Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/1

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Kategoriendiskussionen
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Kategorie:Ehemaliges Distrikt (Ghana) nach Kategorie:Ehemaliger Distrikt (Ghana) (erledigt)

Es heisst der Distrikt. Ersteller Atamari reagiert leider nicht auf Ansprache. --78.51.97.128 08:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

War das eine Ansprache? Und ich dachte es war ein Affront... --Atamari 21:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bin auch eher bei der Distrikt (Wörtebuch unterstützt mich)--Martin Se !? 14:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

Würde auch mal der Distrikt behaupten --TecDax 21:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

wurde umbenannt --Ephraim33 10:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Kosovarischer Fußballverein (gelöscht)

Zu wenig Einträge (n=1). Das soll zwar in der Editzusammenfassung mit "Teil einer Systematik" entschuldigt werden, aber Fußballvereine werden nicht systematisch auf Ebenen unterhalb von Staaten kategorisiert. --85.176.225.52 13:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

• löschen Fußballvereine werden auf dieser Ebene nur nach Fußballverbänden einsortiert und nicht nach Subregionen. Kosovo gehört fußballtechnisch immer noch zu Serbien. Bitte Verein dort einsortieren. -- Triebtäter 13:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

Es scheint eine eigene Fußball-Liga zu geben, siehe en:Kosovar_Superliga --Andreas 06 - Sprich mit mir 19:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

Diese Liga entspricht maximal einer Dritten Liga, wenn man 1 und 2 im internationalen Vergleich als Gesamtnational definiert (heute eigentlich überall Standard). Und der Serbische Fussball hat international nicht die Klasse, um Vereine bis auf diese Stufe für relevant zu halten. So, das ist die neutrale Löschbegründung. Die POV-mäßige lautet: Es ist eine "Wilde Liga" ohne Anerkennung der internationalen Fachverbände. Selbst ein Vergleich mit der Dritten Liga Albaniens wäre darum falsch, da hier die sportliche Bedeutung einfach nicht vorhanden ist. In der jugoslawischen Geschichte dürften sicher noch 2-3 andere Vereine Relevantens vollbracht haben, zu wenig für eine Kategorie.Oliver S 19:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der Kosovo hat einen Fußballverband, der nach Eigenständigkeit strebt. Aus dem Kososvo gab es - nach meiner Zählung 12 Teilnehmer unterschiedlichen Namens (bis zu 5 gleichzeitig, ich würde auf 7-8 nach Wegfall von Umbenennungen tippen) an den obersten beiden Ligen des alten Jugoslawiens (Prä 1991). (Quelle rsssf.com). Das könnte man schon mal als grenzwertig bezeichnen, ohne jede Berücksichtigung des aktuellen Status des kosovarischen Verbandes. --sугсго.PEDIA 08:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Könntest Du diese 12 auf der Diskussionseite als potentielle Kandidaten auflisten? Denke das würde der Kategorie sicher Aufschub bringen. Was die Eigenständigkeit betrifft, so scheint es hier wie bei Nordzypern zwischen Politikern und Sportfunktionären unterschiedliche Auffassungen zu geben. Sollte man also den IST und nicht den Wunschzustand beschreiben.Oliver S 16:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Kosovoer sind ein stolzen Volk, aber trotz allem Mitgefühls noch nicht selbstständig. Daher ist eine Eigenständigkeit hier auch noch nicht gegeben. -- Olbertz

und morgen gibts dann die Kategorie zu Baskischer Fußballverein usw.. --Ureinwohner uff 12:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Kaisersteinbrucher Steinmetz und Bildhauer (erl. durch Umbenennung)

Steinmetze und Bildhauer nach Orten kategorisiert führt nun wirklich zu weit. - Gruß --Rybak 14:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Die Löschbegründung greift nicht ganz richtig. Es geht hier nicht um die Kategorisierung nach "Orten", sondern um die Beschreibung einer Künstlergruppe. Genau das ist in der WP eigentlich gängige Praxis (vgl. Kategorie:Wessobrunner Schule). Fraglich ist eher, ob man dieses lange Lemma so haben will. Da bin ich mir auch unschlüssig. Anbieten würde sich Kategorie:Kaisersteinbrucher Bruderschaft. -- Triebtäter 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hier geht es weniger um "einen Ort", man wird in Mitteleuropa kein zweites Steinbruch- und Steinmetzzentrum finden, das erstens so erforscht wurde und zweitens über die Jahrhunderte eine solche Internationalität aufweist. In wenigen Tagen, wenn ich weiterschreibe, wird sich das Ausmaß zeigen. Das ist mein Diskussionsbeitrag. Mit obiger Kategorie:Kaisersteinbrucher Bruderschaft kann ich mich sofort "anfreunden". Helmuth Furch

umbenannt in Kategorie:Kaisersteinbrucher Bruderschaft, dadurch wird auch der Stellenwert
der Zunft als künstlerische Gruppe deutlich -- Triebtäter 17:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:US-Amerikaner nach Kategorie:Amerikaner (bleibt)

Gemäß den Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, folgend dem „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ des Auswärtigen Amtes (PDF, Stand: 18. Oktober 2006) und der Liste der Staatennamen des Ständigen Ausschusses für geographische Namen; kleiner Botjob. --Janneman 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, Amerikaner sind für mich immer noch die Bewohner Amerikas, die Einwohner der USA US-Amerikaner. --TecDax 21:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Auch wenn ich vielleicht Gefahr laufe, dass der Antragsteller über mich behauptet, ich ticke nicht ganz richtig, ist der Antrag lexikalischer Unfug. Man muss nicht ohne äußeren Zwang sachliche Unsauberheiten in die Artikel einarbeiten. Und schon ein Blick in andere Nachschlagewerke, zeigt, dass der Begriff "US-Amerikaner" keine WP-Erfindung ist (vgl. Brockhaus-Online). -- Triebtäter 22:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

Gut, dass du auf den Brockhaus hinweist. Da steht ja unter anderem, amerikanische Literatur sei im allgemeinen Sprachgebrauch die Literatur der Vereinigten Staaten von Amerika.. --Janneman 19:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin auch dagegen, von der Umkategoriserung wären zigtausende Artikel betroffen, hinzu die gefühlte viertel Million Artikel in dem es heißt US-amerikanisch. Abgesehen davon besteht das Problem mit dem Kontinent. Es wird dann schon wieder jemand von Cuba da einsortiert. --Matthiasb 22:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

"von der Umkategoriserung wären zigtausende Artikel betroffen, hinzu die gefühlte viertel Million Artikel in dem es heißt US-amerikanisch." - Läßt sich per Bot einfach erledigen, meinetwegen auch im Zuge anderer Aufräumaktionen und auf mittelfristiger Basis.

"Es wird dann schon wieder jemand von Cuba da einsortiert." - So ein Quatsch, das passiert höchstens aus Böswilligkeit. --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

E N D L I C H ! Bitte umsetzen, diese penetrant in der deutschen Wikipedia umgesetzte nationalpolitisch-korrekte Begriffsbildung hat mich schon ewig genervt. Bitte mal einfach zur Kenntnis nehmen, dass diesen Begriff in der Realität da draußen so gut wie niemand verwendet, erst recht niemand auf dem ganzen Doppelkontinent. Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Janneman#US. --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

eigentlich gibts hier auch gar nichts zu diskutieren, die NK wurden per Meinungsbild festgelegt. Nicht umsonst ist das eigens fettgedruckt hervorgehoben. Eine Nichtverschiebung wäre eine Missachtung des community-Konsens...--Janneman 22:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

eigentlich wurden per Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen nur Konventionen über die einheitliche Verwendung von Staatennamen verabschiedet. Von Bezeichnungen über die Einwohner kann ich beim besten Willen nichts erkennen. -- Triebtäter 22:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

nicht umbenennen - Triebtäter hat Recht - schließlich liegt z.B. Bolivien auch in Amerika --HH58 23:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die dortigen Bewohner sind also Bolivianisch-Amerikaner? Schnell mal die Kat angleichen. Auch liegt Lesotho in Südafrika, lasst uns also Kategorie:Südafrikaner nach Kategorie:R-Südafrikaner verschieben. Auch verleihen Kontinente keine Staatsngehörigkeiten, eine Kategorie:Europäer gibt es nicht. Merkst was? --Janneman 23:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es keine Kategorie:Europäer gibt, warum sollte es dann eine Kategorie:Amerikaner geben ? Du widersprichst Dir hier selbst. Der entscheidende Unterschied ist auch, dass es einen STAAT "Amerika" nicht gibt (wie Du sehr richtig schreibst), einen Staat Bolivien dagegen schon. Daher spricht nichts geben eine Kategorie:Bolivianer, sehr wohl aber etwas gegen eine Kategorie:Amerikaner.

Aber vielleicht können wir uns auf einen Alternativvorschlag einigen, nämlich auf die Kategorie:US-Bürger ? --HH58 07:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das "amerikanisch" hat Sebmol erst kürzlich nachgelegt (da stand vorher zwei Jahre lang "US-amerikanisch") und das würde noch weitere Kreise ziehen, 51:49 für behalten --Farino 23:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

ja, sebmol hat dankenswerterweise das MB umgesetzt. --Janneman 23:21, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist stark kontextbezogen. "Amerikanischer Senator" dürfte keine Missverständnisse hervorrufen, "Amerikanischer Freiheitskämpfer" schon mehr, bei "Amerikanische Pflanze" dürfte dann aber Schluß mit Eindeutigkeit sein. Es gibt ca. 846.000 Google Hits für "us-amerikanischer", darunter nicht unerheblich viele Pressetexte. Also bitte nicht so tun als sei das eine einfache Frage der Logik, das AA schreibt nunmal sehr kontextbezogen. --Farino 23:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bereits eine Suche nach us-amerikanischer Fußballspieler mit 1350 Treffern und eine Suche nach amerikanischer Fußballspieler mit immerhin 26 Treffern scheint die Geläufigkeit des us als Vorsatz zu verdeutlichen. Bei den Beispielen Jannemans sehe ich nun wieder gar keine Probleme - Bolivianer kommen aus dem Land Bolivien, Südafrikaner aus dem Land Südafrika und US-Amerikaner aus dem Land United States of America. Was soll ich da groß merken? --Mandavi מנדבי?¿disk 09:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

<ironie>God Bless America</ironie> Wie die überm Teich das sagen tangiert mich nur perifär, hier in Europa meint man unter Amerikaner (politisch korrekt) einen Bewohner des Doppelkontinentes, ein USbürger wird vulgo als AMI bezeichnet und offiell als US-Amerikaner:Nicht verschieben--Martin Se !? 10:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

nö. Das Gegenteil hab ich dir obig bewiesen. --Janneman 13:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Amtlicher Gebrauch von Bezeichnungen und Sprachgebrauch decken sich nun mal nicht immer. Nun möchte ich aber mal argumentieren, sind wir hier nicht amtlich aktiv, sondern sollten möglichst nahe am Leser arbeiten um eine möglichst hohe Benutzerfreundlichkeit zu erreichen. Dem ist dein Vorschlag wie es aussieht jedenfalls nicht dienlich. Höchstens der (sicher nicht schadenden) politischen Erziehung - was aber kaum in unseren Aufgabenbereich fallen dürfte. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

in diesem Fall decken sich der umgangssprachliche und der amtliche Sprachgebrauch. Stell dich mal versuchsweise vor die kanadische Botschaft mit einem Plakt, um gegen dem "amerikanischen Imperialismus" zu demonstrieren. Berichte mir dann von den Reaktionen der Schaulustigen. --Janneman 18:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die werden sich wohl wundern, warum Du nicht die englische Sprache für Deinen Protest wählst.--sугсго.PEDIA 18:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

willst mir glauben machen, dass eine kanadische Band wie The Guess Who mit en:American Woman also ihre Mütter und Schwestern und Highschoolsweethearts dissen wollte? --Janneman 18:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Contra. "Amerikaner" allein ist nicht eindeutig. Ich würde in eine Kategorie:Amerikaner eher Personen wie Atahualpa und Montezuma einordnen, welche man keinem der heutigen Staaten zuordnen kann. Ganz zu schweigen von der enormen Serverbelastung durch die Umkategorisierung tausender Artikel. --NCC1291 11:18, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nicht nur die Umkategorisierung von zigtausenden Artikeln, sondern auch die Änderung von hunderttausenden Vorkommen im Fließtext! --Matthiasb 13:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es sollte zu denken geben, daß die ersten Googlehits für "Amerikaner" ohne den Begriff "US-Amerikaner" mal gleich auf das Gebäck gehen und auch die weiteren (mindestens) fünfzehn Ergebnisseiten keine über Blogs, Forenbeiträge und Zeitungsartikel hinausgehenden Fundstellen liefern. --Matthiasb 13:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

ich sehe da in den ersten zwanzig Treffern die FAZ, die Tagesschau, und den Spiegel. Ists dir nicht erluacht genug? --Janneman 16:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird ja gleich mit schweren Geschützen geschossen. Eigentlich ist die Sache doch ganz einfach: Es gibt einen Kontinent namens Amerika. Es gibt dort auch einen Staat namens United States of America, umgangssprachlich ebenfalls Amerika genannt. Das kann zu Missverständnissen führen. Es sollte in der Wikipedia der Genauigkeit halber zwischen Dingen, die den Kontinent und die den Staat betreffen, unterschieden werden. Dazu, und nur dazu dient die nicht erst in der Wikipedia geprägte Formulierung „US-amerikanisch“. Mit PC oder Antiamerikanismus hat das nichts zu tun. Rainer Z ... 17:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Absurde Diskussion. Natürlich muss die Kategorie:US-Amerikaner bleiben. - Gruß --Rybak 18:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das einzige Contra-Argument, das mich ein bisschen zum Zweifeln gebracht hat (dass ich auch gelacht habe, spielt hier jetzt keine Rolle) ist die Tatsache, dass Amerikaner im Deutschen auch für dieses abscheuliche Backwerk steht. Aber gut. Ich bedaure sehr, dass bei den meisten Contra-Stimmen offenbar derart ausgeprägte Empfindlichkeiten den Ausschlag geben, dass sie Jannemans IMHO makelloser Argumentation gar nicht mehr zuzuhören bereit oder fähig sind. Damit sei nicht gesagt, dass ich denen, die hier anderer Meinung sind, bösen Willen unterstellen will (einen gewissen Hang zum Irrationalen in dieser Frage allerdings schon). Folgende Gedankenspielereien über mögliche Ursachen mag ich mir nicht verkneifen, auch wenn ich zweifle, dass es jemanden umstimmt (war es nicht Emerson, der feststellte, dass Argumente niemanden überzeugen?). Ich weiß nicht, wer von den Abstimmenden jeweils aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz stammt. Für Deutschland weiß ich allerdings ziemlich sicher, dass Leute jedweder politischer Couleur in schlichte Nationalitätsbezeichnungen alle möglichen Implikationen hineinzuinterpretieren geneigt sind - es gibt ja auch Gründe dafür. Ich z.B. wurde im Amerikanischen Sektor (NB - vom US-amerikanischen Sektor habe ich noch nie was gelesen) Berlins (West-Berlins? Westberlins?) geboren. Mein sprachlicher Umgang mit dem in Rede stehenden Thema wurde in einer Zeit geprägt, wo es allerhand aussagen konnte, ob man jemand einen Russen oder einen Sowjetbürger nannte. Auch Deutscher war man nicht so ohne weiteres, und auch die Art und Weise, wie man einen Bürger der USA bezeichnete, konnte unglaublich bedeutungsschwanger sein oder zumindest empfunden werden. Über viele dieser Fragen ist, for better or for worse, die Geschichte hinweggegangen, und die Streitereien vergangener Jahrzehnte wirken heute nur mehr leise lächerlich und überhitzt. Ich sage dieser Debatte das gleiche Schicksal voraus. Wer die Unschönheit und Krampfigkeit der Formel US-Amerikaner abstreitet, dem bin ich geneigt, mangelndes Sprachgefühl zu unterstellen. Es bleiben letztlich nur wenige Optionen: Entweder schafft sich das Deutsche ein halbwegs erträgliches Wort für das Gemeinte, wie span. estadounidense, oder wir folgen dem offiziellen und umgangssprachlichen Gebrauch, der die Bürger der USA als Amerikaner bezeichnet. Die voraussichtliche Zahl der Fälle, in denen dies zu wirklichen Unklarheiten, Missverständlichkeiten oder Doppeldeutigkeiten für den gutgläubigen Leser führen kann, halte ich für überschaubar, in diesem Fall sollte es dem halbwegs Sprachgewandten kein Problem bereiten, den Sachverhalt anders und unmissverständlich in einigermaßen schöne deutsche Worte zu packen. Ganz besonders klar scheint mir, dass, wenn von Menschen und Menschenwerk die Rede ist und amerikanisch gesagt wird, extrem selten Zweifel daran bestehen wird, dass der Bezug zu den USA gemeint ist. Um ein oben angedeutetes Problem anzusprechen: Wer beispielsweise SImon Bolivar als amerikanischen Freiheitskämpfer bezeichnet, hat zwar nicht unrecht - für einen Enzyklopädieartikel ist mir diese Aussage aber schlicht zu unpräzise. To make a long story short: Bitte verschieben. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 21:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mit deinem Vorletzten Satz, hast so weit ich das erkennen kann, all dein vorher geschriebenes und durchaus, von einem gewissen Blickwinkel des Westberliners aus gesehen, nachvollziehbares wieder komplett negiert. Denn auch der Begriff Amerikaner für den US-Bürger ist schlicht zu unpräzise für eine Enzyklopädie. Auch wenn es in vielen Zusammenhängen klar sein mag, dass ein Amerikaner aus den USA gemeint sei, ist das eben nicht in jedem Fall der Fall. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mandavi, offenbar ziehen wir aus (wie ich annehme) annähernd gleichen Voraussetzungen unterschiedliche Konsequenzen. Na gut, das soll öfters vorkommen. Daher versuch ich's mal anders: Klick mal in Gedanken die Artikel über, was weiß ich, Astor Piazzolla, Céline Dion, Pelé, Frida Kahlo oder Fidel Castro an und finde diese Personen in die Kategorie:Amerikaner eingeordnet. Du versuchst mir allen Ernstes zu sagen, dass Du nicht instinktiv stutzt, wenn Du sowas lesen würdest? Mal ehrlich! Ferner möchte ich noch zu bedenken geben, dass in der bisherigen Kategorie auch Leute aufgeführt sind (besonders schön und prominent: Benjamin Franklin), die man wohl mit Fug und Recht als Amerikaner, aber nur mit großen Verrenkungen als US-Amerikaner einsortieren kann. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 03:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde dir in den meisten Fällen auch Recht geben - aber das genügt meines Erachtens nicht. Bereits die Logik, dass bei Existenz von jeder Menge an Südamerikanern, Mittelamerikanern und Nordamerikanern alle Amerikaner nun plötzlich aus den USA kommen sollten erschließt sich einfach nicht. Und das dies nicht nur gefühlt ist, glaube ich weiter oben mit den Fußballern belegt zu haben. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nicht verschieben, denn das steigert lediglich die Ungenauigkeit. Lateinamerikaner sind auch Amerikaner, auch wenn das mitteleuropäische Amerikabild ziemlich USA-zentrisch ist. Wenn US-Amerikaner für unschön befunden wid, kann man das auch durch Bürger der Vereinigten Staaten oder Person aus den Vereinigten Staaten ersetzen; das würde im übrigen auch dem Namen des Arikels Vereinigte Staaten enstsprechen (besonders logisch ist es nämlich nicht, den Staatsnamen im Lemma des Artikels als Kurzform unter Amputation des Amerika zu verwenden und gleichzeitig die Bürger oder Einwohner nur als Amerikaner zu bezeichnen). P.S. Ich hatte sowieso vor, für einige der ehemaligen Kategorien für Personen nach Nationalität bzw. heutigen Kategorien für Personen nach Staat Umbenennungsanträge zu Bürger von ... oder Person aus ... zu stellen, da die derzeitigen Kategorienamen teilweise mehrdeutig sind. -- 1001 21:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine ganz dreiste Frage: Wie werden die Bewohner der Vereinigten Arabischen Emirate bezeichnet? Als Araber etwa? --TecDax 23:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Schau mal, TecDax, in den von Janneman angegebenen Quellen (deren Reputabilität übrigens von noch niemandem ernsthaft in Frage gestellt wurde) findest Du die Auskunft, dass es für die Arabischen Emirate (noch) keine Übereinkunft gibt. Pech für uns. Für die USA gibt es sie aber, und hier werden nun massenhaft nicht wirklich zugkräftige Argumente dagegen bemüht, die - ich wiederhole mich da - eher gefühliger und irrationaler Natur sind. Wie auch immer: All die Verfechter der „Eindeutigkeit“ möchte ich dann bitten, im Sinne der Kohärenz auch die Einführung der Kategorie:Bundesdeutscher und der Kategorie:DDR-Bürger zu unterstützen. Bis jetzt finde ich nämlich sowohl Chris Gueffroy als auch Karl Koch in der Kategorie:Deutscher einsortiert, was so viel zu unpräzise ist: Der eine war Zeit seines Lebens Bürger der Deutschen Demokratischen Republik, der andere der Bundesrepublik Deutschland. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 02:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

Daran musste ich bereits auch schon denken. Was ist mit den Bewohnern Österreichs von 1938-1945 bzw. denen die zwischen diesen Jahren geboren sind. Rein logisch sind diese Personen Deutsche, aber hier sind die als Österreicher eingeordnet. Die müssten dann eig. in die Kategorie: Deutscher. Deshalb finde ich auf die Auftrennung nicht verkehrt. Nur mein Problem wäre, was ist mit den Leuten, die in der DDR geboren sind und jetzt aber im wieder zusammengeführten (vereint wäre sicher der falsche Begriff denn die DDR wurde nur angschlossen) Republik leben? Sind das dann beides, also DDR-Bürger und Bundesdeutsche? Diese Frage wird wohl nie geklärt sein. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 04:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe euch Recht, dass das eine schwierige Frage ist. Allerdings finde ich, dass diese Fälle (Staatsbürgerschaften die durch Gebietsänderungen entstanden sind) nicht mit diesem hier zu vergleichen sind. Ich persönlich würde diese Personen als Deutsche (DDR)/Österreicher einordnen, da sie es nach der Gebietsveränderung nun einmal gewesen sind. Es handelt sich hierbei um eine Änderung der Staatsbürgerschaft. Wie ist denn die Regelungen bei Bürgern des ehemaligen Jugoslawien? --TecDax 13:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Also, bevor wir hier allzu off-topic werden, nochmal zum Kern des Problems. Wer in aller Welt benutzt jemals das Wort Amerikaner, um einen Menschen aus Uruguay kategorisch zu verorten? Mal angenommen, irgendjemand vermutete aus naheliegenden Gründen, Oscar Peterson oder Bryan Adams stammten aus den USA und findet die Herren in die richtige Kategorie eingeordnet (Kanadier), was denkt der als erstes? „Ist ja 'n Ding, den hab' ich immer für 'nen Amerikaner gehalten.“ Also, kurz und gut: Im Deutschen wird das Wort Amerikaner in aller Regel für das Zuckergebäck verwendet, oder einen Bürger der USA. Es ist absurd, zu unterstellen, dass die Verwendung dieser Nomenklatur Zustimmung zur Politik des derzeitigen amerikanischen ;-) Präsidenten impliziere, ebenso wenig wird die vorgeblich präzise Bezeichnung US-Amerikaner helfen, außenpolitische Missgriffe, innenpolitische Missstände oder soziale und kulturelle Fehlentwicklungen in dem in Rede stehenden Land zum Besseren zu wenden. Kein mir persönlich bekannter Lateinamerikaner oder Kanadier legt besonderen Wert darauf, auch als Amerikaner bezeichnet zu werden (schon eher ist mir die gegenteilige Reaktion vertraut). Mir ist also immer noch nicht klar: Cui bono diese blöden zwei Buchstaben? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 14:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nicht umbenennen, zumindest nicht wie vorgeschlagen. Als - letzter einsamer - Verfechter von Klammerlemmata (und -kategorien), führte der Umbennungsantrag zu einer der Klammerung entsprechenden Form "Kategorie:Person (Amerika)" mit der Folge, dass in die Kategorie dann wohl alle Personen einzusortieren wären, die auf dem Kontinent Amerika seßhaft waren oder sind. Eine Kategorie:Amerikaner käme m.E. daher nur als hierarchisch übergeordnete Kategorie in Frage, unterstellt man möchte Personen nach wie vor (auch) nach dem Staat kategoriesieren. Eine Alternative, die aber wohl nur mittels Klammerung sprachlich vertretbar wäre, ist die Verschiebung auf Kategorie:Person (Vereinigte Staaten) oder ähnlich. Das könnte man dann auf alle "US-amerikanischen" Komposita übertragen. --Zollwurf 08:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nicht umbennen - Interamerikanischer Verteidigungsausschuss, Organisation Amerikanischer Staaten, en:Cooperation System of the American Air Forces, en:Council of the Americas, Amerikanische Freihandelszone, Bolivarianische Alternative für Amerika, Nordamerikanisches Freihandelsabkommen und sicher noch viele mehr - eine solche Verschiebung ginge auf Kosten von Präzision wozu kein Zwang besteht. Wozu also? --Mandavi מנדבי?¿disk 15:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

amerikanische Literatur, amerikanische Musik, amerikanische Verfassung, amerikanische Unabhängigkeitserklärung, amerikanische Revolution, Spanisch-Amerikanischer Krieg, überall von Uruguay und Grenada keine Spur. --Janneman 16:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube es hat niemand behauptet, dass eine solche Bezeichnung bei vielen Beispielen problemlos funktionierte - das brauchst du also nicht zu belegen. Es gibt aber einfach viele Fälle wo eine solche Bezeichnung Verständnisschwierigkeiten hervorruft. Sprich - es gibt so weit ich sehen kann keine Vorteile einer solchen Verschiebung - aber es gibt Nachteile. Wozu dann also? Politische Erziehung fällt denke ich nicht in den Aufgabenbereich der WP. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:27, 3. Okt. 2007 (CEST)

Momangma, das rutscht hier wieder aus der Bahn. In die zur Diskussion stehende Kategorie werden Personen, nicht Institutionen einsortiert, oder? Die Google-Hits für die Fußballer, Mandavi, überzeugen mich vor allem deswegen nicht recht, weil sie zum größeren Teil entweder die Unklarheiten innerhalb der deutschsprachigen WP inkl. Schwesterprojekte und Klone spiegeln oder aber aus Kontexten stammen, die nicht unbedingt Liebe zum sprachlichen Detail als Hauptaugenmerk pflegen. Gegen die US-Amerikaner spricht dreierlei: Der alltägliche Sprachgebrauch, die Nomenklatur der Außenamtsfritzen, denen ich in dieser Frage schon erhöhte Sensibilität in alle möglichen Richtungen zubillige (auch wenn es mir noch so widerstrebt, nun gerade diese Cats in den Zeugenstand zu berufen) und die weiter oben bereits angesprochene und bis dato fröhlich ignorierte wikipediainterne Übereinkunft. Zweierlei würde mich ehrlich freuen, jedoch ist beides wohl illusorisch: Zum einen, wenn man Jannemans Vorschlag mal auf Zeit ausprobieren könnte - ich bin bereit, eine Wette einzugehen, dass die angeblich resultierenden zahlreichen Unklarheiten sich als ziemlicher Popanz erweisen würden. Zweitens würde ich wirklich gern wissen, wie diese Diskussion geführt würde, wenn im Oval Office aktuell eine Knallcharge das Szepter wedeln würde, die zumindest eine minimale Eignung als Sympathieträger für die gebeutelte europäische Seele mitbrächte. Ich will keinen Hehl daraus machen, dass ich in der derzeitigen Führungsriege des bewussten Landes einen beeindruckenden Anteil an ausgemachten Kackbratzen benennen könnte. Die bewussten Herrschaften sind in der Tat bestens dazu geeignet, latent vorhandenden antiamerikanischen Ressentiments und Stereotypen den Geruch von Beweiskraft zu verleihen. Das ändert aber nichts daran, dass es der US-Amerikaner ist, der mit seiner realitätsfernen und sprachlich scheußlichen Pusseligkeit eine Hyperkorrektheit suggeriert, die sich bei genauerem Hinsehen eben doch als Gschmäckle erweist. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 19:00, 3. Okt. 2007 (CEST)

Also der Unterschied zwischen Personen und Personengruppen und Vereinen und Interessengemeinschaften und Organisationen und Firmen und Städten und Landesteilen usw. usf. ist doch denke ich leicht fließend - insofern machte die Argumentation meines Erachtens schon Sinn. Die Fußballer - selbst um alle Wikimedia-Projekte bereinigt ändert sich das Verhältnis nicht bahnbrechend. Und eine politische Diskussion will ich und sollten wir gar nicht erst anfangen. Auch wenn bei vielen dieser sehr schön beschriebene Aspekt sicher eine nicht ungewichtige Rolle spielen mag - in beiden Richtungen wohlgemerkt! Daher weise ich das Realitätsfern erst mal weit weg und übe schon mal das Aussprechen von u-s... geht schon ganz gut ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 20:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Im Deutschen, geschätzter Mitdisputant, macht trotz vermutlich Tausender dem widersprechender Google-Hits nichts Sinn. Es kann einen oder keinen haben oder ergeben, sonst nichts. SCNR, given the context... ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 21:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich folge ja immer nur dem Sprachgebrauch... --Mandavi מנדבי?¿disk 23:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Von dem es - Aristoteles lebt - zweierlei Abarten gibt, einen reflektierten und einen ... ähem ... unbekümmerten ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 00:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

wieder zum Thema Versuch einer Zusammenfassung:

Für Umbenennung spricht der manchmal auch durch offizielle Stellen unterstützte Sprachgebrauch und das Selbstverständnis der USAmerikaner

Gegen eine Umbenennung spricht der damit verbundene Aufwand, die damit verschwimmende klare Abgrenzung von Amerikanern (aus Amerika) und Amerikanern (aus den Vereingten Staaten) und die fehlende Notwendigkeit.

Ich selbst hänge, wie gesagt, klar der nicht Verschieben Fraktion an.--Martin Se !? 09:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Martin, ich rede hier sicher schon wieder viel zu viel. Deine Zusammenfassung ist aber einseitig und leicht tendenziös (was hier unproblematisch ist, da Du ja mit Deinem Standpunkt nicht hinter dem Berg hältst). ...manchmal auch durch offizielle Stellen unterstützte Sprachgebrauch... ist in dieser Form entstellend, das ist schon weit mehr als manchmal, was da unterstützt wird. Zweitens und nochmal for the record. Es gibt diesen Kontinent Amerika, das ist richtig. Eigentlich ein Doppelkontinent, weswegen man in enzyklopädischem Kontext wohl meist die geographisch und historisch/kulturell begründeten Unterteilungen (Nord-, Süd-, Latein- etc.) spezifiziert. Bis jetzt warte ich aber noch immer auf den Nachweis, dass das Wort Amerikaner im Deutschen üblicherweise (umgangssprachlich oder offiziell) in der Bedeutung Mensch, der von diesem Kontinent stammt verwendet wird. Die Bedeutung hat sich schlechterdings verengt auf die Bürger der USA, wofür es tausenderlei Gründe geben mag, die wir hier nicht diskutieren müssen. Vielleicht liegt es schlicht daran, dass die USA nun mal das älteste bis heute bestehende Staatswesen auf diesem Kontinent sind, oder was weiß ich. Die vielfach postulierte Uneindeutigkeit wurde (mir zumindest) immer noch nicht an existierenden oder zu erwartenden Wikipedia-Personenartikeln vorgeführt. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

...manchmal auch durch offizielle Stellen unterstützte Sprachgebrauch... hat er doch Recht: http://www.google.de/search?hl=de&q=site%3Abundesregierung.de+us-amerikaner&btnG=Google-Suche&meta= --Mandavi מנדבי?¿disk 09:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Lach... Du wirst sicherlich auch ebensoviele Googletreffer zusammenfinden, wo Typen aus der Mischpoche die Floskel „Sinn machen“ ablassen. Beweist was? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 09:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nicht auf "Amerikaner" verschieben. "US citizen" ist ein ausreichend gebräuchlicher Begriff auf englisch, dass man auch auf Deutsch "US-Bürger" nehmen könnte, wenn "US-Amerikaner" hier anstößig erscheint. Damit würde man einiges an Bedenken hier umgehen.--Bhuck 23:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre ein guter Kompromiss und auch ein Weg, um, wie oben von Benutzer:1001, mal an einem Punkt mit der an sich wichtigen und sinnvollen Unterscheidung von Nationalität und Staatsbürgerschaft anzufangen. --Asthma 10:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als ich mich in Deutschland einbürgern ließ, und das Formular ausfüllte, und "Volkszugehörigkeit" angeben musste, wusste ich nicht, was ich da als US-Amerikaner deutsch-britischer Abstammung, hinschreiben sollte. "Amerikaner" und "US-Amerikaner" sind ja keine Ethnizitäten, sondern "nur" Staatsangehörigkeit.--Bhuck 23:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

Warum ist eigentlich in der Kat kein Umbenennungsantrag? (War laut Versionsgeschichte auch niemals drin). --> Umbenennungsantrag ungültig. --Matthiasb 19:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

wenns dir so wichtigb ist, stelle ich den Antrag dann nächste Woche gerne nochmal, dann penibelst WP-Regularienkonform --Janneman 20:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bin aus einem einfachen Grund gegen die Umbenennung: Warum eine präzise Bezeichnung, die erst noch extrem verbreitet ist, durch eine weniger genaue Ersetzen? Wo liegt da das Interesse? Mir scheint, es gibt bei WP Wichtigeres zu tun. -- Felix der Glückliche 08:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

bleibt --Ephraim33 10:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Begründung:

1. Die Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten gibt keine Empfehlung, wie die Bewohner der Staaten benannt werden sollen.
2. Den amtliche Gebrauch und den umgangssprachlichen Gebrauch habe ich zur Kenntnis genommen. Allerdings ist eine Enzyklopädie zur Genauigkeit verpflichtet, um Missverständnissen vorzubeugen (Amerikaner i.w.S. als Bewohner des Kontinents und i.e.S. als Bewohner der Vereinigten Staaten von Amerika). So haben wir bewusst die Kategorie:Tiere abgeschafft und eine Kategorie:Vielzellige Tiere geschaffen. Und da von beiden Seiten der Brockhaus zitiert wurde: Dessen Redaktion hat sich darauf geeinigt, immer wenn es zu keinen Missverständnissen kommen kann amerikanisch zu verwenden, sonst US-amerikanisch, siehe zum Beispiel das Stichwort "US-amerikanische Kolonien" (in ISBN 3-7653-4128-2, S. 467).
3. Der Begriff US-Amerikaner ist kein wikipediaspezifischer Ausdruck. Es gab ihn schon lange vor Wikipedia (und auch lange vor der Rechtschreibreform), siehe zum Beispiel: Mackensen, 1986, ISBN 3-517-00909-1; Duden, 1999, ISBN 3-411-04823-9; Wahrig, 2002, ISBN 3-577-10079-6; Langenscheidt, 2003, ISBN 3-468-49036-4
4. Wenn eine Umbenennung in US-Bürger gewünscht ist, bitte ich einen neuen Antrag zu stellen. Hier wurde US-Bürger nur am Rand behandelt, weshalb ich dahingehend keine Entscheidung treffen kann.

--Ephraim33 10:16, 9. Okt. 2007 (CEST)