Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/November/16

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (16. November 2007) → allgemein → Bilder

Kategorien

Kategorie:Liste der Söhne und Töchter (Stadt) nach Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) (erl.)

Diese Kategorie sollte aus folgenden Gründen umbenannt werden:

• entspricht formal dem Aufbau der Listen-Kats
• nicht alle städtischen Personen-Listen haben das Lemma "Söhne und Töchter von XY" --NCC1291 08:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Zu Punkt 2: Nur Hannover und St. Petersburg weichen hier ab. Dann sollte man doch besser die beiden umbenennen, so dass sie ins übliche Schema „Liste der Söhne und Töchter ...“ passen. --Eschweiler ♀ 09:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Es gibt aber noch zahlreiche weitere Stadtlisten in Kategorie:Liste (Persönlichkeit). --NCC1291 10:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Kategorie:Liste (Ehrenbürger) und Kategorie:Liste der Söhne und Töchter (Stadt) sind Unterkategorien der Kategorie:Liste (Persönlichkeit). Mein Vorschlag wäre also, die Kategorie:Liste der Söhne und Töchter (Stadt) in Kategorie:Liste (Söhne und Töchter einer Stadt) umzubenennen. „Personen nach Stadt“ grenzt sich meiner Meinung nach zu wenig von „Persönlichkeit“ ab. --Eschweiler ♀ 10:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Es es auch kein großer Unterschied, ob ein Lemma jetzt "Söhne und Töchter von XY", "Persönlichkeiten von XY" oder irgendwie ähnlich lautet. Dass sind alles Listen von Personen, die einer bestimmten Stadt zugeordnet werden. Deshalb besser etwas Allgemeineres (muss nicht unbeding Person nach Stadt sein). --NCC1291 11:06, 16. Nov. 2007 (CET)

Einspruch. Unter "Söhne und Töchter von XY" verstehe ich Personen, die in X geboren sind, auch wenn sie dort vielleicht gar nicht lange gelebt haben. Eine "Persönlichkeit von XY" kann auch irgendwann dort hin gezogen sein. --HH58 12:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich benutze meistens bei der Erstellung die m.E. sachliche und übersichtliche Formulierung:

Persönlichkeiten

• in X-Stadt geboren
• mit X-Stadt verbunden
• Ehrenbürger

wobei ich noch besser die Formulierung „Personen und Persönlichkeiten“ finde, denn nicht jeder hierbei Erwähnte ist ja gleich schon eine Persönlichkeit. --Sverrir Mirdsson 12:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Bin für Kategorie:Liste (Personen nach Stadt) und würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Stadt-Kinners mit den Stadt-Persönlichkeiten vereinigen. Der Inhalt der Listen zur selben Stadt überschneidet sich ohnehin und Listen je nach Listenbezeichnung in zwei verschiedenen Kategorien suchen zu müssen ist Blödsinn, sie nach Stadt sortiert in einer einzigen Kategorie zu haben dagegen sinnvoll. -- Harro von Wuff 15:19, 16. Nov. 2007 (CET)

Halte Vorschlag von Harro von Wuff am sinnvollsten. Die Kategoriesierung soll den Zweck haben, dass man Artikel möglichst leicht auffinden soll. Angenommen ich würde eine Liste über Personen eines Ortes suchen, dann müsste ich sowohl in Kategorie: Liste (Persönlichkeit), als auch in Kategorie: Liste der Söhne und Töchter (Stadt) suchen, was mir nur mehr Arbeit machen und die Übersichtlichkeit erschweren würde. Die Unterscheidung zwischen Persönlichkeiten der Stadt und Söhne und Töchter der Stadt ist für die Suche überflüssig. Daher Kategorie: Liste (Personen nach Stadt) erstellen und darin Listen aus Kategorie:Liste der Söhne und Töchter (Stadt) und Kategorie: Liste (Persönlichkeit) zusammenführen. --Bammsi 18:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Ja. Kategorie: Liste (Personen nach Stadt) mit vorgeschlagener Zusammenführung ist eine klare, übersichtliche Lösung. --Eschweiler ♀ 19:11, 18. Nov. 2007 (CET)

So, die Kategorie: Liste (Personen nach Stadt) ist erststellt und mit über 130 Artikeln gefüllt. In der Kategorie: Liste (Persönlichkeit) sind zurzeit aber immer noch 24 Artikel, nämlich Listen von Persönlichkeiten und bekannten und bedeutenden Personen eines Territoriums, einer Volksgruppe beziehungsweise einer Universität oder sonstiger bedeutender Lehranstalt. Soll dies so bleiben? Oder sollte die Kategorie: Liste (Persönlichkeit) gelöscht werden und die erwähnten 24 Artikel einfach unter Kategorie: Liste (Personen) einsortiert werden? --Eschweiler ♀ 23:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Habe den Inhalt verteilt. -- Harro von Wuff 01:19, 28. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön! Danke, Eschweiler ♀ 14:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Kategorisierung von Listen (hier ungeeignet)

Achtung: Dieser Beitrag wurde auf der Projektseite des WikiProjektes Kategorien eingestellt und behandelt primär eine allgemeine Diskussion über die Kategorisierung von Listen und nur sekundär Löschanträge. Durch die Einstellung des Beitrages auf der Projektseite wird der Beitrag automatisch auf der aktuellen Löschdiskussionsseite angezeigt - wenn Sie diesen Beitrag auf der Löschdiskussionsseite lesen, wundern Sie sich also nicht, dass hier kein konkreter LA gestellt wird und der nachfolgende Text Formatierungen enthält! Auch Benutzer der Löschdiskussionsseite können und sollen hier direkt mitdiskutieren. Dieser Vorschlag betrifft die Löschung von 586 Kategorien. Der Text wurde zuerst auf der Diskussionsseite des WikiProjektes Kategorien (hier) eingestellt, auf Empfehlung von Benutzer Benutzer: sebmol aber hierher verschoben.

Ich habe mich in den letzten Monaten viel mit Listen und vor allem der Kategorisierung von Listen beschäftigt und frage mich immer mehr, welchen Sinn die Kategorie:Liste eigentlich hat? Die derzeitige Lösung ist unklar, wiedersprüchlich geregelt und meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Daher wende ich mich hierher, mit dem Ziel <Optimismus an> möglichst klare sinnvolle Richtlinien für die Kategorisierung zu erarbeiten, die dann in den jeweiligen Wikipedia-Richtlinienseiten niedergeschrieben werden sollten <Optimismus aus>. Nun zur Darstellung des Problems:

Was derzeit in der Wikipedia zur Kategorisierung von Listen geregelt ist

• Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien findet sich zur Kategorisierung von Listen folgendes:
  Die Wurzel des Kategorienbereichs für Listenartikel ist Kategorie:Liste. Innerhalb dieses Bereichs können neue Listenkategorien angelegt werden, die dem Muster Kategorie:Liste (Thema) entsprechen.

• Im Erläuterungstext der Kategorie:Liste findet sich folgendes:
  Jede Liste gehört in genau eine Listenkategorie. Die Listenkategorien sind Metakategorien und dienen lediglich zur Verwaltung der Listen, nicht zur thematischen Feinsortierung. Zur genaueren Zuordnung sind die Listen wie Artikel in die entsprechenden thematischen Hauptkategorien einzutragen.

• Laut vorherigem Punkt ist die Kategorie Liste eine Metakategorie: Dazu findet sich folgendes:
  Metakategorien betreffen nicht den Inhalt eines Artikels, sondern seine Zuordnung (Art).

Beschreibung der derzeitigen Situation bezüglich der oben genannten Regeln

Derzeit gibt es in der Kategorie:Liste 30 Unterkategorien und 88 Seiten. In den 30 Unterkategorien gibt es dann noch 556 weitere Unterkategorien, die bis zu 6 Ebenen tief sind. (Cat Scan Tool).

• Aus Regel 1 von oben geht nicht eindeutig hervor, dass es überhaupt erlaubt ist, weitere Unterkategorien in Unterkategorien einzuhängen - sprich tiefere Kategorisierungsstrukturen zu erstellen. Angenommen es ist erlaubt, dann würden geschätzt ca. 95% aller Unterkategorien der Kategorie:Liste aber nicht nach dieser Regel benannt sein. Zum Beispiel die Kategorie:Dänische Superliga oder Kategorie:Nordische Kombination bei den Olympischen Winterspielen.

• Aus Regel 2 von oben geht für mich eindeutig hervor, dass tiefere Kategorisierungsstrukturen überhaupt nicht zulässig sind. (Die Listenkategorien sind Metakategorien und dienen lediglich zur Verwaltung der Listen, nicht zur thematischen Feinsortierung.). Verwaltung der Listen ist für mich keinesfalls das Anlegen von bis zu 6 Ebenen an Unterkategorien - der Begriff thematische Feinsortierung trifft da den derzeitigen Zustand der Listenkategorisierung besser. Nach dieser Regel müssten alle 556 Unterkategorien gelöscht werden. Des weiteren gibt es in der ersten Ebene - sprich in der Kategorie:Liste 30 Unterkategorien, was dem zweiten Teil der Regel wiederspricht. (zur genaueren Zuordnung sind die Listen wie Artikel in die entsprechenden thematischen Hauptkategorien einzutragen). Unter den thematischen Hauptkategorien verstehe ich entweder die Kategorien nach Portal:Wikipedia nach Themen (also Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft) oder eventuell die Hauptkategorien der WP nach Kategorie:!Hauptkategorie. In beiden Fällen müssten ziemlich viele Unterkategorien in der Kategorie:Liste gelöscht werden, weil sie nicht diesem Schema entsprechen.

• Aus Regel 3 von oben geht hervor, dass uns die Kategorie Liste eigentlich nur ermöglicht, Artikeln, die Listen sind oder aus Listen bestehen als solche zu kennzeichnen. Wie zum Beispiel die Kategorie:Begriffsklärung oder die Kategorie:Lesenswert Artikel anhand ihrer Eigenschaft und nicht ihres Inhaltes sammeln. Unterkategorien in Metakategorien einzuführen halte ich für komisch.

Die Redundanz der derzeitigen Lösung

Die derzeitige Kategorisierung von Listen erfolgt großteils nach dem gleichen Prinzip wie in WP-Artikelnamensraum. Daher es werden Unterkategorien eingehängt, sobald genügend Artikel für diese Unterkategorien vorhanden sind. Dabei entsteht im Endeffekt ein ziemlich ähnlicher Category Tree wie im Artikelnamensraum. Ein Beispiel: Hier sieht man das Kategorisierungssystem eines Artikels und einer Liste aus dem gleichen Themengebiet, wenn man sich über den gleichen Stamm (hier Verkehr) zur Hauptkategorie hinaufarbeitet. Die Kategroiebäume sind nicht ganz gleich - aber je mehr Listen es in Zukunft gibt, desto mehr werden sich die Bäume aneinander anpassen.

Kategoribaum Artikel	Kategoriebaum Liste
Kategorie:!Hauptkategorie Kategorie:Verkehrswesen Kategorie:Landverkehr Kategorie:Schienenverkehr Kategorie:Bahngesellschaft Kategorie:Bahngesellschaft (Österreich) Artikel Österreichische Bundesbahnen	Kategorie:!Hauptkategorie Kategorie:Liste Kategorie:Liste (Verkehr) Kategorie:Liste (Schienenverkehr) Kategorie:Liste (Eisenbahngesellschaften) Liste österreichischer Eisenbahngesellschaften

Ich frage mich wirklich, welcher Sinn hier dahinter steckt? Wäre es nicht logischer, die Listen einfach in den Category Tree im WP-Artikelnamensraum einzuhängen anstatt diesen doppelt in der Kategorie:Liste zu führen? Wer sucht den schon über die Kategorie:Liste nach einer bestimmten Liste aus einem bestimmten Themengebiet? Wäre es nicht einfacher, wenn man nur im Category Tree des Artikelnamensraum suchen müsste?

Lösung

Ich würde die Löschung aller Unterkategorien wegen der Redundanz zum Category Tree der normalen Artikeln bevorzugen - ich weiß, dies würde eine riesige Änderung und damit verbunden viel Arbeit bedeuten. Die Artikel müssten dann dementsprechend in den Category Tree der Artikeln eingearbeitet werden, sofern dies nicht bereits gemacht wurde.

Sollte diese Änderung nicht unterstützt werden, muss trotzdem eine klare Regelung für die Kategorisierung von Listen ohne Wiedersprüche - wie sie derzeit existieren - geschaffen werden und die derzeitigen Regelungen eingehalten werden. Erste Ansätze hierfür gab es durch einen anderen Wikipedianer hier. Sollte es genügend gute Argumente gegen die Löschung aller Unterkategorien geben, werde ich eventuell die Alternativen in einem Meinungsbild ausarbeiten.

Was hält ihr von dieser Lösung? Hat jemand alternative Ideen zur Kategorisierung oder Interesse an einem Meinungsbild darüber? (Ich weiß übrigens, dass man auf der Diskussionsseite Formatierungen vermeiden sollte, aber sonst ist dieser Text kaum lesbar) --Bammsi 14:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Zu den Regeln habe ich hier bereits geschrieben, dass sie einen historischen Hintergrund haben und mittlerweile obsolet sind. Seit mehr als einem Jahr wuchern die Listenkategorien vor sich hin und eine Regelung tut Not.

Die Redundanz der ganzen Listenstruktur ist offensichtlich. Eigentlich dient sie nur der Verwaltung einer Artikelart und hat mit dem eigentlichen Sinn der Kategorien, der thematischen Sortierung von Artikeln, nichts zu tun. Man sieht es ja an obigem Fall, wo nach Lemma (Persönlichkeiten/Söhne und Töchter) unterschieden wird. Ist der Nutzen des Listenüberblicks schon fragwürdig, ist diese Unterscheidung schon abwegig und da wird schon gar nicht mehr an den Anwender gedacht. Das ist Kategorisieren um des Kategorisierens Willen.

Listenkategorien sind sogar kontraproduktiv, weil die grobere Struktur der Listen nur noch zu einer ungefähren Zuordnung der Listen verleitet und in den eigentlichen Themenkategorien tauchen die Listen dann aus reiner Bequemlichkeit oft gar nicht mehr auf. Die Listen werden so bei der Suche nach einem Thema oft gar nicht mehr gefunden, weil sie nur noch über den Listen-Arm eingeordnet sind, den man bei einer Themensuche gar nicht berücksichtigt. -- Harro von Wuff 15:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Das "Problemfeld: Listen" im Rahmen einer Löschdiskussion (Kat- bzw. Artikeldiskussion) quasi "on-the-run" zu diskutieren, erachte ich als grundsätzlich verfehlt. Der Antragsteller mag ein MB vorbereiten; an der dortigen Diskussion werde ich konstruktiv mitwirken. --Zollwurf 18:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe einen anderen Vorschlag: Namenskonvention und Einleitung so umbauen, dass Feinsortierung der Listen erlaubt ist. Harro von Wuff ist auch schon durch Löschanträge aufgefallen, die wie diese ganze Geschichte eigentlich WP:BNS widersprechen--Martin Se !? 07:36, 17. Nov. 2007 (CET)

Das wäre imho keine langfristige Lösung, weil das Problem mit dem doppelten Category Tree immer noch bestehen würde - darum geht es ja in meinem Vorschlag. --Bammsi 10:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich: Diese Kategorie und alle Unterkategorien sind überflüssig wie ein gigantischer Kropf. Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/Oktober/19#Kategorie:Liste (Bayern) (hier erledigt) und Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/Oktober/23#Unterkats der Kategorie:Liste (erl., bleiben alle). --Asthma 18:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Bleiben vorerst --Uwe G.  ¿⇔? RM 19:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Prinzipiell stimme ich dem Antragsteller zu. Allerdings ist ein so schwerwiegender Eingriff in den Kategorienbaum wohl am besten durch ein Meinungsbild abzusichern. Eine Löschung aller Unterkats wäre im Rahmen der Abarbeitung der täglichen LK unpraktikabel. Vielleicht hält die Community aber auch die alte Lesart für obsolet.Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Humangenomprojekt

Ja ist denn schon Weihnachten wieder WST unterwegs? Brainstorming-Kategorie, die Artikel zu Begriffen, Methoden, Personen, Waffen (!) und Organisationen enthält und selbst nicht kategorisiert ist. In welche Oberkategorie sollte sie auch? Löschen. --Drahreg01 17:24, 16. Nov. 2007 (CET)

geleert und gelöscht. --Gerbil 11:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Ortsteilkategorien auf Ortsebene (bleiben alle)

Kategorie:Ortsteil von Winterberg

Unnötige Unterteilung der Oberkategorie. Die Ortsteile werden in den Artikeln genannt, zur Navigation existiert (teilweise) Navigationsleisten. --SteveK ?! 19:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Weg damit, nähere Begründung ist hier zu finden.--Eigntlich 20:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Löschen, wg. unnötiger Unterteilung. --S.Didam 21:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Trollanträge!

• Schmallenberg hat 46 Einträge
• Winterberg hat 14 Einträge
• Arnsberg hat 12 Einträge
• Marsberg und Sundern haben je 10 Einträge

Diese erfüllen schon einmal die übliche Mindestanzahl von Einträgen für eine Kategorie.

• Brilon, Meschede und Olsberg haben je 6 Einträge

Da aber die Ortsteile im Hochsauerlandkreis so schön auf die Gemeindekategorien verteilt sind wie etwa im Kreis Düren, sollte man sie beibehalten. Und vielleicht steigen die drei letzten innerhalb dieser Woche noch von 6 auf 9 und mehr Einträge ;-)

Die Unterteilung ist nicht überflüssig, sondern übersichtlich. Und Kategorien sind keine Navigationsleisten.

Behalten --Eschweiler ♀ 21:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Eine Kategorie wird nicht automatisch dadurch sinnvoll, dass sie mehr als zehn Einträge hat. Wir hatten bisher eine klare Aufteilung: Objektkategorien (also auch Ortsteile) auf Kreisebene, Themenkategorien auf Gemeindeebene. Mit der Neuanlage der kleinen Ortsteilkategorien wird dieses System zerstört, in der Folge entsteht eine zu starke Untergliederung und Uneinheitlichkeit, weil zu vielen Gemeinden keine oder nur ein oder zwei Ortsteilartikel bestehen und hier die Neuanlage von Kategorien erst recht keinen Sinn ergibt. Wenn ich über das Kategoriensystem nach Orten suchen will, erscheint mir die Kreisebene auch allgemein sinnvoller, da nicht immer die zugehörige Gemeinde bekannt ist, wohl aber die Zugehörigkeit zu größeren Einheiten. Noch ein Grund wäre, dass es nun nicht mehr möglich ist, gezielt alle Ortschaften eines Kreises über die Seite Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten zu kontrollieren.--Eigntlich 21:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Bei vielen Kreisen gibt es bereits eine dreistellige Ortsteilartikelanzahl. Das halte ich für unübersichtlich. --Eschweiler ♀ 21:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auch Kategorien wie Kategorie:Gemeinde in Bayern mit über 2000 Einträgen, ohne dass es konkrete Pläne zur weiteren Aufteilung gäbe. Solange alle Artikel noch auf einer Seite angezeigt werden, wie es bei fast allen Kreis-Ortsteil-Kategorien der Fall ist, sehe ich noch nicht mal ansatzweise Unübersichtlichkeit. Man kann so oder so jeden Buchstaben direkt ansteuern und findet so schnell den gesuchten Artikel, für Kategorien mit mehreren Seiten (also mehr als 200 Einträgen) gibt es Vorlagen wie Vorlage:TOC und Vorlage:TOC Große Kategorie. Jedenfalls dauert es wesentlich länger, sich erst die passende Unterkategorie rauszusuchen.--Eigntlich 21:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Wer hat denn mit den Ortsteilkategorien in Nordrhein-Westfalen angefangen? Da gabs doch sicher eine Überlegung. Ich werde mal nachfragen. Und: Ist dann auch deiner Meinung nach die Kategorie:Ortsteil von Reichshof mit 71 Einträgen überflüssig? Du hast sie seinerzeit sogar verbessert, ohne einen Löschantrag zu stellen. Und die Kategorie:Ortsteil von Schmallenberg hast du im Februar 2007 selbst erstellt. Woher der Sinneswandel? --Eschweiler ♀ 21:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Es geht bei den Einträgen nicht um die Mindestzahl von Artikeln, die haben fast alle Kategorien erreicht. Es geht um die unnötige Aufteilung der Kreiskategorie, die mehr Übersicht nimmt als sie bringt. Und was übersichtlich oder eben unübersichtlich ist, das ist eine Ansichtssache. Ich halte eine Ortsteil-Kategorie auf Gemeinde-Ebene für überflüssig, da die Ortsteile im Gemeindeartikel aufgeführt werden. Das besteht dann nicht mal der Zwang, Stubs anzulegen und die Existenzberechtigung der Kategorie zu sichern.

Im Übrigen ist der Vorwurf, ich hätte Trollanträge gestellt, eine Unverschämtheit. --SteveK ?! 22:04, 16. Nov. 2007 (CET)

ACK. Eschweilers letztes Statement enthält übrigens keinerlei Sachargumente, sondern spielt nur auf einen vermeintlichen Sinneswandel an. Ich habe mit den Ortsteilkategorien auf Kreisebene angefangen, diese werden hier nicht kritisiert. In Anlehnung an schon bestehende Ortskeilkategorien insbesondere für Großstädte habe ich vereinzelt auch Kategorien wie Ortsteil von Schmallenberg angelegt, aber nur, wenn diese außergewöhnlich viele Artikel enthielten. Die Ortsteilkategorien dominieren die Gemeindekategorien (also z.B. Kategorie:Bergneustadt) ohnehin fast vollständig, sodass die Ortsteilkategorien redundant sind und bei den Gemeindekategorien oft nicht mehr viel übrig bleibt. Durch die Löschung der Ortsteilkategorien auf Kreisebene geht die Zuordnung zu den Gemeinden auf keinerlei Weise verloren.--Eigntlich 22:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Sinneswandel nicht erwähnt, um dich anzuschwärzen. Ich wollte nur wissen, warum etwas 2004 gut war und 2007 schlecht geworden ist. Aus deiner Antwort lese ich heraus, dass besonders große Ortsteilkategorien also bleiben sollen wie beispielsweise die von Schmallenberg. Falls aber von einer Gemeindekategorie kaum etwas übrig bleibt, dann besser auf eine eigene Ortsteilkategorie verzichten. Das klingt für mich nicht schlecht. Und das ist besser, als durch die Bank alle Ortsteilskategorien zu löschen. --Eschweiler ♀ 22:31, 16. Nov. 2007 (CET)

Eigntlichs Argument, dass es praktischer ist, alle Ortsteile zentral in einer Kreiskategorie zu haben, kann ich nachvollziehen. Andererseits werden die Stadt-/Gemeindekategorien jedoch sehr unübersichtlich, wenn hier 20-100 Ortsteile lagern. Wiederum andererseits macht das, wenn außer den Ortsteilen kaum was in der Stadt-/Gemeindekategorie ist, auch wiederum keinen großen Unterschied.

Deshalb würde ich sagen, dass entweder konsequent zu jeder Stadt / Gemeinde Ortsteilkategorien angelegt werden sollten (die sauberste Lösung, aber eben mit den von Eigntlich angeführten Nachteilen), oder dass erhöhte Quantitätskriterien angesetzt werden - z.B. nur einführen, wenn über 20 Ortsteile und ohne sie in der Stadt-/Gemeindekategorie noch 10 Artikel verbleiben, oder soetwas. (Entspräche also etwa Eschweilers Vorschlag direkt oberhalb.) Das wäre die zum Bedienen und Warten praktischschste, aber leider extrem unsystematische Lösung. Traitor 22:56, 16. Nov. 2007 (CET)

PS: Noch ein Argument gegen dogmatische nur-auf-Kreisebenen-Kategorisierung: damit wird eine unsinnige Trennung zwischen kreisfreien und kreisangehörigen Städten gezogen, obwohl ja durchaus manche der letzteren größer als die ersteren sein können. Traitor 22:58, 16. Nov. 2007 (CET)

In Kategorie:Ort und Kategorie: Ortsteil in Kreis müssen jeweils mindestens 10 Artikel und unterkats übrig bleiben, dann reicht IMHO das übliche 10!

Habe ja auch nicht Kategorie:Ortsteil in New York City angelegt--Martin Se !? 07:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Martin, es geht nicht um die Zahl 10, dann hätte ich nur LAs für die Kategorien gestellt, die darunter liegen. Nein es geht um die Systematik. In jedem Gemeindeartikel sollten die Ortsteile genannt werden. Wenn wir aber schon eine Übersicht über die Ortsteile haben, dann brauchen wir nicht unnötigerweise die Übersicht auf Kreisebene zu zerschlagen, es bring für die WP keinen Mehrwert, mMn ist es ein Minderwert der dabei rauskommt.

Ob es Übersichtlicher ist oder eben nicht, das ist eine Frage der Anwendung. Wenn man über eine Kategorie einen Artikel zu einem Ort finden will, dann ist das mit den Unterkategorien eben unübersichtlicher. Als Anwender muss ich ja wissen, in welcher Gemeinde der Ort zu finden ist, was dann für Nichtkenner in einer Sucherei ausartet (zum Glück gibt es alternativ die "Suche"). Kannst ja selber mal ausprobieren und den Artikel zu Scharfenberg in der Kategorie:Ortsteil im Hochsauerlandkreis suchen.

Als Projektmitarbeiter des Projektes Sauerland sehe ich die Einführung der Unterteilung der Kreiskategorien für den Projektbereich als nicht sinnvoll an. Zumindest ein weiterer Mitarbeiter des Projektes hat sich in der gleichen Richtung geäußert. Wir werden mit Kategorien beglückt, die nicht abgesprochen sind und auch als nicht sinnvoll betrachtet werden.

Was andere Projekte machen oder machten ist dabei völlig egal. Die Kategorie:Ortsteil von Reichshof enthält über Hundert Artikel. Wenn man sich die Artikel anschaut ist es zum Haare ausraufen, großenteils einsätzige Stubs. Über den Sinn mag man an anderer Stelle diskutieren. Da die Kategorie zum Projekt Oberberg gehört stelle ich sie hier auch nicht in Frage. Will man die Systematik der Ortsteilkategorien konsequent durchziehen sollte man bedenken, dass es dabei Gemeinden mit 2 Ortsteilen oder auch welche mit einer dreistelligen Anzahl von Ortsteilen gibt.--SteveK ?! 09:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Man sollte bei der Ortschafts- (respektive Ortsteil)-Kategorien wieder zu einem einheitlichen System kommen, d.h. auf Ortsteil in Gemeinde-Kategorien verzichten und die Kategorisierung auf Landkreiseben flächendeckend umsetzen. Eine zu kleinteilige und uneinheitliche Kategorisierung verschlechtert mE den Nutzen, den Kategorien als Wartungswerkzeug haben. Als Navigationshilfe ist die Kategorisierung auf Gemeindeebene außerdem redundant zu den Gemeindegliederungsabschnitten in den Artikeln. --Septembermorgen 00:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt ist ein zentrales Argument für die feinere Kategorisierung nicht die Navigation zu den Ortsteilartikeln, sondern die Übersichtlichkeit der Gemeindekategorien bei der Suche nach anderen Artikeln, wenn es 20-100 Ortsteile gibt. Traitor 00:50, 23. Nov. 2007 (CET)

• Ich finde die Ortsteilkategorien nicht so sinnlos, dass man sie deswegen löschen müsste. Die nächsthöhere Kategorie wäre in den genannten Fällen Kategorie:Ortsteil im Hochsauerlandkreis und darüber Kategorie:Ortsteil in Nordrhein-Westfalen. Die Kategorien sind auch nicht für die stubs verantwortlich. Umso besser ist es dann doch, sie in einen eigenen Ordner zu werfen. Ich befürchte hier also etwas zuviel Beschäftigungstherapie durch Umkategorisierung. Behalten – Simplicius ☺ 00:59, 23. Nov. 2007 (CET)

Am 17. Juni 2007 hat Benutzer:Eigntlich die Kategorie:Ortsteil von Eschweiler angelegt, zur Entlastung der vollgestopften Kategorie:Ortsteil im Kreis Aachen, vermute ich. Dies war mein Erstkontakt mit einer "Ortsteil-von"-Kategorie. Auch für den Hochsauerlandkreis halte ich die Feinunterteilung für sinnvoll. Nicht sinnvoll sind meiner Meinung nach "Ortsteil-von"-Kategorien von Orten, die außer Ortsteilen nichts in weiter in ihrer Kategorie haben. Ebenso hat Roetgen mit seinen zwei Ortsteilen keine eigene Kategorie. Auch ich befürchte Beschäftigungstherapie durch Umkategorisierung. --Eschweiler ♀ 09:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Du hast dir doch das Umkategorisieren selber als Beschäftigungstherapie auserkoren, sonst hättest du ja nicht die Kategorie:Ortsteil im Hochsauerlandkreis weiter unterteilt.

Kategorien sind eben keine Ordner in die man etwas reinsteckt, sie sind allerhöchstens ein Ortnungsmerkmal das man einem Artikel zuweist. Und Themenkategorien sind von ihrer Art her immer unübersichtlicher als Objektkategorien, weil in Themenkategorien Artikel gelistet werden, die ganz unterschiedliche Dinge beschreiben.

Kategorien werden im Übrigen nicht zu voll, die immer wieder auftauchende Grenze von 200 Artikeln für die Aufteilung ist eine rein willkürliche Festlegung, weil die Software danach die Artikel auf mehrere Seiten aufteilt. Und Übersichlichkeit stellt man auch nicht dadurch her, dass man die Kategoriezweige an ihren Enden weiter aufteilt, denn nach schafft man sich soviele Enden das man da wiederum den Überblick verliert.

Leider wird WP-intern keine Auswertemöglichkeit zur Verfügung gestellt, dann müsste man nicht immer wieder über die gleichen Themen Zeit verschwenden. --SteveK ?! 09:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Dein Du hast dir doch das Umkategorisieren selber als Beschäftigungstherapie auserkoren, sonst hättest du ja nicht die Kategorie:Ortsteil im Hochsauerlandkreis weiter unterteilt. ist eine Unterstellung, und das müsstest du selbst wissen. Ich muss nicht beschäftigt werden, sondern ich arbeite zum Wohle der Wikipedia. Geh von guten Absichten aus :-) --Eschweiler ♀ 10:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Just wurde im Sauerland ein neues Fass zu den Kategorien aufgemacht: Löschdiskussion Ortsteilkategorien im Kreis Olpe. --Eschweiler ♀ 10:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Sehe die Anträge natürlich als Folge dieses hier an, sehe den Sinn solcher Ortsteil in Ort Kat einfach nicht ein (außer es handelt sich um Stadtteile einer größeren Stadt)--Martin Se !? 11:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Größe Städte (in D kreisfreie Städt) kann man ja behandeln wie einen Landkreis, dann passt es auch in ein Schema rein. --SteveK ?! 12:38, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich zitiere: "Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von zehn Artikeln." In Kategorie:Kirchhundem sind 44, in Kategorie:Ortsteil von Kirchhundem sind 17. Ebenso: In Kategorie:Schmallenberg sind 30, in Kategorie:Ortsteil von Schmallenberg sind 46. Also wikipediatechnisch ein größerer Ort. Also behalten. --Eschweiler ♀ 17:23, 29. Nov. 2007 (CET)

bleiben alle --Uwe G.  ¿⇔? RM 19:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Da genügend Objekte vorhanden sind gibt es keinen Grund, diese nicht feiner zu unterteilen. Ortsteile sind nunmal Teile von Gemeinden nicht von Kreisen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Leider wieder eine Entscheidung von dir Uwe, die nicht nach dem Sinn der Kategorien fragt. Mit jeder weiteren Zerstückelung werden die Kategorien sinnloser. Mir ist es ab heute egal, macht in dem Bereich doch was ihr wollt. --SteveK ?! 20:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Nicht-tödliche Waffe (bleibt)

Reiner Marketingbegriff, zudem undefiniert, das angeblich nichttödliche Waffen durchaus tödlich sein können wie etwa Taser, wurde ja oft genug dokumentiert, siehe etwa [1] Zaphiro Ansprache? 21:23, 16. Nov. 2007 (CET)

• PS, ausgerechnet im Artikel Taser wird die Umstrittenheit dieser Marketingbezeichnung mehr als deutlich.Man betrachte auch die interwikis (less (en), sub (fr), also "weniger tödlich")--Zaphiro Ansprache? 21:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Behalten! Der hier beschriebene Einwand ist nicht sach- und schon garnicht fachgerecht. Er basiert auf der pazifistischen Grundhaltung des Antragstellers und ist daher als POV zu werten. Ein LA zur Kategorie und/oder deren Inhalten (Artikeln) ist daher unberechtigt.

Zweifel des Antragstellers bezüglich der Auslegung des Begriffs "Nicht-tödliche Waffe" hätten auf der Diskussionsseite der Kategorie oder des Hauptartikels erörtert werden können und rechtfertigen allein keinen LA.

Grundlegende Regeln zur Stellung eines LA (Wikipedia:Löschregeln) sind hier verletzt. Der LA ist aus diesem Grund nicht einmal zu diskutieren und sollte sofort zurückgewiesen werden. -- Shotgun 09:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Gegenteil halte ich die Kategorie für POV, denn man kann praktisch von keiner Waffe sagen, dass sie nicht auch tödlich sein kann. Es geht nicht um die Auslegung, sondern darum, dass die Einsortierung Auslegungssache ist und damit nicht abgrenzbar. Kategorie darum eher löschen. --Sr. F 17:22, 17. Nov. 2007 (CET)

• Meine Faust kann auch eine nichttödliche Waffe sein, aber könnte genauso eben auch tödliche Verletzungen zur Folge haben. Es fehlt wie gesagt auch eine Definition--Zaphiro Ansprache? 17:47, 17. Nov. 2007 (CET)

BEHALTEN. LA ist in sich unlogisch. Wie soll denn in einer Kategorie eine Defintion gebracht werden? Die steht doch bitte sehr im dazugehörigen Artikel ! (und da steht sie auch !!!). Desweiteren stößt "nicht-tödliche Waffe" bei Google auf über 16.000 Treffer. Ist also wohl kaum als reines Marketing zu bezeichnen. Und wie immer, auch bei Artikel wie Zahnpasta oder Schlagbohrer, gehen wir von einer Anwendung aus, die entsprechende Sorgfalt, Übung und das Durchlesen der Bedienungsanleitung beinhaltet. Sprich: Wenn ein paar kanadische Polizisten einen aufgeregten Polen a) augenscheinlich unnötig und b) zu lange mit 50.000 bis 100.000 V unter Spannung setzen, dann ist das sicher kein bestimmungsgemäßer Gebrauch. Ganz abgesehen davon sollten Artikel ja auch irgendwo eingeordnet werden. Nur unter "Waffe" wären sie sicher schwer zu suchen. Aber bevorzugt wirklich irgendjemand eine Kategorie mit dem Namen Waffen die angeblich nicht töten es vielleicht oder manchmal aber doch machen und wo wir jetzt alle Autopsieberichte und Polizeiberichte lesen müssen um herauszufinden ob sie nicht-tödlich, manchmal-tödlich oder einfach nur schlecht zu bedienen sind. Also sehen wir das Ganze doch mal so:

• sog. nicht-tödliche Waffen sind bei bestimmungsgemäßen Gebrauch und halbwegs gesunder Zielperson auch wirklich nicht-tödlich
• der Begriff nicht-tödlich hat sich eingebürgert
• wir alle sind offen dafür, daß Zaphiro in entsprechenden Artikeln mögliche Risiken und Folgen des Einsatzes nennt (bitte Quellen angeben).

--Wiki-Chris 20:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Behalten, da gängiger Begriff, unter dem auch Personen einen Artikel suchen würden, wenn sie sich zu Thema informieren. Kritik kann und wird durchaus im entsprechenden Artikel genannt. Es wird sogar eine Relativierung des Begriffs schon in der Einleitung erwähnt. So what's the big deal?

Das diese Waffen bei nicht sachgemäßer Anwendung auch tödlich sein können bestreitet keiner. Das kann ein Küchenmesser, ein Hammer oder sonst irgendein Utensil auch. Die Kategorie entspricht dem im Artikel definierten Begriff. Es sollte also nicht die Löschung (!) der Kategorie sondern eher - wenn überhaupt - die Umbenennung des Artikels diskutiert werden. Aber dafür sind die angegebenen Argumente mMn nicht ausreichend.

Vorschlag zur Güte: Es ist ja durchaus möglich eine kleine Definition in die Kategorie zu setzen, damit Leute, die diese durchstöbern auch gleich über die Begrifflichkeit informiert werden. Gruß --Triggerhappy 09:52, 18. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Ansatz und praktikabler Vorschlag! -- Shotgun 11:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Gilt denn im Umkehrschluss, dass Waffen, die nicht in diese Kategorie, sondern in andere Waffenunterkategorien einsortiert sind, als tödliche Waffen gelten? Beispiele: Dreschflegel, 9-Teile-Peitsche, Bō, Dreistock, Ochsenziemer, Schlagring, Zwille, Schleuder (Waffe), Mauerbohrer, Polsterwaffe, Schienenwolf, ... Irgendwie scheint mir, dass eine saubere definitorische Abgrenzung zwischen tödlichen und nichttödlichen Waffen schwierig wird. Eine Mensur-Fechtwaffe war von Studenten in aller Regel für den nicht-tödlichen Gebrauch gedacht, unterschied sich aber wenig von verwandten Fechtwaffen, die für einen tödlichen Einsatz gedacht waren. Man kann dieselbe Schusswaffe mit scharfer oder aber mit Übungs- und Schreckschussmunition verwenden. Oft liegt die Unterscheidung also nicht an der Waffe selbst, sondern an dessen Einsatzzweck. --Proofreader 23:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Abgrenzung ist recht einfach:

• nicht-tödliche Waffe: Die Waffe ist von vorneherin dafür gedacht einen Gegner kampfunfähig zu machen ohne ihn zu töten sowie auch keine bleibenden Schäden zu hinterlassen.
• Dreschflegel, Schlagring usw: Hier ist das Ziel eindeutig das Verletzen eines Gegners.
• Polsterwaffe: Ein Nachbau/Traininsgerät, also keine eigentliche Waffe
• Mensurwaffe: Der Bauart nach trotzdem tödlich. Ist schließlich eine scharfe Waffe
• Schusswaffe: Die Schusswaffe wird nicht zur nicht-tödlichen Waffe nur weil man Platzpatronen lädt. Das wäre so als wenn man einen Kübelwagen als Schiff bezeichnet. Nur weil man ihn auch mal ins Wasser stellen kann, bleibt es immer noch ein Auto.

Halten wir also fest: nicht-tödliche Waffen sind von Bauart und Hersteller dazu gedacht den Einsatz potentiell tödlicher Waffen zu ersetzen. Und nicht jede "potentiell tödliche" Waffe muß immer zum Tode führen, deswegen gehört sie dann aber nicht unbedingt in diese Kategorie. Ein Auto wird ja auch nicht zum Haus, nur weil es gerade mal vor einer Ampel stehen bleibt.

--Wiki-Chris 16:19, 20. Nov. 2007 (CET)

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Zusatzerklärung zum Begriff "Nicht-tödliche Waffe" und Links auf Hauptartikel (Definition), sowie Waffenmissbrauch, der Kategorie hinzugefügt. Damit sollte den Kritikern der Kategorie, entsprechnde des Vorschlages von Benutzer:Triggerhappy und den Ausführungen von Benutzer:Wiki-Chris, genüge getan sein. Ich denke damit kann diese Diskussion abgeschlossen werden. -- Shotgun 10:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Bleibt. Sinnvolle Kategorie zur Zusammenfassung ähnlicher Waffen.
Die durchaus vorhandene Problematik wird in der Definition genannt. --Zinnmann d 00:06, 30. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Unternehmen (Franken) (gelöscht)

Kat geleert und Artikel in die Unterkategorie nach Regierungsbezirk verschoben. Die Region Franken ist allerdings nicht deckungsgleich mit den drei Regierungsbezirken. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 23:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist ein heikles Thema. Wenn man Franken in Bezug auf Unternehmen mit Bayerisch Franken gleichsetzt, dann kann die Kat weg. Im Artikel Franken (Region) und im Portal:Franken werden auch nicht bayerische Teile von Franken berücksichtigt. Unternehmen aus diesen nicht bayrischen Teilen gehören in diese Kategorie. Bis jetzt hat aber noch niemand diesen Bedarf gesehen. Meine Meinung: behalten, da analoge Struktur wie Kategorie:Franken (Region). --von der Grün ¿? 00:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Gelöscht.

Begründung: Unternehmen nach Regionen zu gliedern, ist sinnvoll. U.a. aufgrund der gemeinsamen rechtlichen Vorgaben. Diese treffen aber für die nichtbayerischen Teile des historischen Frankens heute nicht mehr zu. Andernfalls wäre auch eine Kategorie:Unternehmen (Deutsches Reich) mit heutigen Unternehmen denkbar. --Zinnmann d 00:17, 30. Nov. 2007 (CET)