Bugs zum Vergleich (einer noch offen, einer nach deutlichem Meinungsbild umgesetzt); Teil 2: m.W. wurde dies (was hier dieskutiert wird) noch nicht versucht. Deutlicher? --:bdk: 16:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich würde den BNR nicht aus der Indizierung ausnehmen wollen. Wenn er bestimmungsgemäß gebraucht wird, ist es völlig okay, daß Benutzerseiten in Suchergebnissen erscheinen. Für nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch gibt es das Instrument des Löschantrags. --m ?! 16:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Heißt das jetzt, daß man seine Artikel besser auf der Diskussionsseite des Benutzernamensraumes schreiben sollte, damit es erst gefunden wird, wenn es fertig ist? Die unfertigen Artikel sind dfoch im Benutzernamensraum, weil man nicht will, daß sie in der Form schon von allen gelesen werden. Kersti 17:40, 13. Mär. 2008 (CET)

@Benutzer:Blunts: Google durchsucht auch den Benutzernamensraum. Gib mal "Ole Haraldsson" bei Google ein. Der erste Treffer ist ein Artikel, den ich zur Überprüfung in meinen Benutzernamensraum verschoben habe.

@enutzer Magadan: Das Beispiel Benutzer:Fingalo/Ole_Haraldsson zeigt, dass Dein Hinweis auf den bestimmungsgemäßen Gebrauch nicht hinhaut. Irgendwohin muss man den Artikel ja hintun, bis die bestellte Literatur zur Überprüfung da ist. Aber eine Katastrophe ist das nicht. Denn wer über Google nach Wikipedia kommt, muss wissen, dass der Benutzernamensraum unfertige und damit unzuverlässige Texte enthält. Fingalo 21:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke, das Google den BNR aktuell durchsucht hab ich auch gewusst, deswegen führen wir ja überhaupt diese Diskussion. Leider wird der BNR all zu häfig nicht bestimmungsgemäßverwendet. Löschanträge gegen solche Missbrauchsseiten (von denen hab ich einige gemacht) stossen leider tlw. auf Unverständniss. Beispiel: Mein heutiger 88Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._M%C3%A4rz_2008#Benutzer:Spreewald_Therme.2FSpreewald_Therme_.28gel.C3.B6scht.29|LA]] es dauert nicht lange bis jemand kommt und meint: Erstmal ansprechen! (Was ich wie in diesem Fall fast immer tue und es im LA auch vermerke!) oder Lass den BNR in Ruhe!. Im Rahmen der Löschanträge ist eine Sperre des BNR für Google etc schon häufig angeregt worden.

Ist für die versuchsweise Einführung einer solchen Sperre ein WP:MB nötig, oder kann man dies versuchsweise mal umsetzen um die technische Möglichkeit, wobei hier eher die Wirksamkeit gemeint ist, zuerproben?

Sollte ein MB nötig sein, werde ich ein solches gerne versuche aufzusetzen. Warum das Problem nur bekämpfen, wenn man es an der Wurzel packen kann? -- blunt ^!? 23:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Sorry, habe die von mir angestoßene Diskussion ein paar Tage nicht verfolgt. Google indiziert definitiv den BNR. Dadurch, dass ich meine „Werkstätten“ bei der Google-Suche plötzlich ganz oben gelistet sah (und selbiges schon peinlich fand), ist mir das Problem erst bewusst geworden. Die IP-Adressbereiche der wichtigsten Bots sind bekannt (siehe ersten Beitrag) und lassen eine gezielte Lese-Sperre des BNR zu. Ist ein MB dazu notwendig? Wer kann darüber Auskunft geben? --Kuebi 07:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Ja, ein MB ist notwendig, um zu klären, ob die Community diesen Wunsch in Gänze tatsächlich mitträgt und damit die Serveradmins eine Grundlage haben, solch einen Wunsch ggf. umzusetzen. --:bdk: 04:54, 21. Mär. 2008 (CET)

• „Aspekt A“: Zitat Kuebi: Dadurch, dass ich meine „Werkstätten“ bei der Google-Suche plötzlich ganz oben gelistet sah (und selbiges schon peinlich fand), ist mir das Problem erst bewusst geworden. Zitatende. Also nee! , wie naiv! (oder könnte Mensch das anders treffend genug bezeichnen, ohne jemandem evtl. zu nahe zu treten?). Wer nicht will, dass was auch immer in auch ungewollten Zusammenhängen im Internet wie und wo auch immer auftaucht, der/die darf es nicht völlig frei zugänglich im Internet veröffentlichen/speichern. Es gibt überhaupt keinen zwingenden Grund unfertige Artikel oder „Werkstätten“ innerhalb Wikipedia's Benutzernamensraum zu speichern. Zum testen von Layout/Wikisyntax usw. ist die Vorschau mehr als ausreichend.

• „Aspekt B“: Der (doch nur partielle) Missbrauch vom Benutzernamensraum ist inhaltlich/argumentativ eine ganz andere Baustelle, welche mMn bei einem eventuellen Meinungsbild zu „Aspekt A“ nicht ins das selbe Meinungsbild gehört.

• Siehe auch {{Baustelle}}, als eine schon vorhandene Abhilfe für „Aspekt A“.

• Ansonsten fände ich es am besten, einfachsten und wirkungsvollsten, wenn im Benutzernamensraum am Anfang jeder Seite grundsätzlich ein spezieller kleiner Disclaimer ganz automatisch von der MediaWiki-Software eingefügt werden würde. --ParaDox 07:14, 07:21, 07:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung zu Aspekt A: Das mag bei Quicki-Artikeln von wenigen Zeilen noch funktionieren, aber bei längeren, über mehrere Tage recherchierten Artikel geht das nicht mehr mit der Vorschau. --Kuebi 08:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Man kann Artikel auf der eigenen Festplatte speichern. --Diwas 09:07, 21. Mär. 2008 (CET)

@Kuebi: Ich verstehe und respektiere, dass Mensch das so empfinden kann. Dass es aber tatsächlich „nicht geht“ leuchtet mir nicht ein, denn praktisch gesehen weiß ich, dass es geht. Mal abgesehen von der Vorlage {{Baustelle}}, gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten. So könnte nach getaner Tagesarbeit eine Arbeitsseite „geleert“ werden, oder quasi „unsichbar“ gemacht werden mittels <div style="display:none">Artikelinhalt</div>, wodurch der Inhalt bspw. über Suchmaschinen viel weniger direkt zu finden/sehen wäre, auch weil Suchmaschinen so einer „leere“ Seite wahrscheinlich gar nicht in ihren Index aufnehmen, außer sie besuchen sie zufällig während sie mal „nicht leer“ ist. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass Suchmaschinenn Permanentlinks zu älteren Versionen einer Seite in ihren Index aufnehmen. --ParaDox 09:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Natürlich geht das auch anders. Auskommentieren, Festplatte, usw.. Nur machen es halt die wenigsten und genau das ist das Problem. Was ich in der WP wie mache, ist da völlig sekundär. Gib doch als Beispiel mal Papageienpartei in Google ein. --Kuebi 09:45, 21. Mär. 2008 (CET)

„genau das ist das Problem“ in „deiner Welt“ vielleicht. Anyway, sollte sich dein Wunsch durchsetzten, sehe ich eine größere Marktnische für Suchmaschinenen, Verzeichnisdienste usw. voraus, die sich an robots.txt, Meta-Angaben, Nofollow (siehe auch http://www.nonofollow.net) usw. nicht halten bzw. nicht oder nur bedingt halten werden. Es ist nun mal einen Art kosmisches Gesetzt, dass jeder Druck einen Gegendruck bewirkt. --ParaDox 13:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Sorry, wenn ich mich einmische. Wegen dem oben erwähnten Papageienpartei Problem hatte ich keine Benutzer:Die ... angefangen. Das wurde nicht verstanden. Neue Wege waren/sind "gefährlich". Ich teile sonst die Meinug von ParaDox. --81.62.165.64 14:13, 21. Mär. 2008 (CET)

Ein entsprechendes MB ist in Vorbereitung unter Wikipedia:Meinungsbilder/Suchmaschinen im Benutzerraum. Bitte beteiligen. -- blunt ^!? 10:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion sollte jetzt auch dort weitergeführt werden.--Kuebi 18:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Namens-BKLs als sortierbare Tabellen?

Wenn jemand nach einer relevanten Person sucht, von der er nicht den Vornamen weiß, aber ein paar sonstige Informationen (Herkunftsland / Beruf / ungefähre Lebenszeit), dann sind die herkömmlichen Namens-BKLs suchunfreundlich. Ich schlage vor, das in Zukunft als sortierbare Tabelle zu gestalten. Als Beispiel:

Gemeint war: Bei einer größeren Zahl von Personen. Bei wenigen ist es natürlich nicht erforderlich. --KnightMove 13:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Personen mit Nachname Sauter
Name	Nation	Lebensdaten	Beruf
A. W. Sauter	Schweiz Schweiz	1911–1961	Grafiker, Künstler
Alfred Sauter	Deutschland Deutschland	1950–	Politiker (CSU)
Anton Sauter	Osterreich Österreich	1800–1881	Botaniker, Mediziner
Eddie Sauter	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	1914–1981	Musiker, Komponist (Jazz)
Ernest Sauter	Deutschland Deutschland	1928–	Komponist
Ferdinand Sauter	Osterreich Österreich	1804–1854	Dichter
Peeter Sauter	Estland Estland	1962–	Schriftsteller

(mit einer Auswahl der Namen). So kann der Leser nach der Spalte sortieren, über die er Informationen hat. --KnightMove 20:27, 5. Feb. 2008 (CET)

wie so oft: Tabellen sind auch hier informativer als Listen. --Markus 01:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Darf ich das als Unterstützung für den Vorschlag interpretieren? --KnightMove 13:05, 6. Feb. 2008 (CET)

klar: Zustimmung! --Markus 13:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Als Option ist das eine gute Idee. Allerdings sollte man das erst bei BKL mit sieben (um mal ne Zahl in den Raum zu werfen) oder mehr Einträgen machen. Ein handvoll Zeilen kann jeder IMHO noch im Kopf sortieren und der Quellcode bleibt auch für sporadische Nutzer leicht bearbeitbar. --Zinnmann d 14:28, 6. Feb. 2008 (CET)

+1 --Church of emacs ツ ⍨ 21:06, 6. Feb. 2008 (CET)

gute Idee --Pelz 07:18, 7. Feb. 2008 (CET)

aber bitte wenn, dann nur wenn die klickibunti-fähnchen entfallen oder wenn vor jeden person noch ihr foto eingestellt wird und der entsprechende beruf mit einem möglichst bunten symbol versehen wird ...Sicherlich ^Post 07:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Bist mir da teilweise zuvorgekommen, wenn ich dich richtig interpretiere bin ich der gleichen Meinung und halte nicht allzuviel davon. Das Layout ist sicher nicht so toll, als dass eine allgemeine Einführung angebracht wäre. (BTW dürfte die Angabe "Nation" reichlich Konfliktpotential bergen, auch die Überschrift "Beruf" ist sicher nicht angebracht, handelt es sich doch oft um Tätigkeiten oder ähnliches.) -- Jesi 08:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Hier geht es vorrangig um die grundsätzliche Idee der sortierbaren Tabelle, nicht um Layoutdetails, also bitte auch eine Stellungnahme zu ersterem. --KnightMove 12:40, 7. Feb. 2008 (CET)

den vorrang will ich auch gar nicht streitig machen; aber es wäre wohl albern in einer wochen dann einen neue diskussion zum layout zu starten...Sicherlich ^Post 13:14, 7. Feb. 2008 (CET)

Meine Antwort war mehr an Jesi gerichtet, der offenbar "eher nicht" denkt, aber das dann mit Spitzfindigkeiten beim Layout argumentiert. Stichhaltige Argumentation ist das nicht. --KnightMove 13:24, 7. Feb. 2008 (CET)

Nationen gibts noch nicht so lang, die Tabelle ist damit erst für Personen ab dem 18./19. Jahrhundert geeignet. Ist auch eine Geschmacksfrage. Der Nutzen ist für Wikipedianer gering, aber vorhanden; einfache Nutzer der Wikipedia wissen wahrscheinlich gar nicht, dass man mit den Kästchen sortieren kann. Insgesamt nicht so toll.Sargoth ^¿!^± 13:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Kennst Du einen Fall, wo eine wirklich große Zahl von Römern, Burgundern oder Mongolen denselben Namen hat? Und wie begründest Du, dass der Nutzen für Wikipedianer "gering" sei? --KnightMove 13:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Gegenfrage verstehe ich nicht. Der geringe Nutzen ist goodwill, ich gehe davon aus dass er für andere vorhanden ist, sonst hättet ihr euch das nicht ausgedacht. Ich selbst erfasse Wörter in Kästen schwerer als eine Liste, das liegt wahrscheinlich an der Sozialisation mit Büchern ohne Tabellen, die kamen erst in der Schule. Ich bräuchte ein paar Momente mehr, um die Informationen voneinander zu trennen. Eine normale BKL erfasse ich zumeist mit einem Blick, ohne die Sätze nacheinander durchgehen zu müssen. Sargoth ^¿!^± 13:43, 7. Feb. 2008 (CET)

(nach BK): @KnightMove: Du hast Recht, ich denke "eher nicht". Und Sicherlich hat auch Recht, wenn schon Diskussion, dann umfassend, also auch über das Layout. Ich dachte, ich hab oben versucht, auch inhaltlich etwas zu begründen: Der Begriff Nation ist problematisch (siehe auch Beitrag über mir), der Begriff "Beruf" (oder wie auch immer) ist problematisch. Wie ordnest du z.B. ein "xyz, asiatischer Zen-Meister". Was ist die Nation ("asiatisch"?), und es wird Probleme geben, wenn du "Zen-Meister" als Beruf oder Tätigkeit oder wie sonst bezeichnest. Um all dem gerecht zu werden, müsste der Spaltentitel sehr viele Bezeichnungen enthalten. Mein Fazit: Mit einer solchen Tabelle wird ein zu starkes Korsett aufgezwängt, in das sicher nicht alles reinpasst. Und das wird zu Edit-Problemen führen. Durch die Nationen-Links wird der bisherige BKL-Konsens ausgehoben (keine Links außer zu den Einträgen), der nächste würde auf die Idee kommen, natürlich auch die Berufe zu verlinken usw. Meiner Meinung nach bietet die jetzige Variante der BKL hinreichend Freiraum, um diese Probleme zu umgehen. Und viele dieser BKL sind überschaubar genug, und es ist durchaus "angemessen", wenn ein Nutzer in einer etwas längeren BKL auch mal etwas länger nach dem von ihn gesuchten Eintrag suchen muss. Wie oft kommt das vor? -- Jesi 13:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Und noch ein paar Gedanken (manchmal kommt es bei mir kleckerweise): Wie gestaltet man eine BKL, in der sowohl Familiennamen als auch andere Begriffe erfasst sind, Zwitter-Layout? Ich würde das als nicht schön empfinden, als Beispiel sei Caesar genant. Und du kannst dir ja mal Gedanken darüber machen, wie solche Einträge (ich hatte diese BKL gerade bearbeitet) einzuordnen wären, ohne in Konflikte mit dem Begriff "Nation" zu geraten:

Cecil Roth (1899–1970), anglo-jüdischer Historiker
Hieronymus Roth (1606–1678), Schöffenmeister (Richter) in Königsberg (über Leben wenig bekannt, also auch keine "Nation")
Johann Philipp Roth (1754–1818), deutschbaltischer Literat und Volksaufklärer
Marie-Louise Roth (* 1926), französisch-deutsche Literaturwissenschaftlerin
Stephan Ludwig Roth (1796–1849), siebenbürgischer Schriftsteller, Schulreformer und Politiker

Und sicher findet man auch Beispiele, in denen es mit der Einordnung in die letzten Spalte zu Problemen kommen wird. Ich finde, dass mit diesem Vorschlag die bisherige BKL mehr zu einer Liste mutieren würde. Nenn mich konservativ, aber die jetzige Version gefällt mir besser, und ich hoffe, dass ich auch mit mehr als nur "Spitzfindigkeiten" argumentiert habe. -- Jesi 14:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Gut, dieser Einwand ist zugegebenermaßen stichhaltig. Aber angenommen, jemand sucht nach einem österreichischen Schriftsteller namens Roth... gibt es keinen Weg, ihm beim Suchen zu helfen? --KnightMove 14:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Gut, ich suche: Artikel Roth --> Verweis auf Roth (Familienname) - Im Browser Strg+F (suchen) "österr" -- 5 mal "Weiter suchen" - gefunden! --tsor 14:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass das so geht, war mir klar. Aber genau das meinte ich mit Suchunfreundlichkeit. Ich denke mal drüber nach, ob es eine Lösung gibt, die alle Probleme beseitigt. --KnightMove 14:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Welche Probleme? Ich habe doch gerade gezeigt, dass ich den Schriftsteller problemlos finde. --tsor 15:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Schau: Meine Idee kam nicht aus dem nichts. Ich habe nach einem Zitat von einem Herrn Sauter gesucht, wahrscheinlich Deutscher, möglicherweise Politiker, beides nicht sicher, aber sicher 20. Jahrhundert. Da habe ich eben eine Weile schauen müssen, wer aller in Frage kommt und wer nicht. Und ich glaube nicht, dass das sooooo selten vorkommt. --KnightMove 16:16, 7. Feb. 2008 (CET)

da ich die Idee ganz gut fand, habe ich mich mal an dieser Tabelle versucht:

**Chemnitz** steht für
Name	Ort/Region/Land	Daten	Bemerkung
Chemnitz	Deutschland		kreisfreie Stadt im Freistaat Sachsen
Chemnitz (Fluss)	Deutschland		Fluß im Freistadt Sachsen
Regierungsbezirk Chemnitz	Deutschland		Regierungsbezirk im Freistadt Sachsen
Chemnitz	Deutschland		Ortsteil von Blankenhof Landkreis Mecklenburg-Strelitz, Mecklenburg-Vorpommern
Johann Hieronymus Chemnitz	Deutschland	1730-1800	deutscher Theologe und Naturforscher
Martin Chemnitz	Deutschland	1522-1586	deutscher evangelischer Theologe, beteiligt an der Abfassung der Konkordienformel
Matthäus Friedrich Chemnitz	Deutschland	1815-1870	deutscher Jurist und Dichter des Schleswig-Holstein-Liedes

Bemerkungen als "unsortierbar" formatieren. --Markus 13:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon, denn schon:

**Chemnitz** steht für
Name	Region/Land	Daten	Bedeutung	Bereich
Chemnitz	Deutschland, Sachsen	1143–	Stadt, kreisfrei	Geografie
Chemnitz (Fluss)	Deutschland, Sachsen		Fluß	Geografie
Regierungsbezirk Chemnitz	Deutschland, Sachsen	1990–	Regierungsbezirk	Geografie
Chemnitz	Deutschland, Mecklenburg-Vorpommern	1305–	Ortsteil von Blankenhof im Landkreis Mecklenburg-Strelitz	Geografie
Johann Hieronymus Chemnitz	Deutschland	1730-1800	Person, Wissenschafter	Theologie und Naturforschung
Martin Chemnitz	Deutschland	1522-1586	Person, Wissenschafter, beteiligt an der Abfassung der Konkordienformel	Theologie
Matthäus Friedrich Chemnitz	Deutschland	1815-1870	Person, Wissenschafter, schuf das Schleswig-Holstein-Lied	Jura

Ich hab mich mal in den Beitrag von Pelz gequetscht, weil das weiter unten nicht passen würde. --Diwas 16:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Über die Spaltenüberschriften kann man ja reden, aber die Eintragungen in eine Tabelle dauern doch schon erheblich länger, als wenn man einen Fließtext, so wie bisher, schreibt. Ich glaube daher, dass ich doch lieber bei der bisherigen Form bleiben möchte. --Pelz 23:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Deine Bemerkung über die Praktikabilität teile ich. In der jetzigen Form ist es für keinen ein Problem, einen Eintrag hinzuzufügen, das wird mit einer solchen Tabellenform wohl ab und zu mal ungewollte Effekte ergeben. -- Jesi 12:31, 8. Feb. 2008 (CET)

WP ist für die Leser - entscheidend ist also nicht die Praktikabilität für die Autoren, sondern dass die Leser das hier dargebotene Wisen schnell und leicht erfassen können. Und das geht bei gleich aufgebauten Daten (Personen, Objekte, etc) mit einer Tabelle wesentlich besser als mit Fliesstext. Dazu kommt die Sortierbarkeit der Tabelle. Gruss, --Markus 13:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Genau: WP ist für "Leser", nicht für lesefaule Klickibuntiklicker. Zur Wikipedia gehören zwei Dinge: die freien Inhalte und die schnelle Bearbeitbarkeit. Diese Tabellen führen wie so viele unnötige Spielereien den zweiten Grundpfeiler ad absurdum. Ich bin daher strikt dagegen. --AndreasPraefcke ¿! 16:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Nachträglich @Markus: Da hast du zwar prinzipiell Recht, es bringt aber auch dem Leser wenig, wenn ein Autor mit dem Eintrag in die Tabelle nicht klarkommt und die Tabelle dann "verrutscht" und schlecht leserlich wird. -- Jesi 15:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Eigentlich wäre doch diese Tabelle sehr gut aus den Personendaten der Artikel zu generieren. Einzig die nicht vorhandenen Artikel, die ja deswegen noch keine Personendaten besitzen würden fehlen. Das wäre aber eine tolle Ergänzung. Dann müsste niemand die Dinger von Hand nachtragen. Ich stelle mir das so vor, dass in der BKL einfach ein Tag wie Gallary gesetzt wird und dann dort die noch nicht vorhandenen Personenartikel eingepflegt werden. Daraus sollte dann die Mediawiki-Software automatisch die Tabelle mit den vorhandenen Personendaten erzeugen. -- sk 19:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung, dynamische Listen gibts schon ewig.. -- W!B: 20:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Stefan und Andreas, klar, wenn die Autoren mit der Santax nicht zurecht kommen, ist das natürlich für die Leser ein Problem. Aber ich glaube, die Autoren sind lernfähig (früher konnte man ja auch einfach einen "Stub" schreiben, und heute gilt WP:WSIGA), und für unsichere Autoren gibt es ein Patensystem (und wenn einer mal eine Tabelle "zerbröselt" dann bleibt das nicht lange unbemerkt und wird einfach verbessert). Gruss, --Markus 18:31, 8. Mär. 2008 (CET)

Das ist sicher die richtige Richtung. Wann kriegen wir denn endlich Metadaten in jeden Artikel? Und Semantic Web? Dann erübrigen sich die Begriffsklärungsseiten, die Kategorien, die Listen, ... --Diwas 14:54, 2. Mär. 2008 (CET)